Ошибка одного человека или сбой системы?

Ошибка одного человека или сбой системы?В последнее время в ряде российских ведомственных изданий, таких как журналы «Армейский сборник» и «Вестник Академии военных наук», опубликованы статьи Виктора Алексеевича Сватеева по вопросу повышения эффективности стрельбы из автомата. По материалам публикаций, вызвавших живой интерес, в среде специалистов проводились весьма жаркие дискуссии. В статье проведен краткий анализ предложения В.А. Сватеева.

ВСЕ ДЕЛО В ДЕТАЛЯХ

Начнем наш анализ с того, что в соответствии с предложениями В.А. Сватеева повышение эффективности стрельбы из автомата должно быть достигнуто за счет исправления значения прицела «П». По его мнению, прицел «П» автомата АК74 должен обеспечивать прямой выстрел не по цели высотой 0,5 м, а по цели высотой 0,3 м. Причем, как указывает автор публикаций, именно такие цели и являются наименьшими, по которым надо вести стрельбу в бою и по высоте которых надо и назначать прицел «П».


В обоснование своих предложений Виктор Алексеевич приводит расчеты, в которых доказывает, что стрельба по головной фигуре с существующим прицелом «П» и с точкой прицеливания под нижний обрез цели неэффективна. А вот с предлагаемым им прицелом «П» с высотой траектории 0,3 м стрельба будет эффективна. Вот так простым изменением значения прицела «П», по его мнению, можно в разы повысить эффективность стрельбы из автомата.

На первый взгляд автор затеял действительно благое дело – повысить эффективность применения оружия и меньшими затратами победить врага! Такие предложения надо только приветствовать. Где же раньше была вся военная наука? Почему никто не додумался до такого простого решения? Но не все так просто, как может показаться сначала.

Начнем с прицела «П» автомата АК74. По утверждению В.А. Сватеева, значение прицела «П» автомата АК74 соответствует дальности 440 м и обеспечивает «прямой» выстрел по грудной фигуре.

Прицел «П» – постоянная установка прицела. Это крайнее заднее положение хомутика прицела, в котором он должен постоянно находиться до боя. Такую установку прицела удобно использовать при внезапном появлении противника на ближних дистанциях. Прицел «П» – это относительно универсальный прицел для стрельбы на малых дальностях. Им удобно пользоваться в напряженные моменты боя, поскольку не надо отвлекаться и терять время на изменение прицела.

При этом следует отметить, что прицел «П» не всегда верно трактуется как прицел с дальностью прямого выстрела по грудной фигуре. Так, например, для автомата АКМ дальность прямого выстрела по цели высотой 0,5 м (грудная фигура) составляет 350 м, а высота траектории с прицелом «3» или «П» – 0,34 м. Это на 16 см ниже, чем мишень № 6, но на 4 см выше, чем мишень № 5.

Для автоматов АК74 и АК74М дальность прямого выстрела по грудной фигуре составляет 440 м, а высота траектории с прицелом «4» или «П» – 0,4 м. Это на 10 см ниже, чем мишень № 6, но на 10 см выше, чем мишень № 5. Но здесь есть один нюанс. В руководстве по АК74 написано: «Ст. 13 …«П» – постоянная установка прицела, примерно соответствующая прицелу «4» (дальность стрельбы 440 м)». Обращение автора данной статьи к производителю автомата прояснило этот вопрос: у автомата АК74 прицел «П» соответствует прицелу «4».

Таким образом, можно сделать первый вывод. В автомате АК74 прицел «П» вопреки утверждению В.А. Сватеева соответствует не дальности прямого выстрела, а прицелу 4. Высота траектории при стрельбе с прицелом «П» из автоматов АКМ и АК74 позволяет уверенно поражать различные, в том числе малоразмерные цели. Вопрос только в том, как правильно выбирать точку прицеливания.

Разнообразие видов и типов целей на поле боя, их размеров и видимости, в зависимости от состава и вооружения противника, способа его действий, а также от рельефа, растительности и погодно-климатических условий, очень велико. То есть размеры реальных целей могут быть и меньше и больше, чем головная фигура, особенно при ведении боя в особых условиях. Размеры и форма мишеней, которые имитируют различные цели и используются для обучения, не могут в точности соответствовать тому огромному многообразию, которое может существовать на поле боя. Именно поэтому типы и размеры мишеней, указанные в Курсе стрельб, примерно соответствуют реальным целям на поле боя.

Для определения наиболее характерных целей, их размеров и видимости, а также дальности стрельбы по ним, частоте появления в различных видах боя, на различных театрах военных действий проводятся специальные исследования. Их результаты находят свое отражение в тактико-технических требованиях к оружию.

В обоснование же своих предложений о необходимости стрельбы именно по головной цели В.А. Сватеев приводит несколько рисунков стрелка в окопе и за различными укрытиями, взятых из полевого руководства армии США по автоматической винтовке М16А1, и некоторые рассуждения на тему размера целей на поле боя. Полагаю, что рассмотрение двух-трех картинок из руководств и наставлений в качестве «научного доказательства» для обоснования требований к оружию представляется «слегка поверхностным», а выбор головной фигуры в качестве основной – необоснованным.

АВТОМАТ НЕ ВСЕСИЛЕН

Автомат – это универсальный вид стрелкового оружия, обеспечивающий поражение вполне конкретных целей на определенных дальностях. Тем не менее автомат не может обеспечить выполнение всех задач, возлагаемых на стрелковое оружие в бою. От автоматчика нельзя требовать выполнения задач пулеметчика и тем более выполнения снайперских задач. Для решения всей совокупности огневых задач в любом подразделении создается система образцов стрелкового оружия. В свою очередь, практика обучения показывает, что существующих мишеней Курса стрельб вполне достаточно для обучения, а размеры мишени № 6 вполне соответствуют основному курсу обучения стрельбе из автомата.

Определившись с некоторыми основами, можно перейти и к рассмотрению способа доказательства, выбранного В.А. Сватеевым по изменению прицела «П» автомата АК74. Как уже было сказано выше, он предлагает назначать новый прицел «П» исходя из высоты траектории 0,3 м, приводя в обоснование своих предложений результаты расчетов вероятности попадания в головную фигуру. При этом расчеты были проведены при стрельбе на различных дальностях для значений прицела «3», «4», с мнимым прицелом «П», имеющим высоту траектории 0,5 м, в сравнении со стрельбой с предлагаемым им прицелом «П» с высотой траектории 0,3 м.

Вполне естественно, что при стрельбе по головной фигуре с прицелом «П» на дальностях, где средняя траектория проходит в верхней части цели или выше цели, вероятность попадания оказалась ниже, чем при стрельбе с предлагаемым прицелом «П» с высотой траектории 0,3 м. Но именно так и должно быть. Для доказательства очевидной истины не надо было не только проводить расчеты или экспериментальные стрельбы, не надо было даже задумываться об этом.

На что здесь необходимо обратить внимание. В проведенных расчетах Виктор Алексеевич рассматривает только одну точку прицеливания, а именно в середину нижнего обреза цели, игнорируя при этом другие варианты наводки оружия. Кроме того, вообще не рассматриваются варианты стрельбы с точными установками прицела. Причем расчеты были проведены только для лучших стрелков. И, судя по представленным результатам, расчеты проводились применительно к положению для стрельбы «лежа с упора» и без учета ошибок подготовки стрельбы. То есть намеренно отбирались такие результаты, которые работали на версию В.А. Сватеева. С научной точки зрения такой выборочный подход в доказательстве своей правоты совершенно неприемлем. Да и потом, какую боевую ситуацию рассматривал автор предложения, моделируя стрельбу по головной цели на дальности около 300 м из положения для стрельбы «лежа с упора»?

ПУСТОПОРОЖНИЕ РАССУЖДЕНИЯ

Самое же примечательное заключается в том, что в результате проведенных расчетов автором «рацпредложения» убедительно доказано, что стрельба с прицелом, превышающим дальность до цели, малоэффективна. Но ведь это аксиома! Это не требует даже элементарных рассуждений. Причем в приводимых доказательствах полностью игнорируется требование ст. 155 Руководства по автомату АК74: «…прицел и точка прицеливания выбираются с таким расчетом, чтобы при стрельбе средняя траектория проходила посередине цели». Другими словами, применительно к рассматриваемому случаю точка прицеливания была выбрана неправильно и для гарантированного поражения цели использована быть не может.

Однако В.А. Сватеев не обращает внимания на это требование и в доказательство своей правоты цитирует второй абзац ст. 155 Руководства: «При стрельбе на дальности до 400 м огонь следует вести, как правило (выделено мной. – В.К.), с прицелом 4 или «П», прицеливаясь в нижний край цели…» И далее он утверждает, что именно так и учат стрелять солдат сегодня, именно так его когда-то учили стрелять в Курганском военно-политическом училище, именно так он учил стрелять своих солдат, будучи командиром роты охраны аэродрома. И делается это якобы потому, что именно так требует стрелять Руководство по автомату АК74.

Но второй абзац ст. 155 Руководства всего лишь расширяет рекомендации, указанные в первом абзаце, но не отменяет их. Все, кто не понаслышке знаком с методикой огневой подготовки, с доводами В.А. Сватеева согласиться не могут. Документы, регламентирующие огневую подготовку, однозначно требуют от командиров проводить с подчиненными занятия по правилам стрельбы в конкретных условиях обстановки. В ходе этих занятий обучаемых обязательно учат определять дальность до цели и выбирать необходимый прицел. Так же – в зависимости от дальности до цели, движения цели, направления и скорости ветра и окружающей температуры – выбирается точка прицеливания. При этом точка прицеливания в зависимости от условий стрельбы может находиться и вне контура цели. Стрельба с «выносом точки прицеливания», учитывающим условия стрельбы, – это обычная практика в обучении стрельбе.

Твердое убеждение В.А. Сватеева в том, что стрелять в армии, в том числе и по малоразмерной цели, учат только с прицелом «П» с прицеливанием только под обрез, – это либо намеренный подлог в доказательстве, либо полное незнание основ методики и практики огневой подготовки. Таким образом, пришло время сделать следующий и, пожалуй, основной вывод: для эффективной стрельбы из автомата надо не эксперименты с прицелом проводить, а учить людей стрелять!

К чему же в итоге может привести предлагаемое В.А. Сватеевым изменение значения прицела «П» для автомата АК74 с высоты траектории 0,4 м на высоту траектории 0,3 м? Во-первых, к совершенно ненужным затратам финансов и времени. Во-вторых, к элементарной путанице в знании военнослужащими значения прицела «П» для различных образцов оружия. И это при том, что никакого прироста в эффективности стрельбы не будет! Полагаю, что после приведенных аргументов вывод о предложении В.А. Сватеева может быть однозначным: так делать не нужно.

О ЧЕМ ДУМАЮТ В МИНИСТЕРСТВЕ

В попытках что-то улучшить человек может добросовестно заблуждаться, может ошибаться по незнанию, может проявлять элементарное упрямство в отстаивании своей точки зрения, может даже совершать определенный подлог в угоду доказательства своей правоты. Все это ошибки человека. Но могут ли ошибаться публикующие рассмотренные нами предложения издательства, позиционирующие себя как журналы для военных профессионалов? Полагаю, что редакторы таких изданий просто обязаны были получить рецензии на планируемые к изданию публикации. Даже если это статья для начала дискуссии.

Кстати, рецензии на свои публикации В.А. Сватеев хотел получить в различных организациях, но уже после выхода статей в свет. Ответ на них был отрицательный. Тем не менее В.А. Сватеев, проявляя настойчивость в достижении поставленной цели, потребовал у всех, кто дал отрицательный отзыв на его предложения, изменить его на положительный.

В свое время статья в журнале Министерства обороны СССР расценивалась как руководство к действию. Вот и сегодня, по слухам, нашлись «специалисты», обнаружившие рациональное в предложениях В.А. Сватеева. Так что обсуждаемые публикации оказали свое действие на неокрепшие умы некоторых «молодых военных ученых».

Но есть еще один вопрос, который не хочется обходить стороной. Статьи опубликованы. Свое мнение высказали любители на форумах в Интернете и специалисты организаций в письменных ответах В.А. Сватееву. А где же печатное слово профессионалов? Словно набрав в рот воды, упорно молчат Главное управление боевой подготовки ВС РФ, Управление боевой подготовки Сухопутных войск, Главное ракетно-артиллерийское управление, Общевойсковая академия ВС РФ, кафедры огневой подготовки ввузов, военно-научные комитеты и научно-исследовательские организации Министерства обороны и других силовых ведомств. Молчание – это знак согласия с тем, что декларирует В.А. Сватеев и публикует в журналах Министерства обороны РФ?

А может, все гораздо проще? Как известно, в ходе относительно недавней реформы военного образования были ликвидированы курсы «Выстрел», уничтожена кафедра боевой эффективности вооружения в Общевойсковой академии, претерпевали реорганизацию и оптимизацию управление боевой подготовки и управление военного образования, еще раньше закончили свою жизнь ЦОТИ СВ и направление военного образования СВ, где тоже были специалисты огневой подготовки. Остались ли еще огневики в нашем отечестве? Каково сегодня состояние огневого дела в Вооруженных силах России?
Автор: Виктор Кораблин
Первоисточник: http://nvo.ng.ru/realty/2018-01-26/1_981_error.html


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 123

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Геркулесыч (Витальевич) 27 января 2018 07:35
    А выводы какие -запретить автоматы? Что так сказать, реально, а не словесно, можно изменить, и как быстро это можно сделать?
    1. alexmach (Александр) 27 января 2018 16:21
      Таким образом, пришло время сделать следующий и, пожалуй, основной вывод: для эффективной стрельбы из автомата надо не эксперименты с прицелом проводить, а учить людей стрелять!
      1. трассер (Вьюга) 27 января 2018 16:51
        Это точно, я больше скажу, надо внедрять стрелковые симуляторы как важнейший этап в подготовке стрелков. Наблюдаю и участвую в этом вопросе вопросе на тер США. Идут огормные изменения в качественной подготовке стрелка....к сожалению не в Российской армии.
        1. Shurik70 (Александр) 27 января 2018 22:05
          Арабы, к примеру, предпочитают стрелять стоя, держа оружие на весу. А нам чаще именно с арабами воевать приходится. Так что цель высотой 0,5м - это ещё маловато.
          Кроме того, теперь в армии внедряют АН-94 (Абакан) на смену Калашу. А там прицел несколько иной.
      2. Pax tecum (Pax tecum) 27 января 2018 17:53
        Все эти выкладки, "с научным подходом и формулами" хороши на стрельбище при пристрелке оружия, или в позиционных перестрелках. А, вот автор(ы) стрелковой системы АК изначально на мобильность и интенсивность боев расчитывали, в первую очередь. Это еще очень хорошо, что ты знаешь свое оружие и на автоматизме способен передвинуть прицельную планку, но как правило под адреналином и скоростью происходящего далеко не многие способны это сделать. Вот поэтому и существует положение "П".
        Это если конечно ты засадные действия готовишь/организуешь, то можно и подготовиться-планку сдвинуть... Или заранее знаешь дистанцию боя...
        А, вообще... Лучшее-враг хорошего.
      3. Луноход 1 (Денис) 13 февраля 2018 11:22
        Фееричный абзац! С профессиональной армией понятно - надо! Но ведь, мы же знаем, что в случае мобилизации, такой большой контингент уже не получится да и не будет времени обучат! Ну что? Опять "пушечное мясо"????
    2. трассер (Вьюга) 27 января 2018 16:47
      Есть направление верующих во всемогущество стекляшек на автомате.
      1. Pax tecum (Pax tecum) 27 января 2018 17:39
        Вы их недооцениваете, эти "стекляшки". Или в практике не применяли.
    3. Pax tecum (Pax tecum) 27 января 2018 16:59
      А, где в статье описание боеприпаса, указание калибров и веса пуль, длина ствола и т.д.? Т.е. того, от чего и зависит внешняя баллистика. Как-то не профессионально.
      А, при стрельбе в горах?
      Да, и пристрелка оружия и приведение его к нормальному бою - вещь сугубо индивидуальная.
      Много-много слов умным языком и не совсем понятно зачем. Есть пара страниц в наставлении и готовые таблицы.
      А, вообще, согласитесь, калиматорный прицел - классная штука.
      1. Dooplet11 (Александр) 27 января 2018 17:12
        калиматорный прицел
        правильно "коллиматорный"
        1. Pax tecum (Pax tecum) 27 января 2018 17:29
          Да, ладно вам, не придирайтесь. Одним пальцем и в движении... могу и второпях ошибиться. Главное - смысл понятен.
          1. Dooplet11 (Александр) 27 января 2018 20:38
            Ладно , не буду. В движении простительно. Вот когда в Монинском музее ВВС прицел ПАК-1 подписан как "Каллиматорный прицел ПАК-1" стыдно и за музей и за ВВС. sad
            1. Михаил HORNET 23 февраля 2018 22:06
              Коллиматорный прицел хорош для малых дальностей и спецназа. На автомате нужна оптика
      2. трассер (Вьюга) 27 января 2018 17:18
        Уважаемый коллега по "конторе". Как бывший сортсмен винтовочник, бывший снайпер "горных мест", разработчик систем напрямую связанных с подготовкой стрелка скажу вам..Что вы не правы. Вернее правы , но отчасти. Колиматорный прицел работает хорошо на дистанции прямого выстрела. Горная местность уже вносит существенные отклонения даже на прямой выстрел. Существуют прицелы колиматорного типа например ACOG фирмы TRIGICON
        1. Pax tecum (Pax tecum) 27 января 2018 17:27
          Как "контору"-то вычислили? А, вдруг не угадали?
          1. трассер (Вьюга) 27 января 2018 19:23
            Возможно не угадал. Но служивого человека определить очень просто. Моряк моряка... Колиматорный прицел не доводилось применять на практике только оптические . Но знаком с новым и старым поколением этих прицелов как активный стрелок спортсмен. На пистолете он совершенно не нужен , на близких дистанциях до ста метров тоже. Именно поэтому стрелки на трапе и ските ( тарелочники) никогда никаких стекляшек не используют. Свыше 100 метров даже с учетом автоматической регулировки яркости точка начинает перекрывать малоразмерные цели. На всем АК шном оружии ставить кроме ластохвоста его некуда. Все остальное от лукавого. ПРИЦЕЛЫ разбалтывются и дают неприемлемые отклонения .
            1. Rader 28 января 2018 01:08
              На всем АК шном оружии ставить кроме ластохвоста его некуда. Все остальное от лукавого. ПРИЦЕЛЫ разбалтывются и дают неприемлемые отклонения .

              Ну, это если на отпикатининную крышку ставить... Есть вариант установки в районе газоотводной трубки (замена трубки на отпикатининную). Да у этого решения есть то же не мало минусов, но проблема с люфтами решена. Ну и в современных экземплярах, все же проблемы с прицельными маркерами не столь выраженны. hi
        2. gross kaput (сергей) 28 января 2018 21:10
          Цитата: трассер
          колиматорного типа например ACOG фирмы TRIGICON

          Акоги ни каким боком к каликам не относятся, это оптические прицелы кратностью от 1,5 до 6, наиболее расспространенные 4Х. Относятся к так называемым "штурмовым" ОП - небольшая кратность, упрощенные механизмы ввода поправок не позволяющие оперативно вводить поправки, но достаточно большое поле зрения малый вес и габариты, модификации акогов имеют различные сетки изначально заточенные под баллистику конкретного оружия и конкретного патрона. .
          А тот что коллиматорный - дык это страйкбольная реплика - ибо в страйкболе оптика не очень востребована, а антураж ценится, вот китайцы и наладили выпуск страйкбольных коллиматоров внешне копирующих ACOG 4X32
    4. Svateev 13 февраля 2018 11:30
      Ответ на эту статью Кораблина я дал в своей статье на этом же сайте "Система исправляет ошибку. ЦНИИТОЧМАШ против?" Поэтому здесь в комментариях отвечать не буду.
      Вот ссылка: https://topwar.ru/135696-sistema-ispravlyaet-oshi
      bku-cniitochmash-protiv.html
  2. Лопатов (Лопатов) 27 января 2018 08:36
    Как-то совсем неубедительно. Есть данные по рассеиванию из таблиц стрельбы. Есть сетка рассеивания. Почему автор банально не посчитал вероятность поражения цели при существующем постоянном прицеле для условий, при которых по его мнению утверждение тов. Сватеева не работает? К примеру, стрельба стоя и для "средних автоматчиков"?
    Однако автор статьи предпочёл вместо конкретных цифр налить воды. Наверное, чтобы читатель в ней захлебнулся 8)))
    1. Серый брат (Сергей) 27 января 2018 09:01
      Цитата: Лопатов
      Как-то совсем неубедительно. Есть данные по рассеиванию из таблиц стрельбы. Есть сетка рассеивания. Почему автор банально не посчитал вероятность поражения цели при существующем постоянном прицеле для условий, при которых по его мнению утверждение тов. Сватеева не работает? К примеру, стрельба стоя и для "средних автоматчиков"?
      Однако автор статьи предпочёл вместо конкретных цифр налить воды. Наверное, чтобы читатель в ней захлебнулся 8)))

      В контре нету никакого рассеивания. smile
    2. Mik13 (Михаил Потапов) 27 января 2018 10:26
      Цитата: Лопатов
      Почему автор банально не посчитал вероятность поражения цели при существующем постоянном прицеле для условий, при которых по его мнению утверждение тов. Сватеева не работает? К примеру, стрельба стоя и для "средних автоматчиков"?

      На самом деле, было бы вполне достаточно привести пример визирования головной мишени через прицел АК-74 на расстоянии 300 метров. После чего обсуждение легендарного Сватеева теряет всякий смысл.
      Кстати, если обычный стрелок невооруженным взглядом способен заметить голову противника на растоянии 300 метров - ему надо давать СВД или пулемет. Полезнее будет.
      1. sabakina (Вячеслав) 27 января 2018 11:27
        Цитата: Mik13
        Кстати, если обычный стрелок невооруженным взглядом способен заметить голову противника на растоянии 300 метров - ему надо давать СВД или пулемет. Полезнее будет.

        Сегодня я не стрелок, водитель. Гаишника замечаю на расстоянии 500 метров. Какое оружие предложите?
        1. CTABEP (Михаил) 28 января 2018 16:08
          Гаишники обычно залегают в камуфляже вдоль дороги?
      2. aws4 (антон 4) 27 января 2018 19:15
        а почему именно головы и именно 300 метров???? кстати всегда ставил прицел 3 вместо П из личного опыта более адекватная и универсальная установка планки...
        1. Svateev 13 февраля 2018 12:24
          Цитата: aws4
          кстати всегда ставил прицел 3 вместо П из личного опыта более адекватная и универсальная установка планки...

          Правильно! потому что прямой выстрел надо рассчитывать на самую низкую цель, т.к. во все более высокие цели попадаем без проблем. А вот когда П не по самой низкой грудной цели. то по более низкой головной в средней части траектории идут перелёты.
          Именно 3 я рекомендовал для прямого выстрела из АК74 в своей первой статье "Автоматчик должен и может поражать головную фигуру". На этом сайте статья тоже размещена: https://topwar.ru/34890-avtomatchik-dolzhen-i-moz
          het-porazhat-golovnuyu-figuru.html
          1. aws4 (антон 4) 13 февраля 2018 18:28
            я это как то интуитивно методом проб и ошибок плюс товарищи экспериментировали и тоже большенство к такому выводу пришло..... не помню читал я вашу статью или нет но все равно спасибо обязательно сейчас прочитаю..
      3. haron 1 февраля 2018 12:30
        Цитата: Mik13
        Кстати, если обычный стрелок невооруженным взглядом способен заметить голову противника на растоянии 300 метров - ему надо давать СВД или пулемет. Полезнее будет.

        Хорошо сказали.
        В статье немного резануло как автор легко оперирует дистанциями в 400-300-200 метров, в том плане, что стрелок быстро определит дистанцию +- 50 метров и внесет поправки в точку прицеливания (используя прицел П). Выше упоминалось про сложность гор, но город и лес тоже не блещат наличием четких ориентиров для 10-ти секундного прицеливания.
        1. Svateev 13 февраля 2018 12:46
          Цитата: haron
          резануло как автор легко оперирует дистанциями в 400-300-200 метров, в том плане, что стрелок быстро определит дистанцию +- 50 метров

          Вы правы. Ошибка определения дальности - самая большая из всех ошибок стрельбы. особенно когда определять приходится глазомером не из положения стоя, а лёжа, когда вся дальность до цели у тебя сжата до состояния "в нитку".
      4. Svateev 13 февраля 2018 11:48
        Цитата: Mik13
        достаточно привести пример визирования головной мишени через прицел АК-74 на расстоянии 300 метров.

        Я и сам сомневался, что автоматчики смогут прицелиться в №5 на таких дальностях. Смогли!
        Кстати, в Таблицах стрельбы ГРАУ количество патронов, потребное для поражения №5 вполне себе указано до 800м (!). Так что видели №5 и стреляли по ней и на такие дальности с секторным (штатным механическим) прицелом.
        Это во-первых. А во-вторых, тема касается и оптических автоматных прицелов. Потому что ВСЯ оптика для автомата до сих пор делается с минимальным прицелом 4, меньше меток на прицелах просто нет. Получается, что видишь цель с увеличением х4 (на 400м также, как невооруженным глазом на 100м), а прицелится точно НЕ МОЖЕШЬ - НЕЧЕМ.
    3. tchoni (Евгений) 27 января 2018 11:05
      Цитата: Лопатов
      Почему автор банально не посчитал вероятность поражения цели при существующем постоянном прицеле для условий, при которых по его мнению утверждение тов. Сватеева не работает? К примеру, стрельба стоя и для "средних автоматчиков"?

      Вот! Автор и гер Сватеев исповедуют разный подход к стрельбе. Первый полагает, что каждый зольдатен прошел, как минимум, курс найперской подготовки. Второй знает , что стрелковая подготовка основной массы российских зольдатен сводится к " трем выстрелам одиночным по грудной мишени перед присягой". Вот и разница во взглядах.
      1. Луноход 1 (Денис) 13 февраля 2018 11:27
        Это характерный пример спора "практика" и "теоретика"...
    4. Джунгар (Андрей) 27 января 2018 15:55
      Что такое "сетка рассеивания"....?
      1. Лопатов (Лопатов) 27 января 2018 16:19
        Цитата: Джунгар
        Что такое "сетка рассеивания"....?

      2. Лопатов (Лопатов) 27 января 2018 16:25
        А вот так она выглядит целиком
  3. bunta (Андрей) 27 января 2018 08:49
    Остались ли еще огневики в нашем отечестве?

    Судя по автору еще остались. Вот только работают не там.
  4. voyaka uh (Alexey) 27 января 2018 09:01
    Дайте новобранцу выстреливать по мишеням с различных поз и дистанций по 100 патронов в день в течение 3 месяцев - будет хороший солдат. Не дайте - не будет. Хоть "Пэ" , хоть "Хэ" выставьте... laughing
    1. RUSOIVAN (Иван) 27 января 2018 09:30
      Будет хороший стрелок. Солдат-не знаю!
    2. Лопатов (Лопатов) 27 января 2018 09:53
      Цитата: voyaka uh
      Дайте новобранцу выстреливать по мишеням с различных поз и дистанций по 100 патронов в день в течение 3 месяцев - будет хороший солдат. Не дайте - не будет. Хоть "Пэ" , хоть "Хэ" выставьте...

      Он будет уверен в том, что он мегакрутой солдат.
      А потом его, замёрзшего и невыспавшегося, посадят в десант БМП, он проедется в нём N десятков километров, испытывая приступы морской болезни. Впрочем, их позже вытеснит страх, потому как последние километры машину будет ощутимо потряхивать от близких разрывов 155-мм снарядов. Потом БМП снизит скорость, и сержант заорёт "Вытряхивайтесь, б..ь". Он выскочит из машины и окажется в абсолютно незнакомом месте. И побежит вперед. В своём нехилом по весу "обвесе". Из-за нагрузки его поле зрения с каждым шагом начнёт сужаться. И тут из какой-то воронки внезапно высунется его "коллега" с противоположной стороны. Такой же "мегакрутой", оглушённый, с дрожащими руками и глазами, как у мышки, которая отправляет естественные надобности... увидев, что что-то там движется, хряпнет в сторону нашего "будет хорошим солдатом (с)" очередь в пол магазина.
      И последней мыслью "отличного стрелка" станет "Да.... эт не тир"
      1. tchoni (Евгений) 27 января 2018 11:09
        Ну, друг мой, эти моменты так же следует учитывать в ходе поготовки.
      2. voyaka uh (Alexey) 27 января 2018 23:07
        Стреляют-то не в тире по мишеням, а на полигоне. С перебежками, переползанием и всем набором прелестей. В конце обучения: два раза "штурм высоты", каждый по четыре полосы мишеней. Два раза отстреливаются по 7 магазинов. Ни одного холостого патрона, понятное дело. Маршброски - ночные всегда и тоже со стрельбами, и всякие БТР - отдельно.
        А невыспавшиеся мы были всегда. И всегда М-16 с собой. Даже в спальном мешке и туалете. yes
      3. rait 28 января 2018 03:57
        Вы написали что апокалиптический опус что из него можно сделать только один вывод "Любая подготовка бессмысленна поэтому нужно просто отправлять мясо на убой не подготавливая его,авось кто нибудь выживет". Вот только это на то и опус что к реальности он не имеет никакого отношения.

        посадят в десант БМП, он проедется в нём N десятков километров, испытывая приступы морской болезни.


        Быть может вы не в курсе,но на постоянных учениях он будет ездить в БМП такой же модели. Возможно даже с еще более убитой ходовой. И постепенно его вестибулярный аппарат привыкнет и если морская болезнь прям совсем не исчезнет,то станет гораздо легче и переносимее чем была изначально.

        своём нехилом по весу "обвесе". Из-за нагрузки его поле зрения с каждым шагом начнёт сужаться.


        Физическую подготовку в армии отменили? Так же как и исходя из этого опуса тактическую ведь у вас солдат "бежит вперед",а не как минимум выполняет приказ командира отделения. Как минимум.

        Ну и как вишенка на торте

        Он будет уверен в том, что он мегакрутой солдат.


        Вам видимо как человеку незнакомому с критическими ситуациям невдомек что именно внутренняя уверенность в себе и своих силах является решающим фактором в любом действии в рамках этой ситуации. Вы можете быть просто страшным бойцом,но когда вас "встретят" на улице испугаться и даже не пытаться отбиться,вы можете не быть бойцом,но внутренняя уверенность в ровно этой же ситуации позволит отбиться несмотря на отсутствие физической подготовки.

        Тоже самое и в бою,уверенность бойца в себе и своих навыках позволит ему активно и агрессивно действовать,не лежать в ямке дрожа как не пойми что,а эффективно отстреливаться,не быть целью,а самому навязывать инициативу противнику.

        Отсутствие же таковой,при любой подготовке, приведет к неприменению этой самой подготовки.

        Само собой как и везде нужна мера и не нужно путать внутреннюю уверенность с ничем не подкрепленной бравадой переходящей в иди о тизм.
        1. Лопатов (Лопатов) 28 января 2018 09:43
          Цитата: rait
          Быть может вы не в курсе,но на постоянных учениях он будет ездить в БМП

          Быть может Вы не в курсе, но на постоянных учениях он будет ездить в "десанте" БМП очень и очень мало. Армию заочно прошли?
          Цитата: rait
          Физическую подготовку в армии отменили? Так же как и исходя из этого опуса тактическую ведь у вас солдат "бежит вперед",а не как минимум выполняет приказ командира отделения. Как минимум.

          Видимо, в десанте БМП Вы долго никогда не ездили.
          Цитата: rait
          Вам видимо как человеку незнакомому с критическими ситуациям невдомек что именно внутренняя уверенность в себе и своих силах

          Вам, видимо, как человеку, незнакомому со спортом и единоборствами в частности, невдомёк, что есть намного более худшая штука, чем неуверенность в своих силах. Называется она "растренированность". Переоценка своих сил. Гарантированный проигрыш, а зачастую ещё и травмы.
          Нет, конечно если надо подготовить простое одноразовое "мясо", можно его психологически накачать до состояния "победитель всех и вся" и отправить в бой, в лобовую на пулемёты. Ну а если нужен тот, кто не только победит, но и выживет, то такой боец должен трезво оценивать свои возможности.
          1. rait 28 января 2018 11:39
            Быть может Вы не в курсе, но на постоянных учениях он будет ездить в "десанте" БМП очень и очень мало. Армию заочно прошли?


            На постоянных учениях отделение БМП должно в этих БМП ездить часто. И именно там бойцы впервые встречаются с морской болезнью,которая кстати обнаруживается не у всех. Именно должно часто ездить,на деле мы знаем как оно нередко получается. Армию заочно прошли? Иначе иной причины почему вы вообще не знаете чему должны учить отделение на БМП (а так же что оно делает при учениях) я найти не могу.

            Вам, видимо, как человеку, незнакомому со спортом и единоборствами в частности, невдомёк, что есть намного более худшая штука, чем неуверенность в своих силах. Называется она "растренированность". Переоценка своих сил. Гарантированный проигрыш, а зачастую ещё и травмы.


            Вы без всяких видимо не прочитали мое сообщение потому что там я и написал

            Само собой как и везде нужна мера и не нужно путать внутреннюю уверенность с ничем не подкрепленной бравадой переходящей в иди о тизм.


            Так что дальнейшие ваши фантазирования не по теме и непонятно к кому вы обращаетесь. Но это частый полемический прием "припиши оппоненту какой-нибудь,бред,а после начни бороться с ним",но надо быть осмотрительнее. Читать сообщения,а то приписывая оппоненту то что он только что отрицал вы выглядите очень глупо...ну как сейчас. lol
            1. rait 28 января 2018 11:57
              И именно там бойцы впервые встречаются с морской болезнью,которая кстати обнаруживается не у всех.


              Если быть точнее,то я лично с морской болезнью на БМП-2 не сталкивался и лично ни от кого не слышал что бы они сталкивались Только слышал о том что такое бывает,но не персонализировано. Укачать на БМП-2 из-за жесткой подвески трудно,наверное страдают только лица с слабым вестибулярным аппаратом.

              А вот БТР-80 другое дело,прям морской болезнью я там не страдал,но...укачивающее ощущение если долго поездить. На нем это куда как вероятнее.

              Спросил у знакомого который на БМП-2 ездил в своем училище не один год,часто и помногу. Специальность такая. Он мне вообще сказал что о подобном никогда не слышал,никогда не ощущал,не знает кто бы страдал морской болезнью в БМП-2 и прямо заявил что это цитирую "выдумки". Не верить ему у меня оснований нет,на БМП-2 он ездил в десятки раз больше меня и уж точно больше вас.
            2. Лопатов (Лопатов) 28 января 2018 12:27
              Цитата: rait
              На постоянных учениях отделение БМП должно в этих БМП ездить часто.

              По чуть-чуть. С одной стороны, экономия ресурса и топлива, с другой- интенсификация боевой подготовки. Вместо многочасового катания пехоты на БМП лучше с десяток раз отработать её действия с момента выхода на рубеж спешивания. И так у всех. Не только в России.
              Нет, конечно можно и нужно мотострелков тренировать. Лопинг, батут, гимнастические колёса... Но тренировкой вестибулярного аппарата пехоты по какой-то странной причине не озадачивались ни-ког-да. Через "повышение устойчивости к укачиванию" должны были проводить только летунов, морпехов, десантников, конечно же моряков, ну и, как ни странно, танкистов. Откройте любое НФП и посмотрите "специальные задачи физической подготовки"
              А так как не ставится задачи, нет и оборудования для этого. Даже для танкистов.
              Цитата: rait
              Вы без всяких видимо не прочитали мое сообщение

              Вы без всяких видимо априори считаете себя умнее оппонента. И посему не пытаетесь даже попробовать задуматься над тем, что он написал.
              "Вишенка на торте"(с), блин...
              Цитата: rait
              "припиши оппоненту какой-нибудь,бред,а после начни бороться с ним"

              Именно, батенька, и-мен-но... Чисто Ваша метода.

              Я пишу о том, что человек, всего лишь научившийся хорошо стрелять, это ещё очень и очень далеко не "хороший солдат" (с)
              Вы же меня обвиняете в некой недооценке "уверенности в себе", причём начинаете с прямого перехода на личности: "как человеку незнакомому с критическими ситуациям". Вы что, экстрасенс? По аватарке биографию вычисляете?
              Я бы понял, если бы это происходило в пылу спора, когда аргументов уже нет. Но начинать сразу с перехода на личности... нехорошо.

              Ну а насчёт "уверенности в себе". Простейший пример. Юго-западная окраина Урус-Мартана. Пехота устраивается в овражке, боевики попытались чухнуть из города в сторону гор. Машину обстреляли, они с неё свинтили, и отступая, оставили снайперскую пару прикрыть. Подстрелили сержанта. Один боец полез его спасать. Взводный орёт ему "стой, сейчас дымы притащат". Но у бойца уверенность в себе прям из ушей хлещет, чего ему команды какого-то там "шакала". Рыпнулся вперёд, в итоге два трупа. И спасателя и раненного. Которого снайпер добил, потому как именно этого он и ждал.
              1. rait 28 января 2018 12:40
                Ну и как оно всегда бывает не осталось аргументов

                . Через "повышение устойчивости к укачиванию" должны были проводить только летунов, морпехов, десантников, конечно же моряков, ну и, как ни странно, танкистов. Откройте любое НФП и посмотрите "специальные задачи физической подготовки"
                А так как не ставится задачи, нет и оборудования для этого. Даже для танкистов.


                Пишете так как будто я где-то заявлял будто мотострелков должны отдельно тренировать на устойчивость вестибулярного аппарата.

                По чуть-чуть. С одной стороны, экономия ресурса и топлива, с другой- интенсификация боевой подготовки. Вместо многочасового катания пехоты на БМП лучше с десяток раз отработать её действия с момента выхода на рубеж спешивания. И так у всех. Не только в России.


                А к рубежу спешивания они как доедут? На отдельных специально заготовленных машинах? Или быть может уже никакой полигон не нужен и можно прямо в части все отрабатывать? laughing

                Не знаю как оно у вас было,но у нас отдельных машин под отделения БТР и БМП не держали и передвигались данные отделения на своих бронемашинах ибо мы полагали что десантное отделение БТР и БМП существует не просто так.

                Вы без всяких видимо априори считаете себя умнее оппонента. И посему не пытаетесь даже попробовать задуматься над тем, что он написал.


                Естественно же когда плохо выглядишь и понимаешь что очень сильно ошибся сделай вид будто так и надо,а ошибся оппонент. Но "рукописи не горят" и наши посты останутся,в том числе тот где я напрямую пишу что "пустая бравада это ид и о тизм",а вы отвечаете на него "вам невдомек что пустая бравада намного более худшая штука".

                Так что пишите-пишите,бумага стерпит.

                Вы же меня обвиняете в некой недооценке "уверенности в себе", причём начинаете с прямого перехода на личности: "как человеку незнакомому с критическими ситуациям". Вы что, экстрасенс? По аватарке биографию вычисляете?


                Аргумент к личности это аргумент в котором критикуется исключительно личность оппонента. Но как мы можем видеть аргумента к личности не было,мы видим это оба поэтому вы и не стали полностью цитировать сообщение,а вырвали из контекста. Потому что целиком эта часть сообщения не является Ad hominem потому что критикует не личность,а тезис. При этом так что по существу ответить вам нечего и вы продолжаете глупо выглядеть споря с тезисом который сами же запустили в дискуссию.

                Особенно смешно возмущение мнимым аргументом к личности после вашего Ad hominem

                Быть может Вы не в курсе, но на постоянных учениях он будет ездить в "десанте" БМП очень и очень мало. Армию заочно прошли?


                Как мы можем заметить все сообщение построено на пустом утверждении и аргументе к личности.

                Откуда я знаю что вы не бывал в критических ситуациях? По аватарке определяю ли? "Но черт возьми... как?" Нет,все куда умнее. Я определяю это исходя из написанного вами. И если человек принижает уверенность в себе и саркастирует по поводу неё,то это значит что человек просто не знает что это такое,а значит не бывал в ситуациях когда она себя проявляла. Элементарно,Ватсон!
                1. Лопатов (Лопатов) 28 января 2018 13:58
                  Цитата: rait
                  Пишете так как будто я где-то заявлял будто мотострелков должны отдельно тренировать на устойчивость вестибулярного аппарата.

                  Именно. Должны отдельно тренировать. А то, что Вы это не заявляли- следствие незнания предмета обсуждения.

                  Цитата: rait
                  А к рубежу спешивания они как доедут?

                  На 11 троллейбусе... 8)))
                  Уважаемый, вынужден ещё один раз задать вопрос: армия заочно? Ни разу не видеть, как пехота тренирует действия в пешем порядке после спешивания... Наступают-отступают, наступают, отступают. И так пока ротный не устанет. А БМПшки, если они есть, просто стоят на рубеже спешивания.

                  Цитата: rait
                  Не знаю как оно у вас было,но у нас отдельных машин под отделения БТР и БМП не держали и передвигались данные отделения на своих бронемашинах ибо мы полагали что десантное отделение БТР и БМП существует не просто так.

                  У меня огрооомные сомнения насчёт Вашей фразы "у нас"...

                  Цитата: rait
                  Естественно же когда плохо выглядишь и понимаешь что очень сильно ошибся сделай вид будто так и надо,а ошибся оппонент. Но "рукописи не горят"

                  Именно. Перешли на личности первым Вы, причём в первом же своём посте. "Рукописи не горят" (с)

                  Цитата: rait
                  Особенно смешно возмущение мнимым аргументом к личности

                  Бла-бла-бла...
                  Вы утверждаете, что следующую фразу "Вам видимо как человеку незнакомому с критическими ситуациям невдомек" написали не Вы? Или пытаетесь сказать, что на самом деле это не переход на личности? Уважаемый, чего Вы как ужик на сковородке... пора уже вырасти и начать отвечать за свои слова...

                  Цитата: rait
                  Я определяю это исходя из написанного вами. И если человек принижает уверенность в себе и саркастирует по поводу неё,то это значит что человек просто не знает что это такое,а значит не бывал в ситуациях когда она себя проявляла.

                  А может наоборот? Я побывал в таких ситуациях, и потому не склонен преувеличивать значение оной "уверенности в себе"?
                  Если бы Вы реально бывали в таких ситуациях, знали бы, что основное- рефлексы. Потом- мозги. Ну а уже только потом "уверенность". Причём она должна быть жёстко увязана с критической самооценкой. Иначе это кончится трупом. И хорошо если только "уверенного в себе" без всяких на это оснований.

                  Ещё один реальный случай. Комсомольское уже зачистили, и группа особо одарённых полезла в овражек на юге села помародёрить. Они же уверены в себе до невозможности, они сами с десяток растяжек из гранат поставили и считают себя суперсапёрами... Результат- четыре трупа, включая лейтенанта и три калеки.
                  Там растяжки ночью ставили. Территорию чуть меньше футбольного поля потом сапёры из МЧС больше недели чистили, на цыпочках....
                  1. rait 28 января 2018 14:53
                    Уважаемый, вынужден ещё один раз задать вопрос: армия заочно? Ни разу не видеть, как пехота тренирует действия в пешем порядке после спешивания... Наступают-отступают, наступают, отступают. И так пока ротный не устанет. А БМПшки, если они есть, просто стоят на рубеже спешивания.


                    В очередной раз выглядите очень глупо,видимо это у вас привычка. Вопрос был абсолютно конкретен "А к рубежу спешивания они как доедут?". И из него напрямую следовало что вопрос о средствах транспортировки отделений к месту проведения учений. Но вместо того что бы на него ответить вы начали что-то писать тренировке действий в пешем порядке к чему вопросов вообще не было. То есть "съехали с темы". Ну и естественно в очередной раз перешли на личности.

                    Вы утверждаете, что следующую фразу "Вам видимо как человеку незнакомому с критическими ситуациям невдомек" написали не Вы? Или пытаетесь сказать, что на самом деле это не переход на личности? Уважаемый, чего Вы как ужик на сковородке... пора уже вырасти и начать отвечать за свои слова...


                    Ух как я вас задел! Аж видно как от злобы полыхаете,аж дважды в одном месте на личности перешли. Вы все так же боитесь процитировать ту часть сообщения полностью,ну что же,это сделаю я. Тряситесь в ужасе

                    Вам видимо как человеку незнакомому с критическими ситуациям невдомек что именно внутренняя уверенность в себе и своих силах является решающим фактором в любом действии в рамках этой ситуации. Вы можете быть просто страшным бойцом,но когда вас "встретят" на улице испугаться и даже не пытаться отбиться,вы можете не быть бойцом,но внутренняя уверенность в ровно этой же ситуации позволит отбиться несмотря на отсутствие физической подготовки.

                    Тоже самое и в бою,уверенность бойца в себе и своих навыках позволит ему активно и агрессивно действовать,не лежать в ямке дрожа как не пойми что,а эффективно отстреливаться,не быть целью,а самому навязывать инициативу противнику.


                    Я в отличии от вас своих слов не боюсь и не просто отвечаю за них,а с удовольствием их же цитирую. Вот только что-то мне подсказывает что вы опять "как божья роса" сделаете вид что не видели всего этого,не видели конкретных аргументов и сведете все к аргументу к личности (мол остальной части сообщения не было) которыми вы все так же продолжаете сыпать. А что вам еще остается? По существу ответить не можете,признать себя неправым вас силы не хватает. Как итог просто отрицаете существование неудобного вам фрагмента. И опять скатываетесь к столь любимым и одновременно критикуемым вами аргументам к личности которые вы только за это сообщение задействовали аж 5 раз. lol

                    Вот только "рукописи не горят" и что бы вы не писали прошлые сообщения это не изменит и по ним абсолютно четко видно кто есть кто,кто что писал и тд. Я понимаю вы в ужасе от этого,но такова реальность.

                    может наоборот? Я побывал в таких ситуациях, и потому не склонен преувеличивать значение оной "уверенности в себе"?
                    Если бы Вы реально бывали в таких ситуациях, знали бы, что основное- рефлексы. Потом- мозги. Ну а уже только потом "уверенность".


                    Сразу "до свидания" и теперь я на 100% уверен что вы теоретик никогда не бывавший в таких ситуациях.

                    1. Рефлексы это и есть мозги. Рефлекс не более чем следствие деятельности центральной нервной системы так что вы сейчас ставите телегу впереди лошади.
                    2. Если под "мозгами" имелся ввиду разум,то опять впросак. Любой человек не единично бывавший в сложных ситуациях когда разум просто не успевает работать подмечает что это лишь субъективное ощущение. На самом деле разум работает,просто в сам момент действия неосознаваемо (впоследствии вы можете осознать почему приняли те или иные решения) и все черты личности все так же проявляются. И трусливый человек остается трусливым,все страхи как есть остаются страхами,верно и обратное. Это кстати изучают соответствующие специальности.

                    3.Так что мозг стоит впереди всего. Уверенность в себе как неосознаваемое предшествует действию и напрямую определяют его,а лишь после следует действие.

                    Я как человек не раз бывавший в сложных ситуациях был вынужден это подмечать. Потому что сколько бы раз я не тренировался,как хорошо бы на тренировках не исполнял удары и броски,как рефлекторно бы они у меня не получались,на улице меня сковывало и все шло совсем по другому и я не мог сделать ничего. И лишь после я осознавал что это самый простой страх который превращает меня из молодого и вполне перспективного бойца в грушу для битья. Ага,в отличии от вас я честен и у меня есть достаточно сил что бы признать что описываемое я испытывал в довольной унизительной и презираемой роли. Я не теоретизирую о том как от внутренней неуверенности вы превратитесь в труса который ничего не сможет сделать,я был этим ничего не могущим трусом в которого превращался от внутренней неуверенности. Ну а после по своей специальности изучал это на научном уровне,сознание и бессознательное,неосознаваемые комплексы и их следствия (особенно меня поразили изменения в личности человека после операций по увеличению роста),самооценка,реакция человека на стресс,психосоматические нарушения,ПТСР и БПТ и так далее. Все это давным-давно известно и разжевано.
                    1. Лопатов (Лопатов) 28 января 2018 21:14
                      Цитата: rait
                      Вопрос был абсолютно конкретен "А к рубежу спешивания они как доедут?".

                      И я Вам конкретнейше ответил: на 11-м троллейбусе. Переведу для непонимающих русские идиомы. Пешком.

                      Цитата: rait
                      Я в отличии от вас .......................... реальность.

                      Очень, очень много слов. Преимущественно хвастливых . А простого ответа на простой вопрос нет.
                      Фразу "Вам видимо как человеку незнакомому с критическими ситуациям невдомек" написали не Вы?

                      Цитата: rait
                      1. Рефлексы это и есть мозги.

                      Для человека, судя по всему, далёкого от армии, покажу на простых, бытовых примерах. Вы моете посуду. Неловкое движение, рукой смахнули стакан со стола. Успели поймать до того, как он упал и разбился. Ситуация знакома?
                      И если знакома, то расскажите мне, сколько Вам необходимо было "набираться уверенности в себе" чтобы это сделать?


                      Цитата: rait
                      Если под "мозгами" имелся ввиду разум,то опять впросак. Любой человек не единично бывавший в сложных ситуациях когда разум просто не успевает работать

                      Сочувствую... Обычно он несколько побыстрее. И потому в боевых условиях большинству людей удаётся пользоваться своим разумом. Правда, действительно есть индивидуумы, за которых пользуются разумом командиры и сослуживцы.

                      Опять таки простой пример из реальной жизни. Штурм Пионерского. Пол села (северная часть) наши. Очень раннее утро. Пара солдат первого года службы решили прошвырнуться по погребам за "доппитанием" на завтрак. И попёрлись почему-то на юг, к чехам. Пресловутая "уверенность в себе" сработала. Решили, что в тылу уже всё подчищено. Забрались в подвальчик дома, на чердаке которого сидела пара боевиков, которая их банально проспала. Услышав внизу непонятное шебуршание, один решил проверить. И опять сработала пресловутая "уверенность в себе". Боевик спустился по лестнице со светлого места в тёмный подвал без всякой подстраховки. И у одного из бойцов сработал рефлекс, длинной очередью в пол рожка он прекратил жизнь излишне уверенного в себе человека.
                      И вот после этого начали работать уже мозги. А не рефлексы. Обе стороны боестолкновения побежали к своим. Только не говорите, что решение двух бойцов доложить о проишествии ротному было "рефлексом" 8)))
                      После чего уже ротный поработал мозгами, его разум в этой сложной ситуации работать успевал, как это для Вас не странно. Успели выдвинуться к этому дому, успели организовать засаду. Успели даже подготовить огонь артиллерии, чтобы отсечь противника, если их будет слишком много, и придётся отходить. Ну а та сторона оказалась "уверенной в себе", и мозгами не пользовалась. Опоздали, сунулись внаглую, потеряли не менее трёх, двух из которых смогли утащить. При отходе нарвались на огонь миномётки. Потом смотрели, была кровь, значит были по крайней мере ещё и раненные. Кинули десяток 152 за хребет, но там, видимо, результата не было.

                      Вот Вам реальный случай превосходства мозгов и рефлексов (или как учит ВПиП, "навыков, умений и знаний") над Вашей "уверенностью в себе", которая только мешала, и привела некоторых к гибели.
                      1. rait 28 января 2018 23:07
                        И я Вам конкретнейше ответил: на 11-м троллейбусе. Переведу для непонимающих русские идиомы. Пешком.


                        То есть на полигон из части выдвигается техника,то есть БТР и БМП. Техника имеет десантные отделения. И вместо того что бы посадить туда отделения прикрепленные к машинам я так понимаю их пускают пустыми,а отделения идут следом...пешочком. То если полигон за 50 км,то идут они 50 км. Эпично laughing

                        Если вы хоть где-то и служили,то в в одной части где у начальства не было мозгов и они творили такую чушь. И как итог меряете службу чушью.

                        Очень, очень много слов. Преимущественно хвастливых . А простого ответа на простой вопрос нет.
                        Фразу "Вам видимо как человеку незнакомому с критическими ситуациям невдомек" написали не Вы?


                        И как и предполагалось гражданин Лопатов отрицает все сообщение и сводит его к одному предложению. Потому что на сообщение вам ответить нечего.

                        Для человека, судя по всему, далёкого от армии, покажу на простых, бытовых примерах. Вы моете посуду. Неловкое движение, рукой смахнули стакан со стола. Успели поймать до того, как он упал и разбился. Ситуация знакома?
                        И если знакома, то расскажите мне, сколько Вам необходимо было "набираться уверенности в себе" чтобы это сделать?


                        И опять еще один аргумент к личности lol

                        Вот только вы посуду никогда судя по всему не роняли. Как и много другое.

                        Если вы боитесь порезаться этой посудой вы за ней даже не потянетесь. Если вы уронили очень горячий пирожок с пылу с жару и боитесь обжечься вы за ним даже не потянетесь. В момент когда вы не будете осознавать собственных мыслей они будут,и неосознаваемая мысль об опасности ловить предмет не даст вам его схватить.

                        Сочувствую... Обычно он несколько побыстрее. И потому в боевых условиях большинству людей удаётся пользоваться своим разумом. Правда, действительно есть индивидуумы, за которых пользуются разумом командиры и сослуживцы.


                        Еще один аргумент к личности и теперь 200% вы никогда не бывали в критических ситуациях и не знакомы с неуспеванием разума за действием. Потому что в реальных критических ситуациях,с сильнейшим стрессом разум для человека именно отключается,осознаваемые мысли и мыслительная деятельность пропадают,получается "глаза боятся,руки делают". Человек не думает что делать,он делает. Или впадает в ступор. Возможно даже явление деперсонализации во время этого. Любой на кого хотя бы нападали в подворотне это знает,он знает это ощущение пустоты в голове. Некоторые во время него умудрялись вытворять страшные вещи,машины поднимать,ломать нападающим череп,наносить 20 ножевых ранений и тд. Это называется аффект который тесно связан с стрессом.

                        Именно поэтому во всех боевых искусствах и занятиях по стрелковой подготовки столь много времени уделяют отработке. Все приемы должны стать интуитивными,рефлекторными. А почему? А потому что в реальной стрессовой ситуации боец не сможет подумать "ага,ситуация такая,значит мне надо...ага,значит руку положить сюда ногу поставить так",он сможет выполнять только действия "зашитые в подкорку".

                        Начать осознавать мыслительную деятельность человек сможет только после прекращения стрессовой ситуации или при её продолжении адаптации к ней.

                        И если бы вы не читали ваши истории которыми вы спорите сами с собой,с своим же тезисом,а бывали бы в них,то вы бы не писали

                        Только не говорите, что решение двух бойцов доложить о проишествии ротному было "рефлексом" 8)))


                        Потому что бы знали что после окончания стрессового фактора разум начинает работать. А тот у кого "сработал рефлекс" в этот момент не думал,он просто сделал.

                        Но вам как даже не теоретику (в теории очень много уделяется внимания стрессовой реакции и её примерам) это неизвестно. А об этом написано даже в википедии...
                    2. Лопатов (Лопатов) 29 января 2018 09:39
                      Цитата: rait
                      То есть на полигон из части выдвигается техника,то есть БТР и БМП. Техника имеет десантные отделения. И вместо того что бы посадить туда отделения прикрепленные к машинам я так понимаю их пускают пустыми,а отделения идут следом...пешочком.

                      А отделения отправляют на машинах. Вместе с имуществом. Разворачивать полевой лагерь и прочие штукенции. А потом тренироваться, тренироваться, тренироваться. Пешим по конному. В это время БМП идут по "гусянке", встают в полевой парк и обслуживаются
                      Только вот сейчас, в процессе "внезапных проверок", пехота стала передвигаться в штатной технике. Если она, проверка, не предусматривает переброску по жел. дороге.

                      Цитата: rait
                      И как и предполагалось гражданин Лопатов отрицает все сообщение и сводит его к одному предложению. Потому что на сообщение вам ответить нечего.

                      Ответа на простой вопрос не будет?


                      Цитата: rait
                      Если вы боитесь порезаться этой посудой

                      Опять словоблудие в ответ на простой вопрос.
                      Ещё раз, сколько Вам необходимо "набираться уверенности" для свершения рефлективных действий?
                      Ладно, посуду в последний момент Вы никогда не ловили.
                      А током Вас когда-нибудь било? Коснулись случайно оголённого провода, тряхнуло, руку отдёрнули. Сколько надо "набираться уверенности" чтобы это сделать, а не оставить руку на месте, чтобы трясло дальше?

                      Цитата: rait
                      Еще один аргумент к личности и теперь 200% вы никогда не бывали в критических ситуациях и не знакомы с неуспеванием разума за действием. Потому что в реальных критических ситуациях,....
                      Именно поэтому во всех боевых искусствах и занятиях по стрелковой подготовки

                      Вот же блин... Я Вам привожу примеры из абсолютно реальных боевых действий, которые судя по всему, Вы не относите к "критическим ситуациям"..... А Вы мне какую-то туфту про "боевые искусства"...


                      Цитата: rait
                      Потому что бы знали что после окончания стрессового фактора разум начинает работать.

                      То есть это уже не стресс. В первый раз в жизни убил человека, причём выпустив в упор пол магазина. Труп потом на плащ-палатку перекатывали, чтобы не развалился. И спокоен, как удав. Никакого стресса. Спокойно побежал, спокойно доложил отцу-командиру.
                      Следующий "не стресс" у ротного. Разбудили, и в лоб доклад о том, что его бойцы допустили серьёзнейший "косяк" и надо очень быстро выдвинуться и организовать засаду, чтобы опередить боевиков, которые точно пойдут за трупом. При этом доложиться комбату, получить люлей за отсутствие контроля за личным составом, выдернуть командира батареи, который работает за корректировщика, добраться до дома, учитывая что боевики могли выдвинуться раньше....
                      И всё это время ротный спокоен, как удав. Никакого стресса. Потому по-Вашему он и способен думать.

                      Боюсь, Ваша фраза про "теперь 200% вы никогда не бывали в критических ситуациях" не про меня... А пр Вас. 8))))))


                      Цитата: rait
                      Потому что в реальных критических ситуациях,с сильнейшим стрессом разум для человека именно отключается,осознаваемые мысли и мыслительная деятельность пропадают,получается "глаза боятся,руки делают".

                      Интересно, как бы я, "с отключенным мозгом" рулил бы огнём артиллерии в критических ситуациях... Вот цирк бы был...
                      Вы способны, не думая, совершать в уме арифметические действия, представлять, не думая, взаимное расположение своё, цели и артиллерийской батареи, а так же расположение своей пехоты, не думая учитывать множество факторов вроде направления ветра (при пристрелке лучше, чтобы пыль относило в сторону цели, а не от неё), расположение местных предметов и зданий, возможные траектории снарядов, чтобы они не воткнулись в хребет или многоэтажку в тылу вместо попадания в район цели?
                      Меня долго и упорно готовили к тому, чтобы в критической ситуации думать, а не допускать "отключение сознания". Последовательно, шаг за шагом повышая стрессоустойчивость. Почему Вы считаете, что все их усилия должны были пропасть даром?
                      Наверное, Вы исходите из своего печального опыта. Дайте угадаю. Постучали по груше в спортзале, выучили очень красивый мах ногой в район головы противника уро-маваси, и уверенный в себе до невозможности огребли от дворового хулигана? Угадал? 8))))
                      И сделали из этого странный вывод "надо переставать думать" ? 8)))))
                      1. rait 29 января 2018 10:32
                        И опять мы видим переобувание в воздухе lol

                        А отделения отправляют на машинах. Вместе с имуществом. Разворачивать полевой лагерь и прочие штукенции. А потом тренироваться, тренироваться, тренироваться.

                        Только вот сейчас, в процессе "внезапных проверок", пехота стала передвигаться в штатной технике. Если она, проверка, не предусматривает переброску по жел. дороге.


                        Чуть ранее вы били себя в грудь и заявляли

                        Переведу для непонимающих русские идиомы. Пешком.


                        И даже на мои возражения задавали риторический вопрос "Армию заочно прошли?". А теперь повторяете мои же слова!

                        Вы видимо загуглив и узнав что ошиблись от отсутствия у вас опыта армейской службы резко развернулись на 180 градусов. Главное только при этом делать вид что ранее написанного не было,ну как сейчас делаете. И верить что прошлых сообщений не было и их никто не прочитает.

                        Ответа на простой вопрос не будет?

                        Опять словоблудие в ответ на простой вопрос.
                        Ещё раз, сколько Вам необходимо "набираться уверенности" для свершения рефлективных действий?
                        Ладно, посуду в последний момент Вы никогда не ловили.


                        И опять в ужасе вынуждены отрицать написанное. "Рукописи не горят" все видят написанные мной ответы,все видят аргументы,но вам так страшно их признавать что вы в начале вообще выбросили неудобные слова из цитаты заменив их точками,но тут хотя бы поднабрались смелости и просто их отрицаете. Мол "ничего не было".

                        А самое главное лишний раз пнуть оппонента,показать какой он никчемный,хотя бы в своих глазах. Потому что в них же вы упали ниже плинтуса не имея возможности аргументированно дискутировать. А все эти издевательские тоны,тонны скобочек,аргументы к личности,не более чем следствия вашей неуверенности в себе и злости от того что неспособны ответить. Оно всегда так,агрессия признак трусости.

                        Вот же блин... Я Вам привожу примеры из абсолютно реальных боевых действий, которые судя по всему, Вы не относите к "критическим ситуациям"..... А Вы мне какую-то туфту про "боевые искусства"...


                        Самокритично,я рад что вы способны назвать свои неудачные аргументы туфтой. Напоминаю

                        Вам, видимо, как человеку, незнакомому со спортом и единоборствами в частности, невдомёк, что есть намного более худшая штука, чем неуверенность в своих силах. Называется она "растренированность". Переоценка своих сил. Гарантированный проигрыш, а зачастую ещё и травмы.


                        То есть это уже не стресс. В первый раз в жизни убил человека, причём выпустив в упор пол магазина. Труп потом на плащ-палатку перекатывали, чтобы не развалился. И спокоен, как удав. Никакого стресса. Спокойно побежал, спокойно доложил отцу-командиру.


                        И еще раз показываете что никогда с стрессом знакомы не были. И уравниваете внезапно возникшую угрозу и реакцию "бей или беги" на неё и последующий стресс иного рода. Ну оно и понятно,опыта у вас ведь не было. Даже теоретического. Вот вы и не отличаете острую стрессовую реакцию (ОСР) и стресс как таковой. Вот и прелюдно заявляете что непосредственное убийство человека в страхе за свою жизнь и последующее осознание этого,последующая транспортировка тела это один и тот же стресс с одними и теми же симптомами. Остается только гадать как вы объясните аффект,он же вашим фантазиям не соответствует,ведь стресс один в любой ситуации. И таким образом либо люди в аффекте должны всегда быть в нем,либо его не существует.

                        Но а самое главное кроме полной уверенности исходящей из собственной полной необразованности в вопросе и отсутствия опыта в очередной раз пинаете оппонента

                        Боюсь, Ваша фраза про "теперь 200% вы никогда не бывали в критических ситуациях" не про меня... А пр Вас. 8))))))


                        Скобочек только больше ставьте,говорят они заменяют аргументы и знания и позволяют выглядеть не так глупо.

                        Интересно, как бы я, "с отключенным мозгом" рулил бы огнём артиллерии в критических ситуациях... Вот цирк бы был...


                        Никак. Я сам не испытывал,но мне говорили (да и в научной литературе описано) что типичный для БД "взгляд на две тысячи ярдов" не дает даже говорить,не дает повести ни одной мышцей лица. Но вы не знаете что это поэтому и опять сарказмируете на очень серьезную тему от незнания того что тема серьезна.

                        Меня долго и упорно готовили к тому, чтобы в критической ситуации думать, а не допускать "отключение сознания".


                        Еще раз видно что вас ничему не учили и это не более чем типичные фантазии белобилетника или с военной кафедры. В реальности учат с учетом стрессовых реакций,поэтому и требуется столь частое повторение,поэтому и учат перезарядке грубой моторикой. Вы не просто думать не сможете,от стрессовой реакции вас перестанут слушаться пальцы.

                        Наверное, Вы исходите из своего печального опыта. Дайте угадаю. Постучали по груше в спортзале, выучили очень красивый мах ногой в район головы противника уро-маваси, и уверенный в себе до невозможности огребли от дворового хулигана? Угадал? 8))))


                        В отличии от вас я имею смелость признать что так все и было. Даже при издевательском тоне вашего сообщения,потому что вы выглядите жалко используя его.

                        Точнее я не один год занимался контактным боевым искусством,выигрывал городские соревнования,на тренировках бросал некоторых так что прилетало от тренера,а спарринг партнеры шли ему жаловаться потому что они не понимали что для меня это нормально. Махами ног не владел ;)

                        Вот только сталкиваясь на улице с гопниками и прочим отребьем как-то замечал что я даже не пытаюсь сделать что-то подобное,на татами у меня даже в спаррингах получалось шикарно,а тут я даже схватить не могу,руки не слушаются,ноги не слушаются,ничего не получается. Вообще.

                        И тогда я начал понимать что проблема в моем страхе,в отсутствии той самой внутренней уверенности. Я сам того не осознавая боюсь нападающих и как итог не могу ничего сделать. После я начал замечать что примерно тоже самое происходит со мной на соревнованиях,просто куда как в меньшей степени.

                        Мы все через это прошли,я не знаю людей которые бы не испытывали подобное в драках,вот только у меня есть сила признаться в этом,а у вас нет.

                        И сделали из этого странный вывод "надо переставать думать" ? 8)))))


                        Естественно же поняв что ваше дело прям совсем плохо решили выдумать и вбросить еще один тезис. А теперь так же как и с прошлым будете сами же с ним сражаться пытаясь убедить хотя бы себя что он мой.

                        Подводя итог

                        1. В армии не служили даже один год. Либо белый билет,либо захудалая военная кафедра. Само по себе это не плохо,я не осуждаю (особо белобилетников),плохо когда человек начинает считать себя знающим в том с чем никогда даже не соприкасался. Как итог этого у вас полное незнание военной подготовки,переобувание на лету как оно произошло с "отделения ходят пешком" и "отделения ездят на машинах" (во второе хотя бы поверить можно,хотя тоже бред отправлять пустые БТР и БМП).
                        2. Считает что любая подготовка бесполезна о чем написал целый опус.
                        3. Не способен отвечать на аргументы и в их отрицании дошел до того что заменяет их точками. Предпочитает делать вид что их не видел.
                        4. Когда стало прям совсем плохо начал выдумывать тезисы,вкидывать их делая вид будто они оппонента и сам же начинал с ними бороться. Причем то что я не повелся на такой простой полемический прием вызвало дикую злость и горы текста.
                        5. В это же время начал постоянно применять ad hominem и сам же в этом меня обвинять.

                        Как итог: Неспособен к дискуссии,невежественен,чрезмерно самоуверен что позволяет рассуждать о том с чем он не сталкивался,труслив что проявляется в дискуссии и легко выводится из равновесия.

                        Думаю другие прочитав нашу дискуссию сделают соответствующие выводы ибо аргументы вы выкидывали только у себя,с страницы они не пропали как бы вы этого не желали.
                    3. Лопатов (Лопатов) 29 января 2018 12:57
                      Цитата: rait
                      И опять мы видим переобувание в воздухе

                      Не, просто это Вы, пройдя армию судя по всему заочно, не понимаете, что речь идёт о разных вещах. 8)))))))
                      От ППД до полевого лагеря- на машинах. Хотя есть вариант, когда часть пути-пешком. Мы так в Сельцы в училище ходили, начиная с третьего курса. Последние 12 км нас ссаживали с машин и мы топали 11-м. маршрутом
                      От полевого лагеря до места проведения занятий- пешком. (Для справки, полевой лагерь это там, где палатки. В них живут 8))))) )
                      От рубежа спешивания до позиций условного противника- "атака" соответственно, на своих ногах. От позиций противника до рубежа спешивания, отрабатывая "отход", опять таки пешком. И так много раз, пока командир не устанет. Или один раз, если это БТУ, РТУ, БСВ или БСО. Проехаться удаётся от силы километр от условного рубежа перехода в атаку до рубежа спешивания. Один раз.
                      Ликбез закончен. Это не я "переобуваюсь", это у Вас весьма отдалённое понимание происходящего.


                      Цитата: rait
                      И опять в ужасе ..... признак трусости.

                      Вода, хвастовство, оскорбления. А ответа так и нет.
                      Вы утверждаете, что следующую фразу "Вам видимо как человеку незнакомому с критическими ситуациям невдомек" написали не Вы?

                      Цитата: rait
                      И еще раз показываете что никогда с стрессом знакомы не были. .... исходящей из собственной полной необразованности в вопросе и отсутствия опыта в очередной раз пинаете оппонента

                      Вода, оскорбления, пустое теоретизирование. Тема "уверенности в себе", без которой "жить низзя" не раскрыта.
                      Не интересно.
                      Пытаетесь заболтать тему?




                      Цитата: rait
                      Никак. Я сам не испытывал,но мне говорили (да и в научной литературе описано)

                      Вот, собственно, квинтэссенция ваших "знаний" о том, что реально происходит в бою. 8)))))))))))))))
                      И знаете, мне это не особо интересно...
                      А знаете, вообще это даже смешно, когда какой-то теоретик начинает рассказывать человеку, имеющему реальный опыт, что он чувствовал на самом деле, дескать он знает лучше. Но даже юмора должно быть в меру.

                      Вы только что теоретически "доказали" что офицеры-артиллеристы в бою бесполезны, так как не могут выполнять свои обязанности из-за того, что у них, цитирую "разум для человека именно отключается,осознаваемые мысли и мыслительная деятельность пропадают" Надеюсь, Вы не будете от этих своих слов отказываться? А так же бесполезны куча воинских специальностей, которые предусматривают именно "мыслительную деятельность", которая, по-Вашему по умолчанию "пропадает".

                      Короче, буду заканчивать это странное обсуждение. К тому же когда основным "аргументом" становятся оскорбления.
                      Мне это не интересно.

                      Напоследок подумайте на досуге об одной вещи.
                      Мы когда только вышли к Пионерскому, стояли километрах в двух от северной окраины, нас регулярно обстреливали миномётами. При этом практически все артиллеристы пытались вычислить место корректировщика боевиков, весьма и весьма профессионального.
                      Вопрос к Вам. Миномётный обстрел с постоянной угрозой жизни по-Вашему не относится к стрессовой или "сложной" ситуации? Или в реальности в отличии от Ваших теоретических мудрствований разум и не думает отключаться?
                      1. rait 29 января 2018 13:23
                        И в очередной раз Лопатов в ужасе убегает от своих же слов

                        Не, просто это Вы, пройдя армию судя по всему заочно, не понимаете, что речь идёт о разных вещах. 8)))))))


                        Вы уж определитесь! Либо армию закончили заочно те кто считает будто на учениях ездят в десантном отделении БМП и не всегда ходят пешком к рубежу спешивания,либо те кто заявляет обратное. Вы же сейчас заявили и то и то и в обоих случаях как мантру повторяете про заочное оканчивание армии lol

                        Ликбез закончен. Это не я "переобуваюсь", это у Вас весьма отдалённое понимание происходящего.


                        И еще раз введем Лопатова в ужас его же словами,а то он за них отвечать не способен и отрицает их когда понимает что написал чушь

                        На 11 троллейбусе... 8)))
                        Уважаемый, вынужден ещё один раз задать вопрос: армия заочно?


                        И я Вам конкретнейше ответил: на 11-м троллейбусе. Переведу для непонимающих русские идиомы. Пешком.


                        Так что вы решайте: Либо в одном из вариантов вы написали чушь,либо вы дважды как вы сами получается о себе сказали дважды "заочно окончили армию". wink

                        И скобочек больше ставьте,говорят помогает. И больше пытайтесь принизить оппонента в своих глазах,говорят заменяет аргументы.

                        Вода, хвастовство, оскорбления. А ответа так и нет.


                        В очередной раз Лопатов трясясь от страха заменил в цитате увесистый кусок сообщения точками,он настолько ему неприятен. Ну и опять по кругу пошел отрицать написанное. Вот только "рукописи не горят" и заменяя неудобные вам слова в цитате вы отнюдь не заменяете их в моих сообщениях как бы не старались их не замечать.

                        Вода, оскорбления, пустое теоретизирование. Тема "уверенности в себе", без которой "жить низзя" не раскрыта.


                        И в очередной раз Лопатов в еще большем ужасе просто взял и не процитировал огромную часть сообщения. Никак на неё не ответил,всеми силами игнорирует неудобные ему факты и в ужасе от них убегает. Я чудесно понимаю что пишу аргументы и факты не для Лопатова,он не имеет внутри сил даже признать факт их существования,а для тех кто после все это прочитает после.

                        Вот, собственно, квинтэссенция ваших "знаний" о том, что реально происходит в бою. 8)))))))))))))))


                        Само собой это сказал не иначе как ветеран всех войн начиная с Первой Мировой. С огромным гонором и авторитетом. А то что там в каких-то книжках написано,какими-то психиатрами,это все фигня. Вот Лопатов он авторитет...только до сих пор не ясно где воевал и служил и почему переобувается в полете в таком простом вопросе.

                        Вы только что теоретически "доказали" что офицеры-артиллеристы в бою бесполезны, так как не могут выполнять свои обязанности из-за того, что у них, цитирую "разум для человека именно отключается,осознаваемые мысли и мыслительная деятельность пропадают" Надеюсь, Вы не будете от этих своих слов отказываться? А так же бесполезны куча воинских специальностей, которые предусматривают именно "мыслительную деятельность", которая, по-Вашему по умолчанию "пропадает".


                        Лопатов в ужасе осознав что ничего не может применил очередной типичный прием (часто используемый к примеру укро-сми),вырвал из контекста и после выдумав свой контекст заявил что это принадлежит автору. Однако я еще раз повергну его в ужас процитировав полностью,с сохранением контекста

                        Еще один аргумент к личности и теперь 200% вы никогда не бывали в критических ситуациях и не знакомы с неуспеванием разума за действием. Потому что в реальных критических ситуациях,с сильнейшим стрессом разум для человека именно отключается,осознаваемые мысли и мыслительная деятельность пропадают,получается "глаза боятся,руки делают".


                        Я в отличии от неслужившего Лопатова за свои слова отвечаю и совершенно не боюсь цитировать их полностью. Потому что это страшно только для того кто вырывает из контекста,потому что полная цитата делает ничтожным подобный прием и оборачивает его против применившего.

                        Но Лопатов в очередной раз либо откажется от своих слов,либо проигнорирует столь болезненную неудачу. Сделает вид что этого не было,даже цитировать не будет. Вот что делают настоящий ветераны имеющие реальный боевой опыт! Вот это результат их огромного опыта,заслуг перед Родиной и они вот так делятся этим с нами и вот так аргументируют lol

                        К тому же когда основным "аргументом" становятся оскорбления.


                        Очень самокритично,тут я с вами соглашусь.

                        Вопрос к Вам. Миномётный обстрел с постоянной угрозой жизни по-Вашему не относится к стрессовой или "сложной" ситуации?


                        Он относится и к стрессовой и просто к сложной ситуации. Вы же не просто так задали именно такой вопрос,опять вырвав из контекста. Так что я продолжу вас ужасать и отвечу на него полностью,с сохранением контекста.

                        Вот только стресс и реакции на него бывают разные и сам по себе минометный обстрел редко способен вызвать ОСР. А вот лицезрение трупа вашего близкого друга,вероятно разорванного на куски,вероятно умирающего у вас на руках очень даже. У любого.

                        Цитирую соответствующее учебное пособие

                        ОСР представляет собой выраженное транзиторное расстройство, которое развивается у психически здоровых лиц как реакция на катастрофический (т. е. исключительный по силе физический или психологический) стресс и которое, как правило, редуцируется в течение нескольких часов (максимум дней). К таким стрессовым событиям относятся ситуации угрозы жизни индивидуума или близких для него лиц (например, природная катастрофа, несчастный случай, боевые действия, преступное поведение, изнасилование)

                        Характер реакций на стресс в значительной степени определяется степенью индивидуальной устойчивости и адаптивными способностями личности; так, при систематической подготовке к определенному типу стрессовых событий (у отдельных категорий военнослужащих, спасателей) расстройство развивается крайне редко.

                        B. В момент или непосредственно после завершения травмирующего события у больного отмечались три (или больше) диссоциативных симптома:

                        1) субъективное чувство оцепенения, отрешенности (отчужденности) или отсутствие живого эмоционального отклика;

                        2) недоосмысление окружающей обстановки или своей личности («состояние изумления»);

                        3) симптомы дереализации;

                        4) симптомы деперсонализации;


                        5) диссоциативная амнезия (т. е. неспособность вспомнить важные аспекты травматической ситуации).

                        Источник учебное пособие "Психиатрия войн и катастроф". Там много "моих теоретических мудрствований",про деперсонализацию,про ОСР,про критерии и типы стресса и тд. Но зачем это все Лопатову? Настоящие ветераны боевых действий всякую спец.литературу не читают,они и без знаний знают лучше всех о чем не преминут упомянуть. Да и какие-то психиатры,какие-то исследования ведущиеся уже как сотню лет (минимум) совершенно не чета познаниям страшного ветерана боевых действий...который почему то не может определиться пешком ли ходят к месту учений,к полигону или все таки доезжают на машинах. Но Лопатов говорит что все это чушь и бред,а значит все это чушь и бред.
                      2. rait 31 января 2018 09:00
                        Ну и естественно гражданин Лопатов замолчал,после такого дикого переобувания и ужасного позора говорить о чем либо просто не имеет смысла. Это позор,точнее его высшая точка. И не потому что гражданин Лопатов ну очень сильно ошибся,а потому что он не смог этого признать и раз за разом отрицал неудобные аргументы,а после переобулся и сделал вид будто за свои слова написанные ранее отвечать не надо. Будто их вообще нет.

                        Как вердикт оставляю здесь доказательство его переобувания в воздухе

                        Цитата: rait
                        В очередной раз выглядите очень глупо,видимо это у вас привычка. Вопрос был абсолютно конкретен "А к рубежу спешивания они как доедут?". И из него напрямую следовало что вопрос о средствах транспортировки отделений к месту проведения учений. Но вместо того что бы на него ответить вы начали что-то писать тренировке действий в пешем порядке к чему вопросов вообще не было.


                        Цитата: Лопатов
                        И я Вам конкретнейше ответил: на 11-м троллейбусе. Переведу для непонимающих русские идиомы. Пешком.


                        И тут как гром среди ясного неба!

                        Цитата: Лопатов
                        А отделения отправляют на машинах. Вместе с имуществом. Разворачивать полевой лагерь и прочие штукенции. А потом тренироваться, тренироваться, тренироваться. Пешим по конному. В это время БМП идут по "гусянке", встают в полевой парк и обслуживаются
                        Только вот сейчас, в процессе "внезапных проверок", пехота стала передвигаться в штатной технике. Если она, проверка, не предусматривает переброску по жел. дороге.

                        Цитата: Лопатов
                        От ППД до полевого лагеря- на машинах. Хотя есть вариант, когда часть пути-пешком.



                        Чуть ранее Лопатов яростно отрицал мои слова

                        Цитата: rait
                        ,но на постоянных учениях он будет ездить в БМП такой же модели. Возможно даже с еще более убитой ходовой.


                        Но сейчас он их почти идентично повторил.

                        Вот такие пирожки,ребята. Вот это слова я цитирую "человек имеющий реальный опыт" который путается в том как отделения передвигаются до полигона. А еще якобы воевавший в Чечне (по своим же словам,я ничего не придумываю),но никогда ничего не слышавший об ОСР и отрицающий факт существования такого. Настоящие ветераны чеченских войн вынуждены ходить к психиатрам,в специальные центры,даже лежать в ПНД. И все лично знакомые мне ветераны чеченских войн (да и Донбасса) более чем слышали и о стрессовых реакциях,и различали (в отличии от Лопатова который уравнивает) стресс непосредственно в бою и вне его,так же различали стресс в бою и стресс от того как видишь что кишки твоего друга намотаны на забор,и о том как с ума сходили тоже слышали,многие даже навещали в соответствующих учреждениях своих друзей кому война "дала по голове". Все слышали,очень многие лично встречались если не почти все кто участвовал в непосредственных боевых действиях.

                        Но не Лопатов. Может он в другой Чечне воевал? Да вроде одна она,другой нет. Да и описанное не специфично для Чечни,а существует в любом военном конфликте. А может единственное место где он воевал это интернет и поэтому об этом ничего даже и не слышал? Вот это как по мне ближе к реальности.

                        За сим прекращаю ибо на это избиение младенцев смотреть было жалко еще 3 сообщения назад.
                      3. Svateev 13 февраля 2018 12:54
                        Цитата: Лопатов
                        Мы так в Сельцы в училище ходили, начиная с третьего курса. Последние 12 км нас ссаживали с машин и мы топали 11-м. маршрутом

                        А мы весь третий курс каждое утро бегали 6км на физзарядке. При этом почти каждый день ещё и обычная физподготовка по учебному плану. Готовились к министерской проверке.
                        Здорово то как было! fellow
                  2. CTABEP (Михаил) 28 января 2018 16:14
                    Если бы Вы реально бывали в таких ситуациях, знали бы, что основное- рефлексы. Потом- мозги. Ну а уже только потом "уверенность". Причём она должна быть жёстко увязана с критической самооценкой.


                    Ну вот рефлексы-то как раз и предлагали тренировать в исходном посте вашего спора:). Про уверенности в себе и супер-солдат уже потом диалог пошел, куда-то в сторону.
                  3. Svateev 13 февраля 2018 12:14
                    Цитата: Лопатов
                    в таких ситуациях ... основное- рефлексы. Потом- мозги. Ну а уже только потом "уверенность". Причём она должна быть жёстко увязана с критической самооценкой. Иначе это кончится трупом.

                    +++++ ! При осознании реальности ситуации (противник реален и ХОЧЕТ тебя убить) человек первое время действует "на автопилоте", на тех рефлексах, которые заложены предыдущим ОБУЧЕНИЕМ. Уже потом, если жив остался, начинают постепенно подключаться мозги.
              2. Человек РФ 5 февраля 2018 11:48
                Цитата: Лопатов
                Подстрелили сержанта. Один боец полез его спасать.

                Знаю случай когда бойца снайпер снял с брони при проходе села. Парни спрыгнули забрать. Мехвод тормознул БМП и начал сдавать назад и тут "прилетело" из РПГ. Мехвод погиб. Героя России потом дали.
            3. Луноход 1 (Денис) 13 февраля 2018 11:35
              Ключевое слово у вас "должны".
              1. rait 13 февраля 2018 13:16
                Естественно же! Потому что возводить как эталон к примеру ситуацию когда сам офицер (!!!) говорит "Лучше бы срочники в дворники пошли,занимались бы тем же самым,а за год заработали бы больше" я понятное дело не могу. Поэтому как эталон использую то как оно должно быть для эффективной боевой подготовки.
        2. Sverdlov (Sverdlov) 29 января 2018 20:06
          По сто патронов отстреливать - это круто, (в день). Дык, ктож ему даст?
          А мы стреляли в уралмашевском тире из мелкашй. И неплохо получалось. (У папы) был чемпионом уралмаша много раз. Несколько призавых "Смена".
          А в детстве (он) стрелял из "Дектеря" по уткам с рук на полигоне. На войну не попал, было 17 в сорокпятом.
          А по теме, уверенность бойца в себе, в своём оружии и командире - вот залог победы!
          И "... Во всём нужна сноровка, закалка, тренировка..."
    3. andrewkor 27 января 2018 11:08
      Только не оставлять оного новобранца один на один с мишенью,инструктор априори подразумевается?
      1. jjj 27 января 2018 15:02
        Если стрелять по 100 патронов в день в течение месяца, то прицеливаться будешь интуитивно. И именно рассеивание пуль в условиях реального подвижного ближнего боя делает автомат Калашникова более выигрышным "гаджетом". Но, почему-то представляется, что скоро мы увидим второе массовое пришествие пистолетов-пулеметов. Пока, как думается, сдерживает отсутствие массового мощного пистолетного патрона
        jjj
    4. Луноход 1 (Денис) 13 февраля 2018 11:28
      Совершенно верно! Оружие нужно почувствовать. А при мобилизации, кто ж его успеет!
    5. Svateev 13 февраля 2018 11:54
      Цитата: voyaka uh
      Дайте новобранцу выстреливать по мишеням с различных поз и дистанций по 100 патронов в день в течение 3 месяцев - будет хороший солдат.

      Специально для наших "друзей" повторюсь:
      Чтобы настрел дал положительный результат стрелять надо с правильного прицела.
    6. Svateev 13 февраля 2018 12:07
      Цитата: voyaka uh
      Дайте новобранцу выстреливать по мишеням с различных поз и дистанций по 100 патронов в день в течение 3 месяцев - будет хороший солдат.

      Не будет, если будет стрелять с П. Проверено.
      Рассказываю: АК74, прицел П, мишень №5, дальность 200м. Первая очередь - не попал, Вторая - не попал. Очень тщательно (долго) целился, третья очередь - не попал. Задумался. Долго смотрит на цель, что-то соображает. Тщательно прицелился, четвёртая очередь - не попал. Спрашиваю: "Куда целился в четвёртый раз?" Отвечает: "В центр мишени. Наверное на такой дальности уже надо в центр, ведь при прицеливании в нижний край не попадаю!" На самом деле при таком превышении СТП над целью (около 17см) по расчёту только одна очередь из ШЕСТИ-СЕМИ очередей попадёт в цель. Надо было упрямо наводить в нижний край, но при такой низкой вероятности попадания человек начинает паниковать и смещать точку прицеливания. И сместил не туда: целясь в центр не попадёт вообще никогда.
  5. Earnest (Сергей) 27 января 2018 10:50
    Идеи Сватеева с группой товарищей проверяли практикой в 1999-м, даже не зная фамилию автора, а так, по слухам и опыту. Отстреляли уйму патронов из АК-74 и РПК-74 и сделали такой вывод - его идея уменьшает ошибку выбора точки прицеливания. У нас расчёт идет на то, что основной целью будет именно грудная фигура, а на дистанциях боя всё-таки больше ситуаций, когда надо или поливать как из брандспойта, ведя огонь на подавление, или попадать чуть ли не в край уха, потому что если ты и враг в 100 м друг от друга, вы оба ПРЯЧЕТЕСЬ, вжимаясь во что угодно, а не торчите по пояс. Если вы это понимаете, то намного реже возникает ситуация, когда СТП на дистанциях 150-300 м выше цели. Неправильно, когда с деления "П" стреляют по головной цели - это главная у нас ошибка прицеливания. Её можно исправить, установив деление "3" - дальность прямого выстрела по головной цели. Вот отсюда вся пляска. Подготовил лично (и организовал подготовку) не одну сотню бойцов, учитывая его идеи, и не интересно мне заново перечитывать, что меня надо называть специалистом исключительно в кавычках. Потому что мои бойцы стрелять научились, и на контрольных упражнениях, и в пластилиновой стране нормально работали
    1. jjj 27 января 2018 15:05
      Артиллеристы вон не всегда по цели наводят. Могут и по стоящему в стороне объекту с поправками
      jjj
      1. Pax tecum (Pax tecum) 27 января 2018 17:16
        У арты 200 метров - не ошибка. Почти официально! yes
        1. Sverdlov (Sverdlov) 29 января 2018 20:13
          Нифига. Д-30 бьёт с трёх км как снайперская винтовка. По профилю танка попадает на раз. (Если он не шевелится:)
      2. Svateev 13 февраля 2018 13:19
        Цитата: jjj
        Артиллеристы вон не всегда по цели наводят

        Предлагаете для автоматчиков ввести непрямую наводку? Чтобы вместо одной статьи 155 автоматчики осваивали целый "толмуд" правил такой стрельбы?!
        Если это была шутка - то зачёт! laughing
    2. Svateev 13 февраля 2018 13:12
      Цитата: Earnest
      если ты и враг в 100 м друг от друга, вы оба ПРЯЧЕТЕСЬ, вжимаясь во что угодно, а не торчите по пояс.

      Именно этот очевидный факт не хотят признавать в ЦНИИТОЧМАШ и в Общевойсковой академии ВС РФ.
      Не можете ли оформить свои испытания и выводы письменно и направить в военно-научный комитет Сухопутных войск и\или мне? Вы уже "на пенсии" или ещё в строю?
  6. MahsusNazar (Александр ) 27 января 2018 14:39
    А я увидел в описании именно то, что происходило при обучении - прицел "П", под обрез и никто солдату-новобранцу не объясняет, как на разных дальностях вести огонь. Очередь дашь, ствол задерёт, вот и попадёшь! И только со временем и при интересе становится понятно, как стрелять. Я учил сразу и наглядно, так, как учили меня, потому то и я сам и мои бойцы имея возможность, вели точный огонь из автоматов на разных дистанциях. Меняли прицел по возможности
    1. Svateev 13 февраля 2018 13:34
      Цитата: MahsusNazar
      прицел "П", под обрез и никто солдату-новобранцу не объясняет, как на разных дальностях вести огонь. Очередь дашь, ствол задерёт, вот и попадёшь!

      Спасибо, Вы проиллюстрировали уровень стрелковой подготовки наших автоматчиков. Именно потому и настаиваю на правильном прицеле П. чтобы даже не зная никаких основ баллистики, а тупо зазубрив за полчаса "С прицелом П в нижний край цели" любой автоматчик тем не менее попадал!
      Пожалуйста не обижайтесь, но Ваш комментарий - образец нашей стрелковой "грамотности".
      По-Вашему мы целимся в нижний край цели потому, что автомат подбрасывает во время стрельбы?! Это неправильно.
      Во-первых, у автомата угол вылета МИНУС 4 минуты. То есть, при каждом выстреле ствол уходит не вверх, а вниз на 4 минуты. А подброс ствола происходит уже после вылета пули из-за работы автоматики перезаряжания. Да, вторая пуля каждой очереди ложится правее-выше первой пули. Но все последующие пули очереди (с третье и дальше) ложатся вокруг первой пули. Ради одной второй пули никто бы целится специально ниже не стал.
      В нижний край целимся для того, чтобы попадать в цель на всём протяжении прямого выстрела, ведь траектория первую свою половину поднимается вверх. Посмотрите внимательно в моей статье Рис.2
      https://topwar.ru/135696-sistema-ispravlyaet-oshi
      bku-cniitochmash-protiv.html
  7. Джунгар (Андрей) 27 января 2018 15:53
    Ставь прицел на 200 и пользуйся им постоянно. И все
    1. пищак 27 января 2018 18:58
      Мне понравилась Ваша "рацуха" yes Что-то в этом есть-"сжиться со своим автоматом", доподлинно узнать все его траекторные "косяки", и оперировать лишь точкой прицеливания-тоже неплохое решение на дистанциях прямого выстрела.
      hi
    2. aws4 (антон 4) 27 января 2018 19:26
      нет смысла... если 5 45 то самое то именно прицел 3 .
      1. пищак 27 января 2018 21:31
        Тоже считаю, что "3"-это самое то для АК-74, но Джунгару чем-то ближе прицел "2". Не принципиально. Если боец так видит и к такой установке прицела привык, если метко попадает, то почему бы и нет , ведь стрельба-это, во многом, и индивидуальные пристрастия стрелка, и особенности оружия-патронов?! Важен конечный результат....
        hi
        1. aws4 (антон 4) 28 января 2018 00:55
          да наверно вы правы!!! моя ошибка в том что я по себе сужу из личного опыта)))) спасибо!!!!
    3. Svateev 13 февраля 2018 13:43
      Цитата: Джунгар
      Ставь прицел на 200 и пользуйся им постоянно.

      Но если с 2 наводить в нижний край цели, то можно стрелять только до 200м. А с П_0,3 также эффективно можно стрелять до 357м. Зачем отдавать противнику целых 157м эффективного огня?
  8. Doliva63 (Валентин) 27 января 2018 17:36
    Да нормально в армии учили стрелять (где учили, конечно). В УКС были и "головные" мишени (на 150-200 м), и ростовые на проходе (что-то порядка 350 м) - нормально народ стрелял на прицеле П. Ничего, мне кажется, выдумывать не надо.
    1. слава1974 (слава) 27 января 2018 21:18
      В УКС были и "головные" мишени (на 150-200 м)

      Проблема в том, что головные мишени в курсе стрельб есть только для спецподразделений. Для простой пехоты только грудная. А в реальном бою, как правило, бывает только головная. То есть получается, что по основному виду цели пехоту стрелять не учат.
      Вторая проблема, это то , что в основном обучение проходит с прицела "П". Как у солдат -срочников, так и у курсантов военных институтов. И в реальных боевых действиях приходится это корректировать. Например в первую компанию в городе заставляли солдат ставить прицел "2", в лесу "1".
      И с тех пор идет этот спор.А МО молчит........
      1. CTABEP (Михаил) 28 января 2018 16:16
        Ой ли, а как же лежачий пулеметчик? Без всяких спецподразделений по нему лично стрелял трижды %).
        1. Doliva63 (Валентин) 28 января 2018 19:36
          Всегда думал, что мишень называлась "пулемётный расчёт в окопе" и относилась к грудным. Но если стрелять лёжа, то на "головную" похожа, ага laughing
          1. Svateev 13 февраля 2018 13:53
            Цитата: Doliva63
            "пулемётный расчёт в окопе" и относилась к грудным

            Да, в Курсе стрельб пулемёт почему-то имеет высоту грудной цели, даже чуть выше. Но в реальности такую высоту имеет только тот пулемёт. который установили на ровном месте. Если же пулемётчик немного дружит с головой, то он тоже занимает позицию за бруствером и становится почти головной целью, может чуть выше, но не грудной.
        2. слава1974 (слава) 29 января 2018 13:10
          Ой ли, а как же лежачий пулеметчик? Без всяких спецподразделений по нему лично стрелял трижды

          высота 50 см. а головная фигура 30 см.Вот в этих 20 см и вся соль
      2. Doliva63 (Валентин) 28 января 2018 19:30
        Военных институтов, к щастью, не застал, но, по-памяти, изменять установку прицела в зависимости от дальности вероятного открытия огня солдат обязаны учить вне зависимости от ВУС. drinks А когда не было "головных" мишений, просто ставили каску куда угодно - на бруствер, в кусты, в "окно" - и пожалуйста, стреляй не хочу. Творческий подход к БП приветствовался drinks Мой крайний изврат - "попутная тренировка", когда бежим на полигон, "к бою!" - и расстреливаем отдельно валяющиеся кирпичи, например. Чем вам не голова? laughing Ну, с ПБС, понятно. Словом, служба в армии - это безграничное творчество, которое не снилось ни одному артисту или художнику! laughing
        Ну, за неё! За армию! drinks
        1. слава1974 (слава) 29 января 2018 13:09
          Творческий подход к БП приветствовался

          без творчества в БП никак нельзя. drinks
          Вот только надо бы, чтобы без самодеятельности в ее худших проявлениях. А для этого хотелось бы руководящих документов толковых.
        2. Svateev 13 февраля 2018 13:58
          Цитата: Doliva63
          А когда не было "головных" мишений, просто ставили каску куда угодно - на бруствер, в кусты, в "окно" - и пожалуйста, стреляй не хочу.

          Лучше не придумать.
          Но всё-таки, с какого прицела попадали по каскам? Устанавливали прицел соответственно дальности?
          На бегу? lol И даже не на бегу как дальность измеряли? Глазомером? До 400м? И получалось точно?! no
    2. Svateev 13 февраля 2018 13:48
      Цитата: Doliva63
      В УКС были и "головные" мишени (на 150-200 м),

      Это в каком УКС ? Дайте ссылку, пожалуйста. Не из вредности прошу, а для дела.
      Я нашёл последний Курс стрельб, в котором по головной стреляли все стрелки (тогда ещё из трёхлинейки и СКС) - это Курс 1947 года. По нынешним Курсам автоматчик стреляет только по грудной. Головная появляется только у снайпера.
  9. пищак 27 января 2018 18:44
    Вот, оказывается, какие "тёрки", такскать-"борьба мнений", вокруг установки "П" на прицеле АК winked ?!
    Внимательно дочитал Статью и прочёл все, на данный момент, комментарии Читателей-комментарии мне кажутся более дельными, чем побудившая их Статья-так что положительный эффект от публикации есть, а это несомненный Плюс, будоражащей, околооружейные мысли, Статье и толковым Комментариям! smile
    ПС Всегда считал, что на квази"универсализм" установки "П" уповать нечего, а необходимо научиться правильно определять дистанции стрельбы и пользоваться соответствующими установками прицела, ведь есть ещё много других, не менее важных, факторов, которые нужно учитывать, чтобы произвести меткий выстрел в реальных условиях той или иной местности, простите за банальность wink
    Конечно, фигурально, "три выстрела перед присягой"-это совершенно недостаточно для уверенного владения своим оружием, ну, разве что, можно попытаться хоть как-то компенсировать недостаток "настрела" интенсивной "холостой тренировкой" на качественных симуляторах, что тоже немалые затраты военного бюджета....но подготовка хорошего стрелка стоит того, чтобы за неё бороться, не жалея средств и времени-это путь воспитания воина, уверенного в своей боеспособности( даже если его физические данные ниже средних smile), как "побочный эффект"-очень стойкого в обороне...ИМХО
    hi
    1. Svateev 13 февраля 2018 14:02
      Цитата: пищак
      есть ещё много других, не менее важных, факторов, которые нужно учитывать,

      Вот именно! И когда мы дадим автоматчику правильный П и тем снимем с автоматчика необходимость 1) определять дальность до цели, 2) переустанавливать прицел, то автоматчик начнёт успевать брать поправку на ветер и на движение цели.
  10. Captain Nemo (Nemo) 27 января 2018 18:56
    Вопрос к афганцам, чеченцам и прочим "горячеточечникам". Были случаи реального применения автоматов, когда стреляли с целиком не в "П", в реальном бою? Мне кажется, что все эти споры хороши для позиционной войны, когда сидишь в траншее и все ориентиры впереди пристреляны
  11. Severok (Макс) 27 января 2018 19:00
    А состояние огневой подготовки в большинстве частей удручающее. Кроме крайне малого тренировочного настрела имеем систематический КОНТРОЛЬНЫЙ отстрел, показывающий максимум минимальный положительный результат стрельбы личного состава. То-есть люди стрелять НЕ УМЕЮТ и оружие им дают в руки исходя из принципа "как бы чего не случилось".
    1. трассер (Вьюга) 27 января 2018 20:35
      Не уверен , что что изменилось с не очень давних пор . Но ваше замечание правильное.
  12. слава1974 (слава) 27 января 2018 21:27
    Статья на интересную и животрепещущую тему, но на мой взгляд, тема не раскрыта.
    Лично я согласен с В.А. Сватеевым. Во внутренних войсках управлением боевой подготовки поднимался вопрос о совершенствовании огневой подготовки, в том числе и курсантов военных ВВУЗов. По опыту ведения боевых действий в Северо-Кавказском регионе отмечались слабые навыки в определении дальностей до цели, определении точки прицеливания. На стрельбище можно все спокойно рассчитать , довести установки до личного состава.Способ предложенный Сватеевым позволяет уменьшить ошибки при стрельбе в реальных условиях, что необходимо именно в стрессовых ситуациях в бою. Что конечно не отменяет, что " надо учить людей стрелять".
    1. трассер (Вьюга) 27 января 2018 21:59
      При существующем призыве в 1 год командиров ставят в тяжелое полежение. Времени просто банально не хватает на ВСЕ ! В том числе и на огневую. По профессии ВУС получаются недоучки как сегодня везде и всюду. Сегодняшняя Российская армия держится на воле и силе командиров Советской армии, но их все меньше и меньше . Считаю, что необходимо возродить основные критерии подготовки и переподготовки и сроки службы солдат и офицеров времен Советской армии.
      1. слава1974 (слава) 28 января 2018 10:43
        Когда переходили на год службы, генералы как обычно бодро отрапортовали, что нет проблем, качество обучения не пострадает.
        В принципе, если заниматься делом, а не плац часами топтать, то можно и за год подготовить бойца. Вопрос в том, что для некоторых специальностей года мало, например связисты, ПВОшники, моряки и т.д. А для автоматчика года выше крыши.Но существующая в войсках практика методики огневой подготовки конечно хромает на обе ноги.
      2. CTABEP (Михаил) 28 января 2018 16:17
        Если солдата учить - его и за полгода можно хорошо подготовить, опыт, в том числе и у нас есть. Если страдать херней - то и 3 года мало.
        1. слава1974 (слава) 29 января 2018 13:12
          Если солдата учить - его и за полгода можно хорошо подготовить

          Можно. Но только почему -то не получается. Значит дело в системе, а не в человеке.
  13. Earnest (Сергей) 28 января 2018 09:40
    Цитата: Captain Nemo
    Вопрос к афганцам, чеченцам и прочим "горячеточечникам". Были случаи реального применения автоматов, когда стреляли с целиком не в "П", в реальном бою? Мне кажется, что все эти споры хороши для позиционной войны, когда сидишь в траншее и все ориентиры впереди пристреляны

    Всегда от младших командиров при постановке задач на поражение требовали указывать и установку целика, и точку прицеливания. Например, вот так: "Ориентир 1 вправо 15 группа пехоты, прицел 3, в ноги - огонь!" Так же в кароточках огня делали пометки с установками прицела, а не только расстояния до ориентиров.
    1. Svateev 13 февраля 2018 14:09
      Цитата: Earnest
      прицел 3, в ноги - огонь!"

      Извините, коллега, немного поправлю: если цель на ногах (ростовые, перебегающие) то лучше наводить в центр цели, как и указывает ст.155. Иначе траектория пройдёт самое высокое - на уровне колен и может просто просквозить между ногами. В нижний край наводим всем другим фигурам - от головной до поясной.
  14. gross kaput (сергей) 28 января 2018 20:59
    Цитата: rait
    "А к рубежу спешивания они как доедут?"

    Ножками уважаемый, по крайней мере в середине 90-х так и было, в 90% случаев рота совершала пеший марш до полигона с попутной отработкой действий, обратно обычно на уралах. Потому что так оно разумней, повозить роту на БМП по кругу для понимания что это и зачем много времени не надо, а каждую неделю катать 11 км на БМП во первых дорого, во вторых бессмысленно, а при совершении пешего марша и польза (ножки качаются laughing ) и экономия, а в полный рост и по взрослому на БМП и БТРах гоняют только во время серьезных учений.
    1. rait 29 января 2018 12:15
      и по взрослому на БМП и БТРах гоняют только во время серьезных учений.




      То есть как мы видим даже в середине 90-ых (ужасное время для армии,зарплату по 6 месяцев не платили,само собой ГСМ для БТР и БМП тоже вряд ли было в избытке) совершенно не ножками.

      Как я и написал Лопатову

      Быть может вы не в курсе,но на постоянных учениях он будет ездить в БМП такой же модели. Возможно даже с еще более убитой ходовой.


      Так что получается что мои слова были верны и для середины 90-ых,по крайней мере тех ВЧ что вы видели.

      Плюс я слабо себе представляю даже контрактников (о срочниках молчим,они реально умрут) которые будут к примеру 50км (нормальная дистанция) идти до полигона ногами,они же если не умрут,то после ничего толком не смогут сделать. Они же не голые будут идти.

      Как оно было у нас: Пеший марш на незначительные расстояния само собой имел место быть (но не был строго обязателен) и использовался как элемент подготовки. Но не на значительные дистанции. На значительные те кто влезут в десантные отделения,те кто нет на грузовиках. Такого что бы специально оставляли пустыми десантные отделения,а всех рассаживали по грузовикам понятное дело не было.

      Точно так же БТР и БМП никогда не ездили пустыми,бывало там ездили и люди,а нередко в них загружали необходимое имущество. Десантное отделение не пустовало по вполне понятным причинам,в машинах избытка не было.

      На тех самых серьезных учениях очень даже ездили и вполне помногу,в том числе на незначительные дистанции. На то они и учения. И там езда внутри штатной бронетехники была включена в состав обучения,являлось одним из элементов упражнения.

      Но никогда,нигде,ни в одной части где я был,нигде я не слышал такого бреда который мне сначала пытался доказать Лопатов (после переобулся в воздухе и начал говорить что всегда пешком на самом деле не ходят) что вот отделение никогда не ездит внутри своих БМП и БТР,а так же всегда ходит пешком к рубежу спешивания,а те кто говорят что это не так "закончили армию заочно".

      Точно так же я никогда не встречал морскую болезнь на БМП-2,и не только я.
      1. слава1974 (слава) 29 января 2018 13:14
        я никогда не встречал морскую болезнь на БМП-2,и не только я.

        А я встречал. После 100-150 км иногда начинается. Уж очень мягко БМП идет.
        1. rait 29 января 2018 23:32
          Мягко? Это на какой БМП вы ездили? У нас (и не только) в БМП-2 ситуация была строго обратная,очень жесткая езда,чувствуется каждая кочка,а самая большая проблема это вибрация,тебя постоянно трясет.
          1. слава1974 (слава) 30 января 2018 19:53
            У нас были БМП-1 и БМД-1.На БМП-2 не ездил, но не думаю что они сильно отличаются.
            1. rait 31 января 2018 00:48
              Выходит что отличается (оно и ясно у БМП-1 тип подвески другой). Потому что сколько на БМП-2 не ездил все так как я описал.

              Отдельно спросил про морскую болезнь своего знакомого с специальностью "инженер по эксплуатации колесной и гусеничной техники" который на БМП-2 мягко говоря не только ездил в десятки раз больше меня. Кроме того что услышал тоже самое про тряску и жесткую езду он мне заявил "Я никогда не встречал морской болезни или укачивания,это все байки,там просто физически не может никого укачать".
  15. Blue Fox 29 января 2018 11:58
    Цитата: Лопатов
    Если бы Вы реально бывали в таких ситуациях, знали бы, что основное- рефлексы. Потом- мозги. Ну а уже только потом "уверенность". Причём она должна быть жёстко увязана с критической самооценкой. Иначе это кончится трупом. И хорошо если только "уверенного в себе" без всяких на это оснований.

    Ещё один реальный случай. Комсомольское уже зачистили, и группа особо одарённых полезла в овражек на юге села помародёрить. Они же уверены в себе до невозможности, они сами с десяток растяжек из гранат поставили и считают себя суперсапёрами... Результат- четыре трупа, включая лейтенанта и три калеки.
    Там растяжки ночью ставили. Территорию чуть меньше футбольного поля потом сапёры из МЧС больше недели чистили, на цыпочках....

    Было такое, у нас было в последствии принято на этом примере инструктировать бойцов из приданных подразделений.
    Согласен с Лопатовым от и до.
    1. Korax71 (Александр) 29 января 2018 13:18
      Вот только некоторые вещи смущают.во первых,как допущено было помарадерить,да еще и вместе с офицером.второе,такое количество потерь,они что всей толпой на озм или на фугас нарвались.и третье.какие такие саперы МЧС????своих инженерных подразделений не было,н у или приданых?????что за гон.растяжку в чистом поле только олень может установить.да и после этого рассказ больше вопросов возникает.чей то кажется,что автор либо со слов в пересказе от 7 лица об этом знает,либо сам придумал на ходу.
      1. brn521 (Иван) 29 января 2018 17:18
        Цитата: Korax71
        во первых,как допущено было помарадерить,да еще и вместе с офицером

        Централизованное снабжение не всегда может обеспечить даже необходимый минимум для выживания.
        Цитата: Korax71
        они что всей толпой на озм или на фугас нарвались

        Теоретически можно из обычных лимонок кинуть сеть так, что срыв одной из растяжек произведет к подрыву сразу нескольких гранат, расположенных в разных точках. Например, вдоль тропы.
        Цитата: Korax71
        растяжку в чистом поле только олень может установить

        В том плане, что потом самим же придется снимать. Но в Первую Чеченскую об этом думали меньше всего. Мины ставил кто хотел, где хотел и как хотел. Данные передавались лишь словесными описаниями или не передавались совсем. Возможно и Вторую Чеченскую этот бардак зацепил.
        Цитата: Korax71
        какие такие саперы МЧС????своих инженерных подразделений не было,н у или приданых

        Вот тут да, непонятно. МЧС в те времена было чем-то экзотическим.
      2. Лопатов (Лопатов) 29 января 2018 18:36
        Цитата: Korax71
        Вот только некоторые вещи смущают.во первых,как допущено было помарадерить,да еще и вместе с офицером

        Радиостанции, разгрузки и прочее. Некоторые боевики были мощно упакованы.

        Цитата: Korax71
        они что всей толпой на озм или на фугас нарвались.

        ОЗМ.
        Там всё это ночью понаставили, чтобы удобный выход из села в сторону гор перекрыть.

        Цитата: Korax71
        какие такие саперы МЧС????своих инженерных подразделений не было,н у или приданых?????

        Трупы. Основной задачей МЧСников была их уборка, чтобы эпидемии на ровном месте не образовалось. Сапёры эт так, сопутствующее этой задаче.

        Цитата: Korax71
        что за гон.растяжку в чистом поле только олень может установить.

        Овраг. Читайте, блин, внимательнее.
        1. Korax71 (Александр) 30 января 2018 14:32
          И что?а стесняюсь спросить зарядку к мотороллам духи с собой что ль таскали?или кто то будет со жмура разгрузку его же потрохами уделаную?или шли в надежде найти схрон ? скорее всего либо за жратвой,либо за еще какими нибудь плюшками.да и вообще этот поход вызывае больше вопросов,чем ответов.что за дисциплина в подразделении,если грубо говоря отделение по собственному желанию смогло куда то сорваться для каких то действий . очень похоже на ВоВанов.так это не оот большой уверенности,а от хронического распи...ва.а по части раз минирования,то при проведении инженерки все найденные озм и прочие девайсы обезвреживания путем траллирования или если есть возможность проездом бронетехники.озм извлекаема только в случае установки управляемого минного поля.и опять описывает Сталинград.такое ощущение,что трупы у вас там в три ряда лежали,а количество личного состава после боев за дом Павлова не позволяло сделать это своими силами.очень смахивает на пересказанную историю.э то так же как и с бойцом полезшим за 200-м.то есть приказ командира ему не указ?
          1. Лопатов (Лопатов) 30 января 2018 16:28
            Цитата: Korax71
            скорее всего либо за жратвой

            В карманах трупов?
            Цитата: Korax71
            что за дисциплина в подразделении

            Смена одного подразделения на другое. 1 батальон 503 меняли 3-м 693
            Цитата: Korax71
            опять описывает Сталинград.такое ощущение,что трупы у вас там в три ряда лежал

            Там был овражек, через который в принципе можно было вырваться из блокированного селения в горы. Так что попытки были постоянными. И трупов там было много.

            Цитата: Korax71
            не позволяло сделать это своими силами

            Окститесь. Вскрывать заваленные подвалы и вытаскивать трупы (основная часть именно в таком виде была)- это попросту не по плечу пехоте.
  16. rait 29 января 2018 12:05
    rait,

    Всем интересующимся вопросами стресса в боевых условиях,его различий и тд. рекомендую учебное пособие "Психиатрия войн и катастроф". Книга не для третьеклассника,обширная,даже немного сложная,но даже при среднем уме большая часть вполне понимается и без спец.образования. Но в ней очень подробно описан стресс как таковой,разделен по типам,описана реакция на него разделенная по фазам,описаны симптомы стрессовых расстройств и тд. То есть все описано начиная от чрезвычайных ситуаций заканчивая лечением ПТСР.
  17. Откат 29 января 2018 14:37
    И по политрукам прошелся автор)))
  18. Blue Fox 30 января 2018 09:11
    Цитата: Лопатов
    Цитата: Korax71
    какие такие саперы МЧС????своих инженерных подразделений не было,н у или приданых?????

    Трупы. Основной задачей МЧСников была их уборка, чтобы эпидемии на ровном месте не образовалось. Сапёры эт так, сопутствующее этой задаче.

    Среди подразделений МЧС были группы разминирования, которые уже тогда занимались гуманитарным разминированием на подконтрольной территории, особенно социально значимых объектов, опять же по линии контактов с устанавливающейся местной администрацией работали они (например, подорвался пастух в горах, это пастбище разминировали МЧСники), да, это бело не везде, но армейские инженерные подразделения прежде всего занимались обеспечением боевой и повседневной деятельности войск, им одной только задачи инженерной разведки мягко говоря с головой было. Также было с медицинским обеспечением гражданского населения, лечили или старались лечить их медики из МЧС.
    Кстати, что касаемо обеспечения сапёров МЧС, то по моему опыту общения с ними, оснащены они были в разы лучше армейских коллег.
    1. Korax71 (Александр) 30 января 2018 14:36
      Возможно.но не непосредственно в зоне соприкосновения с противником.
  19. пищак 31 января 2018 22:19
    Из толковых комментариев к Статье мне очень понравились написанные уважаемым Лопатовым, особенно-конкретный пример успешной работы командира по организации боя в суперсжатые сроки...Восхищён!
    hi
  20. trahterist (Elmars) 2 февраля 2018 16:22
    Цитата: пищак
    Из толковых комментариев к Статье мне очень понравились написанные уважаемым Лопатовым, особенно-конкретный пример успешной работы командира по организации боя в суперсжатые сроки...Восхищён!
    hi

    Чем? Тем, что в дискуссии с rait эпично, как это сейчас в Сети говорится, слился, да еще и с необоснованным переходом на личности?
    Был гораздо лучшего мнения о нем, раньше. Но после данной ветки грош ему цена как 'эксперДу'...
  21. Человек РФ 5 февраля 2018 21:23
    rait,
    Спорить НЕ буду но за гр-на Лопатова хотел бы сказать пару слов. НЕ в защиту его конкретных высказываний.
    Сам тут редкий гость. Уже 3 раза регился и потом быстро надоедало, но Лопатова помню и хотя у меня НЕТ никаких,доказательств , НО ещё года 3 как есть уверенность, что он кадровый офицер и участие в БД принимал.
    А его сарказм и прочее.. Да у меня лично НЕ один такой знакомый.. Год-другой в той же Чечне много иллюзий разрушают.. Без "сарказма" и некоторой степени "распи@..." и башня съедет..
    То что он описывает, так - "одуванчики".. Уверен, что знает МНОГО чего похлеще, но оно как бы не для "инета"...
Картина дня