"Артиллерийский винегрет", или Морская артиллерия Британии начала ХХ века

Вне всякого сомнения, англичане, проектируя свои корабли «all-big-gun» «Дредноут» и «Инвинсибл», предназначили их для боя на больших дистанциях. Но возникает интересный вопрос: какие дистанции англичане тогда считали большими? Чтобы ответить на него, необходимо разобраться в том, каким образом стреляли англичане в начале века.

Удивительно, но до 1901 г. практически весь Королевский флот, а до 1905 г. значительная его часть, вела учебные стрельбы велась на фиксированную дистанцию — 1000 ярдов. Это 914,4 метра, или почти 5 (ПЯТЬ) кабельтовых. Методически это выглядело так: орудие заряжали, затем ему устанавливали нужный прицел, после чего наводчик должен был уловить момент, когда корабль окажется на ровном киле и тогда (не раньше и не позже!) дать выстрел. Стрелять следовало, когда совмещались три точки: прорезь целика, мушка и мишень. Малейшее опоздание (или, наоборот, преждевременный выстрел) приводили к тому, что снаряд летел выше цели, или падал в воду перед ней.

Уловить момент выстрела было очень сложно, и среди многих командиров флота бытовало мнение, что наводчика невозможно обучить: «наводчиками рождаются, а не становятся». Во всяком случае, при существующих методах «управления» огнем даже обученные наводчики не могли гарантировать сколько-то эффективную стрельбу на расстоянии свыше 5 кабельтовых.


Интересно, что в британском флоте уже появлялись оптические прицелы, но они были совершенно не востребованы на кораблях. Дело в том, что при существующих методах стрельбы прицеливание с помощью оптики приводило к тому, что цель попадала в поле зрения совсем ненадолго и быстро исчезала из нее. Традиционные целик и мушка были куда удобнее.

Организация артиллерийских стрельб была примитивна до крайности уже хотя бы тем, что они производились на одной и той же дистанции в 1000 ярдов (лишь в одном источнике автору попалась фраза о «стрельбе менее чем на 2 000 ярдов», но, вообще говоря, 1000 ярдов тоже меньше 2000 ярдов). Подготовленные расчеты показывали при этом 20-40% попаданий.

Удивительно, но подобное (совершенно нетерпимое) положение в Королевском флоте считались нормой. Подавляющее большинство офицеров и адмиралов Королевского флота вообще не считали артиллерийские стрельбы сколько-то важным делом и часто относились к ним как к неизбежному злу. Случаи, когда снаряды, предназначенные для артиллерийских учений, попросту выбрасывались за борт, были не так уж редки. Т. Ропп писал:

«Командиры кораблей считали едва ли не главнейшей своей задачей доведение их внешнего вида до идеала… В те годы «нарядный вид был необходим для продвижения по службе» и среди моряков ходила шутка, что французы всегда смогут узнать о приближении британского Средиземноморского флота по исходящему от его кораблей сиянию… Стрельба из пушек была для этих прекрасных кораблей настоящей катастрофой. Когда флагманские офицеры сходили на берег, чтобы избежать участия в стрельбах, на кораблях стремились израсходовать положенное количество боеприпасов настолько быстро, насколько это возможно, причинив как можно меньше вреда краске».


Вероятно, первым человеком, который попытался что-то изменить в сложившейся практике, стал пятидесятилетний кэптен Перси Скотт. Он усовершенствовал станки, на котором расчеты отрабатывали заряжание орудий, с тем чтобы обучить их быстрее доставлять боеприпасы к орудию и быстрее его заряжать, но наиболее известным его изобретением является «отметчик Скотта» или «доттер». Работало это устройство так: один матрос перемещал мишень по вертикально поставленной дощечке перед прицелом орудия. При этом на стволе орудия монтировалось специальное устройство, выталкивающее вперед карандаш при нажатии спуска. В результате в момент «выстрела» карандаш ставил точку (по-английски dot, откуда, собственно, и пошло название «доттер») напротив мишени, и позднее можно было видеть, куда на самом деле было наведено орудие в момент открытия огня.

В результате использования этих приборов крейсер «Сцилла», которым командовал кэптен Перси Скотт в 1899 г. продемонстрировал феерическую точность, добившись 80% попаданий.

Однако, несмотря на эти, вне всякого сомнения, впечатляющие результаты, настоящая заслуга П. Скотта заключается в другом. Как-то раз, когда его крейсер стрелял при сильном волнении, он обратил внимание, что наводчик не пытается уловить момент выстрела, а подкручивает вертикальную наводку орудия, с тем чтобы пытаться удерживать мишень в прицеле постоянно. И П. Скотт немедленно принял этот метод на вооружение.

В исторической литературе принято воздавать хвалу П. Скотту за его приборы и настойчивость в их внедрении на флоте. Но на самом деле ключевая заслуга П. Скотта вовсе не «доттер», который, безусловно, был остроумным и полезным приспособлением, но который сам по себе изначально всего лишь позволял добиваться лучших результатов при существующей, откровенно порочной методике стрельбы. Основная заслуга П. Скотта заключается в том, что он придумал и реализовал на практике принцип непрерывного удержания цели в прицеле, реорганизовав сам процесс наведения орудия (насколько можно понять, он разделил функции горизонтального и вертикального наведения орудия, назначив на это двух наводчиков). Тем самым он создал предпосылки как для использования оптических дальномеров, так и для стрельбы на дистанции, значительно превышающие 5 кабельтовых.

Но в дальнейшем П. Скотт несколько лет вынужден был заниматься не продвижением вперед артиллерийской науки, а популяризацией уже достигнутого. Получив под свое командование крейсер «Террибл» П. Скотт обучил его комендоров по своим методикам. Его блестящие результаты все-таки привлекли внимание командиров, в результате чего корабли Китайской станции стали тренироваться по методике П. Скотта.


HMS "Terrible"


Удивительно, но факт – в Королевском флоте не считали нужным соревноваться в артиллерийской подготовке. И даже в 1903 г, когда П.Скотт, в ту пору ставший командиром Артиллерийской школы на о. Уэйл, настоятельно предлагал ввести соревнования по стрельбе между кораблями и эскадрами, высшее руководство флота отказало ему в этом и не стало делать ничего подобного. К счастью, если оно не разрешало этого, то хотя бы и не запрещало, оставляя вопросы артиллерийской подготовки на усмотрение командующих флотами. И так уж сложилось, что как раз в период успехов П. Скотта Средиземноморским флотом Великобритании командовал некий вице-адмирал (в 1902 г – полный адмирал) по имени Джон Арбетнот Фишер. Следующий шаг на пути артиллерийского прогресса предстояло сделать именно ему. Разумеется, Д. Фишер сразу же ввел во вверенном ему флоте и методики П. Скотта и соревновательные стрельбы.

Маленькая ремарка. Как только британский флот (хотя бы своей частью, т.е. кораблями Китайской станции и Средиземноморского флота) начал производить стрельбы с использованием оптического прицела, то выяснилось… что прицелы эти совершенно недееспособны. Адмирал К. Бридж отозвался о них так:

«Невозможно охарактеризовать с большей суровостью позорнейший скандал с нашими негодными прицелами; прицелы орудий кораблей Ее Королевского Величества «Центуриона» были настолько дефектными, что корабль не мог идти с ними в бой.»


Но, помимо внедрения новинок П. Скотта, именно Д. Фишер попытался увеличить дистанцию артиллерийского огня и посмотреть, что из этого выйдет. В 1901 г Средиземноморский флот начинает стрелять по щитам на большие дистанции – по некоторым данным до 25-30 кабельтовых.

Результат, конечно же, разочаровывал. Выяснилось, что навыки, полученные комендорами при стрельбе на дистанции в 5 кабельтовых, совершенно не годились для стрельбы на дистанции 2-3 мили. А уж что касается системы управления огнем…

Британские броненосцы имели следующее, с позволения сказать, СУО. Каждая 305-мм башня соединялась с боевой рубкой переговорной трубой (не телефоном!), а дюжина 152-мм орудий делилась на три группы с переговорной трубой на каждую. Группой командовал казематный офицер, в его заведовании находилось четыре пушки – но, поскольку они располагались на оба борта, обычно ему требовалось управлять стрельбой только двух орудий.

Наверху штурманской рубки устанавливался дальномер Барра и Струда, к нему из боевой рубки также была проложена переговорная труба. Предполагалось, что дальномерщик сообщает дистанцию в боевую рубку, а уже оттуда эта информация будет доведена до командиров башен и казематных офицеров. Увы, еще в 1894 г выяснилось, что передать что-либо по переговорной трубе во время стрельб совершенно невозможно – грохот выстрелов заглушал все.

Соответственно, процесс доведения дистанции до комендоров происходил в традиционном, неспешном, не побоимся этого слова – викторианском стиле. Если командир башни или казематный офицер желали узнать дистанцию до противника, они отправляли посыльного в боевую рубку. Там, выслушав просьбу, отправляли посланца обратно, откуда он пришел, и направляли уже своего посыльного к дальномеру. Тот узнавал дистанцию и затем бежал в башню или каземат сообщить ее интересующемуся офицеру.
Разумеется, никакого централизованного управления огнем не существовало. Каждый командир башни и казематный офицер вели стрельбу полностью самостоятельно, не обращая внимания на остальных.

Эффективность подобной системы управления огнем крайне сложно преуменьшить. Конечно, на тысячу ярдов можно было бы стрелять и так, но с увеличением дистанции стрельбы подобный подход демонстрировал полную свою несостоятельность. Опыт стрельб эскадр Средиземноморского флота подсказал Д.Фишеру следующее:

1) Необходимость единого калибра. Корректировать огонь двух и более калибров было почти невозможно из-за сложностей распознавания всплесков на месте падения снарядов.

2) Управление огнем должно быть централизованным. Это следовало из того, что на дистанции в 25-30 кабельтовых ни командир башни, ни казематные офицеры не могли отличить падения своих залпов от залпов остальных орудий и, соответственно, не могли корректировать огонь

Почему к этому пришел Д. Фишер, а не П. Скотт? Не то, чтобы П. Скотт не понимал, что в будущем следует ожидать увеличения дистанций артиллерийского боя куда более 5 кабельтовых, но ему просто не давали возможности осуществлять свои исследования. Подобные вещи невозможно разрабатывать теоретически, без постоянной поверки практикой, и П.Скотт просил предоставить ему для опытов броненосный крейсер «Дрейк». Однако кто-то наверху счел это излишеством и П. Скотта оставили ни с чем. Вместо этого Совет Адмиралтейства поручил контр-адмиралам Р. Кастэнсу и Х. Лэмбтону, державшими свой флаг на «Венерэбле» и «Викториосе» соответственно, изучить возможности стрельбы на дальние дистанции. По результатам изучения, им следовало дать ответы на ряд вопросов, главными из которых были:

1) Нужна ли программа учебной стрельбы, или таковая не нужна? (насколько можно понять, Адмиралтейство озаботилось этим вопросом только в 1903 г.)

2) Должны ли орудия управляться централизованно, или же следует сохранить индивидуальное наведение артиллеристами и батарейными офицерами?

Как ни печально, бравые контр-адмиралы провалили полученные ими задания. Нет, они, разумеется, истратили положенное им для испытаний количество угля и снарядов, но не выяснили ничего такого, чего бы не узнал Д. Фишер после стрельб 1901 г. При этом выводы адмиралов противоречили друг другу, а самое главное – они так и не смогли предложить сколько-то дееспособной методики ведения артиллерийского огня на дистанции хотя бы 25-30 кабельтовых. Ответственные комиссии долго изучали результаты исследований и методические рекомендации по стрельбе, составленные за подписью Р. Кастэнса и Х. Лэмбтона и пришли к выводу, что на «Венерэбле» все же справились лучше. Рекомендации Р. Кастэнса были предложены к исполнению командирам Королевского флота. Причем именно предложена, потому что в них прямо указывалось, что «вместо них могут использоваться альтернативные системы». А поскольку рекомендации эти были чрезвычайно сложны (О. Паркс прямо указывает: «невозможны для выполнения») то им никто и не следовал.

Главная заслуга Д. Фишера в бытность его командования Средиземноморским флотом заключается в том, что он на практике убедился в справедливости концепции «all-big-gun». Но он не смог разработать новые методики применения артиллерии для стрельбы на увеличившиеся дистанции. Иначе говоря, Д. Фишер выяснил, ИЗ ЧЕГО следует стрелять и как НЕ НАДО стрелять, но не смог предложить, как НАДО это делать.

Почему Д. Фишер не довел свое предприятие до конца? Видимо, проблема заключалась в том, что, организовав в 1901 г свои знаменитые стрельбы, уже в 1902 г он получил новое назначение и стал вторым морским лордом, которое и занимал вплоть до конца 1904 г. Это время в истории Королевского флота называют «Эрой Фишера», потому что именно тогда он проводил свои основные преобразования. Очевидно, что заниматься еще и артиллерийскими вопросами у него просто не доставало времени и возможностей.
Однако эти возможности Д. Фишера появились, когда он стал первым морским лордом в октябре 1904 г. Поучительна карикатура, появившаяся в том же месяце в еженедельнике «Панч». В Адмиралтействе, стилизованном под гриль-бар, находятся двое: Джон Булль (юмористический собирательный образ Англии) в качестве посетителя и «Джеки» Фишер в роли шеф-повара. Надпись под карикатурой гласит: «Больше никакого артиллерийского винегрета» («No more Gunnery Hash»)

Так оно и получилось в действительности: уже в феврале 1905 г выводит П. Скотта на должность Инспектора учебной стрельбы (заодно повысив его в звании). И в это же самое время, еще один «протеже» Джона Арбетнота Фишера – Джон Джеллико – становится Начальником морской артиллерии. К сожалению, автору настоящей статьи неизвестна, фамилия офицера, который в это время занял должность Кэптена артиллерийской школы, которую покинул П. Скотт, но без сомнения, это был человек выдающийся и разделяющий взгляды Д. Фишера и П. Скотта. По всей видимости, впервые в английской истории основные «артиллерийские» должности были заняты безусловно талантливыми и готовыми к совместной работе людьми.

И вот именно с этого момента можно говорить, наконец, о начале системной работы по совершенствованию методик стрельбы в Королевском флоте. Именно в 1905 г впервые в английской практике вводится новый экзамен, так называемая «боевая стрельба». Суть его в следующем – боевой корабль из всех стволов и в течении 5 минут ведет огонь по большой буксируемой цели. При этом еще и происходит смена курса (к сожалению, О. Паркс не указывает, менял ли курс буксировщик щита, или же это делал стреляющий корабль). Расстояние в течении стрельбы изменяется от 5 000 до 7 000 ярдов, т.е. примерно от 25 до 35 кабельтовых. Результаты оценивались в очках, начисляемых за различные достижения – точность стрельбы, скорострельность, своевременное начало стрельбы, «удержание» дистанции. Очки также могли сниматься — за неизрасходованные боеприпасы и иные недочеты.

Результаты первых стрельб, П. Скотт охарактеризовал как «плачевные». Впрочем, по-другому и быть не могло – Королевский флот в 1905 г не располагал ни правилами стрельбы, ни прицелами, отвечающими своему назначению, ни приборами управления стрельбой. Иными словами, стрелять на 25-35 кабельтовых британские артиллеристы попросту не умели.

Это же подтверждают и опытные стрельбы Д. Фишера 1901 г., о которых О. Паркс пишет

«…расстояния 5 000 – 6 000 ярдов могли стать боевыми дистанциями ближайшего будущего, а при должном управлении огнем вполне возможно получить большой процент попаданий на дистанциях 8 000 ярдов и более»


Так вот, исходя из вышесказанного, можно смело утверждать, что расхожее мнение о том, что в Великобритании приступили к созданию «Дредноута» под влиянием опыта русско-японской войны, не имеет под собой никаких оснований. В части управления стрельбой британцы и в 1905 г еще очень мало сдвинулись с мертвой точки довоенных стандартов – они знали, что так как они стреляют, стрелять нельзя, но не разобрались еще, как стрелять нужно.



И «Дредноут», и линейный крейсер «Инвинсибл» проектировались в то время, когда флот еще не научился даже стрельбе на 25 -30 кабельтовых, но уже понял, что это возможно и рассчитывал скоро освоить — если какие-нибудь умные головы объяснят флоту, как это следует делать, конечно. А уж когда-нибудь потом, при соответствующем прогрессе артиллерийской науки — чем морской диавол не шутит — может быть получится воевать и на 40 кабельтовых (8 000 ярдов), а то и более.

И потому совершенно бессмысленно задаваться вопросом, почему англичане в проекте «Инвинсибла» не приложили усилий для обеспечения огня всех восьми орудий на один борт. Это то же самое, что поинтересоваться, почему ученик четвертого класса средней школы не решает дифференциальных уравнений. Англичанам еще предстояло проделать огромное количество работы, чтобы научится стрелять на большие дистанции и узнать, что для пристрелки следует иметь не менее 8 орудий на борт, чтобы пристреливаться четырехорудийными полузалпами, перезаряжая орудия пока стреляют другие. Ну а на момент проектирования «Дредноута» их воззрения выглядели примерно так:

«Результаты стрельб на дальних дистанциях показали, что, если мы хотим иметь хорошие результаты на 6 000 ярдов (30 кбт – прим. авт.) и более, пушки должны стрелять медленно и тщательно, и прицелиться легче, когда залп дает одно орудие. Следовательно, надобность использования большого числа орудий отпадает, а преимущество нескольких хорошо прицеленных орудий большим взрывным зарядом огромно… …Предположим, для обеспечения должной скорострельности каждое 12-д (305-мм) орудие после выстрела в течении минуты наводится на цель. Если последовательно стрелять из шести орудий, то можно посылать снаряд огромной разрушительной мощи каждые 10 секунд»


О каких пристрелочных четырехорудийных залпах тут можно говорить?

Но есть и еще один аспект, который обычно упускается из виду. В военно-исторической литературе давно уже стало общим местом на чем свет стоит ругать систему подготовки артиллеристов Российского императорского флота. Но, когда высшие должностные лица Королевского флота еще только рассуждали о том, что корабли Владычицы морей в самое ближайшее время обучатся стрелять на 5 000 – 6 000 тысяч ярдов, вице-адмирал Рожественский вел вверенную его командованию Вторую Тихоокеанскую эскадру к Цусиме.

«Первые русские залпы избавили японцев от приятных иллюзий. В них не было и намека на беспорядочную пальбу, напротив, для дистанции в 9 тысяч ярдов это была необычайно точная стрельба, и в первые же несколько минут "Миказа" и "Сикисима" получили ряд попаданий шестидюймовыми снарядами..."


Согласно рапорту капитана Пэкинхема, британского наблюдателя, всю русско-японскую войну не сходившего с броненосца «Асахи», в течение пятнадцати минут с начала боя, с 14:10 до 14:25 «Микаса» получил девятнадцать попаданий — пять 305-мм и четырнадцать 152-мм снарядов. И еще шесть попаданий получили другие японские корабли. При этом дистанция между «Микасой» и головным «Князем Суворовым» составляла в момент открытия огня не менее 38 кбт (около 8 000 ярдов) и в дальнейшем увеличивалась.

Тут хотелось бы отметить вот что. Изучая отечественные и иностранные, переведенные на русский язык источники, посвященные военно-морской истории (да вот хотя бы и О. Паркса) сталкиваешься с удивительной разницей в подходах их составления. В то время как отечественные авторы считают делом чести осветить и ни в коем случае не пропустить в своих исследованиях даже самый незначительный негатив конструкции кораблей или боевой подготовки флота, то иностранные авторы либо обходят эти вопросы молчанием, либо же пишут так, что вроде бы что-то о недостатках и сказано, но складывается стойкое ощущение, что все это мелочи — пока не начинаешь анализировать текст "с карандашом в руках" .

Что должен почувствовать отечественный любитель истории военно-морского флота, воспитанный на догме о криворукости отечественных артиллеристов времен русско-японской войны, увидев такой вот график уровня артиллерийской подготовки, приведенный О. Парксом?



Разумеется, жгучее желание пасть ниц перед гением британской артиллерийской науки. А вот какое впечатление сложилось бы в том случае, если бы О. Паркс не писал в пояснении к графику расплывчатое «на одну и ту же дистанцию», а прямо указал бы, что речь идет о стрельбе с расстояния 5 кабельтовых (никакой другой она быть не может, потому что в 1897 г на большие дистанции просто не стреляли)? Впечатление СРАЗУ ЖЕ меняется на противоположное: это что же, получается, что в Королевском флоте еще и в 1907 году, спустя два года после Русско-японской войны, кто-то все еще умудрялся тренировать комендоров в стрельбе на 1000 ярдов?!

На правах ненаучной фантастики: было бы крайне интересно узнать, что бы произошло, если бы по мановению волшебной палочки в Цусимском проливе оказались вдруг не корабли Рожественского, а соответствующая им по скорости и вооружению эскадра кораблей Ее Величества с британскими моряками и командующим. И, разумеется, с ее вызывающими множество нареканий оптическими прицелами, неумением их использовать, опытом стрельб на 5 кабельтовых, снарядами, начиненными в значительной своей части дымным порохом… Но в лучших британских традициях начищенная и сверкающая от киля и до клотика. Автор настоящей статьи не берется утверждать наверняка, но, по его личному мнению, англичан в Цусиме ждал бы феерический разгром.

Спасибо за внимание!

P. S. Предполагалось, что данная статья станет продолжением цикла «Ошибки британского кораблестроения. Линейный крейсер «Инвинсибл»», но в ходе ее написания автор настолько отклонился от первоначальной темы, что принял решение разместить ее вне указанного цикла.
Автор:
Андрей из Челбинска
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

128 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Cartalon Офлайн
    Cartalon 31 января 2018 15:47
    +7
    Спасибо жутко интересно, возникает вопрос, а что творилось у французов, немцев и американцев?))
    1. Цитата: Cartalon
      Спасибо

      Всегда пожалуйста!
      Цитата: Cartalon
      возникает вопрос, а что творилось у французов, немцев и американцев?

      Мне это тоже интересно:)))) Если наберу достаточно материала - напишу обязательно:)
    2. voyaka uh Офлайн
      voyaka uh 1 февраля 2018 22:23
      0
      "Цусимском проливе оказались вдруг не корабли Рожественского, а соответствующая им по скорости и вооружению эскадра кораблей Ее Величества с британскими моряками и командующим"////

      Если учесть, что инструкторами японцев пр арт. стрельбам были именно англичане, то скорее всего Рожественский сдался бы еще быстрее.
      1. sevtrash Офлайн
        sevtrash 1 февраля 2018 23:22
        0
        Цитата: voyaka uh
        то скорее всего Рожественский сдался бы еще быстрее.


        А Рожественский, вообще-то, не сдавался.
      2. Цитата: voyaka uh
        Если учесть, что инструкторами японцев пр арт. стрельбам были именно англичане

        Не были. Первоначально были, но потом японцы пошли дальше, помогла им в этом японо-китайская война
        Цитата: voyaka uh
        то скорее всего Рожественский сдался бы еще быстрее.

        То есть если вместо Рожественского оказались бы англичане то Рожественский бы сдался быстрее? Браво. И да, Рожественский вообще-то не сдавался
  2. looker-on Офлайн
    looker-on 31 января 2018 15:50
    +3
    Блестяще! Спасибо большое.Очень интересно будет прочитать какие уроки мы вынесли после 1905 г, Андрей. Есть мнение, что задатки централизированной системы ведения огня имеют русские корни. Качество и точность стрельбы после Русско-японской в русском флоте- возросли на порядок.
    1. Цитата: looker-on
      Спасибо большое.

      И Вам спасибо!
      Цитата: looker-on
      Очень интересно будет прочитать какие уроки мы вынесли после 1905 г, Андрей.

      Вопрос, конечно, интересный:))) И непростой и неоднозначный. Потому что, как ни странно, но тезис
      Цитата: looker-on
      Качество и точность стрельбы после Русско-японской в русском флоте- возросли на порядок.

      скажем так... небесспорен.
    2. Alexey RA Офлайн
      Alexey RA 31 января 2018 18:14
      +5
      Цитата: looker-on
      Качество и точность стрельбы после Русско-японской в русском флоте- возросли на порядок.

      На учениях - да. А на практике...
      Черноморский флот всё довоенное время отрабатывал эскадренную стрельбу и индивидуальную стрельбу на сверхдальние дистанции. В реальных боевых условиях обе эскадренные стрельбы ЧФ провалил. Более того, в бою у Босфора "Иоанн Златоуст" не смог даже в индивидуальную стрельбу, хотя вёл огонь практически в полигонных условиях ("Гебен" в это время безуспешно пытался попасть в "Евстафий"). Вытянул бой "Пантелеймон", который с момент ввода в строй служил фактически опытовым артиллерийским кораблём.
      Балтийский флот до войны тоже много и разнообразно стрелял, корабли регулярно брали призы. Началась война... и мы имеем бой у острова Готланд. Опять провал эскадренной стрельбы: горящий "Альбатрос" ушёл в шведские воды, остальные немецкие корабли вообще ушли целыми, при этом расход снарядов "Баяна" - 2/3 БК. Бой "Рюрика" вообще ужас-ужас-ужас... особенно "радует" его бой с "Любеком": немецкие 10,5 см до "Рюрика" достают, а "рюриковские" 120-мм дают одни недолёты.
      1. DimerVladimer Офлайн
        DimerVladimer 1 февраля 2018 09:54
        +2
        Цитата: Alexey RA
        Балтийский флот до войны тоже много и разнообразно стрелял, корабли регулярно брали призы. Началась война... и мы имеем бой у острова Готланд. Опять провал эскадренной стрельбы: горящий "Альбатрос" ушёл в шведские воды, остальные немецкие корабли вообще ушли целыми, при этом расход снарядов "Баяна" - 2/3 БК. Бой "Рюрика" вообще ужас-ужас-ужас... особенно "радует" его бой с "Любеком": немецкие 10,5 см до "Рюрика" достают, а "рюриковские" 120-мм дают одни недолёты.


        Ну стрельба в тепличных условиях тренировочные стрельбы всегда лучше идут - вон глав арт Дерфлингера капитан 2 ранга Г. Хаазе, пишет в мемуарах "На "Дерфлингере" в Ютландском сражении":
        "...Меня удивляло, что в нас не попадал ни один снаряд, и я начал рассматривать башни нашего противника. Я обнаружил, что этот корабль стрелял не в нас, а так же, как и его передний мателот, – в флагманский крейсер. Я взглянул на идущий за ним неприятельский крейсер – он имел орудия наведенными на нашего заднего мателота. Не было сомнения, что у неприятеля произошла с самого начала боя ошибка, и в нас никто не стрелял. Я смеялся в душе и стал с полным спокойствием, как на учебной стрельбе, управлять огнем с возрастающей точностью. Все мысли о смерти и гибели – как рукой сняло.
        Пробудилось спортивное чувство, и все во мне радовалось и стремилось к достижению лучших результатов. Я тихо пробормотал: "В нас не стреляют'У но это известие сейчас же разошлось по всему артиллерийскому посту, где всем, кроме двух артиллерийских офицеров и двух унтер-офицеров у центральной наводки, приходилось довольствоваться сообщаемыми нами сведениями, так как они не могли видеть неприятеля".


        Психологическая нагрузка во время боя настолько высока, что справляться с ней было сложно даже офицеру, который находился в отлично забронированной рубке управления огнем, а ведь это не первый бой . Можно представить, что испытывали нижние чины у орудий.
        Явно это сказалось и на результатах пристрелки, когда были не услышаны команды корректировки дистанции при первых залпах.

        ...Третий и четвертый залп были опять перелетными, несмотря на то, что после третьего я скомандовал : "4,5 меньше" (8 гкм.). Я понял, что что-то неладно, и закричал в головной телефон, соединявший меня с корабельным гардемарином, следившим в центральном посту: "Гардемарин Стахов! Кто-то наврал с установкой. Еще раз 4,5 меньше (8 гкм.)".
        Запись стрельбы потом показала, что первые "8 меньше" не были услышаны и переданы к орудиям, и потому только шестой залп, в 5 ч. 52 м., оказался накрытием: два падения за целью, одно перед целью. Между тем расстояние уменьшалось: автомат был сначала установлен на -1 ( -2 гкм.), а потом на -1,5 ( -3 гкм.), кроме того, я уменьшил установку на 9 каб. (16 гкм.), так что теперь установка прицела была 61 каб. (119 гкм.).

        Уже четыре минуты шел бой, и только теперь мы добились накрытия. Такой результат не мог радовать. Я объяснял себе неверное измерение первоначальной дистанции тем, что дальномерщики рассматривали сначала, до открытия огня, неприятельские суда, увеличенные в 23 раза, и были так подавлены развертывавшейся картиной, что получив внезапно приказание об открытии огня, они не успели проверить измеренное расстояние. Других объяснений быть не может, так как дальномеры Цейса в продолжение всего боя действовали безукоризненно...
  3. давно в запасе. 31 января 2018 16:08
    +4
    пардон если все так то почему в Цусиме победили японцы?флот они готовили по английским лекалам.если верить автору то по логике статьи они должны были проиграть.но- этого не произошло.почему?
    1. arturpraetor Офлайн
      arturpraetor 31 января 2018 16:15
      +5
      Потому что ВМС Японии были не точной копией ВМС Великобритании, и имели свои наработки согласно опыту японо-китайской войны - в том числе, практикуясь в стрельбе на дистанции более чем 5 кабельтовых (англичанам их военно-морские традиции мешали на чужом опыте быстро учиться на тот момент). Ну а Цусиму проиграли из-за недостатков матчасти, в частности снарядов с крайне малым содержанием ВВ - пока японцы стреляли мощными фугасами, русские броненосцы отвечали кое-чем, мало отличимым от простых чугунных болванок. И все это автор уже давным-давно разжевал в своем цикле статей "Мифы Цусимы".
      1. давно в запасе. 31 января 2018 16:27
        +2
        может и так.но все же. корабли закупались в англии там же и комплектовались.я не очень верю в возможность японцев своими силами создать и установить суо в те времена.сам же автор пишет-Результаты первых стрельб, П. Скотт охарактеризовал как «плачевные». Впрочем, по-другому и быть не могло – Королевский флот в 1905 г не располагал ни правилами стрельбы, ни прицелами, отвечающими своему назначению, ни приборами управления стрельбой. Иными словами, стрелять на 25-35 кабельтовых британские артиллеристы попросту не умели.соответственно и японские корабли то же всего этого не имели..
        1. arturpraetor Офлайн
          arturpraetor 31 января 2018 16:32
          +3
          СУО у англичан и японцев в общем были одинаковые, но у японцев были методики стрельбы на дальние дистанции (в сравнении с британскими 5 кабельтовыми), и они их активно практиковали, соответственно подтянув прицелы. На это у японцев - достаточно предприимчивого и неглупого народа - ресурсов тогда уже хватало. Ставить знак равенства между ВМС Японии и Великобритании - огромная ошибка, японцы уже несколько десятилетий целенаправленно развивали свой флот и имели больше опыта военных действий на море, чем англичане, чтобы следовать пути тупого копирования, а у англичан был длительный застой при отсутствии практики - из-за чего, собственно, столь плачевные дела с арт. стрельбой практически неизбежны: ежедневная "бытовуха" давно встала во главе морской службы, отодвинув военную составляющую.
        2. Цитата: давно в запасе.
          я не очень верю в возможность японцев своими силами создать и установить суо

          Вопрос был не в СУО, оно у японцев было откровенно так себе, но вот индивидуальное мастерство наводчиков - высочайшее
          1. давно в запасе. 31 января 2018 21:16
            +1
            вполне.но вы же должны понимать что одним обучением наодчиков не обойтись.вы отлично описали как была налажена связь -Соответственно, процесс доведения дистанции до комендоров происходил в традиционном, неспешном, не побоимся этого слова – викторианском стиле. Если командир башни или казематный офицер желали узнать дистанцию до противника, они отправляли посыльного в боевую рубку. Там, выслушав просьбу, отправляли посланца обратно, откуда он пришел, и направляли уже своего посыльного к дальномеру. Тот узнавал дистанцию и затем бежал в башню или каземат сообщить ее интересующемуся офицеру.при такой постановке дела никакая подготовка наводчиков не спасет.андрей при всем моем уважении статья очень спорна..
            1. Цитата: давно в запасе.
              о вы же должны понимать что одним обучением наодчиков не обойтись.вы отлично описали как была налажена связь

              У японцев было немного по другому. Дальномерщик измерял расстояние, после чего специальные посыльные писали дистанцию на дощечках и бегали к артиллеристам, показывали:)))
              Цитата: давно в запасе.
              ндрей при всем моем уважении статья очень спорна..

              Я как бы не против, но какая-то аргументация все-таки будет?:) "Японцы не умели потому что англичане не умели" - это все же не аргумент, поскольку базируется исключительно на том мнении, что японцы ничего своего не привнесли, а подобное мнение нужно доказать как-то
              1. давно в запасе. 1 февраля 2018 08:32
                +2
                аргументация проста-если нет средств связи если нет единого суо то стрельба будет у всех одинакова.за счет подготовки комендоров можно поднять процент попаданий-но организовать стрельбу даже только орудий гк вместе не получится.каждое орудие будет стрелять само по себе.что смогли привнести нового японцы?скорость передвижения посыльных?пока напишут пока добегут_какое расстояние пройдет цель?
                1. Цитата: давно в запасе.
                  аргументация проста-если нет средств связи если нет единого суо то стрельба будет у всех одинакова.

                  Ну, военно-морская история с Вами категорически не согласна. Испано-американская война, к примеру. А еще настоятельно рекомендую посмотреть результаты учебных стрельб одних и тех же кораблей, у которых после простоя результаты съезжали вниз раза в полтора (ЕМНИП, Кагул после трехнедельного отдыха в резерве)
              2. voyaka uh Офлайн
                voyaka uh 2 февраля 2018 21:29
                +1
                Доказательством является то, что 3 новейших японских броненосца (включая Микаса) были построены в Англии и переданы Японии перед самой войной (за 2 года). Новейшими орудиями надо было научиться управлять. Обучали англичане естественно. И не стрельбе на минимальную дистанцию 5 кабельтовых (1 км), что анекдотично. В 1902 году был подписан союзный договор между Японией и Англией. Он и определял отношения.
      2. yehat Офлайн
        yehat 31 января 2018 17:01
        +1
        ВМС Японии обучались у американцев, а те у французов, русских и немцев
      3. voyaka uh Офлайн
        voyaka uh 3 февраля 2018 13:36
        0
        "Потому что ВМС Японии были не точной копией ВМС Великобритании,"///

        Именно, что был. Уменьшенная копия Royal Navy. С английскими новейшими кораблями, дальнобойными орудиями, методами маневрирования и стрельб.
    2. andrewkor Офлайн
      andrewkor 31 января 2018 16:27
      +1
      И ещё джапы всеми силами старались лучших комендоров оставить на сверхсрочную,а у Рождественского было полно резервистов из 19 века!
  4. амурец Офлайн
    амурец 31 января 2018 16:18
    +3
    P. S. Предполагалось, что данная статья станет продолжением цикла «Ошибки британского кораблестроения. Линейный крейсер «Инвинсибл»», но в ходе ее написания автор настолько отклонился от первоначальной темы, что принял решение разместить ее вне указанного цикла.

    Эта статья и не укладывается в цикл, но зато очень хорошо описывает состояние подготовки комендоров английского флота. Спасибо, интересно. Не помню в какой книге читал, ЕМНИП "Рюрик был первым," о том как готовили комендоров в РИФ, применяя винтовку Бердана, закрепленную на стволе орудия, а также малокалиберные орудия. Спасибо за интересный материал. Хочу только добавить страницу с фотографией башни "Ворошиловской батареи" с укреплённым на стволе, учебным стволиком.
    1. BORMAN82 Офлайн
      BORMAN82 31 января 2018 16:30
      +1
      Цитата: амурец
      " о том как готовили комендоров в РИФ, применяя винтовку Бердана, закрепленную на стволе орудия,

      "Вкладной" стволик вставлялся непосредственно в канал ствола "основного" орудия, а не крепился снаружи.
      1. Цитата: BORMAN82
        "Вкладной" стволик вставлялся непосредственно в канал ствола "основного" орудия, а не крепился снаружи.

        Совершенно не обязательно, мог крепиться сверху
        1. BORMAN82 Офлайн
          BORMAN82 31 января 2018 20:16
          +2
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Совершенно не обязательно, мог крепиться сверху

          Конкретно по учебным стрельбам "Рюрика":
          "...Чтобы отдалить срок износа дорогого орудия и уменьшить расходы столь же дорогостоящих боеприпасов, для обучения комендоров придумали стволиковые стрельбы, при которых выполнялись все манипуляции по обслуживанию орудия (заряжание, наводка, выстрел), но стреляло не само орудие, а вставленный внутрь его канала ствол 37-47-мм пушки. Еще большую экономию давали вспомогательные стрельбы, когда вставленный в канал орудия учебный ствол заряжали не его штатным боевым, а специальным пустотелым "вспомогательным патроном", по оси которого шел ствол 10,67-мм винтовки Бердана (применяли затем и стволы трехлинейной 7,62-мм винтовки Мосина), из него и производился выстрел. При том же практически эффекте обучения учебная стрельба вместо многих тысяч рублей (152-мм выстрел стоил по ценам того времени 172руб. 36коп.,а203-мм — 405руб. 71 коп.) обходилась ничтожными расходами на винтовочные патроны. В наше время стволиковые стрельбы упростились — учебный ствол устанавливают не внутри, а снаружи орудия..." P.M. Мельников. Крейсер I ранга «Рюрик» 1889-1904 гг.
          1. Существует куча фотографий, где стволы крепились сверху. С точки зрения упражнения это совершенно неважно
    2. Цитата: амурец
      применяя винтовку Бердана, закрепленную на стволе орудия,

      Да, совершенно верно - это стволиковые стрельбы. Полноценные стрельбы ими не заменишь, но как один из способов подготовки артиллеристов - замечателен
      1. Dedall Офлайн
        Dedall 31 января 2018 23:32
        +3
        Ну, а высшая и доведенная до абсурда форма таких тренировок применяется сейчас. Я имею в виду тот случай, что как-то нашу часть премировали за 1 место по стрельбам на конкурсе боевого мастерства. Кстати, в них участвовал и Ваш покорный слуга. А в качестве премии мы получили лазерный тренажёр стоимостью около 150 тысяч. Прилагаемого лазера, который через переходники вкладывался в затворы АК и ПМ, хватило на 5000 выстрелов. И всё... То есть, тренажёр дальше не работал без самой важной части. И завод-производитель выслать новый отказался. А стоимость одного патрона, если кто не знает, составляет около 5 рублей. Вот и получается, что тренажёр этот дал экономию в расходе боеприпасов на 25-30 тысяч рубликов. Зато сам стоил ого-го сколько! И в этом проявляется чисто русский подход к экономии.
      2. амурец Офлайн
        амурец 1 февраля 2018 05:14
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Да, совершенно верно - это стволиковые стрельбы. Полноценные стрельбы ими не заменишь, но как один из способов подготовки артиллеристов - замечателен

        Не в тему, но примечательный момент. В 1941 на 30-й ББ стволики снятые с орудий приспособили на старые лафеты и получили малокалиберную батарею. Из книги " Подвиг 30-ой батареи....Окунев тоже задал несколько вопросов тактического порядка. Он сразу схватил мысль командира. Четыре орудия, даже сорокапятимиллиметровых, — большая помощь в сухопутной обороне. Умело направленные снаряды могут принести немалый вред врагу: пробить боковую броню танка, бронемашины или бронетранспортера, разворотить щит противотанкового орудия. Это великолепное средство для «выковыривания» противника из воронок, пулеметных гнезд. Прямое попадание в пулемет сразу же уничтожит его вместе с расчетом...
        Когда Андриенко приступил к проектированию лафета, то оказалось, что вся работа займет месяцы. А делать надо было очень быстро.
        Андриенко пошел в артотдел тыла, там посулили дать старые лафеты семидесятишестимиллиметровых орудий. Это значительно упрощало дело." Так приспособили учебные стволики для обороны 30-ой береговой батареи.
      3. DimerVladimer Офлайн
        DimerVladimer 1 февраля 2018 10:03
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        а, совершенно верно - это стволиковые стрельбы. Полноценные стрельбы ими не заменишь, но как один из способов подготовки артиллеристов - замечателен


        Как раз для стрельбы на 1000 м.
        Для стрельбы на средние и дальние дистанции - этот способ бесполезен.
        1. Цитата: DimerVladimer
          Для стрельбы на средние и дальние дистанции - этот способ бесполезен.

          Почему?:)))) На стволике хоть 100 кбт имитируй без проблем
          1. DimerVladimer Офлайн
            DimerVladimer 5 февраля 2018 12:24
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Почему?:)))) На стволике хоть 100 кбт имитируй без проблем


            Винтовочным патроном результатов стрельбы не видно. Комендор может только после стрельб увидеть результат, что снижает эффективность метода.
            Полюбопытствуйте калибр стволиков
            для тренировки танковых экипажей на директриссе - и это на 1000-1500 м.

            14,5Х114мм, индекс ГРАУ: 2Х15, 2Х30 или 2Х35

            Да и стрельба на дальность 10000 м - это разве что для отражения минной атаки пригоден метод.
    3. Alexey RA Офлайн
      Alexey RA 31 января 2018 18:25
      +4
      Цитата: амурец
      Не помню в какой книге читал, ЕМНИП "Рюрик был первым," о том как готовили комендоров в РИФ, применяя винтовку Бердана, закрепленную на стволе орудия, а также малокалиберные орудия.

      Это у всех было. Вот учебные стрельбы ЛК "Ямасиро" IJN - из малокалиберных стволов, закреплённых поверх стволов ГК:
  5. Rakovor Офлайн
    Rakovor 31 января 2018 16:51
    +3
    Спасибо, интересная статья. А по поводу Русско-Японской войны действительно очень много вопросов. Мне вот например до сих пор непонятно, почему наших моряков, проигравших генеральное сражение превосходящему их противнику мешают с грязью все кому не лень, а самого этого противника, спустя почти 40 лет с треском проигравшего свое генеральное сражение, имея при этом ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство в силах никто не ругает и все считают отличными вояками?
  6. yehat Офлайн
    yehat 31 января 2018 17:03
    +2
    очень интересная статья, которая открывает глаза на целую вереницу процессов!
    спасибо!
  7. Nehist Офлайн
    Nehist 31 января 2018 17:19
    +2
    Хм!!! Доброго Дня Андрей. Весьма спорная статья... В РИФ на сколько я помню эффективную дистанцию боя считали 10-15 кабельтовых, а при 25 кабельтовых должна была начинаться пристрелка при сближение на эффективную дистанцию,именно такой вывод был сделан из японо-китайской войны. На дистанции же в 40 кабельтовых вообще сщитали возможно только случайное поподание. И Пэкинхему я не стал бы категорично доверять,слишком большие расхождения у него с японской историей войны на море...
    1. Цитата: Nehist
      Хм!!! Доброго Дня Андрей.

      Приветствую!
      Цитата: Nehist
      В РИФ на сколько я помню эффективную дистанцию боя считали 10-15 кабельтовых, а при 25 кабельтовых должна была начинаться пристрелка при сближение

      До РЯВ - да. Тем не менее, Рожественский 2ТОЭ учил по другому, я цитировал документы, там совсем другие дальности
      Цитата: Nehist
      И Пэкинхему я не стал бы категорично доверять,слишком большие расхождения у него с японской историей войны на море...

      В случае расхождений, Пэкинхем, пожалуй, вызывает больше доверия, чем японский официоз. Кроме того есть ведь и "Хирургическое описание", самое что ни на есть японское, а оно с Пэкинхемом согласно
  8. doktorkurgan Офлайн
    doktorkurgan 31 января 2018 17:58
    +2
    Очень интересно
  9. рюрикович Офлайн
    рюрикович 31 января 2018 18:19
    +5
    Статье несомненный плюс! good
    Англичанам жутко повезло, что эти несколько лет конца 19-го и начала 20-го веков вплоть до РЯВ они не вели значимых войн с морскими державами, а пребывали в преспокойной уверенности в своём неофициальном звании Владычицы морей. Не пришлось учиться на крови, как нам с японцами. Потому и сложилось так удачно, что с нужными людьми пришло осознание перемен в артиллерийском деле. РЯВ просто это подтвердила и лишь придала ускорения для осуществления перемен. Но если в деле строительства кораблей у англичан получилось удивить мир "Дредноутом",то доведение до ума артиллерийского хозяйства требовало времени из-за неприлично большого хозяйтва.
    А так как боги были благосклонны к англосаксам, то времени до ПМВ у них было прилично
    Ещё раз огромное спасибо за интересный материал hi
    1. Цитата: рюрикович
      Англичанам жутко повезло, что эти несколько лет конца 19-го и начала 20-го веков вплоть до РЯВ они не вели значимых войн с морскими державами, а пребывали в преспокойной уверенности в своём неофициальном звании Владычицы морей.

      Подписываюсь под каждым словом. hi
  10. ЛИХОй Офлайн
    ЛИХОй 31 января 2018 19:04
    +2
    С большим интересом прочёл материал. Поражён. Всё же как сильны стереотипы: вот вложили в нас с детства постулат о просвещенном Западе и лапотной Расее, и думаешь, что англичане, в отличие от нас, грешных, япошек бы при Цусиме раскатали. Ан нет. Автору - благодарствуйте, земляк.
    1. Цитата: ЛИХОй
      Всё же как сильны стереотипы: вот вложили в нас с детства постулат о просвещенном Западе и лапотной Расее, и думаешь, что англичане, в отличие от нас, грешных, япошек бы при Цусиме раскатали

      Совершенно согласен. Для того и пишу:) hi
      1. Nehist Офлайн
        Nehist 31 января 2018 20:35
        +3
        Андрей,навряд ли бы японцы разгромили британцев! У самураев снаряды бы быстрее закончились. Все таки 57 броненосцев это слишком много))))
        1. Paranoid50 Офлайн
          Paranoid50 31 января 2018 21:12
          +2
          Цитата: Nehist
          57 броненосцев это слишком много))))

          Ну,вряд ли все они там оказались бы... До региона ещё дойти нужно. Да что гадать по "если бы". При изложенных в статье Андрея фактах неприемлемый ущерб бритам был гарантирован. yes
        2. Ну, я же написал - эскадра в численности Рожественского:)))))
    2. Rakovor Офлайн
      Rakovor 1 февраля 2018 13:32
      0
      Ну еслиб и не раскатали, то загнали бы в базы, как немцев.
  11. faiver Офлайн
    faiver 31 января 2018 19:47
    +2
    как всегда - пять баллов good hi
  12. Вышибала Офлайн
    Вышибала 31 января 2018 19:56
    +16
    англичан в Цусиме ждал бы феерический разгром

    Полностью согласен
    И на старуху бывает проруха
    А наши утомленные разношерстные эскадры незаслуженно стали мальчиком для - не бритья, а битья
  13. 27091965i Офлайн
    27091965i 31 января 2018 20:08
    +2
    это что же, получается, что в Королевском флоте еще и в 1907 году, спустя два года после Русско-японской войны, кто-то все еще умудрялся тренировать комендоров в стрельбе на 1000 ярдов?!


    Статья прекрасная и очень интересная затронута тема, но ссылаться на О. Паркса не стоит. Он описывает призовые стрельбы, в английском понимании это борьба за приз, на которых проверялась слаженность артиллерийских расчетов, скорость наведения и количество попаданий. Они действительно велись на расстоянии от 800 до 1400 метров. Учебные стрельбы велись на расстоянии от 3000 до 4000 тысяч метров.
    1. Alexey RA Офлайн
      Alexey RA 31 января 2018 20:24
      +2
      Цитата: 27091965i
      Учебные стрельбы велись на расстоянии от 3000 до 4000 тысяч метров.

      Эммм.... или нолики лишние, или "тысяч". Иначе получается, что у бриттов на ЭБР начала прошлого века стояли "Поларисы" smile
      Уж простите за занудство.
      1. 27091965i Офлайн
        27091965i 31 января 2018 20:31
        +1
        Цитата: Alexey RA
        Эммм.... или нолики лишние, или "тысяч".


        Извиняюсь. Тысячи лишние. Спасибо. hi
    2. Dedall Офлайн
      Dedall 31 января 2018 23:40
      +1
      Могу даже предположить, что выглядели английские стрельбы на кораблях Royal Nany примерно так же, как на видео стрельбы из индийской пушки. Там ещё индусы очень смешно подпрыгивают и приплясывают. Это они ведь не сами придумали - у англов подсмотрели и творчески развили.
    3. Цитата: 27091965i
      Учебные стрельбы велись на расстоянии от 3000 до 4000 тысяч метров.

      Сильно позднее. К тому же это не Паркс:)
      1. 27091965i Офлайн
        27091965i 1 февраля 2018 11:08
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        К тому же это не Паркс


        Часть приведенных Вами примеров взята из обзора " На стрельбах флота ". Commander c. N. Robinson; " Тесты английских наводчиков " изданных в 1906 году.

        Суть его в следующем – боевой корабль из всех стволов и в течении 5 минут ведет огонь по большой буксируемой цели. При этом еще и происходит смена курса (к сожалению, О. Паркс не указывает, менял ли курс буксировщик щита, или же это делал стреляющий корабль).


        Цель была не такая уж и большая. В 1904 году площадь щита составляла 600 кв. футов, в 1905 году размер уменьшили до 300 кв. футов.

        Сильно позднее


        " Большинство крупных кораблей теперь снабжены прицелами для стрельбы на дальность до 9000 ярдов, хотя наводчики еще недостаточно тщательно обучены их использованию.
        До недавнего времени корабли снабжались, для их ежеквартальных стрельб специальными боеприпасами с уменьшенным зарядом, и только один раз в год, использовались полные заряды. Однако новый циркуляр отменил в принципе практические боеприпасы, а с 1907 года, когда все эти боеприпасы будут израсходованы, при учебных стрельбах будут использоваться только полные заряд
        ."

        Этот Французский циркуляр от 1905 года, заставил англичан не только уменьшать площадь цели, но и перейти к учебным стрельбам на указанную выше дистанцию.
        1. Цитата: 27091965i
          Этот Французский циркуляр от 1905 года, заставил англичан не только уменьшать площадь цели, но и перейти к учебным стрельбам на указанную выше дистанцию.

          Их все же не это заставило, но вопрос-то не в этом, а в том, что мы говорим о стрельбах до 1905 г. А в 1905 г - первая боевая стрельба, 25-35 кбт.
          1. 27091965i Офлайн
            27091965i 3 февраля 2018 03:29
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Их все же не это заставило, но вопрос-то не в этом, а в том, что мы говорим о стрельбах до 1905 г. А в 1905 г - первая боевая стрельба, 25-35 кбт.


            Не стал писать этот комментарий на момент выхода статьи, сейчас когда страсти утихли не много информации;

            " Учебные стрельбы на дистанции от 5000 до 7400 ярдов. Длина цели 15,2 метра, высота 10,6 метра. Скорость движения от 10 до 15 узлов. Лучший показатель броненосец " Renown" 30 выстрелов 6 попаданий, худший " Royal Oak" 34 выстрела 1 попадание" 1900 г.

            Такие стрельбы, согласно приказа, должны были проводится не менее одного раза в год.
    4. voyaka uh Офлайн
      voyaka uh 1 февраля 2018 22:36
      +1
      "Учебные стрельбы велись на расстоянии от 3000 до 4000 тысяч метров."////

      Иначе и быть не может. Автор что-то перепутал с этой 1000 м
      1. Цитата: voyaka uh
        Иначе и быть не может.

        Это же англичане же!:)))) Увы, может, и еще как может
    5. geniy Офлайн
      geniy 6 февраля 2018 22:08
      +1
      Как Вы думаете: среди участников дискуссии хотя бы кто-нибудь читать-то умеет? Не говоря уже о том, чтобы понимать смысл прочитанного? Вот вы много раз привели доказательство того, что англичане каждый год вели стрельбы на очень больших дистанциях - по сравнению с той цифрой, которую приводит Андрей из Челябинска (всего 5 каб). Это значит что кто-то из вас двоих сильно врет. Но ведь Вы-то приводите данные из официального отчета, и утверждаете что такие отчеты об учебных стрельбах выпускались каждый год в течение десятков лет до 1900 года. Это значит, что Андрей из Ч либо вообще не умеет читать, поскольку он утверждает что изучил всю доступную литературу по этому вопросу, либо господин Паркс на который он ссылается как на первоисточник - ни в зуб ногой не понимает в военном флоте.
      1. 27091965i Офлайн
        27091965i 7 февраля 2018 01:09
        +1
        Цитата: geniy
        . Это значит, что Андрей из Ч либо вообще не умеет читать, поскольку он утверждает что изучил всю доступную литературу по этому вопросу, либо господин Паркс на который он ссылается как на первоисточник - ни в зуб ногой не понимает в военном флоте.


        Уважаемый автор не ошибается, у Паркса действительно есть описание таких стрельб, мною была использована выдержка из англоязычной специализированной литературы тех лет, если поискать её можно найти в электронном формате. Почему её редко используют при написании книг в России, ответить не могу.
  14. find2312 Офлайн
    find2312 31 января 2018 20:22
    +1
    Большое спасибо автору! Отличная статья, особенно интересен анализ мыслей и действий Д. Фишера, хотелось бы еще анализа подготовки морских артиллеристов германского флота, в плане итогов Ютланда.
  15. Виктор Wolz Офлайн
    Виктор Wolz 31 января 2018 22:26
    +3
    Спасибо Андрей за статью, оказывается не так был страшен британский черт). Хочу вас спросить как специалиста: отказ от покупки итальянских броненосных крейсеров связан как считает Борис Юлин с коррупцией или действительно орудия на них были английские и наши снаряды к ним не годились, а подходящие никто нам продавать не хотел?
  16. sevtrash Офлайн
    sevtrash 31 января 2018 22:36
    +2
    Статье, конечно, плюс. В тоже время опять от автора выходят бездоказательные положения о неких "передовых" методах обучения Рожественского и суперточной стрельбе РИФ. Вроде 2-3 года назад никаких доказательств тому автором не было дано. Наоборот, в показаниях офицеров 2-ой Тихоокеанской эскадры свидетельств о такого рода методах нет. Наоборот, все отмечают низкий уровень стрельб, даже и сам Рожественский. Мало того, "гениальный" флотоводец даже не провел сверку дальномеров. Только когда присоединился Небогатов, эта сверка была выполнена. Видимо Небогатов оказался более продвинутым артиллеристом и просветил Рожественского?
    1. Dedall Офлайн
      Dedall 31 января 2018 23:42
      +1
      А когда Небогатов провел сверку? Помнится, он помер недели за две до сражения.
      1. Vladislav 73 Офлайн
        Vladislav 73 1 февраля 2018 02:07
        +4
        Цитата: Dedall
        А когда Небогатов провел сверку? Помнится, он помер недели за две до сражения.

        Небогатов вообще-то сдал остатки эскадры на второй день сражения.А помер контр-адмирал Д.Г. фон Фелькерзам,командующий вторым броненосным отрядом,за 3 дня до сражения(11.05.1905г).Флаг на ЭБр "Ослябя" кстати так и не спустили,командам отряда не сообщали чтоб не подрывать боевой дух.Есть мнение что адмиральский флаг умершего адмирала ускорил гибель броненосца-японцы развили сильнейший огонь именно по флагманским кораблям-"Суворову"и "Ослябе".Временно командование отрядом принял командир "Осляби" каперанг В.И.Бэр,погиб вместе со своим броненосцем,отказавшись покинуть корабль. hi
    2. Цитата: sevtrash
      Наоборот, в показаниях офицеров 2-ой Тихоокеанской эскадры свидетельств о такого рода методах нет.

      Цитировал раз 100 уже.
      Слово старшему артиллерийскому офицеру броненосца «Сисой Великий» лейтенанту С. А. Малечкину:
      «Стрельбы производились всегда эскадрой под личной командой и руководством начальника эскадры, вице-адмирала Рожественского… Стрельбы производились на больших расстояниях, приблизительно начиная с 70 каб. и до 40 каб., но «Сисой Великий» обыкновенно начинал стрельбы с 60 каб. из 12" орудий, и с 50 каб. из 6" орудий, ибо углы возвышения орудий не позволяли пользоваться большею табличною дальностью… …Стрельбы обставлялись так, как то требуется боевой обстановкой, каждый раз расстояние измерялось как приборами Барра и Струда, так и дальномерами — микрометрами Люжоля, причем как те, так и другие служили для взаимного контроля. Расстояния, полученные таким образом, переводились в батарею и башни с помощью приборов Гейслера, а кроме того, действовала и голосовая передача.
      1. sevtrash Офлайн
        sevtrash 1 февраля 2018 08:57
        +5
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитировал раз 100 уже.

        Аналогично. Уже 100 раз одно и то же. Из показаний офицеров 2 Тихоокеанской эскадры РИФ (включая Рожественского):
        ...старший артиллерийский офицер Орла Шамшев, его официальные показания - "...три стрельбы всей эскадрой...максимальная дистанция 55 кабельтовых, минимальная 15...Количество выпущенных снарядов на комендора 2 из больших орудий и 5 из малых...Комендоры не попадали...Нужна была практика...Просил через флагманского артиллериста о производстве стрельб. Получил отказ"...
        ...Рожественский...на второй эскадре было очень мало практической стрельбы...я не помню сколько было сделано выстрелов..."
        ...Старший флаг-офицер День - "...эскадра четыре раза выходила на стрельбы...расстояние 20-25 кабельтовых...как стрельба, так и маневрирование было признано неудовлетворительным, на что неоднократно указывалось приказами командующего..."
        Контр-адмирал Энквист - "...все стрельбы велись малоудовлетворительно...расстояние 20-25 кабельтовых..."
        Флаг капитан штаба Клапье де Колонг - "...не было главного - не умели стрелять и не было хода..."

        Такое впечатление, что автор (которого практически всегда интересно читать) создав свое представление о чем-то, категорически считает его правильным безотносительно к доказательствам обратного.
        1. Ратуш Онлайн
          Ратуш 1 февраля 2018 10:53
          0
          Цитата: sevtrash
          Такое впечатление, что автор (которого практически всегда интересно читать) создав свое представление о чем-то, категорически считает его правильным безотносительно к доказательствам обратного
        2. mkpda Офлайн
          mkpda 5 февраля 2018 15:58
          0
          Шло судебное расследование, которое могло любого из них признать виновным. Вот и отвечали офицеры с оглядкой на последствия. И ещё, форма вопроса зачастую формирует ответ. Без формулировки вопроса, ответ становится вырванным из контекста.
      2. sevtrash Офлайн
        sevtrash 1 февраля 2018 09:20
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Слово старшему артиллерийскому офицеру броненосца «Сисой Великий» лейтенанту С. А. Малечкину:

        Из всех показаний только Малечкин говорит о расстоянии до 70 кабельтовых, а частности для своего корабля стрельбе только с 60 кабельтовых и ниже. Шамшев говорит как о максимуме 55 кабельтовых. Все остальные источники говорят о 15-20-25 кабельтовых. В результате - даже Малечкин! - ничего не говорит о стрельбе свыше 70 кабельтовых. И даже близко к 70 не говорит.

        У Малечкина, кстати, страницы 3 показаний, которые включают нарекания по поводу дальномеров и прицелов. "...послѣ каждой стрѣльбы, собирались всѣ артиллерійскіс офицеры и обсуждалн результаты, то послѣ оцѣнки стрѣльбы непремѣнно каждый разъ возникала масса вонросовъ по ириборамъ Варра и Ст]іуда, п оптпческимъ прицѣламъ. Н а эту массу вопросовъ никто не могъ отвѣтить положнтелыю, ибо высіпіе блюстители артиллсрійскаго дѣла иа эскадрѣ, сами ио этому воиросу ничего не знали, а иаоборотъ, зачастую проснли объяснить тѣхгь, кто ])исковалъ нутемъ немакопной разборки добраться до сутн дѣла..."
        1. Извините, но не вижу смысла повторяться. Есть факт - ряд офицеров 2ТОЭ говорит о том, что Рожественский практиковал стрельбу на дальние дистанции. Есть второй факт - результативности огня его головных броненосцев в боевых условиях не превзошел ни один линкор или крейсер в русском паровом флоте. Есть третий факт - англичанин отмечал очень хорошую стрельбу русских головных ЭБР почти на 40 кабельтов . Есть четвертый факт - свыше 230 попаданий в японские корабли. Есть пятый факт - основная масса попаданий в японцев в первый час боя, т.е. пока на наших головных ЭБР еще в порядке была СУО. Есть шестой факт - японцы отмечают резкое падение эффективности стрельбы "Орла" как раз после того, как их сосредоточенный огонь выбивает централизованное управление огнем.
          И есть Вы, повторяющий о 25 кабельтовых в качестве дальности учебной стрельбы эскадры. И ссылающийся при этом на офицеров, не являющихся артиллеристами.
          Хотя ДАЖЕ любимый мой Косенко отмечает отличную стрельбу той же "Осляби" на 25 кбт (со второго снаряда)
          Хотите логичное объяснение, почему офицеры назвали 20-25 кбт? Итоговые стрельбы (небольшую такую экзаменацию) в Носси-Бе Рожественский устроил как раз на 25 кбт.
          1. sevtrash Офлайн
            sevtrash 3 февраля 2018 23:20
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Есть факт - ряд офицеров 2ТОЭ говорит о том, что Рожественский практиковал стрельбу на дальние дистанции.

            Такого факта как раз нет. Приведите такие мнения из "ряда офицеров" из официальных показаний. Если Вы считаете Пекинхема образцом фактического представления материала, то как же "эффект Пекинхема", этот общеизвестный пример необъективности?
            И самое главное - практически все показания отмечают совершенно неудовлетворительные результаты практической стрельбы, маневрирования 2ТЭ РИФ, тот же самый Малечкин говорит о крайне невысоком уровне знаний о дальномерах Барра и Струда и прицелов всех артиллеристов и комендоров эскадры. Так каким же чудом появилась исключительно точная стрельба? Вашим решением? Эффектом Пекинхема?
          2. sevtrash Офлайн
            sevtrash 4 февраля 2018 11:22
            0
            Подсчет японцев дает 154 (из них 40 в Микаса) попадания во все корабли, в то время как Орел получил 144 попадания по оценке Костенко (60 Мэйдзи, 76 Пекинхем).
            Ну и количество выпущенных снарядов. Для Вас не новость, что корабли РИФ стреляли чаще? Это, понятно, не значит точнее.
            1. Цитата: sevtrash
              Подсчет японцев дает 154 (из них 40 в Микаса)

              Это в корабли броненосных отрядов, а всего - порядка 230
              Цитата: sevtrash
              в то время как Орел получил 144 попадания по оценке Костенко (60 Мэйдзи, 76 Пекинхем).

              Верно, потому что через час сражения СУО бородинцев вышло из строя и точность стрельбы русских резко упала. Дальше было избиение.
              Цитата: sevtrash
              Для Вас не новость, что корабли РИФ стреляли чаще?

              Японцы выпустили в среднем по 111 двенадцатидюймовых снарядов с броненосца, Орел израсходовал 52. А большой расход снарядов наблюдался на кораблях Небогатова, которых Рожественский, по понятным причинам, стрелять не учил
              1. sevtrash Офлайн
                sevtrash 4 февраля 2018 18:44
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Японцы выпустили в среднем по 111 двенадцатидюймовых снарядов с броненосца, Орел израсходовал 52.

                4 японских броненосца выпустили 446 12-дюймовых снарядов, Орел 150, Николай 1 - 94 снаряда.
                Так что чаще, но не точнее. И это и понятно. Практических стрельб было мало, причем даже во время этих стрельб было мало собственно выстрелов (со слов того же Малечкина), люди не знали как правильно обращаться с дальномерами и оптическими прицелами (тот же Малечкин). Откуда же взялась точная стрельба? Чудо?
                Чудом уже можно считать, что попадали вообще. Но тренировки по работе с орудиями, наведением, заряжанием безусловно производили, наверняка почаще практических стрельб. Что и дало количество выстрелов. Но говорить о суперточной стрельбе - это как дали начинающему охотнику ружье, а он сразу и белке в глаз попадает раз за разом. Да еще и не один такой, а сразу несколько десятков или сотен. Реально? Примерно также, как суперточная, по Вашему мнению, стрельба 2ТЭ РИФ.
    3. voyaka uh Офлайн
      voyaka uh 2 февраля 2018 11:48
      +4
      Так же и нет доказательств, что в royal navy не практиковались стрельбы больше, чем на 1 км.
      Автор нашел подробное описание стрельб на 1 км - спасибо. Других не нашел и сделал сенсационный вывод (вместо предположения) , что их не было. А отсюда логически - "дошел до Цусимы". lol
      Между тем, японский флот полностью копировал английский. Японские старшие офицеры учились в Англии и проходили практику на британских кораблях. Более того, и корабли были или изготовлены а Англии или по английским проектам. И орудия, разумеется. И английские офицеры-инструкторы тренировали японских наводчиков. Когда же пользуясь всем этим, японцы нанести тяжелое поражение сначала Тихоокеанскому, а потом Балтийско-Черноморскому флотам России, то вдруг: "англичане не умели стрелять".... belay
      "И если бы они пришли к проливу, то их бы, что русские, что японцы... "
      1. Цитата: voyaka uh
        ак же и нет доказательств, что в royal navy не практиковались стрельбы больше, чем на 1 км.

        В правом углу ринга О.Паркс, англичанин, весьма знаменитый на западе автор истории британского линкоростроения и признанный эксперт в этой области и Теодор Ропп, автор "Создание современного флота: Французская военно-морская политика 1871–1904" написанной им в 1937 г, работы которого считаются КЛАССИКОЙ трудов военно-морской истории.
        В левом углу - вояка-ух со своим "нет доказательств"
        Бокс объявлять, или сразу признаете себя проигравшим?:))))
        Доказательства есть, причем - в западной литературе. То, что Вы не желаете ее читать, предпочитая держаться за привычные с детства шаблоны - Ваше право, но не говорите, что автор не доказал. Скажите честно - не верю, потому что это не укладывается в привычную мне картину мира:))) Я пойму:)
        1. voyaka uh Офлайн
          voyaka uh 3 февраля 2018 21:41
          +4
          Я понимаю, что материала мало. Я попробовал пошарить по архивам военно-морских флотов - британского и австралийского. (Австралийцы очень интересуются историей битв именно на Тихом океане). Про дистанции стрельб - не нашел, к сожалению.
          Вы опубликовали несомненно интересный материал. Прицелы, дальномеры, управление огнем башен. Статья хорошая, дискуссионная. good
          На мой взгляд, Вы погорячились с выводами. "Погнались за сенсацей" - как говорят.
          Установить на новейшие корабли новейшие дальнобойные орудия и не потренироваться, как из них стрелять? - это за гранью воображения. belay
          У Вас, как мне показалось, и на Викторианскую эпоху неправильный взгляд. Это был не период застоя, а непрерывных (и радикальных) реформ в Британии. Королева Виктория ближе к Владимиру Ильичу, чем к Николаю Первому. Что касалось и флота.
          Обязательно продолжайте со статьями drinks
          А я "задам Вам перца", чтоб не задавались! wassat
          1. Ратуш Онлайн
            Ратуш 4 февраля 2018 00:35
            +3
            27091965i ↑
            Вчера, 03:29
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Их все же не это заставило, но вопрос-то не в этом, а в том, что мы говорим о стрельбах до 1905 г. А в 1905 г - первая боевая стрельба, 25-35 кбт.


            Не стал писать этот комментарий на момент выхода статьи, сейчас когда страсти утихли не много информации;
            " Учебные стрельбы на дистанции от 5000 до 7400 ярдов. Длина цели 15,2 метра, высота 10,6 метра. Скорость движения от 10 до 15 узлов. Лучший показатель броненосец " Renown" 30 выстрелов 6 попаданий, худший " Royal Oak" 34 выстрела 1 попадание"

            1900 г.


            Такие стрельбы, согласно приказа, должны были проводится не менее одного раза в год.
            1. Цитата: Ратуш
              Не стал писать этот комментарий на момент выхода статьи, сейчас когда страсти утихли не много информации

              Спасибо! А источник информации - можно?:)
              1. 27091965i Офлайн
                27091965i 4 февраля 2018 08:28
                +4
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Спасибо! А источник информации - можно?:)


                «TARGET PRACTICE» за 1900 год. В нем рассматриваются учебные стрельбы, не путайте с призовыми, Англии, Франции, США, Швеции, России.

                Такие отчеты печатались каждый год. Ниже приведена таблица , из этого отчета, в процентном отношении попаданий в цель, при учебной стрельбе англичан на дистанции от 5000 до 7400 ярдов.
                1. Еще раз большое спасибо! Вы не подскажете, где можно взять эти документы?
                  По сути вопроса - суд по названиям кораблей, речь идет о Средиземноморской эскадре которой как раз командовал Джеки Фишер:))) То есть предполагаю, что речь идет не о Королевском флоте вообще, а о новаторских стрельбах Фишера, правда я считал, что они впервые состоялись в 1901, а не в 1900 г
                  1. 27091965i Офлайн
                    27091965i 4 февраля 2018 13:08
                    +3
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Еще раз большое спасибо! Вы не подскажете, где можно взять эти документы?


                    Я сейчас на работе, но думаю через 3-4 дня смогу Вам отправить их на электронку.

                    То есть предполагаю, что речь идет не о Королевском флоте вообще, а о новаторских стрельбах Фишера, правда я считал, что они впервые состоялись в 1901, а не в 1900 г


                    В 1898-1899 годах англичане определили цифровые значения трех дистанций для учебных стрельб ( малая, средняя и дальняя ) и в этом же году начали применять их на практике на всех эскадрах. На изменение дистанций повлияла Испано-Американская война.

                    В нашей литературе роль Фишера не много преувеличена, на начальном этапе это была коллективная работа. В дальнейшем да, все звезды достались ему.
                    1. Буду чрезвычайно благодарен. Я умею признавать свои ошибки, если аргументация оппонентов сильнее hi
            2. Ратуш Онлайн
              Ратуш 4 февраля 2018 11:40
              +1
              "...В 1899 году Фишер, сменив последовательно посты начальника морской артиллерии флота, третьего морского лорда - главного инспектора флота и командующего эскадрой в Вест-Индии, назначается командующим Средиземноморским флотом — на самую престижную ДОЛЖНОСТЬ ДЛЯ ЛЮБОГО британского адмирала.


              К этому времени относится начало его широких экспериментов со стрельбой на дальние дистанции.


              В 1901 году эта практика вводится как обязательная для курса обучения на всем флоте...."
  17. Saxahorse Офлайн
    Saxahorse 1 февраля 2018 01:05
    +1
    Спасибо за статью. Цифры Паркса видел и раньше, но только сейчас обратил внимание на время и сопоставил с началом строительства дредноутов. Очень интересно!
  18. kvs207 Офлайн
    kvs207 1 февраля 2018 07:48
    +1
    Цитата: давно в запасе.
    пардон если все так то почему в Цусиме победили японцы?флот они готовили по английским лекалам.если верить автору то по логике статьи они должны были проиграть.но- этого не произошло.почему?

    Интересно, увлекательно, познавательно и автору, как всегда, спасибо. Однако возникают вопросы и делаются неожиданные выводы, выходит японцы в стрельбе из морской артиллерии были гениальны? А что, стреляли с дальних дистанций и попадали, что интересно))).
    1. давно в запасе. 1 февраля 2018 08:35
      +2
      на до было англам японских наводчиков на ютланд нанять..
    2. voyaka uh Офлайн
      voyaka uh 2 февраля 2018 00:45
      +3
      Янонцев обучили стрелять те самые англичане, которые, как выяснил автор, сами стрелять не умели.
  19. DimerVladimer Офлайн
    DimerVladimer 1 февраля 2018 09:06
    +1
    Хорошая статья, для понимания практического опыта стрельб.

    Ваша статья Андрей? http://alternathistory.com/sistemy-upravleniya-ko
    rabelnoi-artilleriei-v-nachale-pmv-ili-voprosov-b
    olshe-chem-otvetov
    ...В 1910 году на Балтике состоялись важные учения с использованием прибора «Richtungsweiser», установленного на борту кораблей «Нассау» и «Вестфален». Был продемонстрирован высокий процент попаданий по подвижным целям с дистанций до 11 000 метров...

    Сравнение русской, немецкой и английской суо на 1910-1913 год. (СУО Гейслера, Эриксона, прибор «Richtungsweiser», СУО адмирала Скотта «Fire-director»), на ваш слог похоже.
    1. Цитата: DimerVladimer
      Ваша статья Андрей?

      Так точно!:))))
      1. DimerVladimer Офлайн
        DimerVladimer 5 февраля 2018 12:30
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: DimerVladimer
        Ваша статья Андрей?

        Так точно!:))))


        Отличная статья - вся информация одном месте сконцентрирована - очень удобно.
        Правда у несведущего возникнет впечатление, что до появления СУО на дальние дистанции не стреляли. Стреляли методом пристрелки по вилке - с соответствующей точностью.
        1. geniy Офлайн
          geniy 7 февраля 2018 22:48
          0
          Большое Вам спасибо за ваш пост. Потому, что похоже Вы единственный (кроме меня) кто понимает, что стрельба на море в основном ведется методом пристрелки по предыдущим падениям снарядов, а вовсе не прицеливанием каждый раз и измерением дистанции с помощью дальномеров. То есть на самом деле комендоры-наводчики вовсе и не смотрят в прицелы. В действительности старший артиллерийский офицер наблюдает падения снарядов и видя отклонения их падений от цели: недолет-перелет, вправо или влево командует увеличить или уменьшить угол возвышения орудий, и передает это по системе СУО, а комендоры лишь вращают штурвальчики наводки и слепо исполняют его приказания. То есть никакого индивидуального наведения орудий в стрельбе на море вообще почти никогда не бывает, за исключением мелких противоминоносных пушечек.
  20. DimerVladimer Офлайн
    DimerVladimer 1 февраля 2018 10:42
    +2
    Результаты первых стрельб, П. Скотт охарактеризовал как «плачевные». Впрочем, по-другому и быть не могло – Королевский флот в 1905 г не располагал ни правилами стрельбы, ни прицелами, отвечающими своему назначению, ни приборами управления стрельбой. Иными словами, стрелять на 25-35 кабельтовых британские артиллеристы попросту не умели.


    Очень сомневаюсь, что британские морские артиллеристы не умели стрелять. Вы преувеличиваете Андрей, не зная требований по точности.
    Смотря что понимать под "плачевными" результатами - не попасть ни разу или все же 3-5% попаданий было получено?
    - По сравнению с 20-40% на дистанции 2000 ярдов, - 3% на 5000-7000 ярдов для первой стрельбы, не будет выглядеть полным фиаско для нас, но не для современников.
    Все же строить умозаключения по нескольким фразам П Скотта, применительно к одной стрельбе конкретного корабля, как минимум преувеличение.

    Автор настоящей статьи не берется утверждать наверняка, но, по его личному мнению, англичан в Цусиме ждал бы феерический разгром.

    Тоже весьма спорное утверждение, основанное на первой стрельбе одного корабля - да еще без конкретных данных по точности ("плачевное" - понятие растяжимое и анализу не поддается).
    1. Rakovor Офлайн
      Rakovor 1 февраля 2018 13:59
      +1
      Да и вообще некорректно сравнивать английскую эскадру образца 1901 года мирного времени с японской образца 1905 года с полуторогодовалым опытом войны. Я думаю если бы англы имели за плечами 1,5 года войны, япы разделили бы судьбу немцев.
      1. Цитата: Rakovor
        Да и вообще некорректно сравнивать английскую эскадру образца 1901 года мирного времени с японской образца 1905 года с полуторогодовалым опытом войны.

        Ага, но я-то сравниваю ее с русской балтийской эскадрой, никакого военного опыта не имевшей:)))
        1. Rakovor Офлайн
          Rakovor 1 февраля 2018 18:47
          0
          Что значит не имевшей. А Рожественский что, по собственному наитию начал проводить стрельбы на 40 кб и больше или по результатам боев в Желтом море и Корейском проливе? Под военным опытом я имею ввиду опыт воюющей страны в целом а не отдельных кораблей или эскадр. Поетому и англы после первых боев начали бы усиленно совершенствовать свою СУО и подготовку артиллеристов в целом, и получилось бы это у них лучше, чем у япов, учитывая промышленный и научный потенциал первых и косность мышления вторых.
  21. Bersaglieri Офлайн
    Bersaglieri 1 февраля 2018 22:20
    0
    Отличная статья!
  22. Vedzmin Офлайн
    Vedzmin 3 февраля 2018 01:21
    0
    Спасибо автору за интересную информацию! Не знал об этом, ожидая, что дистанции учебной стрельбы были куда больше 1000 ярдов.
  23. Лексус Офлайн
    Лексус 4 февраля 2018 01:19
    +1
    Толково написано hi
    1. ignoto Офлайн
      ignoto 4 февраля 2018 08:44
      +1
      Дьявол кроется в деталях. Они позволяют по новому взглянуть на традиционную версию истории.
      Плохая материальная часть : с разрушением стволов,выполненных по "проволочной" технологии,англичане столкнулись еще до так называемой РЯВ. Неудачные броненосные крейсеры,с реальной скоростью,меньшей,чем у современных броненосцев.КМУ броненосцев с низкой надежностью. Японские "супер-снаряды" на один бой. А была ли в реальности РЯВ ? И если была,то в каком году,и между кем ?
  24. Narak-zempo Офлайн
    Narak-zempo 4 февраля 2018 16:56
    0
    Резонный вопрос: а по каким методикам учились стрелять японцы? Как-то стало общим местом, что в вопросах матчасти и тактики они ориентировались на англичан.
  25. Jerk Онлайн
    Jerk 4 февраля 2018 20:23
    0
    Хе-хе))) А в качестве комментария - про украшательства)))
  26. sevtrash Офлайн
    sevtrash 4 февраля 2018 21:35
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Я умею признавать свои ошибки, если аргументация оппонентов сильнее

    Так что же, резюмируя сведения/замечания 27091965i и Ратуш англичане тренировались в учебной стрельбе 5000-7500 ярдов с 1898, и выделенное автором заключение статьи "...это что же, получается, что в Королевском флоте еще и в 1907 году, спустя два года после Русско-японской войны, кто-то все еще умудрялся тренировать комендоров в стрельбе на 1000 ярдов?!..." оказывается несостоятельным?
    Владычица морей все же ей и была, сенсации не состоялось.
    1. Цитата: sevtrash
      Владычица морей все же ей и была, сенсации не состоялось.

      Допустим, все это так и Англия действительно стреляла на рекомые 5000-7500 ярдов.
      На % попаданий посмотрите:))))) И сопоставьте его с японскими и русскими результатами В БОЮ, в котором % попаданий всегда ниже тренировочного
      1. Anry_57 Офлайн
        Anry_57 5 февраля 2018 11:18
        0
        Поясните пожалуйста поподробнее: как именно наводчики конкретно наводили орудия в бою? Учитывая что орудий среднего калибра на любом корабле много, и отличить падения одного орудия от другого нет никакой возможности. вы упоминали что-то вроде того, что каждый наводчик стремился поднимать или опускать ствол орудия в зависимости от бортовой качки?
      2. Ратуш Онлайн
        Ратуш 5 февраля 2018 11:56
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: sevtrash
        Владычица морей все же ей и была, сенсации не состоялось.

        Допустим, все это так и Англия действительно стреляла на рекомые 5000-7500 ярдов.
        На % попаданий посмотрите:))))) И сопоставьте его с японскими и русскими результатами В БОЮ, в котором % попаданий всегда ниже тренировочного




        Что сравнивать?Результаты стрельб английского флота на дальние дистанции в 1900 когда эти стрельбы на такие дистанции только зарождались?


        С чем сравнивать?с результатами аналогичных стрельб российского флота в том же 1900 году?...у Вас есть такие результаты?..или в 1900 г. росфлот на такие дистанции еще даже не стрелял?


        Или у Вас есть результаты стрельб на дальние дистанции английского флота в 1905 году ?Поделитесь данными и сравним
  27. geniy Офлайн
    geniy 6 февраля 2018 22:17
    0
    Меня очень попросил один мой знакомый опубликовать текст его критических замечаний к этой статье, поскольку он сам не может этого сделать по техническим причинам. . Так что прошу лично меня не пинать. Это не мои мысли, хотя с некоторыми из них я согласен.
    ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
    Отличная статья-давно так не смеялся-спасибо.
    Вне всякого сомнения, англичане, проектируя свои корабли «all-big-gun» «Дредноут» и «Инвинсибл», предназначили их для боя на больших дистанциях. Но возникает интересный вопрос: какие дистанции англичане тогда считали большими? Чтобы ответить на него, необходимо разобраться в том, каким образом стреляли англичане в начале века.-собирались стрелять на больших дистанциях-а что такое большие?-ну большие и все.
    ... среди многих командиров флота бытовало мнение, что наводчика невозможно обучить: «наводчиками рождаются, а не становятся». -И как они их отбирали или сами рожали?
    ... при существующих методах «управления» огнем даже обученные -все-таки обученные или рожденные-наводчики не могли гарантировать сколько-то эффективную стрельбу на расстоянии свыше 5 кабельтовых.-а скоко-нибудь эффективная-это скоко?, а дальше 5 кб-все точно не попадали.
    Интересно, что в британском флоте уже появлялись оптические прицелы, но они были совершенно не востребованы на кораблях. Дело в том, что при существующих методах стрельбы прицеливание с помощью оптики приводило к тому, что цель попадала в поле зрения совсем ненадолго и быстро исчезала из нее. Традиционные целик и мушка были куда удобнее.(зачем прицелы)-появились оптические прицелы-а зачем, если толку от них нет? (ну сделали один-проверили-ерунда-зачем их заводить? И где у орудия мушка? (на стрелковом оружии видел)
    ... но подобное (совершенно нетерпимое) положение в Королевском флоте считались нормой...-т.е стрелять не умели и учиться не желали.
    ... снаряды, предназначенные для артиллерийских учений, попросту выбрасывались за борт..а орудия не портили заодно?
    … В результате в момент «выстрела» карандаш ставил точку (по-английски dot, откуда, собственно, и пошло название «доттер») напротив мишени, и позднее можно было видеть, куда на самом деле было наведено орудие в момент открытия огня.-карандашиком, да по-бумажечке-точно редкий гений (вспомнил, видно, босоногое детство и любимую рогатку)-нормальные люди, буднично, проводили стволиковые стрельбы.
    В результате использования этих приборов крейсер «Сцилла», которым командовал кэптен Перси Скотт в 1899 г. продемонстрировал феерическую точность, добившись 80% попаданий.-а у «не гениев» скока было?
    …настоящая заслуга П. Скотта заключается в другом. Как-то раз, когда его крейсер стрелял при сильном волнении, он обратил внимание, что наводчик не пытается уловить момент выстрела, а подкручивает вертикальную наводку орудия, с тем чтобы пытаться удерживать мишень в прицеле постоянно. –и как у орудий более менее крупного калибра это представить?
    1. geniy Офлайн
      geniy 6 февраля 2018 22:17
      0
      Основная заслуга П. Скотта заключается в том, что он придумал и реализовал на практике принцип непрерывного удержания цели в прицеле, реорганизовав сам процесс наведения выдумал и реализовал.
      орудия (насколько можно понять-и насколько можно понять?, он разделил функции горизонтального и вертикального наведения орудия, назначив на это двух наводчиков). Корабельные орудия, даже мелкие калибры, имели раздельную наводку и 2х наводчиков задолго до «гения»-а тут, оказывается, это все он придумал.
      Но в дальнейшем П. Скотт несколько лет вынужден был заниматься не продвижением вперед артиллерийской науки, а популяризацией уже достигнутого. –«гений» устал.
      Удивительно, но факт – в Королевском флоте не считали нужным соревноваться в артиллерийской подготовке-т.е учебных стрельб корабли не проводили? И норм тоже не существовало?-или все-таки стреляли и результаты стрельб известны?-если известны-что трудно сравнить?
      ..начал производить стрельбы с использованием оптического прицела, то выяснилось… что прицелы эти совершенно недееспособны. –прицелы приняли «враги народа»? -только зачем приняли?-что бы убедиться в их ненужности?
      …Д. Фишер попытался увеличить дистанцию артиллерийского огня и посмотреть, что из этого выйдет. В 1901 г Средиземноморский флот начинает стрелять по щитам на большие дистанции – по некоторым данным до 25-30 кабельтовых.-..захотел посмотреть..-типа больше развлечений не было? И почему на 25-30кб? А не на 60-70? (дальность стрельбы орудий среднего калибра позволяла). Нормальный человек поступил бы проще: ну умеешь стрелять на 5кб-пострелял на 10-получилось-стреляй на 15, а этому кольнуло сразу и именно на 25-30.
      Британские броненосцы имели следующее, с позволения сказать, СУО…. Т.е в РИФ лет за двадцать до этого существовала система центральной стрельбы-на боевые циферблаты выводились не только прицел и целик, но и тип снаряда и темп стрельбы и наведение заключалось в совмещении стрелок, а на английском флоте бегали матросики-посыльные (сколько плутонгов на корабле? И скока бегать туда-сюда?-и какая скорость передачи инфы? И кому эта инфа будет нужна?) -и это СУО?
      Опыт стрельб эскадр Средиземноморского флота подсказал Д.Фишеру следующее: 1) Необходимость единого калибра. Корректировать огонь двух и более калибров было почти невозможно из-за сложностей распознавания всплесков на месте падения снарядов.-видимо распознать всплески снарядов одного калибра намного легче? 2) Управление огнем должно быть централизованным -надо быть «гением» и много провести стрельб чтобы об этом этого догадаться?
      … и П. Скотта оставили ни с чем-а на своем корабле он эти опыты провести не мог? без «Дрейка» никак?
      … Совет Адмиралтейства поручил контр-адмиралам Р. Кастэнсу и Х. Лэмбтону, державшими свой флаг на «Венерэбле» и «Викториосе» соответственно, изучить возможности стрельбы на дальние дистанции. . По результатам изучения, им следовало дать ответы на ряд вопросов, главными из которых были: 1) Нужна ли программа учебной стрельбы, или таковая не нужна? (насколько можно понять, Адмиралтейство озаботилось этим вопросом только в 1903 г.) хороший вопрос-а надо стрелять учится?
      2) Должны ли орудия управляться централизованно, или же следует сохранить индивидуальное наведение артиллеристами и батарейными офицерами?-у вас же есть уже система центральной стрельбы-ну там посильные бегают.
      -адмиралы не подкачали и разработали методики по стрельбе-правда их никто не понял (даже сравнить не смогли) и им никто не следовал
      …Иначе говоря, Д. Фишер выяснил, ИЗ ЧЕГО следует стрелять –стрелять надо из пушек и как НЕ НАДО стрелять-не надо стрелять мимо цели, но не смог предложить, как НАДО это делать.
      Почему Д. Фишер не довел свое предприятие до конца?.. Очевидно, что заниматься еще и артиллерийскими вопросами у него просто не доставало времени и возможностей. -У «гения» уйма дел-реформирование флота, придумывание новых проектов кораблей…-а то что корабли стрелять не умеют-до такой мелочи «гений» не опускался.
      Так оно и получилось в действительности: уже в феврале 1905 г выводит П. Скотта на должность Инспектора учебной стрельбы (заодно повысив его в звании). И в это же самое время, еще один «протеже» Джона Арбетнота Фишера – Джон Джеллико – становится Начальником морской артиллерии. К сожалению, автору настоящей статьи неизвестна, фамилия офицера, который в это время занял должность Кэптена артиллерийской школы, которую покинул П. Скотт, но без сомнения, это был человек выдающийся и разделяющий взгляды Д. Фишера и П. Скотта.
      ….По всей видимости, впервые в английской истории основные «артиллерийские» должности были заняты безусловно талантливыми и готовыми к совместной работе людьми-это Скот, Джелико и пожелавший остаться неизвестным «сменьщик» Скотта.
      ….впервые в английской практике вводится новый экзамен, так называемая «боевая стрельба». Суть его в следующем – боевой корабль из всех стволов и в течении 5 минут ведет огонь по большой буксируемой цели. При этом еще и происходит смена курса (к сожалению, О. Паркс не указывает, менял ли курс буксировщик щита, или же это делал стреляющий корабль)-как автор представляет смену курса буксира, который на 100м тросе тащит огромный щит? (а наши вообще по о.Тендра стреляли-эта Тендра курс не меняла?). Расстояние в течении стрельбы изменяется от 5 000 до 7 000 ярдов, т.е. примерно от 25 до 35 кабельтовых. Результаты оценивались в очках, начисляемых за различные достижения – точность стрельбы, скорострельность, своевременное начало стрельбы, «удержание» дистанции. Очки также могли сниматься — за неизрасходованные боеприпасы и иные недочеты.
      Результаты первых стрельб, П. Скотт охарактеризовал как «плачевные». Впрочем, по-другому и быть не могло – Королевский флот в 1905 г не располагал ни правилами стрельбы, ни прицелами, отвечающими своему назначению, ни приборами управления стрельбой. Иными словами, стрелять на 25-35 кабельтовых британские артиллеристы попросту не умели.-бедные англичане: правил стрельбы нет, прицелов нет, ПУС нет, да еще и стрелять не умеют.
      … с мертвой точки довоенных стандартов – они знали, что так как они стреляют, стрелять нельзя, но не разобрались еще, как стрелять нужно.-стрелять нельзя-но очень хочется
      … совершенно бессмысленно задаваться вопросом, почему англичане в проекте «Инвинсибла» не приложили усилий для обеспечения огня всех восьми орудий на один борт. А почему низя 8 орудий на борт? В обще-то все кораблестроители старались, чтобы как можно больше орудий стреляли на борт-иначе примени казематную систему размещения артиллерии-проще, легче, дешевле.
      Англичанам еще предстояло проделать огромное количество работы, чтобы научится стрелять на большие дистанции и узнать, что для пристрелки следует иметь не менее 8 орудий на борт, чтобы пристреливаться четырехорудийными полузалпами, -понял-надо обязательно 8 орудий на борт, чтобы стрелять «магическими четырехорудийными полузалпами».
      «Результаты стрельб на дальних дистанциях показали, что, если мы хотим иметь хорошие результаты на 6 000 ярдов (30 кбт – прим. авт.) и более, пушки должны стрелять медленно и тщательно, и прицелиться легче, когда залп дает одно орудие. Следовательно, надобность использования большого числа орудий отпадает-класс-ну и оставьте 2-3 орудия, а при стрельбе на 60кб-вообще 1.
      Согласно рапорту капитана Пэкинхема, британского наблюдателя, всю русско-японскую войну не сходившего с броненосца «Асахи», в течение пятнадцати минут с начала боя, с 14:10 до 14:25 «Микаса» получил девятнадцать попаданий — пять 305-мм и четырнадцать 152-мм снарядов. –и как он разглядел какого калибра снаряд попал в соседний корабль да во сколько времени? Да еще сосчитать умудрился-еще один гений.
      …отечественные авторы считают делом чести осветить и ни в коем случае не пропустить в своих исследованиях даже самый незначительный негатив конструкции кораблей или боевой подготовки флота-действительно-чего искать негатив-ну просрали с треском войну-с кем не бывает?
      Что должен почувствовать отечественный любитель истории военно-морского флота, воспитанный на догме о криворукости отечественных артиллеристов времен русско-японской войны-почуствовать,что есть еще и англичане и пожалеть, что не с ними воевали.
      Разумеется, жгучее желание пасть ниц перед гением британской артиллерийской науки. А вот какое впечатление сложилось бы в том случае, если бы О. Паркс не писал в пояснении к графику расплывчатое «на одну и ту же дистанцию», а прямо указал бы, что речь идет о стрельбе с расстояния 5 кабельтовых (никакой другой она быть не может, потому что в 1897 г на большие дистанции просто не стреляли)? Впечатление СРАЗУ ЖЕ меняется на противоположное: это что же, получается, что в Королевском флоте еще и в 1907 году, спустя два года после Русско-японской войны, кто-то все еще умудрялся тренировать комендоров в стрельбе на 1000 ярдов?!
      На правах ненаучной фантастики: было бы крайне интересно узнать, что бы произошло, если бы по мановению волшебной палочки в Цусимском проливе у Рожественского оказались все корабли флота Открытого моря по состоянию на 1914г.-Зиновий все равно просрал бы бой.
      1. sevtrash Офлайн
        sevtrash 6 февраля 2018 23:38
        0
        Как бы ни о чем. Уважаемый 27091965i привел таблицу с указанием, что это из Target Practice 1900 года, в котором имеются данные о эффективности стрельбы, Renown, в частности, из 30 выстрелов 6 раз попал - в каком-то упражнении. В войне испано-американской последние добились 4,5% попаданий. Исходя из Кофмана по крупнокалиберным РИФ добился примерно такого же результата. Понятно, что проигравшая сторона никак не могла быть точнее победителя.
        Итог: Ни статья, ни комментарии не раскрыли действительного положения дел - в те времена - с СУО, эффективностью стрельбы различных флотов. Интересно, но реальных ответов здесь нет. Популизм.
        1. geniy Офлайн
          geniy 7 февраля 2018 01:41
          0
          Можно бы просто согласится с Вами, что статья популизм, но вы сакцентировали все ваше внимание только на проценте попаданий, забыв о том, что 27091965i указал еще и дистанцию - от 5000-7400 ярдов, что резко противоречит утверждениям Андрея из Челябинска будто бы англичане до ПМВ всегда стреляли только на 1000 ярдов. Кто-то из них двоих сильно дезинформирует читателей.
          1. 27091965i Офлайн
            27091965i 7 февраля 2018 02:09
            0
            Цитата: geniy
            Кто-то из них двоих сильно дезинформирует читателей.


            Мне кажется, возможно, Вам стоило написать по другому, " не полностью раскрыли тему".
            1. geniy Офлайн
              geniy 7 февраля 2018 08:24
              +1
              Я извиняюсь за слишком резкое слово: "дезинформировали". Тем более, что лично к Вам оно никоим образом не относится, а только к Андрею из Челябинска. Ваши данные о дальности учебной стрельбы у англичан на мой взгляд абсолютно правильные. А вот статья Андрея - ложь, хотя и непреднамеренная. И странно, что многие ею восхищаются. То есть явно что Андрей вообще не понимает принципов наведения корабельных орудий и о том как работает Система Управления Огнем (СУО). А то что он ссылается на Паркса - так и тот самый Паркс видимо писал Ложь. Как и другие - например Пэкинхем, что якобы у японцев в бою бегали матросики-посыльные с грифельными дощечками. На самом деле на кораблях всего мира стояла нормальная СУО автоматической передачи данных от главного артиллерийского поста к орудиям. И такая система стояала абсолютно на всех кораблях мира: немецких, английских, японских, итальянских, русских. А те сказки которые рассказывает Андрей будто бы бегали маросики-посыльные не имеют к реальности никакого отношения. И что стреляли на дистанцию 1 километр. Хотя это действительно так - при стволиковых стрельбах дальность была действительно таковой, и иной быть просто не могла. Но вот при реальной стрельбе дистанция была несколько десятков кабельтовых.
              1. Я извиняюсь, Вы привели ответ человека, которому приспичило неумно постебаться, при том что статью он просто "ниасилил". К тому же он, судя по всему, имеет отношение к современной артиллерии и судит по сегодняшнему дню - понятно, что он не видел ни мушки на орудии, а раз так, то думает что ее никогда и не было и т.д. При этом артиллерист сухопутный, со стрельбой на море не знаком. Ни к селу ни к городу вспоминает стволиковые стрельбы, совешенно не понимая о чем пишет - стволиковые стрельбы НИКОГДА не рассматривались как способ обучить комендора компенсировать качку. Особо позабавило вот это
                Цитата: geniy
                и как у орудий более менее крупного калибра это представить?

                Ну не понимает человек, как можно подкручивать прицел, у, скажем, 305-мм орудия. Да не вопрос - уставы артиллерийской стрельбы 1926-27 гг дайте ему в зубы и пусть матчасть учит.
                Цитата: geniy
                В результате использования этих приборов крейсер «Сцилла», которым командовал кэптен Перси Скотт в 1899 г. продемонстрировал феерическую точность, добившись 80% попаданий.-а у «не гениев» скока было?

                30%
                Цитата: geniy
                и П. Скотта оставили ни с чем-а на своем корабле он эти опыты провести не мог? без «Дрейка» никак?

                Я и говорю - статью "критик" не осилил. Не был о у Скотта своего корабля, он на тот момент Артиллерийской школой командовал
                Цитата: geniy
                Т.е в РИФ лет за двадцать до этого существовала система центральной стрельбы-на боевые циферблаты выводились не только прицел и целик, но и тип снаряда и темп стрельбы и наведение заключалось в совмещении стрелок, а на английском флоте бегали матросики-посыльные (сколько плутонгов на корабле?

                рука-лицо. Автор ничего не знает о СУО. "Лет за 20" у русских кораблей была СУО аж на 3 градуса наводки - 45-90-135 от направления движения корабля:) А то, что он описывает, это Гейслеръ и К образца 1910 года

                Цитата: geniy
                У «гения» уйма дел-реформирование флота, придумывание новых проектов кораблей…-а то что корабли стрелять не умеют-до такой мелочи «гений» не опускался.

                Сей "критик" вообще не в курсе того, что из себя представлял Королевский флот и как много пришлось сделать Фишеру хотя бы для преодоления сословности при продвижении офицеров. В общем, там были авгиевы конюшни и, став ПМЛ он быстро двинул вперед обучение стрельбе. В общем "критик" в очередной раз, жела постебаться, игнорирует и текст статьи и реальность.
                Цитата: geniy
                и как он разглядел какого калибра снаряд попал в соседний корабль да во сколько времени? Да еще сосчитать умудрился-еще один гений.

                "Критик" не в курсе, что японцы на всех кораблях старались записывать время попаданий вражеских снарядов? Например, в первый час боя корабли броненосных отрядов записали точное время более 60 попаданий. Так что да - вполне возможно, что в Микасу могло попасть и больше снарядов, Пэкинхем говорит только о тех попаданиях, время которых было зафиксировано.
                Цитата: geniy
                Зиновий все равно просрал бы бой.

                То есть если вместо Рожественского вдруг с японцами сражались бы англичане, то проиграли все равно русские?
                Цитата: geniy
                поскольку он сам не может этого сделать по техническим причинам

                Я очень рад этому, потому что такой бред в комментариях совершенно не нужен
                1. geniy Офлайн
                  geniy 7 февраля 2018 12:20
                  0
                  Во-первых, я хочу сообщить всем, что в данном посте я пишу не мои собственные замечания, а ответ моего знакомого, и мне довольно напряжно вести эту переписку, поскольку ответы я получаю по телефону, и должен еще вручную перепечатывать их.
                  А по сути мне передали ответы на два пункта: 1. Скотт повысил точность стрельбы до 80%, тогда как до него было только 30%. Но эту последнюю цифру вы взяли из поста участника под ником 27091965i, где он утверждает, что дистанции ежегодных учебных стрельб были от 5000 до 7400 ярдов. Вы же утверждаете в своей статье что в английском флоте до 1907 г вообще никогда не стреляли на дистанции свыше 1000 ярдов.
                  1. Цитата: geniy
                    , а ответ моего знакомого, и мне довольно напряжно вести эту переписку

                    Ну так не ведите, кто Вас заставляет-то?:)))) Избавите меня от нужды отвечать на глупые вопросы. И ладно бы, если человек чего-то не понимает, попросил бы разъяснений, а объяснять что-то воинствующей безграмотности лично мне малоинтересно.
                    Цитата: geniy
                    А по сути мне передали ответы на два пункта

                    А по сути я вообще не вижу, на что отвечать, так как все "вопросы" либо разжеваны в статье, либо не имеют к ней никакого отношения. Те, которые с натяжкой можно привязать к теме - я ответил
                    Цитата: geniy
                    котт повысил точность стрельбы до 80%, тогда как до него было только 30%. Но эту последнюю цифру вы взяли из поста участника под ником 27091965i

                    (тяжелый вздох) эту цифру, я взял из монографии О. Паркса и она приведена в статье
                    Подготовленные расчеты показывали при этом 20-40% попаданий.

                    Я указал Вам среднее - 30%. Если Вы не в состоянии прочитать статью и увидеть цифры - я не виноват.
                2. geniy Офлайн
                  geniy 7 февраля 2018 12:32
                  0
                  Пункт 2. Хотелось бы узнать, как вы вообще понимаете принцип наведения корабельных орудий среднего и крупного калибра. То есть в книге крейсер Варяг четко написано что система Гейслера (которая была изобретена задолго до этого и применялась еще на крейсере Адмирал Нахимов постройки кажись 1886 г - то есть задолго до упомянутой вами 1910 г, сказано, что на Варяге шкала циферблата например горизонтальной наводки имела диапазон до 180 градусов. А вы утверждаете что система Гейслера позволяла только грубый диапазон на три значения. Да будет вам известно, что снаряды пушек летящие на дальние дистанции испытывают боковое отклонение - деривацию. И причем она не постоянна - на близких дистанциях деривации вообще нет, а вот на дальние есть. поэтому целится морскими орудиями просто глядя на мушку или в прицел - нельзя. И я полагаю что главный артиллерист рассчитывал и деривацию и отклонение снаряда за время его полета на ход вражеского корабля и автоматически передавал эти данные по системе Гейслера к орудиям, а артиллеристы комендоры по этой системе получали так называемый Полный уго наводки. А вы значит уверены, что каждый комендор самостоятельно высчитывал все поправки и на ход своего и вражеского корабля, и деривацию, и поправку на ветер?
                  1. Цитата: geniy
                    Хотелось бы узнать, как вы вообще понимаете принцип наведения корабельных орудий среднего и крупного калибра

                    Статью читать не пробовали?:))))
                    Цитата: geniy
                    То есть в книге крейсер Варяг четко написано что система Гейслера (которая была изобретена задолго до этого и применялась еще на крейсере Адмирал Нахимов постройки кажись 1886 г

                    Для тех, кто не в состоянии прочитать не то, что статью, но хотя бы комментарий, повторяю еще раз
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А то, что он описывает, это Гейслеръ и К образца 1910 года

                    Еще раз. ОБРАЗЦА 1910 ГОДА. Так понятнее?
                    Естественно, система Гейслера существовала и раньше, но она была значительно менее совершенна, а вот принцип совмещения стрелок был реализован куда позднее. При этом принцип совмещения стрелок, о котором поминаете Вы, это и есть "подкручивание" так как на циферблате отражался угол возвышения с поправкой на качку, а задачей наводчика было "подкрутить" прицел так, чтобы совместить стрелки. При этом подобная вещь появилась не сразу на Гейслере, а с присоединением к Гейслеру прибора Эриксона (до этого совмещения стрелок как такового не было - Гейслер показывал прицел на ровном киле, а вот прибор Эрикосона позволял давать поправку на качку централизованно.
                    Ну а то, что стояло на крейсере Варяг - это СУО обр 1893/4 г, там ВООБЩЕ не передавались углы наводки. Циферблаты сообщали только дистанцию до цели, а уж углы ВН определялись непосредствено у орудий
                    Цитата: geniy
                    А вы утверждаете что система Гейслера позволяла только грубый диапазон на три значения.

                    20 лет до описываемых событий был 1880 г, а тогда существовала только СУО Давыдова, принцип действия которого я коротко описал
                    Цитата: geniy
                    И я полагаю что главный артиллерист рассчитывал и деривацию и отклонение снаряда за время его полета на ход вражеского корабля и автоматически передавал эти данные по системе Гейслера к орудиям, а артиллеристы комендоры по этой системе получали так называемый Полный уго наводки

                    Угу. После 1910 г
              2. 27091965i Офлайн
                27091965i 7 февраля 2018 14:52
                0
                Цитата: geniy
                А то что он ссылается на Паркса - так и тот самый Паркс видимо писал Ложь.


                Да не врет О. Паркс, просто в издании где это написано указана всего одна часть от описания всех стрельб. В основном это призовые стрельбы.
          2. sevtrash Офлайн
            sevtrash 7 февраля 2018 17:21
            0
            Цитата: geniy
            но вы сакцентировали все ваше внимание только на проценте попаданий, забыв о том, что 27091965i указал еще и дистанцию - от 5000-7400 ярдов, что резко противоречит утверждениям Андрея из Челябинска будто бы англичане до ПМВ всегда стреляли только на 1000 ярдов.

            Чуть выше я об этом тоже писал. А Андрей из Челябинска просто ошибся, собственно он практически в комментах в этом и признался, видимо, недостаточно работал с источниками. Пишет он хорошо и интересно, но потом вдруг оказывается, что некоторые положения ложные. Такое впечатление, что он находит какой-то источник, близкий к его представлениям, пишет статью, а потом оказывается, что существуют источники с данными противоположного характера.
            Здесь примерно также. Говоря о точности стрельбы было бы неплохо дать сравнительные данные по флотам, указать источники, а не скрывать их. Тем более, что есть, оказывается тот же Target practice.
            В общем, еще раз остается резюмировать, что тема интересна - если ею считать эффективность стрельбы и СУО, а не ниспровержение авторитетов - но не раскрыта.
            Конечно, где-то есть книга/статья, в которой все это есть, надо искать или ждать, может кто-то и выложит/поделится ссылкой. request
            1. geniy Офлайн
              geniy 7 февраля 2018 18:28
              0
              Уважаемый sevtrash, Андрей не просто ошибся. Я так полагаю, что причина его ошибки кроется очень глубоко. На самом деле он не сильно виноват. По моему мнению, в те времена - около 1900 года все данные о точности стрельбы во всех странах были совершенно открытыми и даже публиковались в специальной военно-морской литературе. но вот когда прошла русско-японская война, а затем первая мировая, и в морских сражениях выявился потрясающе низкий процент попаданий по сравнению с учебными стрельбами, то все данные точности и дистанций стрельбы положили в секретные архивы, куда нет доступа простым любителям истории. И поэтому по моему мнению ни Андрей, ни Вы, и никто другой в принципе не сможет получить доступа к данным по точности стрельбы, если его по дружбе не допустит какой-нибудь высокопоставленный адмирал.
              1. sevtrash Офлайн
                sevtrash 7 февраля 2018 21:47
                0
                Цитата: geniy
                и никто другой в принципе не сможет получить доступа к данным по точности стрельбы, если его по дружбе не допустит какой-нибудь высокопоставленный адмирал.

                Надеюсь, что нет, все же это уже история, такое оружие и СУО в прошлом. Просто эта тема абсолютному большинству неинтересна. В среде профессиональных военных историков безусловно могут найтись люди, владеющие такой информацией или знающих о книгах/источниках с намного более детальными сведениями. Или надо провести более серьезный поиск источников и более серьезную аналитическую работу с ними. Только вот кто бы взялся или нашелся.
                1. geniy Офлайн
                  geniy 7 февраля 2018 22:29
                  0
                  Уважаемые господа! Понимает ли хоть кто нибудь из вас эту проблему?
                  Вы поймите, что речь не только о британском флоте, и дальности учебной стрельбы в нем. Андрею уже задавали вопрос о том, каково было для сравнения положение дел в других флотах: французском, немецком американском. И он честно сознался что ничего не знает об этом. А на самом деле это сравнение должно быть еще обширнее - ведь свободных стран и флотов было гораздо больше: русский флот, японский флот, итальянский, австро-венгерский, греческий, турецкий, мексиканский, аргентинский, бразильский, шведский, норвежский и китайский. чилийский. И в каждом флоте десятки боевых кораблей. И каждый корабль обязательно производил учебные артиллерийские стрельбы минимум один раз в год, а то и больше. И все это продолжалось начиная от века электричества 1880 г до широкого распространения ракет и появления электроники - примерно вплоть до 1960 года. А это значит, что поскольку каждый корабль обязательно составлял отчет по произведенным артиллерийским стрельбам, то таких отчетов если просуммировать по всем флотам мира должны сохраниться миллионы листов! А это значит, что историки хотят они этого или не хотят - но неизбежно должны были бы натыкаться на тонны этих документов в архивах. Но ничего этого не опубликовано. Вы полагаете точно так же как мой знакомый о котором я уже писал, что все историки всего мира потрясающе ленивы и просто не хотят опубликовать все это. А я уверен, что все эти документы во всех странах хранятся в особо секретных архивах, и их просто никто не видел. Хотя некоторые особо доверенные историки имеют возможность посетить эти архивы. Я подозреваю, что одним из таких историков является всем известный наш российский корифей Мельников Рафаил Михайлович. В его книгах я встречал потрясающие цифры о точности учебной стрельбы, но никто из читателей даже не заметил этого!
            2. Цитата: sevtrash
              видимо, недостаточно работал с источниками.

              тут немного другое. Моя проблема в том, что я не озаботился выучить английский, поэтому огромный пласт иностранных публикаций для меня недоступен - я за редчайшим исключением оперирую только теми трудами, которые были переведены на русский
              Например те же таргет практик я искал, в англоязычном инете, но безуспешно. Я знал, что существует такая статистика, но не мог ее найти, она не на поверхности лежит
              1. sevtrash Офлайн
                sevtrash 8 февраля 2018 21:31
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Например те же таргет практик я искал, в англоязычном инете, но безуспешно. Я знал, что существует такая статистика, но не мог ее найти, она не на поверхности лежит

                Аналогично попробовал найти, но не нашел по скорому. Если копать, но этим надо заниматься, наверняка можно что-то вытащить. Нашел вот такой сайт, к примеру
                http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/C
                ategory:Source
                На этой странице ссылки на кучу ресурсов. Я поискал только в национальном архиве, но не нашел. Я не такой энтузиаст, как Вы, но все же как-нибудь попытаюсь найти, если найду этот Target practice сброшу ссылку.
  28. geniy Офлайн
    geniy 7 февраля 2018 12:44
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ну не понимает человек, как можно подкручивать прицел, у, скажем, 305-мм орудия.

    Хотелось бы узнать у вас как лично Вы понимаете принцип вертикальной наводки морских орудий, особенно среднего и крупного калибра. Что означает Ваша фраза "подкручивать прицел"? То есть корабль на море испытывает хотя бы небольшую качку например в 2-3 градуса, а случайное вертикальное отклонение в десятые доли градуса дает гарантированный промах в сотни метров. То есть по утверждению адмирала Макарова каждое орудие должно быть наведено с точностью не менее десятых долей градуса - и это при качке! И вроде бы при этом если бы каждый комендор захотел отслеживать качку, то он постоянно должен был бы вращать маховики наводки орудия, и при этом учитывать и ход своего и вражеского корабля, и силу ветра, и еще много другого. И при этом следить за падениями своих снарядов и корректировать свою стрельбу п падениям снарядов: недолет-перелет, отклонение вправо-влево, и при этом уметь отличать падения снарядов своего орудия, от падений снарядов соседних орудий точно такого же калибра: например на крейсере Варяг 6 шестидюймовых орудий на борт, и точно столько же шестидюймовок у броненосцев типа Бородино. А вы пишете будто бы у орудий просто "подкручивали прицел" Конечно "крутить прицел" действительно можно - вот только какова польза от этого? ведь наводит то надо ство орудия, чтобы снаряды летели точно в цель, а не прицел. Поэтому хтелось бы узнать как вы вообще понимаете принцип наведения корабельных орудий.
  29. Kibb Офлайн
    Kibb 8 февраля 2018 19:22
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Сей "критик" вообще не в курсе того, что из себя представлял Королевский флот и как много пришлось сделать Фишеру хотя бы для преодоления сословности при продвижении офицеров. В общем, там были авгиевы конюшни и, став ПМЛ он быстро двинул вперед обучение стрельбе. В общем "критик" в очередной раз, жела постебаться, игнорирует и текст статьи и реальность.

    Ну с тараканами в голове Фишера тоже трудно поспорить, но вы правы - Фишер сделал для РН очень много