Оружие и доспехи воинов-монголов (часть третья)


26:4. Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и
тебе не сделаться подобным ему;
26:5. но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не
стал мудрецом в глазах своих.
Книга Притчей Соломоновых



Третью часть материала «о монголах», основанную в первую очередь на монографии А.И. Соловьева, на мой взгляд следует начать, несколько отвлекшись от основной темы. И подчеркнуть следующее: любая наука, в том числе и историческая, требует, чтобы ее изучали. Изучали первичные и вторичные источники, артефакты и в первую очередь – историографию любого вопроса. То есть кто, что, когда и, опираясь на какие первичные и вторичные источники и археологические находки, сделал определенные выводы, естественно с поправкой на время. Понятно, что источниковая база все время расширяется. Но чтения Карамзина, Ключевского, Соловьева, Мавродина, Рыбакова и Данилевского никто не отменял. Есть «Полное собрание русских летописей», есть множество академических монографий российских и советских историков, основанные на огромном фактическом материале.

Оружие и доспехи воинов-монголов (часть третья)

Например, теме кочевых народов Евразии посвящена следующая работа: Плетнева С.А. Степи Евразии в эпоху средневековья. Коллективная монография. М.: Институт археологии АН СССР, "Наука", 1981. 303 с. Книга включает в себя археологические материалы, которые относятся к эпохе раннего и развитого средневековья, т. е. охватывает древности целого тысячелетия, с IV по XIV в., обнаруженные на огромных территориях степей – от Забайкалья и до самых низовий Дуная. Монография подготовлена ведущими археологами СССР и стала первым коллективным обобщением огромной работы, которую российские и советские археологи провели за последнее столетие, изучая средневековые кочевнические древности нашей страны. Глава №9 как раз посвящена монгольскому завоеванию.

Есть «исторические школы», например, «школа новосибирских востоковедов», историки которой, включая и А.И. Соловьева, много сил отдали изучению артефактов своего региона и подготовили ряд интереснейших монографий по тем же наконечникам стрел, включая и монгольские, подготовили их типологизацию, чем внесли важный вклад в изучение прошлого нашей страны. Ряд исследований, например, монография, обложка которой приведена ниже, был подготовлен совместно с монгольскими учеными. И, разумеется, все это надо читать, знать, сопоставлять с другими, например, англоязычными, китайскими и японскими источниками. Понятно, что сделать это по силам только тем, у кого на все это ушли годы (!) напряженного труда. Причем не просто труда, а труда, отраженного в публикациях в соответствующих рецензируемых научных изданиях.


Очень интересная монография, основанная на обширной научной базе.

К сожалению, мне не приходилось встречать на страницах «Военного обозрения» ссылок ни на эту, ни на другие, подобного уровня, работы, ни вообще каких-бы то ни было ссылок на работы в этой области, кроме разве что упоминаний о прочтении Гумилева. По большей части комментарии принадлежат людям, в этих вопросах мало осведомленных (что, разумеется позволительно!) или амбициозным невеждам (а вот это уже печально!). В любом случае тот же Гумилев – это всего лишь один из множества источников и строить только на его умозаключениях какие бы то ни было выводы не очень-то разумно. Однако ВО, это и не институт, и не академия дистанционного образования. Поэтому-то и данный материал не охватывает с должной полнотой и законченностью всю ту источниковую базу, которую следовало бы охватить, но следуя за логикой вышеназванного автора монографии по сибирскому вооружению, лишь рассказывает о тех источниках, на которых он основывался.


Казнь. Иллюстрация из рукописи «Джами' ат-таварих», XIV век. (Государственная библиотека, Берлин)

Итак, обратившись к сочинениям Плано Карпини, читаем: «Чингисхан приказал, чтобы во главе десяти человек был поставлен один эн, по-нашему называется десятником, а во главе десяти десятников был поставлен один, который называется сотником, во главе десяти сотников был поставлен один, который называется тысячником, а во главе тысячников был поставлен один, и это число у них называется тьма. Во главе же всего войска ставят двух вождей или трех, но так, что они имеют подчинение одному». Таким образом все мужчины Монгольского государства подразделялись на десятки, а они в свою очередь, каждый из них «выставлял, смотря по наряду, по одному, по два и более воинов, снабжая их назначенным продовольствием и потребностями в походе». (М.И. Иванин – «О военном искусстве и завоеваниях монголо-татар и среднеазиатских народов при Чингис-хане и Тамерлане». Издание Военно-учёного комитета. Под редакцией князя Н. С. Голицына. СПб., 1875.).


Монгольские принцы изучают Коран. Иллюстрация из рукописи «Джами' ат-таварих», XIV век. (Государственная библиотека, Берлин)

Войско делилось на три части – центр и два крыла. Кроме, собственно, боевых подразделений существовало тыловое обеспечение, люди, прокладывавшие дороги, и разведка. Но монголы создали также и настоящую «агентурную» сеть из «легальных» разведчиков – купцов и послов. Дисциплина в монгольской армии была весьма суровой и поддерживалась жестокими способами. Плано Карпини сообщает: «Когда же войска находятся на войне, то если из десяти человек бежит один или двое, или трое, или даже больше, то все они умерщвляются, и если бегут все десять, а не бегут другие сто, то все умерщвляются; и, говоря кратко, если они не отступают сообща, то все бегущие умерщвляются; точно так же, если один или два или больше смело вступают в бой, а десять других не следуют, то их тоже умерщвляют, а если из десяти попадают в плен один или больше, другие же товарищи не освобождают их, то они тоже умерщвляются». Однако не только страхом действовали монгольские полководцы. Чингисхан требовал от командиров еще и заботы о людях. «Подобает начальствовать войском тому, кто сам чувствует жажду и голод и соразмеряет с этим положением других, идет по дороге с расчетом и не допускает войско терпеть голод и жажду, а четвероногих отощать. На это смысл указывает: идите шагом слабейшего из нас».


Монголы и их пленники. Иллюстрация из рукописи «Джами' ат-таварих», XIV век. (Государственная библиотека, Берлин)

Сама жизнь делала из монголов высококлассных воинов-профессионалов. Их дети уже «два или три года от роду сразу же начинают ездить верхом, и управляют лошадьми, и скачут на них, и им дается лук сообразно их возрасту, и они учатся пускать стрелы, ибо они очень ловки, а также смелы». Далее средневековые историки отмечали: «Родятся и вырастают на седле и на лошади, они сами собой научаются сражаться, потому что вся их жизнь круглый год проводится на охоте. Оттого у них нет пехоты, а все конница». Сам Чингисхан не раз повторял, что «зверовая охота – школа войны». На облавные охоты, как на маневры, съезжались воины из разных районов Монголии. Недобросовестность или ошибки наказывались, храбрость и мастерство поощрялись!


Монгольский лук. Музей монгольского вторжения. Фукуока, Япония.

Потом все охотничьи приемы применялись на войне. «Когда нет войны с врагами, – написано в «Великой Ясе» Чингисхана, – пусть... учат сыновей, как гнать диких зверей, чтобы они навыкли к бою и обрели силу и выносливость, и затем бросались на врага, как на диких животных, не щадя».


Колчан и лук. Музей монгольского вторжения. Фукуока, Япония.

Совершеннолетним монгол становился в 13 лет, и с этого возраста нес воинскую службу и участвовал в облавной охоте. Бытовал и обряд (что-то вроде инициации) натирания мясом и жиром пальца мальчика, первый раз убившего зверя на такой охоте. Например, Чингисхан мазал пальцы своим внукам Хулагу-хану и Хубилаю, когда им было по девять и одиннадцать лет и это его, разумеется, очень обрадовало. Но облава являлась не только охотой. Уделялось и много внимания играм и разным воинским забавам. Воины соревновались в стрельбе из лука, боролись, проводили скачки на лошадях. Сказители у костров передавали молодым предания и легенды, и воспевали подвиги багатуров прошлого.

Монголы всегда очень серьезно готовились к нападению на врага и обстоятельно заранее собирали о нем все возможные сведения. Искали недовольных в рядах противника, а когда находили – привлекали подкупом на свою сторону. Вторжение обычно начиналось с глубоких рейдов по тылам неприятеля, обходивших стороной его города, и скопления его войск. При этом разгонялись стада и истреблялись жители, велась разведка. «Когда они желают пойти на войну, они отправляют вперед передовых застрельщиков, у которых нет с собой ничего, кроме войлоков, лошадей и оружия. Они ничего не грабят, не жгут домов, не убивают зверей, а только ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, обращают их в бегство; все же они гораздо охотнее убивают, чем обращают в бегство», — отмечал Плано Карпини. Передовые отряды имели задачу постоянно тревожить противника: они выпускали град стрел и отступали, не ввязывались в серьезную схватку, но изматывали и не давали возможности отдохнуть ни людям, ни лошадям. «Надо знать, что всякий раз, как они завидят врагов, они идут на них, и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то отступают опять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест, где они устроили засаду; и, если враги преследуют до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом ранят и убивают».


Монгольские снаряды для метания. Обнаружены на месте высадки в Японии в 1274 г. Музей монгольского вторжения. Фукуока, Япония.

Основные силы монгольского войска следовали за авангардом, и тут цель была иная – забирать все, что можно. «Людей, если они их могут найти, забирают в плен и убивают» – пишет о монголах Плано Карпини. Перед решающей битвой монгольские отряды очень быстро собирались вместе и каждый занимал свое место в общем строю. «Когда же они желают приступить к сражению, то располагают все войска так, как они должны сражаться». При этом монгольская конница выстраивалась так, что передние линии состояли из воинов с легким вооружением и отрядов союзников, а задние эшелоны состояли из тяжелой конницы и резерва, которые в бой вступали в решающий момент. Важно, что монгольские полководцы лично в сражении, как это практиковалось в то время повсеместно в той же Европе, не участвовали и чудеса храбрости не показывали. Напротив: «Вожди или начальники войска не вступают в бой, но стоят вдали против войска врагов и имеют рядом с собой на конях отроков, а также женщин и лошадей. Иногда они делают чучела людей и помещают их на лошадей; это они делают для того, чтобы заставить думать о большем количестве воюющих». Чтобы еще сильнее воздействовать на воображение противника, монголы гнали впереди собой пленных; и именно они обычно и становились жертвами первой атаки противника. «Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видали противники, и таким образом окружают противников и замыкают в середину; и таким образом они начинают сражаться со всех сторон. И хотя их иногда мало, противники их, которые окружены, воображают, что их много. А в особенности бывает это тогда, когда они видят тех, которые находятся при вожде или начальнике войска, отроков, женщин, лошадей и чучел, которых, как сказано выше, они считают за воителей и вследствие этого приходят в страх и замешательство».


Стрелы с бронебойными наконечниками. Музей монгольского вторжения. Фукуока, Япония.

«Татары не смеют начать битвы, пока не забьет накар (большой барабан – А. И. Соловьев) их начальника; как только он забьет, тут они и начинают битву... – сообщал венецианский купец и путешественник Марко Поло, семнадцать лет находившийся при дворе монгольского хана Хубилая, – прежде, нежели накар забьет, поют они и тихо играют на двухструнных инструментах; поют, играют и тихо веселятся, поджидая схватку... Забил накар, и люди, немедля, бросились друг на друга. Схватились за луки и стали пускать стрелы. Переполнился весь воздух стрелами, словно дождем; много людей было смертельно поранено. За криками и воплями и грома нельзя был б расслышать; воистину, видно было, что сошлись враги смертельные. Метали стрелы, пока их хватало; и много было мертвых и насмерть раненных». Марко Поло свидетельствовал, что «каждый воин в сражении имел 60 стрел, 30 маленьких – метать, и 30 больших с железным широким наконечником; их бросают вблизи – в лицо, в руки, перерезывают ими тетивы и много вреда наносят ими». Очевидно, что имелись ввиду в первом случае стрелы с узкими гранеными наконечниками, которыми стреляли по врагу на расстоянии, а во втором случае – это стрелы, имевшие V-наконечники, которые именно на близком расстоянии и можно было и тетиву вражеского лука перерезать, и нанести серьезные ранения, приводящие к большой кровопотере.


Керамические гранаты тетсухо, найденные на месте крушения японского корабля у острова Такасима в 1274 г.

Практически все очевидцы писали о высокой частоте стрельбы, характерной для монголов. Недаром они сравнивали обычно с дождем ту страшную картину, что развертывалась у них на глазах. «И летели стрелы в город, словно дождь из бесчисленных туч», – сообщает русский летописец. «Стрелы у них... не летят, а как бы ливнем льются», – встречаем запись у венгерского миссионера. Считается, что прицельно можно выпускать по 8 – 12 стрел в минуту. Но даже сократив количество выстрелов до 5, все равно получится, что разными подразделениями монгольского войска (десять, сто, тысяча и т. д. воинов) выпускали соответственно по 50, 500, 5000 стрел в минуту, а развив вышеназванную максимальную скорострельность, в воздух каждая сотня воинов выпускала бы в минуту до 1200 стрел.


Наконечники японских стрел эпохи Камакура. Музей монгольского вторжения. Япония.

Однако вести такой обстрел дело совсем непростое. Для того, чтобы он принес успех (кроме индивидуальной выучки каждого стрелка), нужно уметь построить стрелковую линию так, чтобы лучники ясно видели бы цель и при этом друг другу не мешали. Монголы и тут использовали сразу несколько приемов. Например, обстрел преследующего их противника с полуоборотом назад. У Марко Поло это описывается так: «В битвах с врагом берут верх вот как: убегать от врага не стыдятся, убегая, поворачиваются и стреляют. Коней своих приучили, как собак, ворочать во все стороны. Когда их гонят, на бегу дерутся, славно да сильно, так же точно, как бы стояли лицом к лицу с врагом; бежит назад и поворачивается, стреляет метко, бьет и вражьих коней, и людей; враг думает, что они расстроены и побеждены, а сам проигрывает от того, что кони у него перестреляны, да и людей изрядно побито. Татары, как увидят, что перебили и вражьих коней, и людей, поворачивают назад и бьются славно, храбро, разоряют и побеждают врага».


Шлем из Музея монгольского вторжения, Фукуока, Япония.

Использовался и такой прием: отряды скакали друг за другом по кругу и, по очереди проносясь мимо неприятеля, выпускали в него свои стрелы. Интенсивность обстрела при этом достигалась очень высокая. «Когда им приходится сражаться на открытой равнине, а враги находятся от них на расстоянии полета стрелы, – пишет Марко Поло, – то они... изгибают войско и носятся по кругу, чтобы вернее и удобнее стрелять во врага. Среди таким образом наступающих и отступающих соблюдается удивительный порядок. Правда, для этого у них есть опытные в сих делах вожатые, за которыми они следуют. Но если эти вожатые падут от вражеских стрел или вдруг от страха ошибутся в соблюдении строя, то всем войском овладевает такое замешательство, что они не в состоянии вернуться к порядку и стрелять во врага».


Книга Стивена Тернбулла.

При этом от соблюдения строя зависело очень много и следили за тем, чтобы он соблюдался также очень строго. Чингисхан, например, грозил смертной казнью тем, кто «не вернется в строй и не займет своего первоначального места». Шквальный обстрел неприятеля продолжался пока хватало для этого стрел, либо пока противник не бежал с поля боя. Ну, а если и после столь убийственного града стрел противник все еще сопротивлялся, на его ряды обрушивался удар тяжелой конницы монголов, разрывавший его боевой порядок. Марко Поло свидетельствовал: «Вышли все стрелы, попрятали они свои луки в колчаны, схватились за мечи и палицы и бросились друг на друга. Стали они наносить сильные удары мечами и палицами; началась злая и жестокая битва; наносились и получались удары сильные; отсекались руки, и замертво падали люди на землю; знайте, по истинной правде, вскоре после того, как началась рукопашная битва, покрылась земля мертвыми да смертельно раненными». Ну, а после битвы монголы обычно беспощадно предавали смерти всех без врагов разбора, включая и тех, кто сдавался им в плен. Тотальное уничтожение – вот цель такой войны, и это для многих в то время было в диковинку.


Вооружение всадника Тимуридов. (Королевский арсенал, Лидс)

Интересно, что монголы, следуя этой тактике, иной раз сами открывали «коридор для отступления» разгромленному врагу, но использовали его для нанесения ему дополнительных потерь. Плано Карпини писал, например, что: «те начнут бежать и отделяться друг от друга, они их преследуют и тогда, во время бегства, убивают больше, чем могут умертвить на войне». Впрочем, если «против них имеется большое войско, они иногда обходят его на один или два дня пути и тайно нападают на другую часть земли и разграбляют ее, при этом они убивают людей, разрушают и опустошают землю. А если они видят, что не могут сделать и этого, то отступают назад на десять или двенадцать дней пути. Иногда также они пребывают в безопасном месте, пока войско их врагов не разделится, и тогда они приходят украдкой и опустошают землю. Ибо в войнах они весьма хитры, так как сражались с другими народами уже сорок лет и даже более».


Переговоры между представителями Газана и Байду. «Джами' ат-таварих» Рашид ад-Дина. (Национальная библиотека Франции)

Многое зависело от высокой скорости передвижения и маневренности монгольской кавалерии. Что неудивительно, ведь за каждым воином следовали налегке сразу несколько лошадей. При всем своем неказистом виде (столь удивлявшем тогда европейцев), эти невысокие, коренастые и большеголовые лошади отличались большой резвостью и выносливостью. Они были крайне неприхотливы в пище и в голодное время могли жевать пучки жестких веток. По словам Марко Поло, «когда отправляются в долгий путь, на войну, сбруи с собой не берут, а возьмут два кожаных меха с молоком для питья, да глиняный горшок варить мясо. Везут также маленькую палатку укрываться на случай дождя. Случится надобность, так скачут... дней десять без пищи, не разводя огня, и питаются кровью своих коней; проткнут жилу коня, да и пьют кровь». Монгольские воины в трудную минуту могли собирать насекомых со своего тела и есть их. «Голодая один день или два, – замечает Плано Карпини, – и вовсе ничего не вкушая, они не выражают какого-нибудь нетерпения, но поют и играют, как будто хорошо поели. Во время верховой езды они сносят великую стужу, иногда терпят также и чрезмерный зной». Все давало возможность монгольским всадникам совершать беспримерные для того времени переходы. Например, тумены Субедея-багатура, по данным Ю. С. Худякова, во время венгерского похода за три дня прошли 290 километров (обычный переход не превышал 50 километров в день).


Лицевая маска от шлема из Волжской Булгарии.

Широкие реки также не представляли препятствий для монгольских войск, так как у них в изобилии имелись кожаные бурдюки для устройства плотов. В случае если им предстояла осада вражеского города, они пользовались китайской осадной техникой и с помощью ее ими брались даже весьма сильно укрепленные крепости.
Автор: В.Шпаковский


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 340

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Лексус (Алексей) 6 февраля 2018 04:10
    Всегда с удовольствием читаю такие обзоры. Очень познавательно. Спасибо! hi
    1. Котище (Владислав Котище) 6 февраля 2018 05:24
      Прочитал, репу почесал! Выводы:
      Однозначно Вячеславу Олеговичу за статью огромное спасибо!
      В приведенных Автором сылках от имени Марко Поло, многое перекликается с нашими дореволюционными историками: Карамзиным, Соловьевым, Ключевским и др. Причем имеет более законченный и полный характер, особенно описание тактики.
      Единственно, в чем разнятся наши исторические историки, так это в предубеждености, что монгольское войско было сплош "легкоконным и лучным". Опровергая наличие пехоты и тяжелой кавалерии.
      Ну последнее! Вячеслав Олегович держитесь! Сейчас Вас за монголов начнут рвать!!!
      1. Лексус (Алексей) 6 февраля 2018 05:34
        Статья очень грамотно написана. Касательно состава войск, то небольшим поселениям "прилетало", в основном, от легковооружённой конницы, а к большим городам и на поля сражений к тому времени уже все, без исключения, армии приходили во всеоружии. hi
      2. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 07:43
        Котище "Ну последнее! Вячеслав Олегович держитесь! Сейчас Вас за монголов начнут рвать!!!"

        Пусть сначала прочитают все книги названные в статьях. У меня на это ушло 19 лет. Сначала начал читать когда задумал книгу "Рыцари Востока". Написал Стивену Тернбуллу попросил помочь. Он прислал свои материалы, не переводившиеся в России. Я перевел, опубликовал и... это было впервые! Был в1998 г. в Новосибирске в НГУ, где мне надарили книг Худякова. В 2000 вышла моя книга "Рыцари Востока". Потом начал читать направленно. В этом же году вышла в Англии моя книга "Битва на Калке. Монголы Чингисхана приходят на Русь". Получил две книги от Дэвида Николя. Потом получил книгу Соловьева про сибирское вооружение. Потом было ПСРЛ и много чего еще. Сейчас "тема закрыта". Эти статьи ее итог. Вот так я работаю. Пусть кто-то сделает больше и все это оспорит с ссылками на источники, с фото артефактов, с миниатюрами мне неизвестными...не рассмотренными... Я буду только "за".
        1. НэТ (Сергей) 6 февраля 2018 10:01
          Начинаю. )))
          В начале слово "монголы" заключено в кавычки, а после нет - ошибка. Если бы назвал статью "воинов Евразии" или Азии вопросов бы не было.

          А. Марко Поло по легендам был в Китае и два раза в ставке Хубилая. Т.е. четыре раза пересекал Великую каменную стену (якобы выстроенную китайцами).
          Никаких сообщений о такой стене у Поло нет. Версии:
          1. Марко Поло там не был;
          2. Стены в его времена еще не было;
          3. Марко Поло там был, но не там.
          Стена длинной 6 000 км, а Марко Поло ее не видел. То есть, "монголией" называлась территория примерно Средней Азии или юга России, там же была и ставка Хубилая (Каракорум).

          Б. В статье упоминается о храбрости "монголов". Но во времена ВОВ трусость населения Средней Азии (и западенцев Украины) была беспредельна - дивизиями сдавались немцам.
          Отсюда Или исключаем Среднюю Азию из "монголов" или рабство вытравило из них всю храбрость.

          В. Походы Хубилая описаны чуть ли не по дням (Россаби Моррис. Золотой век империи монголов. СПб. 480 с.). Никакой Стены в описании нет. Великий военачальник не заметил величайшее военное сооружение? Бред.
          Варианты: 1. Стена еще не построена; 2. Хубилай жил и воевал вне пределов Стены (т.е. в Средней Азия или юг России).

          Так что слово "монголы" всегда нужно заключать в кавычки. Это не название нынешнего народа и не его история. Договорились?
          1. К0щей 6 февраля 2018 10:58
            Цитата: НэТ
            Б. В статье упоминается о храбрости "монголов". Но во времена ВОВ трусость населения Средней Азии (и западенцев Украины) была беспредельна - дивизиями сдавались немцам.
            Отсюда Или исключаем Среднюю Азию из "монголов" или рабство вытравило из них всю храбрость.

            эмм... "трусость" потомков спроецировать на предков, и сделать на базе этого вывод? вы... гм... жжете просто. Древний Рим был величайшей империей, ее граждане завоевали почти весь известный тогда мир. позже итальянские части во время ВМВ не отличались какой-то особой стойкостью и силой духа. вывод: к древнему Риму итальянцы не имеют отношения? при то, что они прямые потомки.
            1. НэТ (Сергей) 6 февраля 2018 11:01
              Выродились? )))
              1. К0щей 6 февраля 2018 11:08
                Цитата: НэТ
                Выродились? )))

                ну так себе аргумент... когда начался процесс? почему тогда до сих пор существует гос-во? почему в отдельные периоды истории гос-ва на территории Италии сильно влияют на мировую политику? не тянут они на вырожденцев что-то. вот печенеги и половцы выродились - сначала лишились территорий, а потом исчезли/растворились в других народах, и, на сколько знаю, бесследно.
                1. единокровец 7 февраля 2018 14:37
                  Цитата: К0щей
                  не тянут они на вырожденцев что-то.

                  Ну как-бы на потомков Римской империи они тоже не тянут ) Греки хотя бы после себя везде греческое населения оставили , а от итальянцев ничего.
                  1. К0щей 7 февраля 2018 15:06
                    Цитата: единокровец
                    Ну как-бы на потомков Римской империи они тоже не тянут ) Греки хотя бы после себя везде греческое населения оставили , а от итальянцев ничего.

                    эмм.. а где греки везде греческое население оставили? что-то кроме Греции не знаю таких. причем по внешне они на греков похоже не больше, чем турки)) нынешние македонцы - это уже не греки)) итальянцы как бы и страну свою сохранили, и с экономикой у них не плохо. причем завоевывали их не чаще других европейских держав. не древний Рим конечно, но и не Ливия))
                    1. единокровец 7 февраля 2018 17:33
                      Цитата: К0щей
                      . а где греки везде греческое население оставили? что-то кроме Греции не знаю таких. причем по внешне они на греков похоже не больше, чем турки))

                      Крым, Анатолия , острова средиземного моря, почти на всём черноморском побережье Турции и Болгарии.
                      Цитата: К0щей
                      итальянцы как бы и страну свою сохранили, и с экономикой у них не плохо.

                      Да у греков как-бы тоже своя страна есть и она им не блюдечке упала.
                      Цитата: К0щей
                      причем завоевывали их не чаще других европейских держав.

                      Для чего существует Италия? Для того что бы А-В могла хоть кого-то побеждать)) Цитата не точная , но смысл такой.
                      1. К0щей 7 февраля 2018 19:09
                        Цитата: единокровец
                        Крым, Анатолия , острова средиземного моря, почти на всём черноморском побережье Турции и Болгарии.

                        это вы про античность что ли? тогда можете смело менять всех греков в акватории Средиземного моря на римлян, они их там заменили несколько веков спустя.
                        Цитата: единокровец
                        Да у греков как-бы тоже своя страна есть и она им не блюдечке упала.

                        как бы страну они получили в большой части благодаря внешнему вмешательству и давлению на Турцию. и кредиты им на содержание своей страны дает кто? ЕС, один из главных членов которого Италия))
                2. юра яковлев (юра яковлев) 7 февраля 2018 16:58
                  К0щей
                  "не тянут они на вырожденцев что-то".

                  Как раз современные итальянцы и есть вырожденцы. Обратите внимание на распределение родовых гаплогрупп среди итальянцев. Гаплогруппа I (I1+I2) = 40%, - это этруски, а остальные 60% это народ с ближневосточными гаплогруппами. Всё повторяется и очень похоже на сегодняшние процессы с беженцами, которые оккупируют сегодня Западную Европу.
            2. Артек (Павел) 6 февраля 2018 13:19
              Цитата: К0щей
              эмм... "трусость" потомков спроецировать на предков, и сделать на базе этого вывод? вы... гм... жжете просто. Древний Рим был величайшей империей, е


              и примеров "вырождения" потомков просто навалом,
              -например древние греки и персов неоднократно били причём меньшим количеством и флот у них был самый передовой,и походами ходили в Индию и дальше и колоний было навалом,а вот родственных народов после себя не оставили.Хотя народы родственники есть у всех народов.Ну что это такое?
              -древние римляне завоевали всех ,такие были воинственные,но в наше время и италия объединилась лишь в 19в ,а как солдаты итальянцы просто ссыкуны.
              -"древние китайцы" придумали для цивилизации ВСЁ ,что только можно придумать,но в 19веке половина китая сидела в опиумокурильнях,остальные горбатились на запад на плантациях.
              -древние монголы тоже имели всё ,но всё и просрали и территории ,и богатство,и культуру,и писменность.Сейчас это никчёмый примитивный народ у которого ничего за душёй нет.Нет ,кроме огромной БУМАЖНОЙ КУЛЬТУРЫ,которую бережно поддерживают Шпаковский и такие ,как он.
              Не такой конечно была истроия.На картинках этих фальшивых показывают ,что монголы и китайцы были азиаты,но другие средневековые картинки показывают ,что китайцы и монголы и японцы были белые.И тогда понятна воинственная пассионарнось этих народов в те времена.
              Не такие были монголы ,как нам тут рисует ТИ,а вот такие.
              Битва при Шайо монголы против венгров.Причём монголы -это те кто с полумесяцем.


              или вот такие

              1. voyaka uh (Alexey) 6 февраля 2018 13:38
                "что китайцы и монголы и японцы были белые"////

                В стародавние времена все-все были белые. Все - арии. И негры были белые.
                Позже кто почернел, кто пожелтел, у кого глаза сузились...
                Климат... recourse
                1. Артек (Павел) 6 февраля 2018 15:01
                  Цитата: voyaka uh
                  Позже кто почернел, кто пожелтел, у кого глаза сузились...


                  ,при смешивании белого и не белого,белого уже никогда не получится.Это распространяется и тела и на души.
                  1. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 15:18
                    А как же белокожие квартеронки?
                  2. voyaka uh (Alexey) 6 февраля 2018 15:33
                    Это в Артеке так пионеров учат? wink
                    1. Артек (Павел) 6 февраля 2018 17:20
                      Цитата: voyaka uh
                      Это в Артеке так пионеров учат?


                      это физика ,раздел оптика. Субтрактивный метод цветовычитания или смешивания красок ,белого не даёт.
                      1. HanTengri (Игорь) 6 февраля 2018 21:27
                        Цитата: Артек
                        ,при смешивании белого и не белого,белого уже никогда не получится.Это распространяется и тела и на души

                        Цитата: Артек
                        это физика ,раздел оптика. Субтрактивный метод цветовычитания или смешивания красок ,белого не даёт.

                        Интересно: Это на каком физ.факе, какого вуза и какой ДБ, Вам, ущербному разумом, рассказал о том, что оптика заменяет собой генетику? Фамилиё препода можно? laughing
                2. активатор (Николай) 6 февраля 2018 15:46
                  Цитата: voyaka uh
                  Позже кто почернел, кто пожелтел, у кого глаза сузились...
                  Климат...

                  Ага, причем как то действовал на всех по разному, азиаты например желтые и узкоглазые потому ,что живут в регионе где много солнца и песка от солнца пожелтели , а глаза сузились , что бы песок не попадал, приспособились значит . А негры тоже живут где много солнца и песка только они черные и глаза на выкате ,им что в глаза песок не попадал? what Хотя в африке много львов ,а потом еще и работорговцы появились ,неграм глаза надо было держать широко открытыми. laughing А индейцы те вообще красные.
                  1. voyaka uh (Alexey) 6 февраля 2018 23:30
                    Я шутил про цвета вообще-то smile
                    1. активатор (Николай) 7 февраля 2018 07:56
                      Цитата: voyaka uh
                      Я шутил про цвета вообще-то smile

                      Я тоже yes но вот наука, она серьезно.
                  2. НэТ (Сергей) 7 февраля 2018 10:42
                    У азиатов и негров пустыни немного разные: есть песчаные, а есть каменистые.
                    У азиатов еще и степи с ветрами. Якуты и чукчи даже с жестким снегом с ветром сильно знакомы в тундре. )) Время адаптации тоже разное.
                3. единокровец 7 февраля 2018 14:39
                  Цитата: voyaka uh
                  Позже кто почернел, кто пожелтел, у кого глаза сузились...
                  Климат...

                  А явреи ? Почему у них нет никаких полосок или крапинок?
                4. lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 14:47
                  Вначале было слово негр!Потом всякие арии побелевшие от нехватки витамина"D".
                  А блондиность и голубоглазасть.От...(а не напишу, а то пришьют чего.)
              2. тлауикол (Иван) 6 февраля 2018 14:41
                В древние времена миром владела случая империя непобедимых ариев—славян. А сегодня их потомки читают Фоменко на китайских айфонах? Как так получилось?
                1. Артек (Павел) 6 февраля 2018 15:14
                  вот это и есть самый большой и охраняемый секрет истории ,КАК ПОЯВИЛИСЬ СОВРЕМЕННЫЕ НАРОДЫ? Уже ясно ,что современная история лжива.Что она призвана охранять от людей историю истинную.Можно сказать пока с уверенностью ,что белые проиграли войну небелым,поэтому скоро белых не останется вообще.
                  Например вот портрет Людовика14 ,видим вылезшие ,широко расставленные глаза,горбатый нос,парик ,который он первый придумал для того ,что бы закрыть лысину,что белому населению не свойственно.И так было на всех тронах в европы и мира с 17века.


                2. lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 14:57
                  И это мы узнали от Тацита!
                  А до него,когда галлы с протонемцами земли делили из болот не высовывались.
                  Через тростинки дышали.И к аварскому хану с гуслями.Потому как миролюбивы!
                  А обры славянских женщин в повозки запрягали!
              3. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 15:12
                Артек Причём монголы -это те кто с полумесяцем. Вы это точно знаете? Откуда? Источник назовите.
                А кроме того, что на этих миниатюрах не так. Они отличаются от миниатюр Рашид ад Дина? И что? На колонне Траяна тоже полно нелепостей... Так что отдельные миниатюры не говорят ни о чем!
                1. Артек (Павел) 6 февраля 2018 15:21
                  Цитата: kalibr
                  Артек Причём монголы -это те кто с полумесяцем. Вы это точно знаете? Откуда? Источник назовите.


                  логически так,потому что венгры никогда не были мусульманами или даже так ,никогда не имели полумесячную символику.

                  Цитата: kalibr
                  А кроме того, что на этих миниатюрах не так. Они отличаются от миниатюр Рашид ад Дина? И что? На колонне Траяна тоже полно нелепостей... Так что отдельные миниатюры не говорят ни о чем!


                  то что отличаются -это факт.
                  На счёт колоны Траяна,какие нелепости? Желаете поговорить?
                  1. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 21:42
                    Здесь были две мои статьи по разбору рельефов с колонны Траяна, давно правда. Поищите в поисковике... Это все, чем я могу Вам помочь.
                    1. Артек (Павел) 7 февраля 2018 06:58
                      Цитата: kalibr
                      Здесь были две мои статьи по разбору рельефов с колонны Траяна, давно правда. Поищите в поисковике... Это все, чем я могу Вам помочь.


                      не хотите конкретностей? тогда не надо бросаться словами.
                      1. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 08:41
                        Вам указали, что здесь есть ДВЕ СТАТЬИ на эту тему. А спорить с невеждой не знающим, когда монголы приняли мусульманство просто ниже моего достоинства. Это все равно, что мочиться против ветра. Как не старайся все равно обольет. Так и с невеждами. Ты ему стрижено, а от все - брито!
              4. Лужский (Михаил) 6 февраля 2018 15:30
                Цитата: Артек
                Не такой конечно была истроия.

                Кому и знать как не вам.

                Цитата: Артек
                Битва при Шайо монголы против венгров.Причём монголы -это те кто с полумесяцем.


                В изображениях пролетов моста мне снова явно видятся ягодицы. С чего бы это? Неужели опять аура? Но где тогда "трехлистник"?
                wassat
                А монголы вообще молодцы. Я так вижу у них явную склонность к переодеванию, причем таким образом, чтобы всегда быть похожими на тех с кем воюют. На русских миниатюрах они вылитые русские, на китайских - китайцы, на персидских - персы, а на европейских, блин, вылитые немцы ведроголовые с прямыми обоюдоострыми мечами. Чудеса... request
                Вывод напрашивается один - у каждого народа свои монголы. laughing
                Критикой всего этого шлака, которым нас тут засыпают адепты новой хронологии, заниматься не хочу. Желающие могут ознакомиться с ней, например, здесь.
                http://hbar.phys.msu.su/gorm/library/book1.htm
                Кто хочет повеселиться - можно посмотреть это, лично я похихикал от души.
                https://www.youtube.com/watch?v=Eu4CoXze6GY
                Лично вам, любезный Артек, могу лишь сказать, что делать глобальные исторические выводы на основании художественны произведений, каковыми являются, в том числе, средневековые миниатюры, баллады, былины, мифы и легенды, а в более поздние времена, кинофильмы, романы и повести, на мой взгляд, как-то неправильно...
                Кстати, вы не задумывались о судьбе авторов приведенных вами миниатюр? Возможно, их казнили за их невежество?
              5. К0щей 6 февраля 2018 15:30
                Цитата: Артек
                и примеров "вырождения" потомков просто навалом

                мда... и все приведенное вами к этому не относится. разве что греки (с высокой натяжкой), которые проиграли сильнейшему противнику и долгое время подвергались ассимиляции. "ссыкунский" итальянский полк Наполеона - был одним из лучших, генуэзских стрелков ненавидели за их эффективность, во время ВМВ Италия не блистала... на фоне всего лишь 4-х государств (СССР, Германия, США, Великобритания), а вот с остальными она легко могла тягаться в силе. и хотя стойкость ее солдат нигде особо не отмечается, но, как пример, ее не раздолбали по типу Франции за полтора месяца. дрищи прямо-таки. а про китайцев вообще зашло: этих "вырожденцев" больше всех в мире, а их страна одна из сильнейших.

                про картинки: а откуда вы накопали первую? можно источник? лично мне граждане справа почему-то напоминают турок (особенно знамя), нет?
                а при поиске в яндексе выдает вот такой интересный результат: https://topwar.ru/94415-srazheniya-pri-legnice-i-
                na-reke-shayo-mongoly-v-vostochnoy-evrope.html
                с совсем другим изображением...
                а вот к вашей картинке есть такая ссылка и очень интересная подпись:
                Монголы переходят мост при Моху, «монголы» изображены слева
                http://miroslawitch.narod.ru/xronologiya/9-vedich
                eskie/img/foto-383.html
                про второе: а что вас тут не устраивает? не желтые монголы?
                вот интересный сайт - ознакомьтесь, подписи очень интересные:
                https://swordmaster.org/2009/04/19/tataro-mongols
                kij-vermaxt.html
                1. Артек (Павел) 6 февраля 2018 15:51
                  Цитата: К0щей
                  "ссыкунский" итальянский полк Наполеона - был одним из лучших, генуэзских стрелков ненавидели за их эффективность


                  как то этот полк не упомянут в войне с Россией 1812г ,например на Бородинском поле.
                  Цитата: К0щей
                  а вот с остальными она легко могла тягаться в силе.


                  это знаем эфиопов италия громила за милую душу.Это им по силам.

                  Цитата: К0щей
                  а про китайцев вообще зашло: этих "вырожденцев" больше всех в мире, а их страна одна из сильнейших.


                  эти ваши "одни из сильнейших" до сих пор не могут сделать свой военный авиадвигатель,всё наших просят поделиться секретами.

                  Цитата: К0щей
                  про картинки: а откуда вы накопали первую? можно источник? лично мне граждане справа почему-то напоминают турок (особенно знамя), нет?


                  что ж вы такой беспомощный ,викуипедией пользоваться можете?

                  https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_реке_Шайо

                  Цитата: К0щей
                  Монголы переходят мост при Моху, «монголы» изображены слева
                  http://miroslawitch.narod.ru/xronologiya/9-vedich
                  eskie/img/foto-383.html


                  404

                  Цитата: К0щей
                  https://swordmaster.org/2009/04/19/tataro-mongols
                  kij-vermaxt.html


                  ошибка или страница удалена.
                  1. К0щей 6 февраля 2018 15:56
                    Цитата: Артек
                    ошибка или страница удалена.

                    учитесь копировать ссылку полностью (ее разделяет сайт), не надо тут чушь про 404 и прочее вещать.
                    и даже в вашей статье с википедии есть "нормальные" монголы, чудно, да?

                    Цитата: Артек
                    эти ваши "одни из сильнейших" до сих пор не могут сделать свой военный авиадвигатель,всё наших просят поделиться секретами.

                    поржал))) ни танков у китайцев нет, ни кораблей, ни самолетов, ни ракет... а, нет - есть))) и большая часть сделана ими самими))) а еще у них экономика на втором/первом месте... но все равно они отстой...
                    Цитата: Артек
                    это знаем эфиопов италия громила за милую душу.Это им по силам.

                    судя по цитате про китайцев и этой вы записали в вырожденцев ВСЕ народы мира)))
            3. ver_ (вера) 6 февраля 2018 16:57
              ...обчето Ватикан основал Иван Калита= Ярослав Всеволодович .. Рим- оба брата - Ярослав и Георгий..
              1. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 21:36
                Началось, ближе к вечеру пришли запойные...
              2. voyaka uh (Alexey) 6 февраля 2018 23:34
                А Тель-Авив - Петр Первый. Он пробил окно к Средиземному морю.
                1. Ратуш (Ратуш) 6 февраля 2018 23:36
                  оберлихт...
                  1. voyaka uh (Alexey) 7 февраля 2018 00:18
                    С фоменковцами не может быть оберлихта. Какой бы бред я ни придумал, они придумают намного круче. Я даже Фоменко где-то завидую: он создал целый мир фэнтэзи, как Толкиен. И фоменковцы - как толкиенисты. Везде ищут( и находят) своих хоббитов и королевства гномов. К истории это имеет малое отношение, скорее - к литературе особого жанра.
                    1. Ратуш (Ратуш) 7 февраля 2018 01:02
                      Плотно закрытый оберлихт и рубаха с очень длинными рукавами-серьезные аргументы в диспутах с этими историческими сектантами
          2. merlin (Вадим) 6 февраля 2018 11:53
            Цитата: НэТ
            В статье упоминается о храбрости "монголов". Но во времена ВОВ трусость населения Средней Азии (и западенцев Украины) была беспредельна - дивизиями сдавались немцам.

            8-ая гвардейская стрелковая дивизия Памфилова набиралась из жителей Казахской и Киргизской ССР и прославилась своей стойкостью и храбростью в битве за Москву. Стыдно должно быть не знать этого.
            1. Артек (Павел) 6 февраля 2018 13:26
              Цитата: merlin
              Цитата: НэТ
              В статье упоминается о храбрости "монголов". Но во времена ВОВ трусость населения Средней Азии (и западенцев Украины) была беспредельна - дивизиями сдавались немцам.

              8-ая гвардейская стрелковая дивизия Памфилова набиралась из жителей Казахской и Киргизской ССР и прославилась своей стойкостью и храбростью в битве за Москву. Стыдно должно быть не знать этого.


              всё постоянно одно и тоже ,в Панфиловской дивизии большинство солдат были руские.
              1. merlin (Вадим) 6 февраля 2018 15:49
                Цитата: Артек
                всё постоянно одно и тоже ,в Панфиловской дивизии большинство солдат были руские.

                Слово "русские" пишется с двумя "с". Вы правы, из 11 тысяч солдат и офицеров: русских - около 4,5 тысячи, казахи и киргизы - 3,5 тысячи, украинцы - 2 тысячи человек. В дальнейшем дивизия активно пополнялась киргизскими призывниками. Т.е. русских действительно было большинство (целых 40%).
                1. Артек (Павел) 6 февраля 2018 16:43
                  Цитата: merlin
                  Цитата: Артек
                  всё постоянно одно и тоже ,в Панфиловской дивизии большинство солдат были руские.

                  Слово "русские" пишется с двумя "с". Вы правы, из 11 тысяч солдат и офицеров: русских - около 4,5 тысячи, казахи и киргизы - 3,5 тысячи, украинцы - 2 тысячи человек. В дальнейшем дивизия активно пополнялась киргизскими призывниками. Т.е. русских действительно было большинство (целых 40%).



                  руские пишется с одной _с_ ,в двумя -это обратный перевод с немецкого, а ссылку на ваши цифры можете показать?
                  1. merlin (Вадим) 6 февраля 2018 17:28
                    Цитата: Артек
                    руские пишется с одной _с_ ,в двумя -это обратный перевод с немецкого, а ссылку на ваши цифры можете показать?

                    Понимаете в чем дело, вот "руских" в Панфиловской дивизии не было от слова совсем. Были - русские. Так что ссылка Вам вряд ли поможет.
                    1. Артек (Павел) 6 февраля 2018 18:09
                      Цитата: merlin
                      Цитата: Артек
                      руские пишется с одной _с_ ,в двумя -это обратный перевод с немецкого, а ссылку на ваши цифры можете показать?

                      Понимаете в чем дело, вот "руских" в Панфиловской дивизии не было от слова совсем. Были - русские. Так что ссылка Вам вряд ли поможет.


                      это демагогия,двойное _с_ не отвечает правилам руского языка. И вообще нужно смотреть в корень т.е. смотреть в старые летописи,например Радзивиловский список.



                      ...при благородном князе Всеволоде державному роускоя земли...
                      1. merlin (Вадим) 7 февраля 2018 10:19
                        Цитата: Артек
                        это демагогия,двойное _с_ не отвечает правилам руского языка.

                        Предоставьте скан Вашего диплома о высшем образовании по специальности "филология" - это первое.
                        В СССР в графе национальность - писалось "русский", с двумя "с" - это второе.
                2. Артек (Павел) 6 февраля 2018 18:36
                  Цитата: merlin
                  Цитата: Артек
                  всё постоянно одно и тоже ,в Панфиловской дивизии большинство солдат были руские.

                  Слово "русские" пишется с двумя "с". Вы правы, из 11 тысяч солдат и офицеров: русских - около 4,5 тысячи, казахи и киргизы - 3,5 тысячи, украинцы - 2 тысячи человек. В дальнейшем дивизия активно пополнялась киргизскими призывниками. Т.е. русских действительно было большинство (целых 40%).


                  у меня другие данные ,вот ссылка с киргизского сайта

                  Национальный состав дивизии выглядел следующим образом:



                  - кыргызов - 11 процентов, казахов -11, русских- 67, украинцев - 8, остальные 3 процента - представители других национальностей Советского Союза.


                  Источник:
                  http://www.vesti.kg/index.php?option=com_k2&v
                  iew=item&id=5923&Itemid=80

                  учитывая ,что украинцы в те времена -это руские,получается больше 70% т.е. это была война руского народа.
                  1. merlin (Вадим) 7 февраля 2018 10:40
                    Цитата: Артек
                    у меня другие данные ,вот ссылка с киргизского сайта

                    Пожалуйста, профессор КазНУ им. аль-Фараби, доктор исторических наук Лайла Ахметова:
                    По источникам тех лет, состав дивизии составлял 13 000 человек, более половины из них - казахи. Другие данные появились недавно. Так, один из российских исследователей, А.А.Мурылев считает, что «дивизия была укомплектована личным составом не полностью: общая численность составила 11347 человек. Среди многонационального состава дивизии преобладали русские (4460 человек), казахи (3556) и украинцы (2012). Из других национальностей были узбеки (212), татары (184), таджики (86), туркмены (74), белорусы (23)»"
                    http://www.inform.kz/ru/vspomnit-kazhdogo-sformir
                    ovannaya-v-almaty-316-ya-strelkovaya-diviziya-ove
                    yala-nemerknuschey-slavoy-rodnoy-kazahstan-istori
                    k-l-ahmetova_a2749166

                    Цитата: Артек
                    учитывая ,что украинцы в те времена -это руские,получается больше 70% т.е. это была война руского народа.

                    В исходном сообщении и о трусости украинцев тоже написано было.
                    1. Артек (Павел) 7 февраля 2018 15:54
                      Цитата: merlin
                      Пожалуйста, профессор КазНУ им. аль-Фараби, доктор исторических наук Лайла Ахметова:


                      крутая тётка эта казашка--профессор.
                      ссыль ваш не открывается-404.
                      1. merlin (Вадим) 7 февраля 2018 16:51
                        Цитата: Артек
                        ссыль ваш не открывается-404.

                        Ой, ты, гой, еси, добрый молодец! Аще ссыль бесовска не робится ноли надобно тебе руци справить.
            2. НэТ (Сергей) 7 февраля 2018 11:10
              В каждом народе есть храбрые и справедливые воины.
              http://rusrand.ru/spring/burjaty-voiny-za-russkuj
              u-tsivilizatsiju
              https://pikabu.ru/story/odin_rossiyskiy_soldat_pr
              otiv_kolonnyi_gruzinskoy_armii_1718862
            3. единокровец 7 февраля 2018 14:46
              Цитата: merlin
              8-ая гвардейская стрелковая дивизия Памфилова набиралась из жителей Казахской и Киргизской ССР и прославилась своей стойкостью и храбростью в битве за Москву. Стыдно должно быть не знать этого.

              Там бОльшая часть были русские .
              1. merlin (Вадим) 7 февраля 2018 17:49
                Цитата: единокровец
                Там бОльшая часть были русские .

                Да и я об этом уже писал. Среди коллаборационистов тоже в большинстве были русские. Русских вообще было больше.
                1. единокровец 7 февраля 2018 18:20
                  Цитата: merlin
                  Среди коллаборационистов тоже в большинстве были русские. Русских вообще было больше.

                  Это к чему написано?
                  1. merlin (Вадим) 8 февраля 2018 09:11
                    Читайте внимательно ветку
                    1. единокровец 8 февраля 2018 10:28
                      Цитата: merlin
                      Читайте внимательно ветку

                      Читайте что я написал . Русских было большинство . Про трусость других народов я ни слова не написал.
          3. тлауикол (Иван) 6 февраля 2018 12:49

            Марко Поло не видел даже такие участки (14 век ) - о чем писать ? о земляных валах ? этим никого не удивишь
          4. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 12:55
            НэТ Вы такой замечательный историограф, что... напишите об этом в журнал ВОПРОСЫ ИСТОРИИ. Будет очень интересно посмотреть, что у Вас получится и какие будут рецензии. Договорились?
            1. НэТ (Сергей) 7 февраля 2018 11:17
              Я знаю какие будут (и были) рецензии. Все что не соответствует немецко-романовской версии "монголов" - игнорируется. Боятся, что иначе их выкинут из Скоповского списка.
            2. единокровец 7 февраля 2018 14:51
              Цитата: kalibr
              напишите об этом в журнал ВОПРОСЫ ИСТОРИИ. Будет очень интересно посмотреть, что у Вас получится и какие будут рецензии. Договорились?

              Прям как секта . Одобрили значит историк , не одобрили значит пишешь глупость.
              1. К0щей 7 февраля 2018 15:08
                Цитата: единокровец
                Прям как секта . Одобрили значит историк , не одобрили значит пишешь глупость.

                в школах тоже сплошная секта... сделал домашку как надо - молодец; не сделал - двоечник. и в универах тоже самое. своих детей туда не отдавайте))
                1. единокровец 7 февраля 2018 17:40
                  Цитата: К0щей
                  в школах тоже сплошная секта... сделал домашку как надо - молодец; не сделал - двоечник. и в универах тоже самое. своих детей туда не отдавайте))

                  Ну то есть в ЖУРНАЛЕ ИСТОРИИ учителя , а кто его читает дети?
                  В школе кроме истории есть другие предметы и науки.
                  1. К0щей 7 февраля 2018 19:14
                    Цитата: единокровец
                    В школе кроме истории есть другие предметы и науки.

                    да, но многие из этих предметов рассказывают о вещах, которые нельзя "увидеть" и "пощупать". даже вот землю увидеть в виде шара нельзя, а фото-видео очень легко подделать)
                    1. единокровец 8 февраля 2018 00:20
                      Цитата: К0щей
                      да, но многие из этих предметов рассказывают о вещах, которые нельзя "увидеть" и "пощупать". даже вот землю увидеть в виде шара нельзя, а фото-видео очень легко подделать)

                      Например математика, химия, физика, литература , язык ?
                      1. К0щей 8 февраля 2018 03:38
                        Цитата: единокровец
                        химия, физика

                        покажите мне, как из угля формируется алмаз и их молекулярную структуру, а также электроны и протоны. я их никогда в живую не видел. математика? о там столько заумных формул, которые понимают только сами математики. они их даже доказывают другими формулами - разве не бред? а язык? почему я должен писать кОрОва, когда говорю кАрОва.
                        по вашим словам все это секта - заставляют зубрить, то что доказали и поняли другие, а не вы сами.
              2. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 20:23
                единокровец Конечно секта! Вернее каста специалистов! Вы же зубы лечить ходите к специалистам, спрашиваете рвать или сверлить? И тут также - написал немотивированную дурь - получи по башке. Сначала добейся права, писать что хочешь, а уж потом пиши!
                1. единокровец 8 февраля 2018 00:22
                  Цитата: kalibr
                  Конечно секта! Вернее каста специалистов!

                  Так секта или специалисты ? Вы уж определитесь.
                  Цитата: kalibr
                  И тут также - написал немотивированную дурь - получи по башке. Сначала добейся права, писать что хочешь, а уж потом пиши!

                  Точно такой же подход был в советские времена на историю .Отклонился от линии партии , получи по башке.
                  1. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 15:25
                    И чем-то хороший был подход, между прочем! Потому что сейчас уж слишком дилетанщину распустили.

                    "Так секта или специалисты ? Вы уж определитесь."
                    Над Вами смеются откровенно, а Вы даже не понимаете, прости Господи.
                    1. единокровец 8 февраля 2018 17:20
                      Цитата: kalibr
                      И чем-то хороший был подход, между прочем! Потому что сейчас уж слишком дилетанщину распустили.

                      Да вы совок любезный.
                      Цитата: kalibr
                      Над Вами смеются откровенно, а Вы даже не понимаете, прости Господи.

                      Чем бы дитя не тешился , лишь бы не плакало. Продолжайте наблюдение.
                      1. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 19:59
                        Цитата: единокровец
                        Цитата: kalibr
                        И чем-то хороший был подход, между прочем! Потому что сейчас уж слишком дилетанщину распустили.
                        Да вы совок любезный.

                        В некоторых вопросах самый настоящий. И никогда не утвердал, что в СССР ВСЕ БЫЛО ПЛОХО, не все...
          5. protoss (Александр) 7 февраля 2018 02:24
            Цитата: НэТ
            Но во времена ВОВ трусость населения Средней Азии (и западенцев Украины) была беспредельна - дивизиями сдавались немцам.

            трусость? а может им просто не хотелось воевать за чужую страну? вряд ли жители средней азии в 1941 году были патриотами ссср, они в те годы русского языка-то не понимали, а тут русские власти привезли их в товарных вагонах с какими-то немцами воевать, при этом сами драпают вглубь страны, с фига ли, думали узбеки и таджики, нам-то какое дело до войны одних кафиров с другими?
            про западных украинцев вообще молчу.
          6. Dimmih (Дмитрий) 7 февраля 2018 05:19
            Как опытный провокатор, Вы должны предвидеть сразу вопрос после утверждения "Но во времена ВОВ трусость населения Средней Азии (и западенцев Украины) была беспредельна - дивизиями сдавались немцам." Какие будут Ваши доказательства? В качестве доказательств прошу использовать мемуары генералов , монографии и другие научные работы, а не использовать Картинки Яндекс и сайты типа Фишки.нет и тому подобное. А ну, белосерорусоарии с голубой кровью, напрягите пальцы, зазвени клавиатура от Вашего негодования, сотрясись диван от громовых раскатов Вашего гнева!
          7. Weyland (Константин) 7 февраля 2018 22:11
            Цитата: НэТ
            В статье упоминается о храбрости "монголов". Но во времена ВОВ трусость населения Средней Азии (и западенцев Украины) была беспредельна - дивизиями сдавались немцам.

            Вопрос мотивации... Во времена ПМВ чехи целыми полками сдавались в плен. А ведь еще полувеком раньше (во время австро-прусской войны) чехи считались лучшими воинами Австрии, а во времена гуситских войн вообще их слава гремела на всю Европу!
        2. активатор (Николай) 6 февраля 2018 12:55
          Цитата: kalibr
          Пусть сначала прочитают все книги названные в статьях. У меня на это ушло 19 лет.

          Зачастую увлечение чужими мыслями приводит к полному отсутствию своих.
          Как то мне знакомый сказал ,что у него был друг,умный парень прочитал всего фенимора куппера .
          1. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 15:17
            Ссылаться анониму на анонимных знакомых это моветон,запомните на будущее, и, наверное, разница между научными трудами и беллетристикой все же есть? Вы когда учились в вузе (если учились) тоже ведь не по Куперу экзамены сдавали?
            1. активатор (Николай) 6 февраля 2018 21:42
              Цитата: kalibr
              Ссылаться анониму на анонимных знакомых это моветон,запомните на будущее, и, наверное, разница между научны

              Ой мама дорогая laughing я вас вобщемто о мыслях спрашивал , у вас они есть кроме тех прочитаных 19 книг?
              1. Dimmih (Дмитрий) 7 февраля 2018 05:21
                А если автор скажет -есть, следующий вопрос будет -докажи? Какие доказательства принимаются-"Зуб даю", " Клянусь соседким поросёнком"?
                1. активатор (Николай) 7 февраля 2018 08:00
                  Цитата: Dimmih
                  А если автор скажет -есть, следующий вопрос будет -докажи? Какие доказательства принимаются-"Зуб даю", " Клянусь соседким поросёнком"?

                  Ух ты...то есть когда калибр требует доказательств нотариально заверенных это нормально, но сам он аксиома.
                  1. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 08:32
                    Я всегда ссылаюсь на источники. Вы грамотный? Читайте статью и смотрите на картинки обложек.
                    1. активатор (Николай) 7 февраля 2018 10:21
                      Цитата: kalibr
                      Я всегда ссылаюсь на источники. Вы грамотный? Читайте статью и смотрите на картинки обложек.
                      А источники это факт или интерпритация? Фактов не существует- есть интерпритации ( Ницше) И еще момент сейчас усиленно переписывается история СССР и его вклад в 2мв , вы с этим согласны или нет? или вы в этом принимаете участие?
                      1. единокровец 7 февраля 2018 14:57
                        Цитата: активатор
                        И еще момент сейчас усиленно переписывается история СССР и его вклад в 2мв , вы с этим согласны или нет? или вы в этом принимаете участие?

                        Он вам не ответит. laughing
                        Давиче( с месяц назад) он требовал ссылку кто из западных историков эти м занимается, я её ему предоставил и что вы думаете? Дык он сказал, что это всё фигня и выкатил мне ссылку на ПРАВИЛЬНЫХ западных историков .
                        Я ему говорю - мол , учебники истории западные историки переписывают . Он мне, это не истории и вообще такого нет.
                        Я не удиавлюсь , что он за гранты и сам нужные статейки пишет laughing
              2. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 08:33
                С чего Вы взяли цифру 19 в отношении к книгам. Глаза промойте! 19 лет, не книг!Впрочем, если Вы, как и Ваш друг учились по Фенимору Куперу, то тогда о чем речь?
                1. активатор (Николай) 7 февраля 2018 09:51
                  Цитата: kalibr
                  С чего Вы взяли цифру 19 в отношении к книгам. Глаза промойте! 19 лет, не книг

                  Прошу прощения, hi промыл, впредь буду читать ваши посты только промытыми глазами yes Впрочем по большому счету кроме этого конкретного случая это мало ,что изменит.
                  Цитата: kalibr
                  Впрочем, если Вы, как и Ваш друг учились по Фенимору Куперу, то тогда о чем речь?
                  Речь шла о друге моего знакомого , а вы даже тут извратили. Но утверждаете,что
                  Цитата: kalibr
                  Я всегда ссылаюсь на источники.
                  1. Dimmih (Дмитрий) 7 февраля 2018 10:21
                    Часто вижу на дроме в отзывах на автомобили что-то подобное: А вот друг моего знакомого у которого..... и так далее. Похоже? Обычно там отвечают что-то типа-говори о своём, а друг знакомого пусть о своём скажет.
                    1. активатор (Николай) 7 февраля 2018 10:24
                      Цитата: Dimmih
                      ? Обычно там отвечают что-то типа-говори о своём, а друг знакомого пусть о своём скажет.

                      В таком случае калибру со своими ссылками на источники вообще сказать нечего.
                      1. Dimmih (Дмитрий) 7 февраля 2018 11:35
                        Как говаривал один мой знакомый-любое утверждение можно довести до абсурда. Вот я, например , считаю-что человека с псевдонимом "активатор" не существует, предположу, что это проделки бота. Вот как Вы докажете своё существование и то, что являетесь человеком? Никак.... Скан паспорта, так там ФИО, вовсе не псевдоним, да и мало ли какие подделки существуют.Это если взять на вооружение Ваш ход мыслей.
                  2. Комментарий был удален.
      3. единокровец 7 февраля 2018 13:45
        Цитата: Котище
        многое перекликается с нашими дореволюционными историками: Карамзиным, Соловьевым, Ключевским и др.

        хЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ.
    2. lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 15:04
      Рубрук.
      надлежало дать нам 20 человек, чтобы проводить нас за Железные Ворота. И я обрадовался этому, так как надеялся увидеть их вооруженными, ибо я никогда не мог увидать их оружия, хотя сильно интересовался этим. И когда мы добрались до опасного перехода, то из 20 у двоих оказались латы. Я спросил, откуда они к ним попали. Они сказали, что приобрели латы от вышеупомянутых Аланов, которые умеют хорошо изготовлять их и являются отличными кузнецами. Отсюда, как я полагаю, Татары сами имеют не много оружия, а именно только колчаны, луки и меховые панцири (pelliceas). Я видел, как им доставляли из Персии железные панцири (platas) и железные каски, а также видел двоих, которые представлялись Мангу вооруженными в выгнутые рубашки из твердой кожи, очень дурно сидящие и неудобные.
  2. серафимамурский (Степан) 6 февраля 2018 05:05
    Прочитал все три части этой обзорной статьи. Очень интересно хотя конечно возникают и вопросы и претензии к фактическому материалу: фотографии из Японии, макет всадника из Англии ( при чём тут Тимуриды), маска - почему решили что все эти вещи Монголов. Тактика ведения боевых действий мне кажется характерна для лёгкой конницы в степи. Меня озадачила фраза: "В случае если им предстояла осада вражеского города, они пользовались китайской осадной техникой и с помощью ее ими брались даже весьма сильно укрепленные крепости. " Это что они до самого например Киева тащили из Китая осадные машины? И я не могу найти ответ на вопрос ( это правда не по теме статьи): кто же были те Монголы в этническом и антропологическом плане?
    1. Котище (Владислав Котище) 6 февраля 2018 05:27
      Зачем тащить пороки из Китая, если проще держать при войске мастеров и строить осадные машины на месте. Они же занимались обслугой метательных машин.
      1. серафимамурский (Степан) 6 февраля 2018 06:01
        Я тоже так думаю что логично строить на месте осадные орудия используя мастеров из того же Китая чем как дословно выразился автор: "В случае если им предстояла осада вражеского города, они пользовались китайской осадной техникой и с помощью ее ими брались даже весьма сильно укрепленные крепости. "
        1. единокровец 7 февраля 2018 13:52
          Цитата: серафимамурский
          Я тоже так думаю что логично строить на месте осадные орудия используя мастеров из того же Китая чем как дословно выразился автор: "В случае если им предстояла осада вражеского города, они пользовались китайской осадной техникой и с помощью ее ими брались даже весьма сильно укрепленные крепости.

          Ну это же полностью личное мнение автора которое НИЧЕМ не подтверждено. Собственно это точно такие фантазии как у Фоменко над которым автор так насмехается.
      2. единокровец 7 февраля 2018 13:50
        Цитата: Котище
        Зачем тащить пороки из Китая, если проще держать при войске мастеров и строить осадные машины на месте. Они же занимались обслугой метательных машин.

        Останки этих машин хоть где нибудь найдены?
    2. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 07:22
      "Это что они до самого например Киева тащили из Китая осадные машины?"
      В Средние века НИКТО не таскал с собой метательных машин, тем более монголы. "Таскали" инженеров и отдельные железные части. Простейший камнемет можно соорудить из 10 бревен, а "его силой" будут пленные. Автор выразился "китайской" по ее типу. Восточные камнеметы отличались от западных. Сохранившиеся китайские и японские гравюры показывают "машины" с человеческим приводом, или это вообще косой сруб древесного ствола, который оттягивают канатом назад. В Европе применялись "гравитационные" фрондиболы и бриколи, действовавшие силой упругости дерева. В этом вся "китайская" технология.
      1. Вышибала (Вадим) 6 февраля 2018 08:16
        Ну и я так понимаю таскали комплектующие.
        Те которые нельзя было забацать на месте
      2. mishastich 6 февраля 2018 08:34
        Добрый день, но что делали эти инженеры в Средней Азии? Ведь у Хорезма были крепости(еще какие), а с деревом там туго? Может все таки таскали?
        1. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 09:23
          Вы думаете там совсем деревьев нет? Есть. И были.
          1. mishastich 6 февраля 2018 09:59
            Я знаю, что они есть, я там жил. Вопрос заключается в том, что например для осады Кята необходимы:
            Лестницы
            Тараны
            Камнеметы
            Башни
            При цене и количестве древесины, осадные орудия становятся золотыми, не дешевле ли было погрузить на волов и переть от Урумчи?
            1. Лужский (Михаил) 6 февраля 2018 11:02
              Цитата: mishastich
              При цене и количестве древесины, осадные орудия становятся золотыми, не дешевле ли было погрузить на волов и переть от Урумчи?

              Скорость передвижения армии - неразменный козырь для монголов, может быть, самый важный в их колоде. Скорости приносилось в жертву буквально всё. Осада - всего лишь одна из разновидностей боевых действий, причем для монголов не самая важная. И потом, уверяю вас, за древесину они не платили smile
            2. К0щей 6 февраля 2018 11:02
              Цитата: mishastich
              При цене и количестве древесины, осадные орудия становятся золотыми, не дешевле ли было погрузить на волов и переть от Урумчи?

              смотря что. перекладины для лестниц - нет; железные части орудий - несомненно; сложные детали (может шестерни какие-то) - да; обычное бревно - нет. ну и не стоит забывать, что раньше леса было в разы больше, чем сейчас.
              1. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 12:50
                Для монгольских (китайских) камнеметов никакие шестерни не требовались: 10 бревен, одно самое длинное и утончается к концу, металлические скобы-скрепы, много веревок и ВСЕ!
            3. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 12:51
              mishastich Вот на этот вопрос я Вам не смогу ответить.
      3. brn521 (Иван) 6 февраля 2018 12:59
        Цитата: kalibr
        "Таскали" инженеров и отдельные железные части.

        Это уже обоз. Дорога, нормально обустроенные переправы, черепашья скорость.
        1. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 15:20
          Обоз для железных П-образных скреп?
          1. brn521 (Иван) 6 февраля 2018 16:53
            Цитата: kalibr
            Обоз для железных П-образных скреп?

            И для инженеров.
            1. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 21:33
              Самому-то не смешно?
              1. brn521 (Иван) 7 февраля 2018 10:09
                Цитата: kalibr
                Самому-то не смешно?

                Нет.
                Инженеры - не кочевники. С детства проводить целый день в седле их не тренировали. А также ночевать под чистым небом, причем и осенью, и весной, форсировать реки без мостов и питаться всякой гадостью, не страдая при этом поносом. Так что тут вступают в силу уже европейские нормативы, призванные сохранить работоспособность и боеспособность обычных людей.
              2. единокровец 7 февраля 2018 14:03
                Цитата: kalibr
                Самому-то не смешно?

                Вам бы в армию . Хотя о чём это я.
                1. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 20:02
                  Я к ней был приписан! И знаете к какой части? Которая должна была быть задействована в случае войны на территории вероятного противника.
                  1. единокровец 8 февраля 2018 00:24
                    Цитата: kalibr
                    Я к ней был приписан! И знаете к какой части? Которая должна была быть задействована в случае войны на территории вероятного противника.

                    Пропаганду вести? Ясно , понятно.
  3. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 07:29
    Цитата: серафимамурский
    Очень интересно хотя конечно возникают и вопросы и претензии к фактическому материалу: фотографии из Японии, макет всадника из Англии ( при чём тут Тимуриды), маска - почему решили что все эти вещи Монголов.

    Разве где-то написано, что это вещи монголов? Это вещи той эпохи, которыми они могли пользоваться или сделанные по аналогичным их образцам, например - прутяные щиты Тимуридов.
  4. Вышибала (Вадим) 6 февраля 2018 08:18
    Характерные были наконечники у монголов
    Один из доказательств их наличия в глубине Руси - это раскопы таких наконечников
  5. parusnik (Алексей Богомазов) 6 февраля 2018 08:39
    Юлий Сергеевич Худяков-Окончил гуманитарный факультет Новосибирского государственного университета в1974. Главный научный сотрудник Института археологии и этнографии СО РАН, заведующий кафедрой археологии и этнографии НГУ.Специалист в области оружиеведения, военной и этнокультурной истории древних и средневековых кочевников Южной Сибири и Центральной Азии. Проводит археологические исследования на территории Южной Сибири, в Киргизии и Таджикистане. Участник международных экспедиций в Монголию, Китай, Саяно-Алтай, Среднюю Азию.Автор таких книг как "Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени (XV - первая половина XVIII в.)" ,"Древние тюрки на Енисее", вышеупомянутой.Книги находятся в свободной продаже, можно и скачать.В данных книгах собран и обработан , громадный фактический материал.Для тех кто привык к "фольк-хистори" читаться будет тяжеловато...
    1. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 09:22
      Да, я по сравнению с ним историк "второго эшелона". Только и умею, что хорошо популяризировать. А такие люди умеют и копать, и оценивать выкопанное, да еще и книги пишут. Очень я таких людей уважаю.
  6. К0щей 6 февраля 2018 09:28
    ура! приведен пример перехода монгольской конницы
    тумены Субедея-багатура, по данным Ю. С. Худякова, во время венгерского похода за три дня прошли 290 километров (обычный переход не превышал 50 километров в день).

    а то задолбали вещать некоторые про 20-30 км.
    1. НэТ (Сергей) 6 февраля 2018 10:08
      Слово "монгольской" следует заключать в кавычки. Так будет правильно!
      1. К0щей 6 февраля 2018 10:46
        Цитата: НэТ
        Слово "монгольской" следует заключать в кавычки. Так будет правильно!

        ок. только в данном случае не принципиально "монгольской" или "татаро-монгольской". важно, что конницы. которая (просто опупеть!) оказывается в принципе была в Европе. и еще (это вообще ни в какие ворота!) может оказывается делать переходы по территории Европы, а не только по степям Монголии.
        1. Severomor (Игорь) 6 февраля 2018 11:11
          Цитата: К0щей
          может оказывается делать переходы по территории Европы, а не только по степям Монголии.

          Не только кони, а даже верблюды в Берлине были
          1. Severomor (Игорь) 6 февраля 2018 11:12
            И памятник имеется
            1. Микадо (Николай) 6 февраля 2018 13:03
              при Наполеоне они даже в Париже были. С русской армией. В 1814-м. soldier
            2. Dimmih (Дмитрий) 7 февраля 2018 10:29
              Этот памятник убедительно доказывает, что никаких монголов не существует-погонщик верблюдов вполне европейской наружности! Монголия-выдумки историков, это как раньше на картах неведомых земель писали "Дальше водятся драконы". Это были белые русоарии с голубой кровью, населявшие бескрайние гектары от Атлантики до Тихого океана.
              1. единокровец 7 февраля 2018 14:15
                Это доказывает , что вы троль самого низкого пошиба . Ни ума , ни сообразительности . Вас не в взяли бы даже в "Аншлаг"
                1. Dimmih (Дмитрий) 8 февраля 2018 05:00
                  Слово "тролль" пишется с двумя Л, даже не знаю, что это может доказать в Вашем случае, скорее всего выходящую за рамки обыденности сообразительность, высокий ум и зашкаливающий уровень грамотности. С такими познаниями-сразу в академики всех академий. Простое слово без ошибки написать не могут, а берутся судить о строении Вселенной.... Варлорды диванных войск, сотрясающие громовыми раскатами своего гнева матрасы(матрацы).
                  1. единокровец 8 февраля 2018 07:39
                    У вас опять пошлость и глупость сквозит из каждого слова. Вы господин хороший не "тролль" из фэнтези, а обычный сетевой ТРОЛЬ к которому не применяются никакие правила правописания. Вам как интернет бойцу со стажем такие вещи нужно бы знать.
                    Не, не возьмут вас в АНШЛАГ . Скучно и главное бестолково.
                    1. Dimmih (Дмитрий) 8 февраля 2018 12:20
                      Насчёт глупости своей спорить не буду-аз есмь жалкий, смердящий грешник, да и прочих грехов не отрицаю-грешен. Но вот что касается правил правописания согласиться-увы не могу. Если человек неуч, то он и в сети неуч, и в остальных местах тоже. И когда вот эти неучи простом слове из 6 букв делают ошибку, а потом ещё с жаром защищают своё право коверкать слова, то это апогей, можно даже сказать вершина со знаком минус. Это Вы на форуме вольны изрыгать такое, а возьмите в публичном месте такое зарядите и поглядите что люди о Вас подумают. Воинствующие неучи-бич нашего времени.
                      1. Комментарий был удален.
    2. brn521 (Иван) 6 февраля 2018 13:23
      Цитата: К0щей
      а то задолбали вещать некоторые про 20-30 км.

      20-30 км - это с обозом. Обоз передвигается со скоростью пешехода. Если поднажмет, то будет и 50 км в день. Но недолго, за счет отдыха и сна. Как марш-бросок в пехоте. Без обоза круг решаемых задач резко сокращается.
      Цитата: К0щей
      приведен пример перехода монгольской конницы

      Пример разового перехода. В таком темпе передвигаться на постоянной основе невозможно. Кони дохнут.
      1. К0щей 6 февраля 2018 15:45
        Цитата: brn521
        Без обоза круг решаемых задач резко сокращается.

        ясен пень. штурм укрепленного города с достаточным гарнизоном без осадных орудий - очень трудная задача (типа Козельска). но никто не запрещает перемещаться конной массе войск без обоза, с заводными. путь от Сарая до Рязани меньше 2000км (это я еще надбавил на заехать вон в ту деревню), даже если взять обоз - всего-то два-три месяца ровным шагом. в предыдущей части люди упорно доказывали, что монголы не могли этого сделать в принципе (не важно с обозом или без).
        1. brn521 (Иван) 6 февраля 2018 17:36
          Цитата: К0щей
          путь от Сарая до Рязани меньше 2000км (это я еще надбавил на заехать вон в ту деревню)

          С учетом рельефа множить вдвое надо. Римляне не просто так дороги и мосты строили. А "заехать в ту деревню" - это обязательно. Например, питьевая вода нужна каждый день.
          1. К0щей 6 февраля 2018 18:48
            Цитата: brn521
            С учетом рельефа множить вдвое надо.

            не надо ничего множить - это не горный поход, было 20-30 км, вдруг вылез рельеф... а в Венгрии надо думать была асфальтированная трасса и не было "рельефа".
            1. brn521 (Иван) 7 февраля 2018 10:28
              Цитата: К0щей
              не надо ничего множить - это не горный поход

              И не европейский, где все сплошь покрыто дорогами и мостами, а в нужных местах вырыты колодцы.
              Цитата: К0щей
              а в Венгрии надо думать была асфальтированная трасса и не было "рельефа".

              В Венгрии был разовый марш-бросок. Текст надо читать внимательнее, на который ссылаетесь:
              тумены Субедея-багатура, по данным Ю. С. Худякова, во время венгерского похода за три дня прошли 290 километров (обычный переход не превышал 50 километров в день).

              За три дня смогли пройти 290 км, но обычно проходили не более 50 км. В советской кавалерии форсированный марш вроде как тоже предполагал 100 км в день, максимум 3 дня. Но это мирных условиях. В боевых можно и больше выжать, в том числе и по пересеченной местности. За счет дохнущих коней, разумеется.
              1. К0щей 7 февраля 2018 11:43
                Цитата: brn521
                И не европейский, где все сплошь покрыто дорогами и мостами, а в нужных местах вырыты колодцы.

                не путайте современную Европу и средневековую, ее отличие от Руси было не большим, особенно в Венгрии, где наследие Рима не очень-то сохранялось.
                Цитата: brn521
                В Венгрии был разовый марш-бросок. Текст надо читать внимательнее, на который ссылаетесь:

                т.е. вы обосновываете этим снижение скорости обоза (заявленной вами же 20-30 км) на пути от Сарая до Рязани до 10-15 км? странная логика. т.е. по лесам Европы (ничуть не менее дремучим в тот период) обоз идет 20-30 км, а на границе с Русью сразу до 10-15 падает. очень интересно.
                1. brn521 (Иван) 7 февраля 2018 14:05
                  Цитата: К0щей
                  не путайте современную Европу и средневековую

                  Западный поход монголов. В Европе уже Высокое средневековье. Леса и болота осушены и окультурены. Заложено много городов, ведется освоение новых земель за счет расширения границ. На это же время приходится средневековый климатический оптимум.
                  Цитата: К0щей
                  вы обосновываете этим снижение скорости обоза (заявленной вами же 20-30 км) на пути от Сарая до Рязани до 10-15 км?

                  В том и дело, что по европейским лесам тогда уже шел немалый товаропоток. Тогда как восточнее товаропоток шел в основном по рекам. 50 км и даже 30 км в день - это по освоенной территории, где есть дороги, мосты и просеки.
                  1. К0щей 8 февраля 2018 09:55
                    Цитата: brn521
                    Западный поход монголов. В Европе уже Высокое средневековье. Леса и болота осушены и окультурены.

                    нашел интересную отсылку по моменту об отсутствии лесов.
                    Леса вырубили и сожгли они к позднему Средневековью в частности в Германии к началу 18 века, а в Испании к 16 веку.
                    «История леса. Взгляд из Германии» (перевод с немецкого, М., 2012 г., тираж 1000 экз.). Ее автор — специалист в области палеоботаники профессор Ганноверского университета Хансйорг Кюстер. Тексту автора предшествует содержательное вступительное слово Натальи Штильмарк. Издание книги одобрено Ученым советом Российского НИИ культурного и природного наследия имени Д.С.Лихачева.
                2. единокровец 7 февраля 2018 14:26
                  Цитата: К0щей
                  т.е. вы обосновываете этим снижение скорости обоза (заявленной вами же 20-30 км) на пути от Сарая до Рязани до 10-15 км? странная логика. т.е. по лесам Европы (ничуть не менее дремучим в тот период) обоз идет 20-30 км, а на границе с Русью сразу до 10-15 падает. очень интересно.

                  В Европе плотность населения и дороги и тоже самое на Руси. В России не дороги, а направления по которым большие обозы быстро передвигаться не могли .
                  1. К0щей 7 февраля 2018 15:14
                    Цитата: единокровец
                    В России не дороги, а направления по которым большие обозы быстро передвигаться не могли .

                    ниже вы про данные пишите, мол без них все фигня. давайте приводите данные о составе этих войск, какой был обоз, зачем он вообще был и так далее. ах да, вы ж сами этого не видели... как вы писали
                    Цитата: единокровец
                    Нет в реальной истории( не написанной на бумаге)
                    , т.е. опираться вы можете только на то, что видели... ну и останется доказать мне, что виденное вами правда, а не банальная выдумка.
                    1. единокровец 7 февраля 2018 17:19
                      Цитата: К0щей
                      ниже вы про данные пишите, мол без них все фигня. давайте приводите данные о составе этих войск, какой был обоз, зачем он вообще был и так далее. ах да, вы ж сами этого не видели... как вы писали

                      Я должен говорить о количестве? Ну вот ниже пишут о трёх туменах у Батые , то есть 30.000. У такого войска обоз минимум должен быть несколько тысяч повозок .
                      Цитата: К0щей
                      , т.е. опираться вы можете только на то, что видели... ну и останется доказать мне, что виденное вами правда, а не банальная выдумка.

                      Реальная история это когда множество источников , бухгалтерия . Причём источники это не летописцы, а обычные люди, князья, воеводы и т.д. Если это касается армии , то армейские архивы.
                      1. К0щей 7 февраля 2018 19:21
                        Цитата: единокровец
                        Ну вот ниже пишут о трёх туменах у Батые , то есть 30.000. У такого войска обоз минимум должен быть несколько тысяч повозок

                        а они обязаны при этом ходить одной кучей и по одной дороге? или позволяется рассыпать силы, проводить рейды, отправлять отряды для захвата/грабежа мелких поселений, дробить сами эти тумены, если разведка не обнаружила мощных войск противника, использовать не одну а несколько дорог, что-то даже по реке на захваченных судах можно перевозить? или они как неумные люди должны идти толпой по одной дороге?
                        Цитата: единокровец
                        Реальная история это когда множество источников , бухгалтерия . Причём источники это не летописцы, а обычные люди, князья, воеводы и т.д. Если это касается армии , то армейские архивы.

                        да вот не было в то время должности бухгалтера. а воеводы и князья не занимались написанием мемуаров. этим занимались именно летописцы.
                      2. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 19:56
                        "Реальная история это когда множество источников , бухгалтерия . Причём источники это не летописцы, а обычные люди, князья, воеводы и т.д. Если это касается армии , то армейские архивы". ПРАВИЛЬНО! Так вот все это есть! Есть Перечневые росписи, Городовые сметы, Росписи реестровые и полковые, о жаловании пушкарям, и наказе казакам Лебединой ловли, ловцам стерляди на Суре и наставления "како исповедывать". Переписка князей и воевод, Курбского с Иваном Грозным... монастырские счета. Их кстати изучал Ключевский о нем была здесь моя статья. Есть наука целая ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ и еще одна ИСТОРИОГРАФИЯ. Две по сути науки, которые относятся к ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ ИСТОРИЧЕСКИМ ДИСЦИПЛИНАМ. Это все изучается. Это все есть!
              2. единокровец 7 февраля 2018 14:21
                Цитата: brn521
                В советской кавалерии форсированный марш вроде как тоже предполагал 100 км в день, максимум 3 дня. Но это мирных условиях. В боевых можно и больше выжать, в том числе и по пересеченной местности. За счет дохнущих коней, разумеется.

                Сравнивать 20 век и 12-13 век как-то неправильно. Да и не может большое количество кавалерии совершать такие марши .Нет в реальной истории( не написанной на бумаге) где бы десятки тысяч совершали такие марши и оставались боеготовыми в полном составе . Ну пару тысяч максимум и то не факт.
              3. юра яковлев (юра яковлев) 7 февраля 2018 17:24
                brn521
                "В советской кавалерии форсированный марш вроде как тоже предполагал 100 км в день"
                Советская кавалерия опиралась на практический опыт использования лошадей. Всем известное слово ямщик происходит от слова "ям". Ям - это дневной перегон лошади, примерно равный восьмидесяти километрам. Чтобы в этом убедиться нужно посмотреть на дорогу Москва - Санкт-Петербург, где через каждые 80 км. были остановки с названиями Ям-Ижора, Опочивалово, Харчевня, Ямская Слобода, и т.п.
                1. brn521 (Иван) 9 февраля 2018 12:24
                  Цитата: юра яковлев
                  Ям - это дневной перегон лошади, примерно равный восьмидесяти километрам. Чтобы в этом убедиться нужно посмотреть на дорогу Москва - Санкт-Петербург, где через каждые 80 км.

                  Ямские перегоны больше нормальных переходов за счет налаженной инфраструктуры. Подготовленная дорога, заранее обустроенные места отдыха, специально подобранные лошади, получающие регулярное ТО с возможностью смены на каждом перегоне. Войска на такое не могли рассчитывать, они слишком многочисленны. Зато какой-нибудь курьер со срочной госбумагой на руках мог одолеть за сутки несколько перегонов за раз.
                  1. юра яковлев (юра яковлев) 9 февраля 2018 14:42
                    Я с Вами согласен, через 2-3 перегона лошадей меняли, либо дав им отдохнуть, либо отправляли в обратную дорогу. Но 25-30 километров в день лошадь могла пройти и по глубокому снегу. Это я хорошо помню из детства, когда почту и всякую оказию в деревню, где у меня жила тётка, возили на лошадях.
    3. единокровец 7 февраля 2018 14:12
      Цитата: К0щей
      ура! приведен пример перехода монгольской конницы
      тумены Субедея-багатура, по данным Ю. С. Худякова, во время венгерского похода за три дня прошли 290 километров (обычный переход не превышал 50 километров в день).

      а то задолбали вещать некоторые про 20-30 км.

      А по мнению дяди Вани по 100 км в день . Теперь о мирском и насущном . Какова была численность этого войска, каков был обоз, сколько было лошадей и т.д. Без этого "данные Худякова" ничего не стоят. Можно 50 км написать, а можно 100 км написать.
      Хотя , УРА конечно .
      1. К0щей 7 февраля 2018 15:11
        Цитата: единокровец
        А по мнению дяди Вани по 100 км в день

        по мнению человека без образования - земля диск. ваше мнение (вы кто по профессии?) против мнения историка причем в вопросе истории... ммм... я за историка.
        1. единокровец 7 февраля 2018 17:27
          Цитата: К0щей
          по мнению человека без образования - земля диск. в

          Есть учёные( с реальными дипломами, в университетах преподают крупных) которые считают Землю плоской и аргументируют своё мнение не просто на бумаге. Это я не шучу кстати.
          Цитата: К0щей
          ваше мнение (вы кто по профессии?) против мнения историка причем в вопросе истории... ммм... я за историка

          А я не мнение высказал, а задал вопросы на которые товарищ историк должен ответить . А вот дальше специалисты сами посчитают сколько км прошли эти подразделения км и за какое время.
          1. К0щей 7 февраля 2018 19:27
            Цитата: единокровец
            Есть учёные( с реальными дипломами, в университетах преподают крупных) которые считают Землю плоской и аргументируют своё мнение не просто на бумаге. Это я не шучу кстати.

            назовите фамилии и где преподают, заинтересовали.
            Цитата: единокровец
            А я не мнение высказал, а задал вопросы на которые товарищ историк должен ответить

            ага, понятно... ну вот вам как вариант (я то не историк, лучше все равно не объясню; сайт дробит ссылки, копируйте полностью):
            https://www.youtube.com/watch?v=t3A_yaw--0w&l
            ist=PLQCYG6lKBuTZrSoPMNSUCI_lS0BBBK7it&index=
            95
            https://www.youtube.com/watch?v=dxkMpSF5wrI&l
            ist=PLQCYG6lKBuTZrSoPMNSUCI_lS0BBBK7it&index=
            93
            https://www.youtube.com/watch?v=Eu4CoXze6GY&l
            ist=PLQCYG6lKBuTZrSoPMNSUCI_lS0BBBK7it&index=
            135
            https://www.youtube.com/watch?v=iIbCXyfS5PE&l
            ist=PLQCYG6lKBuTZrSoPMNSUCI_lS0BBBK7it&index=
            133
            https://www.youtube.com/watch?v=b6dZFLysY-4&l
            ist=PLQCYG6lKBuTZrSoPMNSUCI_lS0BBBK7it&index=
            132
            1. единокровец 8 февраля 2018 08:54
              Цитата: К0щей
              назовите фамилии и где преподают, заинтересовали.

              Увольте, я их фамилии конечно же не запомнил laughing Я случайно наткнулся в ютюбе на передачу ВОЕННАЯ ТАЙНА(или похожая) с Прокопенко (ну где про всяких НЛО и т.д.) и вот там был сюжет про этих товарищей. Учёные там были с Британии и США, они реальные учёные и преподают в университетах какие то науки. Есть и у нас такие . Вот например этот
              https://www.youtube.com/watch?v=rnLgwdGB_x4
              Короче легко нагуглить.
              Цитата: К0щей
              ага, понятно... ну вот вам как вариант

              Ну это опять же вариант . Жуков в самом начале сказал , разные историки называют разные цифры от 140 до 600 тысяч. Я честно говоря считаю Жукова больше шоуменом чем историком и подозреваю, что он может легко манипулировать цифрами и фактами. Да и вообще его теория монголо-татарского нашествия сильно отличается от других. Например он уверен, что в первой волне в армии Бату были в основном монголы и потом они растворились в местном населении. Хотя это опровергают учёные генетики которые вообще монгольских генов не обнаружили у русских и татар.
              1. К0щей 8 февраля 2018 09:19
                Цитата: единокровец
                Хотя это опровергают учёные генетики которые вообще монгольских генов не обнаружили у русских и татар.

                про генетиков у него есть ролик) а вообще еще советую на антропогенез.ру зайти. там тоже эти "генетические работы" разбирали... или разносили))
                Цитата: единокровец
                наткнулся в ютюбе на передачу ВОЕННАЯ ТАЙНА(или похожая) с Прокопенко (ну где про всяких НЛО и т.д.) и вот там был сюжет про этих товарищей. Учёные там были с Британии и США, они реальные учёные и преподают в университетах какие то науки. Есть и у нас такие . Вот например этот
                все, что связано с Прокопенко рен-тв, тв3 и прочее можно смело выбросить в корзину. смотрел ролик одного из ученых, снявшегося у него - он был просто в "восторге") из цензурных слов только предлоги))
                1. единокровец 8 февраля 2018 10:48
                  Цитата: К0щей
                  про генетиков у него есть ролик)

                  Спец, жнец и на дуде игрец))
                  Цитата: К0щей
                  вообще еще советую на антропогенез.ру зайти. там тоже эти "генетические работы" разбирали... или разносили))

                  Я знаю критику этих исследований , но эту методику применяют по всему миру и по ней исследуют генофонд. Наука это наука . Было достаточно времени что бы опытным путём найти методику .
                  Цитата: К0щей
                  все, что связано с Прокопенко рен-тв, тв3 и прочее можно смело выбросить в корзину.

                  Дык я знаю, что это трешь. Только по факту есть учёные которые считают Землю плоской. Что с ними произошло. как они до этого дошли я не знаю)
                  1. К0щей 8 февраля 2018 11:33
                    Цитата: единокровец
                    Спец, жнец и на дуде игрец))

                    Жукова можно конечно не любить (своеобразный человек), но он разбирает те моменты, в которых понимает. причем не просто что-то "утверждает", он приводит источники, по которым его слова можно перепроверить.
                    Цитата: единокровец
                    Я знаю критику этих исследований , но эту методику применяют по всему миру и по ней исследуют генофонд. Наука это наука . Было достаточно времени что бы опытным путём найти методику .

                    методику чего? генного анализа или построение на базе этого анализа выводов о происхождении не то, что видов, а чуть ли не племен. саму методику генного анализа, на сколько я знаю, не критикуют. критикуют необоснованные выводы, которые сделаны без учета других факторов.
                    1. единокровец 8 февраля 2018 14:28
                      Цитата: К0щей
                      , в которых понимает. причем не просто что-то "утверждает", он приводит источники, по которым его слова можно перепроверить.

                      Правильнее сказать он подгоняет эти факты под свои выводы . Манипулирует короче.
                      Цитата: К0щей
                      критикуют необоснованные выводы, которые сделаны без учета других факторов.

                      Это их личные трудности. Люди которые изучают геном аполитичны и не историки. Они говорят то что есть, а не то что нужно .
                      1. К0щей 8 февраля 2018 16:46
                        Цитата: единокровец
                        Правильнее сказать он подгоняет эти факты под свои выводы . Манипулирует короче.

                        приведете пример подтягивания?
                        Цитата: единокровец
                        Это их личные трудности. Люди которые изучают геном аполитичны и не историки. Они говорят то что есть, а не то что нужно .

                        почитайте
                        http://antropogenez.ru/review/812/
                        http://antropogenez.ru/review/814/
                        http://antropogenez.ru/review/818/
                        и посмотрите (тут не много)
                        https://www.youtube.com/watch?v=O8lAF5bokSE
                        30:40 – У славян разные гаплогруппы
                        33:12 – Русские - это славяне?
                        36:28 – Арии – это славяне?
                        40:37 – Когда появилась гаплогруппа R1a1
                        46:16 – Новая разновидность штангенциркуля
                        55:12 – О представителях разных археологических культур
                        там где читать, пишут не историки - апполитичные люди. а там где смотреть, "притянутые" за уши аргументы историка по профессии. удивительно одно - их аргументы и мнения совпадают.
                        если это вас не убедит, то бесполезно. верьте во что хотите.
      2. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 19:48
        Перед Вами статья! Выжимки популярного свойства, которые должны быть понятны людям без специального образования и безынтересны для тех, у кого оно есть, или по крайней мере таких не раздражать. Поэтому Ваш заявление о том, что данные Худякова ничего не стоят некорректно. Оно относится к одной короткой фразе из популярной статью. Надо читать монографию, если Вы хотите получить исчерпывающие данные. Вы же "не читали, но не одобряю". Это глупо!
        1. единокровец 8 февраля 2018 00:36
          Цитата: kalibr
          Поэтому Ваш заявление о том, что данные Худякова ничего не стоят некорректно. Оно относится к одной короткой фразе из популярной статью. Надо читать монографию, если Вы хотите получить исчерпывающие данные. Вы же "не читали, но не одобряю". Это глупо!

          Согласен , был не прав.
  7. армеец (Солтан Алексей) 6 февраля 2018 10:11
    Красочная информативная статья об одной из лучших армий средневековья.
    Современное вооружение, передовая военная техника и прогрессивная тактика сделали монгольскую армию грозой запада и востока. И не случайно Могольская империя по территории уступала только Британской (но зато была в виде единого куска суши, без разъединения морями).
    1. protoss (Александр) 7 февраля 2018 02:28
      монгольская империя.
      могольская в индии была существенно меньше.
    2. единокровец 7 февраля 2018 14:28
      На бумаге.
      Цитата: армеец
      И не случайно Могольская империя по территории уступала только Британской (но зато была в виде единого куска суши, без разъединения морями).
  8. НэТ (Сергей) 6 февраля 2018 10:56
    "а во главе тысячников был поставлен один, и это число у них называется тьма. Во главе же всего войска ставят двух вождей или трех, но так, что они имеют подчинение одному"

    Тьма - это максимальное деление войска. Выше только хан (вождь) руководивший остальной братией (обозы, разведка, обслуга, бабы, пленные, и т.д.). То есть численность "монгольского" войска не более 10 тыс?
    1. Лужский (Михаил) 6 февраля 2018 11:53
      Цитата: НэТ
      То есть численность "монгольского" войска не более 10 тыс?

      Десять тысяч - тумен - действительно возглавлялся, как правило, ханом-чингизидом, хотя были и исключения, такие как Джэбэ и Субэдэй. Но в походе могли участвовать сразу несколько ханов под командой кого-то одного. Например, в походе на Владимирскую Русь участвовало семь ханов под общим командованием Бату.
      1. единокровец 7 февраля 2018 14:30
        Так какова численность армии напишите . Цифру .
  9. Begemot (Сергей) 6 февраля 2018 11:33
    Вот читаю и думаю: если за отступление -смерть, и тут же - ложное отступление-как военная хитрость - как определить, что подразделение отступает намеренно , а не бежит с поля боя? Какова была цель завоеваний, если они вырезали всех подряд, кто будет жить на завоеванных землях и создавать блага для новых хозяев?? И потом, на позапрошлой неделе обсуждается расстрел поляков в Катыни и нет единого мнения в мировой исторической науке, доказательства есть, свидетели еще живы, только вот единого мнения нет. Вот вам и "наука" история! А если прогнать 19 книг, прочтением которых автор гордится, через плагиат контроль? То-то и оно, что история - это художественное осмысление ограниченного набора разного вида свидетельств, достоверность которых не может быть однозначно подтверждена ни по одному параметру и вопросов, на которые нет удовлетворительного ответа, чем дальше, тем больше. Однозначно можно утверждать, что в те далекие времена жили люди, у них были разные языки, образ жизни, они по разным признакам определяли кто свой, кто чужой, на основании разных принципов образовывали сообщества и государства и еще они воевали между собой. А потом начинается: Мы такие белые и пушистые испокон веков были, враги нас и с юга, и запада, и севера, и востока пытались одолеть, да только не на тех напали, всех побили, всех прогнали. Мифология и пропаганда. Да и не только у нас, во всем мире так. В настоящей науке любой шарлатан будет быстро выведен на чистую воду: практика критерий истины, а историки будут вечно тыкать в противников своих теорий пальцем и обзывать шарлатанами, причем, оба одновременно, приводя при этом одинаково"неопровержимые свидетельства", а потом вместе набрасываться на третьего, который не верит ни тому , ни другому.
  10. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 12:46
    Цитата: Begemot
    А если прогнать 19 книг

    Боже мой, как примитивно. Вы даже читаете между строк. Не книг, а ЛЕТ!!! Лет!!! Ау, есть кто дома? Потом, где написано, что убивали всех подряд? Убивали тех, кто не изъявлял покорности... Еще проще проверить кто бежит с паля боя, а кто нет. Сигналы отдавались ударами в барабан. Ушми люди слушали и исполняли. Далее, в исследованиях того же Худякова присутствует анализ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, какой тут антиплагиат. Господи, насколько же люди совка привыкли, что их все обманывают, что уже ничему не верят. А и не надо верить, кстати. Да, не надо! Верить надо Богу! А тут всего лишь ЧИТАЕТЕ И УЗНАЕТЕ. Смотрите на историографии и ссылки, и ВСЕ-О-О!
    1. Begemot (Сергей) 6 февраля 2018 13:56
      Ага, противник то - все историки, видимо, про сигналы барабаном не в курсях и айда догонять прям в засаду!!
      А вот про верить или не верить - это вы по Фрейду проговорились: история это и есть своего рода религия , кто всему, что не скажи верит, тому и впаривать можно все подряд, а если неудобные вопросы задавать начал - так он истории не читал, совок противный. И насчет ПЕРВОИСТОЧНИКОВ не надо мне лапши на уши, нет такого понятия как первоисточники в истории, есть просто источники, а уж перво, второ - это не доказуемо, как и не доказуемо, что это вообще источники, а не легенды, тем более в старину не принято было без восхваления власть придержащих события описывать.
      Меня всегда умиляли ветераны ВОВ. При всем уважении к их подвигам и свершениям, но не мог сержант саперного б-на своими глазами видеть все события фронтовой операции, и тем более участвовать, а ведь рассказывает как будто одновременно везде был, Да и бог с ним, лишь бы дети слушали и гордились. А вот историкам такие вольности - непозволительны.
      1. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 15:22
        Давайте для начала почитайте хотя бы ПСРЛ... Это же наше прошлое... Язык там-тама надо знать. Монгольского там-тама в особенности. Кто знает, зачем в него бьют и что это значит.
        1. НэТ (Сергей) 7 февраля 2018 11:40
          Надо знать не монгольский, а старомонгольский. В Монголии он был заменен русскими буквами после революции в начале 20-го века. Во Внутренней Монголии старательно уничтожается китайцами. Так вот, старомонгольского языка в "Монгольской" империи НЕТ.
          1. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 19:43
            ПСРЛ написано по-русски...
    2. Curious (Victor) 6 февраля 2018 14:05
      "Господи, насколько же люди совка привыкли, что их все обманывают, что уже ничему не верят."
      Встречаются слова, которые характеризуют говорящего не меньше, чем тему разговора. Люди, клеймящие других (и друг друга) «совками», чаще всего и не осознают, что расписываются тем самым в своей совковости.
      А уж насчет обмана, так временам СССР до нынешних очень далеко.
      Вам, как занимающемуся рекламой и PR-технологиями этого ли не знать.
    3. единокровец 7 февраля 2018 18:30
      Цитата: kalibr
      Господи, насколько же люди совка привыкли, что их все обманывают, что уже ничему не верят.

      Слава Богу что вы не совок . Светоч знаний и либерализма laughing
      Цитата: kalibr
      А тут всего лишь ЧИТАЕТЕ И УЗНАЕТЕ. Смотрите на историографии и ссылки, и ВСЕ-О-О!

      Вы сами себе противоречите любезный. ЧТО БЫ УЗНАТЬ ВЕРНО ЛИ ВЫ и Худяков анализируете нужно самому читать все первоисточники и делать анализ. Вместо этого вы предлагаете верить на слово вашему анализу . Нехорошо.
      1. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 19:39
        Не моему анализу, отнюдь нет, а работам известных специалистов в этой области! К тому же я уже писал, начните хотя бы с ПСРЛ. Ссылки на литературу есть во всех статьях. В книгах есть фото и графические прорисовки находок. Вес, размеры, тип, принадлежность - все расписано. Анализ уже идет потом.
  11. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 15:05
    Цитата: Begemot
    И насчет ПЕРВОИСТОЧНИКОВ не надо мне лапши на уши, нет такого понятия как первоисточники в истории, есть просто источники, а уж перво, второ - это не доказуемо

    Первоисточники это документы и артефакты. Вторичные источники - их исследования. Это проходят в дисциплине "Источниковедение" на первом курсе обучения по соответствующему профилю.
    1. Begemot (Сергей) 6 февраля 2018 15:39
      Чудесно!!, по совокупности "ПЕРВОИСТОЧНИКОВ" (есть даже решение суда)Малазийский Боинг сбил Стрелков, а расчетом БУКа командовал Путин. Есть незначительные свидетельства, отрицающие этот факт, но они признаны несущественными в силу малочисленности. Вот и вся ваша "научная" методология и источниковедение.
      1. Lord_Raven (Антон) 6 февраля 2018 17:40
        Цитата: Begemot
        Чудесно!!, по совокупности "ПЕРВОИСТОЧНИКОВ" (есть даже решение суда)Малазийский Боинг сбил Стрелков, а расчетом БУКа командовал Путин. Есть незначительные свидетельства, отрицающие этот факт, но они признаны несущественными в силу малочисленности. Вот и вся ваша "научная" методология и источниковедение.

        Разъясняю для особо одаренных скепсисом. Любой источник, прежде чем его вводят в оборот, проходит так сказать "экспертизу" или внутреннюю и внешнюю критику. Внешняя критика - это анализ его внешнего вида, материала, состава чернил, радиоуглеродный анализ, способ написания букв и т.д., чтобы выявить время его написания и соответствие эпохе. Внутренняя критика - это анализ теста, его содержания, соотношение содержания с другими источниками, в том числе археологическими и т.д. И только после подтверждения его аутентичности, его вводят в научный оборот. Поэтому большинству специалистов, занимающихся историей, ваш скепсис хоть и понятен, но без какой-либо аргументации вызывает усмешку. Далее, ваш пример с недавними событиями в/на Украине в исторической науке - это применение, хоть и крайне дилетантское, но все же историко-сравнительного метода. Так что еще не все потеряно))
      2. Curious (Victor) 6 февраля 2018 18:30
        Begemot, а Вы не пробовали работать мануальным терапевтом? Судя по Вашему комментарию, к Вам бы стояла очередь страждущих.
      3. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 21:52
        Понятно, по профилю "бегемот" не учился...
        1. Begemot (Сергей) 7 февраля 2018 08:34
          Для Lord_Raven. Curious. kalibr
          Уважаемые, все исторические "научные" методики вызывают скепсис по причине наличия памяти и способности осмыслять прочитанное. Возможно для вас, историков, прошло незамеченным, что пользующееся "научными" методами оценки и введения (слово то какое замечательное)в историческую практику первоисточников, историческое сообщество только за время моей сознательной жизни дважды перевернуло с ног на голову одну и ту же историю моей страны, а уж почитать татарских или других нац. спецов, так совсем запутаешься, не говоря уже об иностранцах. Похоже "научные" методики введения на татарский, французский, немецкий неправильно перевели!!. И о каких аргументах может идти речь, если вы руководствуетесь убеждениями, против них аргументы бессильны. Я вам напрямую показываю как ваша научная методика облажается при рассмотрении событий, произошедших прямо у нас на глазах, а вам нужны еще аргументы, это не в счет, тк противоречит нашему мнению о всесилии и неоспоримости наших методик. В том то вся суть, что физик, заявив: вода при атм давлении кипит при 100 градусах имеет возможность доказать это, особо упоротый скептик может сам лично проверить, повторить опыт и убедиться, а в исторической практике такое невозможно по определению, потому что критерий истины в истории - готовность поверить тому что говорят и в чем пытаются убедить, и чем больше людей поверит, тем авторитетней историк, но это абсолютно не означает что он прав.
          1. Lord_Raven (Антон) 7 февраля 2018 10:41
            Как и ожидалось, с пациентом все понятно. Строить далеко идущие выводы на примере одного события, это так "научно". Бедные И. Лакатош, Т. Кун и П. Фейрабенд зачем то старались, разрабатывали проблемы смены научных парадигм и научных революций, тысячи историков изучали летописи и анналы, копались в земле в поисках археологических артефактов, изучали палеографию, палеоботанику и др. вспомогательные исторические дисциплины. И все впустую, оказывается если вода кипит при 100 градусах Цельсия, то все, трындец, история - это не наука.
            Цитата: Begemot
            Похоже "научные" методики введения на татарский, французский, немецкий неправильно перевели!!.

            А теперь проверка на вшивость. Бегемот, имена и фамилии тех самых татарских, французских и др. историков просим в студию. И, пожалуйста, не разменивайтесь на частные случаи из разных эпох. Конкретней.
            1. Begemot (Сергей) 7 февраля 2018 11:40
              Как и ожидалось, с пациентом все понятно
              Сам - аргумент проигравшего. Вам мало одного примера несостоятельности, отлично: я признАю что был неправ, погорячился, что исторические методики всесильны и неоспоримы, если вы, прогнав через эти самые методики все первоисточники мне ответите на простые вопросы: где похоронен Чингизхан, кто убил Кеннеди, кто организовал атаку на Всемирный торговый центр. Жду!! будет неопровержимый ответ - постригусь в адепты официальной истории, не будет ответа - не вижу смысла продолжать спор физика с лириками.
              1. Lord_Raven (Антон) 7 февраля 2018 12:33
                Вот за что люблю "альтернативщиков", так это за их непробиваемую систему аргументации в любом дискурсе о проблемах истории. "Вы мне докажите, а там посмотрим", но при этом шансов добиться от них ответов на поставленные вопросы с указанием дат, источников и методов равны нулю. Потому что тогда уровень их квалификации станет очевиден.
                Цитата: Begemot
                не вижу смысла продолжать спор физика с лириками.

                Бегемот, уже давно никто не ведет таких глупых споров, поскольку естественно-научные методы давно и прочно вошли в историческую науку.
                Цитата: Begemot
                простые вопросы: где похоронен Чингизхан, кто убил Кеннеди, кто организовал атаку на Всемирный торговый центр.

                Ну если для вас это простые вопросы, то может тогда просветите нас. Особенно мне интересно где могила Чингисхана и как вы ее нашли.
                P.S. Год назад приходил к моим коллегам-археологам один такой клиент и просил денег на раскопки той самой могилы. Говорил что знает где она, в Нижегородской области, а ему об этом звезды во сне поведали. Бегемот, не вы были случаем?
                1. Begemot (Сергей) 8 февраля 2018 08:17
                  Я же не историк, чтобы заниматься профанацией, и у меня есть деньги.
                2. Begemot (Сергей) 8 февраля 2018 09:12
                  Вот за что люблю "альтернативщиков"
                  Ну вот опять ваши методики ошибаются. Для меня и альтернативщики и официалы - все на одно лицо, хотя суть конфликта между ними понятна: взаимоотношения "порядочных жен" и проституток( ой, прошу не ошибиться кто есть кто). Что касается простых вопросов - я, и как мы все убедились), и вы на них не знаете ответа,
                  ну, с Чингизханом - ладно - давно было, а вот на наших глазах происходило, и Кеннеди и ВТЦ и фиксация в первоисточниках запредельная, а ответов нет, а вот по временам, когда уже все умерли можно фантазировать сколько угодно, как и применять научные методики не менее фантазийно, иначе одна и та же история не переворачивалась бы по несколько раз к ряду. И про Чингизхана.
                  А он вообще был? Вот про Илью Муромца тоже много чего написано. Не , я не отрицаю, мне понять бы, есть что то кроме Сияющей летописи, что понять, что он родился там то , тогда то. А то уж очень много библейских ассоциаций. Вот родился Христос, и место, и дата, и кто мама и кто папа, и душещипательные подробности про буйвола и лошадь с гусями и свиньей. Потом- бац, а ему уже 33, он воскресным солнечным утром входит в Иерусалим , одаряемый пальмовыми ветвями в компании с последователями в качестве мессии.
                  Вот и с Ханом как то мутно. Вроде папу, маму знаем, а вот где и когда родился - не понятно(ну какие у кочевников адреса). А потом начинается совсем сказка. Папу соседи убивают( ну так, принято у них было), мама и двоюродная мама с детьми бродяжничают, голодают, злые соседи охотятся на них, убить хотят, а потом ( ну прям как в библии) бац, перед битвой с Джамухой он становится обергубермейстером приличного улуса с 3-х тмянным войском. А, если взять калькулятор - это не менее 200 тыс душ населения улуса. Как же так , Золушка, да и только! Ну, с учетом его будущих свершений, правда же, такие мелочи можно опустить. Дикари, что с них взять, система формирования власти не отработана. Да и само Сияющее Летописание какое то подозрительное. написано неизвестно кем, кто вдохновился только через 10-15 лет после смерти хана, в оригинале не сохранилась, есть только переписанная китайцами копия, да и то, по древней китайской традиции, сделанная после смены династии. А не напутал чего писатель? Как то неудивительно, что и с датой смерти не определились и местом захоронения. Вот какие то другие события этого же времени смело описывают и вводят в оборот, а тут, так, какой то мальчик - бродяжка, чего за ним протоколировать, подумаешь , Великий ХАН!.
                  1. Lord_Raven (Антон) 8 февраля 2018 10:53
                    Хорошо. Все врут и особенно историки. А теперь, если на сложно, прочитайте вот эту небольшую статейку и скажите, кто виноват в появление массовых захоронений в городах Древней Руси.
                    http://historicaldis.ru/blog/43640186546/Sanitarn
                    yie-zahoroneniya-vremen-tataro-mongolskogo-nashes
                    tviya
                    P.S. А затем почитайте, например, про Золотаревское городище и подумайте, почему после 1230-х гг. Переяславаль Рязанский стал называться Рязанью и что археологи нашли на месте Старой Рязани.
                    1. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 12:30
                      Вы что это людям такое предлагаете? Не будут они ничего читать! Все, что им требовалось они уже прочитали и знают все лучше Вас. Пенопласт мозга хотите им вскипятить, ай-ай!
                      1. Lord_Raven (Антон) 8 февраля 2018 12:47
                        А может их того, археологам сдавать на перевоспитание. Помашут пару месяцев лопатами в раскопе, глядишь читать потом вдумчивее будут ))
                    2. единокровец 8 февраля 2018 14:31
                      Цитата: Lord_Raven
                      А затем почитайте, например, про Золотаревское городище и подумайте, почему после 1230-х

                      Вам не надоело козырять этим городищем ? Уже смешно от вас . 300 лет и одно городище
                      Цитата: Lord_Raven
                      гг. Переяславаль Рязанский стал называться Рязанью и что археологи нашли на месте Старой Рязани.

                      Неужели он сгорел? Ух ты . сгорел деревянный город и его решили не восстанавливать на старом месте и нашли более удобное. Нужно срочно вас на нобелевку выдвигать
                      1. Lord_Raven (Антон) 8 февраля 2018 15:32
                        Класс. Еще один специалист из серии "не читал, но осуждаю".
                        Цитата: единокровец
                        Вам не надоело козырять этим городищем ? Уже смешно от вас . 300 лет и одно городище

                        Не надоело, поскольку Золотаревское городище, как и ряд других археологических памятников, наглядное и материальное подтверждение событий периода монголо-татарского нашествия. И как бы вы и вам подобные не бросались обвинениями в недостоверности письменных источников, но вот опровергнуть факт наличия подъемного материала у вас никак не получиться.
                        Цитата: единокровец
                        Неужели он сгорел? Ух ты . сгорел деревянный город и его решили не восстанавливать на старом месте и нашли более удобное. Нужно срочно вас на нобелевку выдвигать

                        Ок. Выдвигайте, я не против. И себя не забудьте на Шнобелевскую премию выдвинуть.
                      2. Begemot (Сергей) 12 февраля 2018 14:11
                        Поддерживаю выдвижение на НП.
                        И про городища: Писал уже про Иднакар, в свое время было одно из крупнейших в Европе( как утверждают историки). Сгорело и исчезло. И даже картина 2,5 на 3 метра на стене " Татары разрушают Иднакар", правда , экскурсовод признается, что Иднакар сожгли ушкуйники в 13 веке, жителей перебили. Вот и захоронения, а если еще наконечник вилочный найти, то художник окажется прав. Какие такие ушкуйники - мушкуйники - монголы и татары( правда они об этом не догадываются).
          2. brn521 (Иван) 7 февраля 2018 11:30
            Цитата: Begemot
            что физик, заявив: вода при атм давлении кипит при 100 градусах имеет возможность доказать это

            Только при условии, что у него за спиной есть организация, заинтересованная в результате. Например какой-нибудь университет, академия наук и т.п. Сам по себе он ничего не может. Все его опыты и рассуждения будут никому не понятными бреднями, не имеющими какого-либо практического применения.
            Цитата: Begemot
            в исторической практике такое невозможно по определению

            Почему? Вполне возможно. Как физика нацелена на промышленность, так история - на воспитание и политику. Смотрим РИ, потом СССР. Как раз просвещение пошло в массы, а с ним и история. Почитайте, например, статьи kalibr-а о советском прошлом. Едко, негативно, неконструктивно. И это у специально обученного советского историка и пропагандиста. Ну и что это за наука у нас? Толку от зазубривания всех этих дат и событий, если общая картина оказывается такова, что человек не ощущает себя причастным к чему-то великому, что хотелось бы поддерживать.
            1. единокровец 8 февраля 2018 11:04
              Цитата: brn521
              Сам по себе он ничего не может. Все его опыты и рассуждения будут никому не понятными бреднями, не имеющими какого-либо практического применения.

              Бред вы пишите . При чём здесь университеты? При чём здесь нужны будут кому эти результаты или нет. Вода кипит при 100 градусах и опровергнуть это невозможно, даже невозможно интерпретировать это по другому.
              1. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 12:29
                Вода кипит при 100 на уровне моря! В гора или в низменности - это может быть и 90 и 110!
                1. единокровец 8 февраля 2018 14:32
                  Цитата: kalibr
                  Вода кипит при 100 на уровне моря! В гора или в низменности - это может быть и 90 и 110!

                  Ну там же человек написал ПРИ АТМ. ДАВЛЕНИИ. Вы хотите оспорить сей научный факт ?
              2. brn521 (Иван) 8 февраля 2018 14:38
                Цитата: единокровец
                Вода кипит при 100 градусах

                Это все не с неба упало. Вас этому обучили в школе. Единицы измерения, терминология, методология и т.д. Продукт деятельности конкретной организации, преследующей определенную цель. Она создает в головах людей модель окружающего мира, достаточную, чтобы от людей был толк в данном сообществе. На самом деле школьники имеют весьма отдаленные представления о кипении в частности или о статистической физике в целом. Но того, что знают, им обычно достаточно. С историей то же самое - учебники по ней были написаны с определенными целями. И они тоже создают в головах людей некую модель окружающего мира, влияющую на мышление и поведение людей.
                Цитата: единокровец
                и опровергнуть это невозможно

                Нет, температура кипения воды никогда не окажется равной ровно 100 градусам. Для этого надо сотворить волшебство, подобрав в идеале все параметры, например рассчитать с точностью до атома изотопный состав воды. Да и то не поможет, т.к. тут уже вмешивается статистика. Точно также мы не сможем установить нужное давление. У нас всегда будет слегка больше или меньше. И от этого никуда не деться ,у всех приборов есть некоторая погрешность. В физике даже постоянные определяются с некоторой погрешностью. Касательно воды - сейчас технологии требуют настолько высокой точности, что предполагается полностью уйти от использования воды в определении градусной шкалы.
                1. единокровец 8 февраля 2018 17:29
                  Цитата: brn521
                  Продукт деятельности конкретной организации, преследующей определенную цель. Она создает в головах людей модель окружающего мира, достаточную, чтобы от людей был толк в данном сообществе

                  Слушайте , какое это имеет значение. Длину метра тоже придумал человек, и тоже для этого же . Разговор -то о другом .

                  Цитата: brn521
                  Нет, температура кипения воды никогда не окажется равной ровно 100 градусам.

                  Вы на своей волне. Бывает .
                  1. brn521 (Иван) 9 февраля 2018 11:51
                    Цитата: единокровец
                    Слушайте , какое это имеет значение.

                    Прямое. Физика - это не истина в последней инстанции, а всего лишь наука. Социальное явление. Организации преследуют определенные цели, для чего и занимаются наукой. И в зависимости от поставленных задач меняется и наука. Это в начале прошлого века вода кипела при 100 градусах. Теперь уже не кипит, и довольно давно. Изменились задачи - невозможно найти или создать такую воду, чтобы сошла за эталон. Физика и история в этом плане имеет общую методологию. Сбор данных, выделение главного, отброс второстепенного. Из главного пытаются разложить такой пасьянс, чтобы соответствовал поставленной задаче. А все остальное отправляется "под сукно". И извлекается "из-под сукна", если вообще уцелело, когда меняется задача. Точно также и с историей - собираются данные, часть идет в пасьянс, остальное "под сукно". В истории невозможна постановка экспериментов и приходится опираться на умозаключения экспертов, веря им на слово? Ну так и с физикой аналогично. Сбор и обработка экспериментальных данных доверяется специально обученным людям в специально оборудованных лабораториях, основываясь лишь на их авторитете. Они тоже могут в чем-то ошибиться, а что-то даже специально подправить. Еще бы, если была построена сложная установка, получен и распилен грант, а тут вдруг оказывается, что половина результатов согласуется с теорией, а половина не лезет ни в какие рамки. Вот и ломают головы, как отчитаться за грант, не убив при этом свою репутацию, и предоставить грантодателю именно то, что тот хотел. Не врут напрямую, просто не все показывают.
                    Цитата: единокровец
                    Разговор -то о другом .

                    О чем?
                    Ну прочитал я следующий пост Begemot-а. Ему подавай непрерывность истории, без разрывов и скачков. Чтобы Гитлер в Первой мировой был хотя бы полковником, а не солдатом. А то неправильно как-то получается, человек без образования и статуса внезапно смог подчинить себе куда более серьезных людей и наворотить немало дел.
                    Ну так это тоже зависит от задачи, которая стоит перед историком. Можно строить школьный курс, основываясь на исторических личностях. А можно упоминать их лишь вскользь, представляя историю как некий глобальный процесс, где от конкретного человека мало что зависит. Некая правдивость и объективность будет и тут, и там. Просто разные ракурсы, разная детализация и разные умолчания.
                    А некая абсолютная истина? Ее даже физики и инженеры не могут воссоздать, что уж говорить об историках.
                    1. Begemot (Сергей) 12 февраля 2018 12:54
                      А некая абсолютная истина? Ее даже физики и инженеры не могут воссоздать, что уж говорить об историках.
                      Уважаемый, Брежнев был полковником во время войны, но пример то неудачный, во времена Чингизхана были другие принципы формирования власти, не случайно именно чингизиды претендовали позднее на трон и гоняли разных выскочек типа Мамая. Соглашусь, что нет универсальной истины, НО, убедиться, что кипение при 100 градусах можно с очень незначительной поправкой на точность измерений хоть сто , хоть двести раз, а вот переиграть Куликовскую Битву, да еще заложить различные исходные параметры, скажем, численность засадного полка или момент начала атаки, чтобы понять как его рейд повлиял на исход битвы - увы и ах. Приходится довольствоваться тем что есть, а тут много нестыковок начиная от численности кончая территорией.
                      1. brn521 (Иван) 12 февраля 2018 17:20
                        Цитата: Begemot
                        ...

                        Основная проблема - история мертва. Сплошной человеческий фактор вкупе с огромными пробелами. И с этим ничего нельзя поделать. Это касается даже текущей истории, что уж говорить про каких-то монголов, которые, по-сути, собирательно название, как у физиков х или у .
                        Цитата: Begemot
                        убедиться, что кипение при 100 градусах можно с очень незначительной поправкой на точность измерений хоть сто , хоть двести раз

                        Тут хотя бы понятна цель - получить более-менее объективную шкалу измерения температуры. Точно также, как единицу времени воспроизводили через астрономию. Но потом поднялась точность измерений и стало понятно, что земля крутится недостаточно равномерно. Т.е. раньше хронометр можно было устанавливать по звездам. А теперь такой способ не годится для того же GPS - подавай атомные часы, не меньше. Отсюда вопрос - что нас сможет заставить заняться объективной историей не меньше, чем в физикой? Например, превратить поверхность Земли в сплошной археологический заповедник? Для задач воспитания вполне достаточно того, что есть. Или недостаточно, раз мы развалили сначала РИ, а потом СССР.
                        Цитата: Begemot
                        а вот переиграть Куликовскую Битву, да еще заложить различные исходные параметры, скажем, численность засадного полка или момент начала атаки, чтобы понять как его рейд повлиял на исход битвы

                        Опять же, какова цель? Возьмем первопроходцев, военных историков. Касательно таких древних войн у них реально было всего две цели. А именно - воспитание и обучение курсантов азам тактики и стратегии. А как оно было на самом деле - военным историкам по барабану, разве что в свободное время в качестве хобби. При них археологи умерли бы от голода. Да и какая там археология, история войн начинала изучаться по Ветхому Завету, если что. И шлифовалась древнегреческим эпосом, пополам с изучением древнегреческого языка. Раньше офицер хорошо знал богословие, а также латинский и древнегреческий языки - именно они были международными. Потом подтянулся французский и под самый конец - немецкий. И физику начали изучать понемногу, в качестве воспитания мышления, как натурфилософию. И вот, что эти товарищи соизволили накопить и осмыслить, то мы и изучаем. Что уж говорить про каких-нибудь древних полуграмотных монгольских ханов.
                        Вот и сейчас. Кто серьезно занимается созданием модели и подбором параметров? Реконструкторы. Какова их цель? Фактически сделать игру или мод к уже существующей игре, который сможет как показать исторические события, так и предоставить правдоподобные альтернативные варианты их развития. А что там было на самом деле - наплевать, лишь бы параметры оказались годными и мод заработал.
                        Всякие разные Марксы-Энгельсы - те же реконструкторы, только постарше. Им нужна была история для подтверждения своих философских построений. Что-то они принимали, что-то игнорировали, лишь бы протолкнуть свою идею.
                        Цитата: Begemot
                        тут много нестыковок начиная от численности кончая территорией.

                        Так а наши-то цели какие? Не устраивают нестыковки? От них все равно никуда не деться - такова особенность исторических источников. Человеческий фактор верхом на человеческом факторе и человеческим фактором погоняет. Плюс огромные пробелы. Даже история химии или физики на том стоит - что задокументировали, то и осталось. При том, что учебные заведения чуть ли не глотки друг друг рвали, в борьбе за первенство и без зазрения совести переписали бы историю себе в угоду. Потом договаривались на уровне государств и приходили к консенсусу, придавая своим записям видимость объективности. Только представьте, что они успели насочинять.
                        Цитата: Begemot
                        Приходится довольствоваться тем что есть

                        Более того. Вспомните реальную историю вчерашнего дня. Много мы о нем знаем? Вот так и с монголами. Кто там чего мог задокументировать и описать, если мы даже собственную текущую историю знаем на уровне слухов, домыслов и пропаганды? Так чего мы пытаемся добиться? Просто отшлифовать некоторые моменты? Так для этого требуется диссертация и научная степень, чтобы это была именно шлифовка. Или провести в жизнь некую неофициальную концепцию? Какую? Или узнать, что было на самом деле? Ну, тогда у нас серьезная проблема - истек срок давности. С таким же успехом мы можем начать искать убийцу Кеннеди. Ну, сочиним свою версию убийства. А зачем? Вот так и с Чингисханом. Некоторые люди, мыслящие реально, вообще не знают, кто это такой. Не узнали бы и мы. Но историки, которые писали школьные учебники, посчитали, что надо было узнать. Зачем? Какой цели они добивались? В моем случае, насколько помню, все еще пытались свести мир к некоей разновидности магии - самопроизвольное зарождение жизни и ее развитие, и все это совершенно случайно. Я, разумеется, только из врожденной склонности к противоречию и материализму (ничто не зарождается из ничего), разработал концепцию биологической жизни как базового фактора терраформирования. Причина - та же. В теории эволюции многое притянуто за уши, поэтому материализм может сохранить лицо лишь втянув в дело каких-нибудь пришельцев. То же самое касается исторического материализма. Но это так, частности. Поэтому предлагаю тоже трезво оценить свои намерения и цели. Возможно просто хотите новизны и революционности, как я.
                    2. единокровец 16 февраля 2018 00:25
                      Цитата: brn521
                      Прямое. Физика - это не истина в последней инстанции, а всего лишь наука.

                      Естественно , что это наука.
                      Цитата: brn521
                      И в зависимости от поставленных задач меняется и наука. Это в начале прошлого века вода кипела при 100 градусах. Теперь уже не кипит, и довольно давно.

                      В чьих целях? Заговор , масоны laughing
                      Вода у всех при одинаковых условиях кипит одинаково , это опровергнуть невозможно. Хотя есть люди у которых Земля плоская, вы не из них будете?
                      Цитата: brn521
                      Точно также и с историей - собираются данные, часть идет в пасьянс, остальное "под сукно".

                      Что же это за дурь . Историки читая один и тот же документ делают абсолютно противоположные выводы и "научное" сообщество принимает ту сторону которая выгодна. В физике так не получится .
                      Цитата: brn521
                      Вот и ломают головы, как отчитаться за грант, не убив при этом свою репутацию, и предоставить грантодателю именно то, что тот хотел. Не врут напрямую, просто не все показывают.

                      Слушайте идите со своими расследования. сенсации, скандалы в другое место .
                      Цитата: brn521
                      Ну прочитал я следующий пост Begemot-а. Ему подавай непрерывность истории, без разрывов и скачков. Чтобы Гитлер в Первой мировой был хотя бы полковником, а не солдатом. А то неправильно как-то получается, человек без образования и статуса внезапно смог подчинить себе куда более серьезных людей и наворотить немало дел.

                      Ну да история должна быть без фантазий и скачков. Гитлер не обязан иметь самое лучшее образование , а то что он был умнее например вас и меня в этом нет никаких сомнений.
                      Цитата: brn521
                      Ну так это тоже зависит от задачи, которая стоит перед историком.

                      Короче завязывайте . Я понял , вам поставили задачу писать разный бред , надеюсь хоть платят за это неплохо.
  12. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 15:08
    Цитата: Curious
    "Господи, насколько же люди совка привыкли, что их все обманывают, что уже ничему не верят."
    Встречаются слова, которые характеризуют говорящего не меньше, чем тему разговора. Люди, клеймящие других (и друг друга) «совками», чаще всего и не осознают, что расписываются тем самым в своей совковости.
    А уж насчет обмана, так временам СССР до нынешних очень далеко.
    Вам, как занимающемуся рекламой и PR-технологиями этого ли не знать.

    И Вы туда же? То есть, если мы говорим о прошлом, то обязательно сравнение с "сейчас"? "Сейчас" и "тогда" обманывали по-разному, да, и уж как раз мне ли этого не знать - профессия с 1995 года!
    1. Curious (Victor) 6 февраля 2018 15:39
      Не передергивайте! Обман - категория философская, он вне времени. Обман - это полуправда, провоцирующая человека делать ошибочные выводы из достоверных фактов. Методы обмана могут изменяться, но суть и цель его от этого остается неизменной. Хотите перевести спор в философскую плоскость?
      1. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 19:46
        Спаси Бог меня от этого! Хватит и того, что я работаю на кафедре философии и постоянно общаюсь с философами кандидатами наук. Философского спора с инженером металлистом - точнее не помню, извините, - я просто физически не выдержу.
        1. Curious (Victor) 6 февраля 2018 20:48
          Металлист - это поклонник хэви-мэтал. А инжинер - он металлург. Жаль, а я уж список первоисточников для Вас набросал, чтоб Вы могли подготовиться. Ну ладно, на нет и суда нет.
          1. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 21:30
            Извините! Конечно,металлург. Я просто не подумал. Много работы, самой разноплановой. Поэтому держать в голове wyo is who могу не всегда.
            1. активатор (Николай) 6 февраля 2018 21:49
              Цитата: kalibr
              Я просто не подумал

              Браво! Калибр это ваше ! good
              1. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 08:28
                А влезать в чужой разговор, тем более вполне конкретный, это верх бескультурья. Хотя бы извиниться надо, прежде чем влезать. Эх, Расея, мать...
      2. brn521 (Иван) 7 февраля 2018 12:26
        Цитата: Curious
        Обман - это полуправда, провоцирующая человека делать ошибочные выводы из достоверных фактов.

        Факты предполагают сбор информации и ее оценку людьми, произведенными с определенной целью. Поэтому достоверность фактов - весьма расплывчатое понятие. Особенно это касается жизни социума, где разного рода схемы и модели имеют гораздо более важное значение, чем непосредственное манипулирование объектами. Например, является ли Иерусалим столицей Израиля? Невозможно дать объективный ответ, всегда придется ставить те или иные акценты, в зависимости от задачи. Или еще пример - насколько объективна воинская присяга? Или сколько обмана содержит в себе Римское право?
        1. Curious (Victor) 7 февраля 2018 13:38
          Или, например, что такое словоблудие?
          1. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 18:11
            Ха-ха-ха, какой Вы молодец, Виктор Николаевич!
          2. brn521 (Иван) 8 февраля 2018 10:36
            Цитата: Curious
            Или, например, что такое словоблудие?

            Это уже выбивается из темы.
            Я про следующий стартовый тезис :
            Цитата: kalibr
            "Сейчас" и "тогда" обманывали по-разному

            Людям нужны сказки. С их помощью формируется картина мира и образ действий. Сказки на тему философских сочинений Маркса-Энгельса-Ленина оказались хреновыми.
            1. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 12:27
              С этим я согласен!
  13. Оператор (Андрей) 6 февраля 2018 15:57
    Все было гораздо примитивнее: в 13 веке численность монголов, участвующих в походах, была сопоставима с численностью персов или русских; после численность русских и персов росла, а монголов - сохранялась на достигнутом уровне (низкий уровень культуры и медицины).

    Поэтому, начиная с конца 14 века монголам более многочисленные и культурные соседи стали вваливать по самое не балуй, пока не загнали монголов за Можай (в Монголию) и превратили их в травоядных.

    P.S. Монгольские лошади, действительно, выносливы как мулы, вот только скорость их передвижения с всадниками черепашья по сравнению с европейскими породами лошадей - длина ног и, следовательно, шага в два раза меньше.
    1. protoss (Александр) 7 февраля 2018 02:50
      Цитата: Оператор
      в 13 веке численность монголов, участвующих в походах, была сопоставима с численностью персов или русских

      интересно, а куда это персы в 13 веке в походы ходили в сопоставимых с монголами, русскими, да хоть с кем-нибудь количествах? сидели они ровно на попе и не высовывались, пока их между собой хорезмийцы с монголами делили.
      Цитата: Оператор
      начиная с конца 14 века монголам более многочисленные и культурные соседи стали вваливать по самое не балуй

      ну ваще-то сами монголы начиная с 13 века стали между собой резаться со страшной силой, что собственно и выразилось в распаде империи на отдельные враждебные друг другу государства.
      в западных улусах монголы очень быстро смешались с местными тюрками и просуществовали еще несколько веков (чингизиды, тимуриды и связанные с ними династии), и еще не раз давали соседям по щам, несмотря на их многочисленность и культурность
      1. Оператор (Андрей) 7 февраля 2018 20:52
        Где вы увидили тимуридов/чингизидов в настоящем времени? laughing
  14. ver_ (вера) 6 февраля 2018 17:00
    Цитата: серафимамурский
    Прочитал все три части этой обзорной статьи. Очень интересно хотя конечно возникают и вопросы и претензии к фактическому материалу: фотографии из Японии, макет всадника из Англии ( при чём тут Тимуриды), маска - почему решили что все эти вещи Монголов. Тактика ведения боевых действий мне кажется характерна для лёгкой конницы в степи. Меня озадачила фраза: "В случае если им предстояла осада вражеского города, они пользовались китайской осадной техникой и с помощью ее ими брались даже весьма сильно укрепленные крепости. " Это что они до самого например Киева тащили из Китая осадные машины? И я не могу найти ответ на вопрос ( это правда не по теме статьи): кто же были те Монголы в этническом и антропологическом плане?

    ...вся *древность* Китая фальсифицировалась в 17 веке..
  15. Какой-то Компот (Невесть кто) 6 февраля 2018 17:39
    Широкие реки также не представляли препятствий для монгольских войск, так как у них в изобилии имелись кожаные бурдюки для устройства плотов.

    А вот интересно - как мосты наводили
    Пороки (или запчасти к ним), тяжелую конницу, имущество перевезти
  16. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 19:42
    Цитата: ver_
    ...вся *древность* Китая фальсифицировалась в 17 веке..

    Источник информации? Или это у Вас озарение с небес?
    1. НэТ (Сергей) 7 февраля 2018 18:07
      Чтобы передать знания, они должны быть записаны на материальном носителе. Первоначально это были глиняные таблички и клинописное письмо. Клинописно обозначались также цифры. Затем египтяне и вавилоняне изобрели пергамент (выделанную шкуру) и папирус (выделанный тростник). Прорывом стала изобретенная (или принесенная индоариями) в Индии система счисления, перенятая и затем распространенная арабами по остальному миру в 10-13 веках, и применяемая сейчас (цифры от 1 до 10) [Большая Советская энциклопедия. М.: Советская энциклопедия, Т. 28. С. 601.].
      При сравнении цифр "старой" китайской системы (есть и новая) и параллельно им римских и арабских цифр [«Альфа и омега». Справочник. Изд. 4-е. Таллин. «Принтэст», 1991. 448с ; БСЭ, т.28] очевидно, что «старые» китайские цифры есть копирование с разворотом и искажением знакомых нам римских и арабских цифр 10-13 века, что совпадает с появлением первой “китайской цивилизации” – государства Южная Сунь (700-800 лет назад).
      Вот и вся "древность" Китая. Остальное - воровство истории у других уничтоженных ими народов и переписывание под свои хотелки.
      1. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 19:30
        Раскопки на территории Китая говорят иное... Или их все тоже подделали?
        1. НэТ (Сергей) 8 февраля 2018 18:36
          Вы поклонник протоукровской версии истории? )) А нет мысли, что до китайцев там жили другие народы? Возьмите политическую карту Китая. Там примерно 20 автономных территорий. То есть, 20 уничтоженных и ассимилированных китайцами государств или народов. Вы утверждаете, что все достижения этих порабощенных китайцами народов - китайские?
  17. kalibr (Вячеслав) 6 февраля 2018 21:45
    Цитата: Артек
    Цитата: kalibr
    Артек Причём монголы -это те кто с полумесяцем. Вы это точно знаете? Откуда? Источник назовите.
    логически так,потому что венгры никогда не были мусульманами или даже так ,никогда не имели полумесячную символику.

    Ну какое же невежество, Господи? Монголы во времена битвы при Шайо тоже не были мусульманами. Мусульманами они стали при хане Узбеке.Полумесяц же в европейской геральдике являлся одним из знаков младшего сына. Какого по счету уж не помню. Но о геральдике материал пишется... Так что ничего логически в истории придумывать не надо. Надо просто НЕЛОГИЧЕСКИ знать.

    А еще меня кьюриос за что-то там критикует... ну сколько можно сталкиваться с таким невежеством, откровенной дурью и глупым апломбом? Тут ангельского терпения и то не хватит. Немцы к пулеметам солдат, писала "Правда", приковывали. А вот таких надо приковывать к книгам, и что б читали, читали... и запоминали. А нет - розгами по заднице и потом посыпать солью. Как говорили раньше - "вгонять ума в задние ворота".
    1. Артек (Павел) 6 февраля 2018 21:57
      Цитата: kalibr
      Цитата: Артек
      Цитата: kalibr
      Артек Причём монголы -это те кто с полумесяцем. Вы это точно знаете? Откуда? Источник назовите.
      логически так,потому что венгры никогда не были мусульманами или даже так ,никогда не имели полумесячную символику.

      Ну какое же невежество, Господи? Монголы во времена битвы при Шайо тоже не были мусульманами. Мусульманами они стали при хане Узбеке.Полумесяц же в европейской геральдике являлся одним из знаков младшего сына. Какого по счету уж не помню. Но о геральдике материал пишется... Так что ничего логически в истории придумывать не надо. Надо просто НЕЛОГИЧЕСКИ знать.


      не принципиально,даже если монголы слева,то видно ,что эти монголы от ваших монголов отличаются видом и на азиатов опять не похожи.Насчёт знать,есть вещи ,которые вы не можете знать,потому что пользуетесь общеупотребительными источниками,а думать вы сами приспособлены.
      Кроме того ,есть ещё много всяких изображений монголов,которые на азиатских монголов не похожи.Например вот
      -монгольские хобиты и монгольская принцесса.
      1. тлауикол (Иван) 7 февраля 2018 05:40
        А вас не смущает, что портреты нарисованы на рубеже 17-18вв великим "славянским "( ну и арийским конечно же ) художником Аленом Малле ( он же Гурий Никитин ? yes ) во Франции ? И рисовал он их, не отрывая задницы от дивана
        1. Артек (Павел) 7 февраля 2018 06:50
          Цитата: тлауикол
          А вас не смущает, что портреты нарисованы на рубеже 17-18вв великим "славянским "( ну и арийским конечно же ) художником Аленом Малле ( он же Гурий Никитин ? yes ) во Франции ? И рисовал он их, не отрывая задницы от дивана


          ёрничаете? несерьёзно.
          хотите сказать,что в 17веке были одни монголы- европейские,а в 13веке другие-азиатские? Так не бывает.Что касается тезиса ,что художники тех времён были сплошные обкуренные выдумщики не представляется мне верным,думаю художники знали ,что писали.И самое смешное ,что именно наука наших времён непременно гораздо ближе к истине,чем специалисты времён ближних к событиям-это совершенно нелогичная и ошибочная точка зрения.
          1. тлауикол (Иван) 7 февраля 2018 07:14
            Вы хотите сказать что Ватикан и жидомасоны, подделывая все и вся от Англии до Японии, одновременно допускали в печать таких вот художников и картографов-тартарианцев? Ну запарились, с кем не бывает!
            Так хотелось им стереть следы славянской империи, что "специалистов" просто не уследили
            1. Артек (Павел) 7 февраля 2018 09:23
              Цитата: тлауикол
              Вы хотите сказать что Ватикан и жидомасоны, подделывая все и вся от Англии до Японии, одновременно допускали в печать таких вот художников и картографов-тартарианцев? Ну запарились, с кем не бывает!
              Так хотелось им стереть следы славянской империи, что "специалистов" просто не уследили


              масштаб фальсификации истории огромен,но и им не все подделать было подвластно.Можно продолжать спорить о прошлом,но у нас перед глазами живой пример перемены в истории.Это УНИЧТОЖЕНИЕ ещё одного руского государства и возникновение великой укрии.Причём это государство даже не украинское ,а еврейское.Эти написали себе кривую историю и преподают эту историю в школах.То же самое было и с Руской Галицией и с Югославией ,и с Польшей в своё время,да и со всеми остальными государствами.Руский мир уничтожается ,а вот такие статейки от Шпаковского,про несуществующий народ и фальшивое оружие ,только пудрят мозги людям.
              1. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 17:09
                Правильно, "руский" мир, надеюсь будет уничтожен. И чем не скорее, тем лучше, а вот русский... пусть живет.
                1. Артек (Павел) 7 февраля 2018 17:36
                  Цитата: kalibr
                  Правильно, "руский" мир, надеюсь будет уничтожен. И чем не скорее, тем лучше, а вот русский... пусть живет.


                  с уничтожением руского -белого населения остановится прогресс человечества.Он этот прогресс уже встал,уже ничего не происходит,дальше будет только хуже.Видели фильм "Тень",так вот тень не будет жить без человека.
                  1. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 18:08
                    Ой, скорей бы "руского-белого человека" уничтожили полностью. Ваш "прогресс" кроме Вас никому не нужен! Я все время говорю, что самая страшная война у нас впереди. Это когда умные наконец-то возьмутся извести всех дураков и невежд. Вопрос, как отличить кого, но тут вот комментарии сайта ВО нам помогут. Вы лучше скажите из какой клиники Вы сбежали, надо туда написать - пусть тамошние врачи серьезнее относятся к своей работе! С такими "косяками" в мозгах и среди людей это же страшно подумать!
                    1. активатор (Николай) 7 февраля 2018 19:23
                      Цитата: kalibr
                      Ой, скорей бы "руского-белого человека" уничтожили полностью. Ваш "прогресс" кроме Вас никому не нужен!

                      Я в шоке человек открытым текстом говорит ,что руских ( пусть и с одной С) надо уничтожить и плюсуют ведь , вы считаете ,что от одной буквы суть поменялась? тем более так себя называли наши предки . И калибрята на этом сайте дружно подпевают, или промолчите как тогда когда калибр опубликовал свою биографию .?
                      Цитата: kalibr
                      Я все время говорю, что самая страшная война у нас впереди. Это когда умные наконец-то возьмутся извести всех дураков и невежд. Вопрос, как отличить кого, но тут вот комментарии сайта ВО нам помогут.

                      Инквизиция 2.0? История с коперником ни чего не напоминает? жгли его такие же как вы ,но в конечном итоге кто оказался прав?
                      1. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 12:21
                        Вы в шоке? Примите фенибут и запейте большим количеством воды, это Вас успокоит. И начните хотя бы немного думать над тем, что Вы читаете, используя для этого не спиной, а головной мозг!
                    2. Артек (Павел) 7 февраля 2018 21:37
                      Цитата: kalibr
                      Ой, скорей бы "руского-белого человека" уничтожили полностью.


                      после нас вы жрать самих себя,потому что ничего другого вы не умеете.
                      1. Dimmih (Дмитрий) 8 февраля 2018 05:12
                        Русские-это потомки славян и иных смешавшихся с ними народов, а Ваши белые русоарии-славянОВ и может колянОВ, изрядно приправленных средствами для очистки стёкол, иначе называемых стекломоем. И мы, потомки славян, Вам, потомкам славянОВ и колянОВ не родственники.
                      2. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 12:23
                        Я думаю, что после того как Вас вылечат, если это еще возможно, многие люди только выиграют. Еще никогда и никому не не мешал дефицит оголтелых невежд.
                      3. активатор (Николай) 8 февраля 2018 12:26
                        Цитата: Dimmih
                        Русские-это потомки славян и иных смешавшихся с ними народов, а Ваши белые русоарии-славянОВ и может колянОВ, изрядно приправленных средствами для очистки стёкол, иначе называемых стекломоем. И мы, потомки славян, Вам, потомкам славянОВ и колянОВ не родственники.

                        Да вам батенька к доктору ,а то у вас горячка белая, потомок славян.
  18. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 08:24
    Цитата: Артек
    не принципиально

    Невеждам все непринципиально, что идет в разрез с их невежеством! Их сколько не тычь носок в свое же дерьмо, как кошку, они как и она лишь облизнуться/утрутся, тем и кончится! И пойдут дальше его всем показывать.
    1. Артек (Павел) 7 февраля 2018 08:39
      Цитата: kalibr
      Цитата: Артек
      не принципиально

      Невеждам все непринципиально, что идет в разрез с их невежеством! Их сколько не тычь носок в свое же дерьмо, как кошку, они как и она лишь облизнуться/утрутся, тем и кончится! И пойдут дальше его всем показывать.


      ннда вот вы и перестали отвечать тематике.Этот разговор с вами не много стоит.
      1. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 17:07
        Вам указали, что читать - читайте. Для меня с такими как Вы вообще разговор смысла не имеет.Идите дальше своим путем.
  19. Артек (Павел) 7 февраля 2018 09:04
    Цитата: kalibr
    Вам указали, что здесь есть ДВЕ СТАТЬИ на эту тему. А спорить с невеждой не знающим, когда монголы приняли мусульманство просто ниже моего достоинства. Это все равно, что мочиться против ветра. Как не старайся все равно обольет. Так и с невеждами. Ты ему стрижено, а от все - брито!


    "приняли мусульманство"-это очень грамотный оборот от местного писателя статей.
    Спорить про "нелепости" на колоне Траяна я не стану -это вы вы вильнули в ту сторону.
    По поводу изображения битвы монголов с венграми,то полумесячная символика отнюдь не есть принадлежность к исламской религии,потому что полумесяц ,как символ использовали и вполне себе христианские рыцари и другие институты средневековой власти во многих странах того времени.
    Например изображение полумесяцев у средневековой рыцарской атрибутике.



    как видим полумесяцы вполне себе имели место.
    1. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 17:04
      Имели, но Вы-то по ним утверждали, что МОНГОЛЫ СПРАВА, поскольку у них полумесяц на флаге, хотя там явно западные рыцари. Это Вы утверждали, а не я. Или склероз замучил?
      1. Артек (Павел) 7 февраля 2018 17:49
        Цитата: kalibr
        Имели, но Вы-то по ним утверждали, что МОНГОЛЫ СПРАВА, поскольку у них полумесяц на флаге, хотя там явно западные рыцари. Это Вы утверждали, а не я. Или склероз замучил?


        что тут скажешь,если бы вы знали кто такие монголы,монголы вполне могут выглядеть и как западные рыцари/лыцари ,могут иметь символикой полумесяц,а могут и не иметь,потому что,выглядят монголы всегда разнопланово ,могли быть мусульманами или христианами и разобраться именно в этой картинке не так просто ,но ясно одно ,что монголы НИКОГДА не были азиатами,поэтому ваши картинки из всяких джамитварих -скорей всего поздние подделки.
  20. НэТ (Сергей) 7 февраля 2018 10:52
    kalibr,
    Вообще-то монголы приняли тибетский буддизм. Еще во времена Чингизхана. Он специально устроил баталии китайских и тибетских монахов и слушал их прения. Тибетская версия оказалась более убедительной.
    А вот когда "монголы" приняли мусульманство - совсем другая история.
  21. Артек (Павел) 7 февраля 2018 11:20
    merlin,
    Цитата: merlin
    Цитата: Артек
    это демагогия,двойное _с_ не отвечает правилам руского языка.

    Предоставьте скан Вашего диплома о высшем образовании по специальности "филология" - это первое.
    В СССР в графе национальность - писалось "русский", с двумя "с" - это второе.


    слово _руский_-это имя собственное и разложению на корень и суффикс не подлежит.
    СССР здесь не причём -это не очень длинный период в жизни Руси-России ,были руские и до СССРа ,а значит были и свои правила,которые должны остаться неизменными.
    1. merlin (Вадим) 7 февраля 2018 13:23
      Цитата: Артек
      слово _руский_-это имя собственное и разложению на корень и суффикс не подлежит.

      Да, ладно?! Вот филолог Тихонов с Вами не согласен: Корень: -рус-; суффикс: -ск; окончание: -ий.
      Какие Ваши доказательства?
      Цитата: Артек
      СССР здесь не причём -это не очень длинный период в жизни Руси-России ,были руские и до СССРа ,а значит были и свои правила,которые должны остаться неизменными.

      Были, вот у Пушкина А.С.: "Там русской дух... там Русью пахнет!"
      Так что в этом отношении правила не поменялись.
      P.S. если Вы собираетесь жить по заветам предков, по "правилам, которые должны остаться неизменными" выкиньте свой компьютер на свалку. Впрочем может быть вы не против новых технологий, а только против изменений правил языка, тогда вот Вам мой ответ: внемли гласу моему, отрокъ: тако же коньчати сию замятню вельми пора.
      1. Артек (Павел) 7 февраля 2018 16:09
        Цитата: merlin
        Да, ладно?! Вот филолог Тихонов с Вами не согласен: Корень: -рус-; суффикс: -ск; окончание: -ий.
        Какие Ваши доказательства?

        ,а что такое _рус_-такого слова нет,вы это скажите это этому филологу.
        Цитата: merlin
        Были, вот у Пушкина А.С.: "Там русской дух... там Русью пахнет!"


        с каких то пор пошло встраивать в это слово двойное _с_,но в те же пушкинские времена конституция Муравьёва ,думаю выносить конституцию на всеобщее обозрение с орфографическими ошибками Муравьёв бы не стал.

        1. Руской народ свободный и независимый, не есть и не может быть принадлежностию никакого лица и никакого семейства.
        2. Источник верховной власти, есть народ, которому принадлежит исключительное право делать основные постановления, для самого себя.
        3. Правление России есть уставное и союзное

        там правда и двойное _с_ употребляется,но это говорит,как раз о переходном периоде в понимании этого слова.
        http://constitution.garant.ru/history/act1600-191
        8/5400/#sub_para_N_31000
      2. Артек (Павел) 7 февраля 2018 16:11
        Цитата: merlin
        P.S. если Вы собираетесь жить по заветам предков, по "правилам, которые должны остаться неизменными" выкиньте свой компьютер на свалку. Впрочем может быть вы не против новых технологий, а только против изменений правил языка, тогда вот Вам мой ответ: внемли гласу моему, отрокъ: тако же коньчати сию замятню вельми пора.

        чушь ,какую то болтаете.
        1. merlin (Вадим) 7 февраля 2018 16:59
          Артек, уж если Вам приспичило изменять правила русского языка, то сами и
          скажите это этому филологу.

          А заодно и словари все поправьте. А до тех пор, Вы
          чушь ,какую то болтаете.

          Если Вы за:
          правила,которые должны остаться неизменными

          То и говорите на старославянском.
  22. lwimu1976 (Владимир .) 7 февраля 2018 15:00
    А они не будисты?Хоть часть?
    1. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 17:00
      Сейчас "да", но тогда у них была языческая вера, что-то связанное с культом неба.
      1. merlin (Вадим) 7 февраля 2018 17:04
        Небо — мольбы не ждет
        Небо — угроз не слышит
        Небо — ведет особый счет

        "Что-то связанное с культом неба" из творчества хеви-метал-группы "Ария".
  23. Кащенко (Сергей) 7 февраля 2018 16:57
    Читать коменты просто кайф..Такой цирк..Посмеялся от души..
    1. merlin (Вадим) 7 февраля 2018 17:00
      Вы бы компьютеры у пациентов отобрали!
  24. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 17:05
    Цитата: Артек
    Спорить про "нелепости" на колоне Траяна я не стану -это вы вы вильнули в ту сторону.

    Вы уже обе статьи прочитали, не так ли?
  25. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 17:11
    Цитата: Артек
    Насчёт знать,есть вещи ,которые вы не можете знать,потому что пользуетесь общеупотребительными источниками,а думать вы сами приспособлены.

    А Вы какими источниками пользуетесь? Укажите мне хоть один достойный. Любая наука ценна, лишь когда она проверяется. Итак - АВТОР, НАЗВАНИЕ, ИЗДАТЕЛЬСТВО, ГОД ИЗДАНИЯ. Или фото артефакта и данные по его атрибуции.
    1. Артек (Павел) 7 февраля 2018 18:03
      Цитата: kalibr
      Цитата: Артек
      Насчёт знать,есть вещи ,которые вы не можете знать,потому что пользуетесь общеупотребительными источниками,а думать вы сами приспособлены.

      А Вы какими источниками пользуетесь? Укажите мне хоть один достойный. Любая наука ценна, лишь когда она проверяется. Итак - АВТОР, НАЗВАНИЕ, ИЗДАТЕЛЬСТВО, ГОД ИЗДАНИЯ. Или фото артефакта и данные по его атрибуции.


      напимер сайт " галика"-это большое количество старых документов в том числе и старых карт с очень примечательной информацией.

      http://gallica.bnf.fr/html/und/cartes/cartes
      1. Curious (Victor) 7 февраля 2018 19:09
        А где на указанном Вами сайте та галиматья, которую Вы нам тут предлагаете? Забрехались Вы однако. Если бы французы узнали, какой делириум им приписывают, они бы в Cour européenne des droits de l'homme бросились бы сразу же.
        1. Артек (Павел) 7 февраля 2018 21:41
          Цитата: Curious
          А где на указанном Вами сайте та галиматья, которую Вы нам тут предлагаете? Забрехались Вы однако. Если бы французы узнали, какой делириум им приписывают, они бы в Cour européenne des droits de l'homme бросились бы сразу же.


          в чём галиматья?
          1. Curious (Victor) 7 февраля 2018 22:57
            Да даже в Вашей ссылке на сайт.
      2. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 19:19
        Не всякий сайт это информация достойная того, чтобы на нее обращать внимание.Прежде всего читать надо монографии. Поэтому еще раз - АВТОР, НАЗВАНИЕ, ИЗДАТЕЛЬСТВО, ГОД ИЗДАНИЯ, СТРАНИЦЫ- откуда, что взято. Или фото артефакта и данные по его атрибуции. Вы понимаете русский язык? Сайты информация с которых также принимается: РАН, РФФИ, Институт Востоковедения РАН, ГАРФ, РГАДА, ПСРЛ... пока хватит
        1. Артек (Павел) 7 февраля 2018 21:44
          Цитата: kalibr
          Не всякий сайт это информация достойная того, чтобы на нее обращать внимание.Прежде всего читать надо монографии.


          эти монографии,нужно отнести на костёр,потому что сколько бы не было монографий от ТИ уже как 200лет истинной истории узнать не удаётся.
          1. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 12:14
            То есть не читал, но осуждаю. Ну, это уже диагноз, тут я бессилен. Не специалист в таких недугах. Лишний раз убеждаюсь, что прав Минздрав, когда сообщает, что 21% россиян нужна срочная психиатрическая помощь.
          2. Begemot (Сергей) 12 февраля 2018 13:20
            Для Артек,
            Держитесь, коллега, сейчас вас завалят ссылками и выдержками из "исторических научных методик".
            С тех пор как история стала частью идеологии, (давно это было), люди не перестают удивляться насколько непредсказуемо прошлое и каждый раз переворот находит свои и первоисточники, и артефакты, неоспоримо свидетельствующие о подлинности выводов, а уж если подписался матерый историк - даже не сомневайся - все так и есть. А главное - не задавай неудобных вопросов.
  26. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 18:03
    Цитата: Артек
    поэтому ваши картинки из всяких джамитварих -скорей всего поздние подделки.

    Для невежды все, чего он не знает - подделка!
  27. Артек (Павел) 7 февраля 2018 18:17
    merlin,
    Цитата: merlin
    Цитата: Артек
    ссыль ваш не открывается-404.

    Ой, ты, гой, еси, добрый молодец! Аще ссыль бесовска не робится ноли надобно тебе руци справить.

    ты попрыгай ,возбуждение то и пройдёт.
    1. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 19:25
      А почему сразу ТЫ? Вы так пытаетесь доказать Вашему оппоненту, что... шутка его "не очень умна", и это после того, как Вы здесь продемонстрировали нам всем набор вопиющих нелепостей? "Ты"в таких случаях не действует. и невежда никого таким образом уязвить не может. Вы просто демонстрируете всем свою невоспитанность. Это есть ребячество. Причем глупое ребячество.
      1. Артек (Павел) 7 февраля 2018 20:19
        Цитата: kalibr
        А почему сразу ТЫ? Вы так пытаетесь доказать Вашему оппоненту, что... шутка его "не очень умна", и это после того, как Вы здесь продемонстрировали нам всем набор вопиющих нелепостей? "Ты"в таких случаях не действует. и невежда никого таким образом уязвить не может. Вы просто демонстрируете всем свою невоспитанность. Это есть ребячество. Причем глупое ребячество.


        ты на ты,что не понятного? хотя вопрос принципиальный ,клиент сделал вброс ,ничем его не подкрепил и решил ещё и поржать,вот конь и есть конь пускай прыгает.
        1. merlin (Вадим) 8 февраля 2018 09:08
          Я же не виноват, что Вы не умеете копировать ссылки и не знаете, что в древнерусском не существовало вежливого обращения wink
    2. merlin (Вадим) 8 февраля 2018 08:46
      Что это? У любителя славянской словестности подгорело от старославянских слов!
      1. Артек (Павел) 8 февраля 2018 08:58
        Цитата: merlin
        Что это? У любителя славянской словестности подгорело от старославянских слов!


        ссыль ваш 404й ,зачем выкладывать?
  28. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 19:34
    Цитата: Begemot
    где похоронен Чингизхан, кто убил Кеннеди, кто организовал атаку на Всемирный торговый центр. Жду!!

    Раз ждете, значит знаете правильный ответ. Поделитесь? Весь сайт ВО скажет Вам спасибо. И я первый - не знаю ответа ни на один из этих "простых вопросов".
    1. Begemot (Сергей) 12 февраля 2018 12:01
      Если бы я знал, не задавал бы таких вопросов, "простые вопросы"- иллюстрация несостоятельности исповедуемых научных подходов. Я сознательно не соглашаюсь перейти в русло дискуссии, принятое в историческом сообществе, со ссылками не авторитетов и источники именно потому, что при наличии гораздо большего материала, " первоисточников" и всего, что душа историческая пожелает, историческая наука, пользуясь своими методиками, несомненно придет к выводам, искажающим или не точно отражающим действительность. Да, да, я про Боинг на Донбасе, про Джона Фицжеральдовича и можно до утра еще перечислять. Скажем, Кеннеди, - глава самой могущественной империи современности, как и Г.Ю.Цезарь в свое время, и про убийство последнего "известно" кто и как это сделал, и даже последние его слова записаны, а вот события, происходящие всего 50 с небольшим лет назад под кинокамеру, с сотнями томов различных исследований и расследований не дают сколько нибудь определенного ответа. И что будет писать историк лет так через 300 - 400: по совокупности первоисточников и артефактов: Боинг на Донбасе сбил Стрел.... и далее по тексту. В качестве подтверждения - вот статьи в мировой прессе, вот пуговица от солдатских брюк, вот ниппель от Бука, вот Голландский доклад, вот Беллингкэт, вот решение суда! и тд.
      Пересмотрите Кин-дза-дза самое начало второй серии про кусочек кавказской керамики и колокольчик от донки. Очень на научный исторический процесс похоже. И если перечисленное выше не можете опровергнуть, то как тогда доверять изысканиям в далеком прошлом, а самое главное - как читать утвердительные заявления, что было так то и так то. Настоящий ученый всегда сомневается, а в истории посягательство на авторитеты предается анафеме, что мы и наблюдаем. Одно слово - Религия.
  29. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 20:11
    Цитата: активатор
    И еще момент сейчас усиленно переписывается история СССР и его вклад в 2мв , вы с этим согласны или нет? или вы в этом принимаете участие?

    Нет не согласен. Это все выдумки политически ангажированных журналистов. Истории СССР не переписывается. Она изучается. Если Вы разницы не понимаете - тут тогда я пас.
  30. kalibr (Вячеслав) 7 февраля 2018 20:12
    единокровец,
    Что Вы знаете о грантах и в них понимаете?Среднестатистический обыватель знает о них только то, что читал у ангажированных и таких невежественных как он сам журналистов. Заберитесь на сайт РГНФ/РФФИ - так для общего развития, познакомьтесь хотя бы в целом, как это и что!
    1. единокровец 8 февраля 2018 00:44
      А что вас так сразу возмутило то что я предположил грантоедство ? Не понимаю вашу реакцию.
      1. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 12:10
        Не люблю когда люди не разбираясь в чем-то об этом судят, вот и все. Вообще не люблю невежественных рассуждений.
        1. единокровец 8 февраля 2018 14:35
          В чём невежество сударь ? Я так гляжу вы вообще не любите что не совпадает с вашим мнением и суждениями.
          1. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 15:19
            Просто не люблю невежд, которые о тех же грантах знают из прессы, больше ниоткуда, но пишут, как если бы получали и не один. Тут вопрос не любви, а информированности. И про могилу Чингисхана, пожалуйста... Вас спросили, но Вы не отвечаете...
            1. единокровец 8 февраля 2018 17:34
              Да какая мне разница кого любите , а кого нет . Это ваше личное дело .
              Я вам задал вопрос на который вы не даёте ответ. Вы же взрослый человек , посмеяться любите , а за свои слова ответить не можете. Нехорошо.

              Вы нашли могилу Чингизхана?Срочно пишите в ЮНЕСКО.
              1. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 19:38

                Вот о чем шла речь: " kalibr 3 Вчера, 19:34
                Цитата: Begemot
                где похоронен Чингизхан, кто убил Кеннеди, кто организовал атаку на Всемирный торговый центр. Жду!!
                Раз ждете, значит знаете правильный ответ. Поделитесь? Весь сайт ВО скажет Вам спасибо. И я первый - не знаю ответа ни на один из этих "простых вопросов"."
                1. единокровец 16 февраля 2018 00:28
                  Цитата: kalibr
                  Вот о чем шла речь: " kalibr 3 Вчера, 19:34
                  Цитата: Begemot
                  где похоронен Чингизхан, кто убил Кеннеди, кто организовал атаку на Всемирный торговый центр. Жду!!
                  Раз ждете, значит знаете правильный ответ. Поделитесь? Весь сайт ВО скажет Вам спасибо. И я первый - не знаю ответа ни на один из этих "простых вопросов".

                  Вы заработались , путаете ники и не помните о чём пишите . Ах да , вы же таким образом "откровенно" смеётесь. Ну вы проказник )
  31. единокровец 8 февраля 2018 07:45
    Цитата: К0щей
    Цитата: единокровец
    Крым, Анатолия , острова средиземного моря, почти на всём черноморском побережье Турции и Болгарии.

    это вы про античность что ли? тогда можете смело менять всех греков в акватории Средиземного моря на римлян, они их там заменили несколько веков спустя.
    Цитата: единокровец
    Да у греков как-бы тоже своя страна есть и она им не блюдечке упала.

    как бы страну они получили в большой части благодаря внешнему вмешательству и давлению на Турцию. и кредиты им на содержание своей страны дает кто? ЕС, один из главных членов которого Италия))

    Какая античность? Греки до сих пор живут везде где я перечислил кроме Турции и арабских стран откуда их выгнали в начале 20 века.

    Собственно и Италия свою независимость получила только потому что Франция и А-В устав воевать создали буфер между собой.
  32. единокровец 8 февраля 2018 07:56
    Цитата: К0щей
    Цитата: единокровец
    химия, физика

    покажите мне, как из угля формируется алмаз и их молекулярную структуру, а также электроны и протоны. я их никогда в живую не видел. математика? о там столько заумных формул, которые понимают только сами математики. они их даже доказывают другими формулами - разве не бред? а язык? почему я должен писать кОрОва, когда говорю кАрОва.
    по вашим словам все это секта - заставляют зубрить, то что доказали и поняли другие, а не вы сами.

    Ну то есть вы хотите сказать , что 2+2=5 , а не 4 ?)
    Я вам разрешаю писать кАрова. Аминь .
    Ну если вы не понимаете что 2+2=4, то почему дети должны быть таким как вы?
    Если вы не понимаете, что такое ПРАВИЛА языка или например дорожного движения , то почему остальные должны быть неучами и рисковать своёй жизнью?

    А теперь немного истории и сравнения с математической сектой. Вот вам любезный два вопроса и ответе на них . что бы у вас получилось 2+2=4, а не 5. 1.Сколько расстрелянных при Сталине было врагов народа , а сколько безвинных жертв?
    2. Пакт Молотов-Рибентроп это сговор с Гитлером или вынужденная мера?
    1. К0щей 8 февраля 2018 12:01
      Цитата: единокровец
      Ну то есть вы хотите сказать , что 2+2=5 , а не 4 ?)


      расскажите про это также как про 2+2=4. можно с доказательствами. это же так просто, как и получить результат вечной формулы 2х2=4. равно, как и что учат этому в тех же "сектах", где преподают историю (еретики!).
      Цитата: единокровец
      А теперь немного истории и сравнения с математической сектой. Вот вам любезный два вопроса и ответе на них . что бы у вас получилось 2+2=4, а не 5. 1.Сколько расстрелянных при Сталине было врагов народа , а сколько безвинных жертв?
      2. Пакт Молотов-Рибентроп это сговор с Гитлером или вынужденная мера?

      ммм... вы наверное за были кто из нас двоих утверждал, что историки - это сектанты? напомню - это вы.
      1. единокровец 8 февраля 2018 14:41
        Цитата: К0щей
        расскажите про это также как про 2+2=4. можно с доказательствами. это же так просто, как и получить результат вечной формулы 2х2=4. равно, как и что учат этому в тех же "сектах", где преподают историю (еретики!).

        Я не математик . Можете сказать простым языком , сколько вариантов ответа у этой формулы?
        Цитата: К0щей
        ммм... вы наверное за были кто из нас двоих утверждал, что историки - это сектанты? напомню - это вы.

        Ещё один к копилке . laughing
        Если я не ошибаюсь разговор был про определённый журнал не более.
        1. К0щей 8 февраля 2018 16:48
          Цитата: единокровец
          Ещё один к копилке .
          Если я не ошибаюсь разговор был про определённый журнал не более.

          т.е. в журнале историки - это сектанты, а они же в школе - нормальные люди? это "щикарно" ©
          1. единокровец 8 февраля 2018 17:40
            Собственно люди которые возложили на себя миссию решать кто историк , а кто нет явно нездоровы психически. Про сектантов просто шутка была , но вижу близко к реальности.
            При чём здесь они и школа?В школе учебная программа и слава богу история там выполняет больше познавательную и пропагандисткую роль.
            1. brn521 (Иван) 9 февраля 2018 11:56
              Цитата: единокровец
              Собственно люди которые возложили на себя миссию решать кто историк , а кто нет явно нездоровы психически.

              Это решается на государственном уровне.
              1. единокровец 16 февраля 2018 00:31
                Цитата: brn521
                Это решается на государственном уровне.

                Ну так господин КАЛИБР не государство и те кто печатаются в этом журнале.
  33. единокровец 8 февраля 2018 08:11
    Цитата: К0щей
    Цитата: единокровец
    Ну вот ниже пишут о трёх туменах у Батые , то есть 30.000. У такого войска обоз минимум должен быть несколько тысяч повозок

    а они обязаны при этом ходить одной кучей и по одной дороге? или позволяется рассыпать силы, проводить рейды, отправлять отряды для захвата/грабежа мелких поселений, дробить сами эти тумены, если разведка не обнаружила мощных войск противника, использовать не одну а несколько дорог, что-то даже по реке на захваченных судах можно перевозить? или они как неумные люди должны идти толпой по одной дороге?
    Цитата: единокровец
    Реальная история это когда множество источников , бухгалтерия . Причём источники это не летописцы, а обычные люди, князья, воеводы и т.д. Если это касается армии , то армейские архивы.

    да вот не было в то время должности бухгалтера. а воеводы и князья не занимались написанием мемуаров. этим занимались именно летописцы.

    Ну могут конечно в незнакомой стране и обстановке ходить малыми отрядами, что бы быстрее их местные по отдельности перебили. В реальности армию дробили только в крайних случаях. Можно конечно делить войско на тумены и посылать по разным дорогам как это описано в летописях, только так даже сам Наполеон не делал имея самую лучшую армию Европы и знал силы и возможности противника. Обычно выставляют заслоны на второстепенных направлениях. а большая часть армии идёт в одном строю. Ну да ладно , это же монголы и им можно всё)
    Зимой реке во льду и по ним монголы ничего перевозить не могли.

    Вот потому что этим занимались летописцы я смею утверждать, что любые их сочинения мы должны сравнивать с последующими военными походами когда уже была бухгалтерия и учёт. Всё это появилось в середине 15 века примерно , а то и попозже ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ на Руси . У монгол вообще этого никогда не было.
    1. К0щей 8 февраля 2018 09:41
      Цитата: единокровец
      Ну могут конечно в незнакомой стране и обстановке ходить малыми отрядами, что бы быстрее их местные по отдельности перебили.

      про то, что монголы обстоятельно готовились к походам пишут везде, равно, что использовать для составления карты дорог купцов, ездивших по ним не один год - тоже не сложно. перебить сотню монголов, когда сотня - это дружина города? а если их две сотни? отсидятся в городе? не вопрос. а в деревнях сколько воинов? и они 100% не ходят постоянно в кольчугах (если вообще имеют). армию дробили всегда, если это имело смысл. даже к месту сражений двигались не готовым войском, а назначали место сбора неподалеку от него.
      Цитата: единокровец
      Обычно выставляют заслоны на второстепенных направлениях. а большая часть армии идёт в одном строю.

      причем тут искусство войн времен Наполеона? тогда логистика и размер самих армий значительно выросли (раз так в 10). и какие заслоны в раздробленной феодальной Руси? в большинстве случаев там было: о к соседу враги пришли - замечательно!
      Цитата: единокровец
      Зимой реке во льду и по ним монголы ничего перевозить не могли.
      могли - тупо встать на лед и топать по нему. у нас и сейчас так многие делают, по зимним переправам.
      Цитата: единокровец
      Вот потому что этим занимались летописцы я смею утверждать, что любые их сочинения мы должны сравнивать с последующими военными походами когда уже была бухгалтерия и учёт.

      да, только вы сравниваете это без поправок на тот период. как пример: в России плотность населения сильно ниже, дорог меньше сильно меньше; да вот только в тот период (12-13 век) плотность была совсем другой, как и территория государства; и дороги в той же Венгрии ничем не отличались от дорог в Киеве.
      1. единокровец 8 февраля 2018 11:42
        Цитата: К0щей
        про то, что монголы обстоятельно готовились к походам пишут везде, равно, что использовать для составления карты дорог купцов, ездивших по ним не один год - тоже не сложно

        А воины тоже там ездили , разговаривали с местным населением , знали как передвигаться по лесам и т.д. Вы вообще понимаете какая площадь была у русских княжеств и что все дороги знать "разведчики" не могли .
        Цитата: К0щей
        перебить сотню монголов, когда сотня - это дружина города? а если их две сотни? отсидятся в городе? не вопрос. а в деревнях сколько воинов? и они 100% не ходят постоянно в кольчугах (если вообще имеют).

        Почему сотня ? Почему монголы готовились к походу , а русичи не готовились к отражению? Это что за ненормальная логика. После первой сожжённой деревни князья были в курсе кто идёт и куда .
        Цитата: К0щей
        армию дробили всегда, если это имело смысл. даже к месту сражений двигались не готовым войском, а назначали место сбора неподалеку от него.

        Дробили? Никогда такого не было. Выделяются небольшие отряды, но основные силы находятся вместе . Хотя конечно зависит от цели . Если просто пограбить, то можно и раздробить . Если идёшь завоёвывать , то дробить нельзя.
        Всё верно . Если обозначено поле битвы , то туда добираются отрядами. Только монголам никто место битвы не назначал и если добираться например до Владимира отрядами, есть вероятность что любой отряд может быть перехвачен и перебит.
        Цитата: К0щей
        причем тут искусство войн времен Наполеона? тогда логистика и размер самих армий значительно выросли (раз так в 10).

        А с кем сравнивать ? Все большие походы проходят практически одинаково .
        Цитата: К0щей
        и какие заслоны в раздробленной феодальной Руси? в большинстве случаев там было: о к соседу враги пришли - замечательно!

        Обычные заслоны которые прикрывают опасные направления. Например послать часть армии в соседнее княжество , что бы местный князь не пришёл на помощь соседу.
        Это мы так можем рассуждать, а военный человек не может . Откуда он знает , может князья договорились помогать друг другу когда бусурмане нападут.
        Цитата: К0щей
        могли - тупо встать на лед и топать по нему. у нас и сейчас так многие делают, по зимним переправам.

        Конечно могли , только реки не дороги и не всегда текут куда нужно и тем более по короткому пути.
        Цитата: К0щей
        да, только вы сравниваете это без поправок на тот период. как пример: в России плотность населения сильно ниже, дорог меньше сильно меньше; да вот только в тот период (12-13 век) плотность была совсем другой, как и территория государства; и дороги в той же Венгрии ничем не отличались от дорог в Киеве.

        да нет , со всеми поправками будем сравнивать . Просто за основу берём то как происходили завоевательные походы. Например нам говорят . Монголы не имели обоза . Но позвольте , а на чём они награбленное везли? Они не грабили .
        Как же так все грабили, а они нет? Для чего тогда они вообще этот поход устроили ? За что воины умирали? За чингисхана. Но так не бывает , вся история показывает, что армия должна грабить и добывать кошт иначе она не будет полностью лояльна (ТЕМ БОЛЕЕ ЧТО ТАМ БОЛЬШИНСТВО ТЮРКИ, ПОЛОВЦЫ И ПРОЧИЕ)
        1. К0щей 8 февраля 2018 12:20
          Цитата: единокровец
          А воины тоже там ездили , разговаривали с местным населением , знали как передвигаться по лесам и т.д. Вы вообще понимаете какая площадь была у русских княжеств и что все дороги знать "разведчики" не могли .

          а военачальника перед походом взять "купцов" с собой религия не позволяла? а распросить их с сотниками - приметы. также нельзя было иметь в отряде на сотню человек толмача, заучить несколько простых фраз, а местных необходимо вырезать всех не беря в плен даже для допроса. как интеллект далеко шагнул в 17 веке, поляки это уже умели.
          Цитата: единокровец
          Почему сотня ? Почему монголы готовились к походу , а русичи не готовились к отражению? Это что за ненормальная логика. После первой сожжённой деревни князья были в курсе кто идёт и куда

          потому что русичи срались между собой и объединенные войска собирали лишь несколько княжеств в определенном месте. да и навряд ли у них был план похода Батыя (не факт, что тот вообще решал куда двинуться не рано утром).
          Цитата: единокровец
          Конечно могли , только реки не дороги и не всегда текут куда нужно и тем более по короткому пути.

          почти все города и все крупные города стоят возле рек.
          Цитата: единокровец
          Например нам говорят . Монголы не имели обоза

          где говорят, что у Батыя совсем не было обоза? особенно на пути назад.
          Цитата: единокровец
          А с кем сравнивать ? Все большие походы проходят практически одинаково .

          ну норм, давайте войну Наполеона с ВМВ сравним. "никакой" разницы. а вот к примеру походы татар на Москву времен Казанского ханства, которое брали и Василий 3 и Иван Грозный - эти к нам и мы к ним как ходили? на крыльях?
          Цитата: единокровец
          Обычные заслоны которые прикрывают опасные направления. Например послать часть армии в соседнее княжество , что бы местный князь не пришёл на помощь соседу.
          Это мы так можем рассуждать, а военный человек не может . Откуда он знает , может князья договорились помогать друг другу когда бусурмане нападут.

          тут дело в том, что вы, как я понимаю, отрицаете существование разведки у монголов, как под видом купцов, так и конных разъездов. а если и допускаете существование последних, то их тут же должны были уничтожать все подряд. и это при том, что князья тупо воевали друг с другом в этот период, и если один из них подвергался нападению, второй мог только поржать и все.
          1. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 15:15
            Извините, что вмешиваюсь, но разве Вы не поняли, что перед Вами очередной Тамерлан диванной стратегии, и чего он не знает, и не понимает, того просто нет? Посмотрите, какие вопросы человек задает и этим все сказано.
            1. К0щей 8 февраля 2018 16:57
              Цитата: kalibr
              Извините, что вмешиваюсь, но разве Вы не поняли, что перед Вами очередной Тамерлан диванной стратегии, и чего он не знает, и не понимает, того просто нет? Посмотрите, какие вопросы человек задает и этим все сказано.

              да, я тоже устал уже доказывать, что слон - это не верблюд. не хочет человек верить в официальную историю, которая меняется с появлением данных и методик, но не на 180 градусов - пусть не верит.
              мнения профессионалов-историков об истории для него ничто, но вот если об истории начнет рассуждать... ммм... математик, вот тогда...
              1. единокровец 8 февраля 2018 17:51
                Цитата: К0щей
                мнения профессионалов-историков об истории для него ничто, но вот если об истории начнет рассуждать... ммм... математик, вот тогда..

                Какой же.... это просто жесть . Товарищ, нет никаких профессиональных историков . Есть манипуляторы такими лохами как вы. Вы либо дитё либо лох которого ни чему не научили 90-2000 года когда эти "профессиональные" историки так насиловали историю что аж за ушами трещало.
            2. единокровец 8 февраля 2018 17:46
              Правильно , нужно задавать только правильные вопросы.Если вопросы неправильные, то они глупые. Вас бы пан калибр на телевидение , на ток-шоу где про политику трещат с утра до вечера)
              1. kalibr (Вячеслав) 9 февраля 2018 17:58
                Работал на ТВ Пензы и Куйбышева. 10 лет на первом и 3 года на втором. До сих пор узнают на улицах и в транспорте. "Мы выросли на ваших передачах!". Так что правился бы отлично!
                1. единокровец 16 февраля 2018 00:33
                  Цитата: kalibr
                  Так что правился бы отлично!

                  Вот и я о том, пропаганда ваше всё.
          2. единокровец 8 февраля 2018 19:23
            Цитата: К0щей
            а военачальника перед походом взять "купцов" с собой религия не позволяла?

            Можно было и местных подкупить , но что это меняло ? Все дороги прокотролировать нельзя, страна и местность всё равно незнакома.
            Цитата: К0щей
            потому что русичи срались между собой и объединенные войска собирали лишь несколько княжеств в определенном месте. да и навряд ли у них был план похода Батыя

            С кем же тогда воевал Батый?
            Цитата: К0щей
            где говорят, что у Батыя совсем не было обоза? особенно на пути назад.

            калибр говорит. Да и скорость передвижения по Худякову 50км в день.
            Цитата: К0щей
            ну норм, давайте войну Наполеона с ВМВ сравним. "никакой" разницы.

            С военной точки зрения никакой . Снабжение , одно направление удара главное и там основные силы, другие направления второстепенные.
            Цитата: К0щей
            походы татар на Москву времен Казанского ханства, которое брали и Василий 3 и Иван Грозный - эти к нам и мы к ним как ходили? на крыльях?

            Ходили летом, глупый Иван не знал что лучше всего передвигать большое количество войск зимой . Что с него взять , дикарь в отличии от монголов.
            Остальное тоже под копирку. База снабжения, потом армия делится на несколько частей где самая большая част основная, а другие прикрывали дороги что бы к казанцам не пришло подкрепление.
            Цитата: К0щей
            тут дело в том, что вы, как я понимаю, отрицаете существование разведки у монголов, как под видом купцов, так и конных разъездов.

            конечно не отрицаю. Только и русичи имели систему оповещения .
            Цитата: К0щей
            и это при том, что князья тупо воевали друг с другом в этот период, и если один из них подвергался нападению, второй мог только поржать и все.

            Воевали и что? Князья были родственники друг другу и борьба против кочевников, булгар была постоянно. Конечно Батый учитывал раздрай, но это наоборот его заставляло бы держать основные силы при себе так как чем больше численный перевес в людях чем быстрее брать города. Более того русичи даже такими ограниченными силами защищали города и дали пару приличных битв.

            Хотя есть другой вариант. Если армия монголов было за 100.000 , ТО ТОГДА СМЕЛО МОЖНО БЫЛО ЕЁ ДЕЛИТЬ НА ТРИ РАВНЫЕ ЧАСТИ.
  34. единокровец 8 февраля 2018 08:15
    Цитата: kalibr
    "Реальная история это когда множество источников , бухгалтерия . Причём источники это не летописцы, а обычные люди, князья, воеводы и т.д. Если это касается армии , то армейские архивы". ПРАВИЛЬНО! Так вот все это есть! Есть Перечневые росписи, Городовые сметы, Росписи реестровые и полковые, о жаловании пушкарям, и наказе казакам Лебединой ловли, ловцам стерляди на Суре и наставления "како исповедывать". Переписка князей и воевод, Курбского с Иваном Грозным... монастырские счета. Их кстати изучал Ключевский о нем была здесь моя статья. Есть наука целая ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ и еще одна ИСТОРИОГРАФИЯ. Две по сути науки, которые относятся к ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ ИСТОРИЧЕСКИМ ДИСЦИПЛИНАМ. Это все изучается. Это все есть!

    Всё верно, но только мы говорим о монголах 11-15 века. Ничего подобного тогда не было. Даже от эпохи Грозного осталось не так много материалов , хотя тогда уже бухгалтерия и учёт вёлся и фиксировались.
  35. Артек (Павел) 8 февраля 2018 08:30
    Dimmih,
    Цитата: Dimmih
    Русские-это потомки славян и иных смешавшихся с ними народов, а Ваши белые русоарии-славянОВ и может колянОВ, изрядно приправленных средствами для очистки стёкол, иначе называемых стекломоем. И мы, потомки славян, Вам, потомкам славянОВ и колянОВ не родственники.

    про колянов ,что вам известно?
  36. Lord_Raven (Антон) 8 февраля 2018 10:56
    Цитата: Begemot
    Я же не историк, чтобы заниматься профанацией, и у меня есть деньги.

    Мама с папой дали? Или у первоклашек отжали?
    1. Begemot (Сергей) 12 февраля 2018 12:23
      А что , завидно? Идите работайте, уважаемый, и будут вам деньги, а так клавиатуру впустую долбить - останетесь ни с чем, до пенсии то еще далеко, небось? А интеллигентные дискуссии оставьте нам , пенсионерам, вам то рано, интеллектуатор не вырос еще.
  37. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 12:05
    Цитата: единокровец
    не так много материалов

    Не так много - это как? ГАДА Вас ждет!
    1. единокровец 8 февраля 2018 14:48
      Сколько военных архивов русских княжеств монгольских времён есть в ГАДА?
      1. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 15:05
        А вот загляните и посмотрите! Труд превратил обезьяну в человека! Вот и Вы - хватит спрашивать других, поработайте немного и сами.
        1. единокровец 8 февраля 2018 18:29
          Не хотите отвечать тогда не пишите свои советы. Вы в человека превратились, а привычки примата остались.
  38. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 12:33
    Цитата: Begemot
    и у меня есть деньги

    Деньги есть, ума нет, вот что плохо. Одно неприкрытое невежество!
    1. Begemot (Сергей) 12 февраля 2018 12:29
      Не пытайтесь провоцировать незнакомых людей, выше невежество, помноженное на гипертрофированное самомнение тоже не вызывает уважения и аргументация ваша не свидетельствует о потребности в большом уме при отсутствии денег. Попробуйте что-то сделать сами, без ссылок на авторитеты и отстоять потом свою точку зрения, вот тогда посмотрим.
  39. Артек (Павел) 8 февраля 2018 13:14
    Цитата: kalibr
    То есть не читал, но осуждаю

    вообще то я такое не говорил.
    1. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 15:12
      "эти монографии,нужно отнести на костёр,потому что сколько бы не было монографий от ТИ уже как 200лет истинной истории узнать не удаётся"

      А это кто писал? Папа римский?

      Такова суть Вами сказанного. Не Вы ли предлагаете сжечь книги, которые Вы не читали? Сжигают то, что осуждают!
  40. активатор (Николай) 8 февраля 2018 13:18
    ],
    Цитата: kalibr
    Я думаю, что после того как Вас вылечат, если это еще возможно, многие люди только выиграют. Еще никогда и никому не не мешал дефицит оголтелых невежд.

    А ,что это вас так заглючило? : готов пройти с вами медкомисию еще посмотрим кто из нас нуждается в лечении yes И вы не ответили на мой вопрос , историю СССР и его вклад в 2мв в данный момент переписывают или нет? Только пожалуйста не требуйте ссылок , адреса и фамилии тех кто переписывает попробуйте включить мозг, поверьте он способен на анализ происходящего без всяких ссылок. Очень надеюсь на ваш ответ .что бы продолжить дискуссию на новом уровне. Хотя сайт уже начал выбрасывать вверх и получается фигня. Ах да , и еще поясните какая тайна сокрыта в букве С если вы руских с одной С терпеть не можете , а к русским с двумя С прям миром мироточите.
    1. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 15:10
      Как раз на этом вопрос я ответил. Посмотрите в комментариях. Дискутировать с Вами ни на каких уровнях я не хочу. Но ответ повторю. Историю СССР это не догма. Она изучается и развивается. Но некоторые невежественные парнокопытные принимают это за переписывание. На самом деле это не так. Более того, многие архивы СССР закрыты до 2045 года. Когда их откроют дело изучения продолжится на новом уровне. В букве С сокрыта "тайна" очень простая. То,что придумано невеждами не существует, поэтому уничтожай "руских", не уничтожай, это как деление 0 на 0. Доступно излагаю?
      1. активатор (Николай) 8 февраля 2018 16:15
        Цитата: kalibr
        Но ответ повторю. Историю СССР это не догма. Она изучается и развивается.

        А история монголо татарского ига это догма? то есть то ,что было 800 лет назад вам известно доподлинно , а то ,что 70 лет назад еще изучать надо? Если вы не знаете,что происходит сейчас то как вы с уверенностью можете утверждать ,что происходило тогда?
        Цитата: kalibr
        Но некоторые невежественные парнокопытные

        Это хамство , но вы ученый вам можно.
        Цитата: kalibr
        принимают это за переписывание. На самом деле это не так.

        Тогда как это понимать как понимать статью некоторого коха выложенную вчера на во? как понимать декомунизацию когда стирается вся память о советских солдатах освободителях и это не только у нас, польша, прибалтика, уничтожение памятников марши недобитых нацистов поддерживаемых на гос уровне? И масса другого. Не замечать это может только слепец.
        Цитата: kalibr
        . В букве С сокрыта "тайна" очень простая. То,что придумано невеждами не существует, поэтому уничтожай "руских", не уничтожай, это как деление 0 на 0. Доступно излагаю?

        А Даль вот с вами не согласен и как раз утверждает ,что правильно писать руский , а не на иностранный манер русский с двумя с. И хотя бы повесть временных лет откройте и прочитайте как там пишется, прежде чем обвинять кого то в невежестве.
        Цитата: kalibr
        . Дискутировать с Вами ни на каких уровнях я не хочу

        Да вообщем то я тоже не вижу смысла .
  41. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 15:03
    Lord_Raven,
    Исключено, они Вам скажут, что все, что они раскопали, зарыли масоны, паписты и немцы во главе со Шлецером, что обмануть и извести "руских белых".
    1. Lord_Raven (Антон) 8 февраля 2018 15:38
      Хорошо если так, а то могут ведь и на рептилоидов с атлантами и гиперборейцами, молящимися на "Велесову книгу" сослаться. А некоторые из них, подозреваю, с ними лично общаются )) Проблема в том, что подобный бред сейчас читают "жертвы ЕГЭ" и если не отвечать, то ряды "альтернативно одаренных" будут и дальше пополняться. А мне потом на экзаменах выслушивай весь этот бред.
      P.S. Кстати, kalibr, Вас и всех причастных поздравляю с профессиональным праздником. День науки как-никак))
      1. активатор (Николай) 8 февраля 2018 17:00
        Цитата: kalibr
        Lord_Raven,
        Исключено, они Вам скажут, что все, что они раскопали, зарыли масоны, паписты и немцы во главе со Шлецером, что обмануть и извести "руских белых".

        Цитата: Lord_Raven
        орошо если так, а то могут ведь и на рептилоидов с атлантами и гиперборейцами,

        Кукушка хвалит петуха за то ,что хвалит он кукушку. Ходил я по вашей ссылке почитал , как сказал один киногерой "словами я же говорил зто не передать"
        1) Историю пишут победители или власть под свою идеологию и это явно видно по некоторым ноткам обиженности на нынешнюю российскую власть.
        2) Во времена монголо татарского ига ни кто о нем понятия не имел , а появился этот термин гораздо позже .То ли первоистчники запоздали , то ли послеисточники наконец то разродились термином .
        3) В захоронении обнаружены останки русских и никого больше, хотя как утверждается в округе были другие народности , как то странно ,что убили только русских и ни кого больше. Даже нет захоронений монголо татар погибших в бою. Может сожгли ? гуглю, оказывется они увозили с собой замороженные тела и дома их хоронили. Вот какие хитрые не оставляют ни каких следов. В фильме Великая стена полчища монстров утаскивали с собой своих соплеменников , может это и есть татаро монголы?
        4) На причастность к этим убийствам монголов указывают стрелы вилки . Полез в гугл нигде упоминания о таких стрелах не нашел , может мало знаю или не там искал. А кроме стрел и посуды там и доказательств других нету.
        5) А теперь хочу донести свою позицию, я не отрицаю ,что тогда шла длительное время резня на руси, но ставлю под сомнение почему это происходило и с кем .
        1. Lord_Raven (Антон) 8 февраля 2018 17:44
          Цитата: активатор
          Во времена монголо татарского ига ни кто о нем понятия не имел , а появился этот термин гораздо позже .То ли первоистчники запоздали , то ли послеисточники наконец то разродились термином .

          Да, термин появился позднее, для описания в учебниках определенного исторического периода. Точно также в 19 в. появился термин Киевская Русь, что, дало повод многим "свидомым" персонажам нести бред про Русь-Украину и т.д.

          Цитата: активатор
          На причастность к этим убийствам монголов указывают стрелы вилки . Полез в гугл нигде упоминания о таких стрелах не нашел , может мало знаю или не там искал. А кроме стрел и посуды там и доказательств других нету.

          https://swordmaster.org/2015/01/11/medvedev-af-ta
          taro-mongolskie-nakonechniki-strel-v-vostochnoy-e
          vrope.html
          Это для начала, если хотите подробней, киберленинка вам в помощь
          Цитата: активатор
          но ставлю под сомнение почему это происходило и с кем .

          Как говорится, сказали А, говорите Б. Так, кто же по вашему мнению резался и на основании каких данных вы делаете подобный вывод?
          1. активатор (Николай) 9 февраля 2018 14:56
            Цитата: Lord_Raven
            Как говорится, сказали А, говорите Б. Так, кто же по вашему мнению резался и на основании каких данных вы делаете подобный вывод?

            Возможно ,что это происходило на почве хрестианизации , была война христиан с язычниками (назовем пока их так). Почему так думаю , слишко много непоняток с татаро монголами , появились ни от куда и пропали в никуда, при ближайшем расмотрении так оказывается , что монгол там особо небыло , а была масса всяких народностей причем множество лиц славянской национальности, то , что на многих рисунках и монголы и русичи выглядят одинаково. что странно, частое упоминание о сражениях с иноверцами. З00 лет ига и фактически никаких следов. баб не трахали, веру свою не насаждали и образ жизни как сейчас говориться были очень толерантными для своего времени. Некоторые тут на сайте утверждали,что у монгол ,был чуть ли не аналог силиконовой долины ученых собрали со всего мира , наука и кочевники? остается только удивлятся отсутствию роликов на ютубе о быте орды снятые на тогдашний игофон.Непонятки с нашей верой православной , котороя то стала таковой в 1943 году , а какой она была до этого? если учесть ,что есть упоминания о правоверной христианской вере, а западная русская православная называется ортодоксальной , что скорее переводится как правоверная , а не православная. Ну это так навскидку.
            1. Lord_Raven (Антон) 9 февраля 2018 15:48
              Хорошо. Но тогда возникает вопрос, кто же сражался в с поляками и немцами в битве при Легнице в 1241 г., разгромил венгров у реки Шайо, сжег ховатский Загреб, разорял города Чехии, Балкан и воевал с отрядами Латинской империи (если что, это один из периодов в истории Византии)? Почему поляки, немцы, венгры, византийцы и множество других народов, вдруг забыли как выглядят и говорят славяне (русы), с которыми они ранее и воевали и торговали и заключали династические браки, вдруг решив что это неизвестное им ранее племя? Не странна ли такая коллективная забывчивость?
              Цитата: активатор
              З00 лет ига и фактически никаких следов. баб не трахали, веру свою не насаждали и образ жизни как сейчас говориться были очень толерантными для своего времени.

              А вы какие следы ожидаете? Поголовная монголоидность? Ну так представьте себе, что абсолютное большинство населения, на тот момент, жила в деревнях, найти которые, крайне сложно. В той же РГАДА можно встретить документы, как мордва, марийцы и другие народы в 18 в. целыми поселениями прятались по лесам от сборщиков налогов и рекрутских повинностей, а те окрестные территории знали не в пример лучше монгол. Уничтожены в основном были города и их население.
              P.S. А теперь представьте весы, на одной чаще множество письменных источников и соотносящихся с ними данных археологии и вспомогательных исторических дисциплин, на другой - голословные утверждения и апеллирование к некоему "здравому смыслу". Так что же должно перевесить?
              1. merlin (Вадим) 9 февраля 2018 16:47
                Вот честно, очень хотелось бы верить в победу здравого смысла, но так как он в Вашем посте выступает за "фоменковщину" то уже и не знаю даже... request
      2. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 19:17
        Спасибо! И Вас! А еще терпения... я-то хоть пиарменов опрашиваю, но там свои... глюки.
  42. единокровец 8 февраля 2018 18:56
    Цитата: К0щей
    Цитата: единокровец
    Правильнее сказать он подгоняет эти факты под свои выводы . Манипулирует короче.

    приведете пример подтягивания?
    Цитата: единокровец
    Это их личные трудности. Люди которые изучают геном аполитичны и не историки. Они говорят то что есть, а не то что нужно .

    почитайте
    http://antropogenez.ru/review/812/
    http://antropogenez.ru/review/814/
    http://antropogenez.ru/review/818/
    и посмотрите (тут не много)
    https://www.youtube.com/watch?v=O8lAF5bokSE
    30:40 – У славян разные гаплогруппы
    33:12 – Русские - это славяне?
    36:28 – Арии – это славяне?
    40:37 – Когда появилась гаплогруппа R1a1
    46:16 – Новая разновидность штангенциркуля
    55:12 – О представителях разных археологических культур
    там где читать, пишут не историки - апполитичные люди. а там где смотреть, "притянутые" за уши аргументы историка по профессии. удивительно одно - их аргументы и мнения совпадают.
    если это вас не убедит, то бесполезно. верьте во что хотите.

    Например куликовская битва .

    Есть только один источник признанный и достоверный
    https://m.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.
    shtml
    Есть человек слова которого обладают абсолютным авторитетом -Балановский.
    1. К0щей 8 февраля 2018 20:26
      во-первых
      Цитата: единокровец
      https://m.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.
      shtml

      то ли ссылка не полная, то ли еще что - страница не найдена
      во-вторых: это просто ржачь и слезы laughing вы хоть читайте, что и о ком пишите! wassat
      вы тут распинаетесь про гены от Клёсова, который возвел славян в чуть ли не в предки ариев, тыкаете мне в Балановского, а сами даже его доклад не узнали. вот даю ссылку (снова!)
      http://antropogenez.ru/review/812/
      он данные Клёсова НЕ подтверждает (вот вам выдержка):
      К сожалению, многие утверждения не вполне соответствуют действительности. Так, для обоснования «славянства» гаплогруппы R1a, говорится о ее частоте у русских до 80%, тогда как опубликованные научные данные показывают, что ее от 30 до 60%. Принцип максимального разнообразия на прародине отбрасывается в вопросе происхождения человечества, но используется для происхождения славян с Русской равнины.
      Говоря о генетических корнях Рюриковичей, ДНК-генеалогия объявляет, что их генетический вариант распространен у славян, хотя из приведенной карты видно, что он куда чаще встречается в Швеции.

      в общем все, убеждать вас дело бесполезное. пишете одно, думает другое.
      1. единокровец 16 февраля 2018 00:58
        Цитата: К0щей
        вы тут распинаетесь про гены от Клёсова, который возвел славян в чуть ли не в предки ариев, тыкаете мне в Балановского, а сами даже его доклад не узнали

        При чём здесь Клёсов ? Полностью прочитайте ссылку.
        Цитата: К0щей
        К сожалению, многие утверждения не вполне соответствуют действительности. Так, для обоснования «славянства» гаплогруппы R1a, говорится о ее частоте у русских до 80%, тогда как опубликованные научные данные показывают, что ее от 30 до 60%. Принцип максимального разнообразия на прародине отбрасывается в вопросе происхождения человечества, но используется для происхождения славян с Русской равнины.

        Вы мне что хотите этим сказать ? Вот прямые слова Балановского.
        https://www.nnov.kp.ru/daily/24065/305831/
        Нет никаких азиатских генов, то есть монгольских , узбекских, казахских и т.д. Даже у татар их почти нет.
        Цитата: К0щей
        Говоря о генетических корнях Рюриковичей, ДНК-генеалогия объявляет, что их генетический вариант распространен у славян, хотя из приведенной карты видно, что он куда чаще встречается в Швеции.

        Ну и какой вывод? Рюрик мог быть как славянин, так и скандинав.
        Цитата: К0щей
        в общем все, убеждать вас дело бесполезное. пишете одно, думает другое.

        Я с вас в шоке. Я вам говорю азиатских генов у русских нет , а вы мне про Клёсова пишите и сколько у русских славянских генов. Вы хоть читаете о чём я пишу или вам по барабану?
  43. единокровец 8 февраля 2018 19:01
    Цитата: Lord_Raven
    Класс. Еще один специалист из серии "не читал, но осуждаю".
    Цитата: единокровец
    Вам не надоело козырять этим городищем ? Уже смешно от вас . 300 лет и одно городище

    Не надоело, поскольку Золотаревское городище, как и ряд других археологических памятников, наглядное и материальное подтверждение событий периода монголо-татарского нашествия. И как бы вы и вам подобные не бросались обвинениями в недостоверности письменных источников, но вот опровергнуть факт наличия подъемного материала у вас никак не получиться.
    Цитата: единокровец
    Неужели он сгорел? Ух ты . сгорел деревянный город и его решили не восстанавливать на старом месте и нашли более удобное. Нужно срочно вас на нобелевку выдвигать

    Ок. Выдвигайте, я не против. И себя не забудьте на Шнобелевскую премию выдвинуть.



    Да где я вас осуждал ?)

    Да мало что -ли по Руси кочевников шаталось ? Было и было. Русь большая , а городок один. Поэтому и смешно.


    За шнобелевскую деньги не дают , так что придётся вам завидовать белой завистью. Такое открытие , знай наших!!!!
  44. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 19:26
    Цитата: активатор
    А Даль вот с вами не согласен и как раз утверждает ,что правильно писать руский , а не на иностранный манер русский с двумя с. И хотя бы повесть временных лет откройте и прочитайте как там пишется, прежде чем обвинять кого то в невежестве.

    Оправляйтесь во времена Даля и Повести временных лет и живите там. А мне как-то привычнее жить в мире, где слово "русский" и Россия пишут с двумя с.
  45. kalibr (Вячеслав) 8 февраля 2018 19:32
    Цитата: активатор
    но вы ученый вам можно.

    Конечно можно! Мне и студентов можно учить, а вот Вас к кафедре и на версту никто не подпустит. Поэтому остается лишь одна лазейка - потрындеть на ВО. Трындите, "современный человек должен быть услышан". Каждый новый клик опять же в копилку ВО.
    1. активатор (Николай) 9 февраля 2018 14:34
      Цитата: kalibr
      Оправляйтесь во времена Даля и Повести временных лет и живите там. А мне как-то привычнее жить в мире, где слово "русский" и Россия пишут с двумя с.

      Послушайте, вы утверждали ,что руских не существовало , когда вас ткнул лицом в факт вы начали истерить. Для меня существуют и и с одной С и с двумя С не вижу разницы , в отличии от вас .
      Цитата: kalibr
      Конечно можно! Мне и студентов можно учить, а вот Вас к кафедре и на версту никто не подпустит. Поэтому остается лишь одна лазейка - потрындеть на ВО.

      Путин уже носится с картой тартарии , так ,что скоро вы в этих же вузах будете мыть полы. Впрочем можете переобуться и уже сейчас потихоньку начинать писать опусы о великой тартарии wink
      1. merlin (Вадим) 9 февраля 2018 17:01
        Цитата: активатор
        Путин уже носится с картой тартарии , так ,что скоро вы в этих же вузах будете мыть полы. Впрочем можете переобуться и уже сейчас потихоньку начинать писать опусы о великой тартарии wink

        А Музеи у нас будут выглядеть примерно так::
  46. ver_ (вера) 9 февраля 2018 12:55
    Цитата: единокровец
    Да какая мне разница кого любите , а кого нет . Это ваше личное дело .
    Я вам задал вопрос на который вы не даёте ответ. Вы же взрослый человек , посмеяться любите , а за свои слова ответить не можете. Нехорошо.

    Вы нашли могилу Чингизхана?Срочно пишите в ЮНЕСКО.

    ..а что, место захоронения Юрия Долгорукого неизвестно?...
  47. kalibr (Вячеслав) 9 февраля 2018 17:29
    Цитата: активатор
    Путин уже носится с картой тартарии , так ,что скоро вы в этих же вузах будете мыть полы. Впрочем можете переобуться и уже сейчас потихоньку начинать писать опусы о великой тартарии

    Уверен, что не придется. Путин и за туалетную бумагу держится регулярно, но это не значит, что в вузах введут курс "путинское бумаговедение".
  48. kalibr (Вячеслав) 9 февраля 2018 17:30
    Цитата: активатор
    что руских не существовало , когда вас ткнул лицом в факт вы начали истерить.

    Вы что-то путаете! Ваши "руские" это бред, а в бред нельзя ткнуть ничем. Бред это... бред!
  49. kalibr (Вячеслав) 9 февраля 2018 17:32
    Цитата: единокровец
    Есть человек слова которого обладают абсолютным авторитетом -Балановский.

    Читать такое просто страшно!
    1. единокровец 16 февраля 2018 20:16
      Цитата: kalibr
      Читать такое просто страшно!

      Займитесь наукой и вам отпустит.
  50. kalibr (Вячеслав) 9 февраля 2018 18:04
    Цитата: активатор
    Путин уже носится с картой тартарии , так ,что скоро вы в этих же вузах будете мыть полы. Впрочем можете переобуться и уже сейчас потихоньку начинать писать опусы о великой тартарии

    Путин в этих вопросах не авторитет.
Картина дня