"Панцершиффе". Сумрак немецкого гения



Версия первая. Дойчланд юбер аллес!

“Панцершифф” мог пройти вдвое большее расстояние, чем любой тяжелый крейсер его времени.


На ходу, из-за нестерпимого гула дизелей офицеры в кают-компании общались при помощи записок. Вот такие веселые, но малосущественные особенности из жизни немецкого “карманного линкора”.

Существенной особенностью “карманника” было его оружие. Корабль, схожий по размерам с “вашингтонским крейсером”, нес батарею из шести 283-мм орудий, размещенных в двух башнях ГК массой по 600 тонн каждая! Это не считая восьми шестидюймовок и батареи зенитных “Флаков” калибра 88 или 105 мм.

По своему могуществу пушки 28 cm SK C/28 занимали промежуточное положение между ГК крейсеров и линкоров. Трехсоткилограммовые снаряды прошивали защиту вашингтонцев, словно фольгу. Исход боя был предрешен заранее. Легким крейсерам могло быть достаточно единственного попадания.

Вторая особенность “Дойчланда” — дальность стрельбы. Нет, с большой буквы: Дальность!

28 cm SK C/28 — одна из самых дальнобойных морских артиллерийских систем (свыше 36 км при угле возвышения стволов 40°).

"Панцершиффе". Сумрак немецкого гения


В этих пушках было прекрасно все. Великолепные баллистические характеристики удачно сочетались с высокой живучестью ствола (340 выстрелов — 3 полных боекомплекта).

«Линкорный» статус кораблей подчеркивался не только калибром орудий, но и системой управления огнем, необычайно развитой для всего двух башен. Она включала три равноценных поста, по одному в боевых рубках и еще один — на топе носовой мачты-надстройки. Дальномерное оборудование включало 6-метровый стереоскопический дальномер в переднем посту и 10-метровые — в двух других… Сравнение их по числу и оборудованию с довольно примитивными средствами английских тяжелых крейсеров демонстрирует полное превосходство немецкого подхода к артиллерийской мощи.


Легендарное немецкое качество буквально во всем. Крепление элементов корпуса дублировалось сваркой и одновременно клёпкой. “Панцершиффе” строили не для “балтийской лужи”: им предстояло бороздить океаны, в такт гребням морским под шатром непогод, вдоль выпуклых линий широт и долгот.

Относительно невысокая скорость (27-28 узлов) отчасти компенсировалась феноменальной автономностью и высочайшей динамикой. Набор скорости и возможность снятия с якоря за считанные минуты — тогда, когда “нормальным” крейсерам требовалось полчаса—час, чтобы развести пары.

“Быстроходные” моторы для боевых кораблей изготовила фирма MAN: восемь 9-цилиндровых дизелей максимальной мощностью по 7000 л.с.. В одном из рейдов “панцершифф” прошел почти без остановок 46 419 миль за 161 день. Уникальный корабль. Полного запаса топлива на борту хватало на 20 000 миль пути.

Англосаксы связали Германию массой ограничений: водоизмещение кораблей не более 10 тыс. тонн, калибр не более 11 дюймов. Немецкий инженерный гений с блеском преодолел “версальский барьер”, сумев добыть максимальную выгоду в, казалось бы, невозможных условиях.

Построить сверхвооруженный корабль, почти линкор, в габаритах тяжелого крейсера.

Встретив английскую эскадру у Ла-Платы, “Адмирал Граф Шпее” выдержал в одиночку бой против трёх английских крейсеров. Говорят, он был сильнее каждого из противников по отдельности? Так именно в этом заслуга его создателей!

Версия вторая, скорее, скептическая

Узнав о приближении “Ринауна”, немцы немедленно затопили “панцершифф” на рейде Монтевидео.

Появление “Ринауна” описывается как светопреставление. Как доказательство абсолютной безнадежности ситуации, в которой оказался “Шпее”.

Да ладно, откуда взялась паника?

Чего испугались бравые фашисты?

Ветерана 1916 года с шестью орудиями ГК? Ничего себе. Если смотреть объективно, “Ринаун”, поджидающий “Шпее” на выходе из Ла-Платы, еще не самый грозный из возможных противников.


HMS Renown

Если бы немцам предложили вместо “Ринауна” “Худ” или французский “Дюнкирк”, что бы они делали тогда? Бились за место в шлюпках?

Речь не о перипетиях истории, а о более простых вещах. Едва столкнувшись с тенью “бэттлшипа”, высокозащищенного корабля со стандартным водоизмещением 25+ тыс. тонн, вооруженного 15’’ артиллерией, фашистское “чудо-юдо” завалилось на бок и померло само, даже не решившись вступить в бой.

Естественно, никакого “Ринауна” близко не было — немцам хватило страшилок от англичан и силуэта ТКР “Камберленд”, ошибочно принятого за линейный крейсер

Вся концепция немецкого “карманного линкора”, который из-за уникального набора характеристик мог диктовать правила морских сражений, — пустая болтовня. Применение слова “линкор” по отношению к “Дойчланду”, так же нелепо, как соваться с бумажным корабликом в элитный яхтклуб.

При встрече с классическими “кораблями линии” поведение немецких “карманников” не отличалось от поведения обычных тяжелых крейсеров. Спасались бегством, поминая всех святых. Нападение на соединение или конвой, имевшие в своем составе линкор, как и вообще всякая попытка оказать сопротивление, была для “Дойчланда” самоубийством. При троекратной разнице в массе снаряда (300 против 871 кг) и несопоставимой защищенности надеяться было не на что.

15 дюймов — страшный аргумент. Неслучайно от “устаревшего” британского “Ринауна” убегали даже “Шарнхорст” с “Гнейзенау”. Еще одни “чудеса” немецкой инженерной мысли: недолинкоры, до конца своих дней страдавшие от недостаточной огневой мощи.

Что касается “карманников”, то с ними все достаточно ясно. Обмануть законы природы, соорудив при ограниченном водоизмещении что-либо напоминающее ЛК, не получилось. Но это еще не повод огорчаться. Настоящий повод — в другом:

Все дальше, пока он в квадрат не войдет,
Где с главным калибром судьба его ждет.


В отличие от крейсеров с традиционной котлотурбинной ГЭУ, способных уходить от опасности на скорости 32—36 узлов, немецкие “Дойчланды” не могли уползти от превосходящего по силам противника. Спасение от британских ЛКР было в принципе невозможным: “Рипалс” и “Худ” куда быстроходнее. При встрече с другими линейными кораблями недостаточно высокая скорость всегда играла против “панцершиффе”.

Можно ли гарантировать успешный побег от “Куин Элизабет”, имея разницу в скорости 2-3 узла? При той несопоставимой разнице в огневой мощи, когда всего одно попадание могло обездвижить (если не прикончить) “карманник”? Вспомните, какие разрушения вызвало попадание 15-дюймового снаряда в ЛК “Джулио Чезаре”!

Кстати, если вспомнили про итальянцев, то их модернизированные линкоры, сохранившиеся со времен ПМВ, разрезали волну на 28 узлах.

Предвоенные французские ЛК “Дюнкирк” и “Страсбург” делали почти 30 узлов.

И вдруг “Дойчланд”, гениальное немецкое изобретение. Которое, при невысокой защищенности, соответствующей всем ТКР довоенного периода, уступало в скорости (с огромным отрывом!) всем крейсерам и даже некоторым линкорам. Концепция адмирала Ценкера “сильнее тех, кто быстрее, быстрее тех, кто сильнее” на практике не работала. Немецкий суперкрейсер, при всей его уникальности и ряде неоспоримых достоинств, был бесполезной боевой единицей.



Как собирались воевать в таких условиях?

Если пересмотреть область применения и представить “панцершиффе” в роли “больших канонерок” на Балтике, то на ограниченном ТВД теряется одно из главных преимуществ — умопомрачительная дальность плавания.

Принять “Дойчланд” в качестве экспериментального корабля “пробой пера” для немецких конструкторов, пострадавших от решений Версаля, мешает обстоятельство их серийной постройки. Три корпуса — один за другим. Немцы в них вкладывались всерьез, в условиях явного недостатка ресурсов для военного кораблестроения. На протяжении всей первой половины 1930-х гг. (до закладки “Хипперов” и “Шарнхорста”) эти нелепые корабли считались мейнстримом и основной ударной силой Кригсмарин.

Сражение у Ла-Платы продемонстрировало всю сущность “карманных линкоров”.

Героический бой немецкого рейдера с тремя крейсерами (из которых два — легкие) тускнеет при упоминании простого факта — масса бортового залпа “Графа Шпее” (2162 кг) превосходила совокупную массу залпа его противников.

В результате — изнурительная перестрелка. Через час, ближе к 7 утра, немецкий “вундершифф” попытался сбежать с поля боя, но, движимый чувством долга, все же вернулся и продолжил мордобой.



Вместо скорой и легкой победы над “Эксетером” (объективно, самым слабым и примитивным тяжелым крейсером, вооруженным всего с шестью орудиями ГК) разыгралась драма, стоившая жизни самому “карманнику”. Поврежденный “Адмирал Граф Шпее” забился в устье Ла-Платы, так и не успев добить своего противника.

Стоит заметить, “Шпее” в техническом плане был лучшим среди “панцершиффе”. Каждый из трех кораблей, “Дойчланд-Лютцов”, “Адмирал Шеер” и “Адмирал Граф Шпее”, формально являясь представителями одного типа, имел значительные различия в конструкции. Так, масса вертикального бронирования у двух первых “карманников” различалась на 200 тонн. “Граф Шпее” имел еще более массивную защиту. Для изготовления переборок на нем применялась сталь лучшего качества, сорта К n/a (Krupp neue Art), или «Вотан».

И если тяжко пришлось даже ему, то как бы выглядели в том бою его менее совершенные собратья?

Была и такая неприятность: средний калибр “карманников” — восемь орудий калибра 149 мм в одноорудийных установках, несмотря на свои высокие баллистические характеристики, не имели централизованного поста управления огнем. Оттого их боевая ценность была сомнительной. А сами башни и 100 чел. их прислуги превратились в бесполезный балласт. Но кто же в том виноват, кроме самих фашистов?

Хуже того, стены башен СК обеспечивали защиту только от водяных брызг. В результате головной “Дойчланд” получил неиллюзорные повреждения при огневом контакте с советским бомбардировщиком. В 1937 году, находясь на рейде о. Ибица, крейсер попал под удар республиканского “СБ” под управлением Николая Острякова: в результате попадания двух 50-кг (по др. данным, 100-кг) авиабомб, пожаров и последовавшей детонации 6’’ снарядов на кранцах в башне СК погибло два десятка членов экипажа, свыше 80 получили ранения.

Так что восторги по поводу немецкого инженерного гения — ничем не подтвержденный миф. Если рассмотреть, к примеру, японский флот, то там проблему “искусственных ограничений” решали куда более элегантными способами. Во-первых, как и везде, лимит был несколько нарушен: стандартное водоизмещение всех “Такао” — ”Могами” превышало установленные значения на 15-20%. Японские и немецкие крейсеры имели одинаковые размеры. В результате у “японцев” — скорости по 35-36 узлов и вооружение из 10 орудий главного калибра. Плюс универсальная артиллерия. Плюс знаменитые торпеды. Даже принимая во внимания 2,5-кратную разницу в массе 8’’ и 11’’ снарядов, десять стволов в пяти башнях при вдвое большей скорострельности обеспечивали схожую огневую производительность. И более скорую пристрелку.

Запрещенные излишки водоизмещения “сбрасывали” хитрым японским способом — в мирное время “Могами” несли “бутафорские” башни с шестидюймовками. Вот это уровень! Это настоящий гений и смекалка.

А многие говорят: немцы. Инженерная мысль. В раю — механики, в аду — полицейские.

“Карманные линкоры” — в корне неудачный проект: от самой их концепции до отдельных технических моментов при воплощении идеи. Проект, сожравший немереное количество средств без какого-либо внятного результата.

Решение

Пусть каждый примет его самостоятельно. Вопреки расхожему мнению, истина отнюдь не лежит посередине, именно поэтому всегда так сложно её найти. Сам автор полагает верным второй вариант. И не только потому, что убежденный германофоб. Главным доказательством высоких боевых возможностей “панцершиффе” служит отказ от продолжения их строительства. Гениальная идея развития не получила.

Следующие “карманники” с усиленным бронированием и увеличенным в/и до 20 тыс. тонн, известные под обозначением “D” и “E”, была разобраны на стапеле в 1934 году, спустя пять месяцев после закладки. Задел был использован для постройки “Шарнхорста” и “Гнейзенау”.

Резюмируем сказанное: немцы выбросили из головы всю свою "гениальность" и принялись за постройку ЛКР с привычным набором характеристик для кораблей данного класса (за исключением недостаточной огневой мощи).

На роль тяжелого крейсера был выбран другой проект — “Адмирал Хиппер”, тоже с паротурбинной ГЭУ и всеми “классическими” атрибутами ТКР того периода.



По материалам http://wunderwaffe.narod.ru.
Автор:
Олег Капцов
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

235 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Kars Офлайн
    Kars 2 февраля 2018 06:25
    +17
    Что не говори а обидно что капитан ..шеера..струсил и не вышел на бой.
    1. seti Офлайн
      seti 2 февраля 2018 11:11
      +23
      Есть очень хорошая книга на эту тему Игоря Бунича - "Пираты фюрера". Там описан боевой путь одного из кармаников "Адмирала Шеера". В другой его книге разобран бой "Графа Шпее".
      Видимо вы перепутали корабли. "Адмирал Шеер" благополучно вернулся в родной порт из рейда.

      А по поводу вообще этих трех кораблей недокрейсеров/недолинкоров...
      Нужно понимать для чего и почему их создавали. Во первых на Германию были наложены серьезные ограничения по тоннажу и ГК. Во вторых следуя им невозможно было в корпус тяжелого крейсера водоизмещением в 10 000 тонн всунуть мощную силовую установку, мощное бронирование и ГК в 11 дюймов. Немцы справились с этой задачей частично - бронирование уменьшили до минимума, силовая установка дизиль. Но тоннаж все одно превысил допустимый и стал около 14 000 тонн ! А вот ГК по максимуму. Почему так ? Цель этого корабля охота за транспортирами противника и уничтожение его охранения. Причем приоритет именно борьба с торговыми судами. Проще говоря это рейдер с максимальной автономностью на торговых путях.
      Для этой задачи - корабль оказался почти что идеален. Проблема этого проекта в том что для своего времени корабль безнадежно устарел.
      1. Santa Fe Офлайн
        Santa Fe 2 февраля 2018 11:55
        +7
        Цитата: seti
        А вот ГК по максимуму. Почему так ?

        И чем на практике 6 х 280 в двух башнях оказались лучше 10 х 203 у тех же японцев ??
        Высокое могущество боеприпаса? все-рано недостаточно для уверенного превосходства над противником

        Средний калибр - полный хлам
        Цитата: seti
        Для этой задачи - корабль оказался почти что идеален

        Да, в первом же походе - встретив маленькую эскадру из Эксетера (самого слабого ТКР) и пары ЛКР, растратил весь боезапас, но ни одного противника потопить не смог. Сам получил повреждения и спрятался в порту нейтральной страны

        Идеален)))

        или немцы в серьез считали, что Дойчланд будет бороздить моря, топя безоружных торгашей и не встречая никакого сопротивления со стороны британского флота
        1. seti Офлайн
          seti 2 февраля 2018 13:08
          +17
          Ерунду не пишите. Я и не говорил что «карманные линкоры» это самый лучший проект ТК того времени. Я к примеру тип «Адмирал Хиппер» ставлю выше типа "Дочланд". Как более совершенный проект. При чем тут японские крейсера ? Их создавали для совершенно других целей и задач. Или я не прав ? Задача кораблей тип "Дочланд" рейдерство на коммуникациях противника. Задача японских ТК борьба с ТК противника.

          Но рассмотрим бой у Ла-Платы.
          Скорость обнаружения, реакция первого выстрела и вес залпа это решающее в поединке противников как и качество оптики ? Не так ли ? Глупо с этим спорить и это не лично мое мнение.
          Все это у «карманных линкоров» есть. Особенно у "Admiral Graf Spee" поскольку он был последним а значит самым совершенных кораблем проекта.
          Вес залпа более 1800 кг. Этого мало ? Вес всего (общего) залпа трех кораблей англичан был на 30% меньше !
          Почему так сложился бой у Ла-Платы ? Тут много факторов и они в своем большинстве не в пользу немцев. Самый главный - Лангсдоф, имел категоричный приказ не вступать в бой с английскими боевыми кораблями и оказался плохим тактиком/стратегом. Во вторых удобную огневую позицию выбирает тот кто имеет скорость выше. Скорость " Шпее" не превышала 26 узлов ( но в реальности редко 23.5- 24 узла ) тогда как его противники легко набирали 28-30. Они и диктовали ход боя. В третьих их было трое против одного а это означает разделение огня что и привело к получению фатальных повреждений на Шпее. Пока он громил Эксетер два других крейсера имели практически беспрепятственную возможность пристреляться и начать отмечать попадания в сам Шпее. Согласен с вами в том что 150 мм орудия Шпее расположены и забронированы крайне неудачно. Но не стоит забывать что проект разрабатывался в конце 20 и дополнен в начале 30-х годов и находился под ограничениями !
          Кроме всего этого Лангсдоф понятия не имел сколько рядом кораблей противника и где ему взять в будущем топливо и боезапас. И то и другое нужно было экономить а скорость хода и темп стрельбы этому не способствовали. Но уже в будущем немцы приняли меры и к примеру "Адмирал Шеер" того же проекта имел заправщиков и корабли снабжения в различных районах Атлантики. И разведданными его снабжали гораздо лучше. Посмотрите его рейд - потоплено 16 торговых кораблей, еще несколько ценных призов таких как танкеры захвачены. Полное напряжение Британского флота который вынужден был в конвои направлять даже авианосцы и линкоры !

          И последнее.. А куда "Шпее" было драпать с его повреждениями и без боезапаса ? Он тихоходный - все корабли противника быстрее его в 1.5 раза ! Немцы не умели в то время по достоинству использовать свой радар а он у них был. Как и гидросамолет. Кораблю нужен был ремонт и пополнее боезапаса. У противника на горизонте было опять три корабля новый ТК и 2 поврежденных ЛК. Плюс деза что пришли или вот вот придут два линкора со скоростью в 30 узлов. Выйти и затонуть со всем экипажем ? Он так или иначе уже был обречен.
          Рейд Шпее оказался пробным и неудачным шагом.
          1. Mavrikiy Офлайн
            Mavrikiy 2 февраля 2018 15:56
            +3
            seti Сегодня, 13:08 ↑
            Ерунду не пишите.

            Так вот, о так как вы выражаетесь, ерунде.
            Во первых на Германию были наложены серьезные ограничения по тоннажу и ГК.

            Я плакал. О бедная моя Германия! (ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ГЕРМАНИЯ? Топтали Японию. И для этого Япония (жря кактус), США , Наглы (прыгая до потолка) и мелкотравчатые подписали его)
            Но не стоит забывать что проект разрабатывался в конце 20 и дополнен в начале 30-х годов и находился под ограничениями !

            А вот тут уже смеялся smile Вы в школу то ходили? Я ходил. И любимый журнал... ну это потом.
            В 20-х Германия была никто и звать ее никак. Сейчас есть ВИКИ, гляньте кто подписал Соглашение. И найдите раз с 50 там Германию. В 30-х уже да, но на нее не обратили внимание, так как полагали, что они еще слабы. И Германия понимая свою слабость и САМА или "получив по почкам" объявила что строит корабли в 10 000 т.
            В "Моделисте-конструкторе" это все было расписано.
            1. Kibb Офлайн
              Kibb 5 февраля 2018 18:49
              +1
              Вот и почитайте в МК , если другого источника не знаете - Панцершиффе строились под ограничениями Версальского договора.
              1. Mavrikiy Офлайн
                Mavrikiy 6 февраля 2018 00:12
                0
                Цитата: Kibb
                Вот и почитайте в МК , если другого источника не знаете - Панцершиффе строились под ограничениями Версальского договора.

                Тогда иди и найди в МК , что на немцев наложили ограничения. Если конечно читать захочешь feel
                1. Kibb Офлайн
                  Kibb 6 февраля 2018 12:28
                  0
                  Иногда возникает вопрос, а росли мы все таки в одной стране, как утверждают некоторые "патриоты", или нет? МК 2011 №12, вам указать на номера первой крейсерской коллекции МК или сами найдете?
          2. WapentakeLokki Офлайн
            WapentakeLokki 2 февраля 2018 19:01
            +5
            А разыграть Российский Императорский вариант-крейсер Варяг и войти в века как корабль настоящих мужчин а не сборище трусов и дристу-ов .Да корни толестности появились в Германии задолго до старушки Анхелы а херр Лансдорф явно не Руднев.Мужчины а вообще хоть в одном флоте Мира есть сигнал ''Погибаю но не сдаюсь''???
            1. dauria Офлайн
              dauria 2 февраля 2018 23:15
              +1
              А разыграть Российский Императорский вариант-крейсер Варяг и войти в века как корабль настоящих мужчин а не сборище трусов и дристу-ов


              Эх, и спорную штуку вы написали. Да если приглядеться - это один в один Чемульпо. Только вот немцы своего "Руднева" в герои не записали. Понимаю, что против шерсти. .
            2. Nehist Офлайн
              Nehist 3 февраля 2018 03:07
              +6
              Вы больны? Шпее уже,поврежден,боезапас исчерпан. Его ждут три корабля противника а на подходе или уже подошли еще три которые првосходят Шпее в чистую. Так что Лансдорф поступил также как и Руднев с Варягом после боя утопил его,только в отличие от Руднева застрелился
              1. Графова Ирина 4 февраля 2018 13:00
                +1
                Не утопил. Взорвал. Тем самым предотвратив его слабо вероятное (но все же) использование противником
            3. Графова Ирина 3 февраля 2018 10:52
              0
              Какую-то ахинею Вы написали, уж простите
          3. Hog Онлайн
            Hog 3 февраля 2018 19:12
            +1
            Цитата: seti
            Я к примеру тип «Адмирал Хиппер» ставлю выше типа "Дочланд". Как более совершенный проект.

            Сами немцы считали Хипперов не удачными.
            Цитата: seti
            Высокое состояние германской техники и инженерной мысли просто не позволяло создать явно неудачный проект, хотя в случае крейсеров типа «Хиппер» можно говорить о том, что такая попытка была-таки сделана.
            1. Вишневая девятка 3 февраля 2018 19:48
              0
              Цитата: Hog
              Сами немцы считали Хипперов не удачными.

              Цитата: Hog
              Высокое состояние германской техники и инженерной мысли просто не позволяло создать явно неудачный проект, хотя в случае крейсеров типа «Хиппер» можно говорить о том, что такая попытка была-таки сделана.

              Кого из немцев Вы цитируете?
        2. Per se. Офлайн
          Per se. 2 февраля 2018 14:19
          +6
          Цитата: Santa Fe
          или немцы в серьез считали, что Дойчланд будет бороздить моря, топя безоружных торгашей и не встречая никакого сопротивления со стороны британского флота
          Для своего времени, да, почти идеален, тем более, что его выдавали за "броненосец", которые Германии разрешали по ограничениям Версаля строить. При этом, немцы сделали корабль, который мог удрать от более мощных по вооружению британских линкоров того периода, но превосходил своей артиллерией почти всех, кто мог его догнать. Самое главное, до настоящего времени это самый крупный боевой теплоход, дизели обеспечили огромную дальность плавания и экономичность (как минус, страшный шум и грохот, в кают-компании трудно было разговаривать, переговаривались при помощи записей на специальных дощечках).
        3. DimerVladimer Офлайн
          DimerVladimer 2 февраля 2018 14:51
          +3
          Цитата: Santa Fe
          И чем на практике 6 х 280 в двух башнях оказались лучше 10 х 203 у тех же японцев ??


          Меньший вес башен - большее могущество снаряда.
          1. Saxahorse Офлайн
            Saxahorse 2 февраля 2018 22:39
            +1
            Цитата: DimerVladimer
            Меньший вес башен - большее могущество снаряда.

            Легче чем у японцев - башен не бывает. У Могами чисто противоосколочное бронирование башен. Зато их много. :)
        4. DimerVladimer Офлайн
          DimerVladimer 2 февраля 2018 14:53
          +8
          Цитата: Santa Fe
          Да, в первом же походе - встретив маленькую эскадру из Эксетера (самого слабого ТКР) и пары ЛКР, растратил весь боезапас, но ни одного противника потопить не смог. Сам получил повреждения и спрятался в порту нейтральной страны


          Не стоит промахи командования, сваливать на технику.
          Встреча рейдера с крейсерами притивника - само по себе уже фиаско. Значит не принял меры к своевременной смене района рейдерства - это единственный просчет командора.
          Если ранее антирейдерские силы составляли легкий крейсер в одиночном плавании.
          То с появлением кораблей типа Дойчланд, британцам пришлось срочно наращивать силы для перехвата подобного мощного рейдера.
          Кораблей на поиск и перехват рейдера типа Дойчланд, отвлекалось гораздо больше по мощи, водоизмещению, чем сам рейдер - это очень эффективное средство!
        5. NF68 Офлайн
          NF68 3 февраля 2018 21:20
          +2
          Цитата: Santa Fe
          И чем на практике 6 х 280 в двух башнях оказались лучше 10 х 203 у тех же японцев ??
          Высокое могущество боеприпаса? все-рано недостаточно для уверенного превосходства над противником


          283 мм. ГК значительно мощнее любого корабельного 203 мм. ГК



          Немецкий 283 мм. снаряд:

          a total of about 2.7 percent. Although this hit percentage was better than that recorded by the British and New Zealander crews, it was disappointing to the Germans, who - according to Eric Grove - blamed "[Captain] Langsdorff's torpedo officer's tendency to over zigzag".
          Range
          Range with 661 lbs. (300 kg) APC
          Elevation Distance Striking Velocity Angle of Fall
          1.9 degrees 5,470 yards (5,000 m) 2,467 fps (752 mps) 2.4
          4.5 degrees 10,940 yards (10,000 m) 2,005 fps (611 mps) 6.0
          8.0 degrees 16,400 yards (15,000 m) 1,617 fps (493 mps) 11.8
          2.5 degrees 21,870 yards (20,000 m) 1,335 fps (407 mps) 21.4
          18.6 degrees 27,340 yards (25,000 m) 1,181 fps (360 mps) 34.2
          26.3 degrees 32,810 yards (30,000 m) 1,158 fps (353 mps) 46.4
          36.4 degrees 38,280 yards (35,000 m) 1,247 fps (380 mps) 56.0
          40.0 degrees 39,890 yards (36,475 m) --- ---

          И японский 203 мм. 125 кг. бронебойный снаряд:

          Armor Penetration
          Armor Penetration with 277 lbs. (125.6 kg) AP
          Range Side Armor Deck Armor
          10,940 yards (10,000 m) 7.5" (190 mm) ---
          19,690 yards (18,000 m) 4.7" (120 mm) ---
          32,150 yards (29,400 m) 2.9" (74 mm) ---
          This data is from "Anatomy of the Ship: The Heavy Cruiser Takao" and refers to NVNC armor.

          Кроме этого траектория полёта 283 мм. немецкого снаряда за счёт большей начальной скорости более пологая что увеличивает точность стрельбы. Толщина пробиваемой 283 мм. снарядом брони позволяет пробивать бронирование любого тяжелого крейсера на дистанциях 20 и более км. 203 мм.японские снаряды в этом плане значительно уступают 283 мм.
          1. Santa Fe Офлайн
            Santa Fe 4 февраля 2018 01:45
            +2
            NF68 - отличный пост! Но нет ответа на главный вопрос
            Цитата: NF68
            203 мм.японские снаряды в этом плане значительно уступают 283 мм

            Какое значение это имело на практике?

            Мы рассматриваем не одиночные орудия в сферическом вакууме
            Мы оцениваем главный калибр корабля:
            6 х 11'' или 10 x 8''

            Какие преимущества давали 11'' в дуэльной ситуации (Дойчланд vs ТКР, возьмем лучший из лучших, японский)

            Вы, уважаемый, не ответили на данный вопрос. Тогда отвечу я:
            <броня панцершиффе> обеспечивала безопасность жизненно важных частей корабля лишь от снарядов калибра 120— 152 мм, причем от последних — не на всех дистанциях.


            Вывод - "панцершифф" и тяжелый крейсер одинаково уязвимы для снарядов калибра 8 и 11 дм. Бой превратится в "битву двух хрустальных ваз, вооруженных молотками"

            В таких условиях, цель - как можно быстрее "накормить" противника раскаленным металлом, для скорейшего выхода из строя. И вот здесь - никакого преимущества 6 х 283 мы 10 х 203 не наблюдается

            Скорострельность орудий:

            280-мм орудие SKC/28 - заряжание производилось при фиксированном угле 2°, а теоретическая скорострельность равнялась выстрелу раз в 17 секунд. Однако формально максимальной скорострельностью были три выстрела в минуту, когда как на практике это значение равнялось двум.

            20 cm/50 3rd Year Type naval gun - Скорость стрельбы варьировалась от четырех выстрелов в минуту при стрельбе под малыми углами, уменьшающейся до двух или трех выстрелов в минуту при максимальном возвышении

            Вывод: в 1,5-2 раза большая скорострельность, при возможности заряжания при ЛЮБЫХ углах возвышения орудий. ГК "Дойчланда" и "Такао" были равны по массе минутного залпа

            При этом, 10 орудий в 5 башнях = увеличенная скорость пристрелки, плюс рассредоточение и дублирование всегда повышает живучесть и надежность
            Толщина пробиваемой 283 мм. снарядом брони позволяет пробивать бронирование любого тяжелого крейсера на дистанциях 20 и более км

            Также, как и 203 мм снаряды

            Дальность - слабый аргумент, никто никогда не вел артиллерийские бои на дистанции свыше 100 кб. Случай "выстрел у Калабрии" - случайное попадание, единственный снаряд результат шквального огня с нескольких кораблей

            При плохой видимости и в темное время суток - любое преимущество в дальности теряется напрочь
            1. Вишневая девятка 4 февраля 2018 02:40
              +1
              Цитата: Santa Fe
              Однако формально максимальной скорострельностью были три выстрела в минуту, когда как на практике это значение равнялось двум.

              Цитата: Santa Fe
              уменьшающейся до двух или трех выстрелов в минуту при максимальном возвышении

              Цитата: Santa Fe
              Вывод: в 1,5-2 раза большая скорострельность

              Как с арифметикой, совсем плохо? Или домножли на разное количество орудий?
              Кроме того, реальный бой у Ла Платы. Расход снарядов ГК Эксетер, расход снарядов Шпее?
              Цитата: Santa Fe
              При плохой видимости и в темное время суток - любое преимущество в дальности теряется напрочь

              Но остается преимущество в точности.
              С чисто технической стороны бой при Ла-Плате можно считать победой “карманного линкора”. Попавшие в него два 203-мм и восемнадцать 152-мм снарядов не причинили ему фатальных повреждений. Главная артиллерия “Шпее” осталась полностью боеспособной: несмотря на три прямых 6-дюймовых попадания в башни, солидное бронирование оказалось настолько надежным, что они даже временно не прекращали стрельбы. Сильнее пострадала легкая артиллерия: одно 150-мм орудие полностью вышло из строя, а подъемники подачи боезапаса к другим были повреждены. Из трех 105-мм установок в действии осталась только одна. Имелись также незначительные затопления через пробоины в обшивке в носовой части, однако корабль не имел ни крена, ни дифферента, а его энергетика находилась в полном порядке. Из почти 1200 человек команды 1 офицер и 35 рядовых были убиты, и еще 58 получили раны и отравления, в большинстве своем легкие. В общем, недалеки от истины были те критики Лангсдорфа, которые утверждали, что тот повел корабль в Монтевидео только потому, что английский снаряд уничтожил печь для выпечки хлеба.

              Англичане пострадали гораздо сильнее. “Эксетер” полностью вышел из строя, потеряв только убитыми 5 офицеров и 56 матросов. Еще 11 человек погибли на легких крейсерах. Артиллерийская мощь отряда Хэрвуда к концу сражения снизилась более чем вдвое, к тому же на наиболее боеспособном “Ахиллесе” осталось только 360 снарядов. Торпед же у англичан оставалось всего 10.

              http://battleships.spb.ru/Germ/Spee/La-Plata.html
              В реальности, фактически, КР оказались в ситуации "бой с ЛК". И только цепочка нефарта и ошибок Лангсдорфа спасла от верной гибели Эксетер.
            2. NF68 Офлайн
              NF68 4 февраля 2018 16:42
              +1
              Какое значение это имело на практике?
              Мы рассматриваем не одиночные орудия в сферическом вакууме


              На практике при попадании в корабль противника более тяжелый снаряд большего калибра, в нашем случае 283 мм., для тяжелого значительно опаснее 203 мм. из за того что он пробивает более толстую броню успевая при этом проникнуть во внутрение отсеки и взорвавшись там 283 мм. нанесёт значительно большие повреждения. При этом начать обстреливать тяжелый крейсер противника "Шеер" мог уже с дистанции 22-25 км. где огонь 203 мм. ГК малоэффективен.

              Вывод - "панцершифф" и тяжелый крейсер одинаково уязвимы для снарядов калибра 8 и 11 дм. Бой превратится в "битву двух хрустальных ваз, вооруженных молотками"


              Бой в 1914 году между немецкими броненосными крейсерами вооруженными 210 мм. ГК, что сопоставимо с 8" и английскими линейными кресерами вооруженными 12" у которых в то время имелись только фугасные и полубронебойные снаряды/которые в части пробития брони уступали немецким бронебойным снарядам калибра 283 мм. выстреливаемых из 50-ти калиберных орудий ГК созданных перед ПМВ из чего следует 283 мм. бронебойные снаряды на любой дистанции стрельбы опаснее чем 8" снаряды.

              Вывод: в 1,5-2 раза большая скорострельность, при возможности заряжания при ЛЮБЫХ углах возвышения орудий. ГК "Дойчланда" и "Такао" были равны по массе минутного залпа


              Разрушения вызванные попаданием 8" бронебойного снаряда значительно меньшие чем при попадании 11" бронебойного снаряда.

              При этом, 10 орудий в 5 башнях = увеличенная скорость пристрелки, плюс рассредоточение и дублирование всегда повышает живучесть и надежность


              Это приемущество 10-ти 8" орудий справедливо только для случаев когда оба корабля обнаружили друг друга на сравнительно не большших дистанциях. По мере увеличения расстояние на котором корабли открыли огонь приемущество 11" калибра возрастает как за счет более пологой траектории полёте 11" снаряда и за счет меньшего рассеивания снарядов. Исходя из этих соображений французы для борьбы с немецкими карманными линкорами вооруженными 11" ГК и построили 2 быстроходных линкора типа "Дюнкеррк" вооруженные 330 мм. ГК, а не тяжелые крейсеры вооруженные 9-ю или 10-12 8" ГК.

              Дальность - слабый аргумент, никто никогда не вел артиллерийские бои на дистанции свыше 100 кб. Случай "выстрел у Калабрии" - случайное попадание, единственный снаряд результат шквального огня с нескольких кораблей


              Даже в годы ПМВ когда СУО надводных кораблей были менее совершенны чем СУО кораблей построенных после ПМВ на Черном море российский линкор "Екатерина Великая" открыл огонь по немецкому крейсеру "Бреслау" с дистанции 114 кабельтовых. Этот же росийский линкор вёл огонь по линейному крейсеру "Гебен" с дистанции 125 кабельтовых.

              http://www.officer-prav.ru/breslau.htm

              Летом 1940 года немецкий линкор " Шарнхорст" открыл огонь по английскому авианосцу "Глориес" с дистанции 25 км.-135 кабельтовых.

              24 мая 1941 года английский линейный крейсер "Худ" открыл огонь по "Бисмарку" и "Принцу" Ойгену" с дистанции 24 км.-130 кабельтовых.

              10 июля 1940 года в сражении с английским флотом в Средиземном море итальянские тяжелые крейсера открыли огонь по английским кораблям с дистанции 25 км.-135 кабельтовых, итальяснкие линкоры открыли огонь с дистанции 26 км.-140 кабельтовых

              Утром 28 марта три итальянских крейсера столкнулись с внешним боевым прикрытием английской эскадры, состоящей из линкоров «Вэлиент», «Бархэм», «Уорспайт», авианосца «Формидебл» и девяти эсминцев.

              Четыре британских крейсера («Глочестер», «Аякс», «Орион» и «Перт») и четыре эсминца прикрывали поисковой конвой, следовавший в Грецию, и находились примерно в 30 милях к югу от скалистого островка Гуадо, когда обнаружили присутствие итальянских крейсеров на своем пути. Англичане начали преследовать итальянцев, которые и навели их на свои главные силы. В 10.58 «Витторио Венето» открыл огонь из своих 381-мм орудий по «Ориону» с дистанции 23 000 метров-124 кабельтова.

              24 октября 1944 года в заливе Сибуян японский линкор "Ямато" открыл огонь по американским авианосцам с дистанции 27 км.-145 кабельтовых.

              В 1930-е годы американский ВМФ в ходе учений установил что вести максимальная дальность на которой еще возможно ести эффективный огонь из ГК линкоры против линкоров противника могут на дистанциях до 27-28 км. На больших дистанциях артиллерийские офицеры линкоров смогут более менее нормально видеть только надстройки линкоров и крейсеров противника.
              1. Вишневая девятка 4 февраля 2018 16:56
                +1
                Коллега, Вы зря так упарываетесь в сверхдальнюю стрельбу в тех реалиях.
                Самые дальние успешные выстрелы ВМВ - это как раз Глориес, 24 км, и выстрел Уорспайта у Калабрии, тоже 24 км. Худ утопили с 14 км, а в основном серьезный махач проходил на очень коротких дистанциях.
                1. NF68 Офлайн
                  NF68 4 февраля 2018 22:32
                  +1
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Коллега, Вы зря так упарываетесь в сверхдальнюю стрельбу в тех реалиях.
                  Самые дальние успешные выстрелы ВМВ - это как раз Глориес, 24 км, и выстрел Уорспайта у Калабрии, тоже 24 км. Худ утопили с 14 км, а в основном серьезный махач проходил на очень коротких дистанциях.


                  Мой визави утверждал что огонь из ГК тяжелые корабли открывали с дистанции не более 100 кабельтовых. Я указал ему что он не прав и привёл подтверждения тому. И еще напомнил что открывать огонь ГК карманный линкор мог с заметно большей дистанции чем ТК с их 8" и что на дистанциях порядка 20 км попасть в цель ГК, на пример японского 8", сложнее и что даже если попадание и будет получено, то на такой дистанции 8" бронебойный снаряд знчительно менее опасен чем 11" карманного линкора. Далеко не всегда стреляя с большой 24-25 км. дистанции можно быстро добиться попадания, но зато можно пристреляться еще до того, как противник с 8" приблизится на дистанцию с которой он может начать пристрелку и на которой 8" снаряды действительно опасны для карманника.
            3. DimerVladimer Офлайн
              DimerVladimer 5 февраля 2018 14:35
              +2
              Цитата: Santa Fe
              NF68 - отличный пост! Но нет ответа на главный вопрос
              Цитата: NF68
              203 мм.японские снаряды в этом плане значительно уступают 283 мм
              Какое значение это имело на практике?


              Большая начальная скорость снаряда 283 мм это:
              - более настильная траектория - следовательно большая точность попадания;
              - большие структурные повреждения;
              - больше взрывчатого вещества в снарядо, по сравнению с 203 мм
      2. Kars Офлайн
        Kars 2 февраля 2018 14:40
        +2
        Та да,попутал.Шпее.
      3. Хулио Хуренито 2 февраля 2018 14:59
        +4
        Целесообразность постройки подобных кораблей вызывает, мягко говоря, недоумение: непригодность их к эскадренному бою была ясна изначально, а для рейдерства не нужны подобные калибры и броня - блестящие успехи вспомогательных крейсеров "Корморан", "Пингвин", "Атлантис" тому доказательством. И если бы сумрачный тевтонский гений не тратил ресурсы на очередную мертворождённую вундервафлю, а подготовил к началу ВМВ не дюжину, а сотню переоборудованных вооружённых коммерческих судов, то история могла бы принять другое течение. И никакого Роял Флита не хватило бы для вылавливания этих флибустьеров по всему Мировому Океану.

        Отсюда переход к реалиям сегодняшнего дня: нужно ли вбухивать триллионы в постройку мегаавианесущего флота со всей инфраструктурой, в то время, как "Калибры" может нести практически любая лохань после минимальной доработки зубилом и напильником.
      4. yehat Офлайн
        yehat 2 февраля 2018 15:33
        +5
        проблема была в другом - немцы забыли про уроки Тирпица и недооценили проблемы крейсерской войны. И потому не поняли, что для этих УДАЧНО спроектированных и сделанных кораблей банально нет ниши, где они себя покажут.
  2. andrewkor Офлайн
    andrewkor 2 февраля 2018 06:34
    +14
    Сбалансированный ,могучий флот создаётся десятилетиями. У фашистов этого времени не было. Прямо по И.В.Сталину:"СССР отстал от развитых капстран на сто лет,если мы не пробежим это расстояние за десять лет нас сомнут!"Хорошо смотреть на прошлое с планшетом в руках,лёжа на диване и гнать Альтернативу!
    1. Santa Fe Офлайн
      Santa Fe 2 февраля 2018 07:55
      +3
      Цитата: andrewkor
      лёжа на диване и гнать Альтернативу!

      Для истории, как составной части гуманитарного знания виртуальный эксперимент, формулирование и рассмотрение альтернативных вариантов развития столь же важны, как и натурный эксперимент в физике. "Альтернативная реконструкция" событий помогает в понимании причин и механизмов развития реальных событий. И помогает извлекать уроки из прошлого

      Так что прежде чем писать несмешную хрень про диван (поновее шуток нет?), лучше почитайте и подумайте

      PS. первая часть вашего коммента (до дивана) несла смысл, на эту тему можно дискутирвоать
      1. andrewkor Офлайн
        andrewkor 2 февраля 2018 09:52
        +4
        Про диван это я про себя ,любимого шутю,а Альтернативу очень уважаю.После Морского Волка в реальность даже не хочется возвращаться!Спасибо на добром слове,люблю над собой иронизировать!
        1. Santa Fe Офлайн
          Santa Fe 2 февраля 2018 11:11
          +2
          Тогда извиняюсь, неверно вас понял

          Всего хорошего! hi
          1. seti Офлайн
            seti 2 февраля 2018 14:07
            +10
            Ваша статья тов-щ Капцов не о чем. Объясню почему. Если пишите про тип "Дочланд" так пишите про этот тип корабля. При чем тут вообще японские крейсера ??? Сравнивать эти корабли просто глупо. Первый чистый рейдер а японцы строились для борьбы с «вашингтонскими крейсерами» других стран.
            Но если и сравнивать то сравнивать нужно ТК первого-второго поколения. Ведь тип "Дочланд" относится к нему. Первые два типа японских ТК неудачные это признавали сами японцы. Но они обучались и в итоге создали два следующих типа Мёко и Такао. Да эти два типа вполне удачные для своих задач. В чем их настоящее преимущество над кораблями вероятных стран противников ? Это усиленное торпедное вооружение и новый калибр в 203 мм. Плюс заточка под ночной бой что было новым в те годы. Но почему они несли усиленное вооружение и бронирование ? Потому что их тоннаж превышал ограничения на 45% ! Все мухлевали не спорю но японцы больше всех.
            А в чем ваше тотальное преимущество 10 х 203 у тех же японцев ? У американцев на ТК было 9 х 203 орудий того же калибра у англичан и немцев по 8 х 203..


            А ваш любимый последующий тип Могами скажете вы.. Тип один из самых неудачных в японском флоте тех лет. Почему ? Перегруженность которая на каждом типе ТК у японцев здесь имеет характер катастрофы. Сильно легкий изначальный корпус в который пытались всунуть то что сунуть уже нельзя. Как следствие недостаточная мореходность и остойчивость. Использование главного калибра в стрельбе быстрой интенсивности было затруднительно из за деформации корпусов. Иначе почему сами японцы в последствии пересмотрели назначение этих ТК. Они в итоге стали кораблями ПВО и носителями гидросамолетов.

            Если пишете статьи не думайте что тут все тупы и одни дилетанты.
  3. рюрикович Онлайн
    рюрикович 2 февраля 2018 06:50
    +24
    А о чём вообще статья? what
    Немцы на спроектировали корабль,который НА МОМЕНТ ЗАКЛАДКИ отвечал с некоторыми ограничениями на требования,предъявляемые ему с учётом ,в какие условия были поставлены конструкторы. Слабое бронирование? тТак оно на уровне всех крейсеров того периода(на момент закладки). Относительно низкая скорость? Так за счёт сэкономленного веса получили неприлично огромную дальность плавания и вооружение! Капцов, что не так? Корабль - компромисс характеристик при ограничениях по водоизмещению! Это уже истина wink А Вы,глубокоуважаемый Олег, не перестаёте играть цифрами на бумаге и жонглировать понятиями request
    Бой у Ла-платы. И чего там такого, что делает "шееры" недокароблями??? Дык Олег,воюют не корабли, а люди!!!! laughing Тут вопросы не к самому железу, а к людям, которые им управляли wink
    Так что ждём следующие статьи по теме меряния чле....пардон...гм... достоинствами на бумаге. Уж больно эпитеты красивые fellow
    ПС. Да и ...Олег батькович, американцы для уничтожения любимых Вами "Могами" создали свои тяжёлые крейсера типа "Аляска", как и для травли "шееров" подходили более поздние "дюнкерки". Потому всё относительно tongue Особенно по времени создания hi
    1. Santa Fe Офлайн
      Santa Fe 2 февраля 2018 08:22
      +9
      Цитата: рюрикович
      А о чём вообще статья? Немцы на спроектировали корабль,который НА МОМЕНТ ЗАКЛАДКИ отвечал с некоторыми ограничениями на требования,

      По слогам:

      Немцы находились в тех же условиях (ограничениях), что и японцы

      Единственная польза от Версаля - немецкие орудия ограничили 11 дюймами (для ТКР остальных стран действовали вашингтонские ограничения - 8 дюймов)

      Немцы построили Дойчланды
      Японцы - Миоко, Текай и пр.

      Проекты какой страны отличались более высокими и сбалансированными характеристиками? Ответ - у Японии. Защита, минутная масса залпа - на одном уровне, однако у Миоко-Могами скорость выше на треть. Плюс, масса др. преимуществ, например торпедное вооружение и универсальная артиллерия СК

      Почему юберменши вместо аналога японских кораблей (лучшее, что можно было построить при тех ограничениях), построили свой нелепый Дойчланд?

      Ответ - решили вместо крейсера построить недолинкор. Который должен был быть сильнее любых ТКР. Удалось? Ответ - Нет.

      Результат? Концепция вундершиффе - на полку. В 1935 году начинают строить ТКР классического типа ("Хиппер")

      В качестве дополнения - на фоне тех же 4 проектов японских ТКР немецкий "Хиппер" по прежнему выглядел куском гомна, но это уже тема следующей статьи
      Цитата: рюрикович
      за счёт сэкономленного веса получили неприлично огромную дальность плавания и вооружение!

      Вы точно уверены, на счет сэкономленного веса? Может для начала стоило загуглить?
      Масса механизмов энергетической установки Шпее - 2200 тонн
      Масса механизмов ГЭУ Могами - 2400 тонн

      Сэкономить 200 тонн, потеряв 100 000. л.с. и 30% скорости - какая-то стрёмная экономия
      Цитата: рюрикович
      Олег батькович, американцы для уничтожения любимых Вами "Могами" создали свои тяжёлые крейсера типа "Аляска"

      Через 10 лет после Могами? очень смешно
      1. brn521 Офлайн
        brn521 2 февраля 2018 09:43
        +1
        Цитата: Santa Fe
        Масса механизмов энергетической установки Шпее - 2200 тонн
        Масса механизмов ГЭУ Могами - 2400 тонн

        Этого мало. Нужен еще объем, т.к. силовую установку еще и бронировать надо, и ПТЗ обеспечить. Подозреваю, что пришлось бы отказаться от кормовой тяжелой башни.
      2. brn521 Офлайн
        brn521 2 февраля 2018 10:13
        +2
        Цитата: Santa Fe
        Через 10 лет после Могами? очень смешно

        Ничего смешного. Недостаток бронированных кораблей в невозможности нормальной модернизации. При этом оппоненты будут иметь в виду уже построенные корабли, принимая необходимые контрмеры.
        Кстати, довольно слабая броня, даже близко нет пресловутой антиосколочной цитадели в 10 см толщиной. И тем не менее, 25% водоизмещения. Негодование автора статьи закономерно. И что помешало немцам воспроизвести пресловутый сказочный Дюпуи-де-Лом по чертежам?
        1. Santa Fe Офлайн
          Santa Fe 2 февраля 2018 10:30
          +2
          Цитата: brn521
          При этом оппоненты будут иметь в виду уже построенные корабли, принимая необходимые контрмеры.

          Поздновато опомнились
          пока заложили -построили, война кончилась
          Цитата: brn521
          Нужен еще объем, т.к. силовую установку еще и бронировать надо, и ПТЗ обеспечить. Подозреваю, что пришлось бы отказаться от кормовой тяжелой башни.

          Надо же, у японцев поместилось 5 башен на 37-узловом крейсере
          1. brn521 Офлайн
            brn521 2 февраля 2018 16:35
            +1
            Цитата: Santa Fe
            Поздновато опомнились
            пока заложили -построили, война кончилась

            Но свои "Бруклины" поправили с учетом японских достижений.
            Цитата: Santa Fe
            Надо же, у японцев поместилось 5 башен на 37-узловом крейсере

            Башни с 25мм броней под меньший калибр.
            А насчет 37 узлов - так это надо японцев сначала в порядок привести - мореходность и остойчивость, автономность поднять до 18000 миль. После чего и мерить, что там от их узлов останется.
      3. avt Офлайн
        avt 2 февраля 2018 10:34
        +8
        Цитата: Santa Fe
        Немцы находились в тех же условиях (ограничениях), что и японцы

        wassat А матчасть поучить ? Неохота? Немцы получили ограничения по итогам проиранной Первой мировой, а японцы вообще то на стороне победителей вырулили и их ограничения были ,,общечеловеческие" - ,,вашингтонские".
        1. Santa Fe Офлайн
          Santa Fe 2 февраля 2018 10:49
          +1
          Цитата: avt
          и их ограничения были ,,общечеловеческие" - ,,вашингтонские".

          И какие же из ограничений были более выгодны для конструкторов?

          Версальские или вашингтонские
          Поучите матчасть
          1. avt Офлайн
            avt 2 февраля 2018 11:05
            +4
            Цитата: Santa Fe
            И какие же из ограничений были более выгодны для конструкторов?
            Версальские или вашингтонские

            bully Уже прогресс - появилось понимание в том , что ограничения разные . Теперь , если реально интересует разница между тем что запрещалось немцам , как проигравшим делать , от слова вообще и когда они из под них выскочили, и как, с тем что прописано в два этапа так называемыми ,,вашингтонскими", тогда поговорим.
            1. Santa Fe Офлайн
              Santa Fe 2 февраля 2018 11:13
              +1
              Цитата: avt
              Уже прогресс - появилось понимание в том , что ограничения разные

              Один вопрос - вы видели в статье слово "версальские ограничения"?
              Что там написано
              1. avt Офлайн
                avt 2 февраля 2018 12:16
                +4
                Цитата: Santa Fe
                Один вопрос - вы видели в статье слово "версальские ограничения"?

                bully
                «расхохотался так, что из липы над головами сидящих выпорхнул воробей.

                - Ну, уж это положительно Интересно, — трясясь от хохота, проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! — Он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность — раздражился и крикнул сурово: — Так, стало быть, так-таки и нету?»
                Даже при том , что в Оде Олег такие строки выдал
                Англосаксы связали Германию массой ограничений: водоизмещение кораблей не более 10 тыс. тонн, калибр не более 11 дюймов. Немецкий инженерный гений с блеском преодолел “версальский барьер”, сумев добыть максимальную выгоду в, казалось бы, невозможных условиях.
                Построить сверхвооруженный корабль, почти линкор, в габаритах тяжелого крейсера.
                Но ,,а-а-а-а глухари-и-и на та-а-аковище ...." слышат только своё bullyНу теперь давайте про второй вопрос , типа про разницу между барьер и ограничения .
      4. рюрикович Онлайн
        рюрикович 2 февраля 2018 22:21
        +4
        Цитата: Santa Fe
        Почему юберменши вместо аналога японских кораблей (лучшее, что можно было построить при тех ограничениях), построили свой нелепый Дойчланд?

        Олег, немцы проектировали РЕЙДЕР исходя из итогов ПМВ и привосокупляя достижения после wink Потому дальность плавания оказалась краеугольным камнем проекта. Выиграла дальность. Потому "дойчланды" и выглядят таким несбалансированными request
        Цитата: Santa Fe
        Немцы находились в тех же условиях (ограничениях), что и японцы

        В вашингтонских ограничениях находились ВСЕ!(ну,кроме немцев - у них были свои ограничения...) Просто каждый ими пользовался по своему. Немцы соревновались с итальянцами по скорости, англичане строили океанские "защитники торговли", американцы были сами по себе, а японцы строили крейсера для уничтожения крейсеров. В итоге нарушали все , а из "вашингтонцев" лучшими оказались японцы. То, что у них ломались на волне корпуса, напоминать, я думаю не стОит. Всё относительно...
        Цитата: Santa Fe
        Ответ - Нет

        Ну,Олег, это Ваше личное мнение hi
        Цитата: Santa Fe
        В качестве дополнения - на фоне тех же 4 проектов японских ТКР немецкий "Хиппер" по прежнему выглядел куском гомна

        Так такими выглядели ВСЕ европейские крейсера wink Ну может только кроме "Алжира" и "Зары". но мы-то знаем, какими были "вояками" лягушатники с макаронниками wassat
        Цитата: Santa Fe
        Сэкономить 200 тонн, потеряв 100 000. л.с. и 30% скорости - какая-то стрёмная экономия

        Дальность плавания, Капцов, составляла 20000 миль!!! в 2,5 раза больше японцев! Расставляйте приоритеты. у немцев были РЕЙДЕРЫ с большой дальностью плавания...
        Цитата: Santa Fe
        Через 10 лет после Могами? очень смешно

        Какая разница -они создавались для УНИЧТОЖЕНИЯ "Могами" вне всяких ограничений, т.к. "Могами" создавались для уничтожения себе подобных с огнраничениями hi
        1. рюрикович Онлайн
          рюрикович 3 февраля 2018 07:32
          0
          Пардон,оговорочка feel Конечно же французы
    2. avt Офлайн
      avt 2 февраля 2018 10:31
      +4
      Цитата: рюрикович
      А о чём вообще статья?

      Какая ? Где? Олег пропел ОДУ
      Ода – это старинная песня на любую тему, которая исполнялась в Древней Греции хором под музыкальное сопровождение. Позже так стали называть хвалебный стих, посвященный прославлению важных исторических событий или выдающихся лиц. Иногда ода славит величественные природные явления. Стиль таких произведений является особенно торжественным, он выдержан в возвышенном духе с элементами патетики.
      Пропел красиво - на одном дыхании . Ну я плюс поставил .Да !Про
      Цитата: рюрикович
      как и для травли "шееров" подходили более поздние "дюнкерки"

      Наша-а-альнике , мана . А разве не для ,,Гнейзенау " с ,,Шарнхорстом"?
      1. рюрикович Онлайн
        рюрикович 2 февраля 2018 22:28
        +2
        Цитата: avt
        Пропел красиво - на одном дыхании . Ну я плюс поставил

        Эээээ, я тоже поставил плюс!!!!
        Цитата: avt
        А разве не для ,,Гнейзенау " с ,,Шарнхорстом"?

        Не-а. именно для уничтожения "Дойчландов"
        Вики, 2-й абзац laughing
        А если кроме шуток, то бронированием они не могут тягаться с "Шарнхорстами"... 225мм -фи negative
        Они создавались с оглядкой на "дойчланды"
        Ибо 350мм брони "Щарнхорста" весомей против 330мм снаряда, чем 225мм брони "Дюнкерка против 279мм снаряда hi
        1. Вишневая девятка 3 февраля 2018 00:12
          +1
          Цитата: рюрикович
          Вики, 2-й абзац

          При чем тут Вики?
          Дюнкерк заложен 24.12.32, Страсбург - 25.11.34, ШиГ - в мае 1935-го.
          Цитата: рюрикович
          А если кроме шуток, то бронированием они не могут тягаться с "Шарнхорстами"... 225мм -фи

          Кто "они"? Бронирование Дюнкерка и Страсбурга отличалось. Последний имел вполне взрослый пояс 283 мм с наклоном. В случае немецких пушек это означало начало зоны неуязвимости в 16 и 12,9 км соответственно. Горизонтальное бронирование и вовсе было прекрасным для своего времени.
          1. рюрикович Онлайн
            рюрикович 3 февраля 2018 07:37
            +1
            Это для avt request
            Цитата: Вишневая девятка
            При чем тут Вики?

            Цитата: Вишневая девятка
            Бронирование Дюнкерка и Страсбурга отличалось. Последний имел вполне взрослый пояс 283 мм с наклоном.

            Дык я и не спорю.Просто упоминается тип. А внутри даже одного типа могут быть существенные различия. smile
  4. Razvedka_Boem Офлайн
    Razvedka_Boem 2 февраля 2018 07:43
    +4
    А "Могами" разве из-за перетяжеленности не получили трещины в корпусе после первых плаваний?
    Да и судьба "Худа" была печальна..
    1. Santa Fe Офлайн
      Santa Fe 2 февраля 2018 07:47
      +1
      Цитата: Razvedka_Boem
      А "Могами" разве из-за перетяжеленности не получили трещины в корпусе после первых плаваний?

      Проблему устранили в 1936 году
      1. seti Офлайн
        seti 2 февраля 2018 14:35
        +1
        Проблему не устранили.
        1. avt Офлайн
          avt 2 февраля 2018 17:11
          +4
          Цитата: Santa Fe
          Проблему устранили в 1936 году

          Цитата: seti
          Проблему не устранили.

          Устранили ....торпедой с ,,Акебоно" ...навсегда bully
          1. Ингвар 72 Онлайн
            Ингвар 72 2 февраля 2018 20:12
            +2
            Цитата: avt
            Устранили ....торпедой с ,,Акебоно"

            Но "слегка" позже 1936-го года! laughing
  5. 27091965i Офлайн
    27091965i 2 февраля 2018 08:16
    +2
    Вместо скорой и легкой победы над “Эксетером” (объективно, самым слабым и примитивным тяжелым крейсером, вооруженным всего с шестью орудиями ГК) разыгралась драма, стоившая жизни самому “карманнику”. Поврежденный “Адмирал Граф Шпее” забился в устье Ла-Платы, так и не успев добить своего противника.



    " В " карманном линкоре "все было сделано, чтобы сэкономить вес, даже за счет боевой эффективность. Его тяжелое вооружение было сосредоточено только в двух башнях, которые в сочетании с их слабой защитой привели к поражению " Графа Шпее " в бою тремя более легкими но лучше спроектированными противниками."

    Один против трех. Один или два корабля всегда могут вести огонь без угрозы получить попадание от противника. Тут одного везения мало.
    1. Santa Fe Офлайн
      Santa Fe 2 февраля 2018 08:37
      +2
      Цитата: 27091965i
      Один против трех. Один или два корабля всегда могут вести огонь без угрозы получить попадание от противника.

      Сражение у Ла-Палты не было похоже на уличную драку

      А) Легкие крейсеры англичан вступили в перестрелку только через полчаса после начала боя
      Б) Участие "Ахилеса" и "Аякса" в бою было минимальным, никакого результата их огонь не принес. Только под самый конец немец удачным попаданием разнес одному из них носовую часть

      Основное рубилово было между "Шпее" и "Эксетером" . Результат - самый слабый из тяжелых крейсеров так и не был потоплен, "Шпее" получил повреждения, израсходовал большую часть боезапаса и спрятался в Монтевидео
      1. 27091965i Офлайн
        27091965i 2 февраля 2018 09:11
        +4
        Цитата: Santa Fe
        Легкие крейсеры англичан вступили в перестрелку только через полчаса после начала боя


        " Через две минуты, в 6 час. 20 мин., крейсер «Exeter» открыла огонь двумя башнями, четырьмя восьмидюймовыми пушками. Дальность была 9,5 морских миль.

        Тем временем крейсера «Ajax» и «Achilles» открыли огонь своими шестидюймовыми пушками. «Achilles» открыл огонь в 6. 21 утра , «Ajax» через две минуты
        ."

        Практически в одно время все крейсера вступили в бой. Расположившись под разными углами по отношению к " Графа Шпее ".
        1. Santa Fe Офлайн
          Santa Fe 2 февраля 2018 10:34
          +2
          Цитата: 27091965i
          Практически в одно время все крейсера вступили в бой. Расположившись под разными углами по отношению к " Графа Шпее ".

          Согласен, ошибся

          Но второй пункт - о ничтожности роли Аякса и Ахиллеса, полагаю с ним спорить не станете?
          1. 27091965i Офлайн
            27091965i 2 февраля 2018 10:56
            +2
            Но второй пункт - о ничтожности роли Аякса и Ахиллеса, полагаю с ним спорить не станете?


            Думаю не стоит считать роль «Ajax» и «Achilles» в этом бою ничтожной, Англичане сами в отчёте о этом бое пишут, что на дальних дистанциях 152 мм орудия этих крейсеров не могли нанести серьёзный ущерб карманному линкору. Поэтому их задача заключалась в периодическом вызывании огня главного калибра " Графа Шпее " на себя. Облегчая ведение боя крейсеру «Exeter».
            Башни всего две , и очень не приятно когда кто-то безнаказанно тебя покусывает, очень хочется его отогнать или прихлопнуть.
            1. Santa Fe Офлайн
              Santa Fe 2 февраля 2018 11:00
              +3
              Цитата: 27091965i
              Облегчая ведение боя крейсеру «Exeter».

              Учитывая общий технический уровень Эксетера (один из слабейших из крейсеров той эпохи) и заявленные возможности "Шпее" - такой бой должен был закончится быстрой победой, без больших затрат

              По факту- возможности Шпее были сильно переоценены
              Результат - самый слабый из тяжелых крейсеров так и не был потоплен, "Шпее" получил повреждения, израсходовал большую часть боезапаса и спрятался в Монтевидео
              1. 27091965i Офлайн
                27091965i 2 февраля 2018 11:10
                +1
                Цитата: Santa Fe
                Учитывая общий технический уровень Эксетера (один из слабейших из крейсеров той эпохи) и заявленные возможности "Шпее" - такой бой должен был закончится быстрой победой, без больших затрат


                По логике да, но удача не всегда сопутствует сильным.
                1. Santa Fe Офлайн
                  Santa Fe 2 февраля 2018 11:15
                  +1
                  Цитата: 27091965i
                  сильным.

                  А была ли "сила"?

                  Там, где был бесполезный СК, не было скорости и всего пара башен ГК
                  1. Ратуш Офлайн
                    Ратуш 2 февраля 2018 11:35
                    +3
                    Цитата: Santa Fe
                    А была ли "сила"?
                    Там, где был бесполезный СК, не было скорости и всего пара башен ГК




                    Вы,как и еще один автор аналогичного жанра на этом сайте,увлекаетесь всеми этими мм ГК или брони и прочими техническими плюшками и пытаетесь обьяснить исключительно ими ВСЕ что происходило.


                    Попробуйте все таки проанализировать бой с учетом действий людей которые учавствовали в нем.Возможно поймете почему бой сложился так как сложился и пара узлов в плюс или в минус-не играли никакой роли в судьбе Графа Шпее
                    1. Santa Fe Офлайн
                      Santa Fe 2 февраля 2018 12:04
                      +2
                      Уважаемый Ратуш, вы так ничего и не поняли

                      Люди в том бою сделали все, что от них зависело. Немцы стреляли и попадали отлично - для уровня того времени. Единственная ошибка Лангсдорфа - он пошел на сближение, потеряв преимущество в дальности огня, но это частности

                      бой у Ла-Платы - это не боксерский ринг. Без техники, без кораблей никакого сражения бы не получилось. Там летали куски металла весом в сотни кг. В дуэльной ситуации играют роль огневая мощь и защищенность. Ни по одному из этих критериев у немцев превосходства не наблюдалось. А без этого - бой закончился повреждением обоих противников
                      Цитата: Ратуш
                      Возможно поймете почему бой сложился так как сложился и пара узлов в плюс или в минус-не играли никакой роли в судьбе Графа Шпее

                      Узлы в том бою действительно играли мало

                      Играла роль отсутствие превосходства в огневой мощи. Поэтому первая же встреча с маленькой эскадрой оказалась для Шпее фатальной

                      По поводу действий экипажа - что вы от них хотите? Им было нужно как можно скорее вывести из строя и потопить противника. Что оказалось технически невозможно, орудия Шпее для этого слабы

                      СК вообще небоеспособен из-за отсутсвия тех. возможности получения целеуказания
                      1. Ратуш Офлайн
                        Ратуш 2 февраля 2018 12:15
                        +1
                        Цитата: Santa Fe
                        Играла роль отсутствие превосходства в огневой мощи. Первая же встреча с маленькой эскадрой оказалась для Шпее фатальной




                        Возможно я ничего не понял.а возможно-Вы не очень понимаете о чем я.


                        Попробую другим примером.Вы,наверно ,согласитесь что парой лет позже другой немецкий корабль попал в аналогичную ситуацию.и результаты оказались тоже очень плачевными для него.А уж у него было все в порядке и с мм и с узлами.Бисмарк назывался.


                        Цепь случайностей-закономерность.
                      2. DimerVladimer Офлайн
                        DimerVladimer 2 февраля 2018 14:48
                        +3
                        Цитата: Santa Fe
                        Единственная ошибка Лангсдорфа - он пошел на сближение, потеряв преимущество в дальности огня, но это частности


                        Это не ошибка - вести стрельбу на дальней дистанции - это перерасход БК главного калибра. Подойти ближе - увеличить точность попаданий и обойтись меньшим расходом снарядов за счет введения среднего калибра в бой.
                      3. Вишневая девятка 2 февраля 2018 21:23
                        +1
                        Цитата: DimerVladimer
                        Подойти ближе - увеличить точность попаданий и обойтись меньшим расходом снарядов за счет введения среднего калибра в бой.

                        Помнится, самый четкий английский товарищ времен ВМВ АВС (Канингхэм) утверждал, что правильной дистанцией стрельбы кораблей средиземноморского флота, включая ЛК, является пистолетная (по его меркам - в пределах мили).
                  2. brn521 Офлайн
                    brn521 2 февраля 2018 17:17
                    0
                    Цитата: Santa Fe
                    А была ли "сила"?

                    Сила-то как раз была. Не хватило выносливости.
              2. DimerVladimer Офлайн
                DimerVladimer 2 февраля 2018 15:06
                +3
                Цитата: Santa Fe
                Учитывая общий технический уровень Эксетера (один из слабейших из крейсеров той эпохи) и заявленные возможности "Шпее" - такой бой должен был закончится быстрой победой, без больших затрат


                Если бы это была дуэль 1х1 то так бы и случилось.
                Но это было 1х3 и это многое определило. И потом задачей рейдера не является бой - попался эскадре из 1 ТКр и 2 ЛКр - которые быстрее его и стряхнуть их с кормы возможно только боем. К сожалению большая дальность вынудила ставить дизели и потерять в скорости. Тут надо думать на несколько ходов вперед, что бы не поймали.
                Не повезло.
                1. Saxahorse Офлайн
                  Saxahorse 2 февраля 2018 22:52
                  +1
                  Цитата: DimerVladimer
                  К сожалению большая дальность вынудила ставить дизели и потерять в скорости.

                  А это значит что "Шпее" не мог уйти от противника который сильнее его. О том и статья - плохая реализация идеи рейдера.
                  1. DimerVladimer Офлайн
                    DimerVladimer 5 февраля 2018 14:45
                    +2
                    Цитата: Saxahorse
                    А это значит что "Шпее" не мог уйти от противника который сильнее его. О том и статья - плохая реализация идеи рейдера.


                    Не совсем так: имея массу возможностей пополнить запасы топлива, противорейдерские силы британцев, будут всегда быстрее любого рейдера Германии, поскольку рейдерпополнять запасы топлива может только от редких транспортов. Следовательно он должен быть экономичен и мощнее любого крейсера - чему и соответсвовали "Дойчланд" класс.

                    Что бы задержать такой рейдер - британцам пришлось сгруппировать эскадру из трех крейсеров - на порядок больше водоизмещением, стоимостью и это был достойный бой - но не в этом была задача рейдера.
                    Угроза мощного рейдера на коммуникациях - это разбросанные в его поисках силы флота, в попытке защитить коммуникации.
                    Концепция оправдалась.
                    1. Saxahorse Офлайн
                      Saxahorse 5 февраля 2018 22:09
                      +1
                      Цитата: DimerVladimer
                      Угроза мощного рейдера на коммуникациях - это разбросанные в его поисках силы флота, в попытке защитить коммуникации.
                      Концепция оправдалась

                      Как нашли так сразу и убили. Причем корабли классом ниже. В чем эта концепция оправдалась?? Зачем вообще нужен именно "мощный" рейдер? Вспомогательные крейсера и подводные лодки потребовали для противодействия сил не меньших, при том что сами на два порядка дешевле.
                      1. Вишневая девятка 5 февраля 2018 23:08
                        +2
                        Цитата: Saxahorse
                        Как нашли так сразу и убили

                        Пацан к успеху шёл, не получилось, не фартануло
                      2. DimerVladimer Офлайн
                        DimerVladimer 6 февраля 2018 12:09
                        +1
                        Цитата: Saxahorse
                        Цитата: DimerVladimer
                        Угроза мощного рейдера на коммуникациях - это разбросанные в его поисках силы флота, в попытке защитить коммуникации.
                        Концепция оправдалась

                        Как нашли так сразу и убили. Причем корабли классом ниже. В чем эта концепция оправдалась?? Зачем вообще нужен именно "мощный" рейдер? Вспомогательные крейсера и подводные лодки потребовали для противодействия сил не меньших, при том что сами на два порядка дешевле.


                        Так основная задача рейдера - что бы не нашли. Третий раз повторяю - вину командора, на стоит перекладывать на технику.

                        Ну не "сразу" убили - скорее больше сливом дезинформации, привели к самоуничтожению корабля.

                        То что после боя с превосходящими силами, граф Шпее не получил критических структурных повреждений - факт, который сложно отрицать.

                        К сожалению перерасход БК ГК и невозможность ведения централизованного огня - сильно снизили боевые качества корабля - на то и рейдер, что бы избегать боев.

                        Командор "Адмирал Шеер" - был куда более искусен - и выскользнул в Атлантику и вернулся в базу прекрасным результатом: 2 призовых танкера + 15 потопленных судов. Заставив за собой гоняться военных кораблей, в несколько раз превышающее собственное водоизмещение и стоимость.

                        Потому что подводные лодки с подобной дальностью или хотя бы близкими к 150000 миль - были штучным производством, их эффективность - не высока - они не в состоянии уничтожить силы охранения конвоя, даже в "волчьей стае". А фактически, "дальноходные лодки, несли дежурство в отдаленных районах патрулирования по одиночке.

                        Одно присутствие рейдера класса Дойчланд - требовало присоединения к конвою эскорта в виде линкора или линейного крейсера, либо нескольких тяжелых крейсеров - это к одному конвою! А их надо было проводить десятки!

                        Сколько судов простаивало в ожидании конвоя (месяцами). Почему и пришлось наращивать производство транспортного тоннажа.

                        С подводными лодками справлялись легкие силы типа корвет, сторожевик, тральщик, эсминец.

                        Рейдер Адмирал Шеер разгромил конвойные силы и утопил Джервис Бей (вооруженный лайнер - вспомогательный крейсер), который ценой своей героической гибели, спас большую часть конвоя - обеспечив время рассеятся.

                        Рейдерство - это прежде всего перехват судов.
                        Подводные лодки имеют намного меньшие возможности, по сравнению с надводным кораблем, как в скорости, так и в боекомплекте, в разведке, в преследовании, они более уязвимы и не могли пользоваться орудием, поскольку все английские транспорты были вооружены и могли дать отпор подводной лодке в артиллерийском бою.

                        У рейдера в разы больше скорость и возможность разведки - перемещения в районе, поднятия самолета разведчика. Ему порой не приходилось тратить боезапас на потопление - экипаж захваченных судов захватывался, а суда топились подрывными зарядами. Зачастую даже не успевали дать радиограмму о захвате. Что обеспечивало рейдеру некоторую "анонимность" действий.
                        Когда рейдер "засвечивался" он оперативно менял район рейдерства. Подводные лодки были на это мало способны из-за ограниченного запаса топлива, а лодки типа XXI (Elektroboot) появились только к концу войны.
                        из заложенных 118 только 2 приняли участие в войне.

                        Вы зря спорите - поищите время ознакомится с рейдерством "Адмирал Шеер" и мне не придется писать то, что гораздо лучше описано очевидцами и участниками рейда.

                        Из немецких подводных лодок с дальностью 10000 миль и более - это серия IX от 10000-12000 миль (лодки тип IX-D более 31000 миль)
                        Построено 193 лодки типа IX разных модификаций.
                        Подводные лодки типа X (подводный мин заг) более 18000 миль - 8 шт.
                        Подводные лодки типа XIV ("дойная корова" ПЛ снабжения) - 10 шт в принципе не боевая.
                        Подводные лодки типа VII (средняя) - автономность 40 суток 8500 миль - самая массовая серия, не могла обеспечить необходимой дальности и автономности для длительного рейда.
                      3. brn521 Офлайн
                        brn521 6 февраля 2018 12:23
                        +1
                        Цитата: Saxahorse
                        Как нашли так сразу и убили.

                        Не убили. Хитростью взяли. Плюс случайность в виде 150 мм снаряда, из-за которой рейдер потерял систему управления огнем основного калибра. Иначе утопил бы все три крейсера и ушел.
                        Цитата: Saxahorse
                        Зачем вообще нужен именно "мощный" рейдер?

                        Чтобы крохотный немецкий флот в начале 30-х мог представлять хоть какую-то проблему для той же Англии.
                        Цитата: Saxahorse
                        Вспомогательные крейсера и подводные лодки потребовали для противодействия сил не меньших

                        Количество кораблей, разрешенных к постройке, их тоннаж и вооружение были ограничены Версальским договором. Несколько дохлых корабликов и все. Лишь в 1935 году в рамках "политики умиротворения" был подписан новый договор с Англией. Тогда и нормальный тоннаж был разрешен, правда в сумме не более 35% от суммарного тоннажа от английского ВМФ. И подводные лодки стало можно строить, правда всего лишь 45% от английских, которых и так было мало. Но чтобы "политика "умиротворения" стала возможной, германский флот должен был представлять собой хоть какую-то угрозу еще до 1935 года. Единственная угроза, которую можно было создать - угроза рейдерских операций. Подводных лодок не было. А вспомогательные крейсера контрятся такими же вспомогательными крейсерами, набранными из гражданского флота. Причем шансов у них немного. В конечном итоге будут локализованы и уничтожены. Тогда как панцершифф, напакостив в Атлантическом океане, мог за счет своей автономности и мореходности свалить в Индийский, не отсвечивая по пути ни в каких портах. Крейсера для такого не годятся, им базы нужны.
                      4. DimerVladimer Офлайн
                        DimerVladimer 6 февраля 2018 12:54
                        +1
                        Цитата: Saxahorse
                        Как нашли так сразу и убили. Причем корабли классом ниже. В чем эта концепция оправдалась?? Зачем вообще нужен именно "мощный" рейдер? Вспомогательные крейсера и подводные лодки потребовали для противодействия сил не меньших, при том что сами на два порядка дешевле.


                        А посмотреть сколько было задействовано сил для перехвата и нейтрализации того же рейдера Адмирала Шеер? Даже сейчас впечатляет:

                        Англичане оперативно отреагировали на атаку конвоя: линкоры «Нельсон» и «Родней» перекрыли Датский пролив, а линейные крейсеры «Рипалс» и «Худ» – подходы к Бискайскому заливу, блокировав для немецкого тяжелого крейсера пути отхода на базы.

                        Англичане направили на юг на перехват «Адмирала Шеера» три корабельных группы

                        В индийском океане
                        "британцы предприняли меры, чтобы нейтрализовать тяжелый крейсер. С борта английского крейсера «Глазго», который находился в 140 милях от «Рантаупаджанга», был поднят самолет, которому удалось обнаружить немецкий рейдер. Организованное британцами преследование не смогло привести к уничтожению корабля или установлению с ним постоянного визуального контакта"


                        Один рейдер на коммуникациях - это масса отвлекаемых от других задач боевых кораблей.
          2. рюрикович Онлайн
            рюрикович 2 февраля 2018 22:55
            +3
            Цитата: Santa Fe
            Но второй пункт - о ничтожности роли Аякса и Ахиллеса, полагаю с ним спорить не станете?

            Олег, легкие крейсера добились 17 попаданий в "Шпее" против 2-3 с "Эксетера" wink И фатальным стал один из снарядов, попавший в носовую часть у ватерлинии,пробоина от которого могла создать проблемы на океанском волнении в будущем, что и стало одним из факторов, который заставил Лангсдорфа уйти в Монтевидео. Потому ещё тот вопрос, кто внес больше вклада в победу wink
      2. seti Офлайн
        seti 2 февраля 2018 14:38
        +2
        Зачем врать ? В отчетах везде указано что ЛК открыли бой спустя две минуты после первого залпа флагманского ТК Эксетер . Какие полчаса ?
        1. Вишневая девятка 2 февраля 2018 20:32
          0
          Цитата: seti
          указано что ЛК открыли бой

          КРЛ, всё-таки
  6. tchoni Офлайн
    tchoni 2 февраля 2018 08:21
    +1
    Есть старая известная поговорка "лучшее враг хорошего". Возможно ,немцы про нее не слышали. Но вот наши кораблестроители пытающие впихнуть в ограниченное водоизмещение ежа ,ужа и трепетную лань....я , простите, не понимаю.
  7. Вишневая девятка 2 февраля 2018 08:45
    +7
    Обычная для этого автора чушь. КРТ сравнивается с ЛК и делается вывод, что он не ЛК. Зашибись как остро!
    Цитата: Santa Fe
    Немцы находились в тех же условиях (ограничениях), что и японцы

    Мамин историк.
    1. Santa Fe Офлайн
      Santa Fe 2 февраля 2018 08:53
      +3
      Цитата: Вишневая девятка
      КРТ сравнивается с ЛК и делается вывод, что он не ЛК. Зашибись как остро!

      Давай по подробнее про КРТ. Сами немцы выделяли их в особый класс - панцершиффе, занимавшее по их мнению промежуточное значение между крейсерами и ЛК

      На практике: никакого заметного огневого преимущества над крейсерами не наблюдается, он даже не смог бы ни один из них догнать

      А с линкорами вообще сравнивать его глупо, в бою с ЛК панцершифф погибнет за минуты. При этом, даже не имел шансов сбежать от неминуемой смерти. нихт geschwindigkeit
      1. Вишневая девятка 2 февраля 2018 09:51
        +2
        Цитата: Santa Fe
        А с линкорами вообще сравнивать его глупо,

        Именно
        . Спасение от британских ЛКР было в принципе невозможным: “Рипалс” и “Худ” куда быстроходнее. При встрече с другими линейными кораблями недостаточно высокая скорость всегда играла против “панцершиффе”.
        Можно ли гарантировать успешный побег от “Куин Элизабет”, имея разницу в скорости 2-3 узла? При той несопоставимой разнице в огневой мощи, когда всего одно попадание могло обездвижить (если не прикончить) “карманник”? Вспомните, какие разрушения вызвало попадание 15-дюймового снаряда в ЛК “Джулио Чезаре”!
        Кстати, если вспомнили про итальянцев, то их модернизированные линкоры, сохранившиеся со времен ПМВ, разрезали волну на 28 узлах.
        Предвоенные французские ЛК “Дюнкирк” и “Страсбург” делали почти 30 узлов

        Хм
        Цитата: Santa Fe
        Давай по подробнее про КРТ. Сами немцы выделяли их в особый класс - панцершиффе, занимавшее по их мнению промежуточное значение между крейсерами и ЛК

        Как разрешили, так и назвали. Ни ЛК, ни 10К КРТ они строить в тот момент не могли.
        Цитата: Santa Fe
        На практике: никакого заметного огневого преимущества над крейсерами не наблюдается, он даже не смог бы ни один из них догнать

        В этом нет надобности. Это рейдер, его задача топить транспорты. КР от транспортов далеко не убегут, а убегут - и черт с ними.
        1. Santa Fe Офлайн
          Santa Fe 2 февраля 2018 10:40
          +3
          Немцы выделяли его в отдельный класс? Да.
          Дойчланд позиционировался как корабль, который сильнее любого крейсера.

          Бриты назвали его "карманный линкор"? Да, назвали

          Я лишь привел факты, слово ЛК по отношению дойчланду - некорректно. Ничего общего
          Цитата: Вишневая девятка
          Ни ЛК, ни 10К КРТ они строить в тот момент не могли.

          Если немцы такие гениальные конструкторы - могли построить 3 нормальных КР по типу могами, вместо трех бесполезных калош
          Цитата: Вишневая девятка
          Это рейдер, его задача топить транспорты.

          Могами для этой задачи - предпочтительнее
          Цитата: Вишневая девятка
          КР от транспортов далеко не убегут,

          Естественно нет, они расстреяют Шпее, как при ла-Плате
          первый же перехват конвоя станет последним
          1. brn521 Офлайн
            brn521 2 февраля 2018 19:22
            +1
            Цитата: Santa Fe
            Если немцы такие гениальные конструкторы - могли построить 3 нормальных КР по типу могами, вместо трех бесполезных калош

            На момент проектирования и постройки Карманные линкоры полностью соответствовали своим задачам.
            Могами? Ну и как предполагается противостояние французскому или британскому флоту с их помощью? При том, что это будут флагманы. Никаких линкоров в помощь, вместо них и будут эти самые несчастные Могами, забивая лимит Версальского договора по самым мощным немецким кораблям.
            1. Лопатов Офлайн
              Лопатов 2 февраля 2018 19:49
              +3
              Цитата: brn521
              Ну и как предполагается противостояние французскому или британскому флоту с их помощью?

              А причём здесь флот?
              Рейдеры от флота должны убегать. Их задача- осложнение, а в идеале- полное прекращение транспортного сообщения, морская блокада.
              То, что Германии практически удалось во Вторую Мировую с Великобританией и то, что удалось у американцев в отношении Японии.
              1. Вишневая девятка 2 февраля 2018 20:35
                +1
                Цитата: Лопатов
                то, что удалось у американцев в отношении Японии.

                Да, сотня авиков, из них штук 20 тяжёлых, была бы лучшим решением, тут Вы правы. Впрочем, основной тоннаж, как и у Германии, потоплен ПЛ
                1. Лопатов Офлайн
                  Лопатов 2 февраля 2018 21:16
                  +2
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Да, сотня авиков, из них штук 20 тяжёлых, была бы лучшим решением, тут Вы правы.

                  Насколько я знаю, там всё было намного сложнее. Основную роль играли ПЛ и базовая патрульная авиация. Ну а надводные корабли, включая авианосцы, выполняли роль важную, но вспомогательную. Прежде всего, обеспечение безопасности этих самых подводных лодок.
                  Не секрет, что имея фактически господство в воздухе и на поверхности в Атлантике союзники могли весьма и весьма успешно бороться с подводным противником, намного более гибко реагировать на изменение тактики применения ПЛ, успешно применять для борьбы с ними сущие калоши.
                  Ну а японские борцы с ПЛ должны были быть весьма "зубастыми" в отношении надводного и воздушного противника, потому их было намного меньше и они были намного дороже в плане ресурсов и времени на постройку.
                  Вторая важная роль- вместе с морской пехотой и отличными инженерными подразделениями Флот обеспечил базовую патрульную авиацию аэродромами.
                  1. Вишневая девятка 2 февраля 2018 22:01
                    +1
                    Цитата: Лопатов
                    Насколько я знаю, там всё было намного сложнее.

                    Я отметил, что бОльшая часть тоннажа -за ПЛ. В 43-44 годах (когда уже починили торпеды, но авиация ещё не закрыла солнце) - больше 2/3, ЕМНИП (но это не точно))).

                    На ТО, насколько я могу судить, к 44-му было очень четкое разделение труда: НК обеспечивают и прикрывают десант (в том числе фиксят вражеские НК), ПЛ уничтожают тоннаж. Насчёт того, что американцы 43-44 годов в противолодочном отношении продвинулись очень далеко - согласен. Тем не менее, немецкие ПЛ и ТК показали себя наиболее адекватным оружием. А 21-я серия ПЛ - так и вовсе могла продлить "счастливые времена", появись вовремя. Конец один, но мучались бы дольше.
                    1. Лопатов Офлайн
                      Лопатов 2 февраля 2018 22:43
                      +2
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Тем не менее, немецкие ПЛ и ТК показали себя наиболее адекватным оружием.

                      Баланс. Из-за слабости морской авиации и надводного флота немцы по умолчанию находились в невыгодном положении. И 21-я серия от силы осложнила бы ситуацию на пол годика. Имея возможность делать в воздухе и на поверхности что угодно, союзники были практически не ограничены в возможностях.
                      Тут ещё можно вспомнить Тихоокеанский театр. Американские тяжёлые истребители наземного базирования и, насколько читал, "крепости" с усиленным пулемётно-пушечным вооружением весьма и весьма ограничивали возможности японской базовой патрульной авиации по противодействию ПЛ. У немцев в Атлантике аналогичного противоядия англо-американской авиации не было.
                      1. Вишневая девятка 3 февраля 2018 00:17
                        +1
                        Цитата: Лопатов
                        Баланс. Из-за слабости морской авиации и надводного флота немцы по умолчанию находились в невыгодном положении.

                        Они по многим причинам находились в невыгодном положении. Но если считать задачей усложнение океанской логистики, то ПЛ сделали объективно несопоставимо больше, чем НК. При относительно (Бисмарка) умеренном расходе материалов и людей.
              2. brn521 Офлайн
                brn521 5 февраля 2018 11:15
                +1
                Цитата: Лопатов
                А причём здесь флот?

                При том, что немцам в 1930 году нужен был флот, способный создать адекватную контругрозу флоту Великобритании и Франции. Версальский договор был рассчитан на превращение Германии из морской державы в прибрежную. В ответ немцы спроектировали полноценные океанские высокоавтономные корабли, способные на тот момент противостоять любым крейсерам и в то же время уходить от линкоров.
                Цитата: Лопатов
                Рейдеры от флота должны убегать.

                Только не в случае, когда рейдер является самой мощной единицей германского флота. Это были самые сильные корабли, которые немцы могли себе позволить. Строить обычные линкоры в таком формате смысла не было. По Версальскому договору лимит 6 штук, плюс 2 в резерве. Их просто закидали бы шапками. Поэтому решение было единственным и вынужденным. Противостоять линкорам противника было невозможно, поэтому от них предполагалось удирать. Зато можно было нормально бодаться с любым крейсером, в том числе и тяжелым благодаря мощному главному калибру. Ну и куда такой корабль послать? Только на рейдерство. В конце концов его все равно закидают шапками, но обойдется это противнику гораздо дороже, чем немцам обошелся карманный линкор.
                Цитата: Лопатов
                То, что Германии практически удалось во Вторую Мировую

                Англичане и французы забили на версальский договор. Это позволило немцам переключиться на подводные лодки и нормальные корабли. Если бы не это, то карманные линкоры - максимум, что они могли выставить. И вот Капцов предлагает вместо них забить лимит японскими лоханками, которые ломались под собственной тяжестью уже на ходовых испытаниях, требовали себе целый флот для обеспечения дальних походов и не опрокидывались на волне лишь благодаря балластным цистернам. Эти лоханки не могли ни уйти от тяжелых крейсеров противника, ни нормально противостоять им. Точнее уйти бы смогли, но недалеко - турбины на полном ходу за несколько часов выжрут весь запас топлива. рассчитанный на месяцы плавания. Обычному крейсеру на экономичном ходу в 14 узлов запасов хватало на 7500 миль. Карманный линкор мог пройти на полном ходу, 26 узлах, те же 7500 миль.
                1. Вишневая девятка 5 февраля 2018 23:13
                  0
                  Цитата: brn521
                  При том, что немцам в 1930 году нужен был флот, способный создать адекватную контругрозу флоту Великобритании и Франции

                  Лол
                  Цитата: brn521
                  Их просто закидали бы шапками

                  Угу
                  Цитата: brn521
                  но обойдется это противнику гораздо дороже, чем немцам обошелся карманный линкор.

                  И могло, в принципе, получиться у Ла Платы.
                  1. brn521 Офлайн
                    brn521 6 февраля 2018 11:20
                    0
                    Цитата: Вишневая девятка
                    И могло, в принципе, получиться у Ла Платы.

                    Это вполне нормальная статистика. В данном случае рейдеру не повезло. Ему повредили систему управления огнем из 150 мм орудия. Поэтому он смог потопить только один крейсер. При нормальном раскладе утопил бы все три и ушел. Недостаток бронированных артиллерийских кораблей, предназначенных для океанского плавания, - невозможно забронировать все, и чем ближе к современности, тем сложнее. Тем не менее, свою задачу рейдер выполнил. А сама концепция оказалась вполне жизнеспособной и "Адмирал Шеер"смог реализовать все преимущества данного типа кораблей.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Угу

                    Именно так. Только в 1935 году новое англо-германское морское соглашение наконец-то расширило рамки версальских ограничений, позволив увеличить суммарный тоннаж немецкого военно-морского флота до 35% от английского. И было наконец-то позволено строить подводные лодки, правда опять же 45% от невеликого английского подводного тоннажа. Из-за чего кстати немцы были вынуждены клепать карликовые подводные лодки крохотного тоннажа, пожертвовав автономностью. Но это все было получено в рамках "политики умиротворения". А для этого германские вооруженные силы должны были представлять угрозу в том числе и на море. Иначе их умиротворяли бы совсем другим способом.
        2. loft79 Офлайн
          loft79 2 февраля 2018 10:58
          +1
          Цитата: Вишневая девятка
          Это рейдер, его задача топить транспорты

          Вот об этом и речь в статье hi Рейдер должен уметь разогнать крейсера, потопить транспорты. Если вдруг наткнулся на ЛК, должен быстро свалить, а с этим как раз у карманников и проблемы.
  8. Curious Офлайн
    Curious 2 февраля 2018 08:52
    +1
    После прочтения статьи возникает подозрение, что автор "Самсонов" из раздела "История" и автор "Капцов" из раздела "Вооружение" - один и тот же человек.
    1. Cartalon Офлайн
      Cartalon 2 февраля 2018 09:56
      +8
      Очень разные, Карпов всегда готов защищать своё мнение и пишет сам, Самсонов берёт чужой текст и добавляет хозяев запада и ни когда не появляется в обсуждении.
  9. ВохаАхов Офлайн
    ВохаАхов 2 февраля 2018 12:28
    +4
    Для общей картины приведу немного статистики по результатам действий этих кораблей:
    «Граф Шпее» потопил:
    1. Пароход «Клемент» (Англия, 1934) 30.09.39 (5051 брт)
    2. Пароход «Эшли» (Англия, 1929) 7.10.39 (4222 брт)
    3. Пароход «Ньютон Бич» (Англия, 1925) 8.10.39 (4651 брт)(груз- 7080 т. маиса)
    4. Пароход «Хунтсмен» (Англия,) 17.10.39 (8196 брт)
    5. Теплоход «Треванион» (Англия, 1937) 2.10.39 (5299 брт)
    6. Дизельный танкер «Африка Шелл» (Англия, 1939) 15.11.39 (706 брт)
    7. Пароход «Дорик Стар» (Англия, 1921) 2.12.39 (10086 брт)
    8. Рефрижератор «Таироа» (Англия, 1920) 3.12.39 (7983 брт)
    9. Пароход «Стреоншалх» (Англия, 1928) 7.12.39 (3895 брт)(груз- зерно)
    В ходе боя у Ла-Платы повредил английский тяжелый крейсер «Эссекс» и легкие крейсера «Аякс» и «Ахилес».
    На «Эссексе» погибло 61 чел., ранено 23.
    На «Аяксе» погибло 7 чел., ранено 5.
    На «Ахилесе» погибло 4 чел., ранено 7.
    На «Графе Шпее» погибло в бою 36 чел., ранено 60.

    «Адмирал Шеер» потопил:
    1. Всп. крейсер «Джервис Бей» (Англия, 1922) 5.11.40 (21601 т., 14164 брт., 167, 34х20,73х10,06 м., 15 уз., эк.- 254 чел., 7х1- 152 мм, 2х1- 76 мм)(погибло 189 чел., в т.ч. 17 оф.)
    2. Рефрижераторный пароход «Мопан» (Англия) 5.11.40 (5389 брт)(потоплен 105 мм артиллерией)
    3. Пароход «Майд Ан» (Англия, 1925) 5.11.40 (7908 брт)(погибло 91 чел.)
    4. Пароход «Тревелорд» (Англия, 1936) 5.11.40 (5201 брт)(погибло 16 чел.)
    5. Пароход «Кенбан Хеад» (Англия, 1919) 5.11.40 (5225 брт)(погибло 23 чел.)
    6. Пароход «Биаверфорд» (Англия, 1928) 5.11.40 (10042 брт)(погибло 79 чел.)
    7. Теплоход «Фресно Сити» (Англия) 5.11.40 (5225 брт)(погиб 1 чел.)
    8. Рефрижераторный пароход «Порт Хобарт» (Англия) 24.11.40 (7448 брт)(груз в т. ч. 5 легких учебных самолетов)
    9. Пароход «Трайбсман» (Англия, 1932) 1.12.40 (6242 брт)(погибло 8 чел., взято в плен- 14)
    10. Рефрижераторный пароход Дукеса» (Англия) 18.12.40 (8651 брт)(груз- 3539 т. замороженного мяса, 720 т. (13 млн. шт.) яиц)(взято в плен- 99 чел.)
    11. Танкер «Сандефьерд» (Норвегия) 17.01.41 (8038 брт)(гру- 11000 т. нефти)(захвачен как приз)
    12. Транспорт «Барнвельд» (Голландия) 20.01.41 (5597 брт)(груз- 5 легких бомбардировщиков, 86 грузоых автомобилей, 10000 т. боеприпасов)
    13. Пароход «Станпарк» (Англия) 20.01.41 (5103 брт)(груз- хлопок)
    14. Танкер «Бритиш адвокат» (Англия) 3.02.41 (6994 брт)(груз- 10000 т. нефти и бензина)(захвачен как приз)
    15. Транспорт «Грегориа» (Греция) 3.02.41 (2546 брт)
    16. Пассажирский пароход «Канадиен Круисер» (Канада, 1921) 21.02.41 (7178 брт)(груз- ильменит)
    17. Пароход «Рангаупаджанг» (Голландия) 22.02.41 (2452 брт)(груз- уголь)
    18. Ледокол «Александр Сибиряков» (СССР, 1909) 25.08.42 (3200 т., 1384 брт, 76,5х10,8х6 м., 2360 л.с., 13 уз., 2х1- 76 мм, 2х1- 45 мм, 2х1- 20 мм)(349 т. груза (собаки, коровы, оснащение станции, провиант, топливо, стройматериалы))(погибло 85 чел, взято в плен- 18)

    Линкор «Дойчланд» потопил:
    1. Пароход «Стоунгейт» (Англия, 1928) 5.10.39 (5044 брт)
    1. Ратуш Офлайн
      Ратуш 2 февраля 2018 12:40
      +2
      Цитата: ВохаАхов
      Для общей картины приведу немного статистики по результатам действий этих кораблей:




      У немцев было немало подводных лодок у которых послужной список был повнушительнее этих.и стоила подлодка на несколько порядков дешевле этих крейсеров/линкоров
      1. DimerVladimer Офлайн
        DimerVladimer 2 февраля 2018 14:46
        +2
        Цитата: Ратуш
        У немцев было немало подводных лодок у которых послужной список был повнушительнее этих.и стоила подлодка на несколько порядков дешевле этих крейсеров/линкоров


        И что? Рейдеры на порядок эффективнее и дальность действия и боекомплект в разы выше. Суда топили в основном подрывными зарядами - экономя БК.
        И судно с ценным грузом можно захватить и отправить как приз в Германию - для этого на рейдере была специальная судовая команда (есть смысл ознакомится с рейдерством Адмирала Шеера)
        1. Ратуш Офлайн
          Ратуш 2 февраля 2018 15:02
          +3
          Цитата: DimerVladimer
          И что? Рейдеры на порядок эффективнее и дальность действия и боекомплект в разы выше. Суда топили в основном подрывными зарядами - экономя БК.
          И судно с ценным грузом можно захватить и отправить как приз в Германию - для этого на рейдере была специальная судовая команда (есть смысл ознакомится с рейдерством Адмирала Шеера)



          И сколько захваченных судов с ценным грузом было отправлено в Германию рейдерами?


          Использование больших НК в качестве рейдеров в эпоху авиации ,радиолокации,при отсутствии баз и портов снабжения и при полном превосходстве в океане противника-оказалась очень глупой затеей превратившей эти рейдеры одиночки в одноразовых смертников.


          В этом кстати и настоящая их причина быстрой гибели(Граф Шпее,Бисмарк,Шарнхорст).А не узлы/мм ГК


          И КПД их по сравнению с ПЛ-оказался мизерным.Считая стоимость постройки/результат.это даже не микроскопом гвозди,а много хуже.
          1. Вишневая девятка 2 февраля 2018 21:07
            +2
            Цитата: Ратуш
            И КПД их по сравнению с ПЛ-оказался мизерным.Считая стоимость постройки/результат.это даже не микроскопом гвозди,а много хуже.

            Коллега, Вы судите с послезнанием. Аналогично джапофилы переживают, зачем нужно было выбрасывать деньги на Ямато, когда можно пустить в серию какой-нибудь Хирю.
            Сейчас понятно, что немцам стоило подналечь на ПЛ и сдвинуть 21-ю серию на пару лет влево. Но в 30-е расклад виделся совершенно иным. Особенно это касается времён Дойчланда.
            1. Ратуш Офлайн
              Ратуш 3 февраля 2018 13:23
              +1
              Цитата: Вишневая девятка
              Но в 30-е расклад виделся совершенно иным.




              И в 30-х было изначально понятно что основной потенциальный враг-Англия с ее тотальным (в отношении Германии) превосходством на море,география и тогда была такой же,все причины почему эти корабли были обречены на одноразовые пиратские набеги в районах пингвинных пастбищ-были в наличии с момента закладки.


              Для установления контроля над действительно важным для Германии районом-Северное море,Центральная и Северная Атлантика-они были бесполезны.Для рейдерства в тех же районах,которое действительно могло сыграть какуюто важную роли в целях блоккировки снабжения Англии-были так же бесполезны.


              И это было понятно еще тогда.
              1. Вишневая девятка 3 февраля 2018 13:28
                +3
                Цитата: Ратуш
                понятно что основной потенциальный враг-Англия

                В 1928-м заложен Дойчланд.
                На тот момент говорить о противостоянии Кингсмарине и Роялфлита не менее странно, чем сейчас о противостоянии ВМФ России и США.
                1. Ратуш Офлайн
                  Ратуш 3 февраля 2018 13:43
                  +1
                  Цитата: Вишневая девятка
                  На тот момент говорить о противостоянии Кингсмарине и Роялфлита



                  Я все же предполагаю что немцы разумные люди и когда принимали решение о постройке этих кораблей задавали себе вопрос- против кого дружим сегодня ,девочки.И на перспективу тоже.Постройка корабля все таки требовала некоторых размышлений для чего и почему....как говорится-трамвай построить-не ешака купить.


                  В порядке исключения остальных кандидатов все равно оставались давние друзья Германии-наглофранки.


                  Отказываюсь думать что нищие на тот момент немцы начали строить корабли по портосовски-я строю потому что строю
                  1. Rakovor Офлайн
                    Rakovor 3 февраля 2018 14:22
                    +1
                    На момент проектирования и закладки Дойчландов немцы и в страшном сне не рассматривали противником Англию.
                    1. Ратуш Офлайн
                      Ратуш 3 февраля 2018 16:30
                      +1
                      Цитата: Rakovor
                      На момент проектирования и закладки Дойчландов немцы и в страшном сне не рассматривали противником Англию.



                      Серьезно?.А кого рассматривали?Новую Гвинею или Старую?


                      Вставание с колен -основопологающая идея той Германии.Это не Гитлер привил Германии дух реванша.Это дух реванша народа привел его к власти.и именно поэтому страна пошла за ним и шла до последнего дня войны практически.


                      А какие именно страны "поставили их на колени"-у немцев особых сомнений не было ни один день с дня Версаля
                      1. Вишневая девятка 3 февраля 2018 17:25
                        0
                        Цитата: Ратуш
                        А кого рассматривали?Новую Гвинею или Старую?

                        Никого. Не устроит?
                        Цитата: Ратуш
                        Вставание с колен -основопологающая идея той Германии

                        Ерунда. Даже Гитлер до конца 30-х высказывался на эту тему поосторожнее.
                        Цитата: Ратуш
                        Это дух реванша народа привел его к власти

                        Вранье. Гитлера привел к власти Гиндебург и тогдашняя "семья" (как и известного персонажа), выборы он проиграл (в отличие от известного персонажа).
                        Цитата: Ратуш
                        именно поэтому страна пошла за ним и шла до последнего дня войны практически

                        Как и Япония, к примеру.
                  2. Вишневая девятка 3 февраля 2018 15:02
                    +2
                    Цитата: Ратуш
                    Отказываюсь думать что нищие на тот момент немцы начали строить корабли по портосовски-я строю потому что строю

                    Это гораздо более разумная концепция, чем Вам кажется. Чтобы иметь возможность строить корабли, нужно их строить. Иначе индустрия деградирует, с чем к 30-м годам столкнулись даже американцы.
                    Цитата: Ратуш
                    Постройка корабля все таки требовала некоторых размышлений для чего и почему

                    Ерунда. Корабль строился при заданных ограничениях - не более 10К, не более 280 мм. В таком раскладе мог получиться либо балтийский монитор (как, собственно, и задумывалось в Версале), либо супервашингтонец, такой же дисбалансный, как все первые вашингтонцы, скорлупа с молотком. Немцы выбрали второй вариант, и справились отлично. Их корабль представлял угрозу не только для любого КРТ до ДеМойн включительно (здесь я не рассматриваю прогресс СУО), но и для младших ЛК/ЛКР, таких как Ринаун (пояс 152), Конго (203), Сева (225).
                    Мало того. Если бы немцам удалось поймать противника со спущенными штанами (Матапан, дистанция 3,5 км, обстрел Вашингтоном Кирисимы, 5,3 км, первый Гуадалканал, 2-3 км), то 280 мм орудие (более длинное, SK C/34) пробивало полметра брони и позволяло топить все, что угодно, до Ямато включительно (естественно, только до того момента, пока Ямато не жахнет сам).
                    Собственно говоря, это орудие угробило до рождения советский суперкрейсер (его понесло к 40К), раскрутило французов на первые поствашингтонские линкоры и заставило англичан в первые годы ВМВ дергать ЛК/ЛКР на крейсерские задачи. ИМХО, все просто отлично получилось.
                    1. Ратуш Офлайн
                      Ратуш 3 февраля 2018 16:23
                      +2
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Это гораздо более разумная концепция, чем Вам кажется.




                      Просто "прицел" нашей беседы немного сбился.


                      Мои рассуждения о "бесполезности" данного проекта-ответ на заявление автора исходя из хода и результата боя у Рио де ла Плата,что корабль был неудачным ибо ему не хватало якобы еще пары узлов хода или четверти дюйма калибра.


                      Я сказал что это узколобая оценка проблемы,попсовая.и что его судьбу повторили и другие немецкие корабли у которых этих "недостатков" не было.Потому что истинные проблемы были не в узлах/мм а совсем в других моментах
          2. DimerVladimer Офлайн
            DimerVladimer 5 февраля 2018 15:07
            +2
            Цитата: Ратуш
            И сколько захваченных судов с ценным грузом было отправлено в Германию рейдерами?

            Адмирал Шеер
            - Танкер «Сандефьерд» (Норвегия) 17.01.41 (8038 брт)(гру- 11000 т. нефти)(захвачен как приз)
            - Танкер «Бритиш адвокат» (Англия) 3.02.41 (6994 брт)(груз- 10000 т. нефти и бензина)(захвачен как приз)

            - Рефрижераторный пароход Дукеса» (Англия) 18.12.40 (8651 брт)(груз- 3539 т. замороженного мяса, 720 т. (13 млн. шт.) яиц)(взято в плен- 99 чел.)
            Использовался как корабль снабжения рейдеров продовольствием до исчерпания угля.

            Часть судов использовалась для содержания пленных. Для снабжения рейдеров. В точке рандеву в Атлантическом океане, собиралось до полутора десятков кораблей, в том числе захваченные, снабжения и рейдеры.
            Разумеется наименее ценные были потоплены в последствии, не представляя особой ценности.
            1. Ратуш Офлайн
              Ратуш 5 февраля 2018 16:39
              0
              Цитата: DimerVladimer
              Цитата: Ратуш
              И сколько захваченных судов с ценным грузом было отправлено в Германию рейдерами?
              Адмирал Шеер
              - Танкер «Сандефьерд» (Норвегия) 17.01.41 (8038 брт)(гру- 11000 т. нефти)(захвачен как приз)




              Не затруднит рассказать в двух словах о судьбе этого танкера позле захвата в качестве приза?..например когда был отправлен в Германию и когда туда доплыл.
              1. DimerVladimer Офлайн
                DimerVladimer 6 февраля 2018 12:22
                +1
                Цитата: Ратуш
                Не затруднит рассказать в двух словах о судьбе этого танкера позле захвата в качестве приза?..например когда был отправлен в Германию и когда туда доплыл.


                Насколько помню - один точно достиг Германии.
                Второй не помню точно - надо перечитывать.
                Пожалуйста ознакомьтесь с материалами рейда - есть русифицированная книга "карманный линкор Адмирал Шеер".

                Точно известно, что "перехват рейдера" осущетвлялся
                "Англичане оперативно отреагировали на атаку конвоя: линкоры «Нельсон» и «Родней» перекрыли Датский пролив, а линейные крейсеры «Рипалс» и «Худ» — подходы к Бискайскому заливу, блокировав для немецкого тяжелого крейсера пути отхода на базы"
              2. DimerVladimer Офлайн
                DimerVladimer 6 февраля 2018 12:36
                +1
                Цитата: Ратуш
                Не затруднит рассказать в двух словах о судьбе этого танкера позле захвата в качестве приза?


                Норвежский танкер «Сандефьорд» (8038 брт), который перевозил примерно 11 000 тонн сырой нефти. На борт захваченного танкера передали 250 пленных и в качестве призового судна отослали в Бордо.
          3. Графова Ирина 5 февраля 2018 16:31
            +3
            Их КПД не в утопленном тоннаже (не на первом месте) а в самом факте их наличия в море-океане. В этом и заключается понятие крейсерской войны. Где, когда и как рейдер нанесет удар. Экипажи "купцов" не хотят выходить в море без прикрытия, приходится собирать конвои, как следствие - замедление и снижение грузооборота, рост страховок. Для их сопровождения потребны боевые корабли - топливо и отвлечение от иных задач, износ механизмов и усталость экипажей, риск нарваться на тот же рейдер, но в неблагоприятных условиях, береговые службы круглосуточно на ногах, летчики патрульной авиации валятся с ног. А рейдер стоит себе где-нибудь... Как "Кенигсберг" в устье Руфиджи, к примеру... Или "Тирпиц". Вот Вам "флит ин биинг"... А если достоверно известно, что несколько вражьих кораблей в режиме охоты, то всё это только возрастает. Суть крейсерской войны, скорее, экономическая. И политическая - тоже, кстати. Как и психологическая. А прямой ущерб - уже потом
            1. Ратуш Офлайн
              Ратуш 5 февраля 2018 16:47
              0
              Цитата: Графова Ирина
              Их КПД не в утопленном тоннаже (не на первом месте) а в самом факте их наличия в море-океане. В этом и заключается понятие крейсерской войны. Где, когда и как рейдер нанесет удар. Экипажи "купцов" не хотят выходить в море без прикрытия, приходится собирать конвои, как следствие - замедление и снижение грузооборота, рост страховок.




              теория Ваша выглядит вроде бы логичной.на бумаге.


              Но как и любая другая теория нуждается в подтверждении практикой,иначе остается только теорией.


              А практика показывает ,что в зоне действий этих НК-рейдеров(Южная Атлантика)-конвоев и прочих описанных Вами ужасов не наблюдалось.


              Они наблюдались там где действовали ПЛ.Так что КПД НК рейдеров-около 0 оказался .Доказано практикой
              1. Графова Ирина 5 февраля 2018 17:30
                +1
                Не совсем так. Даже если оставить за скобками потопленный и захваченный тоннаж (списки тут приводили), то ужасы имели место быть. Начиная, правда, от спорадически создаваемых конвоев (например, войсковых), так и до использования несоразмерного ценности отдельно взятого рейдера количества боевых кораблей. Со всеми вытекающими из этого "прелестями". Стоимость фрахта возросла в разы, скандалы (читайте Черчилля) в парламенте с обвинениями в неумении (правь морями, Британия) справиться с проблемой. А у страха глаза-то велики. И один и тот же корабль "видели" в противоположных концах океана, что порождало еще большую сумятицу... И, заметьте, "попался" только один "клиент" - тот, о котором изначально разговор. А "Бисмарк" с "Шарнхорстом" - это совершенно отдельная "песня". Тот же "Хиппер" и то сумел отличиться, хотя уж совершенно не "тянул" на роль рейдера...
                Так что Вы опять упорно цепляетесь за тонны, не обращая внимания на основные последствия их деятельности. Или, все-таки, немцы были полными и...ми, приступая к их постройке?
                Борьба за коммуникации - важнейшая составляющая войн, не так ли? И тут все средства хороши. А ПЛ - да, при достаточном их количестве очень эффективное средство. До поры до времени. Но сколько у немцев их было в 39-м? 57, вроде как? Из них реально могли действовать далеко от баз не более 20. Вот Вам и ответ о нужности НК в отдаленных, да и не очень, морях-океанах
              2. DimerVladimer Офлайн
                DimerVladimer 6 февраля 2018 12:28
                +2
                Цитата: Ратуш
                А практика показывает ,что в зоне действий этих НК-рейдеров(Южная Атлантика)-конвоев и прочих описанных Вами ужасов не наблюдалось.
                Они наблюдались там где действовали ПЛ.Так что КПД НК рейдеров-около 0 оказался .Доказано практикой


                Вы опять таки не владеете информацией.

                Кранке при захвате рефрижератора Дюкеза, намеренно позволил передать радиограмму - англичане направили на юг на перехват «Адмирала Шеера» три корабельных группы, но "ячейки" раскинутой против него «сети» были очень большими и «карманный линкор» без особых проблем ускользнул, облегчив задачу другому немецкому рейдеру
      2. brn521 Офлайн
        brn521 2 февраля 2018 19:29
        +4
        Цитата: Ратуш
        У немцев было немало подводных лодо

        Когда строили карманные линкоры, подводные лодки строить было нельзя. Эти линкоры были потенциальным асимметричным ответом европейским флотам в случае войны. Вместо того, чтобы сливать горстку недолинкоров в неравных боях у своих берегов, была сделана ставка на мощные рейдеры, болтающиеся где-то в атлантике. Которые не надо заранее перевооружать и перестраивать, т.к. на это не будет времени.
        1. Ратуш Офлайн
          Ратуш 2 февраля 2018 19:35
          +1
          Цитата: brn521
          Цитата: Ратуш
          У немцев было немало подводных лодо

          Когда строили карманные линкоры, подводные лодки строить было нельзя. Эти линкоры были потенциальным асимметричным ответом европейским флотам в случае войны. Вместо того, чтобы сливать горстку недолинкоров в неравных боях у своих берегов, была сделана ставка на мощные рейдеры, болтающиеся где-то в атлантике. Которые не надо заранее перевооружать и перестраивать, т.к. на это не будет времени.



          И какая польза была Германии от болтающихся в южной атлантике кораблей при непрерывном потоке конвоев шедших из США и Канады в Англию?
          1. brn521 Офлайн
            brn521 5 февраля 2018 11:25
            +2
            Цитата: Ратуш
            И какая польза была Германии от болтающихся в южной атлантике кораблей при непрерывном потоке конвоев шедших из США и Канады в Англию?

            В экономике. Прежде чем рейдера утопят, можно успеть набить торговцев, чья суммарная стоимость будет гораздо больше рейдера и его обеспечения. При этом гоняться за рейдером придется целому флоту - это еще больше увеличит расходы противника. И в случае карманного линкора рейдер не только в итоге сольется, но и окажется способен прихватить с собой и крейсера противника. В том числе и тяжелые, броне которых снаряды 150-200мм как горох об стенку, зато 280 мм уже вполне хватает.
    2. DimerVladimer Офлайн
      DimerVladimer 2 февраля 2018 14:41
      +3
      Цитата: ВохаАхов
      Для общей картины приведу немного статистики по результатам действий этих кораблей:
      «Граф Шпее» потопил:
      1. Пароход «Клемент» (Англия, 1934) 30.09.39 (5051 брт)
      2. Пароход «Эшли» (Англия, 1929) 7.10.39 (4222 брт)
      3. Пароход «Ньютон Бич» (Англия, 1925) 8.10.39 (4651 брт)(груз- 7080 т. маиса)
      4. Пароход «Хунтсмен» (Англия,) 17.10.39 (8196 брт)
      5. Теплоход «Треванион» (Англия, 1937) 2.10.39 (5299 брт)
      6. Дизельный танкер «Африка Шелл» (Англия, 1939) 15.11.39 (706 брт)
      7. Пароход «Дорик Стар» (Англия, 1921) 2.12.39 (10086 брт)
      8. Рефрижератор «Таироа» (Англия, 1920) 3.12.39 (7983 брт)
      9. Пароход «Стреоншалх» (Англия, 1928) 7.12.39 (3895 брт)(груз- зерно)
      В ходе боя у Ла-Платы повредил английский тяжелый крейсер «Эссекс» и легкие крейсера «Аякс» и «Ахилес».
      На «Эссексе» погибло 61 чел., ранено 23.
      На «Аяксе» погибло 7 чел., ранено 5.
      На «Ахилесе» погибло 4 чел., ранено 7.
      На «Графе Шпее» погибло в бою 36 чел., ранено 60.

      «Адмирал Шеер» потопил:
      1. Всп. крейсер «Джервис Бей» (Англия, 1922) 5.11.40 (21601 т., 14164 брт., 167, 34х20,73х10,06 м., 15 уз., эк.- 254 чел., 7х1- 152 мм, 2х1- 76 мм)(погибло 189 чел., в т.ч. 17 оф.)
      2. Рефрижераторный пароход «Мопан» (Англия) 5.11.40 (5389 брт)(потоплен 105 мм артиллерией)
      3. Пароход «Майд Ан» (Англия, 1925) 5.11.40 (7908 брт)(погибло 91 чел.)
      4. Пароход «Тревелорд» (Англия, 1936) 5.11.40 (5201 брт)(погибло 16 чел.)
      5. Пароход «Кенбан Хеад» (Англия, 1919) 5.11.40 (5225 брт)(погибло 23 чел.)
      6. Пароход «Биаверфорд» (Англия, 1928) 5.11.40 (10042 брт)(погибло 79 чел.)
      7. Теплоход «Фресно Сити» (Англия) 5.11.40 (5225 брт)(погиб 1 чел.)
      8. Рефрижераторный пароход «Порт Хобарт» (Англия) 24.11.40 (7448 брт)(груз в т. ч. 5 легких учебных самолетов)
      9. Пароход «Трайбсман» (Англия, 1932) 1.12.40 (6242 брт)(погибло 8 чел., взято в плен- 14)
      10. Рефрижераторный пароход Дукеса» (Англия) 18.12.40 (8651 брт)(груз- 3539 т. замороженного мяса, 720 т. (13 млн. шт.) яиц)(взято в плен- 99 чел.)
      11. Танкер «Сандефьерд» (Норвегия) 17.01.41 (8038 брт)(гру- 11000 т. нефти)(захвачен как приз)
      12. Транспорт «Барнвельд» (Голландия) 20.01.41 (5597 брт)(груз- 5 легких бомбардировщиков, 86 грузоых автомобилей, 10000 т. боеприпасов)
      13. Пароход «Станпарк» (Англия) 20.01.41 (5103 брт)(груз- хлопок)
      14. Танкер «Бритиш адвокат» (Англия) 3.02.41 (6994 брт)(груз- 10000 т. нефти и бензина)(захвачен как приз)
      15. Транспорт «Грегориа» (Греция) 3.02.41 (2546 брт)
      16. Пассажирский пароход «Канадиен Круисер» (Канада, 1921) 21.02.41 (7178 брт)(груз- ильменит)
      17. Пароход «Рангаупаджанг» (Голландия) 22.02.41 (2452 брт)(груз- уголь)
      18. Ледокол «Александр Сибиряков» (СССР, 1909) 25.08.42 (3200 т., 1384 брт, 76,5х10,8х6 м., 2360 л.с., 13 уз., 2х1- 76 мм, 2х1- 45 мм, 2х1- 20 мм)(349 т. груза (собаки, коровы, оснащение станции, провиант, топливо, стройматериалы))(погибло 85 чел, взято в плен- 18)

      Линкор «Дойчланд» потопил:
      1. Пароход «Стоунгейт» (Англия, 1928) 5.10.39 (5044 брт)


      Совершенно верно - хотел об этом написать.
      Концепция рейдера с мощным вооружением и дизельными установками с колоссальной дальностью ходе - вполне оправдалась.
  10. xomaNN Офлайн
    xomaNN 2 февраля 2018 13:33
    +1
    Рейдеры германские надводные крови попортили союзникам изрядно. Читал мемуары по моему Руге "Война на море" о их походах. Надо признать, что наш родной советский ВМФ в те же времена оказался лишь придатком к сухопутным войскам.
  11. 32363 Офлайн
    32363 2 февраля 2018 13:39
    +1
    “Быстроходные” моторы для боевых кораблей изготовила фирма MAN:


    почему в ковычках? быстрым корабль делает не мотор, а трансмиссия и максимальное количество оборотов винта 700-800об\мин ибо свыше винт превращаеться в миксер и кавитация убъёт его.
  12. myobius59 Офлайн
    myobius59 2 февраля 2018 13:51
    +1
    Цитата: Вишневая девятка
    Цитата: Santa Fe
    А с линкорами вообще сравнивать его глупо,

    Именно
    . Спасение от британских ЛКР было в принципе невозможным: “Рипалс” и “Худ” куда быстроходнее. При встрече с другими линейными кораблями недостаточно высокая скорость всегда играла против “панцершиффе”.
    Можно ли гарантировать успешный побег от “Куин Элизабет”, имея разницу в скорости 2-3 узла? При той несопоставимой разнице в огневой мощи, когда всего одно попадание могло обездвижить (если не прикончить) “карманник”? Вспомните, какие разрушения вызвало попадание 15-дюймового снаряда в ЛК “Джулио Чезаре”!
    Кстати, если вспомнили про итальянцев, то их модернизированные линкоры, сохранившиеся со времен ПМВ, разрезали волну на 28 узлах.
    Предвоенные французские ЛК “Дюнкирк” и “Страсбург” делали почти 30 узлов

    Хм
    Цитата: Santa Fe
    Давай по подробнее про КРТ. Сами немцы выделяли их в особый класс - панцершиффе, занимавшее по их мнению промежуточное значение между крейсерами и ЛК

    Как разрешили, так и назвали. Ни ЛК, ни 10К КРТ они строить в тот момент не могли.
    Цитата: Santa Fe
    На практике: никакого заметного огневого преимущества над крейсерами не наблюдается, он даже не смог бы ни один из них догнать

    В этом нет надобности. Это рейдер, его задача топить транспорты. КР от транспортов далеко не убегут, а убегут - и черт с ними.

    Совершенно ВЕРНО!!!
    И он доказал это , блестяще справившись в 42 м году с с нашим ледоколом "Сибиряков", который был , даже страшно представить, вооружен аж ДВУМЯ 76мм, и ДВУМЯ 45мм, пушками.
    Несмотря на это , немецкий крейсер мужественно сражался , с вооруженным до зубов ледоколом, и в неравном бою смог таки ПОБЕДИТЬ.
    Что еще раз доказывает твердость германского духа, и превосходство немецкой техники .
    1. Ратуш Офлайн
      Ратуш 2 февраля 2018 14:05
      +1
      Что сказать то хотели?
  13. DimerVladimer Офлайн
    DimerVladimer 2 февраля 2018 14:37
    +7
    Уже не удивляет такое передергивание фактов Олегом.

    Отчасти он прав - столкновение рейдера с эскадрой - уже само по себе фиаско. Но это целиком вина командира - утратившего осторожность и не сменившего район рейдерства.
    При встрече с классическими “кораблями линии” поведение немецких “карманников” не отличалось от поведения обычных тяжелых крейсеров. Спасались бегством, поминая всех святых.


    Вообще задача рейдера избегать таких встреч, любыми средствами.

    «Адмирал Шеер» под командованием Теодора Кранке стал самым успешным рейдером Кригсмарине, предпринимая походы вплоть до Индийского океана - вот это лучший пример систершипа типа Дойчланд с грамотным командором.
    Есть весьма интересная книга про данный поход "адмирала Шеера" - как грамотно должен действовать рейдер.
    Прежде всего, это грамотный командир и немного везения.

    Вместо скорой и легкой победы над “Эксетером”

    Олег так подает, как будто это была дуэль один на один.
    Пока шла перестрелка Шпея и Эксетара в главных калибрах, оба легких крейсера «Аякс» и «Ахиллес» безнаказанно обстреливали рейдер, фактически попавшего в тактическую ситуацию в "2 огня".

    Узнав о приближении “Ринауна”, немцы немедленно затопили “панцершифф” на рейде Монтевидео

    Конечно имея на борту менее 25% боекомплекта, многочисленные повреждения, уничтоженную систему управления огнем и часть экипажа оставлена (раненые и убитые) - можно было попытаться прорваться - но боекомплекта не хватало на бой с двумя легкими крейсерами. А слухи о подошедшей эскадре, усугубили принятие решения.
    Командор принял решение под влиянием цейтнота в нейтральном порту и кто его будет осуждать?
    Кто не побывал в морском бою? Кто не был в той ситуации?
    Диванный "эксперд"?
    1. seti Офлайн
      seti 2 февраля 2018 14:45
      +1
      Полностью с Вами согласен.
      1. DimerVladimer Офлайн
        DimerVladimer 2 февраля 2018 15:16
        +2
        Цитата: seti
        Полностью с Вами согласен.


        Спасибо коллега. Разделяю Ваше мнение.
        Прекрасный корабль для своих задач.
        Два систершипа с разной историей и командирами.
    2. Ратуш Офлайн
      Ратуш 2 февраля 2018 15:21
      +1
      Цитата: DimerVladimer
      Отчасти он прав - столкновение рейдера с эскадрой - уже само по себе фиаско. Но это целиком вина командира - утратившего осторожность и не сменившего район рейдерства.




      Никакой осторожности он не терял.в том районе он появился после индийского океана и берегов африки . Просто англичане задолго до этого "вычислили" что он обязательно там появится и ждали его.



      А все действия немца и в бою и потом были основаны на уверенности что эти три английских крейсера-только авангард более мощной эскадры которая должнаа вот вот появится и нельзя терять много времени на бой с ними.
      1. seti Офлайн
        seti 2 февраля 2018 15:32
        +3
        Они нечего и не вычислили. Они просто понимали очевидное что "Шпее" не может "зависнуть" посреди Атлантики и что он где то обязательно засветиться. Ему ведь нужен провиант и топливо. Потому и сформировали 8(!) групп кораблей для его поимки.
        1. Ратуш Офлайн
          Ратуш 2 февраля 2018 15:39
          +3
          Называйте как хотите.Но факт что он был приговорен,обложен со всех сторон и было лишь делом времени когда капкан захлопнется.


          И никакие дополнительные узлы и мм пушек не могли этого изменить.может быть -только чуть продлить агонию.но не более


          P.S.Граф Шпее появился в том районе не в поиске провинта и топлива.а В поиске "жертв".а районов интенсивного судоходства в той части атлантики не так уж и много.поэтому и ждали его там
          1. seti Офлайн
            seti 2 февраля 2018 15:42
            0
            Я это же писал в одном из первых своих комментариях этой статьи. Посмотрите выше.
        2. Ратуш Офлайн
          Ратуш 5 февраля 2018 16:58
          +1
          Цитата: seti
          Они нечего и не вычислили. Они просто понимали очевидное что "Шпее" не может "зависнуть" посреди Атлантики и что он где то обязательно засветиться. Ему ведь нужен провиант и топливо. Потому и сформировали 8(!) групп кораблей для его поимки.








          "....2 декабря Admiral Graf Spee потопил турбоход «Дорик Стар». Команда успела подать сигнал SOS, который был принят Хэрвудом. Корабли эскадры в данный момент находилась в разных местах: Cumberland был на ремонте в доке на Фолклендах (по другим данным он прикрывал базу на случай внезапной атаки Admiral Graf Spee, так как 8 декабря 1939 года была 25-ти летняя годовщина боя у Фолклендов, в которой погиб граф Шпее), Exeter шел туда же на ремонт, Achilles был в районе Рио-де-Жанейро, Ajax в районе Ла-Платы.

          Три месяца безуспешных попыток поймать крейсер напрямую по сигналам потопленных кораблей сподвигли коммодора направить свою эскадру в следующее место предполагаемых действий Admiral Graf Spee — к побережью Южной Америки в район Монтевидео или Рио-де-Жанейро. Это решение было принято на основе отметок о всех предыдущих потопленных судах, в том числе последнем пароходе, потопленном 7 декабря. Последней зоной, где не был Admiral Graf Spee был именно район Монтевидео и Рио-де-Жанейро. Дополнительно, 5 декабря было задержано немецкое торговое судно Ussukuma, шедшее в Монтевидео, на котором были обнаружены механизмы, предназначавшиеся для ремонта судов. По расчетам Харвуда, Admiral Graf Spee стоило ждать у Рио-де-Жанейро 12 декабря, у Ла-Платы 13 декабря...."



          Именно что вычислили.И точное время и точное место.И групп для его поимки было 3 а не 8
      2. DimerVladimer Офлайн
        DimerVladimer 5 февраля 2018 15:12
        +2
        Цитата: Ратуш
        Никакой осторожности он не терял.в том районе он появился после индийского океана и берегов африки . Просто англичане задолго до этого "вычислили" что он обязательно там появится и ждали его.


        Командор рейдера - не имеет права действовать по шаблону.
        Если твой маршрут предсказуем - значит делаешь что то не так.
        Это и подразумевается - потеря осторожности.
  14. Графова Ирина 2 февраля 2018 15:20
    +3
    Странноватая статейка. Автор так и не смог определиться ни с классом корабля, ни с его предназначением. Да и сама подача материала несерьёзна, на мой взгляд...
  15. тихоокеанец Офлайн
    тихоокеанец 2 февраля 2018 15:46
    +3
    Известная концепция "быть сильнее быстрых и быть быстрее сильных", согласно которой якобы строились три немецких "броненосца" подвергается обоснованному сомнению.
    Действительно, Royal Navy имел в своем составе и относительно быстроходные линкоры типа "Queen Mary" и линейные крейсера. Скорость линкоров была вполне сопоставима со скоростью "броненосца", а ЛКр и вовсе превосходили их по скорости. Про калибры и количество орудий ГК и говорить нечего - тут безоговорочное превосходство за британскими кораблями.
    Как мне представляется вероятным, при постройке этих рейдеров немцы исходили из предположения, что англичане так и будут защищать свое судоходство тяжелыми и легкими крейсерами. А ЛК и ЛКр будут оперировать в только водах Метрополии и Средиземном море.
    Если судить по ПМВ, то этому допущению имеются основания. Поход 2х ЛКр в составе отряда адм. Стреди на перехват эскадры Шеера и последующий бой у Фолклендских островов - это единственный раз за всю ПМВ, когда тяжелые корабли были куда либо отосланы из вод Метрополии.
    Но там была эскадра, а сейчас будет одиночный рейдер. За которым просто экономически не выгодно гоняться эскадрой или на ЛК / ЛКр.
    Адмирал Тови писал, что в ПМВ он на эсминце реже выходил в море, чем во ВМВ - на линкоре.
    Давно отмечено, что генералы готовятся к прошедшей войне. То же самое сделали и немецкие адмиралы, задумав и построив рейдер, который был идеален в ПМВ, но абсолютно был неуместен во ВМВ. И судьба всех трех "карманных линкоров" тому подтверждение.
    1. Графова Ирина 2 февраля 2018 16:17
      +3
      Что-то Вы путаете, уважаемый. Никаких ЛК типа "Куин Мэри" никогда не имелась в Британском флоте, тем более, на тот период. А ЛКР данного типа были уже разделаны на "иголки". Оставалось всего лишь три ЛКР - два Ринауна" и "Худ". То есть, на тот момент, только они могли представлять страшную угрозу немцам. Остальные были опасны только в силу своей многочисленности, но "картонные" КРТ бриттов и КРЛ даже недавней постройки не были бы в состоянии "перекрыть" все моря и океаны.
      "Кэпитал шипс" бритты, кроме упомянутой эскадры Стэрди, отправляли и к Панамскому каналу ("Принцесс Ройал"), и в Средиземное море во время ПМВ.
      На момент выдачи техзадания и проектирования концепция кораблей, подобных "Дойчланду" и компании, была полностью оправдана... Тот же "Дюнкерк" был всего лишь ответом на них. Потому как главная угроза от мощного рейдера - это неопределенность его действий. И сразу всплывает нигде тут почему-то не упоминавшийся термин, но имевший огромное значение : "Флит ин биинг". А немецкая тройка вполне ему соответствовала уже даже и тогда, когда появились и ЛК соразмерной им или большей скоростью
    2. Вишневая девятка 2 февраля 2018 21:12
      0
      Цитата: тихоокеанец
      Как мне представляется вероятным, при постройке этих рейдеров немцы исходили из предположения, что англичане так и будут защищать свое судоходство тяжелыми и легкими крейсерами

      Аллё! У нас 1928-й год на дворе. Какое ещё британское судоходство, во сне мы, что ли?
    3. DimerVladimer Офлайн
      DimerVladimer 5 февраля 2018 15:19
      +2
      Цитата: тихоокеанец
      Скорость линкоров была вполне сопоставима со скоростью "броненосца", а ЛКр и вовсе превосходили их по скорости. Про калибры и количество орудий ГК и говорить нечего - тут безоговорочное превосходство за британскими кораблями.


      Для уничтожения рейдеров типа Дойчланд нужен был не быстроходный линкор (он слишком дорог и требует много топлива - пару танкеров с собой таскать? Он недостаточно быстр для переброски из района в район и в нужный момент, как всегда, окажется не в том месте...), а линейный крейсер или несколько тяжелых крейсеров - и это гораздо больше затрат сил и средств, чем на рейдер.
      1. Вишневая девятка 5 февраля 2018 23:30
        +1
        Цитата: DimerVladimer
        а линейный крейсер или несколько тяжелых крейсеров - и это гораздо больше затрат сил и средств, чем на рейдер.

        Тут образовался еще один момент (который, конечно, в 20-е не загадывали). КД5 не мог навязать бой ни Бисмарку, ни Шарнхорсту (в обычных обстоятельствах), он их не догонял. Так что ЛКР, которые требовались для охоты на Дойчланды, были очень нужны в Северном море.
  16. NF68 Офлайн
    NF68 2 февраля 2018 16:39
    +2
    Резюмируем сказанное: немцы выбросили из головы всю свою "гениальность" и принялись за постройку ЛКР с привычным набором характеристик для кораблей данного класса (за исключением недостаточной огневой мощи).


    Немцы не выбросили из головы идею дальнейшего развития кораблей такого типа. На оборот. В рамках плана Z они разработали более совершенный и более крупный проект получивший обозначение "Крейсер "Р" с максимальной скорость около 33 узлов:

    https://de.wikipedia.org/wiki/P-Klasse_(Panzersch
    iff)

    Сначала было за планировано построить 12 таких кораблей. Затем было решено сократить количество этих кораблей до 9 единиц. На первых 3-х кораблях планировалось установить башни с ГК снятые с линкоров "Шарнхорст" и "Гнейзенау" на которые по планам мирного времени зимой 1940-1941-х годов должны были установить 3 башни ГК с 2-мя 380 мм. орудиями каждая. Остальные 6 кораблей должны были получить ГК в виде 2-х 2-х орудийных башен ГК с орудиями калибра 380 мм.-такие же орудия как и на "Бисмарке" и "Тирпице". Калибр ГК 380 мм. для новых броненосцев считался более подходящим так как эти скоростные броненосцы в первую очередь предназначались для уничтожения торговых кораблей англичан.
    1. Графова Ирина 2 февраля 2018 18:34
      +1
      Погоны 283мм башен и 380мм не совпадали. Потому как "Гнейзенау" так и не ввели в строй. Да и удлинение носовой части тоже требовало непомерных затрат в тех условиях. Примерно как наш 69 и 69И
      1. NF68 Офлайн
        NF68 2 февраля 2018 22:21
        +3
        Цитата: Графова Ирина
        Погоны 283мм башен и 380мм не совпадали. Потому как "Гнейзенау" так и не ввели в строй. Да и удлинение носовой части тоже требовало непомерных затрат в тех условиях. Примерно как наш 69 и 69И


        При разработке "Шарнхорста" и "Гнейзенау" ИЗНАЧАЛЬНО, те при разработке конструкции, была предусмотрена возможность замены башен ГК этих линкоров на башни с ГК с 2-мя 380 мм. орудиями каждая.

        Hinsichtlich der Hauptartillerie wurde eine Ausstattung mit 38-cm-Zwillingstürmen erwogen, da sich diese jedoch noch in der Entwicklung befanden und die Indienststellung der Einheiten daher erheblich verzögert hätten, fiel die Entscheidung zugunsten der schon vorhandenen und erprobten 28-cm-Drillingstürme. Diese glichen jedoch nur auf den ersten Blick der Hauptbewaffnung der Deutschland-Klasse. Sowohl was die Stärke der Turmpanzerungen als auch die Länge der Geschützrohre anbelangte, stellten die Geschütztürme eine Weiterentwicklung dar. Eine spätere Aufrüstung auf 38-cm-Kanonen in Zwillingstürmen wurde zwar konstruktiv vorbereitet und im Falle des einzigen Schwesterschiffes Gneisenau auch begonnen, aber nicht vollendet.

        Диаметр шарового погона у башен ГК с 283 мм. был равен 9000 мм., а у башен с 380 мм. 8750 мм. Кроме замены ГК планировалось удлинить на 10 метров носовую окоченость. Затраты на эти изменения в конструкцию не были непомерными по скольку не было необходимости осуществлять основательное изменение конструкции корабля. Все работы планировалось выполнить в течении зимы 1940/1941 года.
        1. Графова Ирина 4 февраля 2018 19:50
          +1
          Во время проектных работ Гитлер отклонил предложение Редера увеличить ГК до 380мм. По политическим мотивам - в первую очередь. И только после подписания англо-германского соглашения и начала строительства ЛК типа "Ришелье" дал согласие на такую замену. Но строительство кораблей к тому моменту уже зашло слишком далеко для столь радикальной переделки. Ведь это не так просто как кажется - сняли одну башенку, поставили другую. Отличия в подаче, заряжании, был необходим перенос некоторых переборок и переделка погребов. Замену вооружения потому планировали на зиму 40-41 годов. Башни проектировались не такие как у "Бисмарка", а как для крейсеров проекта "Q" - они имели меньший диаметр погона и, что главное, "влезали" в существующие барбеты. При этом возрастала осадка и дифферент на нос, который и так был уже проблемой. Потому необходимо было 10-ти метровое удлинение носовой части. Да и без того перечень работ был впечатляющим...
          Так что утверждение об изначальной идее их вооружении 380мм орудиями неверна. И немцы решились на эксперимент с "Гнейзенау" (и почему-то только с ним, обратите внимание) после событий 27-го февраля...
          Ссылась на монографию Сергея Сулиги, г-д Whitley M.G и Teylor J.C.
          1. NF68 Офлайн
            NF68 5 февраля 2018 21:39
            0
            Цитата: Графова Ирина
            Во время проектных работ Гитлер отклонил предложение Редера увеличить ГК до 380мм. По политическим мотивам - в первую очередь. И только после подписания англо-германского соглашения и начала строительства ЛК типа "Ришелье" дал согласие на такую замену. Но строительство кораблей к тому моменту уже зашло слишком далеко для столь радикальной переделки. Ведь это не так просто как кажется - сняли одну башенку, поставили другую. Отличия в подаче, заряжании, был необходим перенос некоторых переборок и переделка погребов. Замену вооружения потому планировали на зиму 40-41 годов. Башни проектировались не такие как у "Бисмарка", а как для крейсеров проекта "Q" - они имели меньший диаметр погона и, что главное, "влезали" в существующие барбеты. При этом возрастала осадка и дифферент на нос, который и так был уже проблемой. Потому необходимо было 10-ти метровое удлинение носовой части. Да и без того перечень работ был впечатляющим...
            Так что утверждение об изначальной идее их вооружении 380мм орудиями неверна. И немцы решились на эксперимент с "Гнейзенау" (и почему-то только с ним, обратите внимание) после событий 27-го февраля...
            Ссылась на монографию Сергея Сулиги, г-д Whitley M.G и Teylor J.C.


            Как раз в книге Сергея Сулига и упоминается о том, что при проектировании этих линкоров была предусмотрена возможность замены 3-х 3-х орудийных башен с ГК 283 мм. калибра на 3 2-х орудийные башни с ГК 380 мм.:

            В 1934 году Франция объявила о зак­ладке второго линейного крейсера типа «Дюнкерк» — «Страсбурга», и нужно было срочно принимать ответные меры. Гитлер дал добро на добавление третьей башни и увеличение водоизмещения до 26 000 т. Постройку броненосцев прекра­тили 5 июля, а конструкторы приступи­ли к перепроектированию, которое, по самым оптимистичным оценкам, не мог­ло быть закончено ранее октября 1935 года. Новые требования включали 28-узловую продолжительную скорость и 30-узловую полную, защиту цитадели от 330-мм орудий в диапазоне дистанций 15 000 — 20 000 м, противоосколочную за­щиту оконечностей, три башни ГК (одна в носу и две в корме), четыре 2-орудий-ных 150-мм при отсутствии торпедных аппаратов. Тогда же впервые высказали предложение предусмотреть в проекте возможность после достройки замены 3-орудийных 283-мм башен на спаренные 330-мм или 380-мм калибра. Вскоре от оборонительного расположения башен ГК отказались, предпочтя более привыч­ную схему с двумя башнями в носу. Что касается механизмов, то симпатии скло­нились в пользу турбин и высокотемпе­ратурных котлов, поскольку только такая ЭУ могла обеспечить скорость 30 узлов.

            Что соответствует данным в немецких источниках:

            Im Zuge weiterer Untersuchungen wurde erkannt, daß es auch mit neun 28 cm Geschützen schwierig sein würde, einem Gegner wie der DUNKERQUE zu widerstehen. Zwar gab Hitler im März 1935 der Kaliberfrage freien Lauf, aber die Marineleitung kam zu der Feststellung, daß ein neuerliches Revirement eine weitere Verzögerung von 16 bis 22 Monaten zur Folge haben würde; dies aber wollte man nicht mehr in Kauf nehmen. Statt dessen ging von der Marine der Vorschlag aus, auf diesen Schiffen die vorgesehene Hauptbewaffnung von neun 28 cm Geschützen einzubauen, sie aber zu einem späteren Zeitpunkt auf ein stärkeres Kaliber um zurüsten; vorgeschlagen war zunächst das Kaliber 35,5 cm, endgültig festgelegt wurde 38 cm.

            http://www.bw-hilchenbach.de/body_schlachtschiff_
            gneisenau.html
            1. Графова Ирина 5 февраля 2018 23:31
              +1
              Да, такая модернизация предусматривалась. Но, давайте будем логичны. Неужели немцы не могли знать при таких далеко идущих планах, что корпус без очень кардинальной модернизации не смог бы "принять" башни с 380мм орудиями? Почему они еще в ходе строительства не удлинили корпус, не видоизменили носовую часть настройки, не предусмотрели ещё массу переделок, вплоть до возрастания нагрузки на электроцепи? Ответ? Очень простой. Корабли были "заточены" под 283мм и только и если при благоприятном развитии событий, их можно было поставить под такую масштабную реконструкцию, которую "держали в уме", но не собирались воплощать до прояснения ситуации в грядущей (и уже начавшейся) войне.
              А что значит "оборонительное расположение" башен ГК. Все в корме, что ли?
              1. NF68 Офлайн
                NF68 6 февраля 2018 17:44
                0
                Да, такая модернизация предусматривалась. Но, давайте будем логичны. Неужели немцы не могли знать при таких далеко идущих планах, что корпус без очень кардинальной модернизации не смог бы "принять" башни с 380мм орудиями? Почему они еще в ходе строительства не удлинили корпус, не видоизменили носовую часть настройки, не предусмотрели ещё массу переделок, вплоть до возрастания нагрузки на электроцепи? Ответ? Очень простой. Корабли были "заточены" под 283мм и только и если при благоприятном развитии событий, их можно было поставить под такую масштабную реконструкцию, которую "держали в уме", но не собирались воплощать до прояснения ситуации в грядущей (и уже начавшейся) войне.


                В скоре после постройки у "Гнейзенау" и "Шанрхорста" во время походов Северную Атлантику немцам пришлось изменить носовую часть этих линкоров удлинив её на 5 метров и сделать большим развал бортов для того чтобы носовую оконечность корпуса меньше заливало водой. Мне точно не известно что немцы планировали сделать с носовой оконечность этих линкоров в соотвествии с еще довоенными планами где они планировали заменить ГК с 283 мм. на 380 мм., но зато известно что после прорыва немецких кораблей через Ла Манш поврежденный при прорыве "Гнейзенау" поставили в док и летом 1942 года после устранения повреждений было решено заменить ГК на 380 мм., а для того чтобы устранить дифферент на нос, который при полной загрузке даже с 283 мм. был равен 0,7 метра, было решено еще удлинить носовую оконечность на 10 метров и установить бульб. Эта модернизация должна был длиться примерно 1 год, но после распоряжения Гитлера о выводе из состава ВМФ большей части тяжелых надводных кораблей в феврале 1943 года все работы были прекрашены

                А что значит "оборонительное расположение" башен ГК. Все в корме, что ли?


                Я не знаю что это значит.
                1. Графова Ирина 7 февраля 2018 20:41
                  +1
                  Что и печалит... Ваше незнание hi
                2. Графова Ирина 7 февраля 2018 20:42
                  +1
                  Кстати, удлиненная на 10 метров новая носовая часть не имела бы бульба...
                  1. NF68 Офлайн
                    NF68 8 февраля 2018 18:16
                    0
                    Кстати, удлиненная на 10 метров новая носовая часть не имела бы бульба...


                    С чего это немцы отказались бы от него? Одного только удлинения носовой оконечности для устранения дифферента на нос могло быть не достаточно. Скорее всего и из за этих соображений могли смонтировать бульб.
  17. NF68 Офлайн
    NF68 2 февраля 2018 16:43
    0
    Цитата: Kars
    Что не говори а обидно что капитан ..шеера..струсил и не вышел на бой.


    На "Шеере" в бою с 3-мя английскими крейсерами была повреждена СУО в результате чего "Шеер" лишился возможности вести бой. СУО необходимо было заменить или отремонтировать что немцы не могли сделать в чужом порту где время нахождения их корабля было строго ограничено.
    1. Кирилла Троекурыч 2 февраля 2018 17:17
      0
      дык ить на шеере было аш 3 поста управления огнем
      как это англичане смогли их все враз ликвидиген
      1. NF68 Офлайн
        NF68 2 февраля 2018 17:43
        0
        Для того чтобы повредить СУО не обязательно разнести всё на мелкие куски. Своиим силами да еще в течении 72-х часов отремонтировать СУО немцы по любому не могли, а без работоспособной СУО выходить в море где тебя ждут твои лучшие друзья англичане которые могут достаточно быстро организовать преследование, дело не самое разумное.
  18. Кирилла Троекурыч 2 февраля 2018 17:15
    0
    чо та с надводным флотом у адика было таки не отчень
  19. Тихий ужас. Впрочем, спасибо, Олег, ты подарил мне тему следующей статьи:))))))
    1. Графова Ирина 2 февраля 2018 18:32
      +2
      Анонс будет? hi
      1. Здравствуйте, Ирина! hi
        Анонс - наверное нет, тут проще статью написать, чем анонсировать ее:))) Но если коротко, то планирую разобраться с тем, насколько удачным был проект "карманников" относительно поставленных им задачам в реалиях ВМВ. Олег в подобных анализах всегда прав и, одновременно, всегда ошибается, потому что не понимает одной простой вещи - нельзя оценивать корабль как сферического коня в вакууме, в отрыве от задач, для которых он создавался и условий, в которых ему предстоит воевать
        1. avt Офлайн
          avt 2 февраля 2018 19:33
          +1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Олег в подобных анализах всегда прав и, одновременно, всегда ошибается, потому что не понимает одной простой вещи - нельзя оценивать корабль как сферического коня в вакууме, в отрыве от задач, для которых он создавался и условий, в которых ему предстоит воевать

          Пришёл и испортил всё прослушивание ,,Песни о Гайавате" ну о броненосце bully А ведь адепты секты уже и ,,материальную базу побед" подвели
          Цитата: DimerVladimer
          Концепция рейдера с мощным вооружением и дизельными установками с колоссальной дальностью ходе - вполне оправдалась.
          Хотя и забыли не менее восторженной оды Олега о UBoot.
        2. Snakebyte Офлайн
          Snakebyte 2 февраля 2018 22:21
          +1
          Просто Редер был сторонником крейсерской войны, умудрился расписать на два тома действия нескольких кайзеровских рейдеров в ПМВ, которые выглядели весьма успешными с точки зрения нанесенного ими ущерба (по отношению к количеству этих кораблей). Но, с точки зрения объемов британского судоходства они были пшиком.
          Вот и требовал наращивать рейдерские качества кораблей в ущерб боевым.
          Взять "Бисмарк" - при 52 тысячах тонн водоизмещения - всего 8 15" орудий. Смешно. Мощное бронирование? Так английские 14" не держало.
          1. Вишневая девятка 3 февраля 2018 00:23
            +1
            Цитата: Snakebyte
            Взять "Бисмарк" - при 52 тысячах тонн водоизмещения - всего 8 15" орудий

            Взять "Вэнгард" - при 51+ тыс. тонн водоизмещения - всего 8 15" орудий, снятых с ЛКР времен ПМВ.
            Цитата: Snakebyte
            Мощное бронирование? Так английские 14" не держало.

            Насколько известно, цитадель Бисмарка так и не была пробита, в т.ч. при обстреле Родни 16" с 3 км. Корабль затонул после открытия кингстонов.
            1. Графова Ирина 3 февраля 2018 10:30
              +1
              Верно...
              Но, насколько мне известно, исход решили торпеды, поскольку цитадель немца при условии настильности траектории (а все немецкие корабли проектировались из условий артиллерийского боя на дистанциях ниже средней, почему - отдельный вопрос) была практически непробиваемой...
              Насчет открытия кингстонов просто не в курсе. Или упустила... crying
              1. Вишневая девятка 3 февраля 2018 12:57
                0
                Цитата: Графова Ирина
                исход решили торпеды, поскольку цитадель немца при условии настильности траектории

                Исход решило то, что к моменту применения торпед Бисмарк представлял из себя все еще плавающий, но слепой и невооруженный горящий сундук.
                Цитата: Графова Ирина
                почему - отдельный вопрос

                Немцы как-то пропустили появления радаров и закладывались на бой в условиях плохой видимости, т.е. на короткой дистанции. Как ни странно, эффективные бои действительно в большинстве случаев велись на очень коротких дальностях, не только в северных морях, но и на ТО (ночные), и даже на средиземке.
                Цитата: Графова Ирина
                Насчет открытия кингстонов просто не в курсе.

                Вопрос о причинах, вызвавших гибель корабля, долгое время являлся предметом дискуссий: торпеды ли с «Дорсетшира» нанесли смертельное повреждение, или же корабль затонул в результате действий трюмной команды, получившей приказ открыть кингстоны. Существует мнение, что остойчивость корабля была нарушена совместным действием этих факторов. Как бы то ни было, подводная экспедиция Д. Камерона к затонувшему кораблю показала, что кингстоны корабля открыты

                https://ru.wikipedia.org/wiki/Bismarck_(1939)
                The 2002 documentary Expedition: Bismarck, directed by James Cameron and filmed in May–June 2002 using smaller and more agile Mir submersibles, reconstructed the events leading to the sinking. These provided the first interior shots. His findings were that there was not enough damage below the waterline to confirm that she had been sunk rather than scuttled. Close inspection of the wreckage confirmed that none of the torpedoes or shells had penetrated the second layer of the inner hull. Using small ROVs to examine the interior, Cameron discovered that the torpedo blasts had failed to shatter the torpedo bulkheads.[148]

                Despite their sometimes differing viewpoints, these experts generally agree that Bismarck would have eventually foundered if the Germans had not scuttled her first. Ballard estimated that Bismarck could still have floated for at least a day when the British vessels ceased fire

                https://en.wikipedia.org/wiki/German_battleship_B
                ismarck
                1. Графова Ирина 4 февраля 2018 20:16
                  0
                  Википедия - это тоже отдельный вопрос...
                  Немцы не "проморгали" появление радаров. Но, как Вы правильно подметили, изначально ориентировали свои корабли на бои с англичанами, которые, естественно, происходили бы (гипотетически) в Северном море и в Северной же Атлантике. Где как известно видимость зачастую стремится к нулевой. Отсюда меньший калибр, большая скорострельность и начальная скорость, приоритет вертикального бронирования. Это у них пошло еще с конца 19-го века, когда про радары уж точно никто не слышал...
                  Да, огромная дальнобойность орудий ГК была мало востребована. И пригодилась только при стрельбе по площадям - то есть, по берегу. То, что "Уорспайт" попал в "Чезаре на 25 км (вроде) - разовый вариант. Да "Ямато" с компанией у Самар начали стрелять с 27 км - больше для устрашения. Хотя стреляли неплохо, но с попаданиями как-то не ладилось, пока дистанция не изменилась и значительно...
                  1. Вишневая девятка 4 февраля 2018 21:29
                    0
                    Цитата: Графова Ирина
                    Немцы не "проморгали" появление радаров

                    Возможно, неудачно выразился.
                    Немцы были в курсе про радары, разумеется, тем не менее, закладывали малую дальность.
                    И оказались правы, нужно признать.
                    1. Графова Ирина 4 февраля 2018 22:00
                      0
                      Конечно, как артиллеристы они всегда были на высоте. Или ПОЧТИ всегда... Во всяком случае, в артиллерийских боях они ни разу не проиграли таковой "вчистую". Что между отдельными кораблями, что в составе соединений. А "Шарнхорсту" просто не повезло, ну уж тут ничего не поделаешь, против везения не попрёшь, что называется.
                2. DimerVladimer Офлайн
                  DimerVladimer 5 февраля 2018 15:30
                  +2
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Исход решило то, что к моменту применения торпед Бисмарк представлял из себя все еще плавающий, но слепой и невооруженный горящий сундук.


                  Нехорошо так уничижительно комментировать гибель противника, о котором даже британцы отзывались как о достойном противнике.
                  1. Вишневая девятка 5 февраля 2018 23:34
                    +1
                    Цитата: DimerVladimer
                    Нехорошо так уничижительно комментировать гибель противника, о котором даже британцы отзывались как о достойном противнике.

                    Я характеризую состояние матчасти на 10 утра 27 мая. Действия экипажа Бисмарка (и Шарнхорста) вызывают у меня огромное уважение.
          2. Графова Ирина 3 февраля 2018 10:43
            +1
            Вы забываете об одной очень простой вещи, которая, тем не менее, лежит в основе доктрины крейсерской войны. Количество утопленных "купцов" противоположной стороны стоит далеко не на первом месте. Главное - это нагнетание напряжения, замедление товарооборота, расстройство финансов хотя бы из-за повышения страховых ставок. Вариант "флит ин биинг"
            А брать "Бисмарк" - он в качестве "чистого" рейдера никогда и не рассматривался. А рассматривался в качестве дальнего прикрытия и "неопределенной угрозы". Что его "систершип" и доказал
            1. Вишневая девятка 3 февраля 2018 13:01
              0
              Цитата: Графова Ирина
              которая, тем не менее, лежит в основе доктрины крейсерской войны. Количество утопленных "купцов" противоположной стороны стоит далеко не на первом месте. Главное - это нагнетание напряжения, замедление товарооборота, расстройство финансов хотя бы из-за повышения страховых ставок.

              Повышение страховых ставок тут не на первом месте. Импорт Британии в 39-40 гг падал, и сильно, несмотря на рост тоннажа, прежде всего из-за перехода на систему конвоев, соответственно, резкого замедления оборачиваемости тоннажа.
              А с этой точки зрения влияние ПЛ и НК-рейдера одинаково.
              1. Графова Ирина 4 февраля 2018 12:51
                0
                Так и я про что? Введение системы конвоев - следствие той неопределенности, которую вносили рейдеры независимо от из класса. А ПЛ немцы имели в начале не так уж много
            2. DimerVladimer Офлайн
              DimerVladimer 5 февраля 2018 15:36
              +1
              Цитата: Графова Ирина
              Вы забываете об одной очень простой вещи, которая, тем не менее, лежит в основе доктрины крейсерской войны. Количество утопленных "купцов" противоположной стороны стоит далеко не на первом месте. Главное - это нагнетание напряжения, замедление товарооборота, расстройство финансов хотя бы из-за повышения страховых ставок.


              Верно верно - стоит добавить, что силы, задействованные в охоте на рейдеров - намного превосходили по тоннажу, сами рейдерские силы.
              А такая потенциальная угроза как Тирпиц, вынуждала в дальних силах прикрытия конвоев ставить 1 - 2 линейных корабля, помимо крейсеров в ближнем прикрытии и эсминцев в непосредственном охранении.

              Командору Лютцова в Новогоднем бое немного инициативы проявить и будь чуть лучше погода - результат бы стал совсем другой. Не пришлось бы Хипперу одному "отдуваться".
              1. Графова Ирина 5 февраля 2018 16:02
                0
                Опять-таки старина Мэхен прав - "флит ин биинг" весьма действенная методика. А в совокупе с неизвестным числом рейдеров, будь то "карманники" или просто вспомогательные крейсера - тем более.
                Это "работало" даже на таком ограниченном ТВД как Средиземное море, а про океанские просторы и говорить нечего...
                Да, Новогодний бой печальная страничка в истории кригсмарине
          3. NF68 Офлайн
            NF68 3 февраля 2018 21:29
            0
            Цитата: Snakebyte
            Мощное бронирование? Так английские 14" не держало.



            Range Side Armor Deck Armor
            0 yards (0 m) 26.9" (668 mm) ---
            10,000 yards (9,144 m) 15.6" (396 mm) 1.15" (29 mm)
            15,000 yards (13,716 m) 13.2" (335 mm) 1.95" (50 mm)
            20,000 yards (18,288 m) 11.2" (285 mm) 2.85" (73 mm)
            25,000 yards (22,860 m) 9.5" (241 mm) 4.00" (102 mm)
            28,000 yards (25,603 m) --- 4.75" (121 mm)
            This data is from "Battleships: Allied Battleships in World War II" for a muzzle velocity of 2,400 fps (732 mps) and is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data.

            Range Side Armor Deck Armor
            13,700 yards (12,530 m) 14.0" (356 mm) ---
            15,800 yards (14,450 m) 13.0" (330 mm) ---
            18,000 yards (16,460 m) 12.0" (305 mm) ---
            20,000 yards (18,290 m) --- 2.0" (52 mm)
            20,500 yards (18,750 m) 11.0" (279 mm) ---
            23,700 yards (21,670 m) 10.0" (254 mm) ---
            24,000 yards (21,950 m) --- 3.0" (76 mm)
            28,000 yards (25,600 m) --- 4.0" (102 mm)
            32,000 yards (29,260 m) --- 5.0" (127 mm)
            This data is from "British Battleships of World War Two." This table assumes 90 degree inclination and is based upon theoretical calculations performed in 1935, not actual firing trials.

            http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.ph
            p

            Напомню что у "Бисмарка" толщина нижнего пояса 320 мм. А за ним еще скос бронепалубы 110/120 мм. Барбеты ГК 340 мм. Те уже с дистанции более 15,5-16 км. если корабли будут находиться напротив друг друга 356 мм. бронебойный английский снаряд не пробьёт ни пояс, ни барбеты.
            1. Snakebyte Офлайн
              Snakebyte 3 февраля 2018 22:05
              +1
              Напомню что у "Бисмарка" толщина нижнего пояса 320 мм. А за ним еще скос бронепалубы 110/120 мм. Барбеты ГК 340 мм. Те уже с дистанции более 15,5-16 км. если корабли будут находиться напротив друг друга 356 мм. бронебойный английский снаряд не пробьёт ни пояс, ни барбеты.

              В Датском проливе 2 из 3-х попавших в "Бисмарк" 14" снаряда "Принца Уэльского" продырявили борт (третий угодил в моторный катер), вызвали затопления, потерю скорости и 1000 тонн топлива. Линкор сохранил боеспособность, но на рейде можно было ставить крест.
              1. Вишневая девятка 4 февраля 2018 01:13
                0
                Цитата: Snakebyte
                продырявили борт (третий угодил в моторный катер), вызвали затопления, потерю скорости и 1000 тонн топлива. Линкор сохранил боеспособность, но на рейде можно было ставить крест.

                Вы всего-навсего доказали, что и самый сильный НК-рейдер в тех реалиях - камикадзе. Аналогично Шпее.
                А совершенно не то, что бронирование Бисмарка было недостаточным. Вы, кажется, незнакомы с принципами бронирования ЛК последней волны.
                1. Snakebyte Офлайн
                  Snakebyte 4 февраля 2018 11:49
                  0
                  Цитата: Вишневая девятка
                  А совершенно не то, что бронирование Бисмарка было недостаточным. Вы, кажется, незнакомы с принципами бронирования ЛК последней волны.

                  И какие же новые принципы бронирования использовались на "Бисмарке"? Схема "все или ничего"? Наклонный пояс? Усиленная горизонтальная защита?
                  1. Вишневая девятка 4 февраля 2018 12:03
                    0
                    Цитата: Snakebyte
                    Схема "все или ничего"?

                    Молодец-огурец!
                    Соответственно, бронирование Бисмарка предполагало отсутствие критических повреждений (их и не было, до самого конца), а вовсе не того, что Вы описали. Защитить всю обшивку невозможно.

                    И это далеко не новый принцип. Он начался с "Невады", 1912 г. закладки.
                    1. NF68 Офлайн
                      NF68 4 февраля 2018 17:21
                      0
                      И это далеко не новый принцип. Он начался с "Невады", 1912 г. закладки.


                      У "Бисмарка" бронирование цитательного типа с низким расположением бронированной палубы и с бронирование оконечностей, а у "Невады" бронирование выполнено по принципу "всё или ничего".
                    2. Графова Ирина 4 февраля 2018 22:08
                      0
                      И оказался порочен, на мой взгляд. "Мягкие" оконечности довели до гибели даже яповских монстров.
                      А бритты уже на "Джорджах" от этого принципа начали отходить, продлив бортовое бронирование за пределы траверзов. Правда, они принцип "всё или ничего" смогли реализовать только на "Нельсонах". Да и на так и нереализованных проектах типа G-3 и "Инвинсибл"... (так, вроде)
                      1. NF68 Офлайн
                        NF68 4 февраля 2018 22:40
                        0
                        Цитата: Графова Ирина
                        И оказался порочен, на мой взгляд. "Мягкие" оконечности довели до гибели даже яповских монстров.
                        А бритты уже на "Джорджах" от этого принципа начали отходить, продлив бортовое бронирование за пределы траверзов. Правда, они принцип "всё или ничего" смогли реализовать только на "Нельсонах". Да и на так и нереализованных проектах типа G-3 и "Инвинсибл"... (так, вроде)


                        Англичане получившие реальный опыт в годы ВМВ имели другое мнение. Единственный в мире линкор который дорабатывали с учетом реального опыта ВМВ "Вэнгард" как раз получил не только бронированные оконечности, но и достаточно развитое местное бронирование позволявшее обеспечить большую устойчивость СУО и всего корабля в целом, к повреждениям. Те. в этом плане англичане вернулись к тому, от чего немцы не отказались еще не имея опыта ВМВ:

                        Важным новшеством стал броневой пояс в оконечностях, отчасти возвращав­ший «Вэнгард» от схемы «все или ниче­го» к традиционной англо-германской схе­ме бронирования (правда, большая дли­на и плотная весовая нагрузка не позво­лили обеспечить должную толщину защи­ты оконечностей). Официально этот пояс назывался «противоосколочным» и состо­ял из листов нецементированной брони толщиной 51 — 64 мм, прикрывавших про­странство по внешнему борту между ниж­ней и средней палубами. Пояс в носу имел высоту 2,45 м и заканчивался на расстоя­нии 3,5 м от форштевня; в корме он был шире — 3,4 м и прикрывал рулевые отсе­ки. Причем форма корпуса позволила при­дать ему в корме сильный наклон верх­ней кромкой наружу, что обеспечивало невыгодные для снарядов углы встречи на средних и больших дистанциях. Дополне­нием являлись 25-мм переборки. В целом прикрытие оконечностей спасало от ос­колков снарядов и бомб, взрывающихся у борта, локализовало повреждения от попаданий в носовую или кормовую часть корпуса и обеспечивало некоторую защи­ту от огня легких орудий. При угле встре­чи 90° 64-мм нецементированная броня защищала от снарядов 6-дюймовых пу­шек, ведущих огонь с дистанции более 100 — 110 кбт, а от 120-мм снарядов — с 35 — 64 кбт (в зависимости от конкрет­ной модели орудий). На первый взгляд, бронирование могло показаться малоэф­фективным, поскольку не предохраняло от попаданий снарядов с крейсеров и эсмин­цев на обычных дистанциях боя, однако следует учитывать, что, во-первых, речь идет о бронебойных снарядах с замедле­нием, составлявших малую часть боеком­плекта легких кораблей; во-вторых, реаль­ный угол встречи снаряда с бортом в око­нечностях, имеющих сложную форму, крайне редко бывает близок к прямому. Так что приведенные выше дистанции следует сократить как минимум на треть, причем при острых курсовых углах резко возрастает вероятность рикошета. Но, главное, даже броня толщиной 51—63 мм надежно прикрывает от фугасных снаря­дов средних калибров с головным взры­вателем — наиболее распространенных на кораблях второго и третьего ранга.

                        Горизонтальная защита оконечностей состояла из броневых палуб, проходив­ших по уровню верхней кромки носового и кормового поясов. Толщина ее передней части в пределах продолжения главного пояса (от носового траверза до конца 280-мм брони) равнялась 125 мм, далее палуба утоньшалась до 64 мм на всем протяжении переднего пояса, то есть до 3,5 м от форштевня. Ее выполнили мак­симально водонепроницаемой, с очень ог­раниченным числом люков; единственным большим вырезом стала якорная шахта. В корме палуба выглядела более мощной, поскольку прикрывала такие уязвимые места, как рулевое управление, валопроводы и отчасти винты. Толщина брони здесь составляла 114 мм — чуть меньше, чем над машинами и котлами. Заканчи­валась палуба броневым траверзом тол­щиной 100 мм, представлявшим собой заднюю стенку рулевого отделения. Та­ким образом, защита оконечностей «Вэнгарда», в особенности горизонтальная, была наиболее продуманной и мощной среди всех современных линкоров, име­вших весьма «мягкие» нос и корму. Прак­тически весь дополнительный вес пришелся на усиление бронирования оконечнос­тей и местную защиту, зато у линкора зна­чительно увеличился запас плавучести за счет хорошо прикрытых броней отсеков на уровне ватерлинии в носу и корме.

                        http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_04/0
                        3.htm
                      2. NF68 Офлайн
                        NF68 5 февраля 2018 21:46
                        0
                        Цитата: Графова Ирина
                        И оказался порочен, на мой взгляд. "Мягкие" оконечности довели до гибели даже яповских монстров.
                        А бритты уже на "Джорджах" от этого принципа начали отходить, продлив бортовое бронирование за пределы траверзов. Правда, они принцип "всё или ничего" смогли реализовать только на "Нельсонах". Да и на так и нереализованных проектах типа G-3 и "Инвинсибл"... (так, вроде)


                        Ваш взгляд, как я уже давно заметил, почему то очень отличается от взгляда моряков и кораблестроителей которые знали сколько снарядов, бомб и торпед потребовалось для потопления "Принца Уэльского" и "Тирпица" с "Шарнхорстом". И английских кораблестроителей это тоже касается. И именно английские проектировщики которые единственые в мире сумели построить линкор в кконструкции которого был учтем опыт ВМВ, приняли решение в соответствии с которым "Вэнгард" поулчил и бронированные оконечности и развитое местной бронирование. Или эти проектировщики разбирались в этом хуже Вас?
                    3. Snakebyte Офлайн
                      Snakebyte 4 февраля 2018 22:31
                      0
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Молодец-огурец!
                      Соответственно, бронирование Бисмарка предполагало отсутствие критических повреждений (их и не было, до самого конца), а вовсе не того, что Вы описали. Защитить всю обшивку невозможно.

                      Броня "Бисмарка" - это попытка скрестить ежа с ужом. Избыточное вертикальное бронирование цитадели (при этом устаревшая схема бронирования) и слабая горизонтальная защита. "Антикрейсерская" 80-мм защита вдоль всей ватерлинии, и недостаточная (для рейдера) высота пояса.
                      В итоге, бронирование свою роль сыграло только в том смысле, что линкор пошел на дно с исправными котлами и турбинами.

                      Цитата: Вишневая девятка

                      И это далеко не новый принцип. Он начался с "Невады", 1912 г. закладки.

                      По сравнению с использованным немцами он новый. И, Вы так и не сказали, какие "принципы бронирования линкоров новой волны" применили на "Бисмарке"?
                      1. Графова Ирина 5 февраля 2018 15:16
                        0
                        А никаких. Потому как по немецким воззрениям нужды в этом не было - зачем изобретать велосипед... Принятая ими система бронирования полностью соответствовала их концепции артиллерийского боя на предполагаемых ТВД. И на начатых постройкой ЛК типа "Н" и на последующих проектах ничего принципиально нового в системе защиты не было. Рос калибр ГК и толщины брони, большей частью горизонтального. Которое, суммарно, не так уж и уступало горизонтальному бронированию других "кэпитал шипс" + наличие межпалубных вертикальных броневых переборок и показало себя с не самой плохой стороны (немцы поначалу недооценивали авиацию, да и действия английской морской авиации не отвращали их от такой оценки)...
                        Немцы традиционно сильно полагались на конструктивную защиту и обеспечение общей непотопляемости, хотя характеристики их ПТЗ как раз были не на высоте из-за сравнительно небольшой глубины её (почему-то немцы резко отрицательно относились к булям)...
                        Так что насчёт скрещивания ежа с ужом Вы несколько погорячились как и устарелости самой системы защиты...
                        Что значит - избыточное вертикальное бронирование? Тогда как расценивать толщины поясов его оппонентов (возможных), за исключением американцев? Зато комбинация пояса и скоса за ним давала такой системе значительные преимущества при настильности траекторий и могла "держать" 16" английский снаряд начиная с 9000 метров в зависимости от курсовых углов. Далее... "Бисмарк" никогда немцами и не рассматривался в качестве "чистого" рейдера. Они прекрасно осознавали недостаточную дальность плавания. И применяли их в таком качестве за неимением ничего другого. Вот проект"Q" - это рейдер, да. Могли и "Н"-ки использоваться в таком амплуа, но это уже разбивание скорлупы молотом...
                        Извините, что вклинилась в Вашу плодотворную переписку
                  2. NF68 Офлайн
                    NF68 4 февраля 2018 16:50
                    0
                    Цитата: Snakebyte
                    Цитата: Вишневая девятка
                    А совершенно не то, что бронирование Бисмарка было недостаточным. Вы, кажется, незнакомы с принципами бронирования ЛК последней волны.

                    И какие же новые принципы бронирования использовались на "Бисмарке"? Схема "все или ничего"? Наклонный пояс? Усиленная горизонтальная защита?


                    http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bismarck/0
                    5.htm
              2. NF68 Офлайн
                NF68 4 февраля 2018 16:50
                0
                Цитата: Snakebyte
                В Датском проливе 2 из 3-х попавших в "Бисмарк" 14" снаряда "Принца Уэльского" продырявили борт (третий угодил в моторный катер), вызвали затопления, потерю скорости и 1000 тонн топлива.


                Об этих снаряда попали в корпус "Бисмарка" под нижней кромкой пояса подтвердив тем самым важность предложение одного из разработчиков немецкого линкора ккоторый предложил продлить вниз утончавшийся пояс. Те нижний пояс толщиной 320 мм. не был пробит английским 14" снарядом.
                1. Snakebyte Офлайн
                  Snakebyte 4 февраля 2018 22:11
                  0
                  Цитата: NF68
                  Об этих снаряда попали в корпус "Бисмарка" под нижней кромкой пояса подтвердив тем самым важность предложение одного из разработчиков немецкого линкора ккоторый предложил продлить вниз утончавшийся пояс. Те нижний пояс толщиной 320 мм. не был пробит английским 14" снарядом.

                  Я знаю, что пояс не был пробит. Только фрицам это не помогло. Линкор получил серьезные повреждения, вынужден был прервать выполнение задачи.
                  Значит, бронирование недостаточно (вполне можно было продлить пояс вниз, если бы немцы не уперлись в избыточное бронирование борта, времен Первой мировой), и огромный рейдер вынужден уклоняться от боя даже с более слабым линкором. И какой тогда смысл 52000 тонного корабля?
                  1. NF68 Офлайн
                    NF68 4 февраля 2018 22:56
                    0
                    Цитата: Snakebyte
                    Я знаю, что пояс не был пробит. Только фрицам это не помогло. Линкор получил серьезные повреждения, вынужден был прервать выполнение задачи.
                    Значит, бронирование недостаточно (вполне можно было продлить пояс вниз, если бы немцы не уперлись в избыточное бронирование борта, времен Первой мировой), и огромный рейдер вынужден уклоняться от боя даже с более слабым линкором. И какой тогда смысл 52000 тонного корабля?


                    Был бы у "Бисмарка" продлён вниз нижний пояс, повреждения были бы еще меньшими. А смысл заключался в том чтобы 52000 тонный линкор был более устойчив к повреждениям и в этом плане англичане разрабатывая "Вэнгард" уже имея опыт ВМВ вновь вернулись к бронированным оконечностям и развитому местному бронированию. Те к тому, отчего немцы и перед ВМВ не имея опыта не стали отказываться.Еще добавлю что едва споосбному двигаться "Бисмарку" чуть ли не в упор стреляли 2 английских линкора и несколько тяжелых крейсеров, но при этом "Бисмарк" не спешил тонуть и еще еще добавили корабельными торпедами: а "Принцу Уэльскому" хватило 6-ти авиацционных торпед с менее мощной БЧ чем корабельные торпеды которыми после артиллерийской "обработки" добивали "Бисмарк" и "Шарнхорст". На пример в "Шарнхорст" попали 11 корабельных торпед и это не считая 356 мм. снарядов.

                    http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_04/0
                    3.htm

                    При потоплении «Шарнхорста» англи­чане израсходовали 446 356-мм снаря­дов, 161 203-мм, 974 152-мм, 531 133-мм (плюс 155 осветительных) и 83 102-мм, а также 55 торпед, из которых 11 попали в цель: по 2 попадания добились «Ямай­ка» и «Вираго», по 3 — «Маскетир» и «Сэведж» и 1 — «Скорпион». При стрельбе крупным калибром имелись некоторые трудности с отказом матчасти. Из-за этого, например, в носовой башне «Дюк оф Йорк» при 77 данных залпах одно орудие выпустило 71 сна­ряд, а остальные 47, 6 (!) и 64.

                    http://www.wunderwafe.ru/Magazine/MK/2002_N1/29.h
                    tm
                    1. Snakebyte Офлайн
                      Snakebyte 5 февраля 2018 06:33
                      0
                      Кстати про "Шарнхорст". Он имел одинаковую с "Бисмарком" схему бронирования. И получил 14" в котельное отделение. Потенциально и "Бисмарк" мог получить такой же снаряд в цитадель (у "Бисмарка" там броня потолще, но не настолько). Потому что горизонтальная защита слабовата.
                      1. Графова Ирина 5 февраля 2018 08:47
                        0
                        Не совсем так, хотя принцип бронирования был одинаков. "Шарнхорст" имел верхний пояс толщиной 45мм против 145мм-го у "Бисмарка". Пояс в 45 мм годился разве для снятия бронебойного колпачка, да и то вряд ли...
                        А роковое попадание "Шарнхорст" получил уж совсем случайно, хотя англичане стреляли очень неплохо. Снаряд прошел над главным поясом и угодил в 80мм гласис над котельным отделением высотой всего 0,7м и длиной 9,6м (всего-то!). Конечно, вертикальное бронирование такой толщины не могло остановить 356мм снаряд(с колпачком там или уже без, поскольку по "дороге" снаряд прошел сквозь 45мм пояс) и итог известен - взрыв в котельном отделении и падение скорости до 8 узлов, хотя потом довели до 22-х. Вот, везение англичан: снаряд нашел лазейку в отличном бронировании немецкого корабля. Причем, по некоторым данным, роковой снаряд по пути срикошетировал от 80мм нижней бронепалубы и только потом угодил в гласис. То есть, горизонтальное бронирование свою роль выполнило на данных дистанциях, для которых оно и оптимизировалось.
                      2. NF68 Офлайн
                        NF68 5 февраля 2018 21:52
                        +1
                        Цитата: Snakebyte
                        Кстати про "Шарнхорст". Он имел одинаковую с "Бисмарком" схему бронирования. И получил 14" в котельное отделение. Потенциально и "Бисмарк" мог получить такой же снаряд в цитадель (у "Бисмарка" там броня потолще, но не настолько). Потому что горизонтальная защита слабовата.


                        По смотрите куда именно попал английский 356 мм. снаряд. Он не пробил бронированную палубу, а попал в гласиси который немцам пришлось выполнить так как высота котлов оказалась несколькко выше той что ожидали при проектировании "Шарнхорства".
                      3. Вишневая девятка 5 февраля 2018 23:39
                        +1
                        Цитата: Графова Ирина
                        Вот, везение англичан: снаряд нашел лазейку в отличном бронировании немецкого корабля

                        Золотая пуля. Плата за Худ.
              3. Kibb Офлайн
                Kibb 6 февраля 2018 20:20
                0
                То, что с этого момента он был обречен, всем пофиг
        3. Графова Ирина 2 февраля 2018 22:30
          +1
          Очень интересно Ваше мнение...
          Но, прошу учитывать, что никто, пока еще, до конца не разобрался в сущности сей компании "немцев". Кроме всех известных позиций. И, опять-таки, никто не смог уловить насчет "флит ин биинг" и у времени их проектирования. Всё остальное - последствия...
          Эти "кораблики" были уникальны - на то момент ВМ истории. Именно, потому, столько проблем и создали своим оппонентам. Аналогии привести? Начиная от "чистых" пиратов и заканчивая "Эмденом".
          Олег, если бы не его стиль изложения, мог бы претендовать на серьёзность... Но в таком варианте он, по крайне мере, не сильно убедителен. Да и материалом не совсем владеет. Даже насчет массы снаряда того орудия... Хотя бы, догадался, что оно было 283мм
  20. Rakovor Офлайн
    Rakovor 3 февраля 2018 11:14
    +2
    Уважаемый господин Капцов, ответьте мне пожалуйста только на один вопрос - вы хотя бы поверхностно знакомы со статьями Версальского договора касательно ограничения Германских ВМС?
  21. Lozovik Офлайн
    Lozovik 3 февраля 2018 11:27
    +1
    “Рипалс” и “Худ” куда быстроходнее.


    Худ за все время службы не прошел ни одной крупной модернизации, к 40 году он мог давать не более 27 узлов, в отличии от Ринауна с Рипалсом, которые вполне могли развить 30 узлов. Из Куинов никто больше 23,5 узлов во время войны вроде не давал.
    1. Комментарий был удален.
    2. Графова Ирина 5 февраля 2018 13:45
      0
      Кроме "Уорспайта"
      1. Вишневая девятка 5 февраля 2018 23:44
        0
        Цитата: Графова Ирина
        Кроме "Уорспайта"

        Вроде бы, ему апали дальность, а не скорость. Мощность машин почти не изменилась. Экономию веса пустили на защиту и вооружение. Да и зачем англичанам линкор, способный оторваться от систершиипов? Чай не немцы.
        1. Графова Ирина 6 февраля 2018 08:09
          +1
          Из всей серии самым быстроходным был "Малайя" - изначально. (если память не изменяет). Но времена меняются и корабли с ними... "Уорспайт" после завершения модернизации, самой масштабной из всей пятерки, разогнался до 25,5 узлов, то есть, фактически вышел на тот показатель, которым бритты и руководствовались, когда создавали сам проект
          1. Lozovik Офлайн
            Lozovik 6 февраля 2018 16:10
            0
            Разве не 23,84 узла при 80250 л.с. сразу после модернизации?
            1. Графова Ирина 7 февраля 2018 20:45
              +1
              Смотрю по А. Равен и Д.Робертс
              1. Lozovik Офлайн
                Lozovik 8 февраля 2018 10:16
                0
                Norman Friedman - "The British Battleship 1906-1946"

                Warspite made 23,84 knots on 80,247 SHP at 32,570 tons (15 March 1937)


                Еще очень советую Ross Watton - "The Battleship Warspite, если еще не читали.
  22. Usher Офлайн
    Usher 3 февраля 2018 11:41
    0
    Читал про крейсера Кригсмарине, Башенные установки в щитах ез центральной наводки считалось нормой, и еще напыщенно что то пишут про советов и япов. Немцы вообще странные, вроде не тупые, а такую иногда ахинею городят, это из за того, что нет академической планировки и подхода, а есть политические желания.
  23. Гончар Офлайн
    Гончар 3 февраля 2018 20:45
    +1
    Цитата: Rakovor
    Уважаемый господин Капцов, ответьте мне пожалуйста только на один вопрос - вы хотя бы поверхностно знакомы со статьями Версальского договора касательно ограничения Германских ВМС?

    Вот это как раз недостающее звено в истории карманных линкоров, которые строились в рамках ограничений Версальского договора взамен старых броненосцев.
    1. ignoto Офлайн
      ignoto 4 февраля 2018 08:36
      +1
      Отказ от строительства "карманных" линкоров продиктован заключением в 1936 году морского соглашения между Германией и Великобританией. А вовсе не так называемой "недостаточной скоростью" "броненосцев". "Броненосцы" имели неудачные обводы корпуса. Их улучшение позволило бы увеличить скорость до 30 узлов. Такие расчеты производились.Это потребовало бы увеличения водоизмещения тонн на 500.
      1. Комментарий был удален.
      2. NF68 Офлайн
        NF68 13 февраля 2018 17:32
        0
        Цитата: ignoto
        Отказ от строительства "карманных" линкоров продиктован заключением в 1936 году морского соглашения между Германией и Великобританией. А вовсе не так называемой "недостаточной скоростью" "броненосцев". "Броненосцы" имели неудачные обводы корпуса. Их улучшение позволило бы увеличить скорость до 30 узлов. Такие расчеты производились.Это потребовало бы увеличения водоизмещения тонн на 500.


        В 1937-1939 годах, те после якобы имевшего места отказа от строительства карманных линкоров были разработаны тяжёлые крейсера проекта P (нем. Panzerschiff Typ P) — серия из 12 проектных тяжёлых крейсеров Кригсмарине, разработанных в 1937-1939 годах, которые являлись логическим продолжением крейсеров типа Deutschland и должны были развивать максимальную скорость 33 узла. Все заказы были отменены в пользу линейных крейсеров проекта O: http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%9F%D1%80%D0
        %BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0
        %B9%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1
        %81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_O
  24. Narak-zempo Офлайн
    Narak-zempo 4 февраля 2018 12:10
    0
    Такое впечатление, что Первая мировая ничему немцев не научила в плане бесперспективности ставки на рейдерские операции. Взять историю эскадры того же Шпее: можно даже нанести поражение посланным на перехват рейдеров силам, но страна, обладающая превосходством на море, способна послать новый отряд, который будет заведомо сильнее, а при наличии разведывательной авиации и радаров поиск рейдера в океане переставал быть сверхсложной задачей, требующей большого количества кораблей.
  25. Графова Ирина 5 февраля 2018 08:07
    0
    Цитата: NF68
    Цитата: Графова Ирина
    И оказался порочен, на мой взгляд. "Мягкие" оконечности довели до гибели даже яповских монстров.
    А бритты уже на "Джорджах" от этого принципа начали отходить, продлив бортовое бронирование за пределы траверзов. Правда, они принцип "всё или ничего" смогли реализовать только на "Нельсонах". Да и на так и нереализованных проектах типа G-3 и "Инвинсибл"... (так, вроде)


    Англичане получившие реальный опыт в годы ВМВ имели другое мнение. Единственный в мире линкор который дорабатывали с учетом реального опыта ВМВ "Вэнгард" как раз получил не только бронированные оконечности, но и достаточно развитое местное бронирование позволявшее обеспечить большую устойчивость СУО и всего корабля в целом, к повреждениям. Те. в этом плане англичане вернулись к тому, от чего немцы не отказались еще не имея опыта ВМВ:

    Важным новшеством стал броневой пояс в оконечностях, отчасти возвращав­ший «Вэнгард» от схемы «все или ниче­го» к традиционной англо-германской схе­ме бронирования (правда, большая дли­на и плотная весовая нагрузка не позво­лили обеспечить должную толщину защи­ты оконечностей). Официально этот пояс назывался «противоосколочным» и состо­ял из листов нецементированной брони толщиной 51 — 64 мм, прикрывавших про­странство по внешнему борту между ниж­ней и средней палубами. Пояс в носу имел высоту 2,45 м и заканчивался на расстоя­нии 3,5 м от форштевня; в корме он был шире — 3,4 м и прикрывал рулевые отсе­ки. Причем форма корпуса позволила при­дать ему в корме сильный наклон верх­ней кромкой наружу, что обеспечивало невыгодные для снарядов углы встречи на средних и больших дистанциях. Дополне­нием являлись 25-мм переборки. В целом прикрытие оконечностей спасало от ос­колков снарядов и бомб, взрывающихся у борта, локализовало повреждения от попаданий в носовую или кормовую часть корпуса и обеспечивало некоторую защи­ту от огня легких орудий. При угле встре­чи 90° 64-мм нецементированная броня защищала от снарядов 6-дюймовых пу­шек, ведущих огонь с дистанции более 100 — 110 кбт, а от 120-мм снарядов — с 35 — 64 кбт (в зависимости от конкрет­ной модели орудий). На первый взгляд, бронирование могло показаться малоэф­фективным, поскольку не предохраняло от попаданий снарядов с крейсеров и эсмин­цев на обычных дистанциях боя, однако следует учитывать, что, во-первых, речь идет о бронебойных снарядах с замедле­нием, составлявших малую часть боеком­плекта легких кораблей; во-вторых, реаль­ный угол встречи снаряда с бортом в око­нечностях, имеющих сложную форму, крайне редко бывает близок к прямому. Так что приведенные выше дистанции следует сократить как минимум на треть, причем при острых курсовых углах резко возрастает вероятность рикошета. Но, главное, даже броня толщиной 51—63 мм надежно прикрывает от фугасных снаря­дов средних калибров с головным взры­вателем — наиболее распространенных на кораблях второго и третьего ранга.

    Горизонтальная защита оконечностей состояла из броневых палуб, проходив­ших по уровню верхней кромки носового и кормового поясов. Толщина ее передней части в пределах продолжения главного пояса (от носового траверза до конца 280-мм брони) равнялась 125 мм, далее палуба утоньшалась до 64 мм на всем протяжении переднего пояса, то есть до 3,5 м от форштевня. Ее выполнили мак­симально водонепроницаемой, с очень ог­раниченным числом люков; единственным большим вырезом стала якорная шахта. В корме палуба выглядела более мощной, поскольку прикрывала такие уязвимые места, как рулевое управление, валопроводы и отчасти винты. Толщина брони здесь составляла 114 мм — чуть меньше, чем над машинами и котлами. Заканчи­валась палуба броневым траверзом тол­щиной 100 мм, представлявшим собой заднюю стенку рулевого отделения. Та­ким образом, защита оконечностей «Вэнгарда», в особенности горизонтальная, была наиболее продуманной и мощной среди всех современных линкоров, име­вших весьма «мягкие» нос и корму. Прак­тически весь дополнительный вес пришелся на усиление бронирования оконечнос­тей и местную защиту, зато у линкора зна­чительно увеличился запас плавучести за счет хорошо прикрытых броней отсеков на уровне ватерлинии в носу и корме.

    http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_04/0
    3.htm

    Спасибо, книга А.Равена и Д.Робертса у меня есть, как и монография В.Кофмана. Так что "выстрел" вхолостую wink
    Но, всё равно, спасибо
    1. NF68 Офлайн
      NF68 5 февраля 2018 21:54
      0
      Цитата: Графова Ирина
      Спасибо, книга А.Равена и Д.Робертса у меня есть, как и монография В.Кофмана. Так что "выстрел" вхолостую


      Вот и прочитайте это еще и по пытайтесь понять почему английские разработчики решили вернуться к бронированным оконечностям на "Вэнгарде".
      1. Графова Ирина 5 февраля 2018 23:37
        +1
        laughing Они к ним вернулись несколько ранее... hi
        1. NF68 Офлайн
          NF68 6 февраля 2018 17:50
          0
          Цитата: Графова Ирина
          Они к ним вернулись несколько ранее...


          Вы имеет в виду проекты английских линкоров с 16"/45 ГК?
          1. Графова Ирина 7 февраля 2018 20:46
            +1
            Я имею в виду "Джорджей"...
            1. NF68 Офлайн
              NF68 8 февраля 2018 18:28
              0
              Цитата: Графова Ирина
              Я имею в виду "Джорджей"...


              У "Джорджей" бронирование корпуса было выполнено по схеме "всё или ничего".
              1. Графова Ирина 9 февраля 2018 08:44
                +1
                Уже не в "чистом виде" smile
                1. NF68 Офлайн
                  NF68 9 февраля 2018 16:04
                  0
                  Цитата: Графова Ирина
                  Уже не в "чистом виде"


                  То то "Принц Уэльский" потоп после попаданий 6 авиационных торпед и одной авиабомбы.
                  1. Графова Ирина 11 февраля 2018 16:13
                    +1
                    Одно не отменяет другое. Если Вы понимаете сам предмет обсуждения...
                    Про погнутый вал и последствия этой "погнутости" на "Принсе" читали?
                    1. NF68 Офлайн
                      NF68 11 февраля 2018 17:24
                      0
                      Про погнутый вал и последствия этой "погнутости" на "Принсе" читали?


                      Погнутый вал вращался одним комплектом турбин из 4-х и то что англичане не предусмотрели возможность аварийной остановки турбин, это проблеммы англичан. У "Шарнхорста" 4 апреля 1940 года гребному валу тоже не плохо досталось. Из за этого и среднее МО стало не возможно использовать.
                      1. Графова Ирина 12 февраля 2018 23:39
                        +1
                        И то, что именно сей злополучный вал стал причиной обширных затоплений в кормовой части корабля - Вам известно? Да, неудовлетворительная стойкость системы ПТЗ на "Джорджах" и компании общеизвестна и, рассчитанная, якобы, на противостояние 454 кг боеголовки, не смогла обеспечить надлежащую защиту от вдвое более легких БЧ авиаторпед. Количество попаданий - не самый решающий фактор (в разумных пределах). Не менее важно - куда попадания пришлись и что за собой повлекли. Гребной вал - одна из "неизбежных на море случайностей", увы
  26. NF68 Офлайн
    NF68 6 февраля 2018 16:46
    +1
    Цитата: DimerVladimer
    Цитата: Santa Fe
    Единственная ошибка Лангсдорфа - он пошел на сближение, потеряв преимущество в дальности огня, но это частности


    Это не ошибка - вести стрельбу на дальней дистанции - это перерасход БК главного калибра. Подойти ближе - увеличить точность попаданий и обойтись меньшим расходом снарядов за счет введения среднего калибра в бой.


    Высокая начальная скорость 11" снарядов карманного линкора и пологая траектория полёта снаряда позволяла вести эффективный огонь на больших дистанциях чем 8". Больший вес 11" снаряда на любой дистанции пробивал более толстую броню чем 8" и наносил большие повреждения. Опять же в залпе больший вес 11" снарядов давал меньшее рассеивание. Карманник в условиях хорошей видимости мог открыть огонь по тяжелому крейсеру противника с дистации более 20-22 км., а то и по больше и пока тяжелый крейсер сократит дистанцию необходимую для ведения эффективного огня, карманник уже мог не только пристреляться, но и добиться попаданий.
    1. DimerVladimer Офлайн
      DimerVladimer 7 февраля 2018 09:41
      0
      Цитата: NF68
      Высокая начальная скорость 11" снарядов карманного линкора и пологая траектория полёта снаряда позволяла вести эффективный огонь на больших дистанциях чем 8". Больший вес 11" снаряда на любой дистанции пробивал более толстую броню чем 8" и наносил большие повреждения. Опять же в залпе больший вес 11" снарядов давал меньшее рассеивание. Карманник в условиях хорошей видимости мог открыть огонь по тяжелому крейсеру противника с дистации более 20-22 км., а то и по больше и пока тяжелый крейсер сократит дистанцию необходимую для ведения эффективного огня, карманник уже мог не только пристреляться, но и добиться попаданий.


      Это в идеальных условиях видимости.
      С ростом дистанции - вероятность попадания снижается в геометрической прогрессии.
      Напоминаю - к исходу боя рейдер опустошил погреба главного калибра на 75% - при этом еще оставались и Аякс и Ахилес. ввести в бой орудия среднего калибра против Эксетера в той ситуации - грамотное решение командира.
  27. Костадинов Офлайн
    Костадинов 6 февраля 2018 16:50
    0
    Цитата: NF68
    Кроме этого траектория полёта 283 мм. немецкого снаряда за счёт большей начальной скорости более пологая что увеличивает точность стрельбы. Толщина пробиваемой 283 мм. снарядом брони позволяет пробивать бронирование любого тяжелого крейсера на дистанциях 20 и более км.

    Ето не так. Как видно на диаграму при курсових углах более 50 градусов 100 мм борд советского крейсера проект68 бис не будет пробиватся мнемецкой 283 мм пушки примерно с 15 километров.
    У 68 бис в два раза больше пушек и два раза више скорострельност. Горизонтальная броня у немецкого броненосца пробивается снарядами пушек советского крейсера примерно с 20 километров. При етом советский крейсер заметно бистрее и сможет поддерживат нужной дистанции и курсовий уголь.
    1. NF68 Офлайн
      NF68 6 февраля 2018 18:22
      +1
      Цитата: Костадинов
      Ето не так. Как видно на диаграму при курсових углах более 50 градусов 100 мм борд советского крейсера проект68 бис не будет пробиватся мнемецкой 283 мм пушки примерно с 15 километров.


      При чем тут вообще ПОСЛЕВОЕННЫЕ советские лёгкие крейсеры? И с какого расстояния при тех же курсовых углов будет пробиваться броня пояса карманника?


      У 68 бис в два раза больше пушек и два раза више скорострельност. Горизонтальная броня у немецкого броненосца пробивается снарядами пушек советского крейсера примерно с 20 километров. При этом советский крейсер заметно бистрее и сможет поддерживат нужной дистанции и курсовий угол.


      Да уж. При начальной скорости 950 м/сек траектория полёта 152 мм. снаряда очень пологая в следствии чего такой снаряд на дистанции 20 км. будет плохо пробивать горизонтальную броню.

      AP (B-35): 3,117 fps (950 mps)
      Semi-AP mod 1915/28 (PB-35): 3,117 fps (950 mps)

      http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-57_m1
      938.php
    2. Графова Ирина 7 февраля 2018 19:16
      +1
      Рекомендую русский язык к изучению...
      В том числе - какое водоизмещение имели "масловские" крейсера, к примеру....
  28. Костадинов Офлайн
    Костадинов 7 февраля 2018 12:15
    0
    При чем тут вообще ПОСЛЕВОЕННЫЕ советские лёгкие крейсеры? И с какого расстояния при тех же курсовых углов будет пробиваться броня пояса карманника?

    Советский крейсер я дал только как пример что можно сделат лучше в то же водоизмещение. Можно использоват и других примеров с других стран. Броня пояса карманника 152 мм пушкой то же не будет пробиватся и поетому главное горизонтальная броня на примерно 20 км и больше.
    Да уж. При начальной скорости 950 м/сек траектория полёта 152 мм. снаряда очень пологая в следствии чего такой снаряд на дистанции 20 км. будет плохо пробивать горизонтальную броню.

    У 152 мм пушка понижений заряд и начальная скорость 800 м/с. Горизонтальную броню Шпее он пробивает уже с 20 тисяч метров.
    1. NF68 Офлайн
      NF68 7 февраля 2018 18:15
      0
      Советский крейсер я дал только как пример что можно сделат лучше в то же водоизмещение. Можно использоват и других примеров с других стран. Броня пояса карманника 152 мм пушкой то же не будет пробиватся и поетому главное горизонтальная броня на примерно 20 км и больше.


      В данном случае куда лучше подходят 9 американских 203 мм:

      Armor Penetration with AP Shell
      Range Side Armor Deck Armor
      10,800 yards (9,880 m) 10.0" (254 mm) ---
      15,400 yards (14,080 m) 8.0" (203 mm) ---
      18,400 yards (16,820 m) --- 2.0" (51 mm)
      20,800 yards (19,020 m) 6.0" (152 mm) ---
      23,800 yards (21,760 m) --- 3.0" (76 mm)
      24,400 yards (22,310 m) 5.0" (127 mm) ---
      27,600 yards (25,240 m) --- 4.0" (102 mm)
      28,600 yards (26,150 m) 4.0" (102 mm) ---

      These figures are taken from armor penetration curves published in 1942.

      http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_8-55_mk12-15
      .php

      Или 8 немецких 20.3 cm/60 (8") SK C/34:

      на дальности 20 км. бронебойный снаряд немецкой пушки пробивает 100 мм., на дальности 15 км. пробивает примерно 170 мм. вертикальной брони:

      Armor Penetration with 269 lbs. (122 kg) AP Shell Pz. Spr. Ggr. L/4,4
      Distance Thickness
      10,400 yards (9,500 m) 9.4" (24 cm) of Face-hardened Armor
      18,300 yards (20,000 m) 3.9" (10 cm) of Face-hardened Armor
      The above information is from "German Cruisers of World War Two" for a muzzle velocity of 3,035 fps (925 mps) and is based upon German face-hardened (vertical) and homogenous (deck) armor penetration curves.

      http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_8-60_skc34.
      php

      Большая толщина пробиваемой американским 8" снарядом вертикальной брони объясянется тем, что американцы проводили испытания в 1942 году на своей же броне и только после ВМВ американцы опять же во время испытания закалённой брони производившейся для кораблей в годы ВМВ испытали броню производившуюся в разных странах. очень не приятным для американцев стало то, что американская броня была лишь не на много лечше чем самая плохая японская броня. Самой лучшей оказалась английская броня марки АС. Совсем не много английской броне АС уступала немецкая марки КС. Броня остальных стран была заметно хуже чем английская и немецкая.

      Из чего следует что на деле немецкий 203 мм. бронебойный снаряд был несколько лучше более тяжелого американского в случаях если речь шла о пробитии вертикальной брони. И точность стрельбы на любых дистанциях у немецкого снаряда за счет пологой тракетории была выше. Зато более тяжелый американский снаряд был лучше когда стрельба велась на больших дистанциях когда снаряды были более опасны для горизонтального бронирования.
  29. DimerVladimer Офлайн
    DimerVladimer 8 февраля 2018 14:31
    0
    brn521,
    Цитата: brn521
    Это вполне нормальная статистика. В данном случае рейдеру не повезло. Ему повредили систему управления огнем из 150 мм орудия. Поэтому он смог потопить только один крейсер. При нормальном раскладе утопил бы все три и ушел.


    Нет - на такой дистанции ему БК главного калибра не хватало на потопление легких крейсеров. На момент окончания боя у Графа Шпее оставалось порядка 25% боекомплекта главного калибра.
    Оба легких крейсера имели большую скорость (31,25 узла по документам) и могли держать дистанцию, обеспечивавшую наименьшую вероятность попадания вражеских снарядов.
    Они могли взять Шпее "в два огня" держась вне дистанции эффективного огня среднего калибра, при этом цели пришлось бы делить между башнями рейдера, что вдвое снижало эффективность его огня.
    С остававшимся боекомплектом, рейдер не мог потопить оба ЛКр, но имел шанс тяжело повредить или сбить ход одному или обоим, тогда мог "оторваться" от погони ночью.
    Но к концу боя, он уже был фактически не боеспособным по известным причинам (израсходованный БК, повреждения центрального управления огнем ГК, большие потери экипажа, многие раненные бы погибли бы, без медицинской помощи из вне).
    1. Вишневая девятка 8 февраля 2018 22:04
      0
      Цитата: DimerVladimer
      Но к концу боя, он уже был фактически не боеспособным по известным причинам (израсходованный БК, повреждения центрального управления огнем ГК, большие потери экипажа, многие раненные бы погибли бы, без медицинской помощи из вне).

      Возможно, Вам стоило бы уточнить состояние кораблей на конец боя.
  30. Графова Ирина 9 февраля 2018 08:36
    +1
    Цитата: NF68
    Кстати, удлиненная на 10 метров новая носовая часть не имела бы бульба...


    С чего это немцы отказались бы от него? Одного только удлинения носовой оконечности для устранения дифферента на нос могло быть не достаточно. Скорее всего и из за этих соображений могли смонтировать бульб.

    Увы, но бульб не предусматривался. Хотя изначально он его имел. Если не верите - то вопросы к г-ну Сулиге
    1. NF68 Офлайн
      NF68 9 февраля 2018 16:06
      0
      Цитата: Графова Ирина
      Если не верите - то вопросы к г-ну Сулиге


      Вопросы у меня к нему есть по скольку не все данные из немецких источников отражены в его материале.
  31. Графова Ирина 9 февраля 2018 08:51
    +1
    Цитата: Lozovik
    Norman Friedman - "The British Battleship 1906-1946"

    Warspite made 23,84 knots on 80,247 SHP at 32,570 tons (15 March 1937)


    Еще очень советую Ross Watton - "The Battleship Warspite, если еще не читали.

    Не буду спорить потому что данные такового рода могут сильно разниться по целому ряду причин. Даже из-за глубины на участке мерной мили
  32. Графова Ирина 11 февраля 2018 16:06
    +1
    Цитата: NF68
    Кстати, удлиненная на 10 метров новая носовая часть не имела бы бульба...


    С чего это немцы отказались бы от него? Одного только удлинения носовой оконечности для устранения дифферента на нос могло быть не достаточно. Скорее всего и из за этих соображений могли смонтировать бульб.

    Вопрос не ко мне. А к немцам
  33. Графова Ирина 11 февраля 2018 16:10
    +1
    Цитата: Lozovik
    Norman Friedman - "The British Battleship 1906-1946"

    Warspite made 23,84 knots on 80,247 SHP at 32,570 tons (15 March 1937)


    Еще очень советую Ross Watton - "The Battleship Warspite, если еще не читали.

    hi
  34. NF68 Офлайн
    NF68 13 февраля 2018 17:40
    0
    Цитата: Графова Ирина
    И то, что именно сей злополучный вал стал причиной обширных затоплений в кормовой части корабля - Вам известно? Да, неудовлетворительная стойкость системы ПТЗ на "Джорджах" и компании общеизвестна и, рассчитанная, якобы, на противостояние 454 кг боеголовки, не смогла обеспечить надлежащую защиту от вдвое более легких БЧ авиаторпед. Количество попаданий - не самый решающий фактор (в разумных пределах). Не менее важно - куда попадания пришлись и что за собой повлекли. Гребной вал - одна из "неизбежных на море случайностей", увы


    Мне известно что этот гребной вал создал большие проблеммы, но "ПУ" имел 4 гребных вала разнесённых друг от друга по ширине корпуса. На счет того что куда именно приходятся попадания торпед, да и бомб со снарядами тоже, я не спорю. Рули тоже являются такой же неизбежной случайностью.
  35. Ищущий Офлайн
    Ищущий 7 июня 2018 16:00
    0
    Удивительно,но многим не надоедает в сотый раз обсмактывать общепризнанные и не вызывающие сомнения факты давно минувших лет.