О "карманных" линкорах, цусимском синдроме и сумрачном тевтонском стратегическом гении

Раннее утро. Легкая зыбь легко покачивает корабли Его Величества на океанской волне. Ясное зимнее небо, видимость – от горизонта до горизонта. Скука многомесячного патрулирования, которую не мог развеять даже замеченный наблюдателем «Эйджекса» дым. Мало ли какой нейтрал-транспорт неторопливо коптит небо по своим купеческим делам?

И вдруг – ушатом ледяной воды сообщение от кэптена Белла: «Я думаю, это «карманный» линкор».




Так начиналось первое крупное морское сражение второй мировой войны, ставшее одним из немногих классических артиллерийских боев между крупными боевыми кораблями. В нем столкнулись представители противоположных концепций: германский «разрушитель торговли» — карманный линкор «Адмирал граф Шпее», и британский «защитник торговли» «Эксетер», поддерживаемый двумя легкими крейсерами. Что же произошло?

Британский командующий, коммодор Генри Харвуд разделил свои корабли на два отряда, причем «Эксетер» отвернул влево и ринулся на противника, а легкие крейсера постарались поставить неприятеля в два огня. Командир «Шпее», Ганс Вильгельм Лангсдорф также проявил здоровую агрессивность и пошел на сближение с неприятелем.

Бой начался в 06.18 – с расстояния 100 кабельтов первым открыл огонь германский рейдер. В 06.20 в ответ ударили тяжелые 203-мм пушки «Эксетера», спустя минуту его поддержал «Акилез», а примерно в 06.23 в дело вступили орудия «Эйджекса».

В первые минуты боя германский командир действовал образцово. Он ввел в действие обе башни главного калибра и сосредоточил их огонь на главном своем противнике, тяжелом крейсере англичан. В то же время вспомогательные 150-мм (вообще-то 149,1 мм, но для краткости будем писать общепринятые 150-мм) орудия «карманного» линкора обстреливали британские легкие крейсера. Поскольку управление огнем германских шестидюймовок осуществлялось по остаточному принципу, никакого успеха они не достигли за весь бой, не добившись ни единого попадания, но польза от них заключалась уже в том, что они нервировали англичан – находиться под обстрелом психологически очень тяжело и сказывается на точности стрельбы корабля.

Здесь хотелось бы отметить, что англичане этот момент сражения видят по другому: что в начале боя «Шпее» разделил огонь своих 283-мм орудий и каждая башня обстреливала свою цель. Но немцы ничего такого не подтверждают – обе башни вели огонь по «Эксетеру», просто сперва одна башня давала полный трехорудийный залп, а после нее – вторая, и только после накрытия цели линкор переходил на шестиорудийные залпы. Со стороны это действительно могло восприниматься, как стрельба по двум разным целям, тем более что огонь 150-мм германских орудий сосредоточился на британских легких крейсерах (скорее всего – одном из них) и англичане по всплескам снарядов видели, что немцы обстреливают две цели, а не одну.

Правильная тактика принесла немцам вполне предсказуемый успех. Первые залпы 283-мм орудия сделали полубронебойными снарядами, но затем, артиллерийский офицер «Шпее» Ашер перешел на огонь фугасными 300 кг «чемоданами», содержащими в себе 23,3 кг взрывчатки. Это оказалось совершенно правильным решением, хотя и критиковалось немцами после войны. Теперь германские снаряды взрывались при ударе о воду осколки от близких разрывов причиняли «Эксетеру» едва ли не большие повреждения, чем прямые попадания. Противостояние шести 283-мм орудий рейдера, управляемых традиционно великолепной немецкой СУО и шести 203-мм английского «бюджетного» тяжелого крейсера, обеспеченного дальномерами и приборами управления огнем по принципу минимальной достаточности, привело к вполне предсказуемому результату.

Уже третий залп немцев дал накрытие, при этом осколками 283-мм снаряда изрешетило борт и надстройки «Эксетера», и его гидросамолет, уничтожив прислугу торпедного аппарата. Это было уже само по себе неприятно, но осколки перебили также цепи сигнализации о готовности орудий. Теперь старший артиллерист, лейтенант Дженнингс не знал, готовы ли его орудия к залпу, что значительно осложняло его стрельбу. Он все еще мог отдавать команды дать залп, но не имел теперь представления, сколько орудий будут в нем участвовать, что сильно затрудняло пристрелку.

А немцы продолжали методично расстреливать «Эксетер»: их пятый и седьмой залпы дали прямые попадания. Первое из них произвел полубронебойный снаряд с замедлением – хотя к тому времени «Шпее» перешел на огонь фугасным снарядами, по всей видимости, "достреливались" остатки полубронебойных снарядов, поданных в перегрузочное отделение. Этот удар «Эксетер» пережил сравнительно благополучно – снаряд пробил крейсер на оба борта и улетел, не разорвавшись. А вот второе попадание стало роковым. Фугасный снаряд ударил в носовую 203-мм башню крейсера и полностью вывел ее и строя, воспламенив заряд в одной из пушек подбитой башни. Крейсер сразу утратил треть своей огневой мощи, но проблема была в другом – осколки веером прошлись по надстройке «Эксетера» убив всех офицеров, кроме командира корабля, но самое главное – разрушив управление огнем. Кабели и переговорные устройства, соединяющие дальномерную станцию с боевой рубкой и рубку – с центральным постом были разрушены. Отныне «Эксетер», безусловно, все еще мог стрелять, но попадать – уже нет. До выхода из строя СУО тяжелый крейсер добился двух попаданий в «карманный» линкор противника. «Эксетер» стрелял полубронебойными снарядами, поэтому первое попадание, пришедшееся в небронированную надстройку, привело лишь к образованию небольшой сквозной дыры – снаряд улетел, не разорвавшись. Второй снаряд достиг большего – пробив верх 100 мм бронепояса (хотя… среди иностранных источников нет единого мнения о толщине бронепояса «Адмирала графа Шпее». Многие считают, что он был только 80 мм, впрочем в нашем контексте это не имеет практического значения) и 40 мм переборку. Затем он взорвался, ударившись в бронепалубу, пробить ее не смог, но вызвал пожар в хранилище сухого химического средства для тушения огня. Люди, тушившие пожар получили отравления, но во всяком случае боеспособность германского корабля сколько-то серьезно не пострадала.

Больше «Эксетер» не добился ничего. Нет, он, конечно, продолжал воевать, выходить из боя было бы не в традиции англичан. Но как он это делал? Управление кораблем пришлось перенести в кормовую надстройку, но и там все кабели связи оказались выведены из строя, так что команды в машинное отделение пришлось передавать по цепочке матросов. Две уцелевшие 203-мм башни вели огонь в сторону неприятеля – именно в сторону, потому что без централизованного управления огнем попасть в германский рейдер можно было бы разве что по счастливой случайности.

Иными словами, британский тяжелый крейсер практически полностью утратил боеспособность менее чем за 10 минут огневого контакта с «карманным» линкором, при этом сам он не сумел причинить неприятелю сколько-то серьезные повреждения. Из охотника «Эксетер» превратился в жертву – противопоставить залпам 283-мм орудий своего «оппонента» крейсер ничего не мог.

Почем же тогда крейсеру удалось уцелеть? Не существовало ни одной причины, препятствующей «Шееру» продолжить сближение и добить «Эксетер» — а потом заняться легкими крейсерами. «Карманный» линкор не имел сколько-то серьезных повреждений – помимо двух 203-мм попаданий англичанам удалось «дотянуться» до него несколькими 152-мм снарядами, не причинившими фашистскому рейдеру сколько-то серьезных повреждений. Дело в том, что английские легкие крейсера (как, кстати и «Эксетер») использовали в том бою полубронебойные снаряды, слишком слабые, чтобы пробить германскую броню, но улетавшие без разрыва при попадании в небронированные надстройки. И если бы Лангсдорф придерживался своей первоначальной тактики…

… вот только, увы, он ее не придерживался.

До сих пор не утихают споры, кто же все-таки победил в Ютландском сражении – англичане или немцы. Все дело в том, что англичане, вне всякого сомнения, понесли куда более тяжелые потери, но поле боя осталось за ними, а сильно избитый хохзеефлотте едва смог унести ноги. Но вне зависимости от результатов этих споров, нельзя не признать, что «der Tag» («День» — излюбленный тост офицеров кайзерлихмарин, бокалы поднимались за день, когда два великих флота сойдутся в решающей битве) нанес неизгладимую душевную травму офицерам германского флота. Они готовы были воевать, они готовы были умирать, но вот ПОБЕЖДАТЬ англичан они были категорически не готовы. Достаточно вспомнить ступор, в который впал адмирал Лютьенс, когда по «Бисмарку» открыли огонь «Худ» и «Принс оф Уэллс». Быть может, рассказы о возникновении «цусимского синдрома» у русских офицеров имеют под собой основание, но нужно признать — германские командиры были поражены «ютландским синдромом» в самой тяжелой его форме.

Капитан цур зее Лангсдорф сделал все, что можно для его преодоления. Он храбро повел свой корабль в бой (справедливости ради отметим, что на момент принятия решения Лангсдорф полагал, что ему противостоят крейсер и два эсминца англичан), а сам, подобно Хэйхатиро Того, Витгефту и Битти, проигнорировал боевую рубку, расположившись на открытом мостике.

И вот вышло так, что в начале боя англичане не смогли «достать» германский рейдер, они не смогли даже толком поцарапать его. Но зато они смогли «достать» его командира – осколки шестидюймового снаряда поразили Лангсдорфа в плечо и руку, а энергия взрыва отбросила его с такой силой, что он потерял сознание. И когда Лангсдорф пришел в себя, он уже ничем не напоминал адмирала «седых времен». Присутствующие на мостике офицеры в дальнейшем высказались аккуратно (честь мундира!), что их командир после ранения (охарактеризованного как незначительное) принимал «недостаточно агрессивные решения»

Что должен был сделать Лангсдорф? Продолжать идти тем же курсом и скоростью, позволив своему артиллеристу, нащупавшему «Эксетер», довершить столь успешно начатое им дело и уничтожить крупнейший корабль британцев – для этого достаточно было бы добиться всего лишь еще нескольких попаданий. Вот схема с отметками примерного расположения кораблей на тот момент боя.



На самом деле сколько-то точной схемы маневрирования составить нельзя, потому что германские и английские описания боя сильно расходятся между собой и имеют внутренние противоречия. Поэтому графическое изображение достаточно условно. Но в действиях германского командира, увы, никакой неясности нет – вне зависимости от того, когда конкретно он сделал то или иное действие, все источники сходятся на том, что он перенес огонь главного калибра на легкие крейсера и отвернул в сторону (возможно, в другой последовательности), прекратив тем самым сближение с британскими кораблями. Затем он вроде бы снова довернул на противника, но тут же поставил дымзавесу (!) и вновь показал англичанам корму, и только тогда перенес снова огонь на «Эксетер». Здесь артиллеристы «Шпее» вновь показали себя, трижды попав в британский тяжелый крейсер, отчего последний лишился второй носовой башни главного калибра, а кое-как восстановленная система управления огнем оказалась разрушенной, теперь уже – навсегда. Лейтенант Дженнингс, впрочем, и тут нашел выход из положения – он попросту забрался на последнюю уцелевшую башню и руководил огнем непосредственно с ее крыши. Но в сущности, «Эксетер» находился на грани гибели – метр дифферента на нос, разбитые приборы, скорость не более 17 узлов… Плод созрел, но Лангсдорф не протянул руки, чтобы сорвать его.

В это время «Шпее» фактически бежал от двух легких крейсеров противника, периодически ставя дымзавесы и «гоняясь за залпами», т.е. доворачивая в сторону, куда упали снаряды неприятеля с тем, чтобы следующий залп противника, сделанный с поправкой на предыдущую погрешность, привел бы к промаху. Такую тактику можно было бы оправдать, если бы ей пользовались британские командиры легких крейсеров, если бы за ними гнался «Шпее», но никак не наоборот. Никакого разумного объяснения подобной «тактике» дать невозможно. Немцы утверждали, что их командир, сам бывший миноносник, опасался торпед англичан. Но именно потому, что Лангсдорф в свое время командовал миноносцами, он просто обязан был знать о том, что это оружие практически бесполезно на удалении 6-7 миль, на которых он пустился в бегство от английских крейсеров. Да, японцы с их «лонг лэнсами» были бы опасны, но кто об этом тогда знал? И против Лангсдорфа воевали отнюдь не японцы. Наоборот, если уж он опасался торпед, то ему следовало какое-то время сближаться с англичанами, провоцируя их на залп, а потом, действительно, отступить – шансы попасть по «карманному» линкору торпедой вдогон в этом случае были бы менее чем иллюзорны.

Другой вариант объяснения действий Лангсдорфа заключается в том, что он опасался получить повреждения, препятствующие его переходу через Атлантику, и вот к этой причине следовало подойти со всей серьезностью – что толку утопить вражеский крейсер-недомерок, если потом придется жертвовать куда более мощным кораблем практически на пустом месте? Но дело в том, что Лангсдорф УЖЕ ввязался в бой, который англичане вели в присущей им агрессивной манере, при том что их крейсера были быстроходнее «карманного линкора» и прервать бой по своему желанию немцы не могли. Лангсдорф не выигрывал ничего, затягивая сражение, ему нужно было как можно скорее завершить его, и, раз бежать он не мог, то ему оставалась только скорейшая нейтрализация британских кораблей. Его «карманный» линкор обладал необходимой для этого огневой мощью.

На самом деле, даже и отступая, «Адмирал граф Шпее» вполне мог уничтожить преследующих его англичан. Но Лангсдорф постоянно требовал переносить огонь с одной цели на другую, не давая своим комендорам как следует пристреляться, или же всячески мешал им своей «охотой за залпами», бросая «карманный» линкор из стороны в сторону. Известно, что фортуна покровительствует смелым, но Лангсдорф в этом бою не проявил смелости – возможно поэтому к совершенным им ошибкам прибавилось печальное недоразумение. В течении боя не было такого случая, когда германская система управления огнем оказалась бы выведена из строя, но в самый ответственный момент, когда дистанция между «Шпее» и легкими крейсерами Харвуда оказалась меньше 6 миль и Лангсдорф в очередной раз приказал перенести огонь с «Эйджекса» на «Акилез», связь между рубкой и дальномером оказалась нарушена. В результате артиллеристы стреляли по «Акилез», но дальномерщики продолжали сообщать им дистанцию до «Эйджекса», так что, естественно, «Шпее» ни в кого не попадал.


Героический "Эксетер" возвращается в Плимут после сражения у Ла-Платы


Впрочем, детальное описание боя у Ла-Платы не входит в задачу настоящей статьи. Все вышесказанное сказано к тому, чтобы уважаемый читатель отметил для себя достаточно простые факты.

При создании «карманных» линкоров требовалось найти такое сочетание бронирования и вооружения, которое обеспечивало бы германскому кораблю в бою решающее преимущество над любым «вашингтонским» крейсером, и немцам вполне это удалось. Любой «вашингтонский» и легкий крейсер не уклонившиеся от боя, были для карманного линкора «законной дичью». Безусловно, первая задача рейдера – уничтожать торговый тоннаж, уклоняясь от морских боев. Но, если крейсерам противника все же удастся навязать «карманному» линкору сражение – что же, тем хуже для крейсеров. При правильной тактике «Шпее» корабли Харвуда были обречены.
К великому счастью англичан капитан цур зее Лангсдорф придерживался правильной тактики, в полной мере используя преимущества своего корабля ровно 7 минут – с 06.18, когда «Шпее» открыл огонь и до поворота влево, т.е. начала бегства от британских крейсеров, который произошел ориентировочно в 06.25. За это время он успел вывести из строя британский тяжелый крейсер (уничтожив СУО и башню главного калибра), не получив при этом сколько-то значимых повреждений. Иными словами, Лангсдорф побеждал, причем побеждал с разгромным для англичан счетом. Для того, чтобы поставить отряд Харвуда на грань поражения «карманному» линкору потребовалось семь, может быть (с учетом возможных ошибок в хронометраже) от силы десять минут.

О "карманных" линкорах, цусимском синдроме и сумрачном тевтонском стратегическом гении

"Эксетер", увы, все же погиб, но это произошло в другое время и в другом месте


Однако по прошествии этих 7-10 минут, вместо того, чтобы добить «Эксетер», и затем сконцентрировать огонь на одном из легких крейсеров, нервируя другой огнем 150-мм орудий, Лангсдорф словно забыл, что он ведет в бой «карманный» линкор против трех крейсеров, и сражался так, как следовало бы драться легкому крейсеру против трех «карманных» линкоров. Обычно, анализируя то или иное морское сражение говорят о каких-то ошибках командующих, совершенных в тот или иной момент, но весь бой Лангсдорфа, начиная с 06.25 являлся одной большой ошибкой. Окажись на его месте решительный командир – и сегодня англичане помнили бы Ла-Плату так же, как вспоминают Коронель, где Максимилиан фон Шпее, в честь которого был назван корабль Лангсдорфа, уничтожил эскадру британского адмирала Крэдока.

Этого не случилось, но отнюдь не потому, что конструкторы «Адмирала графа Шпее» сделали что-то не так. Невозможно ставить в вину конструкции корабля нерешительность его командира.

Вспомним, как создавались «карманные» линкоры. Версальский договор ограничивал водоизмещение шести самых крупных кораблей Германии, которые ей дозволено было построить 10 тысячами тонн, но не ограничивал калибра их орудий. В итоге германский ВМФ, наподобие былинного богатыря, оказался на развилке трех дорог.

С одной стороны, предлагались к постройке эдакие полуброненосцы-полумониторы – четыре 380-мм орудия, 200 мм брони цитадели и скорость 22 узла. Дело в том, что окружающие послевоенную Германию страны (Польша, Дания, Швеция, Советская Россия и т.д.) обладали флотами умеренной силы, самые сильные корабли которых несли 280-305-мм артиллерию. Исключение составляла только Франция, но в Германии считали, что французы не рискнут отправить в Балтику свои дредноуты, которых, после взрыва «Франс» осталось всего шесть, и ограничатся максимум «Дантонами». В этом случае шесть кораблей с 380-мм пушками практически гарантировали немцам господство на Балтике и тем самым возвращали ей статус морской державы.

С другой стороны, Германия уже в самом начале 1923 г появились эскизные чертежи проекта I/10. Это был почти классический «вашингтонский» крейсер, в котором, кстати, хорошо угадывались черты будущего «Адмирала Хиппера» – 10 000 т, 32 узла, 80 мм бронепояс при 30 мм палубе и скосах и четыре двухорудийных башни с 210-мм орудиями

Тем не менее, оба этих варианта немецких моряков не удовлетворили (хотя будущий главком григсмарине Редер склонялся к варианту 380-мм корабля). Дело в том, что ВМФ Германии не желал ограничиваться береговой обороной, рассчитывая на большее, и потому маломореходные броненосцы-мониторы были для него неприемлемы. Что же до крейсеров, то они были морякам весьма интересны, но построив их, немцы получили бы шесть вполне обычных кораблей, которых у ведущих морских держав значительно больше, и которые не могли вызвать озабоченность Англии. Шесть «почти вашингтонцев», конечно же, не представляли большой угрозы британскому судоходству.

И, наконец, существовал третий путь, предложенный адмиралом Ценкером, который в недалеком прошлом командовал линейным крейсером «Фон-дер-Танн» в Ютландском бою. Он предложил уменьшить калибр будущего корабля, приняв что-нибудь промежуточное между 150-мм и 380 мм и создать нечто такое, что стало бы заведомо сильнее любого тяжелого крейсера, но быстроходнее основной массы линкоров мира, имевших 21-23 узла скорости. Так, в 1926 г родился проект 1/М/26, ставший прообразом карманных линкоров.

Что можно сказать об этих кораблях?

Для того, чтобы обеспечить подавляющее превосходство над тяжелыми крейсерами мира, можно было пойти двум путями – сильно защитить корабль, обеспечив его артиллерией умеренного калибра, или же сделать ставку на могучие орудия при умеренной защите. Первый путь был традиционным для германской конструкторской мысли, но в этот раз упор был сделан на очень мощные 283-мм пушки, в то время как бронирование лишь незначительно превосходило таковое у большинства броненосных крейсеров, даже, пожалуй, уступая наиболее защищенным кораблям этого класса. Все же бронезащиту, примененную на «карманных» линкорах назвать плохой было нельзя. Даже на самом слабозащищенном головном «Дойчланде», как совершенно верно отмечает В.Л. Кофман, она с любого ракурса обеспечивала от 90 до 125 мм суммарной толщины брони при комбинации горизонтальных и вертикальных (большей частью наклонных) преград. При этом система бронирования совершенствовалась от корабля к кораблю, и самым защищенным из них был «Адмирал граф Шпее».


Парад на Спитхэдском рейде. На первом плане "Адмирал граф Шпее"


Сверхмощная артиллерия дополнялась превосходной системой управления огнем – «карманные» линкоры обеспечивались тремя командно-дальномерными постами (КДП) каждый, причем один из них имел 6-метровый дальномер, а два других – 10-меровые. КДП были защищены 50 мм броней, а наблюдение из них можно было вести посредством перископов. Сравним это великолепие с британскими крейсерами типа «Кент», располагавшими одним 3,66-метровым дальномером в боевой рубке и двумя такими же, стоявшими открыто на крыльях мостика, а также 2,44-метровым дальномером на кормовой рубке. Данные от дальномеров на британских кораблях обрабатывал центральный пост, но на германских «карманниках» их было два – под носовой и кормовой рубками. Не все линкоры могли похвастаться столь совершенной СУО. Оснащались германские корабли и артиллерийскими радарами, но качество их было весьма невысоким и не позволяло корректировать огонь, так что они использовались только для обнаружения потенциальных целей.

Вопреки распространенному мнению, изначально 150-мм артиллерия карманных линкоров вовсе не была «бедной падчерицей» по части управления огнем – предполагалось, что расстояния до ее целей будет измерять один из КДП, а вырабатываться данные для стрельбы будет резервный центр обработки, расположенный в корме корабля. Но на практике командиры предпочитали задействовать все три КДП в обеспечение работы главного калибра, а на кормовой расчетный центр возложили обязанность «курировать» зенитную артиллерию – вот и получилось, что 150-мм вспомогательным калибром заниматься оказалось некому.

Таким образом, у немцев получился корабль, способный быстро уничтожить вражеский крейсер при помощи мощнейшей артиллерии и СУО, и защищенный так, чтобы не получить тяжелых повреждений в ходе такого боя. С учетом того, что его дизельная энергетическая установка обеспечивала ему дальность хода до 20 000 миль, «карманный» линкор стал практически идеальным тяжелым артиллерийским рейдером.

Разумеется, имелись у него и свои недостатки. Стремясь уложиться в весовые требования компания МАN переоблегчила дизели, в результате чего те оказались подвержены сильной вибрации и издавали много шума. Критики проекта совершенно справедливо указывали, что лучше было бы «карманному» линкору принять меньше балласта, но сделать дизели тяжелее (как ни крути, они расположены в самом низу корпуса) и от этого проект только выиграл бы. Впрочем, следует отметить что обычно упоминаемая невозможность общаться, записки и кровь из ушей все же относятся к случаям, когда корабль шел полным ходом, в противном случае шум не был настолько силен. Промежуточный калибр — 150-мм артиллерия, также был ошибкой, лучше было бы усилить зенитное вооружение или броню. Бронирование считалось немцами достаточным для боя на средней дистанции, но попадание 203-мм снаряда «Эссекса», при котором оказался пробит и бронепояс, и 40 мм переборка за ним намекают, то не все было так однозначно. Если бы снаряд прошел чуть ниже, то мог бы взорваться прямо в машинном отделении. Были у «карманных» линкоров и другие, не столь очевидные недостатки, но, собственно говоря, у какого корабля их нет?

Часто в вину «карманным линкорам» ставится малая скорость хода. И действительно – их 27-28 узлов давали им преимущество над линкорами эпохи первой мировой войны, но уже на момент закладки головного «Дойчланда» в мире существовало семь кораблей, способных догнать его и без проблем уничтожить. Речь идет о «Худе», «Рипалсе», «Ринауне» и четырех японских линейных крейсерах типа «Конго». В дальнейшем, по мере строительства линкоров нового поколения (начиная с «Дюнкерка») количество таких кораблей быстро росло.

Можно ли на этом основании считать германские «карманные» линкоры неудачными кораблями? Да ни в каком случае.

Во-первых, не надо забывать, что у быстроходных линкоров есть множество иных дел, кроме как гоняться за кем-то по просторам Атлантического и Индийского океанов. И вот результат – теоретически на поиски «Адмирала графа Шпее» союзники могли отправить пять быстроходных линкоров и линейных крейсеров – три британских корабля и «Дюнкерк» со «Страсбургом». Но на практике к поимке рейдера англичанам удалось привлечь только отправленный в Южную Атлантику «Ринаун», а французские линкоры, хотя формально и вошли в состав «противорейдерских» групп не предпринимали каких-то активных действий. И это в 1939 г, когда союзники воевали только против Германии, а Италия и Япония с их могущественными флотами еще не вступили в войну!

Во-вторых, дизельные «карманники» имели огромное преимущество перед кораблями с обычной энергетической установкой – они обладали очень высокой экономической скоростью. Тот же «Шпее» мог пройти на 18 узлах более 16 000 миль, никакой линкор или линейный крейсер ничем таким похвастать не мог. Иными словами, да, тот же «Дюнкерк», при встрече с «Шеером» конечно же способен догнать и уничтожить последнего, но устроить такую «встречу» с быстро перемещающимся "карманным" линкором было бы совсем нелегко.

А в-третьих, следует понимать, что «карманные» линкоры, как это не удивительно, превосходно укладывались в стратегию кригсмарине и могли сыграть важнейшую роль в англо-германской борьбе на море.

Дело в том, что германский план боевых действий против Британии, вокруг которого создавался довоенный фашистский флот предусматривал следующую стратегию: в его составе должны были находиться рейдерские силы, достаточные для того, чтобы заставить англичан отправить в океан часть своих линейных эскадр, и группы быстроходных линкоров, способных перехватить эти эскадры и уничтожить. Таким образом, «откусывая по кусочку» от британского флота предполагалось уравняться с ним в силах, а потом – достичь превосходства на море.

Логика вроде бы абсурдная, но представим себе на секундочку, что рейд «Бисмарка» в Атлантику был по каким-то причинам оказался отложен или даже завершился успехом.

В этом случае к концу 1941-началу 1942 г немцы в составе флота имели бы полностью готовые к бою «Тирпиц», «Бисмарк», «Шарнхорст» и «Гнейзенау». А вот у англичан из быстроходных линкоров были бы только «Кинг Джордж V», «Принс оф Уэллс» да еще только что вошедший в строй (ноябрь 1941 г) и не прошедший боевой подготовки «Дюк оф Йорк» — и это при том, что индивидуально корабли типа «Бисмарк» были сильнее британских линкоров.



А остальные линкоры? Сколько-то быстроходные корабли типа «Куин Элизабет» связаны итальянским флотом в Средиземном море. Выводить их оттуда – обрушить всю средиземноморскую стратегию Великобритании, чего англичане не простили бы никакому правительству. Корабли типа «Ройал Соверин» и «Родней» тихоходны и не смогли бы перехватить германское линейное соединение, к тому же даже при встрече оно всегда могло бы уклониться от боя. Оставались только "два с половиной" английских быстроходных линкора, да линейные крейсера. Франция уже капитулировала и на ее линейные силы рассчитывать не приходится, США потерпели сокрушительное поражение при Перл-Харборе и помочь Англии ничем не могут.

Случись такое, и каждый быстроходный корабль оказался бы у англичан на счету. Тем более, что линкоры должны периодически становиться в ремонт – из шести быстроходных кораблей какой-нибудь почти постоянно будет ремонтироваться. Немцам, наоборот, несложно привести свои линкоры в боеспособное состояние к заранее назначенной дате рейда.

Допустим, немцы отправляют в рейдерство свои «карманные» линкоры. В этом случае англичане оказались бы в крайне тяжелом положении. Отправить линейные крейсера в море, в погоню за «карманниками»? И рисковать тем, что четверка линкоров кригсмарине выйдет в море и драться с ними придется не в полном составе? Это чревато поражением, после которого британские коммуникации окажутся беззащитны против набегов тяжелых германских кораблей. Не делать ничего? Тогда «карманные» линкоры устроят настоящую бойню на коммуникациях. Прикрыть конвои старыми линкорами, сил которых вполне достаточно, чтобы отпугнуть «Шеер»? А кто может гарантировать, что немцы не атакуют такой конвой «Бисмарком» и «Тирпицем», которые играючи расправятся с одиночным британским кораблем? Успеют ли быстроходные линкоры Гранд Флита перехватить германское соединение до того, как те разорвут в клочки и конвой и корабли его эскорта?

Известно, что Черчилль предполагал и чрезвычайно опасался совместных действий германских линкоров и придавал огромное значение уничтожению "Бисмарка" до того, как "Тирпиц" войдет в строй

Таким образом, мы можем констатировать, что несмотря на отдельные недостатки, германские карманные линкоры были вполне удачными кораблями, способными выполнять задачи, которые перед ними ставило руководство кригсмарине. Но почему же в таком случае немцы прекратили их строительство? Ответ очень прост – согласно предвоенным планам немецкой промышленности предстояло создать несколько эскадр мощнейших линкоров, которым в охранение, конечно же, понадобились бы крейсера. Но «карманный» линкор совершенно не подходил на роль крейсера при эскадре – вот как раз тут его малая скорость была совершенно неуместна. Потому-то немцы вернулись к идее тяжелого крейсера, появившейся у них еще в далеком 1923 году, но это совсем другая история…

И – маленькое примечание.

Безусловно, по совокупности своих тактико-технических характеристик «карманные» линкоры не могут быть отнесены к классу линейных кораблей. Откуда тогда пошло название «карманный» линкор»? Дело в том, что в соответствии с Вашингтонским морским соглашением 1922 года любой корабль, имеющий стандартное водоизмещение свыше 10 000 т или орудия крупнее 203 мм считался линкором. Забавно, но если бы немцы все-так предпочли «карманникам» 32-узловый крейсер с 210-мм артиллерией, с точки зрения международных договоров он бы являлся именно линкором. Соответственно, по вашингтонскому соглашению линкором являлся и «Дойчланд» — ну а некий корреспондент, наделенный хорошим чувством юмора, с учетом малых размеров германского корабля добавил к «линкору» эпитет «карманный» и это название прижилось.

Сами же немцы никогда не считали и не называли «Дойчланд» и его систершипы линкорами. В германском флоте эти корабли числились как «panzerschiffe», т.е. «броненосный корабль», или «броненосец», в отличие от «Гнейзенау» или «Бисмарка», которые назывались «schlachtschiffe». В кайзеровском флоте «panzerschiffe» именовались броненосцы, но наиболее современные из них были переименованы в «linienschiffe» — линейные корабли, а дредноуты именовались «большими линейными кораблями» или «großlinienschiffe». Ну и незадолго до войны кригсмарине зачислило «карманные» линкоры в класс тяжелых крейсеров.

Список использованной литературы:
1. Донец А. Тяжелые крейсера типа «York».
2. Кофман В. «Карманные» линкоры фюрера. Корсары Третьего рейха.
3. Патянин С. «Наглые» крейсера – охотники за рейдерами.
Автор: Андрей из Челябинска


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 269

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. avt 8 февраля 2018 15:37
    ннее утро. Легкая зыбь легко покачивает корабли Его Величества на океанской волне. Ясное зимнее небо, видимость – от горизонта до горизонта. Скука многомесячного патрулирования, которую не мог развеять даже замеченный наблюдателем «Эйджекса» дым. Мало ли какой нейтрал-транспорт неторопливо коптит небо по своим купеческим делам?
    И вдруг – ушатом ледяной воды сообщение от кэптена Белла: «Я думаю, это «карманный» линкор».
    wassat
    Ты.. это... Ты того... Чего "того"? Давай... Давай... Не безобразничай....
    bully Я уж решил -Олег!
    Так это ж Доцент! Здорово!
    bully Красиво расписал Андрей ,,Наш ответ Чемберлену"
    Таким образом, у немцев получился корабль, способный быстро уничтожить вражеский крейсер при помощи мощнейшей артиллерии и СУО, и защищенный так, чтобы не получить тяжелых повреждений в ходе такого боя. С учетом того, что его дизельная энергетическая установка обеспечивала ему дальность хода до 20 000 миль, «карманный» линкор стал практически идеальным тяжелым артиллерийским рейдером.
    Возможностями которых конкретный Лангдорф не смог распорядиться в бою к которому собственно этот агрегат , не смотря на
    Были у «карманных» линкоров и другие, не столь очевидные недостатки, но, собственно говоря, у какого корабля их нет?
    распорядиться не смог. Что и подтвердил итог боя. Хорошая статья , good
    avt
    1. seti 8 февраля 2018 15:58
      Не Акилез а Ахилес. Но это так к слову.
      1. Андрей из Челябинска 8 февраля 2018 16:05
        Цитата: seti
        Не Акилез а Ахилес

        Сложно сказать. Те. понятно, что имелся ввиду именно Ахиллес, но ряд наших авторов дают именно такую транскрипцию
        1. avt 8 февраля 2018 16:12
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Сложно сказать.

          ПО аглицкой мове ? Ну как то -да . Тот же ,,Сопвич" , или ,,Сопвит."
          avt
        2. seti 8 февраля 2018 16:13
          Спасибо за вашу статью. Нужно отметить что немцы все таки учли рейд Шпее и уже Шеер был снабжен и боеприпасами и топливом гораздо лучше. И разведданными. Да и действовал практически совместно (хоть и не долго ) с несколькими вспомогательными крейсерами.
        3. volodimer 12 февраля 2018 10:30
          Андрей! С уважением hi , Статья 5 баллов, но всё же, "Аякс", "Ахиллес" и "Эксетер" уже давно прописались в русскоязычной беллетристике, и в описании данного события также, так что, feel ну режет слух. Как если, обратный пример: ТКР "принц евгений"
      2. mmaxx 10 февраля 2018 17:42
        По-англицки, однозначно, Акилез
    2. рюрикович 8 февраля 2018 17:56
      Цитата: avt
      Я уж решил -Олег!

      Блин, такие же ощущения по началу!!! yes
      Цитата: avt
      Возможностями которых конкретный Лангдорф не смог распорядиться в бою к которому собственно этот агрегат , не смотря на
      Были у «карманных» линкоров и другие, не столь очевидные недостатки, но, собственно говоря, у какого корабля их нет?
      распорядиться не смог. Что и подтвердил итог боя.

      Что в лишний раз подтверждает то, что воюют не корабли, а люди! yes
      Капцов вечно манипулирует цифирью, а тут адекватная статья
      Цитата: avt
      Красиво расписал Андрей ,,Наш ответ Чемберлену"

      drinks
      1. avt 8 февраля 2018 18:12
        Цитата: рюрикович
        Что в лишний раз подтверждает то, что воюют не корабли, а люди!
        Капцов вечно манипулирует цифирью, а тут адекватная статья

        Щас мы ему тему то новую накинем ...обоим ! bully А вот если взглянуть ,,вооружённым глазом ". То по факту картина маслом такая вырисовывается - немецкие адмиралы готовились и неплохо кстати к прошедшей проигранной ими войне . Отсюда и надводные рейдеры с одиночным плаваньем аля ,,Эмден" и ныряющие подлодки Дёница родом из UВ-11/UF c,,волчьими стаями" .При том , что тот же ,,шнорхель" вообще то был уже известен.Олег бы возразил - так топили же ! Да ещё и не кисло так топили- читайте труды . Не буду спорить - Бритию почти положили. ОДНАКО ! Британские ,,флотоводцы" вообще не то что к прошедшей войне не готовились , а впали в детский маразм , в состояние ДО Первой мировой . Напрочь забыв как они конвои водили в конце Первой мировой , сколько сил и средств надо . За что и поплатились лютой кровью и матресурсом , да и базами в обмен на старые четырёхтрубники.Удивительно , но факт, только через лютую кровь на море наладили тактически грамотные действия , умножив практически на ноль Дёница , который нужной техники так и не получил и вообще не смог работать с разнородными силами и средствами . А вот почему ? Пусть авторы и распишут ,а мы возрадуемся в прочтении. bully drinks
        avt
        1. рюрикович 8 февраля 2018 18:55
          Цитата: avt
          картина маслом такая вырисовывается - немецкие адмиралы готовились и неплохо кстати к прошедшей проигранной ими войне . Отсюда и надводные рейдеры с одиночным плаваньем аля ,,Эмден" и ныряющие подлодки Дёница родом из UВ-11/UF c,,волчьими стаями" .При том , что тот же ,,шнорхель" вообще то был уже известен.

          Флот у немцев уж точно не стоял на первом месте no Потому даже то, что выделялось, нужно было ГРАМОТНО использовать. После ПМВ немцы банально учли опыт и сделали выводы, что британского "льва" в лоб не завалить(пример Ютланда),потому остаётся как сказал Андрей, откусывание пирога, либо война на коммуникациях. Но флот банально стал нелюбимым "ребёнком", ибо если дела на суше отчитывались успехами, то на море похвастать было нечем. Учитывая,кто соперник. А так как адмиралы сами не могли определиться, что нужнее для борьбы с Англией, по-этому именно то,что могла серьёзно поставить Англию на колени(ПЛ),было в малых количествах и неважнецкого качества. Когда это поняли и развернули массовое строительство,момент был упущен, союзники уже успели наладить ПЛО.
          Цитата: avt
          Олег бы возразил - так топили же

          Топили,но мало. yes
          Цитата: avt
          Британские ,,флотоводцы" вообще не то что к прошедшей войне не готовились , а впали в детский маразм , в состояние ДО Первой мировой .

          Победителей не судят feel
          Цитата: avt
          А вот почему ? Пусть авторы и распишут ,а мы возрадуемся в прочтении.

          Двумя руками "за" fellow
          Повангую - вскроется то, что Англия считала,что поставленная в жёсткие рамки и ограничения Германия не сможет снова возродить свой флот, и увлёкшись политическими играми на континенте считала разного рода скрываемые потуги Германии несущественными. А Германия хотя и учла опыт ПМВ,не учла изменений в технических аспектах.Т.е. теоретически можно было попытаться накинуть петлю на шею британскому льву, но практически средства размазались но всем классам кораблей(адмиралам всяк нужны линкоры) и веревочка оказалась слабой. winked
    3. Alexey RA 8 февраля 2018 19:35
      Цитата: avt
      Я уж решил -Олег!

      Дык... после характерного слога первых абзацев я тоже, грешным делом, подумал, что вижу третью подряд статью по панцершиффе от Капцова. Но по мере прочтения тревожное чувство отпустило. laughing
      1. Paranoid50 8 февраля 2018 23:23
        Цитата: Alexey RA
        подумал, что вижу третью подряд статью по панцершиффе от Капцова. Но по мере прочтения тревожное чувство отпустило.

        Наоборот, по мере прочтения удивление усиливалось. wassat Клянусь громом, до самого окончания статьи был уверен,что это Олег зашёл на хет-трик, но что-то пошло не так. laughing Ну,Андрей ! Ну, уважил ! hi good Хотя,сейчас уже припоминаю,что в прошлый раз была обещана статья по теме.
  2. Alex_59 8 февраля 2018 16:02
    Но почему же в таком случае немцы прекратили их строительство? Ответ очень прост – согласно предвоенным планам немецкой промышленности предстояло создать несколько эскадр мощнейших линкоров, которым в охранение, конечно же, понадобились бы крейсера.
    И еще - многочисленные "торговцы" натворили дел в разрушении коммуникаций поболее чем "карманники". Дешево, доступно, массово. Но, правда, не долго...
    1. nemoXX 9 февраля 2018 10:48
      Причина известна: Гитлер - как все, страдающие агрессивным "вождизмом" - "поднимал страну с колен" с неизбежным авантюризмом.
      Воспринимая успешные тактические аншлюссы, как "верным путем идем, товарищи!".
      Результат - вступление Германии в Мировую войну, будучи к ней совершенно не готовой и без шансов "доготовиться": серьезных ресурсов у немцев просто не было.
      Понятно, что нам привили миф о "ресурсах покоренной Европы" с целью оправдания страшного поражения СССР 41-го года, но фактами это никак не подтверждается.
      Поэтому, никакой возможности построить флот, способный на равных противостоять Британскому, у немцев не было.
      Даже критический важная достройка "Гр Цеппелина" не была осуществлена. А ведь, только наличие его при "Бисмарке" - в корне изменило бы ситуацию, исключив маневрирование рейдерской группы вслепую и фатальное торпедирование линкора крайне несовершенными "Суордфишами".
      Хорошо сказано: слабая сторона, вступая в войну, делает только одну ошибку - она в нее вступает!
      Всё остальное для нее - неизбежно и вторично.
      1. Vladislav 73 11 февраля 2018 09:18
        Цитата: nemoXX
        фатальное торпедирование линкора крайне несовершенными "Суордфишами".

        Вообще,это уже следствие,а не причина."Бисмарк" прервал рейдерство уже после боя в Датском проливе,когда получил попадания с "Принс оф Уэллс",получив дифферент на нос и утечку топлива.Адмирал Лютьенс принял решение уходить на ремонт в Сен-Назер.А после ночной атаки (не фатальной)"Суордфишей" с "Викториес" когда в результате активных противоторпедных манёвров отлетели пластыри,увеличив крен и дифферент,Лютьенс сообщил о нехватке топлива и невозможности стряхнуть преследователей.Т.е.судьба "Бисмарка" была уже по-факту решена.
        Цитата: nemoXX
        Даже критический важная достройка "Гр Цеппелина" не была осуществлена. А ведь, только наличие его при "Бисмарке" - в корне изменило бы ситуацию, исключив маневрирование рейдерской группы вслепую

        На мой взгляд,вообще спорное утверждение! 1 - тактика действий рейдерской группы вообще абсолютно отличается от действий АУГ,не говоря уже о том,какое количество дополнительных судов снабжения надо на авианосец и его авиагруппу?Это уже не рейдерская группа,а целая эскадра! 2 - Представьте себе прорыв в Атлантику,когда соединение идёт "на всех парах" с возможностью вступить в любой момент в скоротечный артиллерийский бой!Что там вообще авианосцу делать?Успел бы ваш "Гр.Цеппелин" хоть один самолет запустить? Напомнить судьбу английского авианосца "Глориес"?Да,он шёл без прикрытия,но и немцы в бою в Датском проливе оказались в роли дичи,на которую охотились отряды Холланда и Тови(тоже с авианосцем-"Викториес"),а вашему "Гр.Цеппелину" хватило бы и крейсеров Уэйк-Уокера.Ну как-то так! hi
        1. Графова Ирина 11 февраля 2018 11:58
          Да уж... "Суордфиш" даже по тем временам выглядел несколько карикатурно, хотя, как то ни странно, в эффективности ему не отказать. Впрочем, на тот момент у англичан ничего другого и не имелось в этом амплуа, по-моему...
          Авианосец в составе рейдерской группы может быть весьма полезен... Но при соблюдении нескольких условий. Обеспечении его прикрытия, наличия обеспеченных пунктов (подвижных или стационарных) заправки и пополнения запасов (что одинаково относиться и к остальным его спутникам)... Но, как Вы правильно заметили, это уже не рейдерская операция будет...
          Только вот что. Если удариться в чистое теоретизирование на грани АИ, то наличие АВ в составе данного немецкого соединения отнюдь не означало необходимость участия авианосца в "скоротечном артиллерийском бою". Да и крейсера он же мог обнаружить заранее (если погода позволит) и просто прикрываться на расстоянии за своими спутниками. Скорость, к тому же у него была не менее таковой у крейсеров, а в условиях плохой погоды даже выше, хотя бы из-за водоизмещения. А "Глориес"... прикрытие-то он имел, геройское, но малочисленное. И то, "Шарль" торпеду "поймал" даже от такого прикрытия. Да и задача у англичанина была совершенно другая, так что напоминать его судьбу в привязке к Датскому проливу не совсем правильно, на мой взгляд. А немцы оказались в роли "дичи" (что несколько спорно на тот момент) благодаря завзятым нейтралам
          1. voyaka uh 11 февраля 2018 12:48
            "Прошлую" войну вели и Англия, и Германия - линкоры и крейсера.
            Все - почти без зенитной артиллерии. Первый, кто применил бы самолеты-торпедоносцы,
            разгромил бы противника.


            В классической войне на море Англия победила: больше кораблей и больше опыта.
            А современная война велась на Тихом океане: Америка-Япония. Авианосцы.
            1. Графова Ирина 11 февраля 2018 15:01
              Зенитное обеспечение было что у немцев, что у бриттов, вполне на уровне тех ТВД, на которых они участвовали. А Тихий океан - это отдельная "песня". И те отдельные бритты там терялись - бесспорно. Примеры есть, в первые годы...
              "Классическая война" - это к Клаузевицу.
              Но, заметим, что не одна Англия
              1. voyaka uh 11 февраля 2018 15:32
                "Зенитное обеспечение было что у немцев, что у бриттов, вполне на уровне тех ТВД"///

                В том-то и дело "на уровне тех ТВД". Когда корабли почти не атаковывались с воздуха, а сводили счеты по многовековой старинке в арт. дуэлях.
                Сравните с американскими, которые были утыканы зенитными средствами, как ежики. И то не помогало sad .
                1. Графова Ирина 11 февраля 2018 15:53
                  Думается мне, так, ненавязчиво, что "ёжиками" они бы стали очень быстро, буде таковая нужда возникла... 38 20мм автоматов + 16 37мм (очень неплохих) + 14 105мм орудий (это на "Шарнхорсте") - вполне приемлема. Особенно, учитывая качество немецких систем управления стрельбой...
                  А американцы... Новейшие (на момент начала бардака на ТО) ЛК имели 20 127мм (зарекомендовали себя отлично) и... "чикагские пианино" в количестве 6 установок (по-моему, ежели не 4). Так что вот... А "ёжиками они стали гораздо позже, однако. Впрочем, как и япы с бриттами
                  1. Alexey RA 12 февраля 2018 11:13
                    Цитата: Графова Ирина
                    Думается мне, так, ненавязчиво, что "ёжиками" они бы стали очень быстро, буде таковая нужда возникла... 38 20мм автоматов + 16 37мм (очень неплохих) + 14 105мм орудий (это на "Шарнхорсте") - вполне приемлема. Особенно, учитывая качество немецких систем управления стрельбой...

                    Хе-хе-хе... очень быстро - это не про немцев. Они 5 (пять!) лет с начала войны не могли поставить на корабли 37-мм автомат, ставя вместо него спаренный полуавтомат по типу многократно охаиваемой 21-К.

                    При том, что сам 37-мм МЗА был в наличии и серийно производился - но для армии и люфтов.
                    Цитата: Графова Ирина
                    Новейшие (на момент начала бардака на ТО) ЛК имели 20 127мм (зарекомендовали себя отлично) и... "чикагские пианино" в количестве 6 установок (по-моему, ежели не 4).

                    Это на поствашингтонцах - они появились на ТО только ближе к осени 1942.
                    А на тихоокеанских ЛК ПВО поначалу ограничивалось 8х127/25 (даже не 5"/38) и теоретически 4-мя "чикагскими пианино". На практике же в гнёзда "пианино" ставили 76-мм зенитки.
                    В июле 1941 г. , по опыту войны в Европе, позиции 127-мм зениток по рекомендации Совета Кинга были оборудованы противоосколочными щитами вокруг орудий, но не на самих орудиях. Совет также рекомендовал усилить легкое зенитное вооружение, установив по 4 новых 28-мм автомата, но поскольку их поставки задерживались, было решено в качестве временной меры установить по 4 76-мм орудия: два по бокам носовой надстройки, вместо стоявшей там пары 127-мм противоминных орудий в открытых установках, и еще 2 ближе к корме.
                    © Мандель/Скопцов. Линейные корабли Соединенных Штатов Америки. Часть II. Линкоры типов "New York", "Oklahoma" и "Pennsylvania".
                    Так что, как ни странно, но на 1939-1942 у всех воюющих стран ствольное ПВО кораблей было примерно на одном уровне. Даже у ВМФ СССР. smile
                    А во второй половине 1942 в США наконец-то завершились работы по капитальной переработке конструкции и документации "бофорсов" и "эрликонов" под конвейерное производство (в полученной исходной КД и ТД то и дело проскакивали фразы "просверлить после сборки по месту" или "доработать после сборки напильником" - приводящие в экстаз технологов массового производства smile ). И с этого времени США и лайми пошли в отрыв в части ПВО кораблей.
            2. Vladislav 73 11 февраля 2018 17:26
              Цитата: voyaka uh
              А современная война велась на Тихом океане: Америка-Япония. Авианосцы.

              После битвы у атолла Мидуэй в 1942 г.До этого "заокеанские" адмиралы тоже делали ставку на генеральное сражение линейных флотов."Битва авианосцев",где противники даже не сблизились для визуального контакта и артиллерийского огня,вот она заставила пересмотреть все планы и сделать соответствующие выводы.
              1. Графова Ирина 13 февраля 2018 07:43
                После Кораллового моря, если точнее...
                В планах боя при Мидуэй американцы отводили артиллерийским кораблям лишь роль прикрытия авианосцев. И, как известно, потому ЛК Пая были аж на западном побережье. американцы быстро осознали, что свои старые и тихоходные ЛК будут обузой для АВ и потому эскорт состоял из КР и ЭМ
            3. Alexey RA 12 февраля 2018 11:25
              Цитата: voyaka uh
              "Прошлую" войну вели и Англия, и Германия - линкоры и крейсера.

              Англия вела войну согласно уже межвоенной концепции - АВ повреждает, ЛК догоняют и добивают. Точнее, пыталась вести - поскольку имевшиеся у неё торпедоносцы с трудом догоняли ЛК противника.
              Кстати, не напомните ли - кто первый нанёс удар авианосной авиацией по ЛК в базе противника? wink
              Цитата: voyaka uh
              Все - почти без зенитной артиллерии.

              На 1939-1942 нормальной ЗА не было ни у кого. Точнее, СЗА была. А вот МЗА - нет.
              И в этот период лайми с их четырёх- и восьмиствольными пом-помами с силовыми приводами были на голову выше янки, у которых в ПВО кораблей зияла огромная дыра между 127-мм/76-мм зенитками и 12,7-мм пулемётами, закрыть которую было практически нечем. Ибо "чикагских пианино" не хватало даже на ЛК, "Эрликонов" к 07.12.41 произвели всего 379 штук, а "бофорсы" до второй половины 1942 доводили до ума на "крайслере".
              1. voyaka uh 12 февраля 2018 15:17
                Это Вы про удар по итальянцам с гидросамолетов?
                (Я - по памяти, интересно, попал? )
                Спасибо про подробности о зенитках на флотах.
                drinks belay
                1. Alexey RA 12 февраля 2018 15:24
                  Цитата: voyaka uh
                  Это Вы про удар по итальянцам с гидросамолетов?

                  Это я про Таранто 1940 года.
                  С учётом соотношения результата (3 ЛК повреждены, 2 из них восстановлены, один - нет) и качества и количества задействованных сил (два десятка "авосек") - как бы не лучше, чем в П-Х получается. "Авоськи" рулят! smile
                  1. Графова Ирина 13 февраля 2018 20:35
                    Прообразы" Авосекь" рулили на маневрах 19-го года, вроде как...

                    Алексей, Вы меня извините, но я очень редко пользуюсь справочниками и всякими "-педиями", потому могу ошибаться. Расчёт на память, в основном. И систематическое образование...
              2. Графова Ирина 13 февраля 2018 21:09
                Похожие концепции были не только у бриттов...
                Насчет количества произведённых автоматов просто не в курсе
          2. Vladislav 73 11 февраля 2018 17:17
            Цитата: Графова Ирина
            Только вот что. Если удариться в чистое теоретизирование на грани АИ, то наличие АВ в составе данного немецкого соединения отнюдь не означало необходимость участия авианосца в "скоротечном артиллерийском бою". Да и крейсера он же мог обнаружить заранее (если погода позволит) и просто прикрываться на расстоянии за своими спутниками

            Может быть и так,но...Слишком много в тех условиях было "НО".Я почему привёл пример "Глориеса".Почему он не вёл воздушную разведку?Для запуска самолётов ему в тех условиях из-за направления ветра пришлось бы сменить курс.В составе эскорта не было тяжёлого артиллерийского корабля,поэтому немцы смогли приблизиться и спокойно расстрелять "Глориес",а первое же повреждение полётной палубы превращает авианосец в огромную плавучую мишень без возможности ответного удара.Теперь представим гипотетический авианосец в немецком соединении.Задача-как можно быстрее проскочить Датский пролив,узость которого(льды и британские минные поля)сильно стесняли свободу манёвра.А если погодные условия таковы,что для запуска авиагруппы нужно будет развернуть АВ на другой курс?Пошли бы на это немцы?Они на тот момент (прохождение пролива) уже имели огневой контакт с крейсерами Уэйк-Уокера и прекрасно понимали,что являются "дичью".И любое промедление,отклонение от курса,задержка,неизбежно приведёт к срыву операции.Далее.Опять же действуя на расстоянии,АВ не смог бы прикрыться спутниками,неизбежно бы попадал под удар опять-таки либо крейсеров англичан,либо любой из групп (Холланд,Тови)посланных на перехват немцев.И немцам пришлось бы либо прорываться кому как повезёт,либо принимать"генеральное" сражение в узостях Датского пролива.Где география и погодные условия сильно бы сказались на применении авиагруппы.Что опять-таки ставит гипотетический АВ немцев в положение "Глориеса".Ну как-то вот так.
            Цитата: Графова Ирина
            А немцы оказались в роли "дичи" (что несколько спорно на тот момент) благодаря завзятым нейтралам

            Да ужж,завзятые нейтралы.. laughing Ну после выхода из Гримстад-фьорда они уже были "дичью",по следам которых кинулись стаи "гончих".В любой момент могла произойти встреча с любой из групп перехвата.Короче,все эти "прорывы в Атлантику",как почитаешь,сплошная авантюра какая-то,на "авось" и везение! hi
            1. Графова Ирина 11 февраля 2018 23:02
              У "Цеппелина" катапульты по проекту предусматривались. Пусть и гидравлические (!), но сильно уменьшали его зависимость в плане подъема самолетов от направления и силы ветра... Так что только волнение моря могло помешать применить авиагруппу. Да и сам АВ мог удрать... Но это из области АИ, которое как болото...
              А в реале получается, что, конечно же, немцев ждали. И не только там. Обнаружив - наводились бы "большие дядьки". Бросок "Бисмарка" и "Ойгена" на коммуникации союзников (при всей значимости самих коммуникаций) был отъявленной авантюрой с негодными средствами... Они просто (немцы) не смогли бы "висеть" на них необходимое время. А разовый "налет" ничего не решал... Что лишний раз выводит кораблики концепции "карманников" на первое место.
              Так что Вы правы насчёт авантюризма (при определенных успехах, но исключения подтверждают правила) при всех прорывах немцев
              1. Vladislav 73 12 февраля 2018 06:41
                Цитата: Графова Ирина
                сильно уменьшали его зависимость в плане подъема самолетов от направления и силы ветра

                Кроме бокового.А так-же туманов,снежных зарядов....ну и так далее.Я не зря постоянно указывал как на географию(даже скорее,гидрологию)Датского пролива,так и погоду.Но вы правы,всё это из области фантастики yes
                Цитата: Графова Ирина
                Что лишний раз выводит кораблики концепции "карманников" на первое место.
                Так что Вы правы насчёт авантюризма (при определенных успехах, но исключения подтверждают правила) при всех прорывах немцев

                Чистейшей воды авантюризм!При гигантских материальных затратах,каковы результаты?Ну да,в большей степени идеологические,чем материальные.В общем,сама концепция рейдерства надводными кораблями была изначально ущербна.Только неограниченная подводная война дала какие-то результаты.А с надводным флотом у Германии как-то не сложилось....Ну я так думаю. hi
                1. volodimer 12 февраля 2018 10:46
                  "В общем,сама концепция рейдерства надводными кораблями была изначально ущербна"
                  Адмиралы готовятся к прошлым войнам. В ПМВ рейдерство надводными кораблями ещё как-то прокатывало, но с развитием средств связи и обнаружения ко ВМВ шансы на успех стали минимальными, а радиолокация и для ПЛ свела их к нулю.
                2. Графова Ирина 12 февраля 2018 19:49
                  Она ни в коем разе не была "ущербна". И пока немцы не начали штамповать ПЛ, данная концепция работала даже очень неплохо. Потому что, как я уже указывала, дело не количестве потопленных "купцов", а в последствиях самого факта наличия рейдеров в морях и океанах
          3. Alexey RA 12 февраля 2018 10:53
            Цитата: Графова Ирина
            Да уж... "Суордфиш" даже по тем временам выглядел несколько карикатурно, хотя, как то ни странно, в эффективности ему не отказать. Впрочем, на тот момент у англичан ничего другого и не имелось в этом амплуа, по-моему...

            У них в начале 1941 уже были "Альбакоры" - 2 эскадрильи на "Формидэбл". Впрочем, хрен редьки не слаще...
            Самая большая проблема обоих бипланов была в том, что, как показала практика, они не совсем вписывались в концепцию применения АВ RN. На бумаге всё выглядело красиво: раз британские ЛК не могут догнать поствашингтонцев и даже модернизированных вашингтонцев, значит давайте придадим соединению ЛК АВ. Тогда можно будет сначала "сбить ход" противнику - торпедоносцами с АВ, - а затем британские ЛК медленно и неспешно спустятся с горы... smile
            На практике оказалось, что если противник убегает от британского соединения, держа его на кормовых КУ, а ветер при этом встречный, то "авоська" или "альбакор" (с подвешенной торпедой) догоняют его с большим трудом . А уж выход на оптимальные КУ для атаки вообще оказывается чем-то из разряда фантастики.
        2. nemoXX 13 февраля 2018 09:48
          1) "Бисмарк" ПЫТАЛСЯ прервать рейдерство. Что ему сделать не дали: фатальным стало попадание торпеды с "Суордфиша", заклинившее рули. Гипотетическая авиагруппа "Цеппелина" , которая была бы придана "Бисмарку" - в принципе изменила бы сценарий. Постоянная воздушная разведка исключила бы внезапное появление противника, истребители - не дали бы атаковать авиаторпедами, а бортовые "штуки" - вывели бы из строя сам "Викториес".
          2) Что вы имеете против прорыва в Атлантику АУГ вместо рейдерской группы?
          "Когда соединение идет на всех парах" - авиаразведка по курсу исключает нежданный " скоротечный артиллерийский бой в любой (!) момент".
          Зато, становится возможным внезапная атака противника Ю-87 "в любой момент" вывалившимися из облаков.
          Разве победа на море не стоит организации снабжения АУГ дополнительной парой судов-снабженцев? Авиатопливо и бомбы для 30-40 самолетов - это не снабжение танковых армий.
          "Глориес" - пример неудачный и уникальный. Поэтому - аналогии ему просто нет.
          1. Графова Ирина 15 февраля 2018 03:59
            Вы правы во всём. Только исключая некоторые моменты. А, именно...
            Первый (и самый главный) - мы все вместе рискуем сесть в "лужу" АИ...
            Второй - если вылезти из вышеобозначенной "лужи", то рискуем (ещё раз) сесть в другую "лужу"... То бишь, сравнивание снабжения танковой группы (или армии - на Ваш выбор) со снабжением подобной группировки НК в океане - это две ОЧЕНЬ большие разницы. И дело тут не в объёмах и потребностях снабжения, а дело в проблеме доставки сего довольствия к объекту...
            Чисто гипотетически (гладко было на бумаге, да забыли про овраги)- да, можно нечто подобное, лихое, учинить... Но практика - критерий... А потому имеем то, что имеем... "Бисмарк" на дне - то бишь, половина немецкого флота из "больших дядек". Сильно потеря "Худа" отразилась на состоянии флота Метрополии? У "короля много". У фюрера мало... Вот и весь ответ... Если бы "Бисмарк" сумел бы дойти до Бреста, то это ничего бы не значило, кроме пары бессонных ночей у отдела планирования "Ройял нэви". Не была та компания в Бресте, хоть в каком составе, рейдерами, увы... И, даже, на роль "флит ин биинг" не сильно тянули, потому как под присмотром были постоянно. Да, прорыв через Ла-Манш был громадным плевком в сторону бриттов, но, что в итоге? Немцы из одной мышеловки попали в другую - всего навсего...
            Гипотетическое появление "Бисмарка" в Норвегии после прохода через "канал" в компанию к "систершипу" напряг бриттов до предела, но и у них были резервы. И собственные, и американские...
            Потому, давайте без АИ, ладушки?
      2. Лев Бронш 12 февраля 2018 20:58
        Вот вроде умно вы написали... а полностью - чушь полная!
        Германия вошла в ВМВ неготовой?? Так неготова была, что разгромила армию Польши за 2-е недели, а это была им равная армия. Францию с союзниками за 5-ть недель. Организовала полномасштабное привлечение практически всей Европы в войне с нами. вы хоть погугулите численность войск из поляков, французов, венгров, итальянцев, румын, испанцев и прочих, которые на нас 22 июня напали. Всем бы так неготовым быть! am Под 350 млн. моб. потенциал + промышленность от Пиренеев до нашей границы. Открою вам тайну - вся военная промышленность европы пахала безостановочно на 3-й рейх аж до 45-го года!! Неготовы блин. Ну судя то по вашему флагу, змагарствуете? В кастрюльке скачите, небратьев поддерживая? Фактов нет - провокатор вы!!
        1. Графова Ирина 13 февраля 2018 07:51
          Вы когда-что нибудь пишите - читайте потом Вами же написанное. Это полезно...
          Германия начала ВМВ достаточно подготовленной, спору нет, Но дальше уже Вы что-то забавное начали излагать
      3. Лев Бронш 12 февраля 2018 21:06
        Уважаемые форумчане, обратите внимание - немо20 - гнусный провокатор, сознательно искажающий исторические факты, причём притягивая свои выдумки к статье, которая к этим фактам никак не относится! Его выдумки и инсинуации просто унижают нашу Победу в ВМВ и естественно ВОВ!! предлагаю его забанить, ибо непозволительно клеветать! am
      4. EvilLion 13 февраля 2018 13:54
        Сильной она становится только после победы. Не пишите глупости.
  3. brn521 8 февраля 2018 16:25
    Скука многомесячного патрулирования, которую не мог развеять даже замеченный наблюдателем «Эйджекса» дым..

    "Карманный" линкор к этому времени уже окончательно лишился своего последнего гидросамолета, поэтому был вынужден определять очередные жертвы для рейдерства на ощупь. Нащупал крейсер и два эсминца, и от радости врубил дизели на полную, чтобы не дать им время раскочегарить свои котлы. Дизели от такого обращения поначалу сильно дымят. И рванул он не просто так. Эсминцы - это значит эскорт. Т.е. поблизости где-то должна была оказаться целая куча жирных английских транспортов с серьезным грузом.
  4. Razvedka_Boem 8 февраля 2018 16:35
    Интересно будет почитать комментарии Капцова.. )
    Хотя возможно он ответит новой статьей..)
    1. MooH 9 февраля 2018 02:05
      Капцов теперь почти не комментирует. Затравили беднягу. Задавили массой и интеллектом.
      1. Razvedka_Boem 9 февраля 2018 09:07
        Жаль.. Когда семеро на одного - неспортивно..
        В чем с ним согласен - броня нужна.
    2. Графова Ирина 10 февраля 2018 11:41
      Насколько я успела понять, он в дискуссии предпочитает не ввязываться. Написал статейку, намеренно, нечаянно или по незнанию допустил несколько ошибок, неточностей или просто логических нестыковок - и в сторону... Сидит, смотрит и радуется, как остальная публика копья ломает вокруг его опуса
  5. DimerVladimer 8 февраля 2018 16:50
    Браво Андрей! - Совершенно блестящая статья 5***** звезд!
    Таким образом, мы можем констатировать, что несмотря на отдельные недостатки, германские карманные линкоры были вполне удачными кораблями, способными выполнять задачи, которые перед ними ставило руководство кригсмарине.
    - полностью разделяю Ваше мнение, оно подтверждается британскими источниками - всей серьезностью, с которой британский флот отнесся к действиям рейдеров Дойчланд класса.

    При правильной тактике «Шпее» корабли Харвуда были обречены.
    .
    Тут у меня сомнения, поскольку по некоторым данным, мне встречавшимся, к моменту окончания боя, расход боекомплекта главного калибра Граф Шпее, составил до 75%.
    То есть тот порог, когда следует выходить из боевого контакта. А ведь еще следовало пересечь Атлантику и пополнить бк.
    Хотя возможно он мог пополнить БК от судна снабжения(«Альтмарк» (нем. Altmark)).
    1. Андрей из Челябинска 8 февраля 2018 17:01
      Цитата: DimerVladimer
      Тут у меня сомнения, поскольку по некоторым данным, мне встречавшимся, к моменту окончания боя, расход боекомплекта главного калибра Граф Шпее, составил до 75%.

      Так это к концу боя:)))) А придерживайся Лангсдорф подобающей тактики - к середине боя все три британских крейсера уже лежали на дне, тем самым сэкономив как минимум четверть боекомплекта laughing И да, разумеется, и сам корабль впридачу drinks
      1. DimerVladimer 8 февраля 2018 17:13
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Так это к концу боя:)))) А придерживайся Лангсдорф подобающей тактики - к середине боя все три британских крейсера уже лежали на дне, тем самым сэкономив как минимум четверть боекомплекта И да, разумеется, и сам корабль впридачу


        Ой небыли мы там, что бы так рассуждать - сильно сомневаюсь, что никто не осмелился предложить сменить тактику командору, видя его "неадекватное" поведение связанное с контузией и ранением - в немецком флоте не было чопорного чинопочитания между старшими офицерами, обязательно указали бы на явные просчеты.
        Тут не все так просто.
        Все же мне кажется - именно исчерпание БК ГК многое тут объясняет.
        Я нигде не нашел информации, сколько боекомплекта было выброшено в пустую, после повреждения СУО.
      2. DimerVladimer 8 февраля 2018 17:25
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Так это к концу боя:))))


        Вы уверены, что к началу боя было 100% ГК в погребах?
        Скажем так - именно израсходование 75% БК ГК - определило окончание боя со стороны рейдера.
        25% - это минимальный остаток - который берегут для возвращения и прорыва - поскольку Альтмарк был танкером и вряд ли нес боекомплект для главного калибра.
        1. Андрей из Челябинска 8 февраля 2018 19:20
          Цитата: DimerVladimer
          Скажем так - именно израсходование 75% БК ГК - определило окончание боя со стороны рейдера.

          Важно не это, а то, что Лангсдорф не вел бой так, как это было необходимо. Т.е. здесь нет логической цепочки "Шпее прекратил бой, потому что израсходовал снаряды" а есть "Шпее безрезультатно израсходовал массу боекомлпекта из за некомпетентного руководства своего командира"
          Для того, чтобы вывести из строя Эксетер понадобилось 7 залпов, третий дал накрытие, значит с четвертого перешли на шестиорудийные залпы - итого 39 снарядов. Еще столько же нужно было, чтобы уничтожить Эксетер. Вместо этого начались рыскания из стороны в сторону, разделение огня башен, перенос с одной цели на другую как следствие - расход огромного количества боеприпасов без результата. Это следствие тактики Лангсдорфа, а не причина поражения Шпее в бою
          1. DimerVladimer 9 февраля 2018 10:22
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Важно не это, а то, что Лангсдорф не вел бой так, как это было необходимо. Т.е. здесь нет логической цепочки "Шпее прекратил бой, потому что израсходовал снаряды" а есть "Шпее безрезультатно израсходовал массу боекомлпекта из за некомпетентного руководства своего командира"


            Это очень смелое утверждение - для человека, который судит о бое только по документам и свидетельствам.

            Не согласен.
            Обратитесь к общеизвестной схеме, которую вы приводите - начало боя
            с Эксетером 06:14 (разделение группы крейсеров)
            Накрытие через 10 минут ТКр Эксетер - происходило практически без маневрирования - отсюда высокая точность огня Шпее.
            Активный бой с Эксетером продолжается около 40 минут - Эксетер стреляет полным бортом (не слишком острые курсовые углы) - пристреляться по нему не сложно (он показывает почти полный борт Шпее). Отсюда максимальная эффективность огня рейдера.


            Нужно вникнуть во взаимное положение и курсы кораблей относительно друг друга, откуда исходит логика решений Лангсдорфа и командоров Аякс и Ахилес.
            Я изучал их действия с точки зрения британских командиров и немецких источников.
            Здесь надо учитывать следующее:

            1. Легкие крейсера - менее размерные цели с гораздо лучшей маневренностью, чем ТКр.
            И вроде бы, по логике - для потопления требуется меньшее количество снарядов, но и попасть на такой дистанции - гораздо проблематичнее, чем в ТКр.
            Кроме того, ЛКр грамотно предпочитали держаться на острых курсовых углах - минимально подставляя борт - а это очень сложная цель, когда площадь цели уменьшается в разы.
            Сближаться с ЛКр - имеющих преимущество в скорости - бесполезно - они "разорвут" дистанцию имея меньший радиус циркуляции и всегда будут показывать меньшую площадь проекции корпуса, кроме того - Эксетер уйдет.

            2. Не обстреливать иЛКр - не заставлять маневрировать под огнем - это в высшей степени не разумно - поэтому разделение огня - на Эксетер и на ЛКр - это единственный способ минимизировать попадания по рейдеру - так что разнесения огня не только оправдано - это в высшей степени разумно - грамотно. Как и прикрываться дымовой завесой от их огня.
            Маневрировать.

            3. Ваше замечание, уважаемый Андрей, что надо было сначала потопить Эксетер - говорит о том, что не представляете реальную боевую ситуацию - избитый Эксетер повернул на 180 от рейдера - выходя из боя и не представлял собой угрозы, а Аякс и Ахилес плотно сели на догонном курсе развив интенсивный артиллерийский огонь, нанося повреждения - именно с целью спасти Эксетер. Но какая цель важнее для рейдера?
            Та которая уже не несет угрозы - "показывает корму", но с которой нужно сблизится и добить или или та, которая интенсивно тебя обстреливает (ЛКр)?

            Лангсдорф меняет курс на догонный за Эксетером - тот показывает минимальную проекцию корпуса (отчего имеет минимум попаданий в тот момент боя), он не может быстро сблизится с Эксетером (курс догонный - сближение медленное), в то же время Аякс и Ахилес агрессивно сидят на кормовых углах, осыпая активно снарядами.

            Разделить огонь главного калибра - это единственное грамотное решение в этой ситуации.

            А вот почему Лангсдорф считает, что боекомплекта на добитие Эксетера и бой с ЛКр у него недостаточно - тут информации не хватает.
            Возможно какая то часть БК была потрачена на артиллерийские учения - хотя их обычно называют дальномерными.

            .
            1. voyaka uh 12 февраля 2018 00:29
              Между прочим, именно легкими крейсерами англичане добились эффектной победы над немецкими карманными линкорами в так называемом "Новогоднем бою" 31 декабря 1942 года. Об этом бое не любят вспоминать российские "англофобы" (имеется в виду Royal navy smile )Но по его результату Гитлер уволил адмирала Редера и велел сгоряча вообще расформировать надводный флот 3-го Рейха.
              1. Андрей из Челябинска 12 февраля 2018 06:20
                Цитата: voyaka uh
                Между прочим, именно легкими крейсерами англичане добились эффектной победы над немецкими карманными линкорами в так называемом "Новогоднем бою"

                А я все думал - когда же про "Новогодний бой" вспомнят?:)))))
                На самом деле история этого боя - вещь очень специфичная, во всяком случае никакого карманного линкора англичане не побеждали - они вдвоем насели на Хиппер, после чего Кумметц бежал.
                1. voyaka uh 12 февраля 2018 13:01
                  Я от Вас ждал описания этой блестящей стратегической победы англичан.
                  Стратегической - потому что после нее немецкий флот вообще перестал светиться в океане.
                  Но не дождался. sad
                  1. Alexey RA 12 февраля 2018 15:29
                    Цитата: voyaka uh
                    Стратегической - потому что после нее немецкий флот вообще перестал светиться в океане.

                    Получается, что под следующий Новый год "DoY" топил призрака? И высадку на Шпицберген тоже устроили призраки.
                    Раз уж немецкий флот вообще перестал светиться в океане... smile
                    1. voyaka uh 12 февраля 2018 15:33
                      Ну, я перегнул, малехо. recourse
                      Но только на крайнем севере они и пытались шугать англичан и русских.
                      Без особых успехов.
                      1. Alexey RA 12 февраля 2018 15:50
                        Цитата: voyaka uh
                        Но только на крайнем севере они и пытались шугать англичан и русских.

                        А где немцам в 1943 можно было ещё воевать на море надводными кораблями?
                        Центральная Атлантика? Так туда, безотносительно итогов "Новогоднего боя", в 1943 даже эскадрой с "Тирпицем" соваться уже опасно - сожрут. Полное покрытие базовой авиацией + эскортные АВ - и о скрытности можно забыть. С ударными силами тоже проблем нет: пара ЛК и АВ в Скапа-Флоу, 1-2 ЛК в Рейкьявике, и 5-6 ЛК и АВ у берегов США (курс боевой подготовки) делают любой поход на коммуникации США-Британия авантюрой на грани самоубийства. Это не говоря ещё о немецких ПЛ, который могут в СМУ засадить торпеду по любому длинному силуэту. smile
                      2. Андрей из Челябинска 12 февраля 2018 17:04
                        Цитата: voyaka uh
                        Ну, я перегнул, малехо.

                        Ничоси, совсем чуть чуть request
                        Цитата: voyaka uh
                        Я от Вас ждал описания этой блестящей стратегической победы англичан.

                        Может и возьмусь, только вот ни блестящей, ни стратегической там как-то не замечено:) Англичане, безусловно молодцы, что полезли воевать - им повезло (попадание в Хиппер на развороте) немцы как всегда перепугались и убежали.
              2. DimerVladimer 12 февраля 2018 09:22
                В новогоднем бою - шел артиллерийский бой между Хиппером и эсминцами эскорта, во второй половине - Хиппер попал под сосредоточенный огонь легких крейсеров - которые удачно подожгли ТКр и сбили ему ход. Лютцов все это время не видел противника и не участвовал в бою.
                1. voyaka uh 12 февраля 2018 12:58
                  То же самое могло произойти в случае с Шпее.
                  Пока он громил Эксетер, его самого могли непринужденно "завалить"
                  два английских легких крейсера. Поэтому-то командир Шпее
                  и осторожно "посматривал по стронам", не слишком увлекаясь невезучим Эксетером.
                  1. DimerVladimer 13 февраля 2018 12:24
                    Цитата: voyaka uh
                    То же самое могло произойти в случае с Шпее.
                    Пока он громил Эксетер, его самого могли непринужденно "завалить"
                    два английских легких крейсера. Поэтому-то командир Шпее
                    и осторожно "посматривал по стронам", не слишком увлекаясь невезучим Эксетером.


                    К сожалению мотив своих решений в том бою, Лангсдорф унес с собой.
                    Зато есть описание от британских командоров. Победители продвинули свою версию боя - цепь якобы невнятных решений.
                    Которой придерживаются некоторые авторы.

                    Мое же мнение - несмотря на превосходящие силы, британцы не смогли разгромить рейдер (сбить скорость или нанести урон критически важным элементам и узлам рейдера), хотя и нанесли весомый урон его экипажу, более того едва не потеряли ТКр, отстояли его от потопления - без сомнения профессиональные и мужестванные экипажи ЛКр Аякс и Яхилес. Но они не могли препятствовать выходу из боя Граф Шпее.
                    Более того - Лкр никак не могли препятствовать прорыву рейдера из нейтрального порта и если бы они сблизились на дистанцию 4-5 миль - их бы ждал разгром.
                    Потопление Графа Шпее - это в большей мере заслуга разведки и дезинформации.
          2. DimerVladimer 9 февраля 2018 13:46
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Еще столько же нужно было, чтобы уничтожить Эксетер.


            Вы большой фантазер Андрей. Это не учения, где результат исчисляется по пробоинам в полотне мишени. Эксетер менял курс и в итоге на 180 и вышел из боя.
            Лангсдорфу пришлось развернуться в погоню за Эксетером и одновременно на него активно насели Аякс и Ахилес - пытаясь спасти Эксетер.
            Кроме того, пока пристреливались по одному из Лкр - второй свободно обстреливал - только пристрелялись, ЛКР начинал маневрировать и сбивал прицел, но второй ЛКр в это время прицел не сбивает и весьма точно пристрелялся - отчего Лангсдорфу приходилось тоже маневрировать и ставить дымзавесу.

            Вы очевидно не понимаете того боя.
            1. Андрей из Челябинска 9 февраля 2018 14:56
              Цитата: DimerVladimer
              Вы большой фантазер Андрей.

              Надо же!:)))
              Цитата: DimerVladimer
              Обратитесь к общеизвестной схеме, которую вы приводите - начало боя

              Я -то обратился, а Вы?
              Цитата: DimerVladimer
              Легкие крейсера - менее размерные цели с гораздо лучшей маневренностью, чем ТКр.

              Извините, но - ерунда, от слова "полная" Каким местом здесь вообще геометрические размеры, тем более, что они у легких и тяжелых крейсеров очень схожи? Кстати, даже приняв Вашу точку зрения легкий крейсер БОЛЕЕ УДОБНАЯ цель, так как он банально длиннее тяжелого - на целых 5 метров:)))) или Вы полагаете, что тот факт, что Аякс и Ахиллес аж на 70 сантиметров уже Эксетера, делает их более сложной целью?
              Легкий крейсер - ничуть не более сложная цель, чем тяжелый, морской бой это не ворд оф варшип ни разу.
              Кстати, Вы, наверное и радиусы поворота легко приведете, раз так легко говорите о "менее маневренном" тяжелом крейсере?
              Цитата: DimerVladimer
              площадь цели уменьшается в разы

              Нет, Вы точно по ворд оф воршипс судите. Да причем тут площадь? на тех дистанциях - 6-10 миль корабль это точка, на которую надо "навести" эллипс рассеивания снарядов, он, кстати, вытянут по траектории полета снаряда, так что на самом деле с т.зрения матстатистики вообще неважно, боком он, или под углом.
              То есть для стрельбы надо знать ВИР, ВИП - ЭТО ВСЕ, потому что вся остальная геометрия корабля уже никак на это не влияет - ну разве что взять корабли, которые в разы по размерам отличаются
              Цитата: DimerVladimer
              Ваше замечание, уважаемый Андрей, что надо было сначала потопить Эксетер - говорит о том, что не представляете реальную боевую ситуацию - избитый Эксетер повернул на 180 от рейдера

              На схему взгляните пожалуйста. После попадания в Эксетер и до момента его поворота - более 15 минут, в течении которых крейсер шел практически по прямой. Я что, зря в статье выложил импортную схему с пометками, где находилсь корабли на момент разворота Шпее? Мне вот интересно, Вы отсылаете меня к схеме, а сами ее прочитать не удосужились. Это как так?
              Цитата: DimerVladimer
              Разделить огонь главного калибра - это единственное грамотное решение в этой ситуации.

              настоятельно рекомендую какой-нибуль учебник по морской тактике 30-ых годов. Могу прислать Гончарова, если хотите. Разделение огня главного калибра НИКОГДА не может быть грамотным решением. Это снаряды на ветер. Честно говоря, полагал что такие азы Вы знаете
              1. arturpraetor 9 февраля 2018 16:20
                Нет, Вы точно по ворд оф воршипс судите.

                Я бы попросил! laughing В WoWs таки по барабану, бортом крейсер стоит, или кормой, насколько значительна площадь цели (по факту начинает играть роль только при встрече с эсминцами - там даже при накрытиях вероятность попадания меньше), главное выбрать правильное упреждение, остальное эллипс рассеивания сделает за вас. Может, правда, вообще дать "чистое" накрытие без попаданий, но можно и хорошо попасть... Нарекания по поводу стрельбы в этой игре лично у меня есть, но не по этой части - все достаточно правдоподобно, насколько я могу судить. Так что DimerVladimer ориентируется точно не по WoWs yes
                1. Андрей из Челябинска 9 февраля 2018 16:51
                  Зато там КРЛ верткие (ну... кроме Кирова laughing )
                  1. arturpraetor 9 февраля 2018 17:23
                    И у более крупнокалиберных орудий разброс заметно больше на большие дистанции, чем у 150-203мм wassat
                    1. Андрей из Челябинска 9 февраля 2018 17:41
                      Цитата: arturpraetor
                      И у более крупнокалиберных орудий разброс заметно больше на большие дистанции, чем у 150-203м

                      Верю на слово, я пока еще новичок:)))
                      1. arturpraetor 9 февраля 2018 18:09
                        Да я шибко много тоже еще не наиграл)) Но на линкорах играть бросил именно из-за тупости с разбросом: крейсера стреляют намного точнее и кучнее, чем линкоры, при том что линкоры стреляют намного реже. Сделали так заради "баланса", но из-за этого на линкорах любой промах становится критичен. А у меня в предпоследнем бою на "Кайзере" были одни "чистые" накрытия без единого попадания - рандом, но бомбануло... Так бомбануло, что в чате только вчера разбанили bully
                    2. Kibb 9 февраля 2018 20:45
                      Ну это в игре, а в реальности все наоборот.
                      1. arturpraetor 9 февраля 2018 21:07
                        Потому и wassat С основами морской баллистики я знаком, потому кривые 305-мм и сверхточные 150-мм - это... Беспредел.
              2. DimerVladimer 12 февраля 2018 11:44
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Нет, Вы точно по ворд оф воршипс судите


                winked Этот бой, я разобрал поминутно лет, наверное, 10 назад, когда еще в помине не было WOW (в который я все же периодически захаживаю под ником Dimer74).
                Меня именно увлечение артиллерией и романы Порт-Артур и Цусима - прочитанной в 13 лет, привело в морскую тематику.
                К баллистике я пришел на профильном факультете, считая траектории далеко не артиллерийских снарядов - на порядок сложнее (с точностью до третьего знака после запятой :), для объектов с атмосферным и внеатмосферным профилем траектории.
                Так что эллипс рассеивания - для меня это конкретные формулы.

                А пару лет назад - сдал навигацию и вождение, так что имею права на управление судном до 25 м на внутреннем водном пространстве и морских путях - яхту или буксир водить могу ;))

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Легкий крейсер - ничуть не более сложная цель, чем тяжелый, морской бой это не ворд оф варшип ни разу.


                Разумеется в WOW допущения иные: эллипс рассеивания меньше (особенно для 150 мм орудий на дальние дистанции),вероятности попадания - на порядок выше реальных - иначе было бы не удержать аудиторию :)).
                Однако, как ни странно, основные "законы" баллистики верны.

                Если судно идет от вас или к вам под острым углом - вероятность попадания на ближней дистанции (а в бою с Шпее с Аяксм и Ахилесом она менялась от 8 до 4 миль) снизится пропорционально площади.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                настоятельно рекомендую какой-нибуль учебник по морской тактике 30-ых годов. Могу прислать Гончарова, если хотите. Разделение огня главного калибра НИКОГДА не может быть грамотным решением. Это снаряды на ветер. Честно говоря, полагал что такие азы Вы знаете


                Да - такие азы мне знакомы.
                Так же известно, что если вы не ведете огня по кораблю - то он не меняет курса и ведет гораздо более точный огонь. В ютландском бою - линейные крейсера периодически выкатывались из строя, когда по падали под накрытие - в том числе сбивая прицел своим артиллеристам - это цена избежать урона.

                А как вы поступили на месте Лангсдорфа?
                Если развернуться на ЛКр - они прикроются дымами, возможно осуществят торпедную атаку (этот риск всегда надо учитывать) и под прикрытием дым завесы разорвут дистанцию (обратите внимание на 07:26 когда дистанция боя стала минимальна и ЛКр прикрылись дымами) и увеличили дистанцию. Тогда Эксетер точно уйдет.
                Логичное было решение - догонять Эксетер обстреливая его передней башней, а кормовой - сбивать курс ЛКр, но их было двое - один уворачивался - в это время стрелял другой. Оба британских командера, действовали в высшей степени профессионально и хладнокровно. Не прекращая преследования рейдера Что привело в итоге к перерасходу фугасных снарядов ГК на Шпее.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Кстати, даже приняв Вашу точку зрения легкий крейсер БОЛЕЕ УДОБНАЯ цель, так как он банально длиннее тяжелого - на целых 5 метров:)))) или Вы полагаете, что тот факт, что Аякс и Ахиллес аж на 70 сантиметров уже Эксетера, делает их более сложной целью?

                Да так, что их изначально приняли за эсминцы - силуэт меньше.
                в масштабе.
              3. DimerVladimer 13 февраля 2018 15:24
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Разделение огня главного калибра НИКОГДА не может быть грамотным решением. Это снаряды на ветер. Честно говоря, полагал что такие азы Вы знаете


                Тут вы не правы, я только приведу обсуждение проектов немецких линейных крейсеров и обсуждение состава артиллерии главного калибра в 1908 году.
                23 апреля 1907 года государственный секретарь, адмирал фон Тирпиц, в устной форме заявил, что крейсер 1908 года должен быть больше крейсера 1907 года.
                Строительный отдел ВМФ созвал совещание, чтобы ответить на эту декларацию и 2 мая 1907 предоставил ответ. Сперва было заявлено, что бюджет около 44 миллионов марок, выделенный на крейсер 1908 года позволял вооружить корабль восемью 30,5-см орудиями, но, хотя линкоры 1908 года должны иметь, как минимум, 30,5-см пушки, условия для больших крейсеров отличаются, и 28-см пушек достаточно против иностранных боевых кораблей. Так как бой часто придётся вести против превосходящих вражеских сил, более важно увеличить количество стволов, чтобы иметь возможность вести огонь по нескольким целям. Конструкторский отдел предложил увеличить количество орудий до двенадцати, защиту оставить на уровне с крейсером 1907 года, максимальную скорость установить не ниже 24½ узлов.

                То что вы полагаете "не грамотным решением" обсуждается в проекте линейного крейсера специалистами самого высокого уровня - заложить возможность раздельного ведения огня по нескольким целям одновременно.
                Разделение огня по нескольким целям - вынужденная необходимость при столкновении с превосходящими силами, именно в такой ситуации оказался Граф Шпее.
                1. brn521 14 февраля 2018 10:28
                  Цитата: DimerVladimer
                  Разделение огня по нескольким целям - вынужденная необходимость при столкновении с превосходящими силами, именно в такой ситуации оказался Граф Шпее.

                  Более того, сами англичане решили, что Шпее разделил огонь главного калибра по разным целям, т.е. считали такой шаг со стороны немцев вполне возможным, и сами как раз этого добивались. Т.е. разделять огонь плохо, но иногда приходится.
                  Но все же приводить в пример реалии 1907 года несколько опрометчиво.
              4. DimerVladimer 15 февраля 2018 09:30
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Я что, зря в статье выложил импортную схему с пометками, где находилсь корабли на момент разворота Шпее? Мне вот интересно, Вы отсылаете меня к схеме, а сами ее прочитать не удосужились. Это как так?


                Вы выложили английскую схему - которая не согласовывается с немецкими источниками.
              5. DimerVladimer 15 февраля 2018 09:35
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Кстати, Вы, наверное и радиусы поворота легко приведете, раз так легко говорите о "менее маневренном" тяжелом крейсере?


                Около 6.31 «Граф Шпее» быстро дал 3 накрытия по «Аяксу». Англичане применили индивидуальное маневрирование, меняя курс каждый раз в направлении падения предыдущего залпа противника. Метод «охоты за залпами» давал хорошие результаты на больших дистанциях при высокой скорости уклонения, поскольку за 30 с полета снаряда цель могла уйти в сторону на 2 — 3 кбт, и «правильная» коррекция огня приводила к промаху.
              6. DimerVladimer 15 февраля 2018 09:42
                Цитата: Андрей из Челябинска
                На схему взгляните пожалуйста. После попадания в Эксетер и до момента его поворота - более 15 минут, в течении которых крейсер шел практически по прямой. Я что, зря в статье выложил импортную схему с пометками, где находилсь корабли на момент разворота Шпее? Мне вот интересно, Вы отсылаете меня к схеме, а сами ее прочитать не удосужились. Это как так?


                На английской схеме изображены два поворота: один в промежутке с 6.22 до 6.25 на 90° влево, затем второй, почти на столько же — на другой борт (за­вершен к 6.28). Хэрвуд отмечает, что огонь ГК «Шпее» в это время разделился: кормовая башня стреляла по «Эксетеру», а носовая — по створившимся легким крейсерам, что отрицается артиллеристами «броненосца», утверждающими, что 280-мм пушки всегда вели централизованный огонь по одной цели. Современные немецкие источники показывают еще более глубокий поворот; в книге Коопа и Шмольке он изображен в виде восьмерки, то есть на какое-то время корабль якобы ложился на противоположный курс.
                В любом случае английская схема (вообще более подробная) очень плохо согласуется с курсовыми углами: из нее следует, что с момента открытия огня и до поворота в 6.22 «Шпее» мог стрелять по «Эксетеру» только из носовой башни, что не соответствует фактам.
                Успешная стрельба немцев в 6.20 — 6.25 вряд ли может свидетельствовать в пользу каких-либо значительных разворотов в это время. Кажущееся разделение огня ГК скорее всего объясняется чередованием залпов башен для пристрелки по новой цели.


                В основу статьи и оценки действий Лангсдорфа, заложена схема английская (как более подробная), но которая не соответствует реальному маневрированию рейдера.

                Насколько это верно, судить спустя почти 60 лет трудно, однако примерно в то же время (с 6.22 до 6.24) «Граф Шпее» начал поворот влево, разворачиваясь правым бортом к обходившим его с носа легким крейсерам, уже набравшим ход в 25 узлов. Вообще-то маневрирование «карманного линкора» в начальный период боя является предметом наиболь­ших расхождений в описаниях. В соответствии с грубой схемой, набросанной немецкими офицерами по памяти после затопления их судна, корабль очень плавно повернул на 90° влево в течение 10 минут и пошел курсом на норд. В начале поворота (около 6.25, то есть сразу после попадания в башню «В» «Эксетера») он перенес огонь ГК на легкие крейсера (дистанция около 85 кбт). Очевидцы с «карманного линкора» и немецкие штабные офицеры, в том числе адмирал Кранке, настоятельно утверждают, что он не делал в это время никаких резких маневров.


                https://flot.com/news/dayinhistory/?ELEMENT_ID=42
                92
    2. DimerVladimer 8 февраля 2018 17:05
      Хотя вряд ли на «Альтмарк» был боекомплект.
      Вот судно снабжения Нордмак, обеспечивающее операции Адмирал Шеер - тот уже точно нес БК в трюмах.
      Теодор Кранке

      Йохан Бреннеке

      КАРМАННЫЙ ЛИНКОР

      «Адмирал Шеер» в Атлантике"

      Когда матросы «Шеера» поднялись на борт «Нордмарка», им стало очевидно многое из того, что раньше казалось загадкой: например, зачем они, обливаясь потом и проклиная его на чем свет стоит, таскали эти мешки с картошкой — теперь-то они оценили это. Кстати, «Нордмарк» был вооружен, и неплохо. На нем установили 15-сантиметровые пушки, которые можно было при необходимости спрятать от любопытных глаз под откидными досками, а также 2-сантиметровые зенитные орудия, готовые к любому нападению с воздуха.

      «Нордмарк» не всегда назывался так. Вплоть до 1939 года на флоте его звали «Вестервальд». Его построили на судостроительной верфи Шихау в Данциге, и он развивал скорость до 21 узла, то есть мог обставить практически любой вспомогательный крейсер, которому вздумалось бы его ловить. В то же время для кораблей без мощного вооружения он представлял довольно серьезную опасность и мог показать зубы, если того потребует ситуация.

      Помимо груза в 12 367 тонн топлива и прочих нефтепродуктов, на «Нордмарке» также были специальные холодильные камеры для портящихся продуктов и кладовые для консервов, запчастей и боеприпасов. В патронных погребах царил особенный порядок. Каждый снаряд упаковывали в отдельный ящик и хранили таким образом, чтобы на него не могла воздействовать никакая качка или вибрация, кроме того, погреба были оснащены хитроумной системой рельсов, переключателей и элеваторов, которая обеспечивала доступ к нему с любой стороны. Теперь эта система ускоренно извлекала 813-килограммовые снаряды для тяжелых орудий «Шеера» из снарядных погребов «Нордмарка» и поднимала их на палубу для доставки в погреба карманного линкора. Передача продовольствия и боеприпасов продолжалась всю ночь, матросы передавали через борт «Нордмарка» снаряд за снарядом в стоящие наготове шлюпки, которые прыгали вверх-вниз на волнах и отчаливали после погрузки, и затем под бортом линкора действия разворачивались в обратном порядке: снаряды выкладывали на тележки и везли к люкам, где их брали и перекладывали внутрь сильные руки. Остальное делали элеваторы.

      http://www.e-reading.club/bookreader.php/1003413/
      Brenneke_Yohan_-_Karmannyy_linkor._Admiral_Sheer_
      v_Atlantike.html
      1. Андрей из Челябинска 8 февраля 2018 17:13
        Цитата: DimerVladimer
        Теперь эта система ускоренно извлекала 813-килограммовые снаряды

        Ну, тут автор загнул почти втрое:))))
        1. DimerVladimer 8 февраля 2018 17:19
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Ну, тут автор загнул почти втрое:))))

          Возможно указан общий вес "выстрела" с учетом снаряда, метательного заряда и упаковки - не исключена ошибка в переводе. :)
          1. Андрей из Челябинска 8 февраля 2018 19:21
            300 кг снаряд + 189 кг заряд + 324 кг упаковка?!
            1. Kibb 8 февраля 2018 19:30
              Там полугильиза, плюс одна четвертая веса заряда в картузе, конечно не о какой упаковки весом в 324кг даже речи не идет
              1. Андрей из Челябинска 8 февраля 2018 20:50
                Цитата: Kibb
                Там полугильиза, плюс одна четвертая веса заряда в картузе

                Верно, и все это как раз и весит 189 кг. Total main cartridge weight
    3. Alexey RA 8 февраля 2018 18:27
      Цитата: DimerVladimer
      Тут у меня сомнения, поскольку по некоторым данным, мне встречавшимся, к моменту окончания боя, расход боекомплекта главного калибра Граф Шпее, составил до 75%.

      Согласно Кофману:
      Кроме того, коман­дир считал, что у него осталось слишком мало боезапаса. (Это в корне неверно, поскольку было израсходовано всего 414 снарядов ГК, 377 150-мм и 80 зенитных 105-мм снарядов.) В распоряжении ар­тиллеристов оставалось еще свыше тре­ти 280-мм и около половины 150-мм бое­припасов.

      И от него же - о некоторых тонких моментах в комплектации БК "карманников":
      Сильная сторона принятой системы яв­лялась одновременно и ее слабостью, поскольку подобрать правильное соотно­шение между различными типами сна­рядов было непросто. Идя по пути на­именьшего сопротивления, специалисты флота включили в стандартный боезапас, составлявший от 315 до 360 снарядов на башню (105 — 120 на ствол), равное чис­ло боеприпасов каждого типа. Поэтому в ходе продолжительного сражения с ко­раблями противника наиболее предпоч­тительный тип снарядов быстро иссякал, и приходилось вести огонь не вполне подходящими к ситуации.
      1. DimerVladimer 9 февраля 2018 11:15
        Цитата: Alexey RA
        Кроме того, коман­дир считал, что у него осталось слишком мало боезапаса. (Это в корне неверно, поскольку было израсходовано всего 414 снарядов ГК, 377 150-мм и 80 зенитных 105-мм снарядов.) В распоряжении ар­тиллеристов оставалось еще свыше тре­ти 280-мм и около половины 150-мм бое­припасов.


        Это исходя из предположения, что к началу боя боекомплект ГК составляет 100%.
        А кто его считал? Меня настораживают размытые данные в виде: " более трети..."
        К тому времени рейдер проводил артиллерийские учения, делал предупредительные выстрелы средним и возможно главным калибром?
        Было бы неправильным предполагать 100% укомплектованность БК ГК к моменту боя.
        Может быть 97% или 90% - не уверен, но точно не 100%.
        Кроме того если предполагать, что на Шпее состав БК ГК- 50% фугасных и 50% бронебойных - то бой с Эксетером потребовал большего расхода именно фугасных снарядов.
        Соотвественно на бой с ЛКр оставался в основном комплект бронебойных снарядов - дававший гораздо меньше осколков - меньшее поражение при непрямых попаданиях (близких разрывах) - что было мало эффективно в бою с ЛКр.
  6. arturpraetor 8 февраля 2018 17:19
    Что-то как-то резко все "карманники" вспомнили - забавно видеть подобные совпадения регулярно на просторах интернетов laughing На соседнем ресурсе буквально на днях вкратце обсуждались перспективы противостояния "карманников" и самых совершенных тяжелых крейсеров итальянцев и французов ("Альжери" и "Зары"). Хотя там разговор шел вообще немного на другую тему - чья заложенная семерка тяжелых крейсеров теоретически была более мощной, а по семь штук закладывали как раз германцы (3 "карманника" и 4 "Хиппера"), итальянцы (4 "Зары", "Больцано" и 2 "Тренто") и французы (2 "Дюкени", 4 "Сюффрена" и "Альжери"). У германцев из-за 283-мм калибра "карманников" получается мощнее, но не все с этим оказались согласны...
    1. Андрей из Челябинска 8 февраля 2018 19:22
      Цитата: arturpraetor
      Что-то как-то резко все "карманники" вспомнили

      Это мой ответ на статьи Олега о вреде карманных линкоров и пользе японских ТКР:))))
  7. groks 8 февраля 2018 17:20
    Отлично написано.
    Не существовало ни одной причины, препятствующей «Шееру»
    Ашипка.
  8. NF68 8 февраля 2018 18:04
    ++++++++++
  9. DimanC 8 февраля 2018 18:09
    Где-то читал, что сами немцы их называли линкорами-обрезами
    1. Андрей из Челябинска 8 февраля 2018 19:23
      Разве только в разговорах - но не в документах
    2. NF68 9 февраля 2018 16:30
      Цитата: DimanC
      Где-то читал, что сами немцы их называли линкорами-обрезами


      В литературе и документах обычно пишут Panzerschiff-броненосец. Где то попадаются упоминания что примерно с 1942 или 1943 года их стали считать тяжелыми крейсерами.
      1. NF68 9 февраля 2018 16:32
        Цитата: NF68
        Цитата: DimanC
        Где-то читал, что сами немцы их называли линкорами-обрезами


        В литературе и документах обычно пишут Panzerschiff-броненосец. Где то попадаются упоминания что примерно с 1942 или 1943 года их стали считать тяжелыми крейсерами.


        Я ошибся. Зимой 1939/1940-х годов их стали считать тяжелыми крейсерами.
  10. Kibb 8 февраля 2018 18:13
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: DimerVladimer
    Тут у меня сомнения, поскольку по некоторым данным, мне встречавшимся, к моменту окончания боя, расход боекомплекта главного калибра Граф Шпее, составил до 75%.

    Так это к концу боя:)))) А придерживайся Лангсдорф подобающей тактики - к середине боя все три британских крейсера уже лежали на дне, тем самым сэкономив как минимум четверть боекомплекта laughing И да, разумеется, и сам корабль впридачу drinks

    Особенно учитывая то, что Лангсдорф сам зачем то пошел на сближение, а потом вдруг вспомнил, что он все таки рейдер и прямой бой ему не нужен - не складывается wink
  11. рюрикович 8 февраля 2018 18:18
    Браво,Андрей Николаевич! good drinks hi
    От себя лишь добавлю, что проиграл бой не "Адмирал граф Шпее", а Ганс Лангсдорф, в силу известных только ему причин не воспользовавшийся всеми возможностями корабля.
    Сами по себе корабли типа "Дойчланд" получились очень даже неплохими, если исходить их ограничений по водоизмещению и возможностей германской промышленности. Ряд технически инновационных моментов позволили выжать максимум из возможного, дабы получить приемлемые характеристики. Да, корабль получился дисбалансным по "вооружение-защита", но это всё таки крейсер со своими задачами.А бронирование более-менее способно было противостоять вооружению предполагаемых оппонентов.
    Он не идеален, а где вы видели идеальные корабли?Алмаз шлифует человек, что бы получить бриллиант. Лангсдорф с этим не справился. Потому и застрелился request
    Ещё раз браво hi
    1. Андрей из Челябинска 8 февраля 2018 19:24
      Цитата: рюрикович
      От себя лишь добавлю, что проиграл бой не "Адмирал граф Шпее", а Ганс Лангсдорф

      Совершенно верно! drinks
  12. Alexey RA 8 февраля 2018 18:31
    И кстати, раз уж стрельба англичан считается настолько неудачной - кто же тогда нанёс "Шпее" повреждения, поставившие под вопрос продолжение крейсерства? smile
    Graf Spee: 36 dead, 60 wounded. Seventeen 6 inch hits causing minor damage, two 8 inch hits in nonvulnerable areas below armour deck, but oil purification and desalination plants destroyed, all kitchens wrecked. Ammunition stocks very low.

    Опреснители - йок. Камбузы - йок. Система очистки топлива - йок.
    1. Андрей из Челябинска 8 февраля 2018 19:25
      Цитата: Alexey RA
      И кстати, раз уж стрельба англичан считается настолько неудачной

      Она была неудачной в первые минуты боя, когда Шпее одерживал верх. Ну а потом - да, англичане действительно сумели кое-что повредить. Так кто заставлял Лангсдорфа затягивать бой?:))))
      1. DimerVladimer 9 февраля 2018 12:50
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Она была неудачной в первые минуты боя, когда Шпее одерживал верх. Ну а потом - да, англичане действительно сумели кое-что повредить. Так кто заставлял Лангсдорфа затягивать бой?:))))


        А он и не мог его закончить потоплением всех кораблей - Эксетер вышел от него из боя на 180 градусов и его еще надо было догнать.
        А Аякс и Ахилес сидели на хвосте и достаточно хорошо пристрелялись, что вынудило ввести против них кормовую башню - что бы заставить их маневрировать.
        Вообще действия командоров Аякс и Ахелес в этом бою выше всяческих похвал - удачно маневрировали, заставляя рейдер впустую кидать БК и хорошо стреляли, не давая прикончить Эксетер - агрессивно вели бой.
        В высшей степени профессионально распорядились имеющимися возможностями своих команд и кораблей.
      2. brn521 9 февраля 2018 12:56
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Так кто заставлял Лангсдорфа затягивать бой?:))))

        По идее, сами англичане могли затянуть бой, если бы захотели. Либо ночи дождаться, либо подкрепления.
  13. ЛИХОй 8 февраля 2018 19:00
    У меня и раньше складывалось впечатление, а настоящая статья его только усилила, что "сумрачный тевтонский гений" всё же был весьма приземлён. Карманные линкоры создавались на период боёв "сейчас", под ТТХ противников прошедшей войны. Учтя опыт первой мировой, немцы спроектировали корабль, готовый топить "одноклассников" - современников в неимоверных количествах и удирать от линкоров прошедшей войны. Для этого хватало 280-мм главного калибра и 27-узлового хода. Но тевтоны не озаботились перспективами. Ведь появление чуть позже быстроходных линкоров вывело их "карманники" за скобки морской жизни. Ни адмиралы, ни конструкторы такого не предусматривали. Этот приземлённый способ мышления, видимо, был характерен для питомцев кайзеровской школы, ведь в других флотах в меж военный период такие корабли не появлялись, а японские крейсера типа "Могами" так и в наше время были бы хороши.
    1. рюрикович 8 февраля 2018 19:37
      Цитата: ЛИХОй
      Но тевтоны не озаботились перспективами. Ведь появление чуть позже быстроходных линкоров вывело их "карманники" за скобки морской жизни.

      Нуууу,так это проблема всех времён и многих стран yes Порой корабли устаревают ещё на стапелях request
      Цитата: ЛИХОй
      а японские крейсера типа "Могами" так и в наше время были бы хороши.

      Не идеализируйте. "Могами" были хороши,но не идеальны. Они такие же жертвы ограничений, как и "дойчланды".
      Цитата: ЛИХОй
      Этот приземлённый способ мышления, видимо, был характерен для питомцев кайзеровской школы, ведь в других флотах в меж военный период такие корабли не появлялись,

      Другие страны тупо соблюдали "вашингтон", немцы его не подписывали, а создали корабль исходя из "версаля" - ограничения для самого крупного в 10000т и ГК в 280-мм. Вот и получились "дойчланды",которые проектировались для определенных функций. Этим функциям они очень даже отвечали. А что бы понять, что это такое, попробуйте "Могами" мины потралить wink"Могами" создавался уничтожать СЕБЕ ПОДОБНЫХ. Вот так и "Шпее" должен был рейдерствовать. А то, что он проиграл бой у Ла-Платы, так это проблема не "Шпее", а Лангсдорфа request Ибо его условия проектирования предполагали уничтожение тех кораблей, с которыми он встретился... hi
      1. Башибузук 8 февраля 2018 22:15
        Не согласен.
        Карманные линкоры создавались, сейчас скажу страшную вещь, точь в точь, как создавались все немецкие и славянские БОЕВЫЕ вещи - заточенные под конкретную цель. Безотносительно к времени.
        Надо было догнать торговца, и утопить его парой залпов. Выполнено.
        Если нас догоняет крейсер, легкий желательно. то мы и его топим - четверкой залпов.
        А вот если попадаем к клещи, типа Хууда и Принца-Йорка, с парочкой авианосцев сзади - тут уже ничо не понятно. От слова ВООБЩЕ. То мы Хууда топим вторым залпом, то по нам все эсминцы остреливаются. И одна разъединственная торпеда губит такой хороший корабль....ибо с железякой без хода справится и ялик обычный - подшвартуется да навешает взрывчатки по бортам.
        Англичане всегда строили корабли КЛАССИЧЕСКОГО назначения. Боевой - так боевой, торговец - значит пузатый. Просекли, что спецкорабли, во-первых, стоят дороже. Во-вторых, терять их втридорога получается.
        А будем ли использовать...Посейдон знает.
        И все дела.
        1. DimerVladimer 9 февраля 2018 12:52
          Цитата: Башибузук
          Надо было догнать торговца, и утопить его парой залпов. Выполнено.


          Торговцев топили подрывными зарядами - Главный калибр практически не применялся.
  14. Kibb 8 февраля 2018 19:09
    Черт, сначала подумал что автор Олег Капцов. Ну Андрей вы и даете, час от часу не легче - такое впечатление, что старое ВО возрождается - старые авторы все таки остались - перечислять не стану, ну и "примкнувший" к ним Капцов, куда же без него)))
  15. Usher 8 февраля 2018 19:37
    Аякс и Ахилес. Что за ужасные Эйджекс Акилез?
    1. Андрей из Челябинска 8 февраля 2018 20:52
      Цитата: Usher
      Что за ужасные Эйджекс Акилез?

      Да мне тут уже навтыкали, когда я вместо нечитаемых британских названий кораблей дал отечественный перевод, и потребовали, чтобы я всегда писал англицкую транскрипцию. Вот и пишу...
      1. Рафаэль_83 8 февраля 2018 21:00
        Цитата: Андрей из Челябинска
        всегда писал англицкую транскрипцию

        "Эт вы поспешили!" (князь Милославский). Думаю, ув. Рюрикович, ратуя за чистоту произношения в материале про "кошек", и не предполагал какая буря развернется с этим транскибированием/транслитом. laughing К тому же вопрос спорный, некоторые названия "озвученные в лоб" ("Ринаун", "Рипалс", "Ойген" (Евген, вообще-то)) и так читаются и воспринимаются неплохо, всякие "Индомитэблы" уже сложнее, хотя некий шарм тоже присутствует. Но вот "Эйджекс" - безотносительно качества статьи - это уже за пределами добра и зла (шутка юмора!). wassat
        1. рюрикович 8 февраля 2018 21:40
          Цитата: Рафаэль_83
          К тому же вопрос спорный

          Ну,ув. Рафаэль_83,нельзя быть чуточку беременной wink
          Интересно, как бы Вы восприняли, если бы к Вам подошёл англичанин и сказал:" О,русский, я вчера в Стамбуле видел ваш фрегат "Брайт"! Я думаю вид у Вас, если Вы не знаете английского будет таким - belay
          А ведь он имел ввиду ...."Сметливый" wink
          Так что "Принцесс Ройал" есть "Принцесс Ройал", а не "Принцесса королевская" hi
      2. рюрикович 8 февраля 2018 21:20
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Да мне тут уже навтыкали

        belay what
        Я уже во множественном числе??? wink
        Цитата: Андрей из Челябинска
        и потребовали, чтобы я всегда писал англицкую транскрипцию.

        Рекомендовали wink
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вот и пишу...

        Вот и правильно yes drinks hi
        1. Alexey RA 9 февраля 2018 10:51
          Цитата: рюрикович
          Я уже во множественном числе???

          Дык... Рюрикович же.
          Божиею милостию мы, пресветлейший и державнейший великий государь... smile
      3. brn521 9 февраля 2018 13:09
        Цитата: Андрей из Челябинска
        потребовали, чтобы я всегда писал англицкую транскрипцию

        Проще тогда сразу на английском названия писать, латинскими буквами. Только перевод один раз в скобках выдать, чтобы у непричастных была возможность хоть как-то разобраться. Транскрипция же будет плодить сущности или даже приводить к путанице.
    2. рюрикович 8 февраля 2018 21:15
      Цитата: Usher
      Аякс и Ахилес. Что за ужасные Эйджекс Акилез

      Во всем мире принято транскриптировать наименования кораблей на языке оригинала,но буквами алфавита языка страны, на который переводится,но с сохранением произношения yes Потому по правилам "Ajax" хоть и подразумевает "Аякс",всё таки пишется русскими буквами в английском произношении как "Эйджекс". Потому англичане и говорят "Krasnii Kavkaz" вместо "Red Kavkaz" hi
      1. Рафаэль_83 8 февраля 2018 21:24
        Цитата: рюрикович
        Потому англичане и говорят "Krasnii Kavkaz" вместо "Red Kavkaz"

        Ага, пишут и говорят с непередаваемым акцентом Арни (ну, тем, где "hooliganы", Вы понимаете). laughing
        Таки Вы правы и например "Эгида" действительно повсеместно (и языково правильно, и звучабельно) транскрибируется как ИДЖИС. yes Но вот... глаз все равно режет. recourse
        1. рюрикович 8 февраля 2018 21:46
          Цитата: Рафаэль_83
          Но вот... глаз все равно режет.

          Тогда одевайте "очки", состоящие из слов "Правила есть правила", а потом, подняв правую руку вверх, с выдохом и безразличием резко опустить её вниз wink
          И на душе станет так хорошо.... fellow drinks hi
          1. Рафаэль_83 8 февраля 2018 21:58
            Цитата: рюрикович
            А ведь он имел ввиду ...."Сметливый"

            Воу-воу, палегче! Я-то подумал, что "Брайт" - это "Ослепительный"! Вот и мистандерстендинг чуть не вышел на ровном месте с битьем морд и казус белли. recourse Ваша правда получается. drinks belay
            Цитата: рюрикович
            Тогда одевайте "очки", состоящие из слов "Правила есть правила"

            Вот знал я, что с образованными людьми лучше в полемику не вступать и вообще... не выпендриваться - умнее буду выглядеть при прочих равных... crying Все-таки школьные экзамены "автоматом" без подлинного уважения к предмету суть жуткое зло - все позабыто за n-дцать лет.
            1. рюрикович 8 февраля 2018 22:15
              Ну я это всё с юмором сказал smile
              Хотя всё таки правила есть правила wink Ибо если англичанин в тематике, то он ,пусть коверкая слова и заикаясь, но скажет какое-нить "Сметливи" или "Смэтлив",но всяк Вам станет понятно, о ком идёт речь yes drinks hi
              1. Рафаэль_83 8 февраля 2018 22:22
                Понятно, что с юмором, кто ж спорит! Я и не думал обиженку за все хорошее против плохого изображать. laughing
                Насчет правил и спорить не буду ибо "rules are rules" есть очевидная материя. В общем, благодарен за цивилизованный диалог и предлагаю на сем завершить, чтобы обсуждение материала ув. Андрея совсем в непрофильный теологический (Тьфу ты! Лингвистический! Лингвистический, чтоб его) диспут не превращать. winked
                С ув. hi yes
                1. рюрикович 8 февраля 2018 22:25
                  Цитата: Рафаэль_83
                  С ув. hi yes

                  Всеобъемлюще согласен fellow hi
                2. Башибузук 8 февраля 2018 22:34
                  Категорически[b][/b] не согласен. Категорически.
                  Есть такие правила, есть другие правила.
                  А есть еще правила - удобства произношения и понимания. Особенно существенные для языков, где очень много шипящих и скворчащих звуков...типо, славянских.
                  Рипаблик - тьфу, и растереть. Вполне славяноязычное слово.
                  А вот Айджекс..... ни в какие рамки не влезает...Аякс - и только.
                  Эйлексис....это што за ? - Ахиллес, окаццо....хоты по всем правилам транскрибирования, надо бы читать - Эйхиилексис.
                  Так что....видишь - читаешь-поймут..как в немецком. Самое то.
                  1. рюрикович 10 февраля 2018 08:56
                    Цитата: Башибузук
                    от Айджекс..... ни в какие рамки не влезает...Аякс - и только.

                    Да господи! laughing Вас то кто заставляет говорить не так,как Вы хотите? belay
                    У нас же свобода - как нравится, так и переводите yes
                    Просто рассказали о принятых повсеместно на примерах вещах. Нравиться говорить "Несгибаемый" или "Принцесса королевская" - пжалста laughing
                    Делов то. Вот только тогда говорите не "Ахиллес"(пардон, "Эйхиилексис"), а "Ахилл",ежели переводить на русский. Но не забываем про произношение на языке-оригинале wink
  16. Рафаэль_83 8 февраля 2018 20:21
    Ой, расстроили! Я уж думал Олег на новый виток увлекательной и литературно привлекательной (хоть и жестко оспариваемой, если не сказать освистываемой) графомании вышел, а тут оно во как... "Мошенники! Обманули!" (А. Трушкин) crying
    А если по существу, то мы отчетливо видим, как извечный флотский форс и фронда (оправданные среди мичманов, у которых "детство играет", но не у командования) вступают в противоречие со здравым смыслом с последующей "контузией" ответственного лица и вытекающими последствиями. Мммда... Наглядный пример роли личности в истории (сколько их таких было).
    С ув. hi
    P. S.
    Мне, если честно "карманники" напоминают (единственно по аналогии!) легкие "ручники" на базе обычных автоматов, только в данном случае - это "перекрейсер и недолинкор". Хотя у подобных и иных технически сложных и крупногабаритных кросс-классов кораблей имелась своя ниша, но многое упиралось именно в методологию тактики, оперирования, снабжения, пр. и грамотность совокупного применения этих факторов.
    P. P. S.
    Ахилл (Ахиллес) и Аякс (малый или большой - "это уж товарищ генерал-лейтенант чорт его знает", Воронцов "Одиссей покидает Итаку")! Ув. Андрей, говорилось ведь уже - чего язык ломать, если вполне себе аутентичные локализации на родной, великий и могучий есть; к тому же речь идет о каких никаких, а героях эпоса, в честь которых эти "коробки" и были названы, и которые опять-таки по-русски вполне "обзывабельны". stop
    1. Графова Ирина 10 февраля 2018 11:59
      А Звягинцев-то умер... crying
      1. Рафаэль_83 13 февраля 2018 18:08
        Цитата: Графова Ирина
        А Звягинцев-то умер...

        Да в 16-м. Так я и не сподобился всю его эпопею дочитать, даже не знаю: успел он ее закончить или ушел, так и не поставив точку. request
        1. Графова Ирина 13 февраля 2018 21:53
          Увы, не успели. Последнее, он написал в соавторстве с Геннадием Хазановым (каким?)... Называется "Para Bellum" книга. Очень даже читабельна, как и все его предыдущие. Может, несколько не в морской составляющей, что не отменяет его талант. У меня целиком есть он весь. И очень уважаю. Потому как он влез в АИ без ажиотации, а с обоснованием, что ныне очень редко встречается... Пусть мужику земля будет пухом. Пойду, приму грамм 150...
  17. Kibb 8 февраля 2018 21:13
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Важно не это, а то, что Лангсдорф не вел бой так, как это было необходимо. Т.е. здесь нет логической цепочки "Шпее прекратил бой, потому что израсходовал снаряды" а есть "Шпее безрезультатно израсходовал массу боекомлпекта из за некомпетентного руководства своего командира"

    Совершенно верно - в этом бою нет никакой логической цепочки - сначала немцы не смогли опознать противника, потом Лангсдорф стал сокращать дистанцию(зачем сокращать дистанцию если у него намного более крупные орудия , но в меньших количествах?И при этом он рейдер?), и исключив из из боя тяжёлый крейсер(ну какой не какой, но тяжёлый) стал убегать от двух слабеньких КРл которые по нему стреляли до последнего. Действительно логики в этом бою нет вообще. Просто немцам повезло с попаданием в башню Эксетера фугасом, с последующим выметанием мостика осколками. Ну если помните Харвуд тоже себя не как не проявил в качестве адмирала
    1. рюрикович 8 февраля 2018 21:53
      Цитата: Kibb
      Просто немцам повезло с попаданием в башню Эксетера фугасом, с последующим выметанием мостика осколками.

      Ну люди в силу своих ограничений мышления все намерения бога называют случайностями what
      Кстати, действия Лютьенса как бы под копирку срисованы с действий Лангсдорфа. Потому,всё таки не лучше ли предположить, что немецкие адмиралы и вправду на уровне подсознания имели синдром Ютланда(что англичан нельзя победить) и вкупе с ограничениями сверху(не рисковать); отсюда и вытекали нереализованные кораблями возможности. request
      1. Kibb 9 февраля 2018 09:18
        Да, согласен. На самом деле большинство случайностей на войне это закономерность, которую мы не видим, но бывают и "золотые пули"
        1. Графова Ирина 10 февраля 2018 12:01
          К сожалению, "золотые пули" не поддаются учёту в свете предстоящих задач...
  18. Вишневая девятка 8 февраля 2018 21:19
    Содержательно. Плюсанул
  19. Башибузук 8 февраля 2018 22:00
    Отличная статья. Блестящая.
    Я, в отличие от БелогоКархародона, практически сразу понял, что это не Капцов. Построение фразы не то. Русское построение, а не агрессивно-тамошнее.
    Что не понравилось.....названия английских крейсеров. Четко видно, даже в корявой передаче русскими буквами английских названий - Ахиллес и Аякс. Нет, зачем-то акцентируются на труднопонимаемых Эйедженякс.
    Хотя даже по стилю действия крейсеров видно, чт это ХОДОКИ. Чуть-чуть не Белые. Но ужасно быстрые и дерзкие, сабаки....как все англичане, времен Киплинга.
    Второе - схема боя - не впечатлила. Вообще ничего не понятно. Что за крок такой, кто рисовал, и на кой?
    Даже, исходя из этой схемы, напрашивается расходящаяся циркуляция Графа_ф_Ш....но, к сожалению, мы не видим ни управления боем, со стороны командира, ни каких либо путных вообще действий. Кроме быстроногих английских бегунов. Те вообще классно в корму Шпее зашли.
    Ну, в принципе, ясно, что Лангсдорф, просто напросто, обделался на мостике, контузило бедолагу, вот он и не смог бой вести. А все остальные "штафирки", видя, что командир жив, но недееспособен, палец о палец не ударили - немцы, блин, высшая раса. По лизанию задниц.
    Летеха английский, взгромоздился на башню, распоследнюю....и положил он на своего командира. Сам, небось, барон какой. Или НАСТОЯЩИЙ военный.
    А немцы....слились. Тупо, непонятно, беспросветно.
    Оттого, видать, Лангсдорфу и стреляться пришлось. Вскорости.
    ....
    А какой бы мог быть бой.....будь командир и офицеры на Г-фон-Ш русскими. Крошево и расчленительство.
  20. Лексус 8 февраля 2018 23:25
    Андрей, БРАВО! И, традиционно, спасибо! hi
  21. неглавный 8 февраля 2018 23:42
    Спасибо за статью! Прочитал на одном дыхании!
  22. Морской Кот 9 февраля 2018 00:22
    Спасибо за статью, Андрей! Очень информативно и вообще вкусно.

    Знаете, из того, что я читал об этой истории в разных источниках у меня сложилось мнение, что Харвуд не просто так болтался возле устья Ла-Платы, а, просчитав действия фон Лангсдорфа, конкретно поджидал его в этом месте.

    Теперь о, так называемой, "золотой пуле". Всего один 205-мм снаряд с "Эксетера" пробил броневой пояс у "Графа Шпее", но он повредил подачу топлива и дизеля могли могли использовать одну лишь цистерну, где топлива оставалось на 16 часов хода. Своими силами отремонтировать было невозможно. Ну, и о каком возвращении домой здесь могла идти речь?
    А что касается фон Лангсдорфа... Карл фон Мюллер ТОЖЕ был ранен во время боя и корабль его ТОЖЕ погиб...
    Но вот стреляться командиру "Эмдена" было не из-за чего, да и помнят о них по-разному.

    Пишите ещё Андрей. Радуйте душу. hi
  23. Морской Кот 9 февраля 2018 00:36
    Цитата: Башибузук

    А какой бы мог быть бой.....будь командир и офицеры на Г-фон-Ш русскими. Крошево и расчленительство.

    Уважаемый тов. Башибузук, если Вам не составит труда, назовите, пожалуйста какой-нибудь бой кораблей с РУССКИМИ командирами и офицерами. Я имею в виду бой в Первой, или во Второй Мировой войне, бой, который бы закончился "крошевом и расчленительством" супостата.
    Про переплёвывание снарядами между "Императрицей" и "Гебеном" не надо, про героический бой "Славы" в Моонзунде тоже. Русско-японскую войну поминать не надо, давайте о первой и второй мировой.

    Ждёмс. bully
    1. nemoXX 10 февраля 2018 09:17
      Не могу не поддержать!
      В свете "массового героизма" ВМФ СССР, исхитрившегося не потопить ни одного крупного боевого корабля противника с 1919 г - презрительную критику Лангсдорфа и Харвуда ( и вообще, кого бы то ни было!) , надо бы попридержать.
      Зато, начинать внимательно Учиться.
  24. Saxahorse 9 февраля 2018 00:36
    У англичан радар был? Что им мешало увеличить дистанцию до горизонта и пасти "Шпее" пока не подойдет следующий тяжелый крейсер? Расход боеприпасов на больших дистанциях большой, особенно если цель еще и маневрирует. Как я понял главным калибром "Шпее" в КРЛ ни попал ни разу. Собственно ни один из карманных линкоров в победах над военными кораблями не замечен. Один вспомогательный крейсер потопили на троих и все вроде.
    1. Графова Ирина 10 февраля 2018 12:06
      Попал...
      Кроме того, эти кораблики и не предназначались для сражений. Задача у них была другая. Даже, скажем так, противоположная
      1. Saxahorse 11 февраля 2018 17:28
        У любого военного корабля главная задача - воевать!
        1. Графова Ирина 11 февраля 2018 23:57
          Так они и воевали... Только термин "воевать" подразумевает не только (и не столько) физическое истребление супостата... Не так ли?
  25. MooH 9 февраля 2018 02:00
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: seti
    Не Акилез а Ахилес

    Сложно сказать. Те. понятно, что имелся ввиду именно Ахиллес, но ряд наших авторов дают именно такую транскрипцию

    Аякс и Ахиллес, без вариантов. Греческие имена давать в транскрипции с английского это дурдом. Если с принцем Ойгеном, оно еще хоть как-то понятно и мотивировано, нужно же различать немцев и итальянцев, то в данном случае это как Порше называть Поршем. В принципе можно, но в определенных кругах кретином прослывешь:)
  26. faiver 9 февраля 2018 08:08
    Автору однозначно пять баллов за статью good hi
  27. владимир1155 9 февраля 2018 10:15
    линкоры и крейсера несколько минутного применения
  28. nemoXX 9 февраля 2018 11:21
    "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"!
    Не думаю, что Лангсдорф был плохим командиром.
    Попробуйте сами, даже одев бронежилет, подраться с 3-мя злобными мужиками!
    Особенно, с такими, которые после получения вашего сильнейшего удара в лицо - схаркнув кровь и выплюнув зубы - тупо идут на вас и очень больно бьют вас в ответ... причем, с 2-х сторон.
    А британцы на море - именно таковы!
    Некоторые выводы автора уже давно и аргументированно, оспорены.
    Даже утопи Лангсдорф "Эксетера" - он был бы обречен: попытка оторваться от "Аякса" и "Ахиллеса" на больших ходах - привела бы к нехватке топлива, а утопить себя - они не дали бы, вцепившись ему в хвост на безопасной для себя дистанции.
    Разумеется, истошно вопя по радио и созывая весь окрестный Британский флот для добития подранка.
    А вот решение Лангсдорфа на сближение с группой "Эксетера" - вряд ли можно считать правильным.
    При энергичном уходе от нее - дальнобойные 280-мм орудия имели бы преимущество перед 203-мм британскими, обстреливая противника с недостижимых для него дистанций, а более скоростные легкие крейсера - не смогли бы стреножить "Шпее" без риска самоубийства, догнав его.
    Ну а, переоценить британскую "дезу", убедившую немцев, что "Ринаун на подходе" - вообще, невозможно.
    Опять же, идти поврежденному "Шпее" нужно было в Аргентину, куда более дружественную Германии...
    1. Kibb 9 февраля 2018 12:09
      И при этом не стоит забывать, что Лангсдорф провел длительный и относительно эффективный рейд, и довольно трудно определить со стороны, что творилось у него в голове - психологическая нагрузка была довольно сильна.
    2. DimerVladimer 9 февраля 2018 13:00
      Цитата: nemoXX
      Даже утопи Лангсдорф "Эксетера" - он был бы обречен: попытка оторваться от "Аякса" и "Ахиллеса" на больших ходах - привела бы к нехватке топлива, а утопить себя - они не дали бы, вцепившись ему в хвост на безопасной для себя дистанции.


      Андрей этого не понимает - как будто для него морской бой, это когда противник подставляет борт на выгодной для тебя дистанции - ничего подобного - ЛКР идет в атаку показывая минимальную проекцию на острых курсовых углах. При попытке рейдера встать к нему бортом, что бы сократить дистанцию - произведет торпедную атаку и поставит дымовую завесу и снова разорвет дистанцию, пользуясь преимуществом в скорости.
      А ктому времени, рейдер исчерпал запас фугасных снарядов - а от бронебойных толку мало.
      1. Saxahorse 9 февраля 2018 23:10
        Цитата: DimerVladimer
        ничего подобного - ЛКР идет в атаку показывая минимальную проекцию на острых курсовых углах. При попытке рейдера встать к нему бортом, что бы сократить дистанцию -

        Тут вы ошибаетесь. Продольный огонь дает большую вероятность попадания. Выше напомнили что эллипс рассеивания сильно вытянутый. Тут "минимальная проекция" обеспечит максимальную площадь накрытия, КРЛ прямо таки целиком впишется в этот эллипс накрытия.
        1. Kibb 15 февраля 2018 18:10
          Если корабль будет стоять. Не ошибается он в этом, это не игра . Для подвижной цели типа корабля, вероятная точка попадания в постоянно перемещается в двух плоскостях, и эллипс не играет никакой роли - слишком уж маленькое соотношение длины корабля к ширине при стрельбе на большие дистанции .
          1. Saxahorse 15 февраля 2018 22:47
            На 100 кб срединное отклонение примерно 50-70 метров. Т.е. 80% попаданий по длине ляжет в 200 метров. А по ширине в 20 метров. Если корабль расположен вдоль и точка попадания рассчитана правильно то в корпус ляжет 80% снарядов. Но если корабль стоит поперек то меньше 25%.
            1. Kibb 16 февраля 2018 23:10
              Угу..Только одна проблема- ваша цель сближается с вами на скорости 20 -50 узлов, какие проценты тут могут вообще быть по эллипсу, если у вас цель длиной 200 метров , шириной 20, а дистанция до подвижной цели 20 км?
      2. nemoXX 10 февраля 2018 09:37
        Я бы не стал уповать на торпедную атаку Лкр против Ткр белым днем, считая бронебойные снаряды "безопасными"!
        Я бы - на месте Лкр британцев - просто сел на хвост "Шпее" и созвал ближайших "тяжеловесов" по радио.
        А на месте "Шпее" - "трусливо убегал" бы, вынуждая противника ("Эксетер") медленно догонять.
        Имея при этом, период времени, когда 280-мм пушки "Шпее" уже достигают противника, а 203-мм пушки "Эксетера" - еще нет.
        При этом, "Шпее" маневрировать не нужно, а "Эксетеру" любые маневры на догоне - увеличение времени нахождения под огнем без возможности ответить.
        А ежели "Шпее" продержится "в бегах" до ночи - появляется шанс на отрыв от противника.
        Шанс был: ближайшие британские "тяжеловесы" подойти за пару часов не могли.
        1. Графова Ирина 10 февраля 2018 12:10
          Стрельба на предельных дистанциях - напрасный расход снарядов...
    3. brn521 9 февраля 2018 13:53
      Цитата: nemoXX
      А вот решение Лангсдорфа на сближение с группой "Эксетера" - вряд ли можно считать правильным.

      Везде пишут, что он принял легкие крейсера за эсминцы. А эсминцы однозначно означали конвой. Т.е. наоборот, надо было энергично нападать, быстро доводить противника до небоеспособного состояния и начинать гоняться за транспортами, прежде чем те разбегутся и попрячутся. Его для этого и строили, чтобы он мог справиться с большинством крейсеров, которые могли оказаться в составе конвоя.
      И эта ситуация не была штатной. Для разведки рейдером должен был использоваться самолет, но он разбился задолго до этого боя. По-сути это и привело к поражению - полез не туда и напал не на тех.
      1. Kibb 9 февраля 2018 14:06
        Так вроде бы относительно быстро поняли, что это не эсминцы, но при это сближение продолжили.
        1. brn521 9 февраля 2018 14:57
          Цитата: Kibb
          но при это сближение продолжили.

          Это к специалистам. Сколько требовалось крейсерам для того, чтобы с экономичной скорости перейти на максимальную? Если поспешить, то можно успеть их сильно повредить, а то и утопить. Пытаться проделать это с предельной дистанции - потратить больше времени и боезапаса.
          1. brn521 9 февраля 2018 15:23
            Кстати, легкие крейсера сами лезли в драку и держали короткую дистанцию, даже после того, как их флагман выбыл и строя. Хотя логичнее было держаться подальше. Вот Лангсдорф небось и заподозрил, что по нему пытаются торпедами влепить.
            1. Kibb 9 февраля 2018 15:58
              Цитата: brn521
              Хотя логичнее было держаться подальше

              Это не в британских традициях, хотя конечно в реальности по всякому бывало
          2. Kibb 9 февраля 2018 15:32
            Вопрос не совсем в этом, Шпее рейдер, зачем ему прямой бой с любым кораблем противника? Если уж попал в переделку, то логичнее при превосходстве калибра и меньшем количестве сволов держать дистанцию - при сближении начинает роялить количество стволов.
            Цитата: brn521
            Сколько требовалось крейсерам для того, чтобы с экономичной скорости перейти на максимальную

            Минут десять - пятнадцать при водотрубных котлах, если они конечно все были в работе, а зачем?
            1. brn521 12 февраля 2018 12:51
              Цитата: Kibb
              Шпее рейдер, зачем ему прямой бой с любым кораблем противника?

              Рейд на исходе. Боекомплект полный. Поэтому бой хоть и неприятен, но не критичен. Выгоднее вывести противника из строя и скрыться, чем упустить инициативу и ожидать, что он там предпримет. Тем более, что с развединформацией дела обстояли неважно.
              Цитата: Kibb
              при сближении начинает роялить количество стволов.

              Англичане тоже так думали. Поэтому предварительно решили принять бой на малых дистанциях, если их поиск удастся. Опять же, есть хоть какой то шанс удачно влепить по немцу торпедой. Вот немцы и ждали эти торпеды, пялились во все глаза в воду и даже что-то "замечали".
              Цитата: Kibb
              Минут десять - пятнадцать при водотрубных котлах, если они конечно все были в работе, а зачем?

              На большой скорости доступно больше тактических вариантов. Например, держать предельную дистанцию и кидаться оттуда 200 мм снарядами. Есть некоторый шанс уронить их Шпее на палубу, на что эта палуба была не рассчитана. К тому же Шпее вести авиаразведку было нечем. Кто знает, может остальные охотники уже на подходе, разведут пары и прибудут по наводке еще до захода солнца? Поэтому желание вести ближний бой было обоюдным. Англичанам - потому, что не верили в скорое подкрепление, но обязаны были обломать рейдеру его дальнейшее рейдерство. Им это вроде как достаточно четко приказали. А Шпее - потому, что подкрепление у англичан могло оказаться в шаговой доступности. Поэтому обрубить хвост следовало как можно раньше единственным доступным для этого способом.
      2. nemoXX 10 февраля 2018 09:48
        Аргумент принимается... в принципе!
        Недооценка противника, наряду с дефектами разведки - вернейший путь к большим неприятностям.
        Есть только небольшой нюанс: конвоев в начале войны - практически не было.
        Их стали формировать позже, по мере осознания потерь одиночных и незащищенных транспортов.
        Сколько конвоев встретил "Шпее" за период рейдерства и какие основания были у Лангсдорфа решить "это конвой!", ясно увидев боевые корабли противника?
        1. brn521 12 февраля 2018 13:03
          Цитата: nemoXX
          Есть только небольшой нюанс: конвоев в начале войны - практически не было.

          А откуда немцы знали, были они или нет? Это все тот же вопрос, который касательно разведки.
          Цитата: nemoXX
          Сколько конвоев встретил "Шпее" за период рейдерства

          Но мечтал встретить. Ведь его для этого и строили. С отдельными транспортами и вспомогательный крейсер справится.
    4. brn521 9 февраля 2018 15:05
      Цитата: nemoXX
      "Шпее" нужно было в Аргентину

      Пишут, у Буэнос-Айреса фарватер был длиннее и сложнее. Больше шансов получить качественный ремонт, но меньше шансов потом сбежать.
      1. nemoXX 10 февраля 2018 09:55
        Вы правы!
        Однако, только одно содержание британцами сильной блокирующей группы у Ла-Платы, изъятой на долгий период из боевых действий в критический для страны период - было бы большим успехом "Шпее".
        Помните, как пугал возможный выход в море "Тирпица" на трассы конвоев в Заполярье даже тогда, когда он уже и выйти не мог?
        1. brn521 12 февраля 2018 11:32
          Цитата: nemoXX
          Помните, как пугал возможный выход в море "Тирпица" на трассы конвоев в Заполярье даже тогда, когда он уже и выйти не мог?

          Срок нахождения в нейтральном порту был ограничен. Три дня прошло -либо проваливай на все четыре стороны, либо интернируйся, если в рукавах не завалялось каких-нибудь политических козырей.
  29. Костадинов 9 февраля 2018 13:15
    Не существовало ни одной причины, препятствующей «Шееру» продолжить сближение и добить «Эксетер» — а потом заняться легкими крейсерами. «Карманный» линкор не имел сколько-то серьезных повреждений – помимо двух 203-мм попаданий англичанам удалось «дотянуться» до него несколькими 152-мм снарядами, не причинившими фашистскому рейдеру сколько-то серьезных повреждений.

    Ето конечно не так и нельзя оправдат недостатки немецкого корабля "ошибками" его капитана.
    Назват Ексетер тяжелой крейсер ето подобно как назват Шпее линкор. Водоизмещение и броня у него как у легкого крейсера и всего 6 203 мм пушек. Другие два били тоже очень "легкие", слабо бронирование и слабо вооружение крейсера. Все три британские крейсера вместе взятие лишь немного превосходили Шпее в стоимости.
    В конце Шпее не смог потопит ни одного легкого крейсера несмотря что растрелял практически весь боезапас. В его самого попало 17 снарядов и он имел серьзние повреждение в систему подачи горючего, в СУО и в надводного борта ближе к ватерлинии. Поетому он бил вьинужден идти в нейтральний порт для ремонта и потом если успеет идти напрямо домой.
    Именно ета битва била наглядная демонстрация что каждая встреча етого очень дорогого корабля с 1-2 тяжельих или 2-3 легких крейсера для него смертельно опасная.
    1. brn521 9 февраля 2018 15:15
      Цитата: Костадинов
      Назват Ексетер тяжелой крейсер ето подобно как назват Шпее линкор.

      Тем не менее, вполне приличный крейсер для прикрытия торговли. Достаточно, против легких и вспомогательных крейсеров-рейдеров. Но недостаточно против "карманных" линкоров. Будь это конвой, "Шпее" переключился бы на транспорты. Но он не знал, конвой это, или что, т.к. уже задолго до этого лишился своего последнего самолета, вот и полез в драку зря.
      1. Kibb 9 февраля 2018 15:55
        Ну во всяком случае хоть как то защищен в отличии от Каунти. Только опять же вечная проблема цены - восемь Графств стоят как десять Йорков , а на каждом Графстве на два орудия больше. Это уже потом в ходе войны поняли,что особой разницы нет и больше играет роль СУО. Нортумберленды должны были стать полутшее и тех и других, но подкрался Великий Кризис, а потом Лондонское соглашение.
    2. ignoto 10 февраля 2018 22:21
      У японцев во ВМВ было четыре крейсера с вооружением "Эксетера". И они их активно и очень успешно использовали.
  30. Костадинов 9 февраля 2018 14:52
    Цитата: nemoXX
    А вот решение Лангсдорфа на сближение с группой "Эксетера" - вряд ли можно считать правильным.При энергичном уходе от нее - дальнобойные 280-мм орудия имели бы преимущество перед 203-мм британскими, обстреливая противника с недостижимых для него дистанций, а более скоростные легкие крейсера - не смогли бы стреножить "Шпее" без риска самоубийства, догнав его.

    Большая дистанция, свише 20 км. хуже для Шпее потому что у него плохое горизонтальное бронирование и британские полубронебойние будут поражат его через палубу. Недостижимая дистанция для британских пушек ето свише 25 км. На етой дистанции гарантирован только бесмислений расход боеприпасов. Сближатся меньше чем 7-8 км тоже плохо потому что потеряет неуязвимост вертикальной брони и превосходство в точности огня, а еще ближе есть риск получит торпедное попадение. Лангсдорф очень правильно старался попасть в относительно безопасную зону и остаться там до конца боя. Но лучший командир и екипаж не могли компенсироват недостатки их корабля.
    1. Kibb 9 февраля 2018 15:44
      Ну это же не бой линкоров, при сближении более скорострельные 8" и 6" ему и в борт напихают, а 20 км легким снарядом еще попасть надо - скорострельность там не сильно играет, все равно нужно ждать падения залпа.
    2. NF68 9 февраля 2018 21:59
      Цитата: Костадинов
      Большая дистанция, свише 20 км. хуже для Шпее потому что у него плохое горизонтальное бронирование и британские полубронебойние будут поражат его через палубу. Недостижимая дистанция для британских пушек ето свише 25 км. На етой дистанции гарантирован только бесмислений расход боеприпасов. Сближатся меньше чем 7-8 км тоже плохо потому что потеряет неуязвимост вертикальной брони и превосходство в точности огня, а еще ближе есть риск получит торпедное попадение. Лангсдорф очень правильно старался попасть в относительно безопасную зону и остаться там до конца боя. Но лучший командир и екипаж не могли компенсироват недостатки их корабля.


      У британских бронебойных или полубронебойных 8" снарядов начальная скорость 855 м/сек. при весе 116 кг. На дистанции близкой к 20 км. они всё равно будут плохо пробивать горизонтальную броню, да и вертикальное бронирование они уже будут плохо пробивать

      То же самое касается и 6" с начальной скоростью 841 м/сек. и весом 50,8 кг.

      Для больших дистанций лучше всего подходят американские тяжелые снаряды со сравнительно не большой начальной скоростью которые падают под большим углом к горизонтали.
      1. Kibb 9 февраля 2018 23:29
        Цитата: NF68
        На дистанции близкой к 20 км. они всё равно будут плохо пробивать горизонтальную броню

        Так а зачем им пытаться пробить горизонтальную броню аж с 20ти километров, если противник сам идет на сближение. Напихать на минимальной дистанции в борт, это самое оно.
        1. NF68 11 февраля 2018 22:36
          Цитата: Kibb
          Так а зачем им пытаться пробить горизонтальную броню аж с 20ти километров, если противник сам идет на сближение. Напихать на минимальной дистанции в борт, это самое оно.


          У 283 мм. ГК карманного линкора траектория полёта снарядов из за высокой начальной скорости пологая благадаря чему за всех дистанциях на которых возможно вести прицельный огонь точность стрельбы выше. Более тяжелые снаряды имеют меньший разброс. Из чего следует что немцам проще пристреляться даже если они начнут приструлку на заметно большей дистанции чем противник. Серьёзным недостаком карманников было то, что эффективность стрельбы его 6" из за за отсутствия нормальной СУ на больших дистанциях была низкой. 105 см. зенитные пушки в этом плане тоже не могли особо похвастаться. К тому же у них даже для борьбы с ЭМ были слабые снаряды. Опоздали немцы с разработкой универсального калибра 127 мм или 128 мм. на базе тех же зенитных орудий. Вместо 8-ми 6" и 6-ти 105 мм. зенитных пушек не плоох было бы использовать 6х2 универсальный калибр с адекватнойй СУО позволявшей вести эффективный огонь и по надводным кораблям противника.
          В итоге экипажу "Адмирала Шпее" во время боя пришлось переносить огонь с тяжелого крейсера на лёгкие из за чего не удалось добить "Эксетер". И расход снарядов ГК был большим по этой же причине.
        2. Графова Ирина 11 февраля 2018 23:53
          С 20км ещё попасть надо, не так ли? Много ли попаданий с такой дистанции зафиксировано? Огромная дальность орудий ГК была полезна при стрельбе по площадям, то бишь, по берегу.
          1. NF68 12 февраля 2018 16:27
            Цитата: Графова Ирина
            С 20км ещё попасть надо, не так ли? Много ли попаданий с такой дистанции зафиксировано? Огромная дальность орудий ГК была полезна при стрельбе по площадям, то бишь, по берегу.


            Имея такую пологую траекторию полёта 283 мм. снарядов при приемлимой видимости можно начинать стрелять и с 20 км., а возможно и с большей дистанции. По мере сокращения дистанции противник может достаточно эффективно использовать свой 6" и 8" калибр. Это не в интересах немцев.
            1. Графова Ирина 12 февраля 2018 20:06
              Стрелять-то можно было начинать. Только вот с каким эффектом... СУО немцев, в принципе, могли позволить вести огонь на такой дистанции, но вот расход снарядов... Такое можно было себе позволить рядом с собственной базой, но находясь на другом конце "шарика" от них - приходилось всё время держать в уме сей факт
              1. NF68 12 февраля 2018 21:00
                Цитата: Графова Ирина
                Стрелять-то можно было начинать. Только вот с каким эффектом... СУО немцев, в принципе, могли позволить вести огонь на такой дистанции, но вот расход снарядов... Такое можно было себе позволить рядом с собственной базой, но находясь на другом конце "шарика" от них - приходилось всё время держать в уме сей факт


                СУО немцев и американцев могло позволить, при соответствующей видимост, вести огонь по линкорам противника на дальности до 27-28 км. Пусть по крейсерам не имело особого смысла вести огонь с максимально возможным дистанций, но открывать огонь, опять же при подходящей видимости, с несколько меньших чем 27-28 км. дистанций уже можно было. В этом плане 8" и 6" противника выглядят гораздо хуже не только из за большего разброса более лёгких снарядов, но еще и из за меньшей начальной скорости снарядов что тоже не увеличиввает точность стрельбы на таких больших дистанциях.
                1. Графова Ирина 13 февраля 2018 08:02
                  В условиях прекрасной видимости Средиземного моря - одно попадание на 25 (или 27?)км. "Айова" дал уйти "Новаке" у Трука. И это вели огонь ЛК с соответствующими для своих размеров и назначения СУО. Причем в первом случае - по равноценному противнику хотя бы в плане размеров. "Ямато" с компанией начал с 27км. Накрытия были, но попадания начались только после уменьшения дистанции, хотя его СУО, как минимум, не уступала таковым у остальных.
                  Да, точность огня тяжелых орудий впечатляла, спору нет... Но вот условия, в которых приходилось стрелять, да и человеческий фактор - тоже, заметно влияли на результат
                  1. NF68 13 февраля 2018 17:16
                    Цитата: Графова Ирина
                    В условиях прекрасной видимости Средиземного моря - одно попадание на 25 (или 27?)км. "Айова" дал уйти "Новаке" у Трука. И это вели огонь ЛК с соответствующими для своих размеров и назначения СУО. Причем в первом случае - по равноценному противнику хотя бы в плане размеров. "Ямато" с компанией начал с 27км. Накрытия были, но попадания начались только после уменьшения дистанции, хотя его СУО, как минимум, не уступала таковым у остальных.
                    Да, точность огня тяжелых орудий впечатляла, спору нет... Но вот условия, в которых приходилось стрелять, да и человеческий фактор - тоже, заметно влияли на результат


                    Обратите внимание на начальную скорость американских 16" и япснских 18" снарядов: 762 м/сек. и 780 м/сек. в следствии чего траектории полёта этих снарядов в сравнении с лёгким 11" немецким снарядом с начальной скоростью 910 м/сек., сравнительно крутые. Из за этого попасть в цель на больших дистанциях американскими 16" и японскими 18 " снарядами сложнее так как при стрельбе этими снарядами необходимо очень точно определить реальную дальность до цели и скорость цели. Немецкие 11" снаряды летя со значительно большей скоростью по более пологой траектории позволяют добиться попаданий и при несколько больших ошибках при определении расстояния до цели и скорости цели. На пример японский 18 "и американский 16" снаряд преодолеют расстояние в 20 км. примерно за 31-32 секунды. Для линкоров попадания 11" немецких снарядов на дистанциях порядка 20-25 км. не особо опасны, а для тяжелых крейсеров со значительно более слабым бронированием любое попадание 11" снаряда может быть очень опасным и даже привести к уничтожению тяжелого крейсера.
                    1. Lozovik 13 февраля 2018 19:19
                      Это не совсем так, легкий снаряд гораздо быстрее теряет скорость. Сравните углы падения снарядов Айовы, Лтюца и Биско:

                    2. Графова Ирина 13 февраля 2018 22:02
                      Это всё замечательно, но к чему Вы всё это? Разговор шёл о попаданиях... Или о возможности таковых, по-моему. От тяжелых калибров тут мало что зависит, а, вот, от СУО и его обеспечения - очень много. А баллистика... Превосходные (в теории) 15" 50клб итальянских "красавцев" какой процент попаданий дали на Средиземноморье?
                      1. Kibb 15 февраля 2018 15:57
                        Ирина, вы тут правы - таблицы стрельбы, это наверное к "ботаникам"
                        В "сухопутные" Лопатов может, а вот в морские ...
    3. NF68 9 февраля 2018 22:02
      Цитата: Костадинов
      Цитата: nemoXX
      А вот решение Лангсдорфа на сближение с группой "Эксетера" - вряд ли можно считать правильным.При энергичном уходе от нее - дальнобойные 280-мм орудия имели бы преимущество перед 203-мм британскими, обстреливая противника с недостижимых для него дистанций, а более скоростные легкие крейсера - не смогли бы стреножить "Шпее" без риска самоубийства, догнав его.

      Большая дистанция, свише 20 км. хуже для Шпее потому что у него плохое горизонтальное бронирование и британские полубронебойние будут поражат его через палубу. Недостижимая дистанция для британских пушек ето свише 25 км. На етой дистанции гарантирован только бесмислений расход боеприпасов. Сближатся меньше чем 7-8 км тоже плохо потому что потеряет неуязвимост вертикальной брони и превосходство в точности огня, а еще ближе есть риск получит торпедное попадение. Лангсдорф очень правильно старался попасть в относительно безопасную зону и остаться там до конца боя. Но лучший командир и екипаж не могли компенсироват недостатки их корабля.


      Система бронирования «карманных линкоров» была уникальной, не встречавшейся более ни на одном крейсере мира. При этом, каждый из кораблей серии имел свои индивидуальные отличия в системе бронирования и толщине брони.[13]

      На «Дойчланде» бронирование корпуса включало в себя броневой пояс толщиной 60 мм, наклонённый под углом 12° (по другим данным 13,5°), внутренние броневые переборки толщиной 40-45 мм, 4 броневых траверза толщиной 30 мм и броневую палубу толщиной 30-45 мм. Таким образом на крейсере была реализована идея разнесённого бронирования, защищавшего от снарядов калибра 120—152-мм, хотя от последних не на всех дистанциях.[14] Хорошую защиту получили башни главного калибра и боевая рубка — толщина брони на ответственных участках достигла 140 мм. Средний калибр был защищён лишь символически — 10-мм щитами. Имелось также противоосколочное бронирование дальномерных постов.

      «Адмирал Шеер» получил усиленное бронирование. Больше стала площадь бортового пояса, улучшилась защита кормы и барбетов, нижняя броневая переборка изготовлялась из брони лучшего качества. При этом палубная броня стала тоньше — 20-40 мм на разных участках.

      На «Адмирале графе Шпее» вернулись к системе распределения брони, характерной для первого корабля. Броневой пояс стал уже, но толще — 100 мм. Таким образом, с учётом внутренней переборки, толщина вертикальной защиты достигла 140 мм (100+40), что должно было защитить крейсер от 152-, а на определённых дистанциях от 203-мм снарядов. Усилилась также горизонтальная защита, площадь броневой палубы стала больше, а над погребами боеприпасов толщина брони достигала 70 мм.
  31. Kibb 9 февраля 2018 21:37
    arturpraetor,
    На определенном периоде альфы линкор просто стоя на респе разносил всю вражескую тиму ничего не делая, только стреляя - естественно от такой концепции отказались. Игра реально трижды полностью поменяла геймлей до выхода релиза
    1. Snakebyte 12 февраля 2018 22:23
      О да, такие линкоры я любил на АТ. Заводишь на него торпедоносцы, а он даже не замечает, пуляет вдаль. Даже если заметил, разогнаться не успевает.
      1. Kibb 17 февраля 2018 14:37
        Не было в тот момент на тесте АВ, тогда тестировали только крейсера и ЛК
  32. Saxahorse 9 февраля 2018 22:00
    Статья интересная, но выглядит незаконченной. Суть статьи сводится к тому, что Лангсдорф был просто обязан быстро уничтожить все три британских крейсера. Как это сделать - не сообщается. Что делать если британцы вдруг не захотят уничтожаться (как оно и случилось) - тоже не сказано. Между тем никакой адекватной тактики, ведущей к победе "Шпее" в этом бою, не просматривается.

    Автор несколько поторопился с утверждением что только 7 опасных кораблей могут догнать "Шпее". Как подтвердила практика, два-три крейсера также могут вполне удовлетворительно справиться с поставленной задачей - загнать рейдера. А уже чего-чего, а крейсеров - "У Короля много!". Причем все они как правило быстрее "Шпее". Проблема в том что "Шпее" не может прицельно стрелять одновременно по трем целям. Вдобавок попасть издалека по крейсеру на циркуляции можно только случайно. Нормально пристреляться по активно маневрирующему кораблю, нереально. Лангсдорф не просто так метался и переносил огонь то туда то обратно. Пока он пытался пристреляться к одному, энергично маневрирующему крейсеру, два других тут же вставали на боевой курс и начинали пристрелку по "Шпее". Это была классическая "охота на медведя".

    Не имея хотя бы равной с загонщиками скорости "Шпее" не имел шансов выйти без потерь из этой драки. Во всяком случае я их не вижу. Понятно что и случайное попадание в 11" не подарок, но общий результат боя выглядит закономерным.
    1. Kibb 9 февраля 2018 22:11
      Дело в том, что как утверждают авторы, в том числе и Андрей, администрация сайта против длинных статей, поэтому подобные циклы выглядят действительно рваными - не всегда есть время обсуждать их в реальном времени, а в ретроспективе, когда видишь весь цикл целиком обсуждать не так интересно - как правило просто говоришь в пустоту(это ведь не секрет, что обсуждение интересно всем)
    2. Андрей из Челябинска 10 февраля 2018 08:31
      Цитата: Saxahorse
      Как это сделать - не сообщается.

      Вообще-то - сообщается. Лангсдорфу не следовало отворачивать, а надо было продолжать сближение и долбить "Эксетер" до утопления, после чего сконцентрировать огонь главного калибра на одном из легких крейсеров, беспокоя второй стрельбой из 149,1-мм.и маневрируя по обстоятельствам. Вот собственно и рецепт победы:)
      1. Saxahorse 10 февраля 2018 21:16
        Самые простые советы они всегда самые полезные - "Иди и убей их всех!" :)
        Но есть небольшая проблема, скорость "Эксетера" 32 узла, скорость "Шпее" нехорошие люди определяют от 26 до 28 узлов. Как "Шпее" сблизится с "Эксетером" если последний этого не захочет?

        Собственно попадания которые в этом бою наловил "Эксетер" это явный косяк капитана Белла. Ему тоже очень хотелось пострелять. А надо было меньше стрелять и больше маневрировать, ведь очевидно что на "Эксетер" немец наедет в первую очередь. Надо было вертеться и ждать пока "Шпее" переключится на вцепившихся в него КРЛ.
        1. Андрей из Челябинска 11 февраля 2018 11:05
          Цитата: Saxahorse
          Как "Шпее" сблизится с "Эксетером" если последний этого не захочет?

          Давайте прекратим рассматривать сфероконических коней в вакууме и вернемся у бою у Ла-Платы. Эксетер шел на сближение с Шпее, сходясь с ним на контркурсах, причем продолжал это делать даже и после получения попадания в носовую башню
          Цитата: Saxahorse
          А надо было меньше стрелять и больше маневрировать

          В чем смысл? Выключить из артдуэли единственное оружие, которое может остановить Шпее?
          1. Saxahorse 11 февраля 2018 17:58
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Эксетер шел на сближение с Шпее, сходясь с ним на контркурсах,

            Об том и речь. Дистанцию боя диктовали англичане. И сближение на 50-60 кбл это ошибка Белла. КРЛ держали 100 кбл, потом подошли на 70 кбл.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            В чем смысл? Выключить из артдуэли единственное оружие, которое может остановить Шпее?

            Смысл сохранить корабль и дать спокойно стрелять КРЛ. У тех тоже не рогатки в башнях а вполне серьезные шестидюймовки. Такими при Цусиме четыре броненосца в хлам раздолбили, покрупнее "Шпее".

            "Шпее" в этом бою мог победить только случайно.
        2. brn521 12 февраля 2018 13:52
          Цитата: Saxahorse
          Но есть небольшая проблема, скорость "Эксетера" 32 узла, скорость "Шпее" нехорошие люди определяют от 26 до 28 узлов

          Эксетер в итоге боя получил метровый дифферент на нос и ему пришлось снизить скорость до 17 узлов. Для Шпее 18 узлов как раз в зоне комфорта.
          Цитата: Saxahorse
          Собственно попадания которые в этом бою наловил "Эксетер" это явный косяк капитана Белла. Ему тоже очень хотелось пострелять.

          Пишут, что у него был приказ найти "Шпее" и убиться об него. Приказ был полностью выполнен. Эксетер почти убился о Шпее, но все же смог при этом нанести достаточный урон, что и требовалось.
          Цитата: Saxahorse
          надо было меньше стрелять и больше маневрировать

          Опять все сводится к тому же приказу - найти и уничтожить. Если затянуть бой, то случайности будут в пользу Шпее, у которого и калибр больше, и броня толще.
          Цитата: Saxahorse
          и ждать пока "Шпее" переключится на вцепившихся в него КРЛ

          Те не могли одновременно цепляться и маневрировать. Так можно было довольно быстро лишиться обоих легких крейсеров, после чего Эксетеру стало бы совсем кисло. Стал бы возможен самый плохой исход - с наступлением ночи Шпее удрал бы. И капитану выписали бы реальную предъяву за то, что ничего не сделал и провалил задание.
          Легкие крейсера потом даже вести Шпее нормально не могли. Ахиллес в районе 10:00 попробовал сократить дистанцию до 10 миль. Но уже третья партия чемоданов о Шпее легла в 50 метрах от борта, вынудив крейсер резко отвернуть. Хороший калибр, им даже попадать не надо было, достаточно было в воду рядом положить, чтобы всякую крейсерскую мелочь осколками побило.
          1. Saxahorse 12 февраля 2018 22:26
            Цитата: brn521
            Эксетер в итоге боя получил метровый дифферент на нос и ему пришлось снизить скорость до 17 узлов. Для Шпее 18 узлов как раз в зоне комфорта

            А "Шпее" в результате боя потерял СУАО, наловил плюх и резко задумался о количестве оставшихся снарядов. Стало уже не до погони.

            Цитата: brn521
            Эксетер почти убился о Шпее, но все же смог при этом нанести достаточный урон, что и требовалось.

            "Экстер" выполнил приказ, но тоже самое можно было сделать и менее рискованным способом. Белл банально прощелкал клювом и подставился под продольный огонь на первых же минутах. Надо было сразу отворачивать влево заметив что пошло накрытие а не переть в лоб линкору надеясь померятся у кого стволы толще.. Как без труда выяснилось 11" толще чем 8". Причем сам в итоге только два раза в "Шпее" и попал. Всю работу сделали КРЛ. Задачей "Экстера" было держать дамаг и агрить на себя "Шпее". А вот самому стрелять во вторую очередь, убедившись что выскочил из под накрытия. Кстати, к ним в помощь уже шел «Камберленд» (Cumberland). Немца на следующий день ждало продолжение балета.

            Цитата: brn521
            Цитата: Saxahorse
            и ждать пока "Шпее" переключится на вцепившихся в него КРЛ
            Те не могли одновременно цепляться и маневрировать.

            Им и не надо маневрировать. У "Шпее" только одна СУАО. Пока ГК "Шпее" лупит по "Экстеру" крейсера могли стрелять прицельно. Что они и делали. 15 попаданий на 100 кб это неплохой результат. И это еще Лангсдорф начал маневрировать и уклонятся от накрытий. Иначе наловил бы в несколько раз больше.
            1. Андрей из Челябинска 13 февраля 2018 07:27
              Цитата: Saxahorse
              А "Шпее" в результате боя потерял СУАО

              Да как-то не особо.
              Цитата: Saxahorse
              У "Шпее" только одна СУАО

              Вообще-то две
              Цитата: Saxahorse
              15 попаданий на 100 кб это неплохой результат

              Плохой, тем более что попадания в основном делались с меньших дистанций. А так - 18 попаданий при 2 065 выпущенных снарядах - 0,87%
              1. Saxahorse 13 февраля 2018 22:31
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: Saxahorse
                А "Шпее" в результате боя потерял СУАО
                Да как-то не особо.

                Другие источники считают что таки сломали.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вообще-то две

                Вы о зенитках? При Ла-Плате они как то не пригодились. Хотя самолет там был :)

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: Saxahorse
                15 попаданий на 100 кб это неплохой результат
                Плохой,

                Нормальный. Если вспомнить что в ответку только одно серьезное попадание а 70% боезапаса "Шпее" уже тю-тю.
                1. Андрей из Челябинска 14 февраля 2018 00:29
                  Цитата: Saxahorse
                  Другие источники считают что таки сломали

                  Ошибаются. Был выбит пост зенитной стрельбы, а вот управление ГК - никогда.
                  Цитата: Saxahorse
                  Вы о зенитках?

                  Зачем? У Шпее имелось 2 центрального поста с дублированием приборов СУО, а у них пофиль - это именно главный калибр, для кормового зенитная артиллерия - это так, вторичная функция
                  Цитата: Saxahorse
                  Нормальный. Если вспомнить что в ответку только одно серьезное попадание а 70% боезапаса "Шпее" уже тю-тю.

                  Вы конечно, коммунист, но Бога то побойтесь. Шпее попал 6 раз в Эксетер и 1 раз в Аякс, так что 7 попаданий, что на 414 выстрелов дает 1,69%. Т.е. примерно вдвое выше британцев
                  1. Saxahorse 15 февраля 2018 00:28
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ошибаются. Был выбит пост зенитной стрельбы, а вот управление ГК - никогда

                    Вроде писали что был разрушен верхний пост управления огнем. Да, возможно это про зенитки. Но было и упоминание о попадании в передний пост, с какой то потерей связи.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Зачем? У Шпее имелось 2 центрального поста с дублированием приборов СУО, а у них пофиль - это именно главный калибр, для кормового зенитная артиллерия - это так, вторичная функция

                    Вот тут я видел другое описание. Вычислитель ГК был именно дублирован. И позже писали что второй (кормовой) передали управлять ЗА. Далеко не факт что эти два вычислителя могли работать независимо и параллельно и к примеру управлять разными башнями.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы конечно, коммунист, но Бога то побойтесь. Шпее попал 6 раз в Эксетер и 1 раз в Аякс, так что 7 попаданий, что на 414 выстрелов дает 1,69%.

                    Стрельба по "Эксетеру" это явный чит, слишком просто. :) Агрессивность в бою это хорошо, но мчаться в атаку по прямой копируя тактику носорога это перебор.
                    1. Андрей из Челябинска 15 февраля 2018 08:21
                      Цитата: Saxahorse
                      Вроде писали что был разрушен верхний пост управления огнем

                      Давайте еще раз уточним:))) Верхний пост управления огнем ГК - это командно-дальномерный пункт, у Шпее их было три:)))) И вывод одного из них абсолютно ничего не решал. Данные от трех КДП поступали в центральный пост и там обрабатывались на аналоговой вычислительной машине. Таких центральных постов было два, ни один из них не пострадал. А поврежден был именно пост зенитной стрельбы
                      Цитата: Saxahorse
                      Вычислитель ГК был именно дублирован. И позже писали что второй (кормовой) передали управлять ЗА. Далеко не факт что эти два вычислителя могли работать независимо и параллельно и к примеру управлять разными башнями.

                      Факт. Они представляли собой 2 поста, на случай выход другого из строя.
                      Машине вообще все равно, что считать. Собственно говоря, работало это так - учитывалась куча параметров (курс/скорость/дистанция до вражеского корабля, курс/скорость своего корабля, вские попарвк на ветер, температуру пороха и т. д. и выдавался результат - величина изменения пеленга (ВИП) и величина изменения расстояния (ВИР) которые позволяли "предсказывать" где вражеский корабль будет относительно нашего в тот или иной момент времени.
                      Что, в свою очередь, позволяло в автоматическом режиме давать углы вертикальной и горизонтальной наводки на каждое орудие. И каждый из двух постов выдавал эту инфу на все 280-мм и 150-мм орудия без проблем. Разделить огонь тоже было можно.
                      Собственно говоря, поэтому и 150-мм была условной падчерицей - никто не мешал задействовать КДП (один из трех) на ее управление, но дело в том, что чем больше дальномеров измеряют дистанцию - тем лучше. Поэтому обычно все КДП использовали под главный калибр
                      1. Saxahorse 15 февраля 2018 23:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Давайте еще раз уточним:))) Верхний пост управления огнем ГК - это командно-дальномерный пункт, у Шпее их было три:))))

                        Ну.. как минимум их стало одним меньше :) А то меня параллельно заверяют что шестидюймовые снаряды для "Шпее" не опаснее резиновых мячиков.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Факт. Они представляли собой 2 поста, на случай выход другого из строя.
                        Машине вообще все равно, что считать.

                        Ну что вы. Тут все совсем по другому получается. Во-первых баллистика пушек ЗА и ГК сильно отличаются, характеристике целей тоже. Значит просто передавать данные параллельно на ЗА и ГК невозможно, на выходе тоже разные данные. Во-вторых механический вычислитель это не ЦПУ и даже не ЭВМ. Вычисление результата производится с помощью специально подобранных шестеренок, криволинейных кулачков и т.п. деталей отображающих область решения для тех или иных поправок для конкретной пушки. Когда пишут что второй вычислитель приспособили для зениток это значит его переделали физически. Поменяли детали машины под расчет других поправок для других пушек. Щелчком тумблера обратно не переключить такую машину.
            2. brn521 13 февраля 2018 14:50
              Цитата: Saxahorse
              А "Шпее" в результате боя потерял СУАО, наловил плюх и резко задумался о количестве оставшихся снарядов. Стало уже не до погони.

              Не совсем потерял, просто не заметил вовремя неполадки. Но в итоге все наладилось, легкие крейсера это тут же прочувствовали на своей шкуре, перестали наглеть и отошли подальше. Но и попадать тоже перестали. Впрочем, у них к этому времени были на исходе снаряды в уцелевших башнях. В целом их авантюра увенчалась успехом - стрельба на малой дистанции позволила произвести достаточно попаданий. Если бы стреляли, как тут предлагают некоторые товарищи, с предельной дистанции - не добились бы и этого, впустую изведя весь боекомплект.
              Цитата: Saxahorse
              Белл банально прощелкал клювом и подставился под продольный огонь на первых же минутах. Надо было сразу отворачивать влево заметив что пошло накрытие

              Он все же нес основной калибр соединения. Поэтому что-то одно - либо метко стрелять, либо маневрировать. При этом маневрирование ничего не гарантирует.
              Цитата: Saxahorse
              Им и не надо маневрировать. У "Шпее" только одна СУАО.

              Англичане так не считали. Напротив, они были уверены, что немцы делят огонь башен ГК и даже документально зафиксировали почти невероятный результат - два почти одновременных попадания в две разных цели практически без пристрелки. Если их почитать, так можно представить ,что они бились с каким-то монстром и сделали единственное, что только могли - сунулись в ближний бой и понадеялись на удачу. Как изначально ими и планировалось, еще до встречи со Шпее. Насколько понимаю, адмиралтейство подтвердило их решение - они сделали именно то, что от них ожидало командование. Или нет?
              Цитата: Saxahorse
              Всю работу сделали КРЛ.

              Всю работу, как обычно, сделала случайность. Но у немцев было бы существенно больше шансов, не начни они маневрировать.
              Цитата: Saxahorse
              И это еще Лангсдорф начал маневрировать и уклонятся от накрытий.

              Так в том и дело. Если бы не крутился почем зря, то справился бы с легкими крейсерами гораздо раньше, чем они с ним.
              Цитата: Saxahorse
              Кстати, к ним в помощь уже шел «Камберленд» (Cumberland). Немца на следующий день ждало продолжение балета.

              У битых легких крейсеров было еще меньше шансов выпасти ночью немца до утра. У них и до этого шансы были настолько низки, что они оказались вынуждены поддержать бой.
              1. Saxahorse 13 февраля 2018 22:51
                Цитата: brn521
                Если бы стреляли, как тут предлагают некоторые товарищи, с предельной дистанции - не добились бы и этого, впустую изведя весь боекомплект.

                Посмотрите хотя бы на схему приведенную в статье. Первые накрытия и попадания от КРЛ пошли сразу и подряд. Считается что именно в этот момент был то ли ранен то ли контужен Лангсдорф. Дистанция 90 кб.

                Цитата: brn521
                Так в том и дело. Если бы не крутился почем зря, то справился бы с легкими крейсерами гораздо раньше, чем они с ним

                И вот только когда Лангсдорф начал крутится и отстреливаться и от КРЛ тоже, процент попаданий от крейсеров упал а они тоже начали маневрировать. Если бы тоже самое делал и "Экстер" он бы не увез свои снаряды обратно на Фолкленды.

                Цитата: brn521
                У битых легких крейсеров было еще меньше шансов выпасти ночью немца до утра. У них и до этого шансы были настолько низки, что они оказались вынуждены поддержать бой.

                КРЛ изрядно прорасходовали боезапас, особенно "Ахилесс", но и "Шпее" высадил 70%, у него осталось на 30 залпов ГК.

                Кстати обратите внимание, дело 13 декабря, это разгар лета в Южном полушарии, у "Шпее" очень короткая ночь впереди а оба КРЛ несут еще и самолеты. Следующая встреча уже и с "Кэмберлендом" практически неизбежна.
                1. brn521 14 февраля 2018 14:03
                  Цитата: Saxahorse
                  ...

                  Насчет попытки удрать от побитых легких крейсеров вопрос снимается. Тот самый 8-дюймовый снаряд с Эксетера вроде как повредил немцам систему очистки топлива. Так что долго по океану с таким повреждением не побегаешь.
                  Таким образом возвращаемся к базовым раскладам, которых всего два.
                  1. Шпее лезет в драку. Для этого есть возможности - броня и мощный главный калибр. В таком случае ему следовало все же потерпеть обстрел легких крейсеров и дожать Эксетер. Иначе зачем ему броня? Полез в драку как броненосец, а затем вдруг начал беречь шкуру и крутиться, как какой-нибудь легкий крейсер.
                  2. Шпее не лезет в драку. Ну, найдут англичане немца, а тот покажет корму и даст ход под 20 узлов, отстреливаясь из своих тяжелых орудий. Для его дизелей это нормально. Тогда как крейсера выдохнутся за 3-4 дня. Вот этого англичане и боялись, поэтому и старались нанести как можно больше ущерба за как можно меньшее время, пожертвовав собственной безопасностью. Если бы они держали дистанцию и вели беспокоящий огонь, немцы просто-напросто обиделись бы и уплыли. Так что ничего удивительно, что Эксетер, несший основной калибр соединения, так подставился. Ему от немца не бегать надо было, а наоборот, за минимальный строк прицельно выпустить как можно больше 8-дюймовых снарядов, способных продырявить рейдер до самых потрохов, в отличие от 6-дюймовых хлопушек легких крейсеров. Поэтому собственно лез вперед и воевал до последнего.
                  Таким образом, либо одно, либо другое. Либо нормальный бой, в результате которого Эксетер отправляется на дно, а Шпее на ремонт. Либо пускаться наутек сразу после того, как выяснилось, что среди атакуемых кораблей нет ни эсминцев, ни конвоя. А раз полез в драку и получил урон, потеряв рейдерские качества, надо доводить бой до конца.
                  Цитата: Saxahorse
                  Считается что именно в этот момент был то ли ранен то ли контужен Лангсдорф. Дистанция 90 кб

                  И немцы, и англичане считали такую дистанцию невыгодной для англичан в противостоянии 6 и 11 дюймовой артиллерии. Поэтому легкие крейсера продолжили сближение. Контуженного Лангсдорфа было совершенно недостаточно для вывода рейдера из строя.
                  Собственно, реальный ущерб, обломавший возможность дальних переходов для Шпее, был вызван единственным попаданием 8" с Эксетера.
                  1. Saxahorse 15 февраля 2018 00:43
                    Сама по себе дистанция не так важна если противник идет прямо и ровно. Забиваешь поправки и упреждение и вперед, накрытия будут обязательно. А вот если враг маневрирует упреждение надо угадать, тут чем больше дистанция тем труднее угадать куда стрелять.

                    Вы недооцениваете ущерб от 6" снарядов. В списке повреждений Шпее и три пробоины возле ватерлинии, и разбитый дальномерный пост (1 из 3) и два поврежденных орудия ГК кормовой башни (2 из 3). "Потерпеть" стрельбу КРЛ, это идти по прямой и ловить эти булыжники непрерывно. А ему и так досталось.
                    1. brn521 15 февраля 2018 11:05
                      Цитата: Saxahorse
                      Сама по себе дистанция не так важна если противник идет прямо и ровно.

                      Все важно. И как идет корабль, и как идет противник, тип и качество корректировки, согласование огня с другими кораблями, погода, освещенность, калибр и тип снарядов, степень изношенности орудий и т.д. Что-то гарантирует только выход на прямую наводку.
                      Цитата: Saxahorse
                      Вы недооцениваете ущерб от 6" снарядов.

                      Неплохой ущерб, но только если в корабль их попадет штук 50.
                      Цитата: Saxahorse
                      два поврежденных орудия ГК кормовой башни (2 из 3)

                      Шпее около 10:00 шуганул Ахиллеса, рискнувшего подойти на 10 миль с кормы, с правой четверти. Третий залп лег в 50 метрах от крейсера, из-за чего тот вынужден был резко отвернуть. По-видимому, сбитая краска на стволах орудий никак не повлияла на точность кормовой башни. Собственно ради этого ему и поставили тяжелые башни с мощным бронированием - потеря любой из них крайне нежелательна.
                      Цитата: Saxahorse
                      "Потерпеть" стрельбу КРЛ, это идти по прямой и ловить эти булыжники непрерывно.

                      Утопить рейдер или выбить ему главный калибр эти булыжники не могли.
                      Цитата: Saxahorse
                      А ему и так досталось.

                      Раз ему все равно уходить ремонтироваться, то правильным было сразу же добить Эксетер.
                      1. Saxahorse 15 февраля 2018 23:10
                        Цитата: brn521
                        Цитата: Saxahorse
                        Вы недооцениваете ущерб от 6" снарядов.
                        Неплохой ущерб, но только если в корабль их попадет штук 50.

                        А вы посчитайте. В Ютландском сражении маневрировали мало (хотя тоже из строя выскакивали когда припечет). Дистанция примерно та же. В результате стороны показали 2.5-3.5% попаданий. Здесь КРЛ выпустили больше 2000 снарядов. Вряд ли ко времени ВМВ стали стрелять хуже. Итого если Лангсдорф не маневрирует, "Шпее" следовало ждать 50-70 попаданий минимум.

                        Цитата: brn521
                        По-видимому, сбитая краска на стволах орудий никак не повлияла на точность кормовой башни.

                        Не знаю точно что случилось с двумя пушками кормовой башни, но в списки повреждений линкора царапины на краске обычно не включают. Нигде не написано сколько стволов участвовало в последнем залпе по "Аяксу" шесть или например четыре.

                        Цитата: brn521
                        Утопить рейдер или выбить ему главный калибр эти булыжники не могли.

                        Посмотрите на фотографии броненосца "Бородино" после Цусимы и 70 попаданий. Особенно внимательно посмотрите на огрызок ствола передней башни ГК :) Снарядом оторвало.
      2. DimerVladimer 15 февраля 2018 09:56
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вообще-то - сообщается. Лангсдорфу не следовало отворачивать, а надо было продолжать сближение и долбить "Эксетер" до утопления, после чего сконцентрировать огонь главного калибра на одном из легких крейсеров, беспокоя второй стрельбой из 149,1-мм.и маневрируя по обстоятельствам. Вот собственно и рецепт победы:)


        Как все просто оказывается - Видимо Лангсдорф был недоучкой в академии, кому доверили корабль?...
  33. mmaxx 10 февраля 2018 17:49
    Цитата: nemoXX

    Понятно, что нам привили миф о "ресурсах покоренной Европы" с целью оправдания страшного поражения СССР 41-го года, но фактами это никак не подтверждается.

    Это как раз и подтверждается фактами. И является даже большоей правдой, чем говорили коммунисты. Иначе Гитлер не напал бы никогда. Эти промышленные русурся позволяли относиться к СССР просто наплевательски.
    1. ignoto 10 февраля 2018 22:32
      К тому же существует точка зрения, что во ВМВ СССР в союзе с США,точнее наоборот, воевали против Британской империи,союзником которой выступала Германия. Выступала,пока Великобритания ее не слила,вынужденно присоединившись к блоку США-СССР. Но, Британскую империю все равно развалили. Кстати,удивляет соотношение потерь Великобритании и Польши. Такое впечатление,что это поляки,вступив в войну первыми,активно воевали на всех фронтах,и на море,в том числе.
      1. voyaka uh 11 февраля 2018 15:38
        "Такое впечатление,что это поляки,вступив в войну первыми,активно воевали на всех фронтах"///

        Так и было. Они вступили в Мировую войну самыми первыми.
        Их части, после разгрома, ушли в Словакию и Румынию и перебрались во Францию. И воевали там за французов. Когда Францию разгромили, то они перебрались в Англию
        и воевали за англичан. Отсюда и такие потери.
  34. Антарес 11 февраля 2018 00:13
    кто же все-таки победил в Ютландском сражении – англичане или немцы

    Поражение Теории Мэхэна
    Германия тоже разделяла взгляды Мэхэна. Самыми влиятельными приверженцами были морской министр Альфред фон Тирпиц, и под его влиянием — кайзер Вильгельм II. Единственным отличием от английских взглядов было признание факта, что Германия находится в роли догоняющей страны, и потому должна стремиться расколоть английский флот к генеральному сражению, чтобы затем разбить его по частям. Только после того, как Ютландское сражение не принесло решительной победы никому, Германия радикально поменяла морскую стратегию.
    Статью прочитал с удовольствием. Редкое явление на ВО.
    Герой статьи крейсер Эксетер потоплен во втором сражение в Яванском море без потерь японцев
    Командир английского крейсера приказал покинуть корабль. В во время эвакуации экипажа в крейсер попала японская торпеда с эсминца Инадзума. Эксетер перевернулся и затонул

    силы там не равны были. Японцы предсказуемо победили.
  35. Костадинов 11 февраля 2018 19:28
    Цитата: NF68
    На дистанции близкой к 20 км. они всё равно будут плохо пробивать горизонтальную броню, да и вертикальное бронирование они уже будут плохо пробивать

    Здесь вопрос только смогут ли ети пушки пробить броню Шпее? Основную горизонтальную броню Шпее (17+45 мм) британские пушки и 8 дм и 6 дм будут пробивать с примерно 21 километра. Конечно с етой дистанции попасть нелегко, но почему оставлят такой шанс врагу если его можно отнят. Одно дело когда в тебя стреляют 20 пушек способние пробит твою броню,а другое когда ни одна пушка врага твою основную броню не пробивает.
    1. brn521 12 февраля 2018 14:23
      Цитата: Костадинов
      8 дм и 6 дм будут пробивать с примерно 21 километра

      8 дм - должны, по идее. С шансом если и не нулевым, но что-то около того. А 6 дм с какой стати? Дойчланды как раз специально и проектировались, чтобы 150мм хлопушки легких крейсеров были им как об стену горох.
      Не спорю, этого достаточно, чтобы беспокоить немцев. Заставлять маневрировать, теряя скорость, пока подходят основные силы англичан. Но в том и проблема. Основные силы были далеко. Поэтому англичанам приказали не просто выследить, но и напасть.
  36. Графова Ирина 11 февраля 2018 23:23
    Редкий случай в истории военного кораблестроения. Уже более чем полвека идут споры о классификации кораблей типа "Дойчланд". И способах и целях их применения... То они броненосцы (хотя бронирование было как раз не очень), то они линкоры ("карманные"(!)), то тяжелые крейсера... Я не предлагаю окончательно поставить точку на сём споре, потому как не обладаю достаточным "авторитетом" на этом поприще (хотя как сказать what laughing ), но предлагаю ввести такое понятие - рейдер. Или корсар. Или приватир, что точнее... Из аналогов не могу никого предложить по причине их отсутствия... Корабли были уникальны эти. А ответственность метода их использования (и результата использования) лежит не на них, а на людях. Вон, шведы свои последние броненосцы (именно, броненосцы), как там их - "Дроттинг Виктория" что ли, строили только для Балтики, что вполне оправданно и понятно. Это я к тому, что они и "карманники" (!) имели схожий состав артиллерии. Но у немцев амбиции, однако, им же надо англов в лужу посадить... Не имея при этом надлежащих возможностей, кроме ПЛ, и то, несколько позже... Но в гипотетическом бою я поставила бы на "шведа"...
    Так что, Андрей, который из Челябинска, я с Вами вполне солидарна, просто у меня область применения некоторых знаний истории лежит в несколько другой плоскости, нежели разбор "полетов" отдельно взятого кораблика...
    С уважением...
    1. Андрей из Челябинска 12 февраля 2018 18:51
      Приветствую Вас, уважаемая Ирина!
      Цитата: Графова Ирина
      но предлагаю ввести такое понятие - рейдер. Или корсар. Или приватир, что точнее..

      Запросто - ничем не хуже любого другого. Но, строго говоря, к любому из них при желании можно придраться и доказать, что оно имеет иное значение. Я бы предложил "тяжелый рейдер", чтобы иметь различие между кораблями иных классов, выполняющих задачи уничтожения вражеской морской торговли. И это определение тоже далеко не идеально. Зато можно было бы поспорить, является ли таковым Шарнхорст с Гнейзенау, и даже Бисмарк:))))) Эмм, кажется меня опять заносит в альтернативы:))))))
      Цитата: Графова Ирина
      С уважением...

      Взаимно! hi
      1. Графова Ирина 12 февраля 2018 20:12
        "Бисмарк" вместе с "дядюшками" отнести к рейдерам крайне сложно... Проклятая дальность плавания, увы. Так что их использование в таком амплуа, как и КРТ, отдавало авантюрой. А вот задача дальнего прикрытия "чистых рейдеров" (приватиров) - это было для них
  37. NF68 12 февраля 2018 16:20
    Цитата: Alexey RA
    А где немцам в 1943 можно было ещё воевать на море надводными кораблями?


    Если англичане в декабре 1943 году потопили в открытом море неемцкий линкор "Шарнхорст", то значит немецкие надводные корабли всё же иногда выходили в море. Хотя к тому времени жидкого топлива у немцев было совсем мало и это тзначительно ограниивало использвание немцами своих малочисленных надводных тяжелых кораблей.
    1. Alexey RA 13 февраля 2018 09:56
      Цитата: NF68
      Если англичане в декабре 1943 году потопили в открытом море неемцкий линкор "Шарнхорст", то значит немецкие надводные корабли всё же иногда выходили в море.

      Так с этим я и не спорю. Более того, именно тезис "после Новогоднего боя немецкие большие горшки забились по базам и более в море не выходили" я и опровергал.
      Просто в сторону немцев кинули камень, что они воевали надводными кораблями только на крайнем севере:
      Цитата: voyaka uh
      Но только на крайнем севере они и пытались шугать англичан и русских.

      Вот я и осведомился - а где ещё с начала 1943 могли действовать немецкие ЛК и КР?
      1. NF68 13 февраля 2018 17:25
        Цитата: Alexey RA
        Цитата: NF68
        Если англичане в декабре 1943 году потопили в открытом море неемцкий линкор "Шарнхорст", то значит немецкие надводные корабли всё же иногда выходили в море.

        Так с этим я и не спорю. Более того, именно тезис "после Новогоднего боя немецкие большие горшки забились по базам и более в море не выходили" я и опровергал.
        Просто в сторону немцев кинули камень, что они воевали надводными кораблями только на крайнем севере:
        Цитата: voyaka uh
        Но только на крайнем севере они и пытались шугать англичан и русских.

        Вот я и осведомился - а где ещё с начала 1943 могли действовать немецкие ЛК и КР?


        Проблеммой немцев уже с 1942 года был серьёзный недостаток жидкого топлива всех марок включая и флотский мазут. Его было мало даже для ЭМ и прочих эскортных кораблей. Не спорю с тем что уже с 1942 года немецкие тяжелые корабли нигде не могли даже ограниченно действовать кроме Северного и Балтийского морей. На Балтике им особо нечего было делать и на Северном море немцам тоже приходилось действовать очень осторожно чтобы не попасться превосходящим силам противника как это вышло у экипажа "Шарнхорста". Вести эффективную воздушную разведку на севере немцы тоже не всегда могли из за всё того же недостатка авиационного бензина и самолётов.
        1. Графова Ирина 13 февраля 2018 22:05
          Нефть - "кровь" войны... Кто-то сказал...
  38. voyaka uh 12 февраля 2018 17:13
    Андрей из Челябинска,

    "Англичане, безусловно молодцы, что полезли воевать - им повезло ("////


    Вы скатываетесь к повторяющейся схеме:
    Англичанам КАК-ВСЕГДА повезло, немцы КАК-ВСЕГДА убежали. negative
    Мультяшка: "Везунчики" против "Трусишек".
    С таким подходом можно получить лайки на ВО, но невозможно стать историком
    военно-морских флотов. Чтобы стать историком мало знать характеристики кораблей и пушек:
    надо избавиться от национальных стереотипов, симпатий и антипатий fellow .
    1. Андрей из Челябинска 12 февраля 2018 18:42
      Цитата: voyaka uh
      Вы скатываетесь к повторяющейся схеме

      Ой, ну вот не надо, а?:)))))
      Цитата: voyaka uh
      Англичанам КАК-ВСЕГДА повезло, немцы КАК-ВСЕГДА убежали.

      Что значит - англичанам как всегда повезло? Будьте любезны, и укажите где еще у меня англичанам повезло?:))))
    2. Alexey RA 12 февраля 2018 18:53
      Цитата: voyaka uh
      Англичанам КАК-ВСЕГДА повезло, немцы КАК-ВСЕГДА убежали. negative
      Мультяшка: "Везунчики" против "Трусишек".
      С таким подходом можно получить лайки на ВО, но невозможно стать историком
      военно-морских флотов. Чтобы стать историком мало знать характеристики кораблей и пушек:
      надо избавиться от национальных стереотипов, симпатий и антипатий

      А при чём тут национальные симпатии или антипатии, если немецкие "большие горшки" действительно регулярно бегали даже от уступающего им противника? Те же "Шарль" и "Гней" при встрече с одним "Ринауном" оперативно исполнили 101-й приём карате, бросив свой район патрулирования - и лайми удалось незаметно подвести свои корабли к Нарвику. В 1941 эта же пара встретила конвой под охраной одного "Эра" - и Лютьенс запретил "Шарлю" даже пытаться демонстративной атакой увести ЛК эскорта от КОН, чтобы "Гней" мог отработать по судам. В 1943, в своём последнем походе, "Шарль" при попытке прорваться к судам КОН дважды вступал в бой с 1 КРТ и 2 КРЛ лайми , после чего дважды пытался от них оторваться, а потом вообще решил воз­вращаться в базу.
      А уж "Новогодний бой"... 1 панцершиффе, 1 КРТ и 6 ЭМ (включая "Нарвики") против первоначально всего 6 ЭМ лайми, среди которых, ЕМНИП, были 2 ЭМ ПВО со 102-мм пушками вместо 120-мм. И что в итоге? Британские ЭМ на 2 часа задержали немецких одноклассников + КРТ, панцершиффе, выйдя на КОН, не попал по его судам ни разу, а потом пришёл лесник подоспели 2 КРЛ - "таун" и "колония" - и разогнали немцев. smile
      1. Графова Ирина 12 февраля 2018 20:18
        А немцам ничего другого и не оставалось, как "регулярно бегать". Потому как потопление "Худа" нанесло удар по национальным чувствам, но сильно ли ослабило флот метрополии?. А потопление "Бисмарка", помимо удара по чувствам, еще и ослабило флот ровно наполовину, если говорить о настоящих ЛК
        1. voyaka uh 12 февраля 2018 21:06
          Я с Вами согласен. Никак нельзя назвать действия немцев на море трусливыми. Им приходилось быть осторожными при большом численном перевесе противника. Ради престижа утопить один крупный корабль англичан и потом героически погибнуть?
          Надводному флоту (как и подводному) было дано задание прерывать снабжение острова, а не уничтожать Королевский флот. Который был слишком велик. Напротив, англичане могли рисковать - и рисковали.
      2. Snakebyte 12 февраля 2018 22:31
        А что творилось на Средиземке...
        Когда два британских КРЛ ссаными тряпками отогнали от конвоя итальянскую эскадру во главе с "Венетто"...
        1. Графова Ирина 13 февраля 2018 08:18
          Ну, итальянцы - это отдельная "песня"... Очень даже неплохие корабли, хорошие моряки с традициями, да и не трусы, но что-то с командованием не заладилось уже "верхним"...
    3. Графова Ирина 12 февраля 2018 20:21
      Что-то не того-то Вы тут изобразили... Или ничего не поняла... crying
  39. Графова Ирина 12 февраля 2018 19:59
    Цитата: Alexey RA
    Цитата: Графова Ирина
    Думается мне, так, ненавязчиво, что "ёжиками" они бы стали очень быстро, буде таковая нужда возникла... 38 20мм автоматов + 16 37мм (очень неплохих) + 14 105мм орудий (это на "Шарнхорсте") - вполне приемлема. Особенно, учитывая качество немецких систем управления стрельбой...

    Хе-хе-хе... очень быстро - это не про немцев. Они 5 (пять!) лет с начала войны не могли поставить на корабли 37-мм автомат, ставя вместо него спаренный полуавтомат по типу многократно охаиваемой 21-К.

    При том, что сам 37-мм МЗА был в наличии и серийно производился - но для армии и люфтов.
    Цитата: Графова Ирина
    Новейшие (на момент начала бардака на ТО) ЛК имели 20 127мм (зарекомендовали себя отлично) и... "чикагские пианино" в количестве 6 установок (по-моему, ежели не 4).

    Это на поствашингтонцах - они появились на ТО только ближе к осени 1942.
    А на тихоокеанских ЛК ПВО поначалу ограничивалось 8х127/25 (даже не 5"/38) и теоретически 4-мя "чикагскими пианино". На практике же в гнёзда "пианино" ставили 76-мм зенитки.
    В июле 1941 г. , по опыту войны в Европе, позиции 127-мм зениток по рекомендации Совета Кинга были оборудованы противоосколочными щитами вокруг орудий, но не на самих орудиях. Совет также рекомендовал усилить легкое зенитное вооружение, установив по 4 новых 28-мм автомата, но поскольку их поставки задерживались, было решено в качестве временной меры установить по 4 76-мм орудия: два по бокам носовой надстройки, вместо стоявшей там пары 127-мм противоминных орудий в открытых установках, и еще 2 ближе к корме.
    © Мандель/Скопцов. Линейные корабли Соединенных Штатов Америки. Часть II. Линкоры типов "New York", "Oklahoma" и "Pennsylvania".
    Так что, как ни странно, но на 1939-1942 у всех воюющих стран ствольное ПВО кораблей было примерно на одном уровне. Даже у ВМФ СССР. smile
    А во второй половине 1942 в США наконец-то завершились работы по капитальной переработке конструкции и документации "бофорсов" и "эрликонов" под конвейерное производство (в полученной исходной КД и ТД то и дело проскакивали фразы "просверлить после сборки по месту" или "доработать после сборки напильником" - приводящие в экстаз технологов массового производства smile ). И с этого времени США и лайми пошли в отрыв в части ПВО кораблей.

    Я и говорила про новейшие ЛК амеров, если Вы не заметили...
    А 37мм спарки немцев имели стабилизированные основания, что на начало войны было редким явлением...
    "Пом-помы" уже устарели к тому же началу той же войны.
    1. Alexey RA 13 февраля 2018 10:10
      Цитата: Графова Ирина
      Я и говорила про новейшие ЛК амеров, если Вы не заметили...

      Заметил. И отметил, что ПВО поствашингтонцев - это лучшее, что имелось у USN из корабельной ПВО на конец 1941. На остальных ЛК с ПВО было ещё хуже.
      Цитата: Графова Ирина
      А 37мм спарки немцев имели стабилизированные основания, что на начало войны было редким явлением...

      Никакая стабилизация не поможет превратить ЗАУ со скорострельностью 30 выстрелов в минуту в малокалиберный зенитный автомат. smile
      Цитата: Графова Ирина
      "Пом-помы" уже устарели к тому же началу той же войны.

      Лучше иметь устаревшие пом-помы, чем не иметь вообще никаких МЗА.
      1. Графова Ирина 13 февраля 2018 16:30
        Автомат C/30 в установке LC/30 не был полностью автоматизирован и имел скорострельность до 80 выстрелов в минуту (теоретически до 160). Ссылаюсь на того же Сулигу...
        Пом-помы показали себя очень неважно с первых дней войны. Потому как с момента их создания прошло 20 лет и авиация сделала громадный рывок. Против тех же "суордфишей" - ещё туда-сюда, а в остальном - увы. Только вот система управления качественно подтянулась...
        А насчет отсутствия "вообще никакой МЗА" Вы несколько погорячились. Скорее, можно говорить об её недостаточности
  40. Лев Бронш 12 февраля 2018 21:14
    Статья понравилась, но если бы продолжение... Могла ли вообще немецкая промышленность построить необходимое кол-во рейдеров и линкоров с эскадрами сопровождения для безусловного решения задач указанных как приоритеты для германии в ВМВ? Или приоритет у немцев был всё-таки в сухопутных операциях и "расширении жизненного пространства немецкой нации" - вполне официальная цитата 3-го рейха. А если сухопутным операциям приоритет, то может и тактика противодействия Англии планировалась другой? Ну например - максимальное ослабление в период активных боевых действий путём перехватывания конвоев и торговцев с целью максимальных уступок при замирении сторон? Ведь по нацистской терминологии и англичане и французы, только лишь чуть-чуть хуже "арийцев", да и фашистские предвоенные движения в Англии вполне были сильны и симпатичны нацистам...
    1. Snakebyte 12 февраля 2018 22:34
      Теоретически, вполне могла, если бы мир сохранился до 1945 года. Фюрер обещал этот срок, и адмиралы планировали окончание флотской программы на него.
    2. Графова Ирина 13 февраля 2018 08:23
      Вполне совпадает по срокам и количеству с программой строительства "Большого флота" у нас. Думается что наша, что немецкая программы могли бы быть выполнены в обозначенные сроки, может, хотя и не в полном объеме... Просто надо учитывать, что и остальные участники-противники на месте тоже не стояли бы...
    3. Alexey RA 13 февраля 2018 10:18
      Цитата: Лев Бронш
      Могла ли вообще немецкая промышленность построить необходимое кол-во рейдеров и линкоров с эскадрами сопровождения для безусловного решения задач указанных как приоритеты для германии в ВМВ?

      Теоретически могла. Но для этого армия должна была выполнить Директиву №21 - полностью и точно в срок.
      Ибо строительство флота требовало возвращения рабочих рук в промышленность (и с/х - ибо на 1941 в рейхе уже был голод). А демобилизация требовала устранения потенциальных сухопутных угроз, главной из которых (и заодно последней надеждой Британии) на конец 1940 считался СССР.
  41. Костадинов 13 февраля 2018 11:51
    Цитата: brn521
    Цитата: Костадинов
    8 дм и 6 дм будут пробивать с примерно 21 километра

    8 дм - должны, по идее. С шансом если и не нулевым, но что-то около того. А 6 дм с какой стати? Дойчланды как раз специально и проектировались, чтобы 150мм хлопушки легких крейсеров были им как об стену горох.
    Не спорю, этого достаточно, чтобы беспокоить немцев. Заставлять маневрировать, теряя скорость, пока подходят основные силы англичан. Но в том и проблема. Основные силы были далеко. Поэтому англичанам приказали не просто выследить, но и напасть.

    1. Насчет шансов попасть на 21-23 км. во Второй мировой они конечно хуже чем с 7-8 км. но они весьма реальние. Здесь очень многое зависит что важнее для корабля попасть в врага или избежат попадания и часто менят свой курс и скорость.
    2. Водоизмещение не позволяло сделат цитадели немецких броненосцев как "стену для гороха" для 6 дм пушек. У них била большая зона неуязвимости цитадели от етих пушек, но вне етой зоне 6 дм пушки могли пробить основной брони.
    У 8 и 6 дм. британских пушек дистанция пробития горизонтальной брони немецких броненосцев примерно одинаковая потому что 6 дм снаряд подходит к броне под большим углом чем 8 дм. снаряд.
    1. brn521 15 февраля 2018 17:24
      Цитата: Костадинов
      Насчет шансов попасть на 21-23 км. во Второй мировой они конечно хуже чем с 7-8 км. но они весьма реальние.

      Англичане оценили их настолько низко, что полезли в ближний бой, жертвуя кораблями.
      Цитата: Костадинов
      вне етой зоне 6 дм пушки могли пробить основной брони.

      Шанс зацепить что-то важное при этом был не велик. Т.е. надо несколько десятков снарядов влепить, чтобы сделать этот шанс реальным.
      Цитата: Костадинов
      У 8 и 6 дм. британских пушек дистанция пробития горизонтальной брони немецких броненосцев примерно одинаковая

      Но они предпочли сократить дистанцию. При этом у них меньше шанс попасть в горизонтальную броню и пробить ее. Зато больше шанс вообще попасть. Что и требовалось - выдать по рейдеру как можно больше попаданий, прежде чем тот бросится удирать. Харвуду и так сильно повезло - рейдер не только нашелся, но и сам бросился в атаку.
  42. Костадинов 13 февраля 2018 12:10
    Цитата: Kibb
    Ну это же не бой линкоров, при сближении более скорострельные 8" и 6" ему и в борт напихают, а 20 км легким снарядом еще попасть надо - скорострельность там не сильно играет, все равно нужно ждать падения залпа.

    Легкие крейсера напихают если сумеют сблизится, но перед етим им надо преодолет зону неуязвимости цитадели Шпее, а она очень большая для 6 дм. пушек- приблизительно 14 километра (с 7 по 21 км). При относительной разнице в скорости кораблей примерно 7 км/ч преодоление дистанции с 21 по 7 км. займет 2 часа.
  43. Костадинов 13 февраля 2018 12:31
    Цитата: NF68
    У 283 мм. ГК карманного линкора траектория полёта снарядов из за высокой начальной скорости пологая благадаря чему за всех дистанциях на которых возможно вести прицельный огонь точность стрельбы выше.

    На больших дистанциях (свише 20 км.), когда горизонтальная проекция становится главной цели, более пологая траектория ухудшает точност и пробиваемость горизонтальной брони.
  44. Костадинов 13 февраля 2018 12:43
    Цитата: рюрикович
    От себя лишь добавлю, что проиграл бой не "Адмирал граф Шпее", а Ганс Лангсдорф, в силу известных только ему причин не воспользовавшийся всеми возможностями корабля.

    Проиграл бой именно немецкий корабль несмотря на ошибку британцев (абсолютно ненужное для них сближение с Шпее днем при хорошей видимости). Они могли держат дистанцию и следоват Шпее, а если так хотели сближатся ето могли сделать ночью.
    Лангсдорф и его екипаж действовали безупречно, но у них не било никакого шанса.
  45. Костадинов 13 февраля 2018 13:03
    "Прошлую" войну вели и Англия, и Германия - линкоры и крейсера.
    Все - почти без зенитной артиллерии. Первый, кто применил бы самолеты-торпедоносцы,
    разгромил бы противника.

    На арктическом театре где вели "прошлую" войну Англия и Германия большие бронирование артиллерийские корабли полезнее, чем авианосцев.
    1. Alexey RA 13 февраля 2018 15:16
      Цитата: Костадинов
      На арктическом театре где вели "прошлую" войну Англия и Германия большие бронирование артиллерийские корабли полезнее, чем авианосцев.

      Немцы считали иначе - в операции Sportpalast "Тирпиц" при виде разведывательного "Альбакора" незамедлительно увеличил ход до 29 узлов и изменил курс, уходя в Vestfjord/Bogen. В операции Rösselsprung после обнаружения группы "Тирпица" нашей и британской ПЛ (а также самолётом-разведчиком СФ) именно опасность попасть под атаку с "Викториеса" заставила немцев развернуться и опять уходить в базу.
      У противника авианосец = надо всё бросать и уходить. smile
      1. Графова Ирина 13 февраля 2018 21:42
        Разумеется. Ещё одна"золотая пуля" (вполне идиотское определение, но по сути верное), наподобие "Бисмарка" - и очень до свиданья. Чего они и боялись. И добаялись в случае с "Шарнхорстом"... Не могли немцы в "открытую" рисковать своим последним настоящим "кэпитал шипс". Хотя "классику жанра" он вполне продемонстрировал, если уж честно говорить
  46. Костадинов 13 февраля 2018 13:12
    Цитата: Лев Бронш
    Могла ли вообще немецкая промышленность построить необходимое кол-во рейдеров и линкоров с эскадрами сопровождения для безусловного решения задач указанных как приоритеты для германии в ВМВ?

    Для действия на комуникации необходим бил большой подводний флот, а не линкори и крейсера. Подводние минние заградители могли блокироват судоходство англичан в 1939-40 году. Для защиту побережия и содействие сухопутних войск надо било больше катеров и небольших подлодок и использоват их тоже как минние заградители.
    1. Alexey RA 13 февраля 2018 15:22
      Цитата: Костадинов
      Для действия на комуникации необходим бил большой подводний флот, а не линкори и крейсера.

      Без шансов. Немцы не строят "большие горшки" => британцы сокращают программы строительства ЛК и перебрасывают средства на ПЛО (благо что технологии и проекты у них остались с ПМВ - нужно только прикрутить на старый корпус асдик, радар и хафф-дафф). С учётом того, что одна "семёрка" стоит как три "цветка" - немцам и в этом варианте гонку не выиграть.
      Цитата: Костадинов
      Для защиту побережия и содействие сухопутних войск надо било больше катеров и небольших подлодок и использоват их тоже как минние заградители.

      Угу... что такое малые силы против КР хорошо показал бой пары британских КРЛ - Glasgow и Enterprise - против немецких ЭМ и ММ.
    2. Лев Бронш 15 февраля 2018 19:42
      Спасибо, оценил ваш ответ и сам думаю также!
  47. Графова Ирина 13 февраля 2018 21:19
    Андрей из Челябинска,
    Другого им и не оставалось, увы
  48. Костадинов 14 февраля 2018 12:35
    Цитата: Alexey RA
    Цитата: Костадинов
    На арктическом театре где вели "прошлую" войну Англия и Германия большие бронирование артиллерийские корабли полезнее, чем авианосцев.

    Немцы считали иначе - в операции Sportpalast "Тирпиц" при виде разведывательного "Альбакора" незамедлительно увеличил ход до 29 узлов и изменил курс, уходя в Vestfjord/Bogen. В операции Rösselsprung после обнаружения группы "Тирпица" нашей и британской ПЛ (а также самолётом-разведчиком СФ) именно опасность попасть под атаку с "Викториеса" заставила немцев развернуться и опять уходить в базу.
    У противника авианосец = надо всё бросать и уходить. smile

    1. Днем, при хорошую погоду лучше уходит на базу когда у врага есть превосходство в крупних кораблей плюс авианосец. Если не било линкоров, а только авианосец у англичан очень большие сомнения что Тирпиц или Шарнхорст ушли. На етом театре авианосци не потопили ни одного линкора, а вот линкори сумели потопит артилерийским огнем авианосец.
    2. На арктическом театре солнечная погода и меньше 4 бала волна только "раз в году" (примерно 20 % времени). Поетому в остальное время (к примеру новогодний бой в декабре 1942) никакой авианосец не мог помочь. Пришлось легким крейсерам спасать конвой.
    3. В зоне действия немецкой авиации на суше авианосци, по меньшей мере до конца 1943, избегали входит. Не хотели повторит судьбу Иластриеса. В зоне господства своей авиации немецкие линкора прошли через Ламанш в 1942.
  49. Костадинов 14 февраля 2018 12:58
    Цитата: Alexey RA
    Без шансов. Немцы не строят "большие горшки" => британцы сокращают программы строительства ЛК и перебрасывают средства на ПЛО (благо что технологии и проекты у них остались с ПМВ - нужно только прикрутить на старый корпус асдик, радар и хафф-дафф). С учётом того, что одна "семёрка" стоит как три "цветка" - немцам и в этом варианте гонку не выиграть.

    Какая еффективность у британских ПЛО до конца 1942 хорошо известно. Так что одна семерка лучше будет чем три судна ПЛО в етом периоде. Кроме того я имел ввиду не только семерки, а намного больше двойки и торпедние катера с неконтактними минами в прибрежних водах британских островов в 1939-40 году. Британская ПЛО в етом случае будет еще более неефективна.
  50. Костадинов 14 февраля 2018 13:05
    Цитата: Alexey RA
    Угу... что такое малые силы против КР хорошо показал бой пары британских КРЛ - Glasgow и Enterprise - против немецких ЭМ и ММ.

    Посмотрите общую статистику всех боев легких сил, включая ТКА, немцев и англичан(хотя ЛКР несколько тяжелее) примерно до конца 1943 года, а не только один отдельно взятий бой. Один бой ничего не доказивает.
  51. Графова Ирина 15 февраля 2018 05:01
    А какой, интересно, был у них "стратегический гений", применительно к морям и океанам? Это я по поводу наименования статьи, самой по себе не самой плохой... Даже - очень неплохой... Стратегия - это выбор. У немцев выбора не было. Так что стратегия могла быть только одна (на море) у них - как наиболее эффектно с заделом эффективности утонуть. Я про НК. Концепция крейсерской войны могла себя оправдать (и почти оправдала) в первые год-два (ну, три) - потом, извините, кирдык ей. Но это же не стратегия...
    Разборки по поводу транскрипций - это одно из последних мест... "Бисмарк" читается одинаково, а его "коллега"? То "Тирпиц", то "Тирпитц", к примеру. И не только у немцев. Давайте к япам или китайцам обратимся... А потом за тремя деревьями и леса не увидим, потому как заболтать можно любую, даже, очень интересную тему..
    Андрей, если Вы позволите (только после Вашего согласия), эту Вашу статью попробую тиснуть в военно-историческое общество при ЦВММ. Там "сидят" радетили "родины слонов" типа Дадонова - им полезно что-то такое почитать. Не уверена, правда, что им на пользу пойдет, но это их проблемы
    1. Андрей из Челябинска 15 февраля 2018 08:27
      Цитата: Графова Ирина
      А какой, интересно, был у них "стратегический гений", применительно к морям и океанам?

      Уважаемая Ирина, написано ведь не "стратегический гений", а "сумрачный тевтонский стратегический гений" что придает фразе иронический характер. А так-то какой-то выбор у немцев был - могли, например, ограничиться береговой обороной и не лазить туда, куда не надо лазить:))))) С другой стороны - был же у них план Z и придумали они себе способ использования флота, несколько отличный от классического генерального сражения. Ненамного, но все же.
      Цитата: Графова Ирина
      Андрей, если Вы позволите (только после Вашего согласия), эту Вашу статью попробую тиснуть в военно-историческое общество при ЦВММ.

      Никаких проблем, совершенно не возражаю. Простите глупый вопрос, а что такое
      Цитата: Графова Ирина
      историческое общество при ЦВММ
      1. brn521 15 февраля 2018 11:13
        Цитата: Андрей из Челябинска
        ограничиться береговой обороной и не лазить туда, куда не надо лазить:)))))

        И с чего тогда англичанам их принимать всерьез и новые договора подписывать в рамках политики умиротворения? Чтобы заставить англичан сдавать назад, надо создать им хоть какую-то угрозу на море.
        1. Андрей из Челябинска 15 февраля 2018 11:25
          Цитата: brn521
          И с чего тогда англичанам их принимать всерьез и новые договора подписывать в рамках политики умиротворения?

          Из за их действий в Европе, конечно. На море в 30-е годы Германия для англичан угрозы не представляла
          1. brn521 15 февраля 2018 12:24
            Цитата: Андрей из Челябинска
            На море в 30-е годы Германия для англичан угрозы не представляла

            В таком случае постройка Дойчландов была бы ошибкой. Но англичане приняли эти корабли всерьез и вроде как даже пытались возбухать на тему превышения немцами версальских ограничений при спуске на воду этих кораблей.
            1. Андрей из Челябинска 15 февраля 2018 17:51
              Речь идет не об ошибках, а о том, что у немцев был выбор из различных стратегий.
              1. brn521 15 февраля 2018 18:09
                Цитата: Андрей из Челябинска
                у немцев был выбор из различных стратегий.

                И какая же вторая, что бы хоть как-то могла зацепить англичан? При любом прямом столкновении немцев закидали бы шапками.
      2. Графова Ирина 15 февраля 2018 16:15
        Центральный военно-морской музей
  52. Графова Ирина 15 февраля 2018 06:12
    А что такое "цусимский синдром"? Если пару лет назад я не вписалась в гараж, то у меня "гаражный синдром" должен быть?
    Как говаривал старина Наполеон (если не путаю) - поражения основа побед... Это я к тому, что ужасающий погром при Цусиме никого, в итоге, сильнее и не сделал. Мы ("Россияне") получили 17-й год (в предысторию вдаваться не будем, ладно?), Япония - 41-й год. Вроде как и большая разница по времени... А итог?
  53. DimerVladimer 15 февраля 2018 10:30
    Почему не добили Эксетер?
    [quote]]После того как «Эксетер» скрылся в дыму, легкие крейсера Хэрвуда остались вдвоем против «карманного линкора», который вел теперь по ним стрельбу обоими калибрами. [/quote]

    Андрей пишет:
    [quote]Обычно, анализируя то или иное морское сражение говорят о каких-то ошибках командующих, совершенных в тот или иной момент, но весь бой Лангсдорфа, начиная с 06.25 являлся одной большой ошибкой. [/quote]
    И предлагает сосредоточить огонь на одном из ЛКр, забывая о том, что ЛКр легко уклоняются от огня на большой дистанции и имеют возможность провести торпедную атаку с короткой (что и произошло в 7:27).

    Довершив широкий разворот на восток около 6.52, «Ахиллес» и «Аякс» теперь следовали прямо за «Шпее», развив скорость 31 узел и постепенно догоняя противника. Огонь обеих сторон с дистанции 85 — 90 кбт стал малоэффективным, отчасти из-за того, что стреляла лишь половина орудий (но­совые башни у англичан и кормовая — у «карманного линкора»).

    В 6.55 Хэрвуд приказал повернуть на 30° влево, вводя в действие всю артиллерию.
    Спустя 2 минуты снаряды англичан накрыли противника. Лангсдорф применил тот же прием «охоты за залпами», ежеминутно меняя курс на 15°— 20°, а около 7.00 поставил дымзавесу. [/quote]

    Вскоре после 7.10 с юга вновь показался «Эксетер», на который пришлось перенести огонь главного калибра.

    [quote]Постоянные переносы прицела и маневры не могли не сказаться на результатах стрельбы: за 40 минут боя, с 6.45 до 7.25 ни один из немецких снарядов не достиг попаданий.

    Между тем 6-дюймовые снаряды легких крейсеров начали наносить «Графу Шпее» существенный урон.
    Один из них пробил тонкий 10-мм корпус 150-мм установки № 3 правого борта, уничтожив почти всю прислугу и выведя из строя орудие.
    Выпущенный в горячке боя с «Ахиллеса» учебный снаряд (болванка без разрывного заряда) попал в район излома полубака, убил двоих матросов, пронзил насквозь несколько кают и застрял в помещении унтер-офицеров.

    Несколько попаданий пришлось в башенноподобную надстройку. Один из снарядов взорвался под верхним постом управления огнем, убив двух моряков и смертельно ранив лейтенанта Григата, единственного германского офицера, погибшего в бою при Ла-Плате. Буквально чудом уцелела проводка, и «Шпее» удалось избежать судьбы «Эксетера». Еще один снаряд походя снес правый дальномер на мостике, разбросал боезапас 37-мм установки и взорвался прямо на гироскопе приборов управления огнем зенитной артиллерии.
    Вышла из строя слабо бронированная подача носовой группы 150-мм пушек, окончательно сведя их стрельбу на нет.

    Однако наиболее серьезные последствия имело прекращение связи с директором и дальномерным постом на носовой надстройке.[/quote]
    [b]По воспоминаниям ст. лейтенанта Разенака, приказ о переносе огня на другой легкий крейсер просто не достиг персонала дальномера, который продолжал выдавать дистанцию до «Аякса».
    Естественно, все данные для корректировки огня оказывались неверными. «Шпее» попал в ту же ситуацию, что и «Аякс» с «Ахиллесом», когда у тех произошло рассогласование связи с самолетом-корректировщиком.

    Заметив снижение эффективности неприятельского огня, Хэрвуд в 7.10 повернул влево, опять ограничив углы обстрела носовыми башнями. По английским данным, «Шпее» дважды на протяжении 8 минут ставил дымзавесы и непрерывно маневрировал.
    1. DimerVladimer 15 февраля 2018 10:38
      В 7.22 дистанция по дальномеру «Аякса» составила всего 54 кбт. 1-й дивизион чуть отвернул вправо, поскольку 11-дюймовые залпы стали накрывать крейсера
      После 7.16 в непосредственной близости от флагмана упало не менее 9 снарядов.
      А в 7.25 последовала расплата за смелость: 280-мм снаряд пробил барбет возвышенной кормовой башни «Аякса», полностью выведя ее из строя, и ударился в следующий барбет, заклинив и его. Корабль лишился кормовой группы артиллерии, в дополнение отказала одна из подач в башне «В» (возвышенная носовая). «Аякс» остался с 3 боеспособными орудиями, и командующий отрядом при­казал отвернуть на 4 румба к северу.
      В 7.31 с самолета поступило донесение о следах торпед спереди по курсу. Действительно, «Шпее» находился в отличной ситуации для использования своих торпедных аппаратов, удобно расположенных в корме, однако, по немецким данным, успел выпустить только одну торпеду, поскольку в этот момент (7.17) Лангсдорф заложил крутой «вираж» влево, уклоняясь от мифического торпедного залпа англичан
      (кто скажет, что он был не прав?).
      На деле «Аякс» выпустил 4 торпеды из левого аппарата только в 7.27. Избегая торпед (или единственной торпеды?), оба крейсера развернулись влево почти на 90° в промежутке с 7.32 до 7.34.
      1. DimerVladimer 15 февраля 2018 10:46
        В 7.28 «карманный линкор» поставил, по английским данным, дымзавесу и сделал очередной зигзаг диаметром примерно 10—12 кбт, за чем последовала еще одна завеса и поворот на ост. (минутой раньше Аякс выпустил 4 торпеды)
        В результате шедшие гораздо более спрямленным курсом крейсера в 7.34 сблизились на минимальное расстояние в бою — 40 кбт, находясь прямо за кормой «Шпее».

        Однако путаница с целями для главного калибра завершилась, и огонь «броненосца» вновь стал точным.
        В 7.34 осколки от близкого разрыва снесли верхушку мачты «Аякса» со всеми антеннами. Хэрвуд почувствовал, что «запахло жареным».
        На мостик поступали неутешительные сведения: в действии только 3 орудия, причем и для них осталось не более 20% боезапаса.
        Хотя «Ахиллес» находился в гораздо более боеспособном состоянии, командующий не мог не думать о том, что миновало всего лишь 1 час 20 минут с начала боя, что сейчас — только раннее утро, противник «показал корму» и в течение ближайших 20 минут будет неуязвим для торпед, которых, кстати, осталось не так уж много. В этих условиях трудно рассчитывать на нанесение тяжелых повреждений «броненосцу», сохранившему хороший ход и способность точно стрелять.
        В 7.42 Хэрвуд приказал поставить дым-завесу и лечь на западный курс."


        НУ И КТО ВЫИГРАЛ БОЙ?
        С Какой стати Лангсдорф его проиграл? Он уберег корабль от критических повреждений - увел его от торпедной атаки. Повредил Аякс и Эксетер.
        1. DimerVladimer 15 февраля 2018 10:56
          Но и Лангсдорф не проявил склонности к продолжению боя.
          Полученные им донесения с боевых постов также не отличались оптимизмом.
          Расход боезапаса приближался к 70%, вода проникала внутрь корпуса через пробоины от трех снарядов и множества осколков, ход пришлось уменьшить до 22 узлов. «Шпее» продолжал следовать восточным курсом, и под прикрытием английской дымовой завесы противники быстро расходились. Наблюдатель с британского самолета впоследствии вспоминал, что с воздуха картина выглядела несколько фантастически: как будто по команде, три корабля развернулись и побежали друг от друга в разные стороны!


          Хэрвуд быстро понял, что неприятель не будет его преследовать, и в 7.54 развернулся и направился вслед за ним. (как имеющий преимущество в скорости, а значит в выборе дистанции боя - вполне оправданное решение).
          Он приказал «Ахиллесу» занять позицию с кормы «Шпее» в правой четверти, а «Аяксу» — в левой. «Карманный линкор» теперь шел под конвоем легких крейсеров, державшихся, впрочем, на значительном удалении.
          Неосторожная попытка «Ахиллеса» сблизиться до 10 миль около 10.00 дала возможность «Шпее» дать 3 залпа, последний из которых лег всего в 50 м от борта преследователя. Крейсер был вынужден резко отвернуть.


          В прошлом торпедный специалист, командир «Шпее» явно не хотел ночного боя. Хотя «карманный линкор» имел радиолокатор, сектор его действия ограничивался носовыми углами; к тому же нельзя было с уверенностью сказать, что противник не имеет такого же прибора (тогда отрыв ночью становился невозможным).
          Артиллерийский огонь на малых дистанциях мог оказаться эффективным с обеих сторон. «Шпее» имел шанс потопить одного из противников буквально парой залпов, но, вместе с тем, мог получить шквал 6-дюймовых снарядов, после чего благополучное возвращение домой становилось крайне проблематичным.
          Возможность скрыться в темноте уравновешивалась вероятностью получить с нескольких кабельтовых вражескую торпеду, что также окончательно решало судьбу рейдера. Ночной бой — всегда в известной мере лотерея, которой Лангсдорф хотел избежать.
          1. DimerVladimer 15 февраля 2018 11:02
            С чисто технической стороны бой при Ла-Плате можно считать победой «карманного линкора».
            Попавшие в него два 203-мм и восемнадцать 152-мм снарядов не причинили ему фатальных повреждений. Главная артиллерия «Шпее» осталась полностью боеспособной: несмотря на три прямых 6-дюймовых попадания в башни, солидное бронирование оказалось настолько надежным, что они даже временно не прекращали стрельбы. Сильнее пострадала легкая артиллерия: одно 150-мм орудие полностью вышло из строя, а подъемники подачи боезапаса к другим были повреждены. Из трех 105-мм установок в действии осталась только одна. Имелись также незначительные затопления через пробоины в обшивке в носовой части, однако корабль не имел ни крена, ни дифферента, а его энергетика находилась в полном порядке. Из почти 1200 человек команды 1 офицер и 35 рядовых были убиты, и еще 58 получили раны и отравления, в большинстве своем легкие.


            Англичане пострадали гораздо сильнее. «Эксетер» полностью вышел из строя, потеряв только убитыми 5 офицеров и 56 матросов. Еще 11 человек погибли на легких крейсерах. Артиллерийская мощь отряда Хэрвуда к концу сражения снизилась более чем вдвое, к тому же на наиболее боеспособном «Ахиллесе» осталось только 360 снарядов. Торпед же у англичан оставалось всего 10.


            Хэрвуд, крейсера которого заняли позиции в двух возможных проходах из Монтевидео, оценивал свои шансы задержать «карманный линкор», если тот выйдет в море на следующий день, как 1:4 (очевидно уповая на удачную торпедную атаку.


            Так что поддерживая техническую оценку проекта рейдера Дойчланд класс, данную Андреем, не могу разделить его вывод о якобы не правильных действиях командора Графа Шпее Лангсдорфа.

            Известные материалы позволяют сделать вывод, что Лансдорф вышел из боя если не победителем, то не побежденным и шансов его заблокировать в Монтевидео, было очень мало.
            1. brn521 15 февраля 2018 14:26
              Цитата: DimerVladimer
              С Какой стати Лангсдорф его проиграл?

              У него было два возможных варианта. Пойти на выгодный размен, утопив крейсер в обмен на полученный урон. Либо убежать. Размена не получилось. Убежать не удалось. В результате корабль на дне. При этом задачей англичан было задержать рейдер, нанеся ему достаточные для этого повреждения. Собственно поэтому они и рисковали так своими кораблями. Особенно Эксетер, который не столько маневрировал, сколько стрелял, т.к. только его калибр имел достаточную эффективность. Свою задачу англичане выполнили. Рейдер свою - нет. Кто победил? 100% англичане.
              Цитата: DimerVladimer
              По английским данным, «Шпее» дважды на протяжении 8 минут ставил дымзавесы и непрерывно маневрировал

              Как какой-нибудь легкий крейсер в аналогичной ситуации, что ненормально.
              Цитата: DimerVladimer
              И предлагает сосредоточить огонь на одном из ЛКр

              Это где такое? Автор пишет следующее:
              "Что должен был сделать Лангсдорф? Продолжать идти тем же курсом и скоростью, позволив своему артиллеристу, нащупавшему «Эксетер», довершить столь успешно начатое им дело и уничтожить крупнейший корабль британцев – для этого достаточно было бы добиться всего лишь еще нескольких попаданий."
              Рискованно, т.к. его в свою очередь нащупали ЛКр. Но броня-то на что?
              Цитата: DimerVladimer
              Вскоре после 7.10 с юга вновь показался «Эксетер», на который пришлось перенести огонь главного калибра.

              Вот именно. Три крейсера для Шпее при его устройстве артиллерии ГК - многовато, на что собственно англичане и рассчитывали. При этом у Эксетера еще и калибр реальный, способный добраться до потрохов рейдера сквозь броню. Надо было рисковать и ставить на Эксетере точку еще в начале боя. Собственно для этого на Шпее и навешали столько тогдашней "электроники", чтобы он в кратчайший срок мог прибить любой крейсер.
              Цитата: DimerVladimer
              Хэрвуд оценивал свои шансы задержать «карманный линкор», если тот выйдет в море на следующий день, как 1:4 (очевидно уповая на удачную торпедную атаку.

              А каков был шанс того, что он вообще выйдет в море на следующий день? Немцам даже положенных трех дней на подготовку было мало.
              Цитата: DimerVladimer
              Известные материалы позволяют сделать вывод, что Лансдорф вышел из боя если не победителем, то не побежденным

              Рейдерствовать перестал, даже встреченный по пути в Монтевидео английский корабль трогать не стал. Англичане свою задачу выполнили.
              Или речь о неких субкатегориях? Например бой брига "Меркурий" с турками. Официально "Меркурий" победил. Капитан брига хотел сбежать и это ему удалось, заодно показав качественное превосходство российского флота над турецким. Но фактически понес такой урон, что бриг оказался непригоден к дальнейшей службе. В таком раскладе победили турки, выведя из строя одну из единиц российского флота.
              1. DimerVladimer 15 февраля 2018 14:32
                Цитата: brn521
                Свою задачу англичане выполнили. Рейдер свою - нет. Кто победил? 100% англичане.


                Давайте уточним британский флот потопил Шпее? Нет. Нанес повреждения не совместимые с продолжением рейдерства? - отчасти.
                Британская контрразведка приложила руки к потоплению Шпее.

                Будь Лангсдорф более хладнокровен - он бы прорвал блокаду с огромной долей вероятности - 75%. Именно чувствуя свою в этом вину он и застрелился.
                Он блестяще проявил себя как командир, но оказался пешкой в руках контразведки, что не допустимо для командира боевого корабля - первая его вина - шаблонная тактика, позволившая вычислить район рейдерства и втянуть себя в бой, вторая - потопить боевой корабль, который мог сражаться.
                1. brn521 15 февраля 2018 15:50
                  Цитата: DimerVladimer
                  Нанес повреждения не совместимые с продолжением рейдерства? - отчасти.

                  Насколько отчасти? Лангсдорф у нас таким образом вообще в какого-то вредителя превращается. Якобы мог сделать то, чего англичане боялись - предложить им совместный поход через Атлантику на 20 узлах. Те в результате быстро бы выдохлись и отстали. Но ведь не захотел, пошел на починку.
                  Цитата: DimerVladimer
                  Будь Лангсдорф более хладнокровен - он бы прорвал блокаду с огромной долей вероятности - 75%

                  Прорвать блокаду мало. Надо еще скрыться, после чего дойти до нужной точки за океаном. Чтобы это стало возможным, надо было еще раньше, в бою с крейсерами проявить хладнокровность и сохранить веру в возможности собственного корабля.
                  Цитата: DimerVladimer
                  Он блестяще проявил себя как командир

                  А в чем собственно блеск?
                  Цитата: DimerVladimer
                  первая его вина - шаблонная тактика, позволившая вычислить район рейдерства

                  Его же так и не нашли. Он сам показался. Будь у него в наличии еще один гидроплан - так и не нашли бы. Так и напрашивается убрать часть брони ради второго самолета. Раз уж эта броня Лангсдорфу так и не помогла толком и он начал бегать зигзагами, как легкий крейсер какой-нибудь.
                  Цитата: DimerVladimer
                  вторая - потопить боевой корабль, который мог сражаться.

                  Тут уже как руководство решило. Приказали бы убиться о Ринаун -убились бы.
                  Цитата: DimerVladimer
                  Давайте уточним британский флот потопил Шпее? Нет.

                  Когда эсминец или подводная лодка попадает торпедой в линкор, после чего тот вместо выполнения боевой задачи хромает ремонтироваться, это победа? Линкор так и не потоплен, "всего лишь" боевая задача сорвана.
  54. Костадинов 15 февраля 2018 16:58
    Цитата: DimerVladimer
    Давайте уточним британский флот потопил Шпее? Нет. Нанес повреждения не совместимые с продолжением рейдерства? - отчасти.Британская контрразведка приложила руки к потоплению Шпее. Будь Лангсдорф более хладнокровен - он бы прорвал блокаду с огромной долей вероятности - 75%. Именно чувствуя свою в этом вину он и застрелился.Он блестяще проявил себя как командир, но оказался пешкой в руках контразведки, что не допустимо для командира боевого корабля - первая его вина - шаблонная тактика, позволившая вычислить район рейдерства и втянуть себя в бой, вторая - потопить боевой корабль, который мог сражаться.

    1. Без любезного содействия британских кораблей нельзя думат что Шпее пошел на дно. То что они вьинудили его сам себя утопить ето еще большая их победа.
    2. О никакого продолжение рейдерства Шпее не мог и думать. Без британских кораблей он мог только возвратится домой но их присуствие делало его тактическое положение безвиходним.
    3. Если он и сумел прорват блокаду ему предстояло "совместное плавание" с двух британских ЛКР, потом с еще один ТКР и в конце с линейний крейсер, так что шансов уцелет у Шпее били ноль. И ето било следствие его недостаточной скорости для рейдера - 28 узла, а реально не более 25 в результате рейдерства и еще меньше в результате повреждения в битве. Другими словами у Шпее не било шансов потому что ето бил плохой корабль для рейдерства.
    Как большая канонерка ближе к берега его можно било использоват, но для етой цели он бил очень дорог и с ненужно большой дальности плавания.
    1. brn521 15 февраля 2018 18:28
      Цитата: Костадинов
      И ето било следствие его недостаточной скорости для рейдера - 28 узла, а реально не более 25

      Реально 20 узлов, которые он на дизелях мог держать без проблем, а крейсера на этой скорости сжигали запас топлива за 3-4 дня. Собственно поэтому англичане и пожертвовали своими крейсерами и полезли в ближний бой. Шпее мог сразу же броситься удирать, как только разобрался, что это не эскорт при транспортах, а поисковики-охотники по его душу. Ну а не потеряй он свой самолет задолго до этого, его бы и вовсе не нашли. Реально было всего три поисковые группы, одной из которых действительно повезло, что ослепший рейдер не только объявился сам, но и принял бой. А еще маневрировал и переносил огонь с цели на цель, что позволило хоть как-то уравнять шансы.
  55. Saxahorse 15 февраля 2018 23:24
    Цитата: DimerVladimer
    Будь Лангсдорф более хладнокровен - он бы прорвал блокаду с огромной долей вероятности - 75%

    Интересно, как вам удалось определить что именно 75% ?

    Я не буду еще раз говорить о уже полученных пи Ла-Плате повреждениях "Шпее". Но напомню что на выходе "Шпее" опять ждут три крейсера. Два КРЛ и один КРТ. А в погребах у рейдера в остатках около 200 снарядов ГК. На 40 минут боя. Выше Андрей посчитал что "Шпее" показал процент попаданий в 1.69%. Это значит что можно надеяться еще примерно на 3 попадания израсходовав остатки ГК. Как вы думаете, трех попаданий будет достаточно чтобы потопить три британских крейсера? Что вы планируете делать на 45-й минуте боя когда снаряды кончатся и пушки замолчат?
Картина дня