А вас, Штирлиц, я попрошу остаться



Предыдущая статья о “чуде” немецкой инженерной мысли, тяжелом крейсере типа “Дойчланд”, вызвала оживленную дискуссию среди читателей “Военного обозрения”. В связи с этим полагаю необходимым провести дополнительные слушания по данной теме с целью прояснения деталей и ответа на вопросы. Выражаю благодарность всем, кто принял участие в дискуссии и помог расширить знания по истории немецкого военного кораблестроения.

Бурное развитие авиации на рубеже 1920-1930 гг., появление авианесущих кораблей, прогресс в области средств радиосвязи или наметившиеся работы по созданию радиолокаторов — ничто не могло смутить адмиралов Кригсмарин. Окрыленные успехами рейдеров Первой мировой, они продолжали верить в пиратские набеги на торговый флот силами крупных военных кораблей.


Словно никто не замечал изменившихся условий новой эпохи, усугубленных традиционным численным превосходством “Ройал Нэви”, имевшим союзников, базы и патрульные эскадры во частях земного шара.

Немцы по-прежнему делали ставку на крупные надводные рейдеры. Как оказалось, напрасно.

В первом же походе “Адмирал Граф Шпее” был перехвачен небольшой эскадрой из одного тяжелого и двух легких крейсеров. В ходе завязавшегося боя немецкий “пират” истратил большую часть боекомплекта, получил повреждения (ведь никакого уверенного превосходства в огневой мощи он не имел) и испуганно забился в гавань Монтевидео. А, узнав о прибытии британского подкрепления, немедленно самоликвидировался.

М-да... Или немцы всерьез полагали, что у англичан не хватит кораблей, чтобы расправиться с одиноким разбойником?

В обозначенных условиях успех мог сопутствовать только вспомогательным крейсерам, замаскированным под гражданские суда. “Атлантис”, “Корморан” и другие добились заметных результатов. Но выпускать на коммуникации одиночный боевой корабль, размером с тяжелый крейсер — тактическое безумие.

О мертвых хорошо или ничего, кроме правды

“Дойчланд” создавался не столько для охоты на торговый флот, сколько для чувства собственного величия. Все началось с того, что в 1920-е гг. Германия неожиданно получила преимущество в создании крейсеров. По сравнению с другими ведущими флотами, изуродованными решениями “вашингтонской конференции”, условия “Версаля” ограничивали стандартное водоизмещение, но, фактически, не ограничивали для Кригсмарин главный калибр (11’’ — едва ли возможно что-то большее на 10-тысячетонном корабле). Там воспользовалось этой возможностью и заказали необычные корабли класса “панцершиффе”.

Исходя из сложившихся условий, единственное, в чем могло быть достигнуто превосходство, — это огневая мощь. Построить “карманный линкор” (конечно, никакой это не линкор), который смог бы гарантированно разделаться с любым “вашингтонцем”.

А вас, Штирлиц, я попрошу остаться


Немцы установили на корабль размером с тяжелый крейсер артиллерию калибра 283 мм.

В чем ошиблись юберменши?

Исходя из законов природы, нельзя построить корабль, который при одинаковом водоизмещении (10 тыс. тонн + допустимое нарушение 15-20%, на которое все закрывали глаза) мог каким-то радикальным образом превосходить соперников. Мощь артиллерии “Дойчланда” обесценивалась малым числом орудий: всего шесть стволов, размещенные двух башнях главного калибра. А по остальным параметрам “панцершифф” получился вообще плавучим позором.

К примеру, артиллерия среднего калибра “Дойчланда” (восемь 6’’, что эквивалентно вооружению легкого крейсера!) не имела централизованной системы управления огнем. Т.е. являлась бесполезным придатком. Сотни тонн полезной нагрузки, растраченных ни на что.

Впрочем, удивляться здесь нечему: многие решения “сумрачного тевтонского гения” отдают нескрываемым дебилизмом. Например, кто помнит, как выглядела на линкоре “Бисмарк” система управения зенитным огнем на кормовых углах? Два сухопутных “коммандогерата” безо всякой стабилизации и защиты. Трудно сказать, что сыграло ли именно это фатальную роль в судьбе линкора, но общий тренд узнаваем.

Немцев принято считать величайшими конструкторами. Так давайте же посмотрим, что строилось в других странах, при тех же параметрах водоизмещения, но еще более жестких ограничениях главного калибра. Несомненно, лучшими были японцы. Им удалось “втиснуть” на свои КРТ десять 203-мм орудий, одновременно, обеспечив исключительно высокую скорость (35-36 уз.) и ряд других преимуществ.

Уважаемые читатели укажут на заметную разницу между калибрами 8 и 11 дюймов. Увеличение калибра всего на 30% увеличило массу снаряда в 2,5 раза! Возросла дальность стрельбы и настильность траектории (что должно было упростить прицеливание).

Все эти замечания, несомненно, верны. Но!

Мы сравниваем не единственную пушку в сферическом вакууме, а вооружение корабля в целом. Батарею 6х283 мм и 10х203 мм. И расчет в этом случае будет совсем другим.

Спор по поводу различий в могуществе 8’’ и 11’’ можно ограничить фразой: защита любого КРТ пробивалась 283 мм, как фанера, аналогично, защита “Дойчланда” не являлась преградой для снарядов калибра 203 мм. Любое попадание было способно нанести смертельную рану каждому из противников.

Хрустальные вазы, вооруженные молотками. У одного молоток потяжелее, другой наносит более частые удары.

При встрече противником класса “линкор” ни тот, ни другой калибр также не годились для охоты на столь крупного “зверя”.

Вернемся к нашей эмпирической битве за “кубок конструкторов”.

С учетом большего количества орудий и вдвое большей скорострельности восьмидюймовок лучшие из крейсеров предвоенного времени не уступали по массе минутного залпа немецкому “вундершиффу” с его “уникально” мощной артиллерией. Кроме того, имели преимущество в скорости пристрелки. А многочисленные башни ГК, как и любые меры по рассредоточению и дублированию механизмов, уменьшали вероятность отказов и выхода из строя в жестких боевых условиях.

Высокие баллистические характеристики и дальность стрельбы немецких SKC/28 так и остались табличными значениями. На практике дальность стрельбы нивелировалась погодными условиями (идеальная видимость скорее исключение), временем суток (ночные бои классика жанра) и средствами управления огнем, которые не могли обеспечить необходимую точность. За все годы ВМВ была отмечена только пара результативных выстрелов с большой дистанции: первое попадание в АВ “Глориес” и “выстрел у Калабрии”, случайное попадание в движущийся “Джулио Чезаре” с расстояния 24 км, результат шквального огня с четырех линкоров.

Никакие другие морские дуэли на дистанции свыше 100 кбт практического результата не имели.

В то же время меньший калибр способствовал увеличению боезапаса (так, штатный б/к японских крейсеров состоял из 1200 снарядов главного калибра — против 600 на борту “Дойчланда”). Разница более чем существенная.



В результате имеем простой вывод. Японские проекты “Миоко”, “Такао”, “Могами” — лучшее из того, что могло быть построено в условиях ограниченного стандартного водоизмещения (немногим более 10 тыс. тонн). Самые сбалансированные характеристики при целом ряде прорывных параметров.

Сторонники немецкого инженерного гения могут оправдывать нелепую конструкцию “Дойчланда” его формальным назначением (рейдер). Приводить в качестве аргумента необычную классификацию (“панцериффе”), утверждать, что он совершенно не похож на остальных ровесников, что для него действуют иные тактические приемы.

Господа, да сколько угодно.

Только ирония судьбы в том, что для всех возможных условий и задач, под которые пытаются подогнать “Дойчланд”, более эффективным решением был традиционный для того времени тяжелый крейсер с равноценной “Дойчланду” защищенностью, высокой 35-узловой скоростью и батареей из 10 восьмидюймовок. Возможность создания такого корабля блестяще доказали японцы.

«Но как же вдвое большая дальность, важнейшее качество рейдера?!» — в отчаянии воскликнут те, кто все еще считает немецкий “панцершифф” специфической, но относительно удачной конструкцией (по крайней мере, в каких-то особых условиях вакуума).

Ответ незатейлив: “Дойчланд” имел возможность пройти 16 300 миль на экономическом ходу 18 узлов. Только какой в этом смысл, если у него после первой же перестрелки закончится боекомплект. Который придется где-то пополнять.

Кстати, японские КРТ с паротурбинной ЭУ показали на практике не меньшие рейдерские качества в ходе похода в Индийский океан, март-апрель 1942 г.

Результатом эпопеи с “карманными линкорами” стал отказ от дальнейшего строительства подобных кораблей. Немцы приняли традиционную точку зрения, заложив 1935 году КРТ “Адмирал Хиппер” с паротурбинной силовой установкой и артиллерией 8 дюймов.

Несмотря на открытое и наглое нарушение условий “версальского договора” (стандартное в/и превысило лимит почти на 50%), очередной немецкий проект вновь окончился позором. “Лоскутное” бронирование, не способное обеспечить защиту важнейших отсеков корабля от снарядов крейсеров и авиабомб калибра свыше 250 кг. Ничем не примечательные характеристики (8 орудий ГК, скорость 32 узла). При этом оказался дороже в 2,5 раза, чем британский КРТ типа “Каунти”.



Но главная ценность — это люди. Много людей. В годы войны экипаж КРТ типа “Адмирал Хиппер” обычно составлял свыше 1600 чел., значительно больше, чем у тяжелых крейсеров других стран. Спросите: почему? Находившиеся на борту флотские специалисты, гражданские инженеры и представители фирм-подрядчиков занимались непрерывным ремонтом оборудования.

Но это уже другая история.
Автор: Олег Капцов


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 188

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. avt 5 февраля 2018 15:18
    М-да... Или немцы всерьез полагали, что у англичан не хватит кораблей, чтобы расправиться с одиноким разбойником?
    Ну можно два послать - ,,Бисмарк" с ,,Женей" bully
    avt
    1. Alexey RA (Алексей) 5 февраля 2018 18:50
      Цитата: avt
      Ну можно два послать - ,,Бисмарк" с ,,Женей"

      Угу... и сагрить на себя всё, что можно - от Рейкьявика до Гибралтара. Leeeeroy Bismarck! smile
      Лучше уж "Шарля" с "Гнеем" послать. Они, правда, даже старого "Эра" стараются обходить стороной - но беззащитные конвои разносят только так.
      Правда, по славной традиции Кригсмарине, и у этой парочки с ГЭУ всё было не слава богу:
      В ходе рейдерства «Шарнхорст» по­стоянно испытывал трудности с трубка­ми перегревателей своих котлов, и толь­ко самоотверженная работа экипажа позволила избежать крупных поломок. В Бресте специалисты определили, что на замену трубок потребуется, по меньшей мере, 10 недель. Причина повреждений оказалась чисто технологической — при­мененный металл не соответствовал рабочим температурам.
      1. Графова Ирина (Ирина) 5 февраля 2018 19:33
        Последняя цитата беспардонно передрана из монографии Сергея Сулиги. Разумеется, без ссылки на него
        1. Alexey RA (Алексей) 5 февраля 2018 20:03
          Цитата: Графова Ирина
          Последняя цитата беспардонно передрана из монографии Сергея Сулиги. Разумеется, без ссылки на него

          Беспардонно - это если бы я выдавал цитату за свои собственные мысли. А так - абзац оформлен как цитата.
          Специально для желающих ознакомиться с первоисточником привожу данные по нему:
          С. В. Сулига. Линкоры типа "Шарнхорст". "Морская Коллекция". Специальный выпуск №1. 2002 г.
          1. Графова Ирина (Ирина) 5 февраля 2018 22:39
            laughing А то я не знаю, держа её в руках...
            Оформлен как цитата, но без указания первоисточника.
            Хотя... Теперь исправились... У меня несколько более раннее издание... И называется: "Шарнхорст" и "Гнейзенау" Москва 1995 hi Эт сетера
      2. Serg65 (Сергей) 6 февраля 2018 07:13
        Цитата: Alexey RA
        Причина повреждений оказалась чисто технологической — при­мененный металл не соответствовал рабочим температурам.

        belay Как поразительно схожи проблемы Кригсмарине 40-х и ВМФ СССР по Сарычам в конце 80-х!!!
        Алексей приветствуем hi
  2. andrewkor 5 февраля 2018 15:35
    Так им и надо, нефиг на мировое господство замахиваться!
    С другой стороны вспомогательные крейсера удачно попиратствовали ,Комет,например!
  3. noviczok 5 февраля 2018 16:03
    У меня несколько дилетантский вопрос: как расшифровывается сокращение КРТ? КРейсер Тяжелый?
    1. Forcecom (Денис) 5 февраля 2018 16:27
      Вы абсолютно правы
      1. Вишневая девятка (1) 5 февраля 2018 23:52
        Цитата: Forcecom
        КРТ? КРейсер Тяжелый?

        С КРТ еще ладно. Главное не путать КРЛ (Крейсер Легкий), ЛК (ни фига не Легкий Крейсер, а Линейный Корабль, линкор) и ЛКР (Линейный Крейсер).
  4. Монархист (Лабинский Слава) 5 февраля 2018 16:04
    Цитата: andrewkor
    Так им и надо, нефиг на мировое господство замахиваться!
    С другой стороны вспомогательные крейсера удачно попиратствовали ,Комет,например!

    "Вспомогательны" крейсера, а проще говоря "тайные"" пираты это отдельная песня.. Если не ошибаюсь : ещё в ПМВ они практиковали подобную манеру войны
    1. avt 5 февраля 2018 16:43
      Цитата: Монархист
      . Если не ошибаюсь : ещё в ПМВ они практиковали подобную манеру войны

      wassat Ая -яй! А ещё
      Цитата: Монархист
      Монархист

      Да немцы внима-а-ательнейшим образом проштудировали по итога Русско-Японской войны работу владивостокских крейсеров и вспомогачей Рожественского . Действительно вылившуюся в действие эскадры Шпее и ,,Эмдена" под командованием удачливого командира и других.
      avt
  5. Монархист (Лабинский Слава) 5 февраля 2018 16:21
    Олег, а Вам не кажется,что в 21 веке и сидя воте компа, легко рассуждать у кого лучше крейсера? Хотя Вы правы: что толку от "Дойчланда", когда он расстреляет свой боезапас, но это касается ЛЮБОГО КОРАБЛЯ.
    Честно говоря я не помню, чтобы во ВМВ были автоматы управления огнем:"Средствами управления управления огнем, которые не могли обеспечить необходимую точность"
    1. noviczok 5 февраля 2018 16:44
      Цитата: Монархист
      Честно говоря я не помню, чтобы во ВМВ были автоматы управления огнем:"Средствами управления управления огнем, которые не могли обеспечить необходимую точность"


      Насчет именно автоматов не скажу, но полуавтоматические СУО были уже в ПМВ. Из недавнего на сайте:

      И, наконец, много позже всего был создан так называемый «столик Дрейера» - первая британская полноценная система управления огнем.



      Столик Дрейера был предельно (для тех времен) автоматизирован – в него необходимо было вручную вводить курс и скорость вражеского корабля, но дальность до противника вводил непосредственно дальномерщик, то есть старшему артиллеристу не нужно было отвлекаться на это. А вот курс и скорость собственного корабля попадали в столик Дрейера автоматически, потому что он был соединен с гирокомпасом и спидометром. Автоматически считалась поправка на ветер, исходные данные поступали непосредственно от анемометра и флюгера. Калькулятор Дюмареска был составной частью столика Дрейера, но теперь не просто рассчитывались ВИР и ВИП на какой-то момент, а происходил постоянный контроль этих величин и прогнозирование их на необходимое для артиллеристов время. Углы вертикальной и горизонтальной наводки также рассчитывались автоматически.


      https://topwar.ru/133771-legkie-kreysera-tipa-sve
      tlana-chast-3-ognevaya-mosch-v-sravnenii-so-svers
      tnikami.html
  6. yehat (Сергей) 5 февраля 2018 17:33
    сравнение не вполне полно и честно.
    все-таки ТКР нельзя анализировать только с точки дуэли с другими кораблями.
    есть и другие функции - обстрел берега, эскадренные действия и пр.
    тот же каунти серьезно проигрывал хипперу, если присмотреться к данным, кроме калибра и числа орудий,
    и кстати, каунти считался в англии неоправданно дорогим тяжелым крейсером.
    опять же, у дойчланда компоновочно была лучше защита, чем у японцев.
    те же японцы показали себя двояко весьма нестойкими к легкому обстрелу и наоборот, измочаленные выживали.
  7. Андрей из Челябинска (Андрей) 5 февраля 2018 18:03
    Очередное веселое фэнтези от Олега Капцова. Олег умудряется, зачастую, делать по два ляпа в одном абзаце, но... зато весело! За то и любим:)
    1. Графова Ирина (Ирина) 5 февраля 2018 23:19
      Это точно. Ему бы на сайте АИ публиковаться - там бы на ура приняли
      1. Вишневая девятка (1) 5 февраля 2018 23:54
        Цитата: Графова Ирина
        Ему бы на сайте АИ публиковаться - там бы на ура приняли

        Это Вы так троллите коллегу Андрея? wassat
        1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 08:25
          Ни в коем разе... Имела в виду г-на автора сей статьи, которую мы имеем честь обсуждать
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 6 февраля 2018 17:17
            Здравствуйте, Ирина!
            Вишневая девятка имеет ввиду, что я сам завсегдатай альтхистори:))))
            1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 18:08
              Уррряяяяааа!!!!!!!!!
              Только маленький вопрос. Почему у меня не получается "повесить" здесь фото? . Какая-то абракадабра из цифр - и досвидос
  8. DimanC (Дмитрий) 5 февраля 2018 18:25
    Интересно, а когда уважаемый автор пройдется по форштевням кораблей линии баталии? Ведь даже после ПМВ "просвещенные мореплаватели" продолжали считать бои с углом возвышения орудий, равным 0, что весьма феерично проявилось при закладке "нельсонов"...
    1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 15:53
      И "Джорджей"
  9. Alexey RA (Алексей) 5 февраля 2018 18:26
    Впрочем, удивляться здесь нечему: многие решения “сумрачного тевтонского гения” отдают нескрываемым дебилизмом. Например, кто помнит, как выглядела на линкоре “Бисмарк” система управения зенитным огнем на кормовых углах? Два сухопутных “коммандогерата” безо всякой стабилизации и защиты. Трудно сказать, что сыграло ли именно это фатальную роль в судьбе линкора, но общий тренд узнаваем.

    Хе-хе-хе... а виноват во всём - Сталин. Потому как сухопутные командогераты вместо штатных "качающихся горшков" на кормовых КУ "Бисмарка" появились только потому, что фирма-изготовитель "горшков" была занята советским заказом.
    Зенитные орудия крупного калибра уп­равлялись из двух рубок-постов типа SL-8, размеченных по обеим бортам надстройки в полукруглых, бронированных колпаках, кото­рые своим внешним видом, а также благодаря трехосевой ориентации, получили среди мо­ряков прозвище "качающиеся горшки". Име­лись также два вспомогательных поста уп­равления зенитным огнем. Такое количество постов считалось недостаточным для корабля типа "Bismarck", однако командованию флота пришлось с этим смириться, так же как и с тем, что крейсер "Prinz Eugen" до начала операции "Rheinubung" вообще не получил ни одного поста типа SL-8. Вызвано это было уже названными выше причинами (недостаток соответствующего персонала, а также пос­тавки в рамках советско-германского дого­вора для крейсера ".Lutzow"). Чтобы хотя бы частично компенсировать отсутствие в корме современных систем управления зенитным ог­нем на "Bismarck" установили два сухопут­ных поста аналогичного назначения типа "Kdo.Ger.40" фирмы "Karl Zeise", но они не имели трехкоординатной ориентации. Один такой пост был установлен непосредственно за грот-мачтой, а другой прямо перед баш­ней "Cesar". Эти посты не защищались даже противоосколочной броней.

    Более того, ЗКДБ на "Бисмарке" тоже был сборной солянкой - и до него дотянулся, проклятый.
    16 орудий калибра 105 мм SKC/33 уста­навливались на корабле в два этапа. Две первых установки были смонтированы на носовой надстройке еще в июне-июле 1940 года-, когда корабль находился на верфи "Blohm und Voss" в Гамбурге. Орудия монти­ровались на спаренном лафете сравнительно устаревшей конструкции С/34. Оснащение та­кого мощного корабля несовременным воору­жением было вызвано отсутствием более сов­ременных зениток на складах Круппа и "Rheinishe Metallwarenfabrik", где имелись только орудия на лафетах старой конструк­ции. Остальные орудия были .переданы на проданный в Советский Союз недостроенный крейсер "Lutzow".
    1. Комментарий был удален.
    2. Alexey RA (Алексей) 5 февраля 2018 20:06
      Все цитаты - из Печуконис Н.И., Давыдов Ю.В. Линейный корабль «Бисмарк». История корабля 1934 - 1941.
      1. Графова Ирина (Ирина) 5 февраля 2018 23:18
        Правильно, авторство желательно указывать
  10. Графова Ирина (Ирина) 5 февраля 2018 18:34
    Опять...
    По порядку давайте. Любая война имеет свои законы. Крейсерская война, апологетами которой выступали немцы, потому как ничего иного им и не оставалось, тоже имеет свои законы. Которые гласят, что успех (или неуспех) такой войны зависит не от количества потопленного тоннажа (в отличие от войны подводной, да еще и неограниченной), а от самого факта наличия в морях и океанах неприятельских кораблей, которые вольны сами выбирать время, место и цель нападения, автоматически ставя противоположную сторону, пусть и сильнейшую, в положение стороны обороняющейся. Что приводит к очень большим материальным затратам. Их можно долго перечислять. К примеру - износ матчасти, расход топлива, усталость экипажей, риск нарваться в неудобное время в неудобном месте в малом количестве на тот же рейдер. Это если брать вариант охоты на рейдер. Желательность создание системы конвоев для транспортировки хотя бы наиболее важных грузов, что ведёт к снижению товарооборота и, опять-таки, приводит к задействованию боевых кораблей для охранения. В "напряге" береговая оборона со всеми её составляющими. Общественное мнение недоумевает и задаёт неудобные вопросы правительству, а то - командованию флота, что тоже не способствует общему спокойствию. Возрастает в разы стоимость фрахта и страховка его, что негативно сказывается на экономике из-за роста цен, к примеру. Нежелание моряков торгового флота рисковать своими жизнями без соответствующего вознаграждения (не всегда, но бывало неоднократно). Возрастание нагрузки на верфи для компенсации текущих и будущих потерь, что требует материалов, которые могли быть потрачены на танки, скажем. Да и внешнеполитически тоже, в глазах колеблющихся, можно сильнейшей стороне предстать в невыгодном свете. Есть и следствия из этих и других аспектов крейсерской войны...
    Вооружение и конструкцию "идеального" рейдера сейчас обсуждать не будем. Потому как таковой просто не может быть. Просто надо исходить из того, что немцы действовали из предложенных (и разрешенных) условий. А 10 203мм или 15 155мм, или 6 283мм - это из области чистого теоретизирования, могущего привести к АИ, из которой уже не выбраться...
    Остаётся добавить, что охаянные 150мм в палубных установках предназначались, в первую очередь, для потопления "купцов" чуть ли не прямой наводкой, а потому система ЦН им особо и не была нужна.
    А вспомогательные крейсера, которые достаточно широко немцы использовали впоследствии, такого "напряга" уже не вызывали, хотя временами действовали более чем успешно (вспомним "Сидней").
    Поклонникам ПЛ хочу сказать, что к началу войны их было у немцев 57 и считанные из них могли "забраться" в те края, где действовали "карманники". Так что в начале войны альтернативы надводным рейдерам у немцев просто не было. Да и "попался" только один из них...
    И, наконец, не забывайте про один интересный термин - "флит ин биинг"
    1. Snakebyte 6 февраля 2018 08:37
      Система конвоев, как защита от рейдеров, была успешно опробована еще в ПМВ. И во вторую войну англичане уже долго не раскачивались, оперативно организовали конвойную систему.
      У англичан хватало старых линкоров и линейных крейсеров. Их просто стали ставить в охранение конвоев. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" драпанули от "Рипалса", "Шеер" от "Рамиллеса".
      Собственно, "Бисмарк" отправили в рейдерство именно с расчетом, что мощный линкор способен дать отпор британскому старью в охранении.
      1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 11:22
        Система конвоев существовала еще в незапамятные времена. Потому ничего не ново под луной. Проблема несколько в другом...
        "Бисмарк", как и его "систершип", соответственно, никогда и не рассматривался в качестве "чистого" рейдера. Дальность плавания, увы... Да и "старьё", имея 879кг снаряды с вполне современными системами управлением огнём, были достаточно опасны. Два-три-четыре попадания - и рейдерству мог придти конец. Не в плане потопления, а в плане получения повреждений, которые могли поставить крестик на задаче. Потому как рейдеру, какой бы он не был мощный, красивый и сильный, просто противопоказано вступать в бои хоть с приблизительно равноценными противниками. "Бисмарк" с напарником предназначался, до вступления в строй "Н", главной задачей дальнее прикрытие реальных рейдеров и нагнетание общей напряженности, отвлечение на себя основного внимания. Нет, при удобном случае, мог бы и сам что-то лихое учинить, что в итоге и получилось. Но с плачевным итогом. "Золотая пуля"... Кстати, как и в случае с "Шарнхорстом"...
        А вот начавшаяся серия "Н", получив дизеля, могла бы вывести из равновесия очень многое, потому как обладая дизельными установками и имея дальность до 20.000 миль, эти монстры могли дать прикурить кому угодно, особенно, получив в поддержку "Q". Всего-то 4 года не хватило... crying Правда, и "Лайоны" были бы на подходе.. Но опять скатываемся в болото АИ...
        1. Snakebyte 6 февраля 2018 12:54
          Проблема в самом увлечении Редера концепцией рейдерства.
          В ПМВ англичане из описанных Вами ранее экономических соображений почти до конца войны не вводили систему конвоев. И то, действия надводных рейдеров Германии нанесли мизерный ущерб.
          В ВМВ англичане сразу ввели систему конвоев и начали противодействовать рейдерам активными действиями флота. Адмирал Тови (или Товей?) вспоминал, что его линкор во Вторую мировую выходил в море чаще, чем его эсминец в Первую.
          После этого на активных действиях рейдеров можно было ставить крест, как и случилось. Немецкие тяжелые корабли после потери "Бисмарка" больше служили пугалом, отстаиваясь в базах, чем реально действовали.
          1. Nehist (Александр) 6 февраля 2018 13:37
            За то каким пугалом!!! Одним только этим они оправдали свое существование!!! А особенно Тирпиц!!!
          2. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 14:56
            "Флит ин биинг" - слышали? Если да, то вопросов не должны иметь. Если не слышали, то... уж извините...
            1. Snakebyte 7 февраля 2018 08:46
              Эта концепция хорошо работала в ПМВ, в ВМВ на нее просто иначе реагировали.
              Да, англичанам приходилось считаться с угрозой тяжелых надводных кораблей Германии и Италии, но они не колеблясь бросили свои тяжелые корабли на прикрытие конвоев (вообще, иначе им было не поступить - ТВД расширился из Северного моря на Северную Атлантику и Арктику, уже не было возможности держать флот на ближайших базах в связи с отсутствием ближайших баз). Теперь уже фрицам приходилось считаться с этим фактором и прятаться в базах вместо активных действий, изредка предпринимая осторожные вылазки практически без результата.
              Часто встречал мнение, что северные конвои в 1942-м свернули из-за угрозы надводных кораблей. Этот фактор, возможно повлиял, но гораздо серьезнее повлияли тяжелые потери транспортов от авиации и ПЛ.
              Американцы с наличием мощного японского линкорного флота вообще не считались всю войну.
              Так что "Флит ин экшн" победил "Флит ин биинг".
              1. Графова Ирина (Ирина) 7 февраля 2018 18:30
                lol
                Эта концепция работала всегда. И до сих пор... Увы, но это так...
                Просто подумайте, почитайте, проанализируйте, что ли...
                Не в обиду
                1. Snakebyte 7 февраля 2018 23:07
                  Я и не спорю, что она работает. Но, она работает в обе стороны.
                  Немцам тоже приходилось учитывать наличие английских тяжелых кораблей. Потенциальная возможность появления авианосца в охранении конвоя не выпускала немецкие корабли из баз.
                  Любой обнаруженный британский корабль или разведывательный самолет разворачивал немецкие корабли в сторону базы, потому что он неминуемо наводил на фрицев линкоры и авианосцы, которые не отстаивались в базах, а были в море, в достаточно близком радиусе для оперативного реагирования.
                  Да, это очень затратно - постоянно держать тяжелые корабли в море, но у англичан другого выхода не было - удобные базы вблизи основных операционных зон отсутствовали. Именно для этого обе стороны старались оккупировать Норвегию.
                  Другой пример. Американцы прекрасно знали о наличии мощного японского "Хасирского" флота. Такое впечатление, что его наличие просто игнорировали. Возможно, знай американцы реальные характеристики линкоров типа "Ямато", побоялись бы отправлять небольшие линейные силы к Гуадалканалу и "флит ин биинг" сыграл бы свою роль.
                  1. Графова Ирина (Ирина) 8 февраля 2018 06:15
                    Не совсем так. "Флит ин биинг" подразумевает факт наличия флота, а не его использования по прямому назначению...
                    И правильно игнорировали. Потому как где он и где Гуадалканал. И даже Трук. Время на реакцию было
                    1. Snakebyte 8 февраля 2018 10:34
                      Факт не просто наличия флота, а потенциальная угроза от его использования по прямому назначению.
                      1. Графова Ирина (Ирина) 9 февраля 2018 08:09
                        Можно и так сформулировать. Если только сия угроза подкреплена самим составом угрозы... Если уж совсем удариться в крайности, то вряд ли норвежский флот можно рассматривать в качестве угрозы даже тем же немцам, не говоря про прочих... бриттов...
                        Скажем так... "флит ин биинг" работает тогда, когда в составе этого "флита" есть что-то, что может (хоть и в единичном варианте) представлять опасность для аналогов противоборствующей стороны. Что мы видели на примере "Тирпица"
    2. kvs207 (Валерий) 6 февраля 2018 09:02
      Удивительно неожиданное хобби для дамы, респект.
      1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 14:57
        А в чём проблема?
        1. Вишневая девятка (1) 6 февраля 2018 15:22
          Цитата: Графова Ирина
          А в чём проблема?

          Ну как же, живая женщина в таком месте wassat

          Если смотрели "Большой взрыв", то там была подходящая сцена в магазине комиксов))))
          1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 18:13
            Был магазинов комиксов, когда "девятку" мне разбили... Не вишневую, увы. Но в 98-м году - обидно
  11. Alexey RA (Алексей) 5 февраля 2018 18:42
    С учетом большего количества орудий и вдвое большей скорострельности восьмидюймовок лучшие из крейсеров предвоенного времени не уступали по массе минутного залпа немецкому “вундершиффу” с его “уникально” мощной артиллерией.

    Самое забавное то, что в отряд Харвуда входил самый слабый из "вашингтонских" КРТ - "Эксетер" с 3х2-203 мм. То есть, по количеству орудий британец был равен немцу. Также в отряд входили 2 "Линдера" с 4х2-152 мм - слабее них (из башенных КРЛ RN) были только "Аретузы". И эта троица запинала броненосец (ну, официально "Шпее" был панцершиффе - одним из трёх разрешённых Версалем к постройке броненосцев). smile
    Будь у Харвуда короткоствол "Камберленд" и "Тауны" - "Шпее" вряд ли дошёл бы до Монтевидео. Впрочем, и так ничего получилось. ©
    1. рюрикович (Андрей) 5 февраля 2018 20:05
      Цитата: Alexey RA
      И эта троица запинала броненосец

      Харвуд ,по сути, нашел единственный выход из сложившиеся ситуации - он тактически заставил немцев разделить огонь. И всё. Любого командира поставь на место Лангсдорфа и не факт, что он достойно вышел бы из данной ситуации.. А так три единицы суммарно более слабейшие,но более быстроходные вынудили принять неверное решение(как нам видится со стороны). А потом был обычный покерный блеф на повышение ставок и игра сделана... smile
      Будь ещё один на один с "Эксетером" или Харвуд принял бы более классический бой в линии,не факт, что история пошла бы по другому пути. request
      1. Alexey RA (Алексей) 5 февраля 2018 20:22
        Цитата: рюрикович
        А потом был обычный покерный блеф на повышение ставок и игра сделана...

        Дык... особого блефа не было. Не прошло и суток с момента захода "Шпее" в Монтевидео - и вместо "Эксетера" к КРЛ Харвуда присоединился "Камберленд" (мало того, что о четырёх башнях, так ещё и свежемодернизированный). А с севера надвигалась парочка ЛКР-АВ, от которой панцершиффе с его уникальным в тех краях силуэтом спрятаться было довольно сложно, а убежать - невозможно. Особенно с учётом выведенных из строя систем очистки топлива и опреснителей.
        Призрак Шпее витал над мачтами "Шпее". smile
        1. рюрикович (Андрей) 5 февраля 2018 21:18
          Цитата: Alexey RA
          А с севера надвигалась парочка ЛКР-АВ, от которой панцершиффе с его уникальным в тех краях силуэтом спрятаться было довольно сложно, а убежать - невозможно.

          Ну это англичане так усиленно пугали немцев. wink "Камберленд" реально успел на помощь к Харвуду и если бы(снова это "бы") Лангсдорф вышел в море,то его снова поджидали бы три крейсера. И снова разделение огня и т.д.
          "Ринаун" с "Арк- Ройалом" базировались на Фритаун и при любом раскладе в течении трёх суток ну никак не смогли бы появиться у Монтевидео. Да,они участвовали в охоте,но не там, где было нужно. Потому нахождение их около Монтевидео было обычным тактическим блефом yes ибо Лангсдорф не знал, где они на самом деле.
          1. Alexey RA (Алексей) 6 февраля 2018 12:53
            Цитата: рюрикович
            "Ринаун" с "Арк- Ройалом" базировались на Фритаун и при любом раскладе в течении трёх суток ну никак не смогли бы появиться у Монтевидео.

            Судя по сайту "British and Other Navies in World War 2 Day-by-Day", на 12.12.1939 эта парочка была в районе Пернамбуку.
            Force K - Aircraft carrier ARK ROYAL and battlecruiser RENOWN in the Pernambuco area.
    2. Вишневая девятка (1) 6 февраля 2018 00:02
      Цитата: Alexey RA
      И эта троица запинала броненосец (ну, официально "Шпее" был панцершиффе - одним из трёх разрешённых Версалем к постройке броненосцев).

      Приводил в старой ветке диаметрально противоположную оценку этого боя. Эксетер ушел чудом, КРЛ не сделали вообще ничего. Очень неудачный бой для Лангсдорфа.
      1. Ратуш (Ратуш) 6 февраля 2018 00:18
        Цитата: Вишневая девятка
        Цитата: Alexey RA
        И эта троица запинала броненосец (ну, официально "Шпее" был панцершиффе - одним из трёх разрешённых Версалем к постройке броненосцев).

        Приводил в старой ветке диаметрально противоположную оценку этого боя. Эксетер ушел чудом, КРЛ не сделали вообще ничего. Очень неудачный бой для Лангсдорфа.



        Единственная ошибка человека зашедшего играть в казино-то что он в казино зашел)
        1. Вишневая девятка (1) 6 февраля 2018 00:33
          Цитата: Ратуш
          Единственная ошибка человека зашедшего играть в казино-то что он в казино зашел)

          К сожалению для немцев, у Лангсдорфа это была не единственная ошибка. Добить Эксетер было вполне реально. А учитывая пробитый барбет Аякса, который мог очень паскудно для него закончиться, топикстартер вполне мог бы сейчас писать статьи про триумф немецкой инженерной мысли и крах концепции вашингтонских крейсеров со счетом 2:0.
          1. Ратуш (Ратуш) 6 февраля 2018 00:38
            Цитата: Вишневая девятка
            К сожалению для немцев, у Лангсдорфа это была не единственная ошибка.




            На самом деле бой он технически выиграл.но все равно проиграл).и проиграл бы даже если б потопил Эксетер.


            Бой он проиграл в момент когда был обнаружен.дальше-частности,не меняющие исход дела


            ..Рвусь из сил — и из всех сухожилий,
            Но сегодня — опять как вчера:
            Обложили меня, обложили —
            Гонят весело на номера!..
            1. Вишневая девятка (1) 6 февраля 2018 00:50
              Цитата: Ратуш
              Бой он проиграл в момент когда был обнаружен.дальше-частности,не меняющие исход дела

              Вы преувеличиваете. Естественно, жизнь рейдера не сахар. Но шансы были до самого конца, даже в Монтевидео.
              1. Ратуш (Ратуш) 6 февраля 2018 00:58
                Цитата: Вишневая девятка
                Цитата: Ратуш
                Бой он проиграл в момент когда был обнаружен.дальше-частности,не меняющие исход дела

                Вы преувеличиваете. Естественно, жизнь рейдера не сахар. Но шансы были до самого конца, даже в Монтевидео.



                Вспомните Бисмарк.Был даже в лучшем положении чем Граф-базы в Франции где мог укрыться были недалеко.Но все равно закончилось как закончилось.


                Причем и он-проиграл в момент когда обнаружили.и даже потопление Худа не помогло ничем.Обложили и методично избили.Владычица море,даже одряхлевшая,оставалась таковой.Чтобы там не говорили писатели альтернативщики
                1. Вишневая девятка (1) 6 февраля 2018 01:46
                  Цитата: Ратуш
                  Вспомните Бисмарк.Был даже в лучшем положении чем Граф-базы в Франции где мог укрыться были недалеко.Но все равно закончилось как закончилось.

                  Бисмарку тоже в тот раз не фартануло. А с владычицей морей бывало всякое. И на старуху бывает проруха. Вспомните прорыв ШиГ через Канал, например.
                  Кстати, по бою в Датском проливе у "писателей альтернативщиков" тоже большой простор для деятельности. Можно было бы утопить Уэльского за компанию, он был фактически небоеспособен. А торпеда в рули - чистая случайность, согласитесь.
                  1. Ратуш (Ратуш) 6 февраля 2018 02:29
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Бисмарку тоже в тот раз не фартануло. А с владычицей морей бывало всякое. И на старуху бывает проруха. Вспомните прорыв ШиГ через Канал, например.
                    Кстати, по бою в Датском проливе у "писателей альтернативщиков" тоже большой простор для деятельности. Можно было бы утопить Уэльского за компанию, он был фактически небоеспособен. А торпеда в рули - чистая случайность, согласитесь.



                    Бывали ,конечно,конфузы у англичан.переход ШиГ-один из них.Но если подумать-от этого ничего не изменилось.Какая разница под какой лавкой прятались ШиГ-в Бресте или условно в Данциге.Они представляли опасность в море.А там англичане их топили достаточно успешно.Ш не даст соврать).


                    Насчет Датского пролива.Потопить и Уэльса -можно было наверно.Но Бисмарк не сделал это наверно по тем же мотивам по которым Граф не дотопил КРТ у ЛаПлаты-тикать надо было.Проблемой Бисмарка(как и Графа) в тот момент был уже Не Уэльский,а слабые крейсера идущие на безопасном расстоянии и орущие на весь океан его координаты всем взпослым дядям,которые придут накажут.и с ними он ничего поделать не мог.Только тикать и надеяться удачно потеряться от их радаров.


                    Торпеда в рули-да,удача(как и выстрел от которого Худ на атомы разлетелся).но все таки эта удача-результат системных усилий англичан,которые все делали что бы она состоялась.и если бы не та торпеда была такой удачной-были бы еще десятки торпед и сотни снарядов ,пока б не словили удачную.
                    1. Вишневая девятка (1) 6 февраля 2018 08:22
                      Цитата: Ратуш
                      были бы еще десятки торпед и сотни снарядов ,пока б не словили удачную.

                      Были бы, но не в этот раз. До люфтов оставались считанные часы.
                      Цитата: Ратуш
                      Но Бисмарк не сделал это наверно по тем же мотивам по которым Граф не дотопил КРТ у ЛаПлаты-тикать надо было

                      Плюс он вряд ли мог подумать, что у ПУ все так плохо с ГК.
                      Цитата: Ратуш
                      координаты всем взпослым дядям,которые придут накажут.

                      Из которых ни один не мог его догнать. Только перехватить.
                  2. Alexey RA (Алексей) 6 февраля 2018 12:21
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Кстати, по бою в Датском проливе у "писателей альтернативщиков" тоже большой простор для деятельности. Можно было бы утопить Уэльского за компанию, он был фактически небоеспособен.

                    Для этого "Бисмарку" нужно было догнать "Принца". Что было крайне непростой задачей - учитывая последствия попаданий в немецкий ЛК: диффе­рент на нос (3 градуса), крен на левый борт (9 градусов), правый винт вышел из воды.
                    А также то, что кроме "Принца" у англичан была пара КРТ. И играть с ними в прятки в дымах, рискуя получить торпеду в борт, было бы крайне неразумной идеей. А надымили лайми знатно - в их дымзавесах даже "Принц" умудрился спрятаться. smile
                    1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 15:01
                      При таких показателях крена и дифферента ни правый, ни левый винты "выйти" из воды не могли. Смотрите теоретический чертёж, что ли...
                      1. Alexey RA (Алексей) 6 февраля 2018 15:15
                        Хорошо - частично оголился. smile
                    2. Вишневая девятка (1) 6 февраля 2018 15:39
                      Цитата: Alexey RA
                      играть с ними в прятки в дымах, рискуя получить торпеду в борт, было бы крайне неразумной идеей.

                      Оно, конечно, правда. Тем не менее, по реалиям ВМВ расклад "повреждённый ЛК + КРТ против небоеспособного ЛК + 2 КРТ" был для немцев уникальной удачей. Всего второй раз после Глориенс))))
                      1. Alexey RA (Алексей) 6 февраля 2018 16:25
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Оно, конечно, правда. Тем не менее, по реалиям ВМВ расклад "повреждённый ЛК + КРТ против небоеспособного ЛК + 2 КРТ" был для немцев уникальной удачей. Всего второй раз после Глориенс))))

                        "Глориес" был ближе к немецким базам - фактически, в "немецком море". А гоняться на одном подранке за другим подранком в районе Датского пролива - это с большой вероятностью дать противнику время на то, чтобы отрезать себя от баз. А тут ещё и с топливом проблемы...
                      2. Вишневая девятка (1) 6 февраля 2018 18:55
                        Цитата: Alexey RA
                        гоняться на одном подранке за другим подранком в районе Датского пролива - это с большой вероятностью дать противнику время на то, чтобы отрезать себя от баз. А тут ещё и с топливом проблемы...

                        Ой, уже и помечтать нельзя bully
            2. brn521 (Иван) 6 февраля 2018 15:44
              Цитата: Ратуш
              Бой он проиграл в момент когда был обнаружен

              В таком случае бой он проиграл еще тогда, когда потерял свою авиацию. В результате ослеп и вынужден был бросаться на все, что плавает, чтобы сохранить хотя бы видимость рейдерства.
  12. рюрикович (Андрей) 5 февраля 2018 18:54
    Единственное, в чём я соглашусь с Капцовым, так это использование противоминной артиллерии yes
    Немцы,конечно, за отсутствием более-менее удачного универсального калибра, усаблазнились впихнуть в этот проект 8 150мм пушек. Конечно, формально и эсминцы отгонять, и допаргумент при стычках с себе подобными сие дополнение на бумаге не лишнее... То на бумаге. А в реальности они оказались лишь балластом.
    Лучше пустили бы этот вес на усиление защиты и усиление артиллерии ПВО с увеличением боезапаса 105мм зениток. В принципе, на дистанциях пуска торпед с эсминцами могли бороться и 105мм орудия. При нормальной скорострельности и хорошим ПУАО... Или можно было так же увеличить и боекомплект ГК...Это ,конечно,моё личное мнение request
    ПС И товарищ Капцов, появилась новая "любовь" - японские КРТ? wink lol hi
    1. Графова Ирина (Ирина) 5 февраля 2018 19:23
      150мм установки - в первую очередь для потопления "купцов" чуть ли не прямой наводкой. А потом всё остальное
      1. Alexey RA (Алексей) 5 февраля 2018 19:45
        Цитата: Графова Ирина
        150мм установки - в первую очередь для потопления "купцов" чуть ли не прямой наводкой.

        8 стволов - по 4 на борт? Причём с БК аж в 100 снарядов на орудие? Быстрее партию с подрывными зарядами послать. Или торпедой купца грохнуть. smile
        И добро бы это были старые запасы - так ведь нет, АУ была разработана специально под панцершиффе.
        1. Графова Ирина (Ирина) 5 февраля 2018 23:14
          Неужели? А не те же самые были на "Эмдене", к примеру? Да и торпед было не три десятка, не так ли?
          1. Alexey RA (Алексей) 6 февраля 2018 12:56
            Цитата: Графова Ирина
            Неужели? А не те же самые были на "Эмдене", к примеру?

            Не-а - не те же самые.
            На "Эмдене" были 15 cm/45 (5.9") SK L/45.
            На башенных КРЛ стояли 15 cm/60 (5.9") SK C/25.
            А на панцершиффе, последующих ЛК и АВ стояли 15 cm/55 (5.9") SK C/28.
            1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 15:04
              Извините слабую женщину, если была не права crying
              Вплотную этим вопросом не занималась. "Эмден"-то имеете в виду не тот, который не первый? И не второй? lol
              1. Alexey RA (Алексей) 6 февраля 2018 15:36
                Цитата: Графова Ирина
                Вплотную этим вопросом не занималась. "Эмден"-то имеете в виду не тот, который не первый? И не второй?

                Я имел в виду "Ersatz Niobe" начала 20-х - первый Версальский КР Германии.
                1. Графова Ирина (Ирина) 7 февраля 2018 18:37
                  good Благодарю за информацию...
        2. brn521 (Иван) 6 февраля 2018 15:50
          Цитата: Alexey RA
          Быстрее партию с подрывными зарядами послать. Или торпедой купца грохнуть

          Первый из захваченных купцов, 5000-тонный пароход «Клемент» перенес и открытые кингстоны, и заложенные заряды. Пытались его торпедами добить, но промахнулись. Пришлось добивать 150мм артиллерией.
      2. рюрикович (Андрей) 5 февраля 2018 19:49
        Цитата: Графова Ирина
        150мм установки - в первую очередь для потопления "купцов" чуть ли не прямой наводкой. А потом всё остальное

        Ирина hi , торпеду не эффективнее будет "купцу"? wink А уж от 105-мм снаряда купец, я думаю, тоже пойдёт на дно yes - подтверждено немецким КрЛ периода ПМВ(тот же "Эмден","Карлсруэ")
        Так что лично для меня сие не аргумент smile hi
        1. Kibb 5 февраля 2018 21:39
          Торпеда дороже, и их меньше в БК. Все таки 15см предназначались именно для утопления купцов. Конечно универсалки смотрелись бы выгоднее , но проект создавался в 20ых годах - адмиралы еще не переварили прошлую войну, да и не было у немцев универсалок
          1. Графова Ирина (Ирина) 5 февраля 2018 23:09
            Очень точно подмечено
        2. Графова Ирина (Ирина) 5 февраля 2018 23:12
          6 торпед - вероятно, 6 "купцов". Далее что? И, находясь постоянно в положении "низкого старта", иной раз, просто боялись потерять время на закладку зарядов, ибо погоня могла висеть на "хвосте". Нервы тоже не железные были у немцев. Впрочем, как и у всех остальных участников тех событий
          1. Alexey RA (Алексей) 6 февраля 2018 15:47
            Цитата: Графова Ирина
            6 торпед - вероятно, 6 "купцов". Далее что?

            А разве на панцершиффе были не четырёхтрубные ТА?
            И кто мешает установить устройство перезарядки ТА и разместить запасные торпеды? За счёт масс и объёмов, ранее зарезервированных за 15-см орудиями, их погребами и расчётами.
            1. Графова Ирина (Ирина) 7 февраля 2018 18:44
              Смешной Вы... Не в обиду...
              Мы же говорим о РЕАЛЬНЫХ корабликах...
              А не о тех, которые могли (но (!) почему-то их не было) с 10 203мм... Или 28 76мм, или 4 305мм. или 2 350мм... или одна (!) 380мм...
              Один "подарок" попал - и никого нет на поверхности...
              Мы пытаемся говорить о РЕАЛЬНО существовавших кораблях. А не о том, что было бы... АИ Вас ждёт тогда. С перезарядкой
  13. EvilLion 5 февраля 2018 20:58
    Вы пишите о нации, которая построила в металле "маус", чему тут удивляться? :)
    1. рюрикович (Андрей) 5 февраля 2018 21:21
      Ну,"Маус" был скорее результатом веры в чудо-оружие,способное переломить ход войны,некоторых личностей laughing
      1. Лопатов (Лопатов) 5 февраля 2018 23:26
        Строго говоря "Маус" мог оказаться весьма эффективной штукой. Его проблема была всего одна, "не вовремя". К моменту его появления "в жалезе" немцам приходилось не прорывать хорошо подготовленные в инженерном отношении оборонительные линии, а создавать такие.
      2. Paranoid50 (Александр) 6 февраля 2018 00:07
        Цитата: рюрикович
        "Маус" был скорее результатом веры в чудо-оружие,способное переломить ход войны,некоторых личностей

        Знал бы он,КАКУЮ коллекцию в итоге пополнит "Мышь"yes
    2. Графова Ирина (Ирина) 5 февраля 2018 23:45
      Гигантоманией переболели все страны, которые, вообще, что либо могли производить. Что на суше, море или в воздухе
  14. Товарищ 6 февраля 2018 03:48
    11’’ — едва ли возможно что-то большее на 10-тысячетонном корабле

    Олег, перед Вами броненосец водоизмещением 10,288 long tons (10,453 t) standard, имевшим на вооружении при этом четыре даже не 12'', а четыре 13"/35 caliber gun Mark 1.

    узнав о прибытии британского подкрепления, немедленно самоликвидировался.

    Никакого подкрепления не было, это миф.
    Мощь артиллерии “Дойчланда” обесценивалась малым числом орудий: всего шесть стволов, размещенные двух башнях главного калибра.

    Согласно статистики, количество башен с орудиями главного калибра не имело на практике значения. Например, в Ютландском сражении и немцы, и англичане как правило давали одновременный залп только из двух башен, причём каждая башня при этом изрыгала огонь только из одного орудия. На корабле может быть пять башен, но в реальной боевой обстановке огонь вели, как правило, только две башни.
    С учетом большего количества орудий и вдвое большей скорострельности восьмидюймовок лучшие из крейсеров предвоенного времени не уступали по массе минутного залпа немецкому “вундершиффу” с его “уникально” мощной артиллерией.

    Олег, орудий может быть хоть двадцать, но в бою одновременно вести огонь будут только два-три из них.
    Немцев принято считать величайшими конструкторами. Несомненно, лучшими были японцы. Им удалось “втиснуть” на свои КРТ десять 203-мм орудий

    Нет, японцы были плохими конструкторами. Уровень их технической мысли наглядно иллюстрирует судьба тяжёлого крейсера Chōkai (鳥海). В корабль попало шесть 127 мм (сто двадцать семь) снарядов с эскортного авианосца "White Plains" (CVE-66). Взрыв одного из них вызвал детонацию восьми палубных торпед Type 93 "Long Lance", в результате чего корабль вышел из строя.
    Обращает на себя внимание тот факт, что данный тяжёлый крейсер приблизился настолько близко к эскортному авианосцу, что стал уязвим для его 127 мм артиллерии. Как известно, этот тяжёлый крейсер получил шесть попаданий с эскортного авианосца, но лично мне не известно об ответных попаданиях. Так может быть Вы, Олег, сообщите, сколько раз японцы попали в ответ из своих десяти 20 cm/50 caliber guns ? Смотрите, американцы со своей консервной банки успешно поражают его из 127 мм орудий, а японцы в ответ ни торпеды выпустить не в состоянии, ни попасть из восьмидюймовых орудий.
    КРТ “Адмирал Хиппер” ... этом оказался дороже в 2,5 раза, чем британский КРТ типа “Каунти”.

    Некорректно сравнивать корабли, которые разделяет десять лет. Вы возьмите стоимость водоизмещения "Хиппера" и сравните с тонной водоизмещения нескольких его "ровесников" аналогичного класса, вот тогда это будет нормальное сравнение, а не манипулирование сознанием читателей.
    Находившиеся на борту флотские специалисты, гражданские инженеры и представители фирм-подрядчиков занимались непрерывным ремонтом оборудования.

    Приведите факты, без них это просто голословное утверждение, потрясающее воздух, но не собеседника.
    1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 07:44
      А г-н автор очень вряд ли Вам ответит. Насколько я успела понять, это не в его стиле...
      Можно прибавить, что америкос на Вашем фото еще и 8 203мм имел, если я не ошибаюсь. Просто лень в справочник лезть. Единственно, что могу сказать, что тогда (в конце 19-го, начале 20-го веков) весовые составляющие были, скорее всего, несколько иными
    2. Nehist (Александр) 6 февраля 2018 08:38
      О как из 127мм?! Это из за того что в торпеды попали или скорее всего в кислородное хранилище, они если память не изменяет прикрыты 25мм броней. Хм конструктивно броня японских КРТ должна была держать 152мм снаряды.
      1. Товарищ 7 февраля 2018 05:44
        Цитата: Nehist
        Это из за того что в торпеды попали или скорее всего в кислородное хранилище

        Совершенно верно, сначала кислород, а потом собственно боеголовки торпед.
    3. Alexey RA (Алексей) 6 февраля 2018 13:01
      Цитата: Товарищ
      Некорректно сравнивать корабли, которые разделяет десять лет. Вы возьмите стоимость водоизмещения "Хиппера" и сравните с тонной водоизмещения нескольких его "ровесников" аналогичного класса, вот тогда это будет нормальное сравнение, а не манипулирование сознанием читателей.

      Дык... "Хипперы" даже по внутригерманским ценам были золотыми рыбками Кригсмарине.
      Вторым следствием являлась цена. "Хиппер" и его "систершипы" были исключительно дорогими кораблями. Тому немало причин, в частности - высокая стоимость рабочей силы в Германии (фашизм хорошо оплачивал квалифицированный труд на военных предприятиях), но немалую роль играла и высокая стоимость наукоемкого вооружения и оборудования, которым были насыщены тяжелые крейсера. Их стоимость неуклонно повышалась: от "Хиппера" (85,9 млн. рейхсмарок) до "Принца Ойгена" (104,5 млн.). Достаточно сравнить эти цифры с ценой "карманных линкоров" (80-90 млн.) и настоящих линкоров типа "Шарнхорст" (около 175 млн.) и "Бисмарк" (180-200 млн.), чтобы понять, насколько дорогой ценой были куплены не слишком многочисленные достоинства германских тяжелых крейсеров.
      © Владимир Кофман. Тяжелые крейсера типа «Адмирал Хиппер».
      1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 15:10
        Во, наконец-то ссылка грамотная...
        Г-н Алексей, я к Вам не придираюсь (и в мыслях не было), но по загадочному совпадению держу в руках монографию... "ТЯЖЕЛЫЕ КРЕЙСЕРА ТИПА "АДМИРАЛ ХИППЕР" Конечно же, Кофман. Москва 1996
      2. Товарищ 7 февраля 2018 06:56
        Цитата: Alexey RA
        "Хипперы" даже по внутригерманским ценам были золотыми рыбками Кригсмарине.

        Тонна водоизмещения крейсера всегда обходилась дороже тонны водоизмещения линейного корабля.
        Наверное, Вам небезынтересно будет узнать, что японский тяжёлый крейсер типа "Takao" в эквиваленте стоил 5 872 611,00 долларов США, т. е. почти в шесть раз дешевле "Адмирала Хиппера". Это было то благословенное время, когда японские рабочие вкалывали буквально за гроши.
        1. Alexey RA (Алексей) 7 февраля 2018 12:07
          Цитата: Товарищ
          Тонна водоизмещения крейсера всегда обходилась дороже тонны водоизмещения линейного корабля.

          Ну не до такой же степени, чтобы КРТ стоил как половина ЛК? smile
    4. Lozovik 6 февраля 2018 16:05
      HMS Lord Clive тоже вполне себе корабль, в дополнение к двум 305 мм орудиям нес 18 дюймовую пушку Mk I. И это при при полном водоизмещении 5944 т.
      1. Графова Ирина (Ирина) 7 февраля 2018 20:28
        laughing Монитор же это, однако. Ввинитили ему орудие с "Фьюриэс" с углом обстрела на один борт около 18 градусов... И что?
    5. Lozovik 6 февраля 2018 22:35
      Цитата: Товарищ
      Никакого подкрепления не было, это миф.


      Камберленд прибыл 14 декабря.

      Цитата: Товарищ
      Согласно статистики, количество башен с орудиями главного калибра не имело на практике значения. Например, в Ютландском сражении и немцы, и англичане как правило давали одновременный залп только из двух башен, причём каждая башня при этом изрыгала огонь только из одного орудия. На корабле может быть пять башен, но в реальной боевой обстановке огонь вели, как правило, только две башни.


      Стрелять половинными залпами могли по соображениям прочности корпуса. Например, американские линкоры того времени вели стрельбу полными залпами.

      Цитата: Товарищ
      Взрыв одного из них вызвал детонацию восьми палубных торпед Type 93 "Long Lance", в результате чего корабль вышел из строя.


      Крейсера подвергались самым интенсивным воздушным атакам, версия бомбы выглядит правдоподобнее. И вообще, имели ли эскортные авианосцы бронебойные снаряды?
      1. Товарищ 7 февраля 2018 07:01
        Цитата: Lozovik
        Крейсера подвергались самым интенсивным воздушным атакам, версия бомбы выглядит правдоподобнее.

        Бомба попала позже, уже после выхода крейсера из строя.
        Цитата: Lozovik
        имели ли эскортные авианосцы бронебойные снаряды?

        Тип попавшего 127 мм снаряда мне не известен, а искать информацию, увы, нет времени.
  15. Товарищ 6 февраля 2018 06:14
    Ничем не примечательные характеристики (8 орудий ГК, скорость 32 узла). При этом оказался дороже в 2,5 раза, чем британский КРТ типа “Каунти”.

    А что если сравнить "Admiral Hipper" с американским крейсером схожего водоизмещения ? Смотрим на тяжёлый крейсер "Des Moines" (CA-134)

    стоимость - свыше 48 000 000,00 американских долларов. А "Hipper"

    стоил 85 800 000,00 рейхсмарок, что во второй половине 1930-х было эквивалентно 34 596 774 американских долларов.
    1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 07:38
      Ну, эти корабли не совсем корректно сравнивать. На мой взгляд. Тут дело даже не в количестве и весе металла, затраченного на постройку, а в "начинке" и, даже, инфляции... Вам бы лучше сравнивать "Хиппер" с "Индианаполисом" или типом "Балтимор" - они все-таки современники. А троица с верхнего фото уже послевоенная, все-таки
      1. Вишневая девятка (1) 6 февраля 2018 08:15
        Цитата: Графова Ирина
        . Вам бы лучше сравнивать "Хиппер" с "Индианаполисом" или типом "Балтимор" - они все-таки современники

        Ага.
        Американцев, кстати, по деньгам лучше бы оставить вне конкурса. Они Кливы по цене Вэнгарда спускали, ЕМНИП. Их военная экономика - отдельная песня. Точнее, уголовное дело.
        1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 11:26
          Жаргончик у Вас... "Кливы" - это "Кливленды"? По цене ЛК? Извините, но не верю
          1. Вишневая девятка (1) 7 февраля 2018 01:27
            Цитата: Графова Ирина
            Извините, но не верю

            Приврал, но немного. Кажется, Вы недооцениваете возможности администрации Рузвельта и ее подрядчиков.
            Клив, $31,09М (как я понимаю целиком)
            http://midnike.livejournal.com/46583.html
            Вэнгард, 11,5 млн. фнт. (без учета ГК из секонд хэнд).
            https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Vanguard_(1944)
            Курс 41-45 гг 4,03.
            Итого, Клив 67% от стоимости Вэнгарда.
            1. Графова Ирина (Ирина) 7 февраля 2018 17:54
              Так, все таки, "Клив" (на Вашем жаргоне), это "Кливленд"?
              1. Вишневая девятка (1) 7 февраля 2018 21:16
                Да, конечно.
                Это жаргон ворлд оф воршип.
        2. Товарищ 7 февраля 2018 07:15
          Цитата: Вишневая девятка
          Они Кливы по цене Вэнгарда спускали

          Вас не затруднит привести конкретные цифры ? Хочется взглянуть, Вы не в первый уже раз говорите об этом.
      2. Товарищ 7 февраля 2018 07:07
        Цитата: Графова Ирина
        Вам бы лучше сравнивать "Хиппер" с "Индианаполисом" или типом "Балтимор" - они все-таки современники.

        Нет стоимости постройки под рукой, пришлось сравнивать с тем, что есть.
        Цитата: Графова Ирина
        А троица с верхнего фото уже послевоенная, все-таки

        Но контракты то на поставку материалов и оборудования заключались ещё во время войны.
    2. Kibb 6 февраля 2018 10:29
      Оно конечно да, Де Мойн мог бы разделать Дойчланда на на иголки без особых проблем(разве только удачное попадание , 300 кг есть 300 кг), но вот только почти 20 лет разницы. Впрочем я не считаю Дойчланды удачными кораблями, и во многом согласен с Олегом(в кое то веки).
      1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 11:27
        Мог бы... В АИ...
        330кг, кстати...
        А полностью удачных кораблей никогда и не существовало, не так ли?
        1. Kibb 6 февраля 2018 12:00
          300[
          quote]http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52
          _skc28
          .php[/quote] это несильно важно. Я немножко не о том - если интересно могу пояснить, свое мнение и послушать ваше, не нужно сразу в штыки брать hi
          1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 15:13
            Ни в коем разе... коллега.
            Просто почему-то у меня от Вас две трети текста вылезло абракадаброй какой-то. Я тоже пыталась фото тут сопроводить - не проходит crying
            1. Kibb 6 февраля 2018 18:06
              Для такоой сильно устремленной коллеги, не будет секретом NavWeaps ? hi
              1. Графова Ирина (Ирина) 7 февраля 2018 17:57
                Не будет. Потому как опять, набор странных цифр
                1. Kibb 7 февраля 2018 22:14
                  Снаряд на Дойчландах весит 300 кг. На Шариках 330 кг и 315 - в чем проблема, это вообще то два разных орудия.
  16. Rakovor (Михаил) 6 февраля 2018 07:24
    Господа форумные аналитики. Ответьте мне пожалуйста на один вопрос. У Капцова в обоих его повествованиях красной нитью проходит мысль, которую он повторяет как мантру: Могами вместо Дойчландов, Могами вместо Дойчландов. Но разве Германия 20-х годов могла позволить себе Могами? В Версальских ограничениях вроде как четко прописано: ЛК - до 10000т, КРЕЙСЕРА - до 6000т. То есть, я так понимаю, немцы не могли строить КР свыше 6000т. Тогда вопрос - как Капцов собирался в 6000 впихнуть Могами?
    Если это верно, то и утверждения Капцова об умственной отсталости немецких корабелов тоже является бредом. Они начали в 1935 году строить "вашингтонцы" не потому что внезапно "прозрели", а потому, что просто денонсировали Версальские соглашения.
    1. Вишневая девятка (1) 6 февраля 2018 08:11
      Цитата: Rakovor
      То есть, я так понимаю, немцы не могли строить КР свыше 6000т. Тогда вопрос - как Капцов собирался в 6000 впихнуть Могами?

      Никто не мешал строить восьмидюймовые броненосцы, теоретически.
      Другое дело, что на 28-й год немцы в отличие от японцев, не могли себе позволить "округлить" СО до 10К с 12-14. Их вполне могли попросить пройти на весы. Конечно, Шпее разожрался, но это уже не 28-й.
      Да и Могами, вообще-то - барахло. Самый неудачный, пожалуй, японский КРТ.
      Цитата: Rakovor
      утверждения Капцова об умственной отсталости немецких корабелов тоже является бредом

      Автор считает это своим неповторимым стилем, по-видимому.
      1. Rakovor (Михаил) 6 февраля 2018 08:50
        Нет, ну броненосцы-броненосцами, Капцов же говорит о классическом "вашингтонском" крейсере, а их по моему было строить запрещено.
        1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 16:00
          Немцам. И туркам... Шучу, извините
    2. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 08:19
      А его просто заклинило. Или провоцирует публику. Ему бы на сайт АИ зайти - там бы г-ну Капцову цены бы не было...
      А так Вы правы. Только одна поправка - они не денонсировали Версальские соглашения. Они (соглашения) утратили силу сразу после подписания англо-германского морского договора
      1. Вишневая девятка (1) 6 февраля 2018 08:41
        Цитата: Графова Ирина
        Ему бы на сайт АИ зайти - там бы г-ну Капцову цены бы не было...

        На АИ запинали бы тут же. Там свистунов не уважают. А уважают серьезное знание матчасти и заклепкометрию.
        Цитата: Графова Ирина
        Они (соглашения) утратили силу сразу после подписания англо-германского морского договора

        Строго говоря, нет, не утрачивали. Версальский договор не мог быть отменён двухсторонним соглашением. Просто Британия, подписав соглашение, объявила, что считает Версаль аут оф дэйт.
        1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 11:30
          Да я замучилась на АИ с му...ми общаться. Которые из истории, пусть и альтернативной, но все-таки истории, начинают фэнтези делать. Там половина больных на всю голову
        2. Snakebyte 6 февраля 2018 12:59
          Цитата: Вишневая девятка
          Строго говоря, нет, не утрачивали. Версальский договор не мог быть отменён двухсторонним соглашением. Просто Британия, подписав соглашение, объявила, что считает Версаль аут оф дэйт.

          Забавно то, что англичане разрешили немцам флот как противовес французскому, хотя французы считались их союзниками.
          1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 15:18
            У Британии нет постоянных союзников, есть постоянные интересы...
            Где-то так говорил один из их деятелей. А Дизраэли был более конкретен... Что-то типа - принципы надо вовремя вынимать из кармана и так же вовремя их прятать...
            За точность не ручаюсь, но смысл понятен, надеюсь
          2. Alexey RA (Алексей) 6 февраля 2018 15:55
            Цитата: Snakebyte
            Забавно то, что англичане разрешили немцам флот как противовес французскому, хотя французы считались их союзниками.

            Самое забавное то, что англичане разрешили немцам строить запрещённые Версалем подводные лодки. Неограниченной подводной войны в ПМВ им, видимо, показалось мало... smile
            1. Snakebyte 7 февраля 2018 23:24
              Цитата: Alexey RA
              Самое забавное то, что англичане разрешили немцам строить запрещённые Версалем подводные лодки. Неограниченной подводной войны в ПМВ им, видимо, показалось мало...

              В соглашении 1935 года, ЕМНИП, не оговаривались ограничения на конкретные классы кораблей, было только ограничение по тоннажу на 35% от британского (приравняли к французам и итальянцам Вашингтонского договора). Им нужен был потенциальный союзник на случай совместного выступления США и Франции.
    3. Kibb 6 февраля 2018 10:38
      Вопрос нужно ставить скорее несколько по другому, а что такого хорошего в Могами?А вот по поводу Дойчландов, на тот момент немцы построили то , что считали нужным в рамках Версаля, и общей ситуации - вундервафли как обычно не вышло. Причем прежде всего по цене - никогда и никому неудалось сильно уйти от соотношения 2:3 между якобы дешевым кораблем который может "якобы" все, и полноценным кэпиталшипом который может все тоже самое, но лучше - примеров тому море
      1. brn521 (Иван) 6 февраля 2018 16:20
        Цитата: Kibb
        что такого хорошего в Могами

        Автор писал, что пять башен ГК и скорость максимального хода в 37 узлов. Этого якобы достаточно, чтобы претендовать на роль германского флагмана.
      2. Saxahorse 6 февраля 2018 23:26
        Цитата: Kibb
        Вопрос нужно ставить скорее несколько по другому, а что такого хорошего в Могами?

        Японец, например, мог втопить тапок в пол и просто оторваться от преследователей. 36 узлов "Могами" это серьезная проблема даже для эсминцев. Немногие могут его преследовать на равных. А вот 28 узлов "Шпее" это приговор для рейдера. Любой из многочисленных старых турбинных крейсеров еще времен ПМВ упадет ему на хвост и уже не слезет с живого. Разменять скорость на дальность это серьезная ошибка немцев.
        1. Kibb 7 февраля 2018 10:40
          А он хоть раз в жизни в бою втопил, и чем реально отличился- утопил торпедами пару своих транспотов и сторожевик?А вот по поводу 28 узлов Дойчландов, тут да - согласен, в в 20ых годах, кроме Британских ЛКр догнать и наказать их не особо кто мог, а вот в 30 ых даже картонный вашингтонец(только полноценный, а не обрубок типа Эксетр/ Аоба) был бы фатален для продолжения рейда. В реальности Шпее вообще довольно слабенькие КРЛ не очень сильно вломили и рейд закончился
          1. Saxahorse 7 февраля 2018 23:32
            Насчет конкретно "Могами" сходу не вспомню, но именно быстроходность японских ТКР помогла Микаве выпотрошить американские крейсера в первой драке при Гуадалканале. Насколько помню, он шел от Рабаула полным ходом и сумел таки сделать сюрприз. Раньше чем через сутки американцы никого не ждали. Это реальный вклад ходовых качеств кораблей в победу.
            1. Kibb 8 февраля 2018 09:28
              Или то что американцы тупо прощелкали японцев, имея радары. У Гуадалканала вообще военное счастье было переменчивым, японцы и эсминцами смогли выпотрошить американские крейсера , причем уже в то время когда американцы уже вроде бы как налобались (Тассафаронга).Но мы же вроде конкретно о Могами говорим а не о японских крейсерах в целом
              1. Saxahorse 8 февраля 2018 23:40
                Цитата: Kibb
                Или то что американцы тупо прощелкали японцев, имея радары.

                Тупо прощелкали потому что в принципе не ждали врага так быстро. Потому и охранение для галочки, и совещание командиров на всю ночь.

                А вообще мы не конкретно о Могами а вроде о рейдерах начали :) Ставка японцев на максимальную скорость при достаточном вооружении мне кажется более правильной.
        2. Графова Ирина (Ирина) 7 февраля 2018 17:58
          laughing Вы это серьёзно?
  17. Kibb 6 февраля 2018 11:15
    Цитата: Вишневая девятка
    Да и Могами, вообще-то - барахло. Самый неудачный, пожалуй, японский КРТ

    Вот именно! Никогда не понимал что в нем хорошего - чистейший паллиатив.
  18. Kibb 6 февраля 2018 11:37
    Цитата: Товарищ
    броненосец водоизмещением 10,288 long tons (10,453 t) standard, имевшим на вооружении при этом четыре даже не 12'', а четыре 13"/35 caliber gun Mark 1.

    Дульная энергия в 1.5 раза больше
  19. Kibb 6 февраля 2018 11:49
    Цитата: Графова Ирина
    "Бисмарк", как и его "систершип", соответственно, никогда и не рассматривался в качестве "чистого" рейдера

    Ирина, они вообще никогда так не рассматривались, Шарнхорсты тоже. Это линкоры для Северного моря/Балтики(в случае чего -советский флот как серьезный противник не рассматривался в силу разных причин). В остальном вы вполне грамотно оцениваете ситуацию
    1. Nehist (Александр) 6 февраля 2018 13:45
      Хм для Балтики все же Бисмарки избыточны а вот для Северного моря в самый раз, особенно учитывая их схему бронирования для боя на коротких дистанциях. Красивые все же кораблики...
      1. Kibb 6 февраля 2018 14:33
        Для Балтики да, но они делались не для Балтики - для Северного моря( Балтика, для немцев всегда была очень вторична)- узкоспециальные все красивые! Действительно, корабли весьма интересные, в рамках германских возможностей.
        1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 15:23
          Интересна была в них система бронирования, сохранившаяся со времён ПМВ.
          1. Kibb 6 февраля 2018 17:14
            Система бронирования как раз для Северного моря
      2. Lozovik 6 февраля 2018 17:01
        На коротких дистанциях у Бисмарка много слабых мест: вертикальное бронирование рубки, траверзы (даже с учетом бронепалубы вне цитадели), башни ГК и их барбеты, румпельное отделение. От ныряющих снарядов плохо защищен. Бой 27 мая это хорошо показал.
        1. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 18:10
          Про наклонное бронирование барбетов я не знаю... feel
        2. Kibb 6 февраля 2018 18:49
          От дистанций в "упор" ,при том , что ответить уже нечем ,не защищен никто
          1. Lozovik 6 февраля 2018 22:49
            На ожидаемых дистанциях тоже не держал. Родни первым же попаданием с 18 км выбил обе носовые башни. То что отвечать стало нечем лишь следствие, а не причина.
            1. Kibb 7 февраля 2018 12:05
              Не держал, согласен. Но вот скос бронепалубы только у немецких линкоров 30 -40 вых годов - видимо думали, что будет держать. Это скорее вопрос к современным апологетам линкоров
              1. Lozovik 7 февраля 2018 12:55
                У Ришелье с Дюнкерком нижняя бронепалуба тоже имела скос и крепилась к нижней кромке главного пояса. Впрочем, последнему это не помогло. Видимо сама идея ко второй мировой сильно устарела.
                1. Kibb 7 февраля 2018 14:35
                  Опять же к современным апологетам линкоров Не держит вообще
                2. Kibb 7 февраля 2018 18:14
                  Ну там нижняя, у французов своя гордость - в целом вы совершенно правы немецкая система бронирования устарела еще во время Дерфлингера
            2. Графова Ирина (Ирина) 7 февраля 2018 20:36
              Пояс + скос "держал" "легкие" 406мм (929кг?) англов от 9000метров, учитывая курсовой угол. Цитадель что "Бисмарка", что "Шарнхорста" ни разу не была пробита "навылет".
              А вот амеровские "чемоданы" в 1225кг - это горраздо серьёзнее
              1. Вишневая девятка (1) 7 февраля 2018 21:19
                Цитата: Графова Ирина
                А вот амеровские "чемоданы" в 1225кг - это горраздо серьёзнее

                А кому они прилетали в пояс? Кирисиме?
                1. Графова Ирина (Ирина) 8 февраля 2018 06:08
                  И "Жан Бар" пострадал от них
                  1. Вишневая девятка (1) 8 февраля 2018 06:29
                    Но ему не прилетело в пояс, вроде бы.
                    Кирисиме, со своей стороны, хватило бы и 280 (305 на американские деньги) мм.
              2. Lozovik 8 февраля 2018 10:38
                Скос очень хорошо защищает от снарядов, попадающих в главный пояс выше ватерлинии. Все остальное было абсолютно проницаемо даже для не самых мощных 14-дюймовок "Кингов".

                Цитата: Графова Ирина
                Цитадель что "Бисмарка", что "Шарнхорста" ни разу не была пробита "навылет".


                Смотря что считать цитаделью. Обычно пробитый пояс=пробитая цитадель.

                Цитата: Графова Ирина
                А вот амеровские "чемоданы" в 1225кг - это горраздо серьёзнее


                Это совсем другая лига, во время проектирования Бисмарка таких снарядов даже не было. Был 957 кг AP Mark 3 для Мэрилендов.
    2. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 15:21
      Во! наконец-то услышал хоть кто-то...
      Понятие "дальнее прикрытие" - это не маячение за горизонтом, а давление своим присутствием, пусть, и за сотни миль. Вот была их задача.
    3. Графова Ирина (Ирина) 15 февраля 2018 01:12
      Вполне солидарна... Только надо прибавить и северную Атлантику к тем ТВД, где немцы могли эффективно "работать". Бритты это, кстати, учитывали, потому тоже "обзавелись" внушающим вертикальным бронированием. Другая её схема - их проблема.. Как говорится - гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
  20. Графова Ирина (Ирина) 6 февраля 2018 15:51
    Большие дядьки из Домашнего флота вышли навстречу карманнику, дабы его поймать и наказать. Но, тут выяснилось (по СМС, не иначе), что папа того карманника очень злой и дежурит за углом. Хоть и один, но очень большой. Кроме того, есть ещё пара подкаблучников с очень острыми ножами... И куда деваться? Задавить папу (не римского) или поймать мелкого грабителя? Давайте папу, решили большие дядьки... Но папа сверкнул задницей, пару раз плюнув в морду дядькам, а карманник, гадёныш такой, успел вьюном проскочить в гнездо. А большие дядьки пошли сор собирать...
    Ничего никому не напоминает?
  21. bk0010 7 февраля 2018 00:48
    Олег, вы пишете, что артиллерия “Дойчланда" избыточна против тяжелых крейсеров и недостаточна против линкоров. Но ведь гонять тяжелые рейдеры должны были не линкоры, а линейные крейсера. Для них 11 дюймов были опасны?
  22. Морской Кот (Константин) 7 февраля 2018 02:33
    Ну, если Такао с Могами "лучшие", то тогда понятно почему через некоторое время японцы поскидывали к чёртовой матери с них лишние башни главного калибра. И о перетяжелённости японских кораблей уже не раз говорилось. Как там назывался их эсминец прославившийся оверкилем? Не помню точно, по-моему Тамандаре, но не ручаюсь. tongue
    А в отношении Графа Шпее: точную оценку и бою, и последующих за ним событий дал Фридрих Руге. Да и характеристику фон Лангсдорфу тоже: командир не соответствовал возложенной на него задаче. Если интересно, то поищите фотографию с похорон погибших германских моряков в Монтовидео и вглядитесь как смотрит германский посол на рыдающего Лангсдорфа. hi
  23. Графова Ирина (Ирина) 7 февраля 2018 18:13
    Г-н Капцов изобразил очередную ахинею... А, теперь, сидит и смотрит, как "стёкла бьются". Так что, подходите к данной статейке с такой позиции... Потому как "копья ломать" - вряд ли надо...
  24. Графова Ирина (Ирина) 7 февраля 2018 18:35
    Alexey RA,
    Не могли даже "частично оголиться"...
    Ну почему у меня тут не получается фото вывесить????
  25. Графова Ирина (Ирина) 7 февраля 2018 20:38
    Цитата: Kibb
    Ну там нижняя, у французов своя гордость - в целом вы совершенно правы немецкая система бронирования устарела еще во время Дерфлингера

    Не устарела. Она была оптимально для тех условий
    1. Kibb 7 февраля 2018 21:40
      Для Северного моря на малых дистанциях( я же не утверждаю, что немцы поголовно слабоумные - они делали бронирование исходя из своих задач) ) , для тяжелого снаряда на больших дистанциях скос палубы, это заман. Ну и: так и так - пробили и вывели из строя две башни
  26. Товарищ 8 февраля 2018 05:17
    Цитата: Alexey RA
    Ну не до такой же степени, чтобы КРТ стоил как половина ЛК?

    Давайте вместе считать.
    1) Стоимость тяжёлого крейсера "Admiral Hipper" - 85 800 000,00 рейхсмарок, стоимость линейного корабля "Scharnhorst" - 143 000 000,00 рейхсмарок.
    2) Вес пустого корпуса с оборудованием у крейсера - 13 491 т., аналогичный показатель у линкора - 30 679 т.
    3) Стоимость одной тонны крейсера (85 800 000,00/13 491) - 6 359,79 рейхсмарок, стоимость одной тонны линкора (143 000 000,00/30 679) - 4 661,17 рейхсмарок.
    4) На сколько одна тонна водоизмещения крейсера дороже одной тонны водоизмещения линкора ? На 36 % (6 359,79/ 4 661,17 = 1,36).
    Будет время, посчитаю это соотношения для тяжёлых крейсеров/линейных кораблей у англичан, американцев и прочих французов. Ну а пока, как видим, не всё так страшно, как Кофман малюет.
    1. Вишневая девятка (1) 8 февраля 2018 06:44
      Выше давал ссылку на миднайк по американцам. Там же ВИ.
      СевКар 52М, Балт 39М, Клив 31М. Флетчер 11М. С другой стороны, Айова 92, Эссекс 68. То есть четкий рост стоимости тонны со снижением водоизмещения. Или же, сравнивая Айовы с СевКар, резкий рост при переходе от довоенного строительства к военному. Уичита 19, Атланта 23. Звериный оскал как он есть.
      1. Kibb 8 февраля 2018 12:22
        Сюда, бы еще Аляски. Интересно, кто то реально думает , что гвоздь по цене винтовки придумал Сердюков.?
        1. Графова Ирина (Ирина) 8 февраля 2018 13:03
          Это как в том фильме - "Всё украдено до нас"...
          Может, кто-то и думает, но завышение стоимости вооружения, к тому же в "пиковые" моменты, изобретение не ХХ-го века
          1. Kibb 8 февраля 2018 13:40
            Вы просто в армии, не служили - абсолютно в любой армии когда увидел накладные - глаза на лоб лезут. Военным полицейским был немного в звании сержанта
            1. Графова Ирина (Ирина) 9 февраля 2018 08:20
              Охотно верю.
              В Древнем Риме (термин мне не очень нравится) наказывали с помощью кнута. Когда обнаруживались приписки или недостача. Потому как римская армия (еще даже республиканского периода) была первой, которая вооружалась из госарсеналов. Мечами, к примеру
        2. Вишневая девятка (1) 8 февраля 2018 22:00
          Цитата: Kibb
          Сюда, бы еще Аляски

          Если склероз мне не изменяет, по цене СоДак они шли. 60М+
          Цитата: Kibb
          что гвоздь по цене винтовки придумал Сердюков.?

          Как бы Вам сказать. Рузвельтовская администрация, к сожалению, очень сильно напоминала путинскую, с поправкой на страну.
  27. Hog (Hog) 8 февраля 2018 19:10
    В то же время меньший калибр способствовал увеличению боезапаса (так, штатный б/к японских крейсеров состоял из 1200 снарядов главного калибра — против 600 на борту “Дойчланда”). Разница более чем существенная.

    А теперь немного подумаем, у Дойчланда 100 снарядов на ствол, а у японцев 120, но
    вдвое большей скорострельности восьмидюймовок

    и получаем, при скорострельности 4 выстрела в минуту для 8-дюймовок японец может вести бой в течении 30 минут, а у 28-сантиметровок 2 выстрела в минуту и он может вести бой 50 минут, сразу видно у кого БК меньше.
    ПС: Может стоит определиться с чем сравниваете, с одними из лучших ТКР меж военного периода или одними из худших?
    При этом оказался дороже в 2,5 раза, чем британский КРТ типа “Каунти”
    Hog
  28. Графова Ирина (Ирина) 9 февраля 2018 08:21
    Цитата: Вишневая девятка
    Цитата: Kibb
    Сюда, бы еще Аляски

    Если склероз мне не изменяет, по цене СоДак они шли. 60М+
    Цитата: Kibb
    что гвоздь по цене винтовки придумал Сердюков.?

    Как бы Вам сказать. Рузвельтовская администрация, к сожалению, очень сильно напоминала путинскую, с поправкой на страну.

    Что есть "СоДак"?
    1. Kibb 9 февраля 2018 10:11
      Южная Дакота
      1. Графова Ирина (Ирина) 12 февраля 2018 23:09
        Ну и жаргончик...
  29. Snakebyte 9 февраля 2018 10:52
    Цитата: Графова Ирина
    Скажем так... "флит ин биинг" работает тогда, когда в составе этого "флита" есть что-то, что может (хоть и в единичном варианте) представлять опасность для аналогов противоборствующей стороны. Что мы видели на примере "Тирпица"

    И если это что-то находится достаточно близко к ТВД, что мы видели на примере "Хасирского флота".
    1. Kibb 9 февраля 2018 12:50
      Не обязательно, например для заключения более выгодного для России мира в РЯВ не очень имеет значение, где находится 2 ТОЭ ( самый лучший вариант возможно сосредоточение у Вьетнама, самый плохой - на дне ). На Балтике это все равно лучше, чем на на дне Цусимского пролива . Хотя в реальности "флит ин бинг "довольно редко срабатывал так как хотелось бы.
      1. Snakebyte 9 февраля 2018 15:51
        На Балтике, Мадагаскаре или в Сайгоне - действительно разницы нет. А вот во Владивостоке - уже весомый козырь на переговорах. Потому что эскадра не сможет оперировать в отрыве от баз. Потому и поперлись через цусимский пролив, даже побитые корабли во Владике в тот момент были более важны, чем целые где-то далеко.
        1. Kibb 9 февраля 2018 16:02
          А что сильно поменяет в реальной истории нахождение 2ТОЭ в мае 5ого года во Владивостоке? Ну разве Сахалинской операции не будет(возможно).
          1. Snakebyte 9 февраля 2018 16:36
            Эскадра во Владивостоке - это серьезная угроза коммуникациям (со всеми "бонусами" в виде повышения страховок, стоимости фрахта и проч.) и побережью.
            Блокировать Владивосток, как Порт-Артур, нереально. Поблизости нет удобных мест для организации маневренной базы. А ловить потом в море - оно большое. Тот самый "флит ин биинг", угроза есть, нейтрализовать имеющимися силами затруднительно. А затягивать войну Японцы не могли экономически. У России на переговорах лучшая позиция - возможность продолжать боевые действия. Так что, Того не врал, судьба Японии действительно зависела от результатов Цусимского сражения.
            А флот в другом месте - ну и что? У России даже после Цусимы осталось немало броненосцев - на Черном море. С тем же успехом они могли быть на Луне.
            Кстати, на начало войны повлияли как раз не имеющиеся у России корабли, а строящиеся броненосцы типа "Бородино". Японцы поспешили начать войну, пока их не перебросили на ТВД.
      2. Графова Ирина (Ирина) 15 февраля 2018 01:58
        Не-а...
        Имеет значение, и, даже, очень немаленькое... Чтобы сиё понять, достаточно глобус крутануть.
        И где в районе Вьетнама Вы предлагаете базировать не очень маленький флот? И как его обеспечивать? И чем?
        Эскадра была обречена идти дальше (если уж она до туда добралась). Цусима - были варианты (почитайте Чистякова, что ли, он интересную версию выдвинул), но вариантов - стоять или идти далее, просто не было.
        А "флит ин биинг" с Балтики на японцев уж точно никак бы не влиял. Особливо, в те времена
    2. Графова Ирина (Ирина) 12 февраля 2018 23:15
      "Хасирский флот", если я правильно вспоминаю географию, находился совсем не близко к местам сражений первой половины войны на данном ТВД.
      И. не забывайте, что "флит ин биинг" лучше работает при существенной разнице в количестве боевых единиц. А при очень примерном, но имеющемся, равенстве, если не в качественном, то в количественном отношении сия концепция работает несколько хуже. По причине хотя бы того, что становится обоюдной
  30. NF68 (Николай.) 9 февраля 2018 15:50
    В результате имеем простой вывод. Японские проекты “Миоко”, “Такао”, “Могами” — лучшее из того, что могло быть построено в условиях ограниченного стандартного водоизмещения (немногим более 10 тыс. тонн). Самые сбалансированные характеристики при целом ряде прорывных параметров.


    Наиболее важным "прорывом" , надо полагать, считалась перегруженность корпусов японских ТК? Или 25 мм. бронирование башен ГК?:

    Высота броневого пояса в корме и носу корабля составляла 4,5 м. Зато толщина брони в верхней части составляла 140 мм, к низу сужался до 30 мм. Общая длина броневого пояса была одинаковой на всех крейсерах проекта — 110,5 м. Также для прикрытия отсеков с механизмами над НП по шпангоутам №85 и №155 применялись поперечные переборки из стали NVNC, а погреба ниже НП прикрывались уже прямыми из той же стали.

    Горизонтальную защиту обеспечивала броневая палуба из стали CNC толщиной 35 мм, прикрывая механизмы на уровне СП и над погребами, с 2,8-мет­ровые бортами со скосом под углом 20° к горизонту, толщина которых составляла 60 мм. Горизонтальная защита погребов находилась на уровне нижней палубы, была плоской и имела толщину 40 мм.

    Боевая рубка имела хорошее бронировании. Стенки из брони NVNC имели толщину 100 мм, крыша — 50 мм, что было намного больше, чем на крейсерах «класса А». Барбеты башен ГК над НП и боевые отделения башен имели слабое бронирование, толщина составляла 25-мм. Такое бронирование не могло надёжно защитить даже от крупных осколков. Она пробивалась бронебойными снарядами на вылет, тем самым избавляя срабатывание взрывателей снарядов. Трубы для подачи боеприпасов, в которых вращались башни ГК, защищались броней из стали NVNC. Защита башен №№3-4 имела толщину в 75-100 мм, с высотой в 2,5 м. Башни №№1, 2 и 5 имели высоту 1,5 м и толщину броневых листов 75 мм.

    Также конструкторы позаботились о бронировании дымоходов из КО №№6-9 (на IJN Suzuya - IJN Kumano №№5-8). Они защищались плитами из стали NVNC толщиной 70-95 мм, высота которых составляла 0,95-1,35 м. Шахты вентиляторов из КО прикрывались 60 мм плитами из стали CNC. Японские конструкторы позаботились также о рулевом отсеке, броня которого составляла 100 мм с бортов, спереди и сзади по 35 мм, а сверху (на уровне СП) - 30 мм плитами стали CNC.




    Адмирал "Хиппер":

    Борта (пояс) имели максимальную толщину брони, равную 80 мм, верхняя броневая палуба от 25 мм до 12-20 мм, нижняя, она же главная, броневая палуба - 30 мм, рубка - 150 мм (крыша 50 мм), барбеты 80 мм и орудийные башни - от 160 мм (лоб) до 70 мм (бок) и 90-50 мм (задняя стенка соответственно нижних и возвышенных башен).





    очередной немецкий проект вновь окончился позором. “Лоскутное” бронирование, не способное обеспечить защиту важнейших отсеков корабля от снарядов крейсеров и авиабомб калибра свыше 250 кг. Ничем не примечательные характеристики (8 орудий ГК,


    Немецкая 8" пушка: бронебойный снаряд весом 122 кг. при начальной скорости снаряда 925 м/сек.
    и японская 8": бронебойный снаряд весом 125,6 кг. при начальной скорости 840 м/сек.
    немецкий снаряд имел кинетическую энергию на 17,7 % большую чем японский и только на дистанции примерно 20 км. кинетическая энергия ообоих снарядов была примерно равна.
    1. Графова Ирина (Ирина) 15 февраля 2018 01:42

      Рекомендую
  31. Kibb 9 февраля 2018 20:54
    Цитата: Snakebyte
    Блокировать Владивосток, как Порт-Артур, нереально

    Абсолютно реально, вот суши да, посложнее. Какие там уже коммуникации в мае 1905ого? Японцы се что захотели уже захватили кроме Сахалина
    1. Snakebyte 12 февраля 2018 09:28
      Было бы реально, Камимура бы блокаду устроил и не потерял бы собственный дом.
      А коммуникации никуда не делись. Армию на материке снабжать надо. Товары в метрополию доставлять тоже надо.
      Если бы присутствие эскадры во Владивостоке не имело значения, обе стороны не стали бы рисковать генеральным сражением.
  32. Графова Ирина (Ирина) 11 февраля 2018 20:17
    Цитата: Kibb
    Оно конечно да, Де Мойн мог бы разделать Дойчланда на на иголки без особых проблем(разве только удачное попадание , 300 кг есть 300 кг), но вот только почти 20 лет разницы. Впрочем я не считаю Дойчланды удачными кораблями, и во многом согласен с Олегом(в кое то веки).

    Цитата: Lozovik
    Скос очень хорошо защищает от снарядов, попадающих в главный пояс выше ватерлинии. Все остальное было абсолютно проницаемо даже для не самых мощных 14-дюймовок "Кингов".

    Цитата: Графова Ирина
    Цитадель что "Бисмарка", что "Шарнхорста" ни разу не была пробита "навылет".


    Смотря что считать цитаделью. Обычно пробитый пояс=пробитая цитадель.

    Цитата: Графова Ирина
    А вот амеровские "чемоданы" в 1225кг - это горраздо серьёзнее


    Это совсем другая лига, во время проектирования Бисмарка таких снарядов даже не было. Был 957 кг AP Mark 3 для Мэрилендов.

    Так пробития-то и не было...
    1. Lozovik 12 февраля 2018 11:25
      Попаданий в пояс было мало. Достоверно известно о двух - рикошет от Кинг Джордж V и пробитие от Родни. Оба с довольно приличных дистанций.

      1. Графова Ирина (Ирина) 12 февраля 2018 23:03
        Приличная дистанция - это какая?
        1. Lozovik 13 февраля 2018 18:22
          В пределах 8-12 км. Более точные цифры скорее всего не узнаем никогда.
          1. Графова Ирина (Ирина) 15 февраля 2018 14:54
            Что-то маловато будет...
    2. Графова Ирина (Ирина) 15 февраля 2018 02:44
      В том-то и дело, уважаемый, что пробитие пояса (гипотетическое) при немецкой системе бронирования не означало проникновения снаряда в жизненно важные части корабля. На его пути скос бронепалубы ещё был. И не только он один. Да, конечно, на больших дистанциях таковое бронирование (её система) могла бы и не "сыграть". Но расчет шёл на определённых, Вам известных, условиях. То бишь - плохая видимость. Про радары тогда ещё мало кто имел представление...
      Теперь... Кто-то тут говорил про избыточность вертикального бронирования немецких тяжелых кораблей... Странно... 350мм у "Шарнхорста" - предел мечтаний немцев. Ни в одном проекте они более (даже у "чудовища" Н-44) они более не предусматривали. А теперь представим, что снаряд (неважно чей) пробивает основательную вертикальную защиту "Джорджа" (или кого-то из его компании) - и что далее? Есть ли там что-то, что может помешать снарядику что-то лихое учинить? Учитывая то, что страшны осколки этого снаряда не в меньшей степени, чем сам он. Осколки от него и от брони (переборок) весят не один кг, зачастую...
      1. NF68 (Николай.) 2 марта 2018 16:54
        Цитата: Графова Ирина
        В том-то и дело, уважаемый, что пробитие пояса (гипотетическое) при немецкой системе бронирования не означало проникновения снаряда в жизненно важные части корабля. На его пути скос бронепалубы ещё был. И не только он один. Да, конечно, на больших дистанциях таковое бронирование (её система) могла бы и не "сыграть". Но расчет шёл на определённых, Вам известных, условиях. То бишь - плохая видимость. Про радары тогда ещё мало кто имел представление...
        Теперь... Кто-то тут говорил про избыточность вертикального бронирования немецких тяжелых кораблей... Странно... 350мм у "Шарнхорста" - предел мечтаний немцев. Ни в одном проекте они более (даже у "чудовища" Н-44) они более не предусматривали. А теперь представим, что снаряд (неважно чей) пробивает основательную вертикальную защиту "Джорджа" (или кого-то из его компании) - и что далее? Есть ли там что-то, что может помешать снарядику что-то лихое учинить? Учитывая то, что страшны осколки этого снаряда не в меньшей степени, чем сам он. Осколки от него и от брони (переборок) весят не один кг, зачастую...


        У проектов Н-43 и Н-44 толщина нижнего пояса была равна 380 мм.

        http://www.kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/schlach
        tschiffe/hindenburg/biggest.htm
Картина дня