Бой 27 января 1904 г при Порт-Артуре: сражение упущенных возможностей

Бой 27 января 1904 г представляет интерес не только как первое сражение броненосных эскадр в русско-японской войне, но и как единственное столкновение главных сил противников, в котором русские не потерпели поражения.

Вечером 26 января 1904 г Хэйхатиро Того, командующий японским Объединенным флотом, вывел свои главные силы к о. Роунд, расположенному в 45 милях от Порт-Артура. В 17.05 он передал миноносцам «По заранее намеченному плану идите в атаку. Желаю полного успеха». В ночь на 27 января 1904 г японские миноносцы атаковали корабли русской Эскадры Тихого океана, стоявшие на внешнем рейде Порт-Артура: этот ночной удар, должен был если и не разгромить, то сильно ослабить русских, тогда утром следующего дня главные силы японского флота могли бы одним ударом уничтожить остатки русской эскадры. Поэтому утром 27 января Х. Того вывел к Порт-Артуру мощнейшую эскадру в составе 6 броненосцев, 5 броненосных и 4 бронепалубных крейсеров, в том числе:

1-й боевой отряд - броненосцы "Микаса" (флаг вице-адмирала Того), "Асахи", "Фудзи", "Ясима", "Сикисима", "Хацусе";


2-й боевой отряд - броненосные крейсеры "Идзумо" (флаг контр-адмирала Камимура), "Адзума", "Якумо", "Токива", "Ивате";

3-й боевой отряд - бронепалубные крейсеры "Читосе" (флаг контр-адмирала Дева), "Такасаго", "Касаги", "Иосино".

Эскадра Тихого океана существенно уступала японцам в силах. Поскольку эскадренные броненосцы «Цесаревич» и «Ретвизан», а также бронепалубный крейсер «Паллада» были повреждены торпедами, в распоряжении наместника Е.И. Алексеева и вице-адмирала О.В. Старка оставались всего 5 эскадренных броненосцев («Петропавловск», «Севастополь», «Полтава», «Победа» и «Пересвет»), броненосный крейсер «Баян» и 4 бронепалубных крейсера («Аскольд», «Диана», «Боярин», «Новик»).

Положение ухудшало также и то, что «Победа» и «Пересвет» по своей огневой мощи занимали промежуточное положение между японскими броненосцами и броненосными крейсерами. Остальные три русских броненосца не могли считаться современными кораблями, каждый из них по своим боевым качествам примерно соответствовал наиболее старым и слабым японским броненосцам 1-го боевого отряда «Фудзи» и «Ясима», но уступал четырем другим. Единственными преимуществами русских была возможность дать бой при поддержке береговых батарей крепости Порт-Артур и наличие довольно многочисленных миноносцев.

В 07.00 3-ий боевой отряд, до того следовавший вместе с главными силами японцев, увеличил скорость и двинулся к Порт-Артуру на разведку. Контр-адмирал Дэва должен был оценить ущерб от ночной минной атаки, в том же случае, если бы крупные силы русских попытались перехватить быстроходные японские крейсеры, последние должны были отступить и завлечь противника к югу от Энкаунтер Рок.

В 07.05 вице-адмирал Оскар Викторович Старк, державший свой флаг на броненосце «Петропавловск», поднял сигнал: «Эскадре Тихого океана зарядить орудия фугасными снарядами. «Палладе» сигнал отменяется». На кораблях, стоявших на внешнем рейде под стеньговыми флагами, пробили боевую тревогу.

В 08.00 на русских кораблях заметили крейсеры Дэвы. «Аскольд» поднял сигнал «Вижу неприятеля на S», аналогично сообщили «Баян» и «Паллада», а с «Новика» сигналом испросили у «Петропавловска» разрешения атаковать неприятеля. По свидетельству офицера «Аскольда», на «Петропавловске» подняли сигнал «Крейсерам атаковать неприятеля», но в вахтенных журналах отметок о таком сигнале нет.

Как бы то ни было, «Аскольд» и «Баян» пошли на японцев, но в 08.15 адмирал приказал им вернуться, а вместо этого послал в атаку 1-ый отряд миноносцев, но почти тут же отозвал и его, потому что принял решение идти всей эскадрой.

В 08.25 на «Петропавловске» подняли сигнал «Сняться с якоря всем вдруг». С Золотой горы принят бы семафор, сперва: «Наместник просит начальника эскадры в 9 часов», и почти тут же: «Куда идет эскадра?». В ответ на это О.В. Старк сообщил о 4 японских крейсерах, на что в 08.35 получил ответ: «Наместник представляет Начальнику эскадры действовать по усмотрению, иметь ввиду что где-либо вблизи более сильная японская эскадра»

В 08.38 колонна русских крейсеров, имея головным «Баян», пошла вдогон крейсерам Дэва, за ними двигалась колонна русских броненосцев. Но уже в 09.10 контакт с японцами был потерян и русские повернули обратно. Тогда Дэва повел 3-ий боевой отряд на соединение с главными силами и дал радиограмму следующего содержания: "Большая часть неприятеля стоит на внешнем рейде. Мы приблизились на 7000 м, но огня по нем не открывали. По-видимому, несколько судов пострадали от наших мин. Полагаю выгодным атаковать их"

В 09.20 «Петропавловск» поднял сигнал «Броненосцам стать на якорь последовательно по порядку строя кильватера», но затем изменил свое распоряжение, приказав «Пересвету» и «Победе» встать к S-у мористее, отчего строй русских броненосцев образовал клин с флагманским броненосцем в его вершине. «Русско-Японская война 1904-1905 гг. Книга I» указывает, что «Петропавловск встал на якорь в 10.45, но описание событий позволяет заподозрить банальную опечатку – вероятно, это произошло в 09.45.

В 09.58 с Золотой горы на «Петропавловск» передано: «Наместник спрашивает, не имеет ли Начальник эскадры возможности быть у него и в котором часу», на что последовал ответ: «Начальник эскадры будет в 11 часов».

В 09.59 «Боярин» получил указание адмирала «Идти на разведку от Ляотешана на О на 15миль». Крейсер немедленно пошел в море, сразу вслед за этим О.В. Старк приказал подать катер к трапу. Точное время убытия вице-адмирала неизвестно, но это, очевидно, произошло в одиннадцатом часу.

Желание наместника Е.И. Алексеева устроить совещание в такое время, особенно с учетом того, что ранее он сам предупреждал О.В. Старка о присутствии мощного японского отряда неподалеку, не имеет оправдания. Разумеется, Е.И. Алексеев не мог ничего знать наверняка, потому что главные силы Х. Того еще не были обнаружены. Его предупреждение было лишь предположением. Но дорога от «Петропавловска» до дома наместника занимала не менее часа, и очевидно было, что в случае появления броненосцев Х. Того начальник русской эскадры может не успеть вернуться на свой флагман. Если уж наместнику столь важно было это совещание, куда разумнее было бы провести его на борту «Петропавловска». Но, по всей видимости, идея о том, чтобы самому поехать на совещание с подчиненным, Е.И. Алексееву и в голову прийти не могла. Подобные действия наместника подвергли Эскадру Тихого океана чрезвычайной опасности.

В это время 3-ий боевой отряд контр-адмирала Дэва соединился с главными силами Х. Того, японскую эскадру отделяло от Порт-Артура не более 20 миль. Японцы построились кильватерной колонной – 1-ый, 2-ой и 3-ий боевые отряды последовательно. Сразу после перестроения «Микаса» поднял сигнал «Сейчас буду атаковать главные силы неприятеля», а вскоре после этого японцы обнаружили крейсер «Боярин» (сами они считали, что видят «Диану»).


Крейсер "Боярин" (в Дании)


Последний, разумеется, немедленно отвернул назад и пошел к Порт-Артуру, сделав 3 выстрела из кормовой 120-мм пушки. Перед самым началом боя Х. Того приказал поднять стеньговые флаги и поднял сигнал: «В этом сражении лежит решительная победа или поражение; пусть каждый старается изо всех своих сил».

Но еще до того, как японские броненосцы приблизились на дистанцию выстрела, на «Боярине» подняли сигнал: «Вижу неприятеля в больших силах». То же самое сообщили на «Петропавловск» с батареи №7.

Все это поставило русских в крайне неприятное положение. Согласно уставу, в отсутствие адмирала в командование эскадрой вступал его флаг-капитан, в данном случае - капитан 1-го ранга А.А. Эбергард. Но проблема заключалась в том, что данное положение устава распространялось только на службу мирного времени, в то время как в бою флаг-капитану запрещено было управлять эскадрой. Командование в бою должен был принять младший флагман, но… только лишь в случае смерти начальника эскадры! Вот только О.В. Старк был жив, и потому младший флагман Эскадры Тихого океана П.П. Ухтомский не имел никаких оснований принимать командование на себя… Эскадра оказалась обезглавленной, но вряд ли тут можно винить составителей устава: ситуация, при которой командующий невредим, но отсутствует на ведущей бой эскадре, очевидно, просто никому не могла прийти в голову.

К чести капитана 1-го ранга А.А. Эбергарда, если он и колебался, то совсем недолго. У него был выбор – соблюсти устав, рискуя разгромом главных сил эскадры, либо, махнув рукой на закон, принять на себя командование.

В 10.50 «Петропавловск» дает сигнал: «Крейсерам 1-го ранга идти на подкрепление «Боярина», а на «Новик» сообщили семафором: «Идти на подкрепление к «Боярину», не удаляться из района действий крепости»

Затем, между 10.50 и 10.55 – «Броненосцам сняться с якоря всем вдруг»

В 10.55 – «Ангаре» сняться с якоря»

В 11.00 «Миноносцам сняться с якоря». К этому моменту все 15 японских кораблей были уже хорошо видны.

В 11.05 «Броненосцам построиться в строй кильватера по «Севастополю», не соблюдая порядка номеров.»

На этом, увы, период командования энергичного капитана 1-го ранга подошел к концу. Конечно же, ни О.В. Старк, ни Е.И. Алексеев никак не могли отпустить эскадру в бой под командованием А.А. Эбергарда. Никакое объяснение подобному казусу не могло быть принято во внимание, и в отношении обоих командующих были бы сделаны самые неутешительные для них выводы. Поэтому в 11.05 на «Петропавловске» приняли семафор: «Ожидать начальника эскадры: с якоря не сниматься». Соответственно, в 11.10 «Петропавловск» дал новый сигнал: «Броненосцам сняться с якоря всем вдруг отменяется» и спустя еще 2 минуты: «Остаться на месте».

Точное время начала боя, увы, неизвестно. Согласно японским источникам, «Микаса», сблизившись с русской эскадрой на 8500 м повернул на W, открыл огонь из носовой 12-дм башни, при этом первый выстрел сделан был ровно в 11 часов (11.55 по японскому времени). В то же время русские источники указывают началом боя самое разное время в промежутке от 11.07 (журнал на Золотой горе) и до 11.20 (журнал «Аскольда»). Как бы то ни было, можно утверждать со всей уверенностью только одно – начало сражения застало русские броненосцы стоящими на якорях.

Что же дальше? Нужно сказать, что русское и японское описания боя 27 января 1904 г у Порт-Артура сильно различаются. Согласно «Описанию военных действий на море 37-38 гг. Мейдзи» кильватерная колонна японцев шла с О на W, вдоль русской эскадры и ведя бой правым бортом. Подходя к Ляотешаню, «Микаса» повернул на 8 румбов влево последовательно, поскольку расстояние до русских броненосцев было уже слишком велико для стрельбы. В этот момент (11.25) береговая артиллерия русских вступила в бой. Что касается 2-ого боевого отряда японцев, то он лег на боевой курс (т.е. прошел точку поворота на W «Микаса») только в 11.12 и сражался до 11.31, после чего повернул последовательно за отходящими от Порт-Артура броненосцами Х. Того. Для 3-го боевого отряда бой начался в 11.20, но уже 11.42 Х. Того приказал крейсерам Дэва повернуть «все вдруг» влево – японский командующий заметил, что те попали под сосредоточенный огонь русской эскадры, выдержать который бронепалубные крейсеры не могли. Тем не менее, крейсеры 3-го боевого отряда еще некоторое время стреляли (3-7 минут), так что для них бой прекратился в 11.45-11.50. В 11.50 на японских кораблях были спущены стеньговые флаги, сражение на этом завершилось. При этом, по утверждению японцев, русские броненосцы так и не снялись с якорей - но все же корабли Х. Того отступили, не возобновив бой.

Русское описание существенно отличается от японского.



К моменту начала боя (11.00-11.07) русские броненосцы оставались на якорях, но, будучи неподвижными, ответили японцам огнем, а крейсеры находились между эскадрами, двигаясь в сторону броненосцев Х. Того. Неизвестно точно, во сколько вернулся О.В. Старк на «Петропавловск». Согласно флагманскому журналу катер русского командующего показался в 11.14 и подошел к «Петропавловску» «среди падавших уже на рейде неприятельских снарядов» и адмирал поднялся на борт в 11.20, но командир «Петропавловска» утверждал, что снялся с якоря по указанию адмирала в 11.08. Во всяком случае, «Петропавловск» снялся с якоря первым, и пошел на неприятеля, подняв сигнал «Следовать за мной».

Вслед за этим О.В. Старк распорядился дать еще один сигнал: «Не мешать стрелять, следовать за мной». Можно предположить, что этот приказ касался крейсеров, и на «Аскольде» его увидели и выполнили – бронепалубный крейсер быстро прошел вдоль колонны русских броненосцев, а затем развернулся им в кильватер. Но «Баян» и «Новик», ушедшие дальше «Аскольда», сигнал либо не видели, либо проигнорировали. Первые минуты боя русские броненосцы шли перпендикулярно курсу японцев и могли вести огонь только из носовых орудий, но где-то в промежутке с 11.23 до 11.30 повернули на 8 румбов влево и легли японцам на контркурс, расходясь с ними правыми бортами. В это время дистанция между противниками сократилась до 26 кбт или меньше.

В 11.30 открыли огонь береговые батареи Порт-Артура. Кроме них в бою участвовали и подорванные минами русские корабли, хотя последние могли стрелять совсем недолго и выпустили всего несколько 6” снарядов. «Диана» и «Боярин» во время боя держались за броненосцами, но затем вступили в кильватер «Аскольду»

В 11.40 русский командующий отправил в атаку миноносцы, но спустя каких-то 5 минут отменил атаку.

В 11.45 огонь японцев ослабел и их корабли повернули в море, на «Петропавловске» поднят сигнал: «Адмирал изъявляет свое удовольствие»

В 11.50 О.В. Старк повернул на W и распорядился прекратить огонь.

Отдельного описания заслуживают действия «Новика» и «Баяна». Оба этих крейсера пошли навстречу японскому флоту, но ни один из них не пожелал отступить, как это сделал «Аскольд», после сигнала флагмана «Не мешать стрелять». «Новик», развив 22 узла, сблизился с «Микаса» на 17 кбт, а затем повернул обратно. Разорвав дистанцию до 25-27 кбт, вновь повернул и пошел на японцев, сблизившись с ними до 15 кбт, собираясь затем отступить вновь, но в момент поворота крейсер получил подводную пробоину, затруднившую рулевое управление, отчего «Новик» вынужден был отступить. Японцы считали, что «Новик» пустил мину и едва не торпедировал броненосный крейсер «Иватэ», но на самом деле этого не было.

«Баян» открыл огонь по «Микаса» с 29 кбт, но видя сигнал «Не мешать», попросту лег на параллельный японцам курс. Отважный крейсер шел на W, в то время как русские броненосцы повернули в противоположную сторону, и продолжал обстреливать «Микаса», пока тот не повернул влево. Тогда «Баян» перенес огонь на следующий за ним броненосец, потом – на следующий, и т.д. Наконец, видя приказ «Построиться в кильватерную колонну», «Баян» пошел за русскими броненосцами.

Может показаться, что в таком «лихачестве» не было никакого смысла, но это не так – крейсеры отвлекли на себя внимание тяжелых японских кораблей, создав известную нервозность, облегчив тем самым положение немногочисленных броненосцев Эскадры Тихого океана. Так, например, известно, что по «Баяну» стреляло целых два японских броненосца.

В бою 27 января 1904 г японцы продемонстрировали лучшую стрельбу, нежели русские. Бой протекал на дистанциях 46-26 кбт, статистика расхода снарядов и попаданий приведена ниже.



Процент попаданий у японцев в целом вдвое выше, чем у русских (2,19% против 1,08%), но если присмотреться к таблице, то все становится не столь однозначно. Так, например, процент попаданий японских 12” орудий составляет 10,12%, в то время как у русских он не может быть ниже 7,31% (если в японские корабли попало 3 12” снаряда). А если предположить, что из двух попаданий снарядами невыясненного калибра (10”-12”) один или два могли быть 12”, то получается, что точность русских 12” могла составить 9,75% или 12,19%. То же верно и для снарядов калибра 6”-8” – к сожалению, наличие 9 попаданий неустановленного калибра (то ли 6”, то ли 8”) не позволяет анализировать их точность отдельно, но общий процент попаданий артиллерии указанных калибров составил у русских 1,19%, у японцев – 1,93, что дает разницу в 1,62 раза (все же не двукратную). На общих результатах стрельбы сказалось крайне низкая точность стрельбы русских 3”, но данные орудия в эскадренном бою были совершенно бесполезны.

Из всех орудий береговых батарей, принявших участие в сражении, только 5 10” современных орудий и 10 6" пушки Канэ, установленные на батареях №2,9 и 15, возможно, могли добросить свои снаряды до японцев. Но крайне сомнительно, чтобы они добились хотя бы одного попадания. Дело в том, что стрельба из этих орудий велась на очень большие для русских артиллеристов дистанции, а расход снарядов оказался чрезвычайно невысок – рассчитывать на попадания в таких условиях вряд ли возможно. По мнению автора настоящей статьи, все попадания в японские корабли достигнуты корабельной артиллерией Эскадры Тихого океана.

Худшее качество стрельбы русских комендоров имеет следующие причины:

1) Артиллерийские учения 1903 г не были проведены в полном объеме.

2) Незадолго до начала войны в запас более 1500 старослужащих, в том числе около 500 специалистов, и в том числе – комендоров эскадры. Так, на крейсере «Варяг» в запас ушла почти половина комендоров.

3) С 1 ноября 1903 г корабли Эскадры Тихого океана встали в вооруженный резерв и не вели боевой подготовки. Соответственно, не было возможности обучать вновь прибывших комендоров артиллерийскому делу и, конечно, поддерживать уровень подготовки, достигнутый осенью 1903 г. Вывод кораблей из резерва состоялся только 19 января 1904 г и за несколько дней до начала войны серьезно натренировать экипажи не имелось никакой возможности.

4) Начало боя застало русские броненосцы на якоре и неподвижные корабли представляли собой куда лучшую мишень, чем движущиеся броненосцы Х. Того.

5) В ходе боя 27 января 1904 г японская кильватерная линия располагалась между русскими кораблями и солнцем, т.е. солнечные лучи слепили русских.

В целом же можно утверждать, что русское описание сражения куда ближе к истине, нежели японское – как минимум два важных тезиса японской историографии: что русская эскадра весь бой провела на якоре, и что почти все попадания в японцев достигнуты береговой артиллерией русских – ошибочны.

По итогам боя можно констатировать следующее:

1) Командующий 3-им боевым отрядом контр-адмирал Дэва действовал весьма непрофессионально. Он не смог ни разобраться в состоянии русской эскадры, ни увлечь ее в море, с тем чтобы главные силы Х. Того могли разбить ее, не входя в зону действия русских береговых батарей.

2) Х. Того не организовал управление огнем своих кораблей. Согласно официальному описанию боя: ««Асахи» сосредоточил огонь на бр. «Пересвет», «Фудзи» и «Ясима» стреляли по «Баяну», «Сикисима» стрелял в самую середину скучившихся неприятельских судов, а задний корабль «Хатсусе» стрелял в ближайшее к нему судно»

3) Чрезвычайно растянутая кильватерная колонна японцев поставила под угрозу 3-ий боевой отряд, так как именно к моменту его прохождения русские (по крайней мере – в теории) могли добиться максимальной эффективности огня.

4) Решение Х. Того выйти из боя не имеет разумного объяснения.

5) Действия наместника Е.И. Алексеева, вызвавшего к себе начальника русской эскадры, могли привести к тяжелому поражению русских морских сил.

6) Действия вице-адмирала О.В. Старка оказались по большей части правильными (как, например, отправка в разведку крейсера «Боярин» именно туда, откуда и появился японский флот), но изрядно суматошными, поскольку адмирал постоянно отменял собственные приказы. Тем не менее, основное решение боя – построение кильватерной колонной и расхождение с японцами на контркурсе – следует считать правильным.

7) Нежелание О.В. Старка преследовать отступающего противника и продолжать сражение после 11.50 вполне объяснимо: трудно воевать 6 броненосными кораблями (считая «Баян») против 11 броненосных кораблей неприятеля, тем более вне зоны огня береговой артиллерии. Тем не менее, отказ от попытки атаковать «хвост» японской колонны следует рассматривать как ошибку русского командующего.

В целом же бой 27 января 1904 г можно рассматривать как сражение упущенных возможностей. Х. Того не сумел воспользоваться шансом нанести поражение ослабленной русской эскадре. В то же время О.В. Старк не сумел воспользоваться теми преимуществами, которые у него были. Как писал впоследствии С.И. Лутонин, воевавший в том бою старшим офицером броненосца «Полтава»:
«Японцы в первый бой пришли без миноносцев, и вот нам можно было бы с успехом использовать часто практиковавшийся маневр в эскадре адмирала Скрыдлова, когда миноносцы, притаясь за противоположными бортами своих броненосцев, на 14-узловом ходу вдруг выскакивали в промежутки и шли в атаку. Через четыре минуты они были на верный минный выстрел от неприятеля, и во время боя, когда все внимание обращено на крупного противника и у мелких орудий нет прислуги, все шансы за то, что атака удалась бы.»

В результате состоявшегося сражения японский флот, обладая значительным преимуществом в силах, не сумел нейтрализовать главные силы Эскадры Тихого океана и вынужден был отступить.

Список использованной литературы:
1. В. Мальцев «К вопросу о меткости стрельбы в русско-японскую войну» Ч.I
2. В. Поломошнов «Бой 28 июля 1904 г. (сражение в Желтом море (сражение у мыса Шантунг))»
3. В.Н. Черкасов «Записки артиллерийского офицера броненосца «Пересвет»
4. В.Ю. Грибовский. Российский флот Тихого океана. 1898-1905. История создания и гибели.
5. И.М. Кокцинский «Морские бои и сражения русско-японской войны, или причина поражения: кризис управления»
6. Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи / Морской Генеральный штаб в Токио.
7. Показания в следственной комиссии по делу о бое 28 июля старшего артиллерийского офицера лейтенанта В. Черкасова 1-го
8. Рапорт Начальника эскадры Тихого океана В.-Ад. Старк Наместнику Е.И.В. 29 Января №523
9. Русско-Японская война 1904-1905 гг. Книга I. Действия флота на южном театре от начала войны до перерыва сообщений с Порт-Артуром
10. С.И. Лутонин «Деятельность броненосца “Полтава” в русско-японскую войну 1904 года.»

В статье использовалась схема боя 27 января из монографии П.Д. Быкова «Русско-японская война 1904–1905 гг. Действия на море»
Автор:
Андрей из Челябинска
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

102 комментария
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Котище Офлайн
    Котище 15 февраля 2018 05:43
    +7
    Уважаемый Андрей огромное спасибо за очерк, от не маленького кошака!!!
    Редко пишу комментарии не прочитав статью, но сегодня именно тот случай. Блин весь день буду "слюнки пускать" в ожидании вечера, дивана, чашечки чая и вдумчивого прочтения Вашей работы!
    С уважением, Ваш сосед по Уралу - Котище!
    1. Цитата: Котище
      Уважаемый Андрей огромное спасибо за очерк, от не маленького кошака!!!

      Всегда пожалуйста, уважаемый Котище!
  2. Товарищ Офлайн
    Товарищ 15 февраля 2018 06:10
    +10
    Уважаемый Андрей,
    тема отличная, анализ читал с удовольствием. В дополнение позвольте предложить схему из "Совершенно секретной истории русско-японской войны на море", сделанную офицером броненосного крейсера "Токива" накануне боя под Порт-Артуром. На ней видно взаимное расположение русских кораблей, чего в отечественных источниках мне, увы, не попадалось, а ведь интересно.

    К сожалению, картинка уменьшилась в размерах.
    1. рюрикович Офлайн
      рюрикович 15 февраля 2018 06:38
      +7
      Цитата: Товарищ
      К сожалению, картинка уменьшилась в размерах.

      Она кликабельна yes
      Вам,Вячеслав, удается находить совершенно потрясающие материалы японской стороны того времени,что отлично дополняет материалы Андрея good hi
      1. Товарищ Офлайн
        Товарищ 16 февраля 2018 03:54
        +3
        Цитата: рюрикович
        Вам,Вячеслав

        Андрей, меня зовут Валентин wink

        Цитата: рюрикович
        удается находить совершенно потрясающие материалы японской стороны того времени,что отлично дополняет материалы Андрея

        Тут можно только огорчённо вздохнуть, что наши не оцифровали и не выложили в интернет на всеобщее обозрение документы и материалы периода русско-японской войны на море, как это сделали наши бывшие противники.
        Вот этот обсуждаемый бой под Порт-Артуром, например. Японцы мало того, что выложили общую схему, они выложили ещё и боевые курсы каждого корабля в отдельности, о как.
        1. Trapper7 Офлайн
          Trapper7 16 февраля 2018 08:39
          +2
          я думаю это и не удивительно, для них эта война - действительно великая победа над могучим северным соседом, а по сути - единственная война против сверхдержавы, которую Япония вела один на один и победила... и очень убедительно победила.
          можно сколько угодно говорить что "вот еще немного еще чуть-чуть", но факты говорят о том, что мы не одержали ни одной мало-мальски значимой победы в той войне. И не важно какие у нас там были войска - гвардия или инвалидная команда, факт - мы вели войну и проиграли. А Япония победила и им есть что вспомнить и кого чтить((((
          1. Комментарий был удален.
            1. Товарищ Офлайн
              Товарищ 18 февраля 2018 23:45
              +3
              СССР тоже был сверхдержавой лишь в агитках райкомовских пропагандистов.

              А что в Вашем понимании есть "сверхдержава" ? Это когда джинсы и жвачка на каждом шагу, или когда легализация однополых браков ?
              1. wersa Офлайн
                wersa 19 февраля 2018 00:10
                -1
                Цитата: Товарищ
                Это когда джинсы и жвачка на каждом шагу, или когда легализация однополых браков ?

                Нет, видимо это когда человека лишают всех видов собственности, кроме личной, превращая его тем самым в раба. В самом прямом смысле этого слова, никакой собственность, кроме личной, не обладали только лишь рабы. Это азы политэкономии.
                1. Товарищ Офлайн
                  Товарищ 19 февраля 2018 04:18
                  +3
                  это когда человека лишают всех видов собственности, кроме личной, превращая его тем самым в раба.

                  Я живу в Монреале, согласно данных с сайта городской мэрии, около шестидесяти процентов горожан не имеют собственного жилья, очень многие из них не имеют автомобилей. Всё своё они, буквально, носят с собой. В смысле, возят при переезде с одной съёмной хаты на другую.
                  Цитата: wersa
                  В самом прямом смысле этого слова, никакой собственность, кроме личной, не обладали только лишь рабы.

                  Ну значит подавляющее большинство жителей Канады, а заодно и Соединённых Штатов и прочих великобританий с германиями - рабы.
                  Эх, не осталось на свете "сверхдержав".
                  1. wersa Офлайн
                    wersa 19 февраля 2018 08:53
                    -1
                    Цитата: Товарищ
                    около шестидесяти процентов горожан не имеют собственного жилья, очень многие из них не имеют автомобилей. Всё своё они, буквально, носят с собой. В смысле, возят при переезде с одной съёмной хаты на другую.

                    Это не имеет значения. Они имеют возможность это иметь. Хотя и не используют ее.
                    В СССР у населения такой возможности не было. Поэтому это принципиально другое.
                    Цитата: Товарищ
                    Ну значит подавляющее большинство жителей Канады, а заодно и Соединённых Штатов и прочих великобританий с германиями - рабы.

                    См. выше.
              2. AK64 Офлайн
                AK64 15 июля 2018 18:38
                0
                А что в Вашем понимании есть "сверхдержава" ? Это когда джинсы и жвачка на каждом шагу, или когда легализация однополых браков ?

                Существует достаточно разработанная концепция, согласно которой СССР был ... колонией .... ЮК.

                Можно спорить, можно не спорить. Но сам факт таких мыслей говорит что что-то не так в консерватории. Не?
          2. AK64 Офлайн
            AK64 15 июля 2018 18:34
            0
            , которую Япония вела один на один и победила... и очень убедительно победила.


            И не "один на один", и не "победила".
            Но тем больше было причин убеждать собственное население в победе и в "доблести" --- убеждают до сих пор.
        2. рюрикович Офлайн
          рюрикович 18 февраля 2018 16:56
          +1
          Цитата: Товарищ
          меня зовут Валентин

          Точно! Приношу свои извинения hi Меня как то полгода не было ,потому и запамятовал, но помню, что имя начиналось на "В" smile
    2. Спасибо, уважаемый коллега!
  3. рюрикович Офлайн
    рюрикович 15 февраля 2018 06:54
    +6
    Приветствую,коллега hi
    Если брать русских, то да, управление вызывает множество вопросов. Хотя бы неэффективное использование тех же миноносцев yes
    Далее. "Боярин" занимался тем, для чего был создан - ближняя разведка при эскадре.Потому,помнится мне Ваша реплика о "Новике" как о оболочке для машин несостоятельна wink Вот бы немного решительности руководству, то тот же "Новик" с "Боярином"уже оправдали бы на 100% свое назначения, поведя миноносцы в атаку. yes
    Х.Того видимо разочаровался, что результат ночной атаки был меньшим, чем тот, на который он рассчитывал. Так что здесь скорее вопрос психологии. Если уж сражаешься на выгодных условиях(выбираешь время и место боя) то тут следовало быть тоже более решительным. Хотя ,возможно, береговые батареи с миноносцами он тоже держал в уме...
    Делаем выводы - я с Вами полностью согласен в оценке боя. Один боксер кольнул шилом в задницу другого,пока он самолюбовался,потом махнулись по разу кулаками,задев друг друга по носам и мирно разошлись зализывать раны... laughing
    Браво,Андрей Николаевич! good Шикарный плюс за любимую тему drinks hi
    1. Цитата: рюрикович
      Если брать русских, то да, управление вызывает множество вопросов. Хотя бы неэффективное использование тех же миноносцев

      Скрыдлова на них не было....
      Цитата: рюрикович
      Далее. "Боярин" занимался тем, для чего был создан - ближняя разведка при эскадре.Потому,помнится мне Ваша реплика о "Новике" как о оболочке для машин несостоятельна

      нууу, крейсера-то сильно разные, да и вообще - не вижу чем служба при эскадре меняет оболочку при машинах drinks
      Цитата: рюрикович
      Один боксер кольнул шилом в задницу другого,пока он самолюбовался

      Как-то так, да:))))
      1. Лужский Офлайн
        Лужский 15 февраля 2018 12:51
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: рюрикович
        Один боксер кольнул шилом в задницу другого,пока он самолюбовался
        Как-то так, да:))))

        Повреждение двух броненосцев и бронепалубного крейсера - "кольнул шилом"? Я назвал бы это хорошим хуком слева. smile
        1. Цитата: Лужский
          Повреждение двух броненосцев и бронепалубного крейсера - "кольнул шилом"?

          Это не следствие боя 27 января
          1. Лужский Офлайн
            Лужский 15 февраля 2018 20:20
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Это не следствие боя 27 января

            Неправильно понял, значит. Решил, что имеется в виду атака миноносцев накануне. sad Бывает.
      2. рюрикович Офлайн
        рюрикович 15 февраля 2018 18:20
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        нууу, крейсера-то сильно разные, да и вообще - не вижу чем служба при эскадре меняет оболочку при машинах

        Ну строились то они по одному техническому заданию одной и той же программы.Разница у них фактически только в том, что "Новик" имел большую скорость за счёт ослабления корпуса. Что, впрочем,не мешало ему воевать request Так что обязанности у них были сходные yes
        1. wersa Офлайн
          wersa 18 февраля 2018 16:35
          +1
          Цитата: рюрикович
          Ну строились то они по одному техническому заданию одной

          Это сами придумали? Или "на одном умном сайте вычитали"?
          Цитата: рюрикович
          той же программы

          Программа предусматривала постройку кораблей разного плана. Поэтому ваша ссылка на программу непонятна.
          Цитата: рюрикович
          Разница у них фактически только в том, что "Новик" имел большую скорость за счёт ослабления корпуса.

          Лучше не пишите про корабли. Не надо, у вас не получается.
          У этих кораблей РАЗНЫМ БЫЛО ВСЁ. Вот, вообще всё. Кроме малозначительных и второстепенных деталей. Постарайтесь это как-то осознать.
      3. wersa Офлайн
        wersa 18 февраля 2018 16:31
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        крейсера-то сильно разные, да и вообще - не вижу чем служба при эскадре

        Еще один "знаток".
    2. wersa Офлайн
      wersa 18 февраля 2018 16:29
      +1
      Цитата: рюрикович
      "Боярин" занимался тем, для чего был создан - ближняя разведка при эскадре.

      1. Ближней разведкой при эскадре занимались ЭБР 2 класса или авизо.
      2. Боярин был не разведчиком (сторожевиком, если использовать более позднюю советскую терминологию), а крейсером-истребителем. Малым и ближним. Фактически, морским, а не океанским. Что он с его ТТХ делал в Порт-Артуре, истории неизвестно. Впрочем, там было много таких "непонятных кораблей". "Гениальные адмиралы" жгли не по-деЦки.
      3. Разведчиками (кораблями охраны водного района) при БАЗЕ эскадры (флота) в 1 ТОЭ штатно были Новик, Аскольд и Богатырь. Предпоследний и последний были большими. Последний еще и дальним. А так же большим броненосным крейсером-разведчиком был Баян. По проекту, дальним. По факту, из-за кривого корпуса (дефект теоретического чертежа), ближним.
      Цитата: рюрикович
      то тот же "Новик" с "Боярином"уже оправдали бы на 100% свое назначения, поведя миноносцы в атаку.

      Миноносцы в атаку водили так называемые минные крейсера.
      Крейсера-истребители (Боярин) уничтожали торговые и транспортные суда противника и иностранцев-контрабандистов. Сторожевики (крейсера-разведчики) (Новик) занимались охраной своего водного района вот как раз от таких крейсеров-разведчиков.

      Это азы военно-морского дела. Азбука. А ее вы не знаете.
      1. Цитата: wersa
        Это азы военно-морского дела. Азбука.

        Нет, это бред сивой кобылы
        1. рюрикович Офлайн
          рюрикович 18 февраля 2018 16:59
          +6
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Нет, это бред сивой кобылы

          Абсолютно согласен!!! yes и судя по стилистике и классификационной билибирде, сие товарищ уже нам знаком what lol
          1. wersa Офлайн
            wersa 18 февраля 2018 18:22
            0
            Цитата: рюрикович
            Абсолютно согласен!!!

            Не хотите учиться?
            Не учитесь. Извозчики и так довезут.
          2. Цитата: рюрикович
            и судя по стилистике и классификационной билибирде, сие товарищ уже нам знаком

            Разумеется:)))
            "Он то плакал, то смеялся, то щетинился как еж,
            Он над нами издевался, ну сумасшедший, что возьмешь?"


            З.Ы. Я тут думаю, в перспективе, черкнуть пару строк на тему "Рассуждений" Макарова, вот у прохожего нашего... взорвется laughing
      2. Nehist Офлайн
        Nehist 18 февраля 2018 17:49
        +2
        Уважаемый! Так называемые минные крейсера не могли по определению водить миноносцы в атаку из за того что их скорость редко превышала 18 узлов. Про разведку при эскадре ЭБР 2 класса это тот ещё перл!
        1. wersa Офлайн
          wersa 18 февраля 2018 18:31
          0
          Цитата: Nehist
          Так называемые минные крейсера не могли по определению водить миноносцы в атаку из за того что их скорость редко превышала 18 узлов.

          Минный крейсер типа Всадник - 22-22,5 узла.
          Непонятно, где в 1 ТОЭ вы обнаружили минные крейсера с ходом 18 узлов.
          Кроме этого в качестве "выводящих" я забыл упомянуть контр-миноносцы. Они же миноносцы-истребители. Лэрдз, Норман, Форш, Шантье, Невского завода. 26-28,5 узлов.
          Цитата: Nehist
          Про разведку при эскадре ЭБР 2 класса это тот ещё перл!

          Вот и запомните его. Пригодится. И попробуйте для себя понять и осознать, что означает "мобильное крыло линейных сил".
          1. Nehist Офлайн
            Nehist 18 февраля 2018 20:07
            +3
            Так называемые контр-миноносцы они же дестроеры по английской классификации были прообразами Эсминцев. Ну а минные крейсера типа Казарский со своими 6 47мм орудиями опасности для японских миноносцев уже не представляли. Или Вы забыли их судьбу? Куда и когда они выходили во время РЯВ? А теперь поведайте про мобильное крыло линейных сил сам термин который появился лишь после того как были введены в строй ЛКР!! Где Вы видели ЭБР 2 класса со скоростью превосходящие ЭБР? Про Гарибальдийцев не надо как бы их не называли это БРК.
            1. wersa Офлайн
              wersa 18 февраля 2018 20:38
              0
              Цитата: Nehist
              Ну а минные крейсера типа Казарский со своими 6 47мм орудиями опасности для японских миноносцев уже не представляли.

              Вы забываете, что такое в те времена "японский миноносец". Пусть даже 1 класса, а ведь были еще 2 и 3 класса.
              Это 120-200 тонн и максимум 3 47-мм пушки. Русских контр-миноносцев (очень говорящее название) и минных крейсеров для них хватало вполне.
              Если же вы имете в виду более крупные и лучше вооруженные японские миноносцы-истребители, то их ход составлял около 30 узлов. И для них бронепалубник (что Боярин, что Новик), это хорошая мишень. А не защита.
              Особенно в условиях плохой видимости. Да и днем, ценой потери нескольких контр-миноносцев уничтожить мелкий бронепалубник (это все-таки не броненосец) было вполне возможно. Это хороший размен.
              Цитата: Nehist
              Куда и когда они выходили во время РЯВ?

              Куда и когда выходил Ретвизан?
              Куда и когда выходил Цесаревич с Победой и Пересветом?
              Куда и когда выходил Аскольд?
              Куда и когда выходил Баян?
              В том-то и дело, что никто и никуда не выходил. Кроме одного раза, когда пошли кучей, после чего 1 ТОЭ фактически была уничтожена.
              Цитата: Nehist
              А теперь поведайте про мобильное крыло линейных сил сам термин который появился лишь после того как были введены в строй ЛКР!

              Ошибаетесь. ЛКР, это всего лишь новое название ЭБР 2 класса. Точно так же, как линкор, это новое название ЭБР 1 класса. На другом качественном уровне, само собой.
              Цитата: Nehist
              Где Вы видели ЭБР 2 класса со скоростью превосходящие ЭБР?

              Везде. Везде я видел ЭБР 2 класса, скорость которого превосходила скорость ЭБР 1 класса. И именно поэтому дальность действия ЭБР 2 класса была больше, чем дальность действия ЭБР 1 класса. Кроме устаревших ЭБР 2 класса (типа Победа), само собой.
              Цитата: Nehist
              Про Гарибальдийцев не надо как бы их не называли это БРК.

              Гарибальдийцев никто ЭБР 2 класса даже не думал называть. Иногда их очень условно называли "ЭБР третьего класса". Иногда, "линкоры для бедных". Но ЭБР 2 класса, это корабли совсем другого класса.
              1. Nehist Офлайн
                Nehist 18 февраля 2018 22:59
                +3
                Центурион родоначальник всех ЭБР 2класса никогда не имел преимущества в скорости над ЭБР. Остальные державы исходили из тех же соображений. Вы прикалывается или на столько плохо знаете основной состав японских минных сил? Основные миноносцы Японии в РЯВ превосходили Русские по вооружению и раз уж Вы утверждаете что им и Новик потопить раз плюнуть то Минные крейсера тип Казарский для них вообще не проблемма. Что касаемо номерных миноносцев Японии то они активно не использовались. И да хотелось бы посмотреть на бой того же Новинка со стандартным отрядом из 4 как Вы называете больших миноносцев Японии,даже с 2 отрядами))))
                1. wersa Офлайн
                  wersa 18 февраля 2018 23:41
                  0
                  Цитата: Nehist
                  Центурион родоначальник всех ЭБР 2класса никогда не имел преимущества в скорости над ЭБР.

                  Центурионы ходили по 18 узлов. В то время, как современные им ЭБР 1 класса ходили по 16-16,5 узлов.
                  Классическая связка фактических современников (по итоговым ТТХ) в РИФ, это ЭБР 1 класса Полтава и ЭБР 2 класса Победа. К РЯВ это уже была устаревшая связка.
                  Цитата: Nehist
                  и раз уж Вы утверждаете что им и Новик потопить раз плюнуть то Минные крейсера тип Казарский для них вообще не проблемма.

                  И что? Я что ли проектировал и строил такие корабли для РИФ?
                  Но, еще раз повторяю, Новик для японских миноносцев, это добыча. Непростая, но тем не менее. Подсовывать добычу хищникам неправильно. Поэтому никакие миноносцы Новик и Боярин в бой не водили.
                  1. Nehist Офлайн
                    Nehist 19 февраля 2018 01:17
                    +1
                    Маджестики с Канопусами 16 узлов ходили?
                    1. wersa Офлайн
                      wersa 19 февраля 2018 09:01
                      0
                      Вы напрасно сравниваете Центурион с Канопусом. Их надо сравнивать с Роял Соверенами, это одно поколение, начало 90-х.
                      Маджестики это середина 90-х. Они от роду никогда 18 узлов не ходили. Даже с нгаддувом. Канопусы 18 узлов ходили. Но это уже конец 90-х, начало 0-х. Другое поколение.
  4. avia12005 Офлайн
    avia12005 15 февраля 2018 07:41
    +5
    Вся трагедия той войны в отсутствии храбрых и инициативных адмиралов... не вовремя и некстати погиб Макаров... А уж Нахимов и Ушаков точно не дали бы японцам шанса...
    1. Котище Офлайн
      Котище 15 февраля 2018 11:21
      +4
      Цитата: avia12005
      Вся трагедия той войны в отсутствии храбрых и инициативных адмиралов... не вовремя и некстати погиб Макаров... А уж Нахимов и Ушаков точно не дали бы японцам шанса...

      На счет Нахимова затрудняюсь с Вами согласится, а вот по поводу Ушакова согласен на все 100%!
    2. Alexey RA Офлайн
      Alexey RA 15 февраля 2018 13:31
      +7
      Цитата: avia12005
      Вся трагедия той войны в отсутствии храбрых и инициативных адмиралов... не вовремя и некстати погиб Макаров...

      Инициативность Макарова, к сожалению, была чрезмерной. Фактически он взял на себя обязанности и командира, и штаба - и поэтому упускал детали, типа того, что неизвестные силуэты в море в районе маневрирования эскадры не могли быть русскими ММ, так как русские ММ подошли к базе только утром - преследуемые японцами. Или то, что "Баян", которому приказали поддержать возвращающиеся ММ, стоит в гавани - а на внешнем рейде стоит "сонная богиня", которая успела бы к месту боя наших ММ быстрее.
      В последнем же своём бою Степан Осипович умудрился разделить эскадру и вылететь со своим отрядом прямо на главные силы Того. Если бы японская минная банка на "восьмёрке" не была уже выставлена - то Макаров на отходе мог лишиться 1-2 КР. А так Того аккуратно гнал его отряд к эскадре, ожидая, что Макаров после соединения начнёт шаблонное маневрирование. И Макаров ожидания Того оправдал...
      1. AK64 Офлайн
        AK64 15 июля 2018 19:02
        0
        Да много он дров наломал, что уж там....
    3. wersa Офлайн
      wersa 18 февраля 2018 16:38
      +1
      Цитата: avia12005
      е вовремя и некстати погиб Макаров...

      Невелика была потеря.
      Цитата: avia12005
      А уж Нахимов и Ушаков точно не дали бы японцам шанса...

      Паровые корабли, не парусные. А японцы, это не деморализованные подданные разваливающейся Османской империи. Пушки, опять же, разные. Поэтому ваше утверждение сомнительно.
    4. AK64 Офлайн
      AK64 15 июля 2018 19:01
      0
      Вся трагедия той войны в отсутствии храбрых и инициативных адмиралов...

      Можно подумать что остальная золотопогонная .... ххххх (вставить нужное) были храбры и инициативны.

      Заметьте факт наличия на кораблях РИФ двух каст --- "строевых" и "духов". Превигилированная золотопогонная ххххх (нужное вписать) вполне готова была побыть в плену (а что такого? Страстотерпцы же!) но не готова была отказаться от кожанных диванов и роялей, даже на войне.
  5. Всадник без головы 15 февраля 2018 07:46
    +17
    Интересная и статья и тема!
    Супер!
    Японцам дал бонус вероломный удар по нашей эскадре, была серьезно ослаблена
    А еще пришлось вытягиваться из бухты, медленно и печально, тогда как японцы шли в боевом порядке
    Подсократили русским и возможности и шансы
  6. parusnik Офлайн
    parusnik 15 февраля 2018 08:20
    +5
    Что ж...по сути так...сражение упущенных возможностей..Спасибо..
    1. wersa Офлайн
      wersa 18 февраля 2018 16:42
      +1
      Цитата: parusnik
      .сражение

      Сражение? Или кровавая битва? А может быть стычка? Что уместнее?
      Цитата: parusnik
      упущенных возможностей

      Да, весьма мудрое "сидение в штабе" Старка не дало японцам возможности добить 1 ТОЭ в тот день. Они добили ее чуть позже.
  7. Dzmicer Офлайн
    Dzmicer 15 февраля 2018 09:00
    +4
    Большое спасибо автору за интересную заметку. Отдельная благодарность за отсутствие обычной для темы русско-японской войны русофобии.
  8. Синий Мент Офлайн
    Синий Мент 15 февраля 2018 10:05
    +16
    Хорошая статья.
    Несмотря на все, японцы не добились существенных результатов.
    А позднее на русских минах они потеряют броненосцы.
    Отмазка за наши подорванные корабли)
    1. Котище Офлайн
      Котище 15 февраля 2018 11:23
      +2
      Увы мы на минах кроме железа потеряли вицеадмирала Макарова.
      1. Синий Мент Офлайн
        Синий Мент 15 февраля 2018 12:03
        +16
        Эбр "Хацусе" и "Ясима" конечно хорошая добыча
        Но Вы Котище абсолютно правы - наш Макаров стоил целого флота.
        Так что потеря, в отл. от железа - невосполнима
        1. 27091965i Офлайн
          27091965i 15 февраля 2018 12:20
          +2
          Цитата: Синий Мент
          Но Вы Котище абсолютно правы - наш Макаров стоил целого флота.


          Прошу прощения, но не могли бы Вы пояснить, что сделал, без спорно уважаемый, С. О. Макаров в Порт-Артуре, что бы давать такое сравнение.
          1. Синий Мент Офлайн
            Синий Мент 15 февраля 2018 12:27
            +16
            Он провел очень серьезную подготовку к будущим активным действиям
            Повысил боеготовность эскадры
            Работал над слаженностью ее подразделений
            Пересказывать книжки не хочу, об этом много написано - в т.ч. в специсследованиях посвященных РЯВ на море
            1. 27091965i Офлайн
              27091965i 15 февраля 2018 12:39
              +1
              Цитата: Синий Мент
              Пересказывать книжки не хочу, об этом много написано - в т.ч. в специсследованиях посвященных РЯВ на море


              Не могли бы, если Вас не затруднит указать издания? Заранее благодарен за ответ.
              1. Синий Мент Офлайн
                Синий Мент 15 февраля 2018 13:09
                +16
                Это называется взаимообогащаться?)
                Слышал на этом сайте такой интересный термин.
                Хорошо хоть не просите пересказывать)
                Ладно, как списочек составлю - пришлю
                1. 27091965i Офлайн
                  27091965i 15 февраля 2018 13:33
                  +2
                  Цитата: Синий Мент
                  Это называется взаимообогащаться?)
                  Слышал на этом сайте такой интересный термин.


                  Нет, не слышал.

                  Повысил боеготовность эскадры
                  Работал над слаженностью ее подразделений


                  Честно говоря, это не ответ. Так как он приводится везде, без указаний конкретных данных.
                  1. Синий Мент Офлайн
                    Синий Мент 15 февраля 2018 13:55
                    +17
                    Я ж просто написал Вам что Макаров был выдающимся спецом и много сделал для подъема боеготовности и тактической слаженности 1-й эскадры.
                    Потому его потеря - конкретный удар для флота. Это очевидно даже для советской историографии ПМВ.
                    А насчет списка работ - если потерпите, позже пришлю.
                    1. Синий Мент Офлайн
                      Синий Мент 15 февраля 2018 13:55
                      +16
                      РЯВ, оговорился
                      1. Синий Мент Офлайн
                        Синий Мент 15 февраля 2018 18:12
                        +17
                        Например
                        РЯВ. Исторком. Книга 1. Спб., 1912.
                        Беклемишев. О русско-японской войне на море. 1907.
                        Материалов много, но эти мне нравятся больше всего
                      2. 27091965i Офлайн
                        27091965i 15 февраля 2018 19:11
                        +1
                        РЯВ. Исторком. Книга 1. Спб., 1912.
                        Беклемишев. О русско-японской войне на море. 1907.


                        Спасибо. Первая у меня есть многотомник и 2-х томник и вторая тоже имеется.


                        Прочитайте главу № 12 "Эскадренное сражение" из этой книги. Если читали, не кажется Вам странным, что уважаемый адмирал пишет о применении таран в эскадренном бою или стрельба "в два огня" с 10 кабельтовых. При этом как Российский, так другие флоты мира уже начали практиковать стрельбу на 30-40 кабельтовых ?
                        Лучший строй кильватерная линия, хотя тактика в Российском флоте, думаю можно так выразится, с 1890 года господствовала другая. Под неё строились однотипные корабли, в определённом количестве.

                        Очень много вопросов, не правда ?
                  2. wersa Офлайн
                    wersa 18 февраля 2018 16:58
                    0
                    Цитата: 27091965i
                    Если читали, не кажется Вам странным, что уважаемый адмирал пишет о применении таран в эскадренном бою или стрельба "в два огня" с 10 кабельтовых. При этом как Российский, так другие флоты мира уже начали практиковать стрельбу на 30-40 кабельтовых ?

                    Это еще не все его "предложения". Многие из них даже в те времена вполне справедливо поднимали на смех. Например его концепцию безбронного, относительно тихоходного крейсера-истребителя торговли с тяжелым (по отношению к его классу) вооружением на борту.
            2. wersa Офлайн
              wersa 18 февраля 2018 16:54
              0
              Цитата: Синий Мент
              Пересказывать книжки не хочу,

              Вам ее и читать не следовало. Эту "умную книжку". Может быть тогда больше понимали бы, что там было, да как.
        2. Антарес Офлайн
          Антарес 15 февраля 2018 23:34
          0
          Цитата: Синий Мент
          Эбр "Хацусе" и "Ясима" конечно хорошая добыча
          Но Вы Котище абсолютно правы - наш Макаров стоил целого флота.
          Так что потеря, в отл. от железа - невосполнима

          Эбр "Хацусе" и "Ясима" Того бы не потерял, если бы Макаров остался жив. Поскольку однообразность действий Того вытекала из однообразности поведения русской эскадры. А перестрелка с Электрическим утесом как то стало обыденностью.
          Следует добавить что с с Макаровым мы потеряли эбр Петропавловск и получила повреждение Победа. Так что помимо адмирала -железо тоже заменить нечем было.
          1. wersa Офлайн
            wersa 18 февраля 2018 17:03
            +1
            Цитата: Антарес
            Эбр "Хацусе" и "Ясима" Того бы не потерял, если бы Макаров остался жив.

            Да, в этом случае эскадрой Витгефт не командовал бы. И план такой минной операции у Макарова вполне мог бы и не созреть.
            Цитата: Антарес
            с Макаровым мы потеряли эбр Петропавловск и получила повреждение Победа. Так что помимо адмирала -железо тоже заменить нечем было.

            Петропавловск вообще непонятно зачем болтался в ПА. Толку от него было мало, не зря же он был назначен флагманом. А сильные корабли флагманами обычно не назначают.
            Достаточно посмотреть на ЯИФ, флагманом был средненький Микаса. А вовсе не Хатсусе (самый сильный японский ЭБР) или Сикисима.
            Севастополю тоже в ПА делать было нечего.
        3. wersa Офлайн
          wersa 18 февраля 2018 16:53
          0
          Цитата: Синий Мент
          наш Макаров стоил целого флота.

          Гы-гы-гы.
          Чем-то свое утверждение обосновать можете?
          Я никчемность Макарова, как даже не флотоводца, а обычного кораблеводителя (капитана 1 или даже 2 ранга), могу подтвердить тем, как он угрохал Петропавловск. Вот вам пожалуйста, реальный пример из истории. А вы, чем можете ответить?
          Цитата: Синий Мент
          Так что потеря, в отл. от железа - невосполнима

          Неужели?
          Может все-таки опишите нам 33 подвига, совершенные этим "гениальным флотоводцем"? Или хотя бы опишите нам случай из жизни, когда этот "гениальный флотоводец" просто командовал флотом?
          Макаров был ничем не лучше и ничем не хуже Старка, Рожественского и прочего Вирена. Точно такой же болтун с бородой, как и они. Из которого из пропагандистских соображений сделали икону.
        4. AK64 Офлайн
          AK64 15 июля 2018 19:05
          0
          Макаров стоил целого флота.


          Макаров был искусственно распиарен -- причём хором и либеральствующей болотной оппозицией и "режимом": главным образом потому что очень удачно погиб. Нужен же был и герой, причём такой чтобы "а вот если бы....!"
      2. Alexey RA Офлайн
        Alexey RA 15 февраля 2018 13:39
        +6
        Цитата: Котище
        Увы мы на минах кроме железа потеряли вицеадмирала Макарова.

        Причём "Петропавловск", "Хацусэ" и "Ясима" погибли по одной и той же причине - шаблонное маневрирование. Наша эскадра каждый раз маневрировала по "восьмёрке", японцы ходили примерно в одном и том же "коридоре" мимо Порт-Артура. Постановка мин просто напрашивалась. smile
      3. wersa Офлайн
        wersa 18 февраля 2018 16:44
        0
        Цитата: Котище
        Увы мы на минах кроме железа потеряли вицеадмирала Макарова.

        Лучше бы двух. Или, путь даже трех. Но Петропавловск с экипажем, сохранить.
        1. Антарес Офлайн
          Антарес 18 февраля 2018 23:25
          0
          Цитата: wersa
          Лучше бы двух. Или, путь даже трех. Но Петропавловск с экипажем, сохранить.

          У нас там еще Полтава/Севастополь(низкая скорость-подвели в бою Желтого моря) Пересвет/Победа(с этими нетоброненосцы-не то крейсера)
          Честно в альтернативщину можно сыграть-допустим вместо Петропавловска угробили Победу к примеру..
          У нас и так разношерстная была эскадра.
          1. wersa Офлайн
            wersa 18 февраля 2018 23:52
            0
            Цитата: Антарес
            У нас и так разношерстная была эскадра.

            В том-то и дело, что вести эскадренный бой 1 ТОЭ было нечем. Не было для этого подходящего количества специальных кораблей. На эскадренный бой отважились только лишь после потери японцами 2-х ЭБР. Да и то, зря. Хотя количественно стало 4 ЭБР против 4-х ЭБР, но надо учитывать, какие это были ЭБР.
            Полтава был равноценен Фудзи.
            Победа уступал Фудзи.
            Цесаревич и Ретвизан были сильнее Фудзи, но заметно не дотягивали даже до Асахи.
            Севастополь и Пересвет были только для массовки.
            Так что результат боя в ЖМ закономерен. И гибель Витгефта здесь непричем.
            Хотя Витгефта мне искренне жаль. Это был самый талантливый российский адмирал в ту войну. Одна его минная операция в международных водах чего стоила (японцам стоила 2-х ЭБР).
            Только фамилией и происхождением не вышел. Поэтому большевики идолом сделали Макарова. Фамилия подходящая. И происхождениея почти пролетарского. Идеальный "не вовремя погибший гений".
  9. Лужский Офлайн
    Лужский 15 февраля 2018 12:44
    +3
    Автору спасибо. Читал с интересом и удовольствием. Однозначно, плюс в карму. smile
  10. ЛИХОй Офлайн
    ЛИХОй 15 февраля 2018 13:49
    +4
    В общем и целом, необходимо отметить неготовность флота к войне. Начальствующие лица и в Петербурге, и на месте допустили недопустимые беспечность и некомпетентность в деле организации фронта и тыла. Имелись донесения дипломатов, ценные разведданные о японской подготовке к войне. Что мешало прислушаться к ним, задержать демобилизацию старослужащих под любым предлогом (Сталин в 1941 году призвал 800000 резервистов якобы на сборы, без чего нам пришлось бы совсем туго), не выводить корабли в боевой резерв, не отзывать эскадру Вирениуса и т.д и т.п. Конечно, всяк задним умом крепок, но ведь об этом же буквально кричал вице-адмирал Макаров. Да, война фатального невезения, упущенных возможностей, роковых случайностей, когда дело мог решить единственный снаряд (гибель контр-адмирала Витгефта и большинство его штаба, смерть генерал-майора Кондратенко...). И ведь со стороны японцев Нельсонов с Бонапартами не наблюдалось, но, видимо, наши были ещё хлеще. Видимо, при царской системе кадрирования главенствовал отрицательный отбор. А кадры, как известно, решают всё. Андрей из Челябинска, как всегда, своим материалом доставил массу удовольствия.
    1. Alexey RA Офлайн
      Alexey RA 15 февраля 2018 15:42
      +2
      Цитата: ЛИХОй
      Имелись донесения дипломатов, ценные разведданные о японской подготовке к войне. Что мешало прислушаться к ним, задержать демобилизацию старослужащих под любым предлогом

      То же самое, что помешало флоту провести испытания взрывателей снарядов до войны. А не после боя в Корейском проливе, причём не по приказу из центра, а по инициативе Иессена.
      Денег нет. Нет в бюджете флота денег.
      До РЯВ "под шпиц" поступало предложение об удержании старослужащих на сверхсрочной службе путём введения повышенных выплат - для лучшей подготовки молодых кадров. В ответ автор получил выговор - за предложение, ведущее к бесцельной растрате казённых денег.
      Тот же вооружённый резерв не от хорошей жизни придумали.
      Цитата: ЛИХОй
      Сталин в 1941 году призвал 800000 резервистов якобы на сборы, без чего нам пришлось бы совсем туго

      Не якобы, а на сборы. Большая часть этих резервистов пошла на переподготовку "вторым комплектом" в кадрированные дивизии, в результате чего получились дивизии-мутанты: личного состава под 12 000, рядовых и сержантов в боевых подразделениях - полтора штата, зато комсостава от лейтенанта и выше, тяги и грузовиков - как в кадрированной "шеститысячнице".
      Самая же засада была в том, что количества и качества младшего комсостава не хватало для подготовки даже штатного количества рядовых, без резервистов. Так, в БТВ КОВО более трети младших командиров имели только начальное образование.
      Цитата: ЛИХОй
      не выводить корабли в боевой резерв,

      Где взять денег на это?
      Цитата: ЛИХОй
      Да, война фатального невезения, упущенных возможностей, роковых случайностей, когда дело мог решить единственный снаряд (гибель контр-адмирала Витгефта и большинство его штаба, смерть генерал-майора Кондратенко...).

      Гибель Кондратенко - это не случайность, а закономерный итог шапкозакидательства и экономии (на это раз - армейской) на укреплениях Порт-Артура.
      Прежде всего при проектировании порт-артурских укреплений базировались на официальной справке, данной азиатской частью тогдашнего Главного штаба, по которой у японцев предполагалось отсутствие артиллерии свыше 15-см калибра. Это привело для удовлетворения экономических условий к отказу от принятых тогда инженерным ведомством толщин [292] бетонных сводов казематированных построек в 1,5—1,8—2,4 м и сокращению в артурских укреплениях толщин сводов и стен на 0,3 м. Но во время производства работ, вследствие тех же экономических соображений, местное начальство разрешило военным инженерам сократить толщину сводов еще на 0,3 м, а местами и на 0,6 м. В конечном результате, на важнейших укреплениях, подвергавшихся сильнейшей бомбардировке, толщина сводов в жилых казармах и других важных органах обороны оказалась всего в 0,91 м. Были также нарекания на качество бетона, но компетентная комиссия выявила несправедливость этих нареканий. Но во всяком случае 0,9-м своды могли выдержать снаряды не свыше 15-см калибра.
      © Яковлев
      1. ЛИХОй Офлайн
        ЛИХОй 15 февраля 2018 17:01
        +1
        Alexey RA, Ваши комментарии только усиливают мой тезис насчёт беспечности и т.п. начальствующих лиц. "Денег нет. Нет в бюджете флота денег". Отмечу, что государь - император при переписи населения ответил на вопрос: - Род занятий? - Хозяин земли русской. Один из богатейших людей того времени. Мог озаботиться вопросом флотского бюджета? - Мог. Не стал. Причём, мог выделить и свои средства, раз хозяин. Раз хозяин, должен был во всё вникать, как Сталин. Может тогда и "макаровскими колпачками" снабдили бронебойные снаряды и взрыватели к ним усовершенствовали. Скажете мелочь, а тов. Сталин в 1942 году нашёл время прочесть письмо краснофлотца Ларионова, вызвать его из осаждённого Ленинграда в Кремль и поддержать его идеи. Так появилась знаменитая ПТАБ 2,5-1,5 (Индекс УВ ВВС — 7-Т-118) — противотанковая авиабомба весом 1,5 кг в габаритах 2,5 кг с кумулятивным зарядом , предназначенная для поражения танков. Как раз к Курской битве и поспела.
        Про 800000 резервистов спорить не буду, прочитайте Арсена Мартиросяна, Юрия Жукова. Там хорошо написано почему "якобы" - т.е. на сборы.
        1. Alexey RA Офлайн
          Alexey RA 15 февраля 2018 17:18
          +2
          Цитата: ЛИХОй
          Про 800000 резервистов спорить не буду, прочитайте Арсена Мартиросяна, Юрия Жукова. Там хорошо написано почему "якобы" - т.е. на сборы.

          Предпочитаю читать Шеина, который работал с архивной первичкой. У него в ЖЖ как раз разбирался вопрос сборов 1941 года - как были организованы сборы, как, куда, в какие сроки и в каком количеств призывались резервисты, с кем из местных властей должен был быть согласован призыв на сборы и кого от сборов вообще освободили.
          А "якобы сборы" - это БУС. Которые провели всего 1 раз - в 1939 - и больше такого не делали. Ибо, в отличие от обычных сборов, БУС даже для ограниченного конфликта с Польшей одномоментно выдернули из народного хозяйства 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов (данные по Мельтюхову).
          Собственно, основное отличие скрытой мобилизации от сборов - это мобилизация техники. Этого в 1941 не проводилось. А без этой мобилизации кадрированные части имели той же тяги "на 1 дивизион из полка".
          Цитата: ЛИХОй
          Раз хозяин, должен был во всё вникать, как Сталин.

          Не стоит идеализировать времена ИВС. Если взять тот же флот, то при Сталине, например, до войны половина ЭМ СФ либо была в ремонте. либо требовала его - потому что в главной бае флота не была обеспечена подача с берега пара, воды и электричества. В результате, ЭМ даже на стоянке в базе убивали ресурс ГЭУ и АДГ.
          1. ЛИХОй Офлайн
            ЛИХОй 16 февраля 2018 13:45
            0
            Alexey RA, прошу прощение, что прервал вчера нашу дискуссию -
            дела... За Шеина благодарствуйте, обязательно ознакомлюсь.
            Итак, вновь про 800000 резервистов. "Мобилизация - это война", посему, дабы скрыть факт скрытой мобилизации, в апреле - мае 1941 года, якобы на сборы, в РККА призвали 800000 чел. Подчёркиваю, в 1941 году, не 1939-ом.
            По поводу "рядовых- необученных", - численность личного состава стрелковой дивизии по штату военного времени 04/400-416 от 05.04.41 - 14 483 человека. Прочитав воспоминания Сандалова, Рокоссовского, даже Шатилова, который пишет о начале войны мельком, Вы убедитесь, что дивизии приграничных округов были хорошо укомплектованы и старшим и средним и младшим командным составом. Уточняю, пограничных округов. Хотелось бы, конечно, шоб оно було ещё шибче, но 100-процентная укомплектованность подразделений и в наше то время большой праздник: кто-то убыл в отпуск, кто-то на другое место службы, кто-то запил, кто-то ушёл на дембель и т.д. и т.п. Посему, было кому обучать рядовой состав. Помните, у Симонова, эпизод с Серпилиным и артиллеристами, которые 45 - тку пёрли на себе от Брестской крепости. И не просто пёрли, а вели огонь. А ведь этот эпизод Симонов не выдумал, он сам выходил из окружения, лично видел этих людей. "Не обученные" солдаты и сержанты так бы себя не вели. Кстати, дивизий - "шеститысячниц" в приграничных округах также не наблюдалось.
            По поводу флота... Тов. Сталину досталась в работу территория, разгромленная и разбазаренная после ПМВ и гражданской резни. Вот уж у кого могло не хватать денег на флот, так это у Сталина. В отличие от царя Николая 2, не сумевшего организовать и полезно использовать ресурсы бурно развивающейся экономики империи, не тратившейся на войны со времён русско-турецкой компании и походов Скобелева. Поэтому "не стоит идеализировать времена ИВС", но флот красный император тянул на жилах, но тянул.
            Относительно гибели генерала Кондратенко, замечу, что это была та самая неизбежная на войне случайность. Ваш покорный слуга по ВУС - был начальником штаба артиллерийского дивизиона 122-мм гаубиц Д-30. Из личного опыта скажу, что попасть точечно в конкретный блиндаж, ночью, без корректировщика, без данных тот ли это блиндаж, или в другом проходит совещание - это, братцы, из области сказочного. Да ещё после трёх выстрелов из одного орудия (почему не дать хотя бы три залпа всей батареей после пристрелки)! Вот уж точно - "темна вода в облацех". В общем, специально сделать сие практически невозможно, и толщина перекрытий в этом случае значения не имеет. Вот я и повторюсь, - война фатального невезения, упущенных возможностей, роковых случайностей. Кстати, адмирал Того весь бой в Жёлтом моревс провёл на открытом мостике, как и Витгефт. При этом, "Микаса" получил свыше десяти попаданий 305-мм снарядов, но....
            1. Alexey RA Офлайн
              Alexey RA 16 февраля 2018 19:26
              0
              Цитата: ЛИХОй
              Итак, вновь про 800000 резервистов. "Мобилизация - это война", посему, дабы скрыть факт скрытой мобилизации, в апреле - мае 1941 года, якобы на сборы, в РККА призвали 800000 чел. Подчёркиваю, в 1941 году, не 1939-ом.

              Ну да, ну да... правда, почему-то, большая часть призывников пошла во внутренние округа. А сам призыв на сборы должен был согласовываться аж с председателями колхозов. Скрытая мобилизация, даа. smile
              Цитата: ЛИХОй
              Прочитав воспоминания Сандалова, Рокоссовского, даже Шатилова, который пишет о начале войны мельком, Вы убедитесь, что дивизии приграничных округов были хорошо укомплектованы и старшим и средним и младшим командным составом.

              Вот только документами это не подтверждается. Боле того, качество подготовки младшего комсостава было, мягко говоря, неважным - особенно после того, как наиболее подготовленных младших командиров в 1940 перевели из пехоты в БТВ и ВВС.
              Вот Вам подготовка младкомов пехоты:
              Знания младшего начальствующего состава слабые, но все же вооружение, состоящее в подразделении, знает лучше, чем начальствующий состав.
              Знания рядового курсантского состава низкие.
              Совершенно не знают автоматического оружия и способны лишь носить винтовки и нажимать на спусковой крючёк. Крайне слабые знания матчасти стрелкового оружия и кроме того артиллеристы совершенно не знают названия частей пулемета "ДП" и револьвера .Пулеметчики не знают название частей и правил разборки винтовки. К великому стыду, и огорчению, курсанты полковых школ знания стрелкового оружия имеют ниже знаний красноармейского состава, и все же несмотря на это выпускаются младшими командирами.
              © Акт проверки вооружения КОВО за 1940-й год.
              Цитата: ЛИХОй
              Кстати, дивизий - "шеститысячниц" в приграничных округах также не наблюдалось.

              Вот, например, КОВО: 190-я, 195-я, 199-я, 200-я. Но там их хоть во второй эшелон постарались поставить.
              А вот в ПрибОВО 67-я кадрированная сд численностью около 7 000 чел. (12 000 - с приписными рядовыми и сержантами) прикрывала Лиепаю.
              Цитата: ЛИХОй
              По поводу флота... Тов. Сталину досталась в работу территория, разгромленная и разбазаренная после ПМВ и гражданской резни. Вот уж у кого могло не хватать денег на флот, так это у Сталина.

              Вы понимаете, что экономия на базировании многократно перекрывается расходами на поддержание боеготовности кораблей и заводские ремонты?
              И о какой нехватке денег можно говорить на фоне строительства той же ВМБ Ручьи и ремдоков для ЛК пр. 23?
              Цитата: ЛИХОй
              Относительно гибели генерала Кондратенко, замечу, что это была та самая неизбежная на войне случайность.

              Неизбежная случайность - это когда снаряд влетает в открытую дверь или в амбразуру. А когда перекрытия форта, которые должны предохранять л/с от огня артиллерии противника, исходно не рассчитаны на противостояние снарядам уже имеющихся у противника орудий - это преступное небрежение обязанностями со стороны тех, кто требовал удешевления форта.
              1. Rt-12 Офлайн
                Rt-12 17 февраля 2018 11:41
                0
                Уважаемый Alexey RA, Вы в своём комментарии приводите пример дивизии "шеститысячницы" - 200 сд.
                Но по воспоминаниям её командира полковника Людникова 200-я стрелковая
                "дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения. Но недоставало артиллерийских лошадей, поэтому всю артиллерию дивизии поднять было невозможно."

                (ВИЖ, 1966, N 9, с. 66-67).
                1. Alexey RA Офлайн
                  Alexey RA 19 февраля 2018 15:18
                  0
                  Цитата: Rt-12
                  Но по воспоминаниям её командира полковника Людникова 200-я стрелковая
                  "дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения. Но недоставало артиллерийских лошадей, поэтому всю артиллерию дивизии поднять было невозможно."

                  Ключевое выделено. По численности л/с 200 сд действительно приближалась к штату военного времени - за счёт прибывших на сборы. Но вот относится только к численности л/с. Потому как по документам эта дивизия содержалась по штату 4/120:
                  Согласно Справке о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году:
                  штат 4/100 (дивизии "основного состава"): 41-я, 45-я, 62-я, 80-я, 87-я, 97-я, 99-я, 124-я, 139-я, 146-я, 159-я, 173-я, 189-я, 193-я, 197-я, 228-я.
                  штат 4/120 (дивизии "сокращенного состава"): 190-я, 195-я, 199-я, 200-я.
                  штат 4/140 ("горнострелковые дивизии"): 44-я, 58-я, 60-я, 72-я, 96-я, 192-я.

                  О чём, собственно, и говорит отсутствие полного комплекта тяги в артполках.
            2. wersa Офлайн
              wersa 18 февраля 2018 17:32
              0
              Цитата: ЛИХОй
              Тов. Сталину досталась в работу территория, разгромленная и разбазаренная после ПМВ и гражданской резни.

              1. 1МВ как раз до тех территорий не добралась. Это уже после большевистского "брестского мира" немцы сильно продвинулись на восток. Уже без боя.
              2. А теперь быстро вспоминаем, кто эту самую "гражданскую резню" организовал. Что же у вас получается? Сам же с дружками эту резню организовал, а потом "такая вот территория ему досталась"?
              Цитата: ЛИХОй
              но флот красный император тянул на жилах, но тянул.

              Зачем? Чтобы его потом во время 2МВ как семечки пощелкали немцы?
              Не можешь что-то строить, не строй. Золотое правило. А этот, понимаешь, "на жилах тянул". А что "тянул", вы никогда не задумывались? Тогад хоть на результаты посмотрите.
          2. wersa Офлайн
            wersa 18 февраля 2018 17:24
            0
            Цитата: Alexey RA
            Не стоит идеализировать времена ИВС.

            Да, не стоит. Особенно зная, что и как немцы сделали с БФ и ЧФ. Раскатали в блин. И без особых для себя потерь.
        2. wersa Офлайн
          wersa 18 февраля 2018 17:22
          0
          Цитата: ЛИХОй
          Может тогда и "макаровскими колпачками" снабдили бронебойные снаряды

          Вообще-то "макаровские колпачки", это очень условный термин. Т.к. это обычные баллистические наконечники с неудачным (макаровским) способом их крепления. После смерти Макарова от этого способа крепления баллистических наконечников (макаровских колпачков) РИФ отказался. Перейдя к более удачным конструкциям.
      2. AK64 Офлайн
        AK64 15 июля 2018 19:38
        0
        Денег нет. Нет в бюджете флота денег.


        Да не в этом дело.... Деньгами банковал лично кто? Правильно. А у него деньги на Дальний, с борделями и оттелями, хватало, хоть залейся. А вот хотя бы на укрепления вокруг Порт Артура как-то сразу не находилось.

        Английский шпион он был, и пришлось его раскрыть в Портсмусе, на мирных переговорах, чтобы хоть что-то Япония из этой проигранной ими войны получила (пол-Сахалина)
    2. wersa Офлайн
      wersa 18 февраля 2018 17:18
      0
      Цитата: ЛИХОй
      Имелись донесения дипломатов, ценные разведданные о японской подготовке к войне.

      Вы забываете о том, что 100 лет назад азиаты вполне официально и вовсе считались как бы не совсем людьми. Поэтому если японцы и готовились к войне, то, по мнению ГМШ, возможно с китайцами. А может быть еще с кем-то. Но только не с РИ.
      Цитата: ЛИХОй
      Что мешало прислушаться к ним, задержать демобилизацию старослужащих под любым предлогом

      Зачем? Вы на самом деле думаете, что это что-то изменило бы?
      Цитата: ЛИХОй
      не отзывать эскадру Вирениуса

      Вам известен ее состав?
      Кроме того, там был отряд кораблей, а не эскадра. Инвалидный отряд.
      Цитата: ЛИХОй
      но ведь об этом же буквально кричал вице-адмирал Макаров.

      Ссылочку на эти "пророческие крики" можно заполучить?
      Цитата: ЛИХОй
      Да, война фатального невезения, упущенных возможностей, роковых случайностей, когда дело мог решить единственный снаряд (гибель контр-адмирала Витгефта и большинство его штаба, смерть генерал-майора Кондратенко...)

      Вы не стесняйтесь. Продолжайте это свое "невезение" на 1МВ. И 2 МВ. И советский период.
      Не кажется вам, что это "невезение" правильнее называть другими словами?
      Цитата: ЛИХОй
      Видимо, при царской системе кадрирования главенствовал отрицательный отбор. А кадры, как известно, решают всё.

      Царские кадры, как вы правильно заметили, были далеко не "семи пядей". А потом и вовсе произошла катастрофа, т.к. их частично выдавили из страны, а частично уничтожили в ней же. Заменив на ... Нет слов, на что.
  11. Цитата: 27091965i
    Прочитайте главу № 12 "Эскадренное сражение" из этой книги. Если читали, не кажется Вам странным, что уважаемый адмирал пишет о применении таран в эскадренном бою или стрельба "в два огня" с 10 кабельтовых. При это как Российский так другие флоты мира уже начали практиковать стрельбу на 30-40 кабельтовых ?

    Уважжаемый 27091965i, подскажите пожалуйста, кто в 1897 году практиковал стрельбу на 30-40 кабельтов?
    1. 27091965i Офлайн
      27091965i 15 февраля 2018 19:45
      +2
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Уважжаемый 27091965i, подскажите пожалуйста, кто в 1897 году практиковал стрельбу на 30-40 кабельтов


      Имеется в виду издание 1904 года. То есть на 1904 год. По ходу времени происходят корректировки, в связи с изменением тактических взглядов, к сожалению уважаемый ( это не ирония) С. О. Макаров не внес изменений и дополнений в свое издание, до своей гибели. По моему мнению останься он живым, он принёс бы очень много пользы Российскому флоту, но у него, как и у любого другого человека тоже были ошибки.
  12. Синий Мент Офлайн
    Синий Мент 15 февраля 2018 19:38
    +16
    27091965i,
    Рассуждения по вопросам морской тактики тоже имею.
    Имел в виду - распоряжения и действия Макарова по вступлении в должность.
    Не все так наверно однозначно, даже в тактике морского боя.
    Изучу hi
  13. wersa Офлайн
    wersa 18 февраля 2018 18:17
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    сражение упущенных возможностей

    А почему не "грандиозная битва"?
    На самом деле, короткая стычка.
    Кроме того, возможность разгромить 1ТОЭ прямо в этот день японцы упустили именно из-за "непонятного длительного сидения Старка на берегу".
    Цитата: Андрей из Челябинска
    в распоряжении наместника Е.И. Алексеева и вице-адмирала О.В. Старка оставались всего 5 эскадренных броненосцев («Петропавловск», «Севастополь», «Полтава», «Победа» и «Пересвет»), броненосный крейсер «Баян» и 4 бронепалубных крейсера («Аскольд», «Диана», «Боярин», «Новик»).

    Баян и бронепалубники для эскадренного боя вообще не имели никакого значения.
    Из оставшейся "кучки инвалидов" устаревшим ЭБР 1 класса был Полтава. Он при случае легко мог потягаться с Фудзи или Ясимой.
    Также устаревшим ЭБР 2 класса был Победа. Его аналогов в ЯИФ не было.
    Остальные российские броненосные "ведра с гайками" только лишь назывались термином "ЭБР". Но по ТТХ они таковыми не являлись. В отличие от японских ЭБР.
    При этом у Пересвета вообще не было ни одного элемента, который позволял бы хотя бы формально причислить этот броненосец к ЭБР. Кроме горячего желания российского ГМШ.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Положение ухудшало также и то, что «Победа» и «Пересвет» по своей огневой мощи занимали промежуточное положение между японскими броненосцами и броненосными крейсерами.

    Вообще-то Победа по проекту был типичным устаревшим от рождения ЭБР 2 класса.
    А Пересвет, неудавшимся броненосцем-рейдером. Т.е. неудавшимся рейдером, имевшим силовую составляющую, позволяющую ему подавлять вражеские броненосные крейсера-защитники торговли.
    По проекту Пересвет (и Ослябя) был старшим братом России и младшим братом ЭБР подобных Ретвизану.
    А по факту это было непонятно что. Затрудняюсь классифицировать Пересвет правильно, но от ЭБР там не было вообще ничего. И единственное место, где такой корабль мог находиться на ДВ, это Владивосток.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    каждый из них по своим боевым качествам примерно соответствовал наиболее старым и слабым японским броненосцам 1-го боевого отряда «Фудзи» и «Ясима»

    Автор хотя бы утрудил себя сравнить Петропавловск с Ясимой. Тогда бы он не писал такую чушь.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    К чести капитана 1-го ранга А.А. Эбергарда, если он и колебался, то совсем недолго. У него был выбор – соблюсти устав, рискуя разгромом главных сил эскадры, либо, махнув рукой на закон, принять на себя командование.

    Этого Эбергарда надо было отпинать (ногами), разжаловать в матросы и вышвырнуть из флота без пенсии. Раз такой бестолковый.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Поэтому в 11.05 на «Петропавловске» приняли семафор: «Ожидать начальника эскадры: с якоря не сниматься».

    Хоть у кого-то голова работала.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Отдельного описания заслуживают действия «Новика» и «Баяна»

    Они не стоят даже упоминания. Потому что для эскадренного боя их "метания" выеденного яйца не стоят.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    но это не так – крейсеры отвлекли на себя внимание тяжелых японских кораблей, создав известную нервозность, облегчив тем самым положение немногочисленных броненосцев Эскадры Тихого океана.

    Гы-гы-гы.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    2) Незадолго до начала войны в запас более 1500 старослужащих, в том числе около 500 специалистов, и в том числе – комендоров эскадры. Так, на крейсере «Варяг» в запас ушла почти половина комендоров.

    Гы-гы-гы. Сразу видно, человек ни одного дня не служил в армии.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    «Фудзи» и «Ясима» стреляли по «Баяну»

    Господи, чего только не вычитаешь в рунете. Из пушек по воробьям. И целых 2 ЭБР.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Решение Х. Того выйти из боя не имеет разумного объяснения.

    Потому что приведенные вами схемки, это филькина грамота. 1ТОЭ "бороздила просторы океана" вдоль берега, под прикрытием береговых батарей. Готовая в любой момент юркнуть в гавань. Того понял, что выманить ее на "большую воду" не получится. И временно оставил в покое.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Действия наместника Е.И. Алексеева, вызвавшего к себе начальника русской эскадры, могли привести к тяжелому поражению русских морских сил.

    Гы-гы-гы. К тяжелому поражению русских сил могли привести действия Эбергарда.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В то же время О.В. Старк не сумел воспользоваться теми преимуществами, которые у него были.

    А нельзя ли поподробнее? Какие такие секретные преимущества были вами открыты у Старка?
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Как писал впоследствии С.И. Лутонин, воевавший в том бою старшим офицером броненосца «Полтава»:
    «Японцы в первый бой пришли без миноносцев, и вот нам можно было бы с успехом использовать часто практиковавшийся маневр в эскадре адмирала Скрыдлова, когда миноносцы, притаясь за противоположными бортами своих броненосцев, на 14-узловом ходу вдруг выскакивали в промежутки и шли в атаку. Через четыре минуты они были на верный минный выстрел от неприятеля, и во время боя, когда все внимание обращено на крупного противника и у мелких орудий нет прислуги, все шансы за то, что атака удалась бы.»

    Вот вам мемуары, открывающие истинный профессиональный уровень российского офицерства тех лет. Этот "мемуарист" даже не знает, что дневная атака миноносцев на хорошо защищенную цель, которой является не только броненосец, но даже и бронепалубник 2 класса, означала в те времена для них (миноносцев) верную смерть.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В результате состоявшегося сражения

    Вы значение термина "сражение" знаете? Поинтересуйтесь в словаре.
    1. Не надоело чушь пороть? Ей ведь больно, между прочим
    2. Антарес Офлайн
      Антарес 18 февраля 2018 23:31
      +1
      Цитата: wersa
      дневная атака миноносцев на хорошо защищенную цель, которой является не только броненосец, но даже и бронепалубник 2 класса, означала в те времена для них (миноносцев) верную смерть.

      кстати успехи то действительно были в ночное время. Днем миноносцы не рисковали особо.
      Хотя легко говорить при подавляющем преимуществе в логистике японцев+количестве
      1. Цитата: Антарес
        кстати успехи то действительно были в ночное время

        На самом деле, конечно же, подобная тактика (атака из за строя броненосцев) была вполне возможна и реализуема - дело в том, что ЭБР тогда могли сойтись и на 20 кбт и менее (в Цусиме до 10 доходило). Соответствующим образом воевали даже в Ютланде
        1. wersa Офлайн
          wersa 19 февраля 2018 09:18
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          подобная тактика (атака из за строя броненосцев) была вполне возможна и реализуема

          Почему же она нигде не была ревлизована? Кроме как в ваших фантазиях. В ваших и Лутонина.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Соответствующим образом воевали даже в Ютланде

          Уважаемый, не вдаваясь в подробности, Ютланд, это уже другая эпоха. Постарайтесь это как-то понять.
          1. Цитата: wersa
            Почему же она нигде не была ревлизована?

            У японцев не практиковалось, у нас - Витгефт на такое не мог решиться в принципе, ну а у Рожественского с его полутора миноносцами да после долгого перехода это не сработало бы - техническое состояние не того.
            Цитата: wersa
            Уважаемый, не вдаваясь в подробности, Ютланд, это уже другая эпоха.

            Верно. И расстояния между линкорами, совсем-совсем другие, намного больше. Поэтому, невзирая на возросшую дальность торпед подобные атаки были куда опаснее. Для миноносцев
            1. wersa Офлайн
              wersa 19 февраля 2018 12:52
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              У японцев не практиковалось,

              Дураки?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              у нас - Витгефт на такое не мог решиться в принципе

              Витгефт распорядился минировать международный транспортный коридор. Если вы не в курсе, что это такое, поинтересуйтесь. Сказать, что это была рискованная операция, это ничего не сказать.
              Но Витгефт рискнул. И победил, уничтожив треть японского линейного флота разом. К сожалению, он победил только один раз. А потом погиб. На боевом посту выполняя свой долг. Вот это настоящий Герой, вот это настоящий адмирал. Чай не Макаров какой-нибудь.
              "Не мог решиться в принципе". Да после его минной операции такая фраза просто плевок в лицо. И Витгефту, и здравому смыслу.
              А вот "гениальный Макаров" на нее как раз и не решился.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              ну а у Рожественского с его полутора миноносцами

              Вы плохо знаете тему. В т.ч. плохо знаете тактику действия миноносцев тех лет.
              Да, бронепалубник 2 ранга миноносные отряд (или даже несколько) ценой больших потерь со своей стороны уничтожить мог бы. Но уже с бронепалубником 1 ранга этот "фокус" уже не прошел бы. А с ЭБР, и подавно. Поэтому никто миноносцы днем на верную смерть не посылал.
              Это только вы с Лутониным фантазируете. Да еще Скрыдлов вместе с вами.Который исходил из ложного посыла, что бой между ЭБР будет на дальности не более 10 каб. И ЭБР по его ходу могут сближаться вплоть до 5 каб и даже меньше.
              1. Цитата: wersa
                Дураки?

                Тактика другая. У англичан - практиковалось, кстати. Тоже глупцы, наверное
                Цитата: wersa
                Витгефт распорядился минировать международный транспортный коридор. Если вы не в курсе, что это такое, поинтересуйтесь.

                Эту Вашу ложь давно уже опровергли - ничего Витгефт не разрешал минировать ни в каких международных водах,и, конечно, какой-то там коридор существует исключительно в Вашем воображении (изрядно таки коридорном)
                Цитата: wersa
                Вы плохо знаете тему.

                Да, плохо - много чего не знаю. ПРоблема только в том, что Вы ее "знаете" со знаком минус, замещая знания безудержной фантазией
                1. wersa Офлайн
                  wersa 19 февраля 2018 16:59
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  У англичан - практиковалось, кстати.

                  И примеры такой "практики" привести сможете? Вот прямо чтобы с 30-40 каб. днем британские миноносцы и в атаку на ЭБР. Не найдете таких примеров. Потому что все ваши "факты", они на уровне "ля-ля".
                  А это отчего?
                  Оттого, что вы пишите на темы, в которых ничего не понимаете. Возмете в рунете куски чужих бредовых виршей, нарежете их поперек, склеете, как бог послал, и публикуете. Не понимая сути.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Эту Вашу ложь давно уже опровергли - ничего Витгефт не разрешал минировать ни в каких международных водах,и, конечно, какой-то там коридор существует исключительно в Вашем воображении (изрядно таки коридорном)

                  Вам учиться надо. А уже потом рассуждать на темы, в которых вы полный ноль.
                  Я тут вкратце просмотрел вашу писанину. И постепенно понял, откуда в рунете так много смешных и странных "истин".
                  Да и ваше сожаление в этой "статье" (я уже раньше встречал этот кусок на другом сайте, но в примерно таком же изложении) о том, "как нехороший Старк упустил возможность накостылять японцам", оно смеху подобно.
                  А почему?
                  А потому, что вы не понимаете, что представляли собой японские ЭБР. И что представляли собой русские "ЭБР". Т.е. вы не в состоянии сравнить боевые качества кораблей. Не владеете основной. И от этого у вас такие проблемы.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Да, плохо - много чего не знаю.

                  Уже хорошо, вы стали на путь выздоровления.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  ПРоблема только в том, что Вы ее "знаете" со знаком минус, замещая знания безудержной фантазией

                  Только что вы признали, что тему знаете плохо. Но тут же пытаетесь выступить неким арбитром и именно в теме, ккоторую, с ваших слов, вы знаете плохо.
                  Смешно.

                  Все же не могу не порекомендовать вам - поменьше апломба. Какой вы "крупный специалист" в военно-морском деле начала прошлого века всем понятно и так. Поэтому скромнее надо быть. Больше читать . И меньше писать.
        2. AK64 Офлайн
          AK64 15 июля 2018 19:50
          0
          подобная тактика (атака из за строя броненосцев) была вполне возможна и реализуема


          Этот именно Бой шёл где-то на 35 каб где-то и более.
          Гарантированный ход торпеды того времени -- 10 каб.
          25 каб это 6 мин (реально 10, потому как ещё и разогнаться надо ) под огнём среднего калибра и противоминной артиллерии. Успехов, как грицца
      2. AK64 Офлайн
        AK64 15 июля 2018 19:47
        0
        Днем миноносцы не рисковали особо.

        О, эти отважные диванные воины!
        /закатывает глаза в восторге/

        При гарантированной дальности хода торпеды в 10 каб, что могло бы быть единственным результатом атаки боевого корабля миноносцем в условиях хорошей видимости?
    3. wersa Офлайн
      wersa 19 февраля 2018 09:11
      0
      Цитата: wersa
      Остальные российские броненосные "ведра с гайками" только лишь назывались термином "ЭБР". Но по ТТХ они таковыми не являлись. В отличие от японских ЭБР.

      Уточнение:
      Речь идет о броненосцах оставшихся в строю. Разумеется, поврежденные Ретвизан и Цесаревич являлись ЭБР 1 класса. Не очень сильными, особенно Цесаревич, но тем не менее.
  14. Товарищ Офлайн
    Товарищ 19 февраля 2018 04:23
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: wersa
    Это азы военно-морского дела. Азбука.

    Нет, это бред сивой кобылы

    Да, поди, Колька это laughing
    1. Цитата: Товарищ
      Да, поди, Колька это

      Так я про то и говорю laughing
  15. DimerVladimer Офлайн
    DimerVladimer 19 февраля 2018 15:50
    +1
    Решение Х. Того выйти из боя не имеет разумного объяснения.

    Имеет - в пределах достижения огня береговых батарей, перевес в артиллерии минимизируется, особенно учитывая, что береговые батареи считались более точными в артиллерийском огне.
    Здесь как раз очень грамотное решение Того - выманить из под защиты береговых батарей, рускую эскадру не удалось, но зато ушли "не потеряв лица", а экипажи получили боевое крещение - побывали под обстрелом, что дорогого стоит. Почему бы и нет - когда ты имеешь возможность выбирать и время и место боя.

    В то же время О.В. Старк не сумел воспользоваться теми преимуществами, которые у него были. Как писал впоследствии С.И. Лутонин, воевавший в том бою старшим офицером броненосца «Полтава»:
    «Японцы в первый бой пришли без миноносцев, и вот нам можно было бы с успехом использовать часто практиковавшийся маневр в эскадре адмирала Скрыдлова, когда миноносцы, притаясь за противоположными бортами своих броненосцев, на 14-узловом ходу вдруг выскакивали в промежутки и шли в атаку. Через четыре минуты они были на верный минный выстрел от неприятеля, и во время боя, когда все внимание обращено на крупного противника и у мелких орудий нет прислуги, все шансы за то, что атака удалась бы.»


    Комендорам занять места у орудий противоминного калибра и открыть огонь - больше минуты не потребуется. Выбить ход эсминцу - 1-2 снаряда в машинное отделение, а потом он обречен.

    Если бы в такой атаке участвовало большое количество миноносцев - некоторый шанс в самоубийственной дневной атаке имелся бы. Но после нее исправных миноносцев могло не остаться вовсе.

    Из 25 эскадренных миноносцев к началу военных действий в строю было: в первом отряде 9, во втором отряде 9. Семь миноносцев не были в строю (адмирал Е.И.Алексеев писал: «Все собранные в Артуре 12 эскадренных миноносцев типа «Сокол», из которых только 9 на плаву, по своим качествам и слабости конструкции пригодны только для прибрежной обороны с районом действия не свыше 100 миль».
    К началу военных действий в строю отсутствовали 7 эскадренных миноносцев: «Бесшумный» по причине ремонта котлов, «Бдительный» также находился на ремонте в доке, на «Бойком» и «Бурном» не был закончен ремонт машин и котлов, «Страшный», «Стройный», «Статный» не прошли ходовые испытания. В строю к началу военных действий было 18 миноносцев).
    Сложно ожидать от вооруженного резерва, ходящего в море от силы 20 дней в году, большой выучки, однако при одновременной атаке 15-18 миноносцев, выпустивших по 1-2 мины, результат мог бы превзойти потери.
  16. Товарищ Офлайн
    Товарищ 20 февраля 2018 03:12
    +2
    Цитата: wersa
    Это не имеет значения. Они имеют возможность это иметь. Хотя и не используют ее.

    В принципе, по закону, любой гражданин США, рождённый в США, имеет возможность стать президентом страны, даже бездомный. Но отчего-то не использует её, эту самую возможность.
    А если серьёзно, возможности обзавестись собственным жильём у них нет в принципе. Цены растут, банки ужесточают требования, по статистике, более половины канадцев не в состоянии не то что скопить первый взнос, который теперь должен равняться 20 % стоимости приобретаемого жилья. Они не в состоянии отложить в месяц пятьсот долларов после оплаты всех счетов.
    Что же касается Советского Союза, мой юный друг, то там было множество людей, имевших собственные дома. Не верите ? Спросите своих родителей. И за эту самую недвижимость им не нужно было платить налоги в размере от одного до нескольких процентов от стоимости дома.
    Почему я всё это разжёвываю Вам, Николай, ведь это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме ? Потому что Вы типичный представитель молодёжи, которая создала себе кумир в виде Запада, и поклоняется ему, критикуя и кляня Отечество. На самом деле, правда в том, что люди в Союзе не были рабами, а рабами является как раз большинство жителей "золотого миллиарда", поскольку у них ничего нет, кроме личных вещей, полуубитого автомобиля и пары гаджетов. И живут они от получки до получки, ничего не откладывая, ещё и перманентные долги по кредиткам обслуживая.
    Цитата: wersa
    Витгефт распорядился минировать международный транспортный коридор. Сказать, что это была рискованная операция, это ничего не сказать. Но Витгефт рискнул. И победил, уничтожив треть японского линейного флота разом.

    Откуда Вы узнали о том, что Вильгельм Карлович отдал такое распоряжение ? Либо Вы держали в руках документы и сейчас нам расскажете, где и какие, либо нам остаётся думать, что Витгефт Вам поведал об этом лично, во время спиритического сеанса.
    Итак, вопрос тот же. Откуда Вы знаете, что это не командир "Амура" пошёл на нарушение приказа, а Витгефт приказал ставить мины там, где их поставили. Выкладывайте. что там у Вас ? Сканы документов, ссылки на воспоминания очевидцев из свиты Витгефта и т. п.
  17. Товарищ Офлайн
    Товарищ 20 февраля 2018 06:28
    +2
    Цитата: wersa
    Господи, чего только не вычитаешь в рунете. Из пушек по воробьям. И целых 2 ЭБР.

    Николай, любое Ваше замечание или утверждение легко раскатывается под орех. Что я и доказываю на конкретном примере. Итак, открываем "Описание военных действий на море 37-38 г. г. Мэйдзи", составленное Морским Генеральным штабом в Токио, и читаем, что да, действительно два броненосца вели огонь по одному крейсеру.
  18. AK64 Офлайн
    AK64 15 июля 2018 19:08
    0
    Мне кажется что уважаемое сообщество не заметило самого важного: принципиального расхождения русского и японского описаний боя. Тем не менее, это самый в данном эпизоде войны важный момент.

    Если проще, это иллюстрирует давно известный (интересующимся лицам) факт что "японцам верить нельзя".

    В жизнеописаниях великих японских единоборцев есть множество совершенно фантастических эпизодов. Так вот объяснение просто: а это были сны. Да, сны --- для японца нет разницы между сном и явью, сон произошёл наяву.