«Армата» и предшественники. Идеи старых проектов в новом танке

Comments

[андрей юрьевич]

старые песни о танках-ничего нового.

[Per se.]

Цитата: андрей юрьевич

старые песни

Да, уважаемый Андрей Юрьевич, и, песни эти не о главном, а о спорном, если ни вредном... Читаем, - "В самом конце прошлого десятилетия командование вооруженных сил решило отказаться от имеющегося Т-95. При всех своих преимуществах, этот танк оказывался слишком сложным и дорогим для массового производства. Армии требовалась техника с достаточно высокими характеристиками и рядом преимуществ перед современными образцами, но при этом имеющая приемлемые экономические и эксплуатационные показатели. Именно такие соображения привели к закрытию проекта «Объект 195» в пользу новой программы «Армата»". Те, кто наварил бабла на "Армате" (как и те, кто зарубил объект 195) когда-нибудь ответят за эту авантюру, при которой саботировали доводку практически готового объекта 195 (Т-95), потеряли время, и только в ОКРы и НИОКРы вбухали 64 миллиарда рублей. Окажется неудачной база, будет не удачной и вся техника, что напроектировали уже под эту до сих пор сырую платформу, дорогую и сложную. Платформой техника не назначается, и платформой не рождается, чтобы использовать базу, её сперва надо признать удачной и технологичной, освоить её промышленностью. Если хотят страну разорить такой "золотой платформой", снизить производство самих новых танков Т-14, то это "верная дорога". По объекту 195, есть интересное интервью от 2013 года.

Особую роль в создании танка будущего, сыграл председатель Центрального Совета РОСТО (ДОСААФ) генерал-полковник Сергей Маев. С 1996 по 2003 год он занимал должность начальника Главного автобронетанкового управления МО РФ и руководил разработкой танка Т-95 (ОКР «Совершенствование-88»). Главному редактору «Росинформбюро» Вячеславу Прунову удалось побеседовать с патриархом российского танкостроения.
Сергей Маев: «Армату» нужно будет подтягивать до уровня Т-95
– Планировалось, в 2005 году, закончить государственные испытания и пустить ее (машину, Т-95) в серию. В первый год должны были сделать 100 машин, потом- 300 машин. Вот это опережало развитие мирового танкостроения лет на 15. Два года назад на выставке в Париже я увидел макет «Леопарда», в котором немецкие конструкторы пытались как- то повторить Т-95 по размещению экипажа, боеприпасов и вынесенной пушке и элементам технического зрения. Но это был просто макет.
– А у нас уже была машина нового поколения в металле.
– А у нас два образца Т-95 уже отходил 15 тыс. км. И пушка уже произвела 287 выстрелов. Танк был готов. Надо было создать третий вариант, провести полномасштабную доработку, на основании первого и второго образца, а на третьем варианте провести госиспытания, внести какие- то изменения и запустить в серию. И был бы у нас лучший в мире танк.
– Но что же произошло? Почему отказались от готового Т-95 и открыли новую работу по «Армате»?
– Что произошло, трудно объяснить. Я на одном из заседаний военно - промышленной комиссии, когда выступали заказчики, а начальником главного автобронетанкового управления был Николай Ершов, я сказал им, что для того, что бы закончить эту машину, надо сделать еще один танк, затратить на это около 500 млн. рублей,
– Ну, это не фантастические деньги.
– Да они оставались, эти деньги. На создание Т-95 то было выделено не много, всего 2.2 млрд. руб. И вот когда я уходил, у нас оставалось 700 миллионов. 400 миллионов, чтобы сделать третью машину и 300- на госиспытания.
Но, мне возразили, что машина, конструктивно слишком сложна и она не будет освоена и будет очень дорогая. И я сказал: «Да она дорогая и сложная, но вы сейчас потратите не 700 миллионов рублей, а гораздо больше, упростите характеристики и сделаете машину. Которая классом будет ниже». Я так и сказал: «Вы сделаете ...ка (Uблюдка)».
– Выходит, создавая «Армату», конструкторы сделали шаг назад?
– Создавая Т-95, мы вышли на новый класс машины. К сожалению, это утрачено. Парадокс в том, что «Армату» нужно будет подтаскивать по характеристикам до уровня «Совершенствования-88». Но ведь противник - не стоит на месте.
– Вы думаете «Армата» будет хуже Т-95?
– Ну конечно, она будет хуже «Совершенствования-88». Я так думаю. Но новое просто так не дается. Надо было сжать всю волю в кулак и доводить Т-95 до ума. В 2005 году мы могли реально приступить к выпуску нового танка. Сейчас -2013 год. Восемь лет прошло!
-И все же, почему Т-95 не приняли на вооружение? Почему поставили крест на уже готовом лучшем в мире танке? Почему взялись за новую, сомнительную опытно-конструкторскую работу? Может быть дело в деньгах? Ведь КБ живет за счет разработок?
-Прости меня Господи! Мне кажется, тут только личные мотивы. Вот захотелось Ершову стать выдающимся танкистом. Я его предупредил: «Тебя выгонят через год!» Так и получилось.

На рисунке Т-95 (объект 195). Фото танка.

[Бер]

Те, кто наварил бабла на "Армате" (как и те, кто зарубил объект 195) когда-нибудь ответят за эту авантюру, при которой саботировали доводку практически готового объекта 195 (Т-95), потеряли время, и только в ОКРы и НИОКРы вбухали 64 миллиарда рублей. Окажется неудачной база, будет не удачной и вся техника, что напроектировали уже под эту до сих пор сырую платформу, дорогую и сложную.

После визита на УВЗ создателя танка Абрамс, по моему где то в 2003-2005 году, два проекта 195 и 640 закрывают, если нужно попробую вспомнить и найти точную дату визита американской делегации.

Скорее всего была просьба на самом верху, в обмен на что то, и проекты закрыли.
Пора к власти приводить людёй КОБы, и проводить чистку, по жёстче чем она была в 37 году,
это вообще вопрос выживания русского народа.

[Per se.]

Цитата: Бер

Скорее всего была просьба на самом верху, в обмен на что то, и проекты закрыли.

Скорей всего так... "Чёрный орёл", Т-95, могли стать нашими лучшими танками. Столько лет потеряно, средств истрачено... "Армату", как чудо-платформу продолжают пиарить, ничего не меняется, более того, в Т-14 уже закладывается для бортового компьютера сообщения и на английском, так-как танк готовы продавать и на экспорт. Чужое лобби, саботаж и диверсии, как-будто.

[svp67]

Можно заметить, что «Армата» уступает «Объекту 195» только по калибру основного и составу дополнительного вооружения.

И это не есть хорошо... Хотя всегда был противником перегруженности танка оружием, но именно в таком виде, в каком мы сейчас видим Т-14, просто НЕОБХОДИМО мало того, что вернуть в башню дополнительную 30-мм автоматическую пушку, так еще и не забыть про пулемет, а лучше автоматический гранатомет в необитаемой башне установить. Только так можно сделать этот танк действительно грозной боевой машиной, а не одноразовым огневым средством, после израсходования снарядов, превращающаяся в мишень

[cariperpaint]

а чего стесняться то? еще можно зенитные ракеты поставить и птуров напихать.
это танк а не робот их тихоокеанского рубежа.

[svp67]

Цитата: cariperpaint

еще можно зенитные ракеты поставить и птуров напихать.

ПТУРы там в БК есть, а вот,аналог "ВЕРБЫ", но с вертикальным пуском не помешал бы.

Цитата: cariperpaint

это танк а не робот их тихоокеанского рубежа.

Как раз это уже и есть робот. К пушке на поле боя доступа НЕТ, пополнить бк, только в тылу, а бк, что та "кошка наплакала", значит расходовать его надо очень осторожно... Вот почему и ратую, за дополнительное вооружение, при отказе основного орудия, есть шанс еще хоть как то отстреляться...да и бк основного калибра поберечь, а то ж по гранатометчику придется из пушки стрелять.

[cariperpaint]

вы хотите впихнуть невпихуемое в одну машину. для этих целей о которых вы говорите существуют другие машины а танк должен занимать конкретными задачами для которых его и создавали

[svp67]

Цитата: cariperpaint

а танк должен занимать конкретными задачами для которых его и создавали

А какими? И главное какими "инструментами"?

[cariperpaint]

при обороне — осуществляют поддержку мотострелковых войск при отражении наступления противника и наносят контратаки и контрудары;
при наступлении — рассекают линию обороны противника и вклиниваются в оборонительные порядки на большую глубину.

[svp67]

Цитата: cariperpaint

при обороне

Цитата: cariperpaint

при наступлении

Вы вопрос понимаете? Каким "инструментом" он все это будет делать? ОДНОЙ танковой пушкой, с ОЧЕНЬ ограниченным бк и модульной пулеметной установкой на башне? Напоминаю, что в башню, для устранения любой неисправности не попасть, то есть, достаточно выбить АЗР и все танк - БЕЗОРУЖЕН.

[cariperpaint]

Танк не ведёт бой отдельно от остальных войск, а расчищает для пехоты укреплённую оборону противника и пользуется огневой поддержкой артиллерии (и штурмовой авиации) там, где оборона противника опасна для выдвижения танков на огневую позицию.танк ― это штурмовое средство. Он не должен бороться с такими целями самостоятельно. Безопасность передвижения танков и беспрепятственное выдвижение их на огневую позицию ― это задача для других сил, взаимодействующих с ними на поле боя. С авиацией противника будет бороться собственная авиация и средства ПВО. еще раз повторю что танк это машина которая должна выполнять свои задачи. в зоне действия своего оружия.

[svp67]

Цитата: cariperpaint

Танк не ведёт бой отдельно от остальных войск,

Да, что Вы говорите... Спасибо за "ликбез", то есть когда в поле зрения наводчика появится готовый к стрельбе вражеский гранатометчик или пулемет, то наводчик, вместо поражения его из пулемета, будет решать, а стоит ли по нему тратить снаряд или срочно орать в эфир прося помощи пехоты или артиллерии. Не будет он орать, сразу скажу, а потратит снаряд. Которого, в нужный момент, как раз может и не хватить.

[cariperpaint]

конечно он сделает все возможное что бы его уничтожить. вот только до того скорее всего не дойдет.

[svp67]

Цитата: cariperpaint

вот только до того скорее всего не дойдет.

Слабое утешение, когда в самый пик боя, командир танка вдруг осознает, что танк остался без б.к, а значит БЕЗОРУЖЕН.

[cariperpaint]

то не ликбез. это азы. уходя например в атаку танки не будут останавливаться для уничтожения таких целей как пулемет.

[svp67]

Цитата: cariperpaint

уходя например в атаку танки не будут останавливаться для уничтожения таких целей как пулемет.

Конечно он ОБЯЗАН поразить его с ходу, иначе для чего он на поле боя и нужен, как не расчищать своим огнем, броней и гусеницами дорогу пехоте. А пулемет, это очень сильная преграда движению пехоты.

[НЕКСУС]

Цитата: svp67

будет решать, а стоит ли по нему тратить снаряд или срочно орать в эфир прося помощи пехоты или артиллерии

Для этого ,сейчас создали БМПТ Терминатор,дабы тот и прикрывал танк от таких неприятностей,как например гранатометчик противника.

[svp67]

Цитата: НЕКСУС

Для этого ,сейчас создали БМПТ Терминатор,дабы тот и прикрывал танк от таких неприятностей,как например гранатометчик противника.

Танк - это ОПЕРАТИВНОЕ огневое средство, предназначенное решать любые боевые задачи "здесь и сейчас", для обеспечения безостановочного движения пехоты.

[НЕКСУС]

Цитата: svp67

Танк - это ОПЕРАТИВНОЕ огневое средство, предназначенное решать любые боевые задачи "здесь и сейчас", для безостановочного движения пехоты.

Но он ,равно как и любая бронетехника ,нуждается в прикрытии теми же Терминаторами и пехотой. Если танк будет разменивать свой БК ,чтобы уничтожать засевших бойцов с ПТРК ,то у него никакого БК не хватит биться с себе подобными.

[Atlas]

Ну вот может тогда и пригодится БМПТ??? а то никак не могут ей применение найти...

[mvg]

Нарисуйте ситуацию, когда не хватит 40 снарядов. В локалке, как в Донбасе, хватает 7-10 снарядов. В стратегическом варианте, время жизни танка - копейки.

[CruorVult]

Точно, у КНДР подглядеть :-D

[Razvedka_Boem]

Вместо зенитного 12.7 мм пулемета лучше поставить дистанционно управляемую 20-30 мм зенитку, т.к. у пулемета мала дальность эффективной стрельбы. Пригодится также для обстрела легкобронированных целей и прощупывания зданий на наличие засад.
И как вы правильно заметили - АГС тоже не будет лишним.

[отто меер]

Цитата: Razvedka_Boem

Вместо зенитного 12.7 мм пулемета лучше поставить дистанционно управляемую 20-30 мм зенитку

Масса тела 2А14 порядка 300 кг., масса коробки на 50 выстрелов - 35 кг., плюс модули ДУ, плюс погон. В сумме будет в районе 1,5 т. Масса 6Г27 - 25 кг. Коробка на 20 выстрелов 14 кг. Плюс ДУ. Плюс установка. Система подачи. В в сумме около 350-400 кг. Итого - почитай 2 тонны. И о габаритах тоже не забывайте. И о функциональной перегруженности экипажа. Отсюда вопрос - как все это разместить на танк? Конечно хотелось бы, и лишним не будет, но надо же быть реалистами.

[Razvedka_Boem]

Модуль 20 мм пушкой думаю реально установить, а спаренный пулемет можно поставить 12.7 мм.

[prodi]

самое правильное - придать каждому танковому взводу "терминатора" типа "бахчи", только со всеми штатными боеприпасами 125мм танковой пушки. И, да, пару ПЗРК ему не помешает

[prodi]

а может вообще разумнее сделать такие "терминаторы" с большими углами возвышения укороченной пушки основным боевым танком, а Т-14, как раз - терминатором, придаваемым для усиление, на случай (редкой) встречи с настоящими танками?

[отто меер]

Цитата: Razvedka_Boem

Модуль 20 мм пушкой думаю реально установить

Конечно реально было бы желание, но как ни крути, а от веса и габарита все равно не уйти. То есть на выходе получаем нашлепку на башню высотой минимум пол метра и длинной минимум в 2. И весом в тонну (ну туда-сюда). Вот примерно такую стоит ли оно того? Честно скажу - не знаю.

Цитата: Razvedka_Boem

а спаренный пулемет можно поставить 12.7 мм

Вот с этим, учитывая необитаемую башню, пожалуй соглашусь.

[mvg]

Забыли сказать, что экипаж 3 чел и командир не гидра о 5 головах

[отто меер]

Цитата: mvg

Забыли сказать, что экипаж 3 чел и командир не гидра о 5 головах

Цитата: отто меер

И о габаритах тоже не забывайте. И о функциональной перегруженности экипажа.

[svp67]

Цитата: отто меер

Отсюда вопрос - как все это разместить на танк? Конечно хотелось бы, и лишним не будет, но надо же быть реалистами.

Вооружение аналогично БМП-3, но башня с противоснарядным бронированием... Почему в 80-е могли, а сейчас не могут?

[отто меер]

Цитата: svp67

Почему в 80-е могли, а сейчас не могут?

Честно говоря, я не совсем понял к чему Вы привели это фото. И где Вы у меня прочли о невозможности размещения на танке ДУБМа с 20-30 мм автоматом? Вопрос стоит то не о возможности размещения. Вопрос в целесообразности этого модуля. Лично мое мнение (подчеркиваю - лично мое) такое - размещение доп вооружения на основной танк дебалансирует машину ослабляя ее первоочередные характеристики. Попытка сделать из танка вундервафлю, путем навески на нее дополнительных модулей различного назначения, изначально провальна. На выходе мы получим машину умеющую на бумаге все, а на практике ни чего. Танк ни когда не должен действовать в одиночку. Вся история применения танков тому подтверждение. Начиная с первой мировой. Хорошо знаю аспекты применения танка в городе. Когда танк применяют как эдакого универсального бойца, который в одиночку или парой "выдвинется и уничтожит" это всегда провал. И установка на него ДУБМа ситуацию ни когда не исправит. С ДУМБом или без него танк сгорит как свечка. А вот обеспечение танка нормальной пехотной поддержкой в корне исправляет ситуацию. Взвод, даже много - два отделения пехоты, мало-мало саперов, управление и танк. Вполне себе уже серьезно. Думаю и в других ситуациях произойдет тоже. Да, танк основная ударная сила, но без поддержки это слепоглухонемой великан с пудовыми кулаками. Поэтому надо не усиливать танк, навешивая на него допы, а обеспечить ему нормальную поддержку.

[svp67]

Цитата: отто меер

А вот обеспечение танка нормальной пехотной поддержкой в корне исправляет ситуацию. Взвод, даже много - два отделения пехоты, мало-мало саперов, управление и танк.

Даже спорить не буду, но способен будет танк, с таким комплексом вооружения, что сейчас стоит на "Армате", обеспечить пехоту нормальной поддержкой? Вот я о чем речь веду. Наличие оружия, у которого экипаж, не выходя из боя даже перекос ленты устранить не может у меня вызывает не только сомнение, но и опасение. В самый нужный момент боя, танк может превратится в просто "бронированную повозку"

[отто меер]

Цитата: svp67

Даже спорить не буду, но способен будет танк, с таким комплексом вооружения, что сейчас стоит на "Армате", обеспечить пехоту нормальной поддержкой?

Думаю что вполне. Тем более что, как мне представляется, на данный момент состав башенного вооружения "Арматы" промежуточный, судя по явно "пустым" местам на внешних кожухах. И скорее всего будет меняться. 72-ка со своим штатным вполне справляется. Пехтуре много то и не надо - орудие, башенный зенитный да броней прикрыться в узких местах. Вот и все запросы. Средств усиления у нее и своих достаточно. А если мало, все решается придачей отдельных расчетов - химики, ПТОшники и т.п. А если и этого мало, и все сделано по уму, всегда можно запросить поддержку (даже в условиях плотной застройки это вопрос решаемый).

Цитата: svp67

Наличие оружия, у которого экипаж, не выходя из боя даже перекос ленты устранить не может у меня вызывает не только сомнение, но и опасение.

Это да, с этим согласен. Так же еще под вопросом отсутствие дублированных ручных приводов поворотов, наведения и простой оптики. Но эти требования больше под большую ядреную войну, а тут во главу угла была поставлена защищенность экипажа. Может это и правильный подход - время покажет.

Цитата: svp67

В самый нужный момент боя, танк может превратится в просто "бронированную повозку"

Опять же при нормальном подходе к делу, даже это не так уж и страшно. Хотя и крайне неприятно но не смертельно. Как правило танки действуют парой. Сломался один - второй прикроет отход поврежденного, а пехота обеспечит обоих. Но все это требует слаженности действий, связи, нормального грамотного управления и т.д и т.п. есть ли все это в нашей армии? Навряд ли, сомневаюсь.

[Грац]

Цитата: svp67

И это не есть хорошо... Хотя всегда был противником перегруженности танка оружием, но именно в таком виде, в каком мы сейчас видим Т-14, просто НЕОБХОДИМО мало того, что вернуть в башню дополнительную 30-мм автоматическую пушку, так еще и не забыть про пулемет, а лучше автоматический гранатомет в необитаемой башне установить. Только так можно сделать этот танк действительно грозной боевой машиной, а не одноразовым огневым средством, после израсходования снарядов, превращающаяся в мишень

есть бмпт, не надо делать помесь ужа с ежом, тут про такие самоделки в кндр по моему была статья на во

[vlad007]

Кроме того, что сказано в статье, в омском "Объект 640" ("Черный Орел") впервые была применена 7-катковая ходовая, в "Армате" тоже 7-катковая ходовая.

[svp67]

Цитата: vlad007

Кроме того, что сказано в статье, в омском "Объект 640" ("Черный Орел") впервые была применена 7-катковая ходовая, в "Армате" тоже 7-катковая ходовая.

Нет, не в первой. До этого все с семью катками экспериментировали, был и Т-64 о семи катках
И не стоит забывать про ИС-4

[CruorVult]

Невероятно, а у 195 то же 7, и у 299 - 7, и даже у харьковского 477 - 7, который появился лет за 10 до 640-го. Это связанно с увеличением массы и габаритов, 640-й тут вообще не причём.

[кедр]

Цитата: svp67

Можно заметить, что «Армата» уступает «Объекту 195» только по калибру основного и составу дополнительного вооружения.

И это не есть хорошо... Хотя всегда был противником перегруженности танка оружием, но именно в таком виде, в каком мы сейчас видим Т-14, просто НЕОБХОДИМО мало того, что вернуть в башню дополнительную 30-мм автоматическую пушку, так еще и не забыть про пулемет, а лучше автоматический гранатомет в необитаемой башне установить. Только так можно сделать этот танк действительно грозной боевой машиной, а не одноразовым огневым средством, после израсходования снарядов, превращающаяся в мишень

А на кой тогда БМПТ "Терминаторы"..? Тем более "Терминатор-3" на платформе Арматы..?

[cariperpaint]

svp67,
выходит из боя а на его место заходит резерв. и кстати вы же понимаете что для 30 мм и прочего тоже бк нужен который еще где то разместить надо .

[cariperpaint]

svp67, то смотря какой приказ.

[Radikal]

При этом официальные лица отметили, что определенные идеи и решения, проработанные в рамках закрытых проектов, будут использоваться при создании перспективного танка, ныне известного как Т-14 «Армата».

Никуда негодный танк, что по концепции, что по внешнему виду. Только одна "форточка", или скорее "окно" справа (если смотреть на танк анфас), на башне о многом говорит. Интересно проводили обстрел башни, в том числе из стрелкового оружия - сколько в это "окно" после этого "прилетело", а главное - что там целого осталось? О форме башни вообще говорить не приходится - квадратный "нарост" какой-то, а не башня! Прям "Тигр" какой-то времён ВОВ. А вот "Чёрный орел" действительно выглядит орлом!

[Conserp]

Тебе не понятно, что башни в традиционном понимании там нет вообще?

Есть только казенник пушки, закрытый с боков и сверху. Остальное - просто легкий кожух.

А окна оптики на всех танках одинаковые.

[Какой-то Компот]

В бою бы его обкатать
Чтоб без вопросов
Но новье, не дадут
И это наверно правильно

[sib.ataman]

Предполагаю, что сюрпизы с вооружением на "Армате" далеко еще не закончились. Сам вид башни, скорее, напоминает некий бутафорский элемент, имитирующий оную. Но я так же за универсализацию воружения. Его, однозначно, должно быть больше, и оно должно обеспечивать многофункциональность. Особенно к этому подалкивает опыт Сирии. Бои в городе или нас. пункте сильно ослабляют возможности танка из-за ограниченных возможностей имеющегося вооружения. Те же израильтяне этот момент постоянно учитывают, и стараются впихнуть в свою "Меркаву" что-то адекватное. "Меркава" не панацея, но все же.

[Radikal]

Цитата: Conserp

Тебе не понятно, что башни в традиционном понимании там нет вообще?

Есть только казенник пушки, закрытый с боков и сверху. Остальное - просто легкий кожух.

А окна оптики на всех танках одинаковые.

Вот как - легкий кожух! Что тогда останется от того, что под этим "кожухом", если туда прилетит допустим фугасный снаряд, не говоря о кумулятивном! И ещё -продемонстрируй танк, где такое же "окно", как у "Арматы"!

[cariperpaint]

чем то надо жертвовать. если бы поставили хорошо бронированную башню то вес машины я себе даже представлять не хочу.

[Radikal]

Цитата: Какой-то Компот

В бою бы его обкатать
Чтоб без вопросов
Но новье, не дадут
И это наверно правильно

Это неправильно!

[Radikal]

Цитата: cariperpaint

чем то надо жертвовать. если бы поставили хорошо бронированную башню то вес машины я себе даже представлять не хочу.

Вы о чём?! Сравните вес башен Т-14, и хотя бы Т-90, и вес этих танков соответственно!

[cariperpaint]

а вы знаете их вес?)))