Ошибки британского кораблестроения. Линейный крейсер "Инвинсибл". Ч. 4

В прошлой статье мы детально рассмотрели технические характеристики крейсеров проекта «Инвинсибл», а сейчас разберемся, как они проявили себя в бою, и подведем наконец итоги данного цикла.

Первое сражение, у Фолклендов, с германской эскадрой Максимилиана фон Шпее, достаточно подробно описано в многочисленных источниках, и мы не будем сегодня подробно останавливаться на нем (тем более что в планах автора настоящей статьи присутствует идея сделать цикл по истории рейдерства эскадры фон Шпее), но отметим некоторые нюансы.

Как ни странно, но, несмотря на преимущество в калибре орудий, ни «Инвинсибл», ни «Инфлексибл» не имели преимущества в дальности стрельбы над германскими крейсерами. Как мы уже говорили, дальность стрельбы 305-мм артиллерии первых британских линейных крейсеров составляла порядка 80,7 кабельтовых. В то же время германские башенные установки 210-мм орудий имели примерно на 10% больше – 88 кабельтовых. Правда, казематные 210-мм пушки «Шарнхорста» и «Гнейзенау» имели меньший угол возвышения и могли стрелять только на 67 кабельтовых.


Поэтому, при всем неравенстве сил, бой все же не стал «игрой в одни ворота». Об этом говорит уже тот факт, что британский командующий Стэрди посчитал себя вынужденным разорвать дистанцию и выйти за пределы досягаемости германских орудий всего спустя 19 минут после того, как «Шарнхорст» и «Гнейзенау» открыли огонь по британским линейным крейсерам. Конечно же, он потом вернулся…

В целом же в ходе боя германских броненосных и английских линейных крейсеров выяснилось следующее.

Во-первых, англичанам плохо удавалась стрельба на дистанциях, близких к предельной. В первый час «Инфлексибл» израсходовал 150 снарядов на дистанции 70-80 кабельтовых, из которых не менее 4, но вряд ли больше 6-8 было выпущено по замыкавшему германскую колонну легкому крейсеру «Лейпциг», а остальные – по «Гнейзенау». При этом, по мнению англичан, было достигнуто 3 попадания в «Гнейзенау» — так это или нет, судить трудно, поскольку в бою часто видишь то, что хочется, а не то, что происходит на самом деле. С другой стороны, старший артиллерийских офицер «Инфелксибла», коммандер Вернер, вел детальные записи попаданий в «Гнейзенау», а затем, уже после боя, опрашивал спасенных офицеров с «Гнейзенау». Но следует понимать, что и этот метод не гарантировал сколько-то полной достоверности, поскольку германские офицеры, принимая смертный бой, испытывали сильнейший стресс, а ведь они еще должны были исполнять свои должностные обязанности. Вести при этом хронометраж результативности британской стрельбы, они, конечно же, не могли. Предположив, что в этот период боя англичанам удалось все же добиться 2-3 попаданий в «Гнейзенау» при расходе по нему 142-146 снарядов имеем процент попаданий, равный 1,37-2,11, и это, в общем, едва ли не в идеальных условиях стрельбы.

Во-вторых, мы вынуждены констатировать отвратительное качество британских снарядов. По мнению англичан, они добились 29 попаданий в «Гнейзенау» и 35-40 попаданий в «Шарнхорст». В Ютландском сражении (согласно данным Пузыревского) для уничтожения «Дифенса» понадобилось 7 попаданий крупнокалиберных снарядов, «Блэк Принса» — 15, а «Уорриор», получив 15 305-мм и 6 150-мм снарядов в конце концов погиб тоже, хотя команда боролась за крейсер еще 13 часов. Также стоит отметить, что броненосные крейсера типа «Шарнхорст» имели бронезащиту, даже несколько более слабую, чем линейные крейсера типа «Инвинсибл», а ведь ни на один британский линейный крейсер, погибший в Ютланде, немцы не расходовали столько снарядов, как на корабли эскадры фон Шпее. И, наконец, можно вспомнить Цусиму. Хотя количество попаданий в русские корабли 12-дюймовых японских «чемоданов» и неизвестно, но японцы израсходовали в том сражении 446 305-мм снаряд, и даже если предположить рекордные 20% попаданий, то и тогда их общее количество не превосходит 90 – но на всю эскадру, при том что броненосцы типа «Бородино» были защищены броней куда лучше германских броненосных крейсеров.

Судя по всему, причина низкой эффективности британских снарядов заключалась в их начинке. По штату мирного времени «Инвинсиблам» полагалось по 80 снарядов на 305-мм орудие, из которых было 24 бронебойных, 40 полубронебойных и 16 фугасных, причем лиддитом снаряжались только фугасные снаряды, а остальные – черным порохом. В военное время количество снарядов на орудие увеличивалось до 110, но пропорция между типами снарядов сохранялась прежняя. Из общего количества 1 174 снаряда, которое англичане израсходовали по германским кораблям, фугасных было только 200 (39 снарядов с «Инвинсибла» и 161 – с «Инфлексибла»). При этом всякий флот стремился применять фугасные снаряды с максимальной дистанции, откуда не рассчитывали пробить брони, а по мере сближения переходили на бронебойные, и можно предположить (хотя точно это неизвестно), что англичане израсходовали свои фугасы в первой фазе боя, когда точность их попаданий оставляла желать лучшего, а основную массу попаданий дали снаряды, снаряженные черным порохом.

В-третьих, в очередной раз выяснилось, что боевой корабль представляет собой сплав оборонительных и наступательных качеств, грамотное сочетание которых позволяет ему (или не позволяет) успешно решать поставленные задачи. Немцы в своем последнем бою стреляли очень точно, добившись 22 (или, по другим данным, 23) попаданий в «Инвинсибл» и 3 попаданий в «Инфлексибл» — это, конечно, меньше, чем у англичан, но, в отличие от британцев немцы этот бой проиграли, и невозможно требовать от избитых в хлам германских кораблей результативности почти не пострадавших английких. Из 22 попаданий в «Инвинсибл» 12 было сделано снарядами 210-мм, еще 6 – 150-мм, еще в 4 (или пяти) случаях калибр снарядов определить не удалось. При этом 11 снарядов поразили палубу, 4 – бортовую броню, 3 – небронированный борт, 2 попали ниже ватерлинии, один угодил в лобовую плиту 305-мм башни (башня осталась в строю) и еще один снаряд перебил одну из трех «ног» британской мачты. Тем не менее повреждений, сколько-то угрожающих боеспособности корабля, «Инвинсибл» не получил. Таким образом, линейные крейсера типа «Инвинсибл» продемонстрировали способность достаточно эффективно уничтожать броненосные крейсера старого типа, нанося им решающие повреждения своими 305-мм снарядами на дистанциях, с которых артиллерия последних не была опасна для линейных крейсеров.

Сражения при Доггер-банке и в Гельголандской бухте ничего не добавляет к боевым качествам первых линейных крейсеров англичан. При Доггер-банке сражался «Индомитебл»



Но ему не удалось проявить себя. Оказалось, что скорость в 25,5 узлов уже недостаточна для полноценного участия в операциях линейных крейсеров, поэтому в бою и он и второй «двенадцатидюймовый» линейный крейсер «Нью-Зиленд» отставали от главных сил адмирала Битти. Соответственно, никакого вреда новейшим линейным крейсерам немцев «Индомитебл» не причинил, а только поучаствовал в расстреле подбитого 343-мм снарядами «Блюхера». Который еще и умудрился ответить одним 210-мм снарядом, не причинившем английскому крейсеру какого-то ущерба (рикошет). В бою в Гельголандской бухет участвовал «Инвинсибл», но в тот раз британские линейные крейсера не встретились с равноценным противником.

Иное дело – Ютландское сражение.

Все три корабля этого типа приняли участие в этой битве, в составе 3-ей эскадры линейных крейсеров под командованием контр-адмирала О. Худа, который командовал вверенными ему силами с умением и доблестью.

Получив приказ соединиться с крейсерами Дэвида Битти, О. Худ повел свою эскадру вперед. Первыми ему попались легкие крейсера 2-ой разведгруппы, и в 17.50 с расстояния 49 кабельтовых «Инвинсибл» и «Инфлексибл» открыли огонь и нанесли тяжелые повреждения «Висбадену» и «Пиллау». Легкие крейсера отвернули, для того, чтобы дать им уйти немцы бросили в атаку миноносцы. В 18.05 О. Худ отвернул, потому что при очень плохой видимости подобная атака действительно имела шансы на успех. Тем не менее, «Инвинсибл» сумел повредить «Висбаден» так, что последний потерял ход, что, впоследствии, предопределило его гибель.

Затем, в 18.10 на 3-ей эскадре линейных крейсеров обнаружили корабли Д. Битти и в 18.21 О. Худ вывел свои корабли в авангард, заняв позицию впереди флагманского «Лайона». А в 18.20 обнаружились германские линейные крейсера, и 3-я эскадра линейных крейсеров открыла огонь по «Лютцову» и «Дерфлингеру».

Тут нужно сделать небольшое отступление – дело в том, что уже в ходе войны британский флот перевооружился на снаряды, начиненные лиддитом и тот же «Инвинсибл», по штату, должен был бы нести 33 бронебойных, 38 полубронебойных и 39 фугасных снарядов, а к середине 1916 г (но непонятно, успели ли до Ютланда) был установлен новый боекомплект из 44 бронебойных, 33 полубронебойных и 33 фугасных снарядов на орудие. Тем не менее, по воспоминаниям немцев (да вот того же Хаазе) англичане использовали в Ютланде также и снаряды, начиненные черным порохом, то есть можно предположить, что не все английские корабли получили лиддитные снаряды, и чем именно стреляла 3-я эскадра линейных крейсеров автор настоящей статьи не знает.

Но с другой стороны, немцы отмечали, что британские снаряды как правило не имели бронебойных качеств, поскольку взрывались либо в момент пробития брони, либо сразу после пробоя бронеплиты, не углубляясь в корпус. При этом сила разрыва снарядов была достаточно велика, и они проделывали большие дыры в бортах германских кораблей. Однако, поскольку они не проходили внутрь корпуса, их воздействие было не настолько опасным, каковое могли бы дать классические бронебойные снаряды.

В то же время, что такое лиддит? Это тринитрофенол, то самое вещество, которое в России и Франции называли мелинитом, а в Японии – шимозой. Эта взрывчатка весьма восприимчива к физическому воздействию и вполне могла самостоятельно детонировать в момент пробоя брони, даже если взрыватель бронебойного снаряда был выставлен на соответствующую задержку. В силу этих причин лиддит не выглядит хорошим решением для оснащения им бронебойных снарядов, и потому, чем бы ни стреляла 3-я эскадра линейных крейсеров в Ютланде, хороших бронебойных снарядов среди ее боеприпасов не было.

А вот будь они у британцев – и финальный счет Ютландской битвы мог бы оказаться несколько иным. Дело в том, что, вступив в бой с германскими линейными крейсерами на дистанции не более 54 кабельтовых англичане быстро сократили ее и в какой-то момент находились от немцев не далее 35 кабельтовых, хотя потом дистанции возросли. На самом деле вопрос с дистанциями в этом эпизоде сражения остается открытым, так как англичане его начали (по мнению англичан) на 42-54 кабельтовых, затем (по мнению немцев) расстояния сократились до 30-40 кабельтовых, но впоследствии, когда немцы увидели «Инвинсибл» он находился от них на 49 кабельтовых. Можно предположить, что никакого сближения и не было, но быть может оно все же и было. Дело в том, что О. Худ занял превосходную позицию относительно немецких кораблей – в связи с тем, что видимость в сторону англичан была значительно хуже, чем в сторону немцев, он хорошо видел «Лютцов» и «Дерфлингер», а они его – нет. Поэтому нельзя исключить, что О. Худ маневрировал так, чтобы максимально сблизиться с неприятелем, оставаясь для него невидимым. Правду сказать, не совсем ясно, как он мог определить видят его немцы или нет… Во всяком случае можно утверждать одно – некоторое время 3-я эскадра линейных крейсеров воевала «в одни ворота». Вот как описывает этот эпизод старший артиллерист «Дерфлингера» фон Хаазе:

"В 18 ч. 24 м. я обстреливал неприятельские линейные корабли в направлении северо-востока. Дистанции были очень маленькие — 6000 — 7000 м (30-40 каб.), и, несмотря на это, корабли исчезали в полосах тумана, который медленно тянулся вперемежку с пороховым дымом и дымом из труб.
Наблюдение за падением снарядов было почти невозможно. Вообще видны были только недолеты. Противник видел нас гораздо лучше, чем мы его. Я перешел на стрельбу по даль-номеру, но из-за мглы это плохо помогало. Таким образом начался неравный, упорный бой. Несколько больших снарядов попало в нас и взорвалось внутри крейсера. Весь корабль трещал по швам и несколько раз выходил из строя, чтобы уйти от накрытий. Стрелять при таких обстоятельствах было нелегко.»


В этих условиях за 9 минут корабли О. Худа добились превосходного успеха, поразив «Лютцов» восемью 305-мм снарядами, а «Дерфлингер» — тремя. При этом именно в это время «Лютцов» получил удары, ставшие, в итоге, для него смертельными.


Тот самый "Лютцов"


Британские снаряды поразили носовую часть «Лютцова» под бронепояс, вызвав затопление всех носовых отсеков, вода фильтровала в артиллерийские погреба носовых башен. Корабль почти сразу принял свыше 2 000 т воды, сел носом на 2,4 м и, в силу указанных повреждений, вскоре вынужден был покинуть строй. Впоследствии именно эти затопления, ставшие неконтролируемыми, стали причиной гибели «Лютцова».

В то же время один из британских снарядов, поразивших «Дерфлингер», разорвался в воде напротив 150-мм орудия №1, что вызвало деформацию обшивки под бронепоясом на расстоянии 12 метров и фильтрацию воды в угольный бункер. А вот если бы этот английский снаряд разорвался бы не в воде, а в корпусе германского линейного крейсера (что вполне могло произойти, будь у англичан нормальные бронебойные снаряды) то затопления оказались бы куда серьезнее. Конечно, само по себе это попадание не могло привести к гибели «Дерфлингера», но вспомним, что он получил и другие повреждения и в ходе Ютландского сражения принял внутрь корпуса 3 400 т воды. В этих условиях дополнительная дыра под ватерлинией вполне могла оказаться для корабля фатальной.

Однако спустя 9 минут такой войны фортуна повернулась лицом к немцам. Неожиданно возник просвет в тумане, в котором, на свою беду, оказался «Инвинсибл» и конечно, германские артиллеристы сполна воспользовались представившейся им возможностью. Не совсем ясно, кто именно и сколько попал в «Инвинсибл» — считается что тот получил 3 снаряда с «Дерфлингера» и два – с «Лютцова», или же четыре с «Дерфлингера» и один с «Лютцова», но это может быть и не так. Более-менее достоверно лишь то, что сперва «Инвинсибл» получил дважды по два снаряда, не вызвавших фатальных повреждений, а следующий, пятый снаряд угодил в третью башню (траверзная башня правого борта), что и стало для корабля фатальным. 305-мм германский снаряд пробил броню башни в 18.33 и взорвался внутри, вызвав возгорание кордита внутри нее. Последовал взрыв, подбросивший крышу башни, вскоре после которого, в 18.34 произошла детонация погребов, расколовшая «Инвинсибл» надвое.

Ошибки британского кораблестроения. Линейный крейсер "Инвинсибл". Ч. 4

Гибель "Инвинсибла"


Возможно, попаданий в «Инвинсибл» было больше пяти, потому что, например, Вильсон отмечает, что с германских кораблей наблюдались попадания рядом с башней, получившей смертельный удар, а кроме того, возможно, снаряд поразил носовую башню «Инвинсибла», над которой, со слов очевидцев, поднялся столб огня. С другой стороны, нельзя исключать ошибки в описаниях — в бою часто видится не то, что происходит на самом деле. Быть может, сила взрыва боеприпасов средней башни была столь сильна, что детонировали носовые погреба?

Во всяком случае, линейный крейсер «Инвинсибл», ставший родоночальником своего класса кораблей, погиб под сосредоточенным огнем германских кораблей менее, чем за пять минут, унеся с собой жизни 1 026 моряков. Спасти удалось только шестерым, включая старшего артиллерийского офицера Данрейтера, находившегося в момент катастрофы на марсе фок-мачты в посту управления огнем центральной наводки.

Справедливости ради нужно сказать, что никакое бронирование не спасло бы «Инвинсибл» от гибели. На дистанции чуть менее 50 кбт, даже двенадцатидюймовая броня едва ли стала бы непреодолимой преградой против германских 305-мм/50 орудий. Трагедию вызвало:

1) Неудачное устройство подбашенных отделений, которое при взрыве внутри башни пропускало энергию взрыва непосредственно в артиллерийские погреба. То же самое было и у немцев, но они, после сражения у Доггер-банки, модернизировали конструкцию подбашенных отделений, а вот англичане этого не сделали.

2) Отвратительные качества британского кордита, который склонен был детонировать, в то время как германские пороха просто сгорали. Если бы в зарядах «Инвинсибла» был германский порох, то произошел бы сильный пожар, и пламя из обреченной башни поднялось бы на многие десятки метров. Безусловно, в башне все погибли, но детонации не произошло и корабль остался бы цел.

Однако же допустим на секунду, что германский снаряд не попал в башню, или же англичане использовали бы «правильный» порох и никакой детонации не произошло. Но по «Инвинсиблу» стреляли два германских линейных крейсера, и к ним присоединился «Кениг». В этих условиях приходится признать, что «Инвинсибл» во всяком случае, даже и без «золотого снаряда» (так называются особо успешные попадания, наносящие неприятелю фатальный урон) был обречен на гибель или на полную утрату боеспособности, и только очень мощная броня давала бы ему какие-то шансы на выживание.

Вторым «двенадцатидюймовым» линейным крейсером, погибшим в Ютланде, стал «Индефатигебл». Это был корабль следующей серии, но бронирование артиллерии главного калибра и защита погребов была весьма схожа с линейными крейсерами типа «Инвинсибл». Также как и у «Инвинсибла», башни и барбеты «Индефатигебла» имели 178-мм броню до верхней палубы. Между броневой и верхней палубой барбеты «Индефатигебла» был защищены даже чуть лучше своего предшественника – 76 мм против 50,8.

Именно «Индефатигеблу» было суждено продемонстрировать, насколько уязвимой была защита первых линейных крейсеров Британии на больших дистанциях боя. В 15.49 германский линейный крейсер «Фон-дер-Танн» открыл огонь по «Индефатигеблу» — оба корабля шли концевыми в своих колоннах и должны были сразиться друг с другом. Бой между ними продолжался не более 15 минут, расстояние между крейсерами увеличивалось с 66 до 79 кабельтовых. Английский корабль, израсходовав 40 снарядов, не добился ни единого попадания, но «Фон-дер-Танн» в 16.02 (т.е. через 13 минут после приказа на открытие огня) поразил "Индефатигебл" тремя 280-мм снарядами, попавшими в него на уровне верхней палубы в районе кормовой башни и грот-мачты. «Индефатигебл» вышел из строя вправо, с явно видимым креном на левый борт, при этом над ним поднялось густое облако дыма – кроме того, по свидетельствам очевидцев линейный крейсер садился кормой. Вскоре после этого в «Индефатигебл» угодило еще два снаряда: оба ударили практически одновременно, в полубак и в носовую башню главного калибра. Вскоре после этого в носовой части корабля поднялся высокий столб огня, и он окутался дымом, в котором просматривались крупные фрагменты линейного крейсера, так-то – летящий кверху днищем 15-метровый паровой катер. Дым поднялся на высоту 100 метров, а когда он рассеялся, «Индефатигебла» уже не было. Погибло 1 017 членов экипажа, спасти удалось только четверых.

Хотя, конечно же, ничего нельзя утверждать наверняка, но, судя по описаниям повреждений, смертельный удар по «Индефатигеблу» нанесли уже первые снаряды, попавшие в район кормовой башни. Германские полубронебойные снаряды 280-мм пушек «Фон-дер-Танн» содержали 2,88 кг взрывчатки, фугасные — 8,95 кг (данные могут быть неточны, так как в источниках имеются противоречия на этот счет). Но во всяком случае разрыв даже трех снарядов весом в 302 кг, попавших на уровне верхней палубы, никак не мог привести к появлению заметного крена на левый борт, да и повреждение рулевого управления выглядит несколько сомнительно. Для того, чтобы вызвать столь резкий крен и дифферент снарядам следовало попасть ниже ватерлинии, поразив борт корабля ниже бронепояса, но описания очевидцев прямо противоречат такому сценарию. Кроме этого наблюдатели отмечают появление густого дыма над кораблем – нехарактерное для попадания трех снарядов явление.

Вероятнее всего, один из снарядов, побив верхнюю палубу, поразил 76 мм барбет кормовой башни, пробил его, взорвался и вызвал детонацию кормового артиллерийского погреба. В результате этого разворотило рулевое управление, а в корабль, через пробитое взрывом днище быстро стала поступать вода, потому-то и возник и крен и дифферент. А вот сама кормовая башня уцелела, поэтому наблюдатели видели только густой дым, но не пламя разрыва. Если это предположение верно, то четвертый и пятый снаряды просто добили уже обреченный корабль.

Вопрос о том, какой из них вызвал детонацию погребов носовой башни остается открытым. В принципе, 178-мм броня башни или барбета на 80 кабельтовых могли и удержать удар 280-мм снаряда, тогда взрыв вызвал второй снаряд, ударивший в 76 мм барбет внутри корпуса, но утверждать этого наверняка нельзя. При этом, даже если бы в погребах «Инфлексибла» находился бы не британский кордит, а германский порох, и детонации бы не произошло, все равно два сильнейших пожара в носу и корме линейного крейсера привели бы к полной утрате его боеспособности и, вероятно, он все равно был бы уничтожен. Поэтому гибель «Индефатигебла» стоит целиком отнести на недостаток его бронезащиты и особенно – в районе артиллерийских погребов.

Предложенный Вашему вниманию цикл статей озаглавлен как «Ошибки британского кораблестроения», и сейчас, подводя итоги, мы перечислим основные оплошности британского Адмиралтейства, допущенные при проектировании и строительстве линейных крейсеров типа «Инвинсибл»:

Первая ошибка, допущенная англичанами, заключалась в том, что они упустили момент, когда их броненосные крейсера по своей защите перестали удовлетворять ставящейся им задаче участия в эскадренном бою. Вместо этого британцы предпочли усиливать артиллерию и скорость: в защите возобладала ни на чем не основанная тенденция «и так сойдет».

Вторая их ошибка состояла в том, что, проектируя «Инвинсибл», они не осознали, что создают корабль нового класса и совершенно не озаботились ни определением круга задач для него, ни выяснением необходимых тактико-технических характеристик для соответствия данным задачам. Говоря проще, вместо того, чтобы ответить на вопрос: «Что мы хотим от нового крейсера?» и после этого: «Каким должен быть новый крейсер, чтобы дать нам то, что мы от него хотим?» возобладала позиция «А давайте создадим такой же броненосный крейсер, как мы строили раньше, только с более мощными пушками, чтобы он соответствовал не старым броненосцам, а новейшему «Дредноуту»»

Следствием этой ошибки стало то, что англичане не просто продублировали недостатки своих броненосных крейсеров в кораблях типа «Инвинсибл», но и добавили новые. Безусловно, ни «Дюк оф Эдинбург», ни «Уорриор», ни даже «Минотавр» не годились для эскадренного боя, где они могли попасть под огонь 280-305-мм артиллерии броненосцев. Но воевать против своих «одноклассников» британские броненосные крейсера были вполне способны. Германский «Шарнхорст», французский «Вальдек Руссо», американский «Тенесси», русский «Рюрик II» не имели какого-то решающего преимущества перед английскими кораблями, даже лучшие из них были примерно равноценны британским броненосным крейсерам.

Таким образом, английские броненосные крейсера могли сражаться против кораблей своего класса, а вот первые линейные крейсера Великобритании – нет. И ведь что интересно – подобную ошибку можно было бы понять (но не извинить), будь англичане уверены, что противники их линейных крейсеров, как и встарь, будут нести 194-254-мм артиллерию, снарядам которой защита «Инвинсиблов» еще могла как-то противостоять. Но ведь эпоху 305-мм крейсеров открыли не британцы с их «Инвинсиблами», а японцы — своими «Цукубами». Англичане не были здесь первооткрывателями, их, по сути, подтолкнули к внедрению на большие крейсера двенадцатидюмовых пушек. Соответственно, для англичан вовсе не было откровением то, что «Инвинсиблам» придется столкнуться с вражескими крейсерами, вооруженными тяжелыми орудиями, которым защита «как у «Минотавра»» противостоять очевидно не могла.

Третья ошибка англичан – попытка сделать «хорошую мину при плохой игре». Дело в том, что, в открытой печати тех лет «Инвинсиблы» выглядели куда более сбалансированными и лучше защищенными кораблями, чем были в действительности. Как пишет Мужеников:

«…военно-морские справочники даже в 1914 г. приписывали линейным крейсерам типа “Инвинсибл” броневую защиту по всей ватерлинии корабля 178-мм главным броневым поясом, а орудийным башням 254-мм броневые плиты.»


А это вело к тому, что адмиралы и конструкторы Германии, основного противника Великобритании на море, подбирали ТТХ для своих линейных крейсеров так, чтобы противостоять не реальным, а выдуманным англичанами кораблям. Как ни странно, быть может, англичанам стоило пресечь преувеличения на корню, и обнародовать истинные характеристики своих крейсеров. В этом случае имелась небольшая, но все же отличная от ноля вероятность, что немцы стали бы «обезьянничать», и, вслед за британцами, также начали строить «яичную скорлупу, вооруженную молотками». Это не усилило бы, разумеется, защиту англичан, но, по крайней мере, уравняло шансы в противостоянии с германскими линейными крейсерами.

В сущности, именно неспособность британских линейных крейсеров первых серий на равных сражаться с кораблями своего класса, следует считать ключевой ошибкой проекта «Инвинсибл». Слабость их защиты сделало корабли данного типа тупиковой ветвью военно-морской эволюции.

При создании первых линейных крейсеров были допущены и другие, менее заметные ошибки, которые при желании можно было исправить. Так, например, главный калибр «Инвинсиблов» получил небольшой угол возвышения, в результате чего дальнобойность 305-мм орудий оказалась искусственно занижена. В результате по дальности стрельбы «Инвинсиблы» уступали даже башенным 210-мм орудиями последних германских броненосных крейсеров. Для определения дистанции даже и в первой мировой войне использовались относительно слабые, «9-футовые» дальномеры, не слишком-то хорошо справлявшиеся со своими «обязанностями» на дистанции 6-7 миль и далее. Ошибочной оказалась попытка «электрификации» 305-мм башен головного «Инвинсибла» — на тот момент эта технология оказалась англичанам «не по зубам».

Кроме этого, следует отметить слабость британских снарядов, хотя это и не является недостатком исключительно «Инвинсиблам» — он был присущ всему Королевскому флоту. Английские снаряды снаряжались либо лиддитом (т.е. той же шимозой), либо черным (даже не бездымным!) порохом. Собственно говоря, русско-японская война показала, что порох в качестве взрывчатого вещества для снарядов явно исчерпал себя, в то же время шимоза оказалась чрезмерно ненадежной и склонной к детонации. Англичане сумели довести лиддит до приемлемого состояния, избежав проблем с разрывами снарядов в стволах и самопроизвольной детонацией в погребах, но все же для бронебойных снарядов лиддит был малопригоден.

Германский и русский флоты нашли выход, начиняя снаряды тринитротолуолом, который показал высокую надежность и неприхотливость в эксплуатации, а по своим качествам ненамного уступал знаменитой «шимозе». В результате этого кайзерлихмарин к 1914 г. располагали превосходными бронебойными снарядами для своих 280-мм и 305-мм пушек, а вот у англичан хорошие «бронебои» появились уже после войны. Но, повторимся, слабое поражающее качество британских снарядов являлось тогда общей проблемой для всего британского флота, а не «эксклюзивным» недостатком конструкции кораблей типа «Инвинсибл».

Безусловно, неправильно было бы считать, что первые английские линейные крейсера состояли из одних только недостатков. Были у «Инвинсиблов» и достоинства, основным из которых являлась сверхмощная для своего времени, но достаточно надежная энергетическая установка, сообщавшая «Инвинсиблам» немыслимую ранее скорость. Или вот вспомнить высокую «трехногую» мачту, позволявшую разместить командно-дальномерный пост на очень большой высоте. Но все же их достоинства не сделали линейные крейсера типа «Инвинсибл» удачными кораблями.

А что в это время происходило на противоположном береге Северного моря?

Спасибо за внимание!

Предыдущие статьи цикла:
Ошибки британского кораблестроения. Линейный крейсер "Инвинсибл"
Ошибки британского кораблестроения. Линейный крейсер "Инвинсибл". Ч. 2
Ошибки британского кораблестроения. Линейный крейсер "Инвинсибл". Ч. 3

Список использованной литературы

1. Мужеников В.Б. Линейные крейсера Англии. Часть 1.
2. Паркс О. Линкоры Британской империи. Часть 6. Огневая мощь и скорость.
3. Паркс О. Линкоры британской империи Часть 5. На рубеже столетий.
4. Ропп Т. Создание современного флота: французская военно-морская политика 1871-1904 гг.
5. Феттер А.Ю. Линейные крейсеры типа "Инвинсибл".
6. Материалы сайта http://wunderwaffe.narod.ru.
Автор: Андрей из Челябинска


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 84

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. arturpraetor (Артем) 21 февраля 2018 15:54
    Судя по концу статьи - ждать нам цикла статей по германским линейным крейсерам drinks
  2. DimanC (Дмитрий) 21 февраля 2018 16:14
    ..."Именно «Индефатигеблу» было суждено продемонстрировать, насколько уязвимой была защита первых линейных крейсеров Британии на больших дистанциях боя"...
    Зато тот же Уорспайт продемонстрировал прямую противоположность, когда описал циркуляцию в сторону неприятеля прямо посреди сражения. Даже понравилась фраза из одного источника: ..."но бронированная туша стоически вынесла этот удар"... Едва ли не самый избитый линкор ГрандФлита по сути и не потерял в боеспособности.
    1. Alexey RA (Алексей) 21 февраля 2018 17:13
      Цитата: DimanC
      Зато тот же Уорспайт продемонстрировал прямую противоположность, когда описал циркуляцию в сторону неприятеля прямо посреди сражения.

      Дык... лучшим линейным крейсером для Северного моря была бы "Королева", которой докинули бы пару узлов. smile
      1. DimanC (Дмитрий) 21 февраля 2018 17:42
        В некоторой степени таковым стал в конечном итоге "Худ"
        1. Alexey RA (Алексей) 21 февраля 2018 17:45
          Цитата: DimanC
          В некоторой степени таковым стал в конечном итоге "Худ"

          "Худу" репутацию подпортила его гибель от одного залпа противника в первом же классическом бою ("Катапульту" я не считаю). Этакий ЛКР при Ютланде на новый лад.
          Зато для "Королев" всегда можно привести "Уорспайт" как пример живучести (аж два примера - он и "Фриц-Х" выдержал).
          1. DimanC (Дмитрий) 21 февраля 2018 18:11
            Ну, этот за всех "королев" повоевал drinks
            1. Kibb 21 февраля 2018 21:16
              Королевы повоевали за всех в двух мировых войнах, а вот "Худу" не довелось, хотя никто до сих пор не не может сказать почему он взорвался.
      2. Kibb 22 февраля 2018 09:35
        По большому счету идеальным линейным крейсером для любого ТВД является быстроходный линкор, причем без всяких приставок "2ого класса" как мы можем сказать он немецких больших крейсерах и Более поздним Шарнхорстам. Безусловно Куины, немецкие ЛКр, недостроенные Измаилы и Худ можно считать шагами к к этому(у всех конечно по разному.) .А Худ по большому счету на момент постройки вполне себе линкор, вот только на ПМВ он опоздал, а к ВМВ устарел - впрочем не будь золотой пули и странного британского кордита(балистический порох не должен детонировать в принципе, при правильном хранении), он вполне мог попортить нервы любому современному линкору в ВМВ.
        1. DimanC (Дмитрий) 22 февраля 2018 16:24
          В Первой мировой ни командование не было готово к быстроходным линкорам, ни технологии не позволяли. С точки зрения ту.пизны на "поле боя", что для Джеллико, что для Шеера было без разницы 21 у них узел или 31 - они один ф.иг действовали единым кильватерным строем. В этом случае 21 узел даже предпочтительнее - события развиваются плавнее, проще реагировать. Командующие, видимо, чисто психологически не были готовы командовать группой относительно небольших и автономных соединений. Англичане вроде как размышляли над созданием нечто, что во время ВМВ получило термин "оперативное соединение", но "не шмогла". Да и младших флагманов, инициативных и решительных у тех же нагличан было наперечёт (кстати, если про английских довольно много где пишется, то немецкие младшие флагманы явно в тени Шеера; может тоже не ахти какие были...). Немцы, казалось бы, имея меньше кораблей, должны были придумать какие-нибудь тактические убер-приёмы, но их фантазия простиралась не более, чем на террор некомбатантов на побережье и попытку этим вызвать на бой только часть флота, причем самую быстроходную, способную прервать бой по своему желанию. Что, кстати, при Ютланде и произошло, когда "бег на юг" плавно сменился "бегом на север". Битти прекрасно знал о "подкрепе", поэтому и не разрывал контакт, а мог бы.
  3. сайгон (виктор) 21 февраля 2018 16:34
    О бое у Фолклендов , многие причиной отворота называли банальный дым из труб мешавший видеть противника , а ни как не воздействие германской артиллерии .
    Бой у Догер- Банки куча странных маневров англичанцев , путаница с сигналами и прочие шалости , попадание во флагман Битти и по сути утеря управления эскадрой . Правда расстреляли БК Блюхер упустив всех остальных .
    Хотелось бы увидеть статьи про ошибки германцев , было бы тоже интересно .
  4. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 21 февраля 2018 16:49
    Ошибка ли то, что британские линейные крейсера типа «Инвинсибл» и последующий тип «Инфлексибл» не смогли бы противостоять сами себе и своим немецким визави?

    До Ютландского боя - британские линейные крейсера, пользуясь преимуществом в скорости, полностью контролировали завязку, развитие и выход из боя - немецкие линейные крейсера, вынуждены были "сбегать" под защиту главных сил, не рассчитывая самостоятельно расправиться с британскими линейными крейсерами.

    Когда главные силы германского флота, не смогли прикрыть отряд германских линейных крейсеров, был потерян броненосный крейсер "Блюхер" (24 января 1915 г. «Блюхер» погиб в сражении у Доггер-банки), исключительно по не достатку скорости, а не защиты. Никто не говорит, что была плоха конструкция крейсера - только его поставили в строй не тех кораблей.
    Кто изучал рейды германских и британских линейных крейсеров, заметил, что в основном именно британские линейные крейсеры перехватывали инициативу и преследовали немецкие линейные крейсеры - значит они вполне оправдывали свою концепцию?
    В контексте противостояния линейных крейсеров Великобритании и Германии - британский проект не кажется таким провальным, до Ютландского сражения.
    Или же британские линейные крейсеры, были поставлены в условия боя, не соответствующие своей защищенности?
    1. рюрикович (Андрей) 21 февраля 2018 18:09
      Цитата: DimerVladimer
      Кто изучал рейды германских и британских линейных крейсеров, заметил, что в основном именно британские линейные крейсеры перехватывали инициативу и преследовали немецкие линейные крейсеры - значит они вполне оправдывали свою концепцию?

      Не забываем про количественный фактор wink
      Цитата: DimerVladimer
      Когда главные силы германского флота, не смогли прикрыть отряд германских линейных крейсеров, был потерян броненосный крейсер "Блюхер" (24 января 1915 г. «Блюхер» погиб в сражении у Доггер-банки), исключительно по не достатку скорости, а не защиты. Никто не говорит, что была плоха конструкция крейсера - только его поставили в строй не тех кораблей.

      Скорее по нехватке тех же линейных крейсеров. Всё таки "Блюхер" был не ровня "линейщикам". На счёт скорости я бы не утверждал, ибо по некоторым данным тот же "Фон дер Танн" делал около 25 узлов, что практически равносильно тому же "Блюхеру" с его же 25 узлами...
      А вот 180мм броня и 210 мм артиллерия уже явно маловато для боданий с "лайонами" yes
      Цитата: DimerVladimer
      В контексте противостояния линейных крейсеров Великобритании и Германии - британский проект не кажется таким провальным, до Ютландского сражения.

      Да уже Доггер-банка показала ,что линейные крейсера немцев ни в чём не уступают аглицким в эскадренных качествах, а отсутствие попаданий в "Индомитебл" и "Нью-Зиленд" отсрочили на более позднее время осознание несбалансированности этих кораблей. hi
      1. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 22 февраля 2018 09:48
        Цитата: рюрикович
        Скорее по нехватке тех же линейных крейсеров. Всё таки "Блюхер" был не ровня "линейщикам". На счёт скорости я бы не утверждал, ибо по некоторым данным тот же "Фон дер Танн" делал около 25 узлов, что практически равносильно тому же "Блюхеру" с его же 25 узлами...
        А вот 180мм броня и 210 мм артиллерия уже явно маловато для боданий с "лайонами"


        Тот же Редер, считал это ошибкой, а отвод главных сил флота - мягко говоря, ошибочным решением командования.
  5. Kibb 21 февраля 2018 16:53
    Цитата: сайгон
    О бое у Фолклендов , многие причиной отворота называли банальный дым из труб мешавший видеть противника , а ни как не воздействие германской артиллерии .

    Было даже судебное разбирательство, в ходе которого банально выяснилось, что просто не видел цели из-за дыма Стерди сразу утверждал ,что претензий не имеет. 210мм Иблы держали с большим запасом, 280 на грани , а вот 305 уже нет
  6. Cartalon (Михаил) 21 февраля 2018 17:09
    Излишне критично, британские ЛК были потоплены германскими ЛК, которые были специально построены что бы их топить.
  7. sevtrash (Сергей) 21 февраля 2018 17:21
    Скорее Вашингтонское морское соглашение прервало цикл развития линейных крейсеров. Назвать их ошибкой именно британского кораблестроения спорно, их строили остальные, и будучи вторыми, третьими и т.д. имели возможность сделать что-то лучше.
    Вообще-то не ошибается тот, кто ничего не делает. Да и степень ошибки различна, как относительно затрат, так и каких-то результатов. Проект 705 Лира - ошибка или достижение? Скорее ошибка. А 941 Акула? Скорее вынужденная необходимость. Авианесущие крейсера Советского Союза? Как и Куин Элизабет? Они все - как бы суррогаты настоящих полноценных катапультных авианосцев. Замволт - ошибка или новое слово в кораблестроении? Скорее последнее. Как в свое время и линейные крейсера.
  8. ВохаАхов (Владимир) 21 февраля 2018 17:25
    А может быть стоило сравнить ТТХ английского "Инвисибла" и немецкого "Фон дер Таана"? Корабли строились практически одновременно (разница 1-1,5 года). Водоизмещение и размеры практически одинаковы (немецкий пошире на 4,5 м). Скорость у немца побольше на 1-1,5 узла. А вот бронирование у немца поосновательнее: 6450 тонн против 3460 тонн у англичан. Ну и т.д.
    1. Kibb 21 февраля 2018 17:33
      Не выйдет так сравнить. Немцы строили их для заранее известного ТВД(Северное море) у британцев так не получалось - у них вероятный противник весь мир и на любом ТВД
    2. сайгон (виктор) 22 февраля 2018 20:40
      По после военным испытаниям (правда по британским сведениям ) германские броневые плиты при равной толщине процентов на 20 уступали по прочностным характеристикам английским .
      Да и где то попадалось интересная фраза - немчам главное было не потануть . а англичанцам потопить . Про ширину дело все в доках англичанцы не желали тратить денежку на новые , а немцы строили устойчивые арт платформы причем для боя именно в условиях Северного моря ( малая дальность обзора ) .
      Хотя вроде как на две МВ с дистанции превышающей 110 кабельтовых одно попадание . Линкоры Каннигхема вкатали итальянцам ( и вот вопрос - а не случайно ли ?
  9. 27091965i (Игорь) 21 февраля 2018 17:40
    Первая ошибка, допущенная англичанами, заключалась в том, что они упустили момент, когда их броненосные крейсера по своей защите перестали удовлетворять ставящейся им задаче участия в эскадренном бою. Вместо этого британцы предпочли усиливать артиллерию и скорость: в защите возобладала ни на чем не основанная тенденция «и так сойдет».


    В принципе ошибки в первых линейных крейсерах у англичан нет, защита предполагала противодействие бронебойным снарядам среднего калибра и фугасным снарядам крупного калибра, и участие непосредственно в эскадренном сражении в линии не предполагалось. Стоит учитывать год, когда закладывались первая и вторая серия этих линейных крейсеров и когда в Германии был заложен первый линейный крейсер.

    Вторая их ошибка состояла в том, что, проектируя «Инвинсибл», они не осознали, что создают корабль нового класса и совершенно не озаботились ни определением круга задач для него, ни выяснением необходимых тактико-технических характеристик для соответствия данным задачам.


    Круг задач был определен. Планировалось сокращение эскадр в дальневосточных водах, Австралии и Индийском океане. Именно эти крейсера должны были составить основу флотов в этих водах. При необходимости они должны были быстро перемещаться в требуемый район и объединятся для совместных действий. Это описано в воспоминаниях Д. А. Фишера. Но противниками у них оказался ВМФ Германии, опять обращаю внимание на год закладки кораблей. В планируемых местах дислокации у них просто не оказалось соперников.

    Исследователи Ютла́ндского сраже́ния из ВМФ США пишут, ссылаясь на документы и воспоминания офицеров генштаба ВМФ Германии, что первоочередной задачей в этом бою, было именно уничтожение линейных крейсеров англичан. Сложно определить соответствует это действительности или нет, но если соответствует, то зная слабости линейных крейсеров англичан, часть задачи они выполнили.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 21 февраля 2018 18:07
      Цитата: 27091965i
      В принципе ошибки в первых линейных крейсерах у англичан нет, защита предполагала противодействие бронебойным снарядам среднего калибра и фугасным снарядам крупного калибра, и участие непосредственно в эскадренном сражении в линии не предполагалось.

      Все же - предполагалось, если только Вы и тут не будете опровергать Паркса
      Цитата: 27091965i
      В планируемых местах дислокации у них просто не оказалось соперников.

      А куда пропали японские 305-мм крейсера?
      1. 27091965i (Игорь) 21 февраля 2018 18:27
        Все же - предполагалось, если только Вы и тут не будете опровергать Паркса


        Добрый вечер.

        Опровергать не буду, издано очень много книг как у нас так и за рубежом. В них проводятся различные мнения по кораблям, судостроительным программам и взглядам на действия тех или иных кораблей. Каждый сам делает выводы и участвует в дискуссиях. Определить какой правильный сложно, хотя часто мы опираемся, в своих рассуждениях, на конечный результат. Но этим и интересна дискуссия. hi

        А куда пропали японские 305-мм крейсера?


        Они не куда не пропали. Япония была союзницей Англии. Если в плане сравнения с линейными крейсерами англичан. Последние все таки имели превосходство на японскими.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 21 февраля 2018 19:15
          Добрый вечер!
          Цитата: 27091965i
          Они не куда не пропали. Япония была союзницей Англии

          Прошу простить, но у Англии нет постоянных союзников, а есть только постоянные интересы, так что конфронтация с японцами была вполне возможна - не сейчас, так в будущем. Самое же главное заключается в том, что в мире уже существовали крейсера с 305-мм артиллерией и вопрос их появления у той же Германии исчислялся несколькими годами - в этих ситуациях не планировать столкновения с такими кораблями - "это хуже чем преступление. Это ошибка" drinks
          1. 27091965i (Игорь) 21 февраля 2018 19:51
            Цитата: Андрей из Челябинска
            в этих ситуациях не планировать столкновения с такими кораблями - "это хуже чем преступление. Это ошибка"


            Мне кажется их подвела излишняя тяга к теоретическим расчетам боя двух кораблей. Для примера можно взять небольшой теоретический расчет боя между броненосцем типа «Ройял Соверен» и броненосным крейсером " Асама". Они считали, что "Асама" одержит победу т. к. своими 8 дюймовыми орудиями, они делали упор на количество выстрелов в минуту, выведет из строя главный калибр " Ройял Соверен", и если он не капитулирует, то добьёт его торпедами. Справедливости ради надо отметить, что англичане предполагали если броненосец сможет добиться нескольких серьёзных попаданий, то броненосный крейсер пользуясь преимуществом в скорости успеет отступить.
            Такие расчеты, сомнения, что Германия вступит с ними в соперничество и количественное превосходство сделали англичан слишком самоуверенными и в итоги привели к закономерному результату. drinks
  10. Trapper7 (Дмитрий) 21 февраля 2018 17:47
    Спасибо огромное за статью!
    А по Измаилам разбор будет?
    1. avt 21 февраля 2018 20:13
      Цитата: Trapper7
      А по Измаилам разбор будет?

      wassat А почему сразу не о космическом линкоре ,,Ямато "из мультфильма?
      Цитата: рюрикович
      Снова даже особо и сказать нечего по выводам

      Я после статьи в История о типа ,,Как спасли Балтийский флот" . Просто отдохнул читая и комментировать вообще ничего не хочу.
      avt
      1. рюрикович (Андрей) 21 февраля 2018 22:04
        Цитата: avt
        Просто отдохнул читая и комментировать вообще ничего не хочу.

        Да тут и нечего комментировать - автор прекрасно излагает своё мнение,умноженное на прекрасную подачу материала good yes Просто приятно читать.... winked
    2. Kibb 21 февраля 2018 20:55
      По Измаилам нет толковых материалов.Вернее Технически еще Виноградов все разобрал, но вот вопрос зачем Новики(вернее их поздние модификации - типа Новик не существует - это один эсминец), Светланы и Измаилы нужны были на Балтике всегда остается открытым - документы по Бизерте , как утверждают утеряны во время революции и гражданской.
    3. Gassdrybal (Михаил) 22 февраля 2018 00:37
      А я бы почитал,о артиллерии линкрейсера,системе управления огнем,а также схеме и толщинам бронирования,нравится как пишет Андрей из Челябинска.
      1. Kibb 22 февраля 2018 13:22
        Это можно почитать у Виноградова, про Гйслер 10 есть отличная статья у Андрея..
  11. Kibb 21 февраля 2018 18:08
    Цитата: DimerVladimer
    исключительно по не достатку скорости, а не защиты

    Вот только роковой снаряд попал именно туда, куда попадание считали маловероятным, в остальном действительно Блюхеру вообще там было делать нечего
  12. рюрикович (Андрей) 21 февраля 2018 18:18
    Снова даже особо и сказать нечего по выводам request
    Со всем соглашусь yes Корабли получаются такими, какими их задумывают люди. Значит дело не в плохих кораблях, а в мозгах тех, кто придумывает оные для каких нить целей.Ведь хватило мозгов для получения более поздних замечательных для своего времени "королев" lol
    И конечно же с нетерпением будем ждать мнения автора по немецким кораблям fellow good drinks hi
  13. Даос (Алексей Маштаков) 21 февраля 2018 18:19
    Кстати, возникает вопрос, при описании всё время упоминается склонность кордитных порохов к детонации... при этом БК с лиддитными снарядами должно быть куда более склонно к детонации чем зарядное отделение. И судя по всему именно детонация снарядных погребов в итоге уничтожала корабли. Вообще конечно британцы в этом плане оригиналы... то держать в БК снааряды с чёрным порохом когда все уже перешли на гораздо более могущественное ВВ а затем перевооружаться на ВВ нестабильность которого для всех уже была более чем очевидна...
  14. dgonni (Dgon) 21 февраля 2018 18:22
    Вообще то, электрификация башен по факту была заимствована у российского проекта Рюрик 2. и Англы имели проблем с рюриком при сдаче его заказчику, по причине новизны для англичан. У них в ходу были гидроприводы. Однако система получалась перспективной и по теории более надёжной и лёгкой. Что касаемо задач которые они должны были решать? То данные линейные крейсера не планировалось использовать в линейных сражениях наравне с дредноутами. В отличии от тех же дойчев, которые такие действия своих кораблей предусматривали.
  15. looker-on (Илья) 21 февраля 2018 18:47
    Ура!Судя по всему-следующие статьи будут про немцев!Мои любимые корабли!Спасибо Андрей огромное!
  16. Kibb 21 февраля 2018 20:45
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Прошу простить, но у Англии нет постоянных союзников, а есть только постоянные интересы

    Так про что постоянно и говорю - ну нет к них такой роскоши как у немцев. Немцы могут строить специализированные корабли вплоть до Бисмарка - у них основной интерес Северное море и немножко Балтика , а у британцев так не выходит, им нужны универсалы.
    1. рюрикович (Андрей) 21 февраля 2018 21:25
      Цитата: Kibb
      у них основной интерес Северное море и немножко Балтика

      Ну... what ..."Дойчланды" смотрели явно дальше Северного моря wink
      1. Kibb 21 февраля 2018 21:47
        Дойчланды жертвы Версаля wink и они уж точно не линкоры и не линейные крейсера tongue
        1. рюрикович (Андрей) 21 февраля 2018 22:01
          Цитата: Kibb
          Дойчланды жертвы Версаля

          yes
          При этом жесткие ограничения Версаля заставили включить изобретательность, в итоге хоть и получились несбалансированные корабли(хотя в то время "благодаря" Вашингтонским соглашениям практически все новоделы были такими),но при правильном и умелом использовании с их помощью можно было снять сливки с противника smile
          1. Kibb 21 февраля 2018 22:13
            Не сомневаюсь, но однако речь в данном цикле статей Андрея идет о британских ЛКр. Крайне оригинальные панцершиффе не попадают под класс ЛКр wink
            1. рюрикович (Андрей) 21 февраля 2018 22:24
              Тогда надо упоминать, что речь идёт именно о кораблях ПМВ, а не до "вплоть до Бисмарка" tongue
              1. Kibb 21 февраля 2018 22:36
                А кэпиталшипы от Нассау и Фон дер Танна( и все додредноуты) и до Бисмарка/Тирпица немцы строили для условий Северного моря и немножко Балтики, до плана Z wink
  17. тихоокеанец (Георгий) 21 февраля 2018 22:07
    Андрей, огромное спасибо за замечательный цикл статей по британским ЛКР.
    Ждем продолжения, теперь по немецким ЛКР.
  18. Saxahorse 21 февраля 2018 22:54
    Вероятнее всего, один из снарядов, побив верхнюю палубу, поразил 76 мм барбет кормовой башни, пробил его, взорвался и вызвал детонацию кормового артиллерийского погреба.

    Совершенно невероятное предположение! :) Незаметный взрыв в погребе это на уровне христианского чуда. Фонтаны огня и улетающие на Луну башни обычно видно издалека. Ну и дырка в днище при таком количестве ВВ непременно вызовет огромный фонтан воды. Левый крен скорее всего вызван резким поворотом направо. Густой дым это скорее признак пожара в котельном отделении, возможно с разрушением нефтяных танков. Ну и по времени, в 16:02 первый удар а уже в 16:05 второй удар и взрыв. И кто там мог успеть увидеть за три минуты как немалых размеров корабль якобы сильно сел на корму?

    Насчет черного пороха удивили англичане, если это точная информация конечно. Между порохом и тротилом был еще пирокислин не склонный к детонации но который втрое сильнее пороха. Русский флот времен РЯВ использовал именно пирокислин в качестве ВВ.

    Что касательно выводов из серии о британских линейных крейсерах, полагаю что и с "первой" и со "второй" ошибкой англичан нужно согласится. Автор очень хорошо показал именно неслучайность возникшей проблемы с защитой ЛКР. Ее истоки и практически неизбежность катастрофы постигшей первые серии британских ЛКР. За что огромное спасибо. :)
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 22 февраля 2018 09:46
      Цитата: Saxahorse
      Незаметный взрыв в погребе это на уровне христианского чуда. Фонтаны огня и улетающие на Луну башни обычно видно издалека.

      Ну, башни-то никуда не улетали:)))) Кстати, описание гибели Индефатигебла ч-ски похоже на описание гибели "Бородино"
      Цитата: Saxahorse
      Ну и дырка в днище при таком количестве ВВ непременно вызовет огромный фонтан воды

      Она и вызвала - внутрь корабля
      Цитата: Saxahorse
      И кто там мог успеть увидеть за три минуты как немалых размеров корабль якобы сильно сел на корму?

      Вот это-то и свидетельствует об огромных массах вливающихся в него воды
      Цитата: Saxahorse
      Насчет черного пороха удивили англичане, если это точная информация конечно

      В списке литературы присутствует Феттер, он об этом написал прямо. А вообще, сведений о том, что англичане применяли пороховые снаряды довольно много, включая упоминание фон Хаазе
      Цитата: Saxahorse
      Русский флот времен РЯВ использовал именно пирокислин в качестве ВВ.

      В Цусиму поперлись с бездымным порохом в качестве ВВ для 305-мм снарядов crying
      Цитата: Saxahorse
      Автор очень хорошо показал именно неслучайность возникшей проблемы с защитой ЛКР.

      Большое спасибо!
      1. Saxahorse 22 февраля 2018 23:42
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Saxahorse
        Ну и дырка в днище при таком количестве ВВ непременно вызовет огромный фонтан воды
        Она и вызвала - внутрь корабля

        Даже снаряд с 40 кг ВВ дает при взрыве фонтан выше труб. А в погребе тонн десять взрывчатки. Я понимаю что мы говорим лишь о художественном отступлении в описании боя, но и тут стоит придерживаться логики и реальной физики.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну, башни-то никуда не улетали:))))

        Я всего лишь пытаюсь тонко намекнуть, что незаметный взрыв погреба очень маловероятен, если не сказать больше :) Ваша же фотография гибели "Invincible" наглядно подтверждает что взрыв погреба заметен издалека (как и "Indefatigable" или "Queen Mary")

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Saxahorse
        Русский флот времен РЯВ использовал именно пирокислин в качестве ВВ.
        В Цусиму поперлись с бездымным порохом в качестве ВВ для 305-мм снарядов

        Простите, но все таки именно пирокислин а не черный порох. И помню, было много ругани по поводу повышенной влажности пирокислина снарядов 2-й эскадры что привело к множеству попаданий без разрывов.

        И кстати да, пирокислин (как и порох) имеет некоторые плюсы перед лиддитом (шимозой). Разрыв снаряда начиненного пирокислином (порохом) дает крупные осколки обладающие значительной энергией. Т.е. они сильно калечат окружающие механизмы и легко пробивают полуброню типа 25-35 мм. А вот лиддит (как и шимоза) ввиду излишней бризантности разносят корпус снаряда в мелкую металлическую пыль. Что значительно снижает поражающие возможности снаряда.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 февраля 2018 01:47
          Цитата: Saxahorse
          Даже снаряд с 40 кг ВВ дает при взрыве фонтан выше труб. А в погребе тонн десять взрывчатки.

          Которые находятся внутри корпуса:)))) И взрыв которых, в общем, не обязательно должен дать огненный фонтан над башней. Впрочем, боюсь что этот спор ни к чему не приведет.
          Цитата: Saxahorse
          Простите, но все таки именно пирокислин а не черный порох.

          Простите, но именно бездымный (не черный) порох, а не пироксилин.
          Об этом докладывал технический комитет председателю следственной комиссии по делу о Цусимском бое

          Цитата: Saxahorse
          И помню, было много ругани по поводу повышенной влажности пирокислина снарядов 2-й эскадры что привело к множеству попаданий без разрывов.

          Это байка, которая пошла гулять с легкой руки баталера-фантаста Новикова. Он на голубом глазу "цитировал" Крылова, который якобы комментировал результаты обстрела крепости Свеаборг броненосцем "Слава".
          С учетом того, что 305-мм фугасные снаряды заряжались порохом, что "Слава" никогда не стрелял по Свеаборгу и ряду других умопотрясающих ляпов, Крылов того, что ему приписывает Новиков сказать никак не мог.
          Цитата: Saxahorse
          И кстати да, пирокислин (как и порох) имеет некоторые плюсы перед лиддитом (шимозой).

          О да. Четыре попадания в казематы Микасы - и одно выведенное из строя орудие - снаряд попал прямо в него. Во остальных случаях, когда взрывался в каземате - орудия и расчеты целы. Обалденные плюсы.
          1. Saxahorse 24 февраля 2018 19:56
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Которые находятся внутри корпуса:)))) И взрыв которых, в общем, не обязательно должен дать огненный фонтан над башней.

            Еще как обязательно. Это не спор за жизнь, а вопрос о реалистичности художественных описаний. Десять тонн взрывчатки высвободят чертову пропасть раскаленных газов. И эти газы как и результаты их воздействия на конструкции непременно будут заметны издалека. Как к примеру на приведенной вам фотографии Инвинсибла" в его последние минуты жизни.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Простите, но именно бездымный (не черный) порох, а не пироксилин.

            Очень интересно! Т.е. как раз главный калибр второй эскадры толком снарядить не успели. У вас есть ссылки где эта ситуация описывается подробнее? Не слышал таких подробностей ранее, но интересно познакомится.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            С учетом того, что 305-мм фугасные снаряды заряжались порохом, что "Слава" никогда не стрелял по Свеаборгу и ряду других умопотрясающих ляпов,

            Тоже новость. А где этот вопрос разбирается подробнее? Это не Резун случайно написал?

            Цитата: Андрей из Челябинска
            О да. Четыре попадания в казематы Микасы - и одно выведенное из строя орудие - снаряд попал прямо в него.

            Ну можно вспомнить и бой в Корейском проливе 1-го августа, и одно попадание в "Ивате" напрочь вынесшее весь каземат. Одних убитых более 80 чел. Понятно что боезапас детонировал, но ведь не от голубиного чиха он так рванул. Таки тот самый снаряд с пирокислином залетел.

            И конечно всех с Праздником !!! :)
    2. ignoto 23 февраля 2018 14:42
      Фугасность пироксилина выше,чем у шимозе ( лиддита ) в 1,45 раза,и в 40 раз больше,чем у черного пороха.
  19. Лексус (Алексей) 22 февраля 2018 01:54
    Андрей, великолепная серия! hi
    Сегодня появилось время, всё прочитал. good
  20. Товарищ 22 февраля 2018 04:23
    Уважаемый Андрей,
    спасибо за очередную интересную работу, а идея сделать цикл статей об одиссее фон Шпее просто отличная. В дополнение к выложенным Вами фотографиями выкладываю парочку изображений. На первом английские линейные крейсера во время погони за эскадрой Шпее, огонь пока не открывают.

    На втором - распределение попаданий в "Invincible", наглядно представлено, куда именно попадали снаряды, поражая как защищённые, так и небронированные части крейсера.

    можно предположить, что не все английские корабли получили лиддитные снаряды, и чем именно стреляла 3-я эскадра линейных крейсеров автор настоящей статьи не знает.

    По погибшему крейсеру данных нет, остальные на пару выпустили 12'' снарядов :
    109 - бронебойные
    69 - те самые с чёрным порохом и галькой
    85 - фугасные.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 22 февраля 2018 09:31
      Приветствую, уважаемый коллега! hi
      Большое спасибо за фото:)
      Цитата: Товарищ
      109 - бронебойные

      Простите, но я должен переспросить - речь идет именно о бронебойных, заряженных лиддитом?
    2. DimanC (Дмитрий) 22 февраля 2018 16:26
      Блин, а "Непобедимый" мог бы взорваться еще в 1914 belay Повезло ему тогда с попаданиями
  21. Товарищ 22 февраля 2018 06:20
    Кстати, уважаемый Андрей, снаряд с пороховой начинкой не значит представляющий собой малую ценность. Принятие его на вооружение состоялось после серии опытов, давших положительные результаты. И стоили они, с пороховой начинкой, ненамного дешевле полноценных бронебойных, и почти в два с половиной раза дороже фугасных.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 22 февраля 2018 09:39
      Цитата: Товарищ
      Кстати, уважаемый Андрей, снаряд с пороховой начинкой не значит представляющий собой малую ценность.

      На мой взгляд - как раз таки очень даже означает. Как ни крути, но порох - это достаточно слабое по фугасности, бризантности и скорости детонации средство. Тем более - черный. Кроме того это косвенно подтверждается многими боями на море - сражение при Шантунге, где японские тяжелые снаряды по неясной причине продемонстрировали невысокую эффективность (а вот в Цусиме - высокую), малая эффективность русских снарядов (а в Цусиму они пошли с бездымным порохом) Шарнхорст и Блюхер, на которые понадобились десятки снарядов... В этих случаях одно из возможных объяснений - именно малая эффективность ВВ. Хаазе вздохнул с облегчением, когда посчитал, что британцы применили черный порох.
      В общем, это конечно гипотеза, но на мой взгляд - весьма обоснованная
    2. Trapper7 (Дмитрий) 22 февраля 2018 10:53
      А положительные в чем?
  22. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 22 февраля 2018 11:02
    Все же, несмотря на разницу между британскими и германскими линейными крейсерами в защите и скорости, не считаю ошибкой британский подход - скорее ошибочна концепция применения в линейном бою.

    В Ютландском сражении и британские и германские линейные крейсера принимали урон, и те и другие страдали от снарядов крупного калибра, и те и другие имели затопления и попадания в башнии ГК. По сравнению с 305-мм орудийными крейсерами типов «Инвинсибл» и «Индефатигебл», 343-мм орудийные крейсера имели значительно лучшую защищённость, что не помешало немцам пустить на дно гораздо лучше защищенный линейный крейсер «Куин Мэри» (
    В 16:17 «Принцесс Ройал» заволокло дымом, после чего «Дерфлингер» перенёс огонь на «Куин Мэри». Сосредоточенный огонь «Зейдлица» и «Дерфлингера» с дистанции около 13 200—13 400 м стал губительным для британского крейсера. Точную картину восстановить невозможно, но, предположительно, произошло следующее. В 16:21 305-мм снаряд с «Дерфлингера» попал в башню «Q», вывел из строя правое орудие и привёл к возгоранию расположенных в боевом отделении зарядов пороха. В 16:26 залп лёг в район носовых башен, пробив барбет башни «B». Произошёл взрыв боезапаса, разорвавший корабль надвое в районе фок-мачты В этот момент произошло ещё одно попадание в район башни «Q», что привело к взрыву погребов)


    Немцы так же имели попадания в башни ГК, но БК не детонировал - врывались только британские линейные крейсера.

    Логично рассудить, что если британские линейные крейсера погибли от взрывов погребов, то (как правильно отметил Андрей), будь подбашенные помещения модернизированы как у германцев, используй британский флот иное взрывчатое вещество - тогда бы попадания не привели бы к катастрофическим последствиям.

    Немецкие линейные крейсера так же принимали в Ютландском бою урон, так же имели затопления отсеков, так же имели попадания в башни ГК, но эти попадания не привели к детонации боезапаса. Зедлиц погиб от затоплений т.е. его защита так же не обеспечила боевой устойчивости в линейном бою.
    Германские линейные крейсера в ремонте простояли до полугода, но то что они небыли потеряны в бою как и большинство их экипажа, говорит о их лучшей защите.

    Концепция участия в линейном бою линейных крейсеров - не выдерживает критики.
    С другой стороны, критикам концепции линейного крейсера, можно посоветовать ознакомится с операциями, проводимыми этим типом кораблей.
    Линейные крейсера - наиболее повоевавшие в ПМВ из крупных кораблей - защита торговли, набеговые операции, масштабные десантные операции, все это опровергает, что линейные крейсеры как класс были порочными.
    Считаю что порочным была постановка их в линейный бой, а у британского проекта, была явно недостаточна защита подбашенных помещений , погребов ГК.

    Линейный крейсер HMS Queen Mary
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 22 февраля 2018 11:34
      Цитата: DimerVladimer
      что не помешало немцам пустить на дно гораздо лучше защищенный линейный крейсер «Куин Мэри» (

      А он был "гораздо лучше защищен"? :)))))
      1. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 22 февраля 2018 14:48
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А он был "гораздо лучше защищен"? :)))))


        Ну конечно не настолько хорош как Дерфлингер :)). Но брони больше, чем у Лайона ;)
        Мое предпочтение однозначно германским линейным крейсерам.

        Вопрос в том, что и германские линейные крейсера и британские, не были защищены от огня главного калибра оппонентов, быстро получали затопления и выбивался ГК.
        Вопрос был в том, чей молоток быстрее, точнее и удачнее попадет по "яйцу" оппонента - как вы правильно написали - "золотой снаряд".


        Однако вот такого, что произошло с HMS Queen Mary - не должно было случиться - однозначно погреба главного калибра, были плохо спроектированы.
        1. Kibb 22 февраля 2018 14:58
          А в чем разница между немецкими и британскими погребами, конструктивно они одинаковы и подача боезапаса тоже, только немецкие выгорали в хлам, гробя личный состав , но упорно не хотели детонировать. Может все таки проблема в химиках и кордите, ну и в том что немцы вынесли урок из Догер -банки а британцы нет?
          1. Saxahorse 24 февраля 2018 20:02
            А что есть инфа что выгорали? Я так понимаю что немцы внедрили автоматические захлопки не допускающие распространения форса пламени вниз, по каналам подачи снарядов и зарядов. Британцы об этом только после Ютландского сражения задумались. А детонировать любой порох может. Хотя да, чувствительность именно к детонации отличается.
            1. Kibb 1 марта 2018 10:22
              Два погреба Зейдлица? Блюхер?
              1. Saxahorse 1 марта 2018 22:14
                Какие два погреба Зейдлица? В Ютландском сражении, второй снаряд в 15:57 попал Зейдлицу в перегрузочное отделение и поджог его и башню. Погреб не загорелся, но был затоплен. Шестнадцатый снаряд в 19:27 подорвал осколками заряды в кормовой возвышенной башне. И все.. Погреба и не взорвались и не загорелись.
      2. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 22 февраля 2018 14:50
        С наступающим Вас Уважаемый Андрей!
        И всех, кто равенство ставит между отчизной и жизнь отдать.
        С праздником мужики!
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 22 февраля 2018 18:08
          И Вас с наступающим! Всего самого наилучшего! drinks
    2. Kibb 22 февраля 2018 14:20
      А ему надо? Он прежде всего крейсер а не линкор, вот Рипалсом и Ринауном, тем более с легкими линейными пошла уже откровенная шиза. Тем не мение один, кое как модернизованный Ринаун навалял двум Шарикам
  23. belost79 (Иван) 22 февраля 2018 12:39
    Андрей, спасибо за интереснейших материал!
    Читая, вспомнил 2-й курс ВВМиУ. Был предмет Теоретическая Механика, проходили кориолисово ускорение. Желая подчеркнуть важность казалось бы ничтожных величин, преподаватель привёл в пример бой у Фолклендов. Британцы долго не могли пристреляться по немцам, пока один из артиллерийских офицеров не сообразил, что они учитывают кориолисово ускорение для северного полушария, а дело происходило в южном. После внесения поправок дела пошли веселей. Я не артиллерист, почём купил, по том продаю))
  24. Kibb 22 февраля 2018 13:55
    Цитата: DimerVladimer
    Считаю что порочным была постановка их в линейный бой, а у британского проекта, была явно недостаточна защита подбашенных помещений , погребов ГК.

    При всем моем уважении к вам и Андрею. Вы можете привести пример когда британские ЛКр ставились в линию? А недостатки подбашенных отделений, что у немцев, что у британцев были совершенно одинаковые
    1. Saxahorse 24 февраля 2018 20:04
      Цитата: Kibb
      А недостатки подбашенных отделений, что у немцев, что у британцев были совершенно одинаковые

      Этот момент можно уточнить? Что вы имеете в виду под одинаковыми недостатками?

      И кстати, а Ютландское сражение это разве не пример когда британские ЛКР оказались против немецких в линии??
      1. Kibb 1 марта 2018 10:30
        По схемам захлопки есть у всех(Больных утверждает , что у британцев их не было вообще) - техническая схема немецких и британских подбашенных отделений совершенна одинакова .
  25. Kibb 22 февраля 2018 17:56
    Цитата: DimanC
    В Первой мировой ни командование не было готово к быстроходным линкорам,

    В первой мировой никакое командование(что флотское, что армейское) вообще не было готово к той войне - у одних то вышло лучше у других хуже, но в целом выиграли войну те кто вступил в нее под конец, или не принимал серьезного участия - для остальных участников результат вышел от сокрушительного поражения, до просто поражения
    Цитата: DimanC
    С точки зрения ту.пизны на "поле боя", что для Джеллико, что для Шеера было без разницы 21 у них узел или 31 - они один ф.иг действовали единым кильватерным строем.

    Ни кода вообще, наоборот ЛКр всегда действовали отдельно, и 5тая эскадра тоже
    Цитата: DimanC
    Англичане вроде как размышляли над созданием нечто, что во время ВМВ получило термин "оперативное соединение", но "не шмогла"

    Все размылшяли но не смог никто - к этому пришли уже в ВМВ, почти получилось у русских, но тоже не смогли
    Цитата: DimanC
    Да и младших флагманов, инициативных и решительных у тех же нагличан было наперечё

    Трудно сказать, с малдшими флагманами у британцев как раз все не плохо. Битти кавалерист, Джелико слишком осторожен, но факт остается фактом - кроме провальной турецкой операции и двух гельголандов, британский флот всегда ждал , что предпримут немцы превосходя нецкий флот в двое. Что было бы с грандфлитом, если бы им командовал на момент Ютланда Битти вообще не понятно - он кавалерист , но в любом случае немцы не смогли бы его уничтожить - элементарно не хватило бы снарядов, да и кораблей в постройке у британцев больше
    Цитата: DimanC
    Немцы, казалось бы, имея меньше кораблей, должны были придумать какие-нибудь тактические убер-приёмы, но их фантазия простиралась не более, чем на террор некомбатантов на побережье и попытку этим вызвать на бой только часть флота

    Одна проблема. Допустим одна такая операция удалась и немцы например утопили четыре британских линкора, будут повторять до бесконечности пока у британце линкоры не закончатся - второй раз никто никогда так не подставиться.
    Цитата: DimanC
    итти прекрасно знал о "подкрепе", поэтому и не разрывал контакт, а мог бы.

    Битти знал что за ним идет 5ая эскадра,а дальше почти весь грандфлит,(но не сумел сосредоточить силы и самое главное за всю войну почему то не выгнал одного лейтенанта с должности, которая явно была не для него), при этом весь грандфлит был уверен что линкоров Шеера в море нет(в прочем и Шеер был уверен, что линкоров Джелико в море нет)
    1. DimanC (Дмитрий) 22 февраля 2018 19:05
      Ни кода вообще, наоборот ЛКр всегда действовали отдельно, и 5тая эскадра тоже Там выше было "лирическое отступление" в сторону быстроходных линкоров, поэтому мое замечание относилось к тому, что будь у Джеллико или Шеера под управлением флоты из быстроходных линкоров, их образ командования все равно не отошел бы от кильватерной колонны. Ну а "минифлот" из ЛКр тем не менее, в генеральном сражении попытался встроиться в голову ГрандФлита, чем изрядно испортил "прекрасный вид" немецких кораблей и кое-кому помешал пострелять в них.
      А Битти был такой кавалерист, что увидев немцев, поскакал прямо по-мюнхаузеновски: передние копыта вместе с куском крупа и Битти на нем уже поскакали, а задние копыта еще думают, куда им скакать laughing (речь про Ютланд, разумеется)
  26. Kibb 22 февраля 2018 21:20
    Цитата: DimanC
    ам выше было "лирическое отступление" в сторону быстроходных линкоров, поэтому мое замечание относилось к тому, что будь у Джеллико или Шеера под управлением флоты из быстроходных линкоров, их образ командования все равно не отошел бы от кильватерной колонны

    Кильватерная колонна на столько въелась в головы адмиралов , что кажется, что Ушакова и Нельсона и не было, хотя с другой стороны другого варианта кроме пресловутой палочки над Т и не видно(прорезание строя в век дальнобойных скорострельных орудий это самоубийство) , собственно те же Асамы, Лкр, Куины, немецкие "Лкр" это попытка выхода из тупика
    Цитата: DimanC
    Ну а "минифлот" из ЛКр тем не менее, в генеральном сражении попытался встроиться в голову ГрандФлита

    Ну во первых 3я эскадра Худа оказалась в составе линкоров Джелико случайно, как и 5ая эскадра в составе так называемого "Флота линейных крейсеров"(вернее конечно совсем но случайно, но уже как вышло так вышло, главное что так не планировалось). Худ не пытался выйти в голову колонны линкоров, он пытался присоединится к Битти, и заодно провести разведку, и напоролся на сосредоточенный огонь линкоров Шеера и ЛКр Хипера. А Битти думал что флот уже развернулся, тут еще и Арбетнот нарисовался, короче что там реально происходило и сегодня не понятно - по отзывам обеих сторон видно толком ничего не было никому, во всяком случае Эван-Томасу пришлось пройти вдоль всего строя Грандфлита и занять место в хвосте, потому что он тоже думал, что флот уже развернулся(интересно зачем тогда нужны быстроходные линкоры, если они занимают место в конце строя)
    Цитата: DimanC
    А Битти был такой кавалерист, что увидев немцев, поскакал прямо по-мюнхаузеновски: передние копыта вместе с куском крупа и Битти на нем уже поскакали, а задние копыта еще думают, куда им скакать (речь про Ютланд, разумеется)

    Собственно и я об этом тоже, что было бы если бы Битти командовал Грандфлитом и вертел им как ЛКр, то трудно даже представить, что бы вышло. Потом он правда немного присмирел.
    1. ignoto 23 февраля 2018 14:49
      Какая палочка над Т с "Асамами" при их реальной скорости от 15 до 17 узлов ?
      1. Kibb 1 марта 2018 10:31
        А я не знаю, это у японцев спросите
  27. Товарищ 23 февраля 2018 04:05
    Уважаемый Андрей !
    я должен переспросить - речь идет именно о бронебойных, заряженных лиддитом?

    Именно так :-)
    порох - это достаточно слабое по фугасности, бризантности и скорости детонации средство. Тем более - черный.

    Совершенно верно, уважаемый коллега, но вспомним два обстоятельства. Чёрный порох использовался особый, или "отличный" зернистый, как называли его англичане.
    Кроме того, вес его в снаряде более чем в три раза превосходил вес лиддита в снаряде бронебойном. В то же время, по английским данным, этот "отличный" чёрный порох по бризантному воздействию вовсе не в три раза уступал лиддиту.
    Кроме того это косвенно подтверждается многими боями на море - сражение при Шантунге, где японские тяжелые снаряды по неясной причине продемонстрировали невысокую эффективность (а вот в Цусиме - высокую)

    В обоих сражениях японцы применяли снаряды и с пороховой, и с шимозной начинкой. Воздействие было одинаковым, а разница в судьбах кораблей зависела от распределения попаданий. Вот "Орлу", например, повезло с трубами, а "Цесаревичу" нет, и т. д. Кстати, о якобы "чудодейственном" воздействии японских снарядов в Цусиме. Очевидцы "видели", что спустя некоторое время после выхода "Суворова" из строя у него были сбиты обе трубы, и указывали примерное время.
    А вот на фотографии, где виден "Суворов" в более позднее время, и сделанной с "Идзумо", видно, что отсутствует только одна труба. При этом прекрасно виден всплеск от упавшего снаряда, явно главного калибра, увы, не долетевшего до флагмана Камимуры. А ведь считается, что орудия главного калибра уже перестали вести огонь к этому времени.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 23 февраля 2018 10:26
      Цитата: Товарищ
      Совершенно верно, уважаемый коллега, но вспомним два обстоятельства. Чёрный порох использовался особый, или "отличный" зернистый, как называли его англичане.

      Коллега, а какая разница?:))) Порох - он и есть порох.
      Цитата: Товарищ
      Кроме того, вес его в снаряде более чем в три раза превосходил вес лиддита в снаряде бронебойном

      Уважаемый коллега, боюсь, Вы говорите крайне удивительные вещи. Удельный вес крупнозернистого пороха - 0,945, удельный вес шимозы - 1,6-1,77, т.е если брать по минимуму - разница 70%, значит для того, чтобы обеспечить трехкратно больший по массе заряд пороха, нужен пятикратно больший объем! И это не считая того, что лиддит все же будет требовать обертки. В снарядах одного типа такая разница в каморе для ВВ просто невозможна.
      Цитата: Товарищ
      чёрный порох по бризантному воздействию вовсе не в три раза уступал лиддиту.

      Их нельзя мерить в лоб - у меня, например, вообще огромные сомнения в том, что снаряд с большим содержанием пороха детонирует с полным использованием ВВ. Скорее всего, детонирует только часть, остальное разлетится, как это было с нашими минами.
      Цитата: Товарищ
      Воздействие было одинаковым, а разница в судьбах кораблей зависела от распределения попаданий

      Сожалею, но согласиться с этим не могу. Сами японцы использовали множество снарядов - английские с порохом, английские, у которых порох был заменен шимозой и снаряды собственной разработки с шимозой - эффект от них в принципе не мог быть равным.
      Цитата: Товарищ
      Кстати, о якобы "чудодейственном" воздействии японских снарядов в Цусиме. Очевидцы "видели", что спустя некоторое время после выхода "Суворова" из строя у него были сбиты обе трубы, и указывали примерное время.

      Уважаемый коллега, описанное Вами не имеет никакого отношения к снарядам. То, что в бою видится всякое совершенно не зависит от типов применяемых боеприпасов - это особенность человеческой психики:))))
      С праздником, уважаемый Валентин! Всех благ и всего самого наилучшего!
      1. Товарищ 24 февраля 2018 04:43
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Коллега, а какая разница?:))) Порох - он и есть порох.

        Не скажите, уважаемый коллега, порох пороху рознь.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Их нельзя мерить в лоб - у меня, например, вообще огромные сомнения в том, что снаряд с большим содержанием пороха детонирует с полным использованием ВВ. Скорее всего, детонирует только часть, остальное разлетится

        Вполне возможно, что так и происходило.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Сами японцы использовали множество снарядов - английские с порохом, английские, у которых порох был заменен шимозой и снаряды собственной разработки с шимозой - эффект от них в принципе не мог быть равным.

        Уважаемый коллега, если мы говорим о 12'' снарядах, то они были только английскими. Япония в начале прошлого века освоила выпуск снарядов, конечно, но максимальный калибр их был 152 мм.
        Чугунные болванки для орудий крейсеров типа "Мацусима" не в счёт, это было полукустарное единичное производство.
        Я неудачно выразился, конечно, эффект от разрыва снаряда с порохом и с шимозой будет разным. Но и в бою у мыса Шантунг, и в Цусимском сражении японцы применяли одни и те же снаряды, в смысле, и с порохом, и с шимозой. И как мы можем видеть по повреждениям кораблей Первой и Второй тихоокеанских эскадр, при попадании "чемодана" с шимозой в небронированную часть размер пробоины были примерно одинаковым. На примере "Полтавы" и "Орла" это особенно хорошо видно.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Удельный вес крупнозернистого пороха - 0,945, удельный вес шимозы - 1,6-1,77, т.е если брать по минимуму - разница 70%, значит для того, чтобы обеспечить трехкратно больший по массе заряд пороха, нужен пятикратно больший объем!

        Уважаемый коллега, так снаряды то имели разные размеры и разную толщину стенок. Именно поэтому в бронебойном было 26 фунтов и 7 унций лиддита, а в снаряде, начинённом порохом, последнего имелось восемьдесят фунтов.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Уважаемый коллега, описанное Вами не имеет никакого отношения к снарядам.

        Пытаясь объяснить обществу, почему эскадра Рожественского была разбита, придумали сказку о неких японских чудо-снарядах :-) В поддержку этого мифа приводили воспоминания очевидцев, "видевших" неслыханные доселе повреждения, нанесённые в кратчайшие сроки. Понятно, что такое возможно было только при использовании чудо-снарядов. На самом деле, как видно на фотографии, повреждения носили не такой драматический характер.
        Повторюсь, в обоих генеральных сражениях японцы использовали снаряды с шимозой, а благодаря Пекинхему, мы можем видеть в его рапорте расход того же "Фудзи" в деталях, каких именно и сколько было выпущено 28 июля.
        Всё это Ваш покорный слуга расписал для того, чтобы показать, почему тезис о слабом воздействии японских снарядов в бою у мыса Шантунг и впечатляющем воздействии японских снарядов в Цусимском сражении выглядит малоубедительно.
        Спасибо за поздравление, уважаемый Андрей ! И Вас также с праздником, выражусь по привычке и по старинке - С днём Советской армии и военно-морского флота !
        1. ignoto 24 февраля 2018 06:09
          Никогда бы не подумал, что прочитаю такое на ВО.
          РЯВ-очень мифологизированная война.В действительности,многие мифы рассыпаются при их вдумчивом изучении. В первую очередь,это касается технического превосходства японского флота. Превосходство,конечно, было,но не в привычном,известном еще с советских времен штампе : "передовая западная техника против устаревшей царской". Из шести японских броненосцев два были откровенно устаревшими,не имеющими никакого преимущества перед кораблями типа " Петропавловск". Два броненосца несли гарвеевскую броню. И только флагман,соответствовал русским " Цесаревичу" и "Ретвизану". Японские броненосцы имели аналогичные проблемы с водотрубными котлами,что и отечественные корабли. Котлы нового типа и в английском флоте приживались с проблемами,как и в флотах других стран...
          Крейсеры типа " Асама"-отдельный миф. Почему-то все понимают,что,например "вашингтонские крейсеры"-это компромисс,достичь баланса в котором редко кому удавалось.
          Даже, знаменитые "Зары" в реальной службе имели скорость 29-30 узлов. Достоинства и недостатки "Дойчландов" тоже обсуждались неоднократно.А корабли типа "Асама",почему-то остаются "быстроходным крылом японского броненосного флота". И это корабли с водоизмещением меньшим ,чем у броненосцев, избыточно забронированные, с нескоростными обводами ( та же проблема,что и у "Дойчландов ),в которые удалось всунуть только переоблегченную КМУ ( "Зарам" привет ),совсем несоответствующую классу кораблей. Откуда скорость ? Из мифа.
          Мифом являются и японские "чудо-снаряды" Более мощное ,чем черный порох,начинение снарядов, появилось до РЯВ. В Великобритании-лиддит, во Франции- мелинит. В России и Германии использовали пироксилин.Который,кстати,по фугасности превосходил ВВ на основе пикриновой кислоты в 1,45 раза. Если Япония не производила снаряды калибром больше,чем 6 ", то могла ли она 12" снаряды начинять шимозой. Или шимоза-тоже миф ?
          Или мифом является не только это,но и вся война ? Против какого противника велась война? Велась ли она в этих временных рамках ? И велась ли она вообще ?
          1. Товарищ 25 февраля 2018 05:14
            Никогда бы не подумал, что прочитаю такое на ВО.

            А что Вас удивило ?
            РЯВ-очень мифологизированная война.

            Как и любая другая.
            Из шести японских броненосцев два были откровенно устаревшими,не имеющими никакого преимущества перед кораблями типа " Петропавловск"

            "Фудзи" без проблем шёл на 14-15 узлах, а "Полтава" и "Севастополь" и 13 не могли держать.
            Два броненосца несли гарвеевскую броню.

            Сколько сколько ?
            А корабли типа "Асама",почему-то остаются "быстроходным крылом японского броненосного флота". Откуда скорость ? Из мифа.

            На самом деле якобы низкая скорость "Асамы" - миф.
            Если хотите знать, откуда скорость у "Асамы", зайдите в мой профиль и ознакомьтесь со статьёй, посвящённой этому крейсеру.
            Если Япония не производила снаряды калибром больше,чем 6 ", то могла ли она 12" снаряды начинять шимозой.

            А кто мог помешать японцам покупать у англичан 12'' снаряды с пороховым зарядом и менять его потом на заряд из шимозы ?
            Против какого противника велась война? Велась ли она в этих временных рамках ? И велась ли она вообще ?

            Сами то что думаете по этому поводу ?
      2. Товарищ 25 февраля 2018 04:53
        Уважаемый Андрей,
        забыл добавить, что речь в моём комментарии идёт о 12'' снарядах, модификации Mark VI A и VII A соответственно.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 25 февраля 2018 17:02
          Уважаемый Валентин, пока не имею возможности ответить обстоятельно, с Вашего разрешения отпишуся чуть позднее
          1. Товарищ 27 февраля 2018 04:23
            Глубоко уважаемый коллега, пишите, когда позволят обстоятельства. Я отлично Вас понимаю, у самого постоянно времени в обрез.
  28. NF68 (Николай.) 2 марта 2018 16:34
    ++++++++++
Картина дня