Рыцари и рыцарство эпохи войны Роз (часть 3)

В прошлый раз мы познакомились с английскими доспехами участников войны Роз, импортировавшимися из Фландрии и Италии, указав при этом, что ничуть не меньшей, если даже не большей популярностью в это время пользовались итальянские и, в частности, миланские доспехи. Это было примерно то же самое, чем в наши дни является владение автомобилем престижной марки: едешь в «копейке» и цена тебе – «копейка». Сидишь за рулем «бентли», «ягуара» или, не приведи бог, настоящего «Сильер шэдоу» – все сразу тебя уважают. Люди того времени оценивали других соответственно.


На Босвортском поле можно увидеть множество таких и подобных ему монументов, отмечающих, кто где стоял в том решающем сражении, во второй раз изменившем судьбу Англии.

В этом материале мы рассмотрим другую реконструкцию доспехов войны Роз, сделанную на основе дошедшего до наших дней комплекта миланских доспехов, который экспонируется в Скотт Коллекшн в Глазго. К ним в музее приспособлен шлем «барбют», однако художник Грэхем Тёрнер посчитал, что его следует заменить на «арме». Судя по всему, это доспехи приблизительно 1450 года, но могли использоваться и значительно позднее.


Рыцари и рыцарство эпохи войны Роз (часть 3)

«Рыцарь из Глазго» - реконструкция Грэхема Тёрнера.

Эти латы также имеют по две пластины, на груди и на спине соединенные кожаным ремнем. Нагрудная и спинная пластины, кроме того, соединены шарниром на левом боку у рыцаря, а на правом – стянуты ремешками, то есть доспех устроен «хитро», поскольку кожаные детали находятся в наиболее защищенном от атак противника месте. То есть опять-таки мы видим, что кираса имеет, во-первых, в ряде мест двойной слой металла, а во-вторых, необходимую степень подвижности. Ниже на нем находится кольчужная «юбка», которая не стесняет движений, но защищает гениталии и «юбка» из кованых металлических полос, устроенных по типу складного туристического стаканчика. То есть когда рыцарь садился на коня, полосы юбки входили одна в другую и поднимались, не мешая ему сидеть в седле. Для пешего боя обе юбки можно было заменить панталонами из кольчуги, надетыми под шоссы, или обтягивающие ноги штаны-чулки.


«Рыцарь из Глазго» - оригинал.


«Гривс» с петлями крепления.

Итальянские доспехи легко отличить от всех прочих по ряду признаков. Это и их очевидная «пухлость», и наличие кольчужных «сабатонов», распространенных в Италии. Возникает вопрос, а как же обувь? А ее не было, то есть не было в нашем понимании. Для рыцаря сабатоны из кольчуги на кожаном подбое или целиком кольчужные как раз и были самой лучшей обувью.


Джон Кресси, Ричард Бошам, граф Уорик, Уильям Филипп, лорд Бальдорф – в доспехах эпохи войны Роз. Рис. Грэхема Тёрнера

Рассмотрим теперь рисунок Грэхема Тёрнера, изображающий «рыцаря из Глазго» в итальянских латах примерно 1450 года поподробнее.
1. Шлем-«арме» в разобранном виде. Купол шлема имел подбой из кожи, а сам шлем был устроен так, что мог легко разбираться на части, что позволяло легко заменять или чинить поврежденные в бою детали.
2. Забрало также можно было легко снять. Для этого нужно было извлечь запирающие шпильки по бокам.
3. Подбородник-бевор можно было надевать поверх забрала, а удерживался он на месте при помощи ремешка, застегивавшегося на затылке. То есть «разнесенная броня» - это отнюдь не прерогатива наших современных танков и появилась она задолго до ХХ века!
4. И пластины наплечника «полдрона», и пластины латных оплечий – все эти детали имели выступающие ребра, отводившие в стороны наконечник копья или меча. Соединялись пластины при помощи заклепок и на ремнях.
5. Особенностью итальянских, миланских, доспехов был левый наплечник значительно большего размера, чем правый. Ну, и если посмотреть на миланские латы со спины, то многие наплечники сделаны заходящими друг на друга.
6. Как видите, доспех для руки был очень хорошо продуман. Все его металлические полосы держались на кожаных ремешках и на заклепках таким образом, что заходили одна на другую, нигде не открывая тела.
7. Большая гарда «ванбраса», или защиты руки - типично итальянской формы, судя по размеру. А фиксировалась она на левом налокотнике очень просто: на нем было отверстие под шпильку. В шпильке было отверстие для штифта-фиксатора на цепочке.
8. Латные рукавицы на самом деле были просто кожаными перчатками, с нашитыми на нее металлическими пластинками. Причем на каждый отдельный палец пришивалась дополнительная полоска кожи, и уже на нее на заклепках крепились перекрывавшие друг друга стальные пластинки, или чешуйки. Левая латная рукавица часто отличалась от правой тем, что имела одну крупную пластину, закрывающую все пальцы, тогда как правая, поскольку ей нужна была большая подвижность для удержания оружия, имела несколько пластин.
9. «Кюис», или набедренник, опять же вверху был обшит кожей с отверстиями, через который пропускались самые настоящие «шнурки для ботинок» для того, чтобы привязывать их к отверстиям на подоле дублета – кафтана-«подлатника». Наколенник по итальянской моде имел большие боковые крылышки. «Грив» - или поножа, или наголенник, - представлял собой две детали на двух петлях, затягивавшихся на ноге ремешками с пряжками на внутренней стороне голени.
10. С итальянскими же доспехами было модно носить итальянский «салад».
11. Итальянцы всегда были большими модниками, носили поверх доспехов из кольчуги накладные пластины из тисненой кожи, нередко золоченые, и очень часто обтягивали шлемы тканью, вот как этот «салад», обтянутый бархатом и украшенный фигурками из позолоченной меди (ок. 1480 г.). На более дешевые шлемы шел вельвет.


Посетители сайта ВО неоднократно задавали вопросы о том, какое рыцари носили «нижнее белье». И не просто белье. Тут особых изысков никто не придумал, а защитное, такое, с помощью которого можно защитить свои гениталии. И надо сказать, что в коллекции Метрополитен музея в Нью-Йорке именно этих «доспехов» оказалось достаточно много. Вот, например, кольчужные трусы, правда, XVI века из Германии. Вес 538.6 г.


Вот эти еще тяжелее: вес 1.16 кг.

Важен вопрос: а как много одетых в металлические доспехи солдат было в распоряжении командиров эпохи войны Алой и Белой Розы? В «Черной книге» короля Эдуарда IV есть данные о том, сколько в его время у нобилитета Британии имелось сквайров, которых в случае надобности они могли «призвать под ружье». Король – 600, герцог – 240, маркиз – 200, граф – 140, виконт – 80, барон – 40 и простой рыцарь – 16 человек. И как раз именно во время войны Роз численность всех мобилизованных войск во время коротких кампаний достигала 50000 человек. Но, разумеется, в полных доспехах щеголял не каждый. Например, во многих замках гарнизоны комплектовались по принципу три лучника на одного «жандарма».


Кольчуга продолжала использоваться и для защиты шеи и нижней части лица. Германия, XV в. вес 1275.73 г.

Вербовку войск осуществляли «капитаны», набиравшие солдат по договору. Договор назывался «индентура» (или нечто зазубренное). Почему так? А дело в том, что полностью составленный договор с оговоренным количеством участников и суммой оплаты разрезался зигзагообразно или по волнистой линии и одна часть оставалась у капитана, а другая отсылалась королевскому казначею для оплаты. В случае каких-либо споров достаточно было сложить эти бумаги по линии разреза…


Важной частью доспехов войны Роз была кираса. Чаще всего устроена она была таким образом, как показано на этом рисунке. «Юбка» при посадке в седло складывалась.


Устройство «набрюшника (нижней части кирасы) и «юбки».

Договоры заключались самые различные. Например, в индентуре от 20 сентября 1468 года, заключенной между лордом Скэйлсом и сквайром Джоном Норбери, говорилось об одном жандарме и 118 лучниках, нанятых сроком на 91 день. При короле Эдуарде VI рыцарь, нанятый в такой отряд, получал два шиллинга в день, сквайр – один, а лучники и того меньше.

Большие отряды «призывников», то есть призванным на службу ополченцам из крестьян и горожан, по документам 1468 года, представляли собой «роты» по 1000 человек в каждой, затем в свою очередь они делились на отряды по 100 и 20 человек. Проблема была лишь с тем, что иногда в ополчение одних и тех же людей призывали и Йорки, и Ланкастеры. За неповиновение грозили смертью и… случалось и так, что ополченцы шли служить не своему непосредственному сюзерену, который был, например, далеко. А тому, который был… поближе!

[center]

Еще одна работа Грэхема Тёрнера, изображающая рыцарей эпохи войны Роз. Как видите, их белые доспехи были еще очень просты и функциональны.

Насколько совершенным и многочисленным было оружие того времени? Об этом может свидетельствовать такой документ, как опись вооружения замка Кэйстер от 1461 г., в которой сообщается, что в замке было четыре казнозарядных пушки с восемью запасными каморами, две пушки стреляли 7-дюймовыми (178 мм) каменными ядрами, а две - 5-дюймовыми (127 мм). Была одна серпантина с тремя каморами калибра 10 дюймов (254 мм) и одна калибра 7 дюймов (178 мм). Обе стрелявшие каменными ядрами. Три орудия имели калибр 12 дюймов (305 мм) и еще две короткие корабельные пушки с шестью каморами. Две малые серпантины и четыре пушки предназначались для стрельбы свинцовыми пулями. Причем весь этот арсенал был обеспечен запасом пороха и снарядов. Кроме того, в списке значилось семь единиц ручного огнестрельного оружия, а еще 24 щита из вяза, два - из пластинок китового уса, восемь комплектов «белых» лат устаревшего образца, десять пар поношенных доспехов для торса, 14 поношенных «жаков», то есть доспехов из ткани с нашитыми на нее роговыми пластинками, десять шлемов-бацинет, 24 салада, шесть латных воротников, 16 свинцовых молотов и девять чеканов. Кроме того, в списке значились оцинкованные каски, четыре больших арбалета из стали, два – с луками из китового уса, два – с луками из тиса, два «гобержона» (короткий кольчужный доспех) и даже бочка для их хранения. Причем, все это – арсенал всего лишь одного единственного замка, причем далеко не самого важного и крупного!


Кольчужный воротник конца XV в. Общая длина 73.7 см. Вес 0.85 кг. (Коллекция Уоллеса, Англия)

Кстати говоря, следует обратить внимание на большой запас сменных камор к орудиям, что позволяло поддерживать высокий темп огня, поскольку для заряжания орудия достаточно было извлечь сменную камору и тут же вставить новую. Стволы для охлаждения все время поливались водой, а так как камор было много, они успевали остыть после выстрела.

Продолжение следует…
Автор: В.О.Шпаковский


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 77

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Квадратный (Иван Максимов) 26 февраля 2018 06:24
    Сухопутные танки одним словом
    Тянулся чел к бронетехнике с незапамятных времен
  2. XII легион (Цезарь) 26 февраля 2018 07:14
    Элита в подробностях
    Национальные и функциональные особенности доспеха - вплоть до исподнего)
    Спасибо за продолжение интересного цикла hi
  3. Curious (Victor) 26 февраля 2018 08:21
    Несколько не по теме о «Сильер шэдоу».

    ROLLS-ROYCE SILVER SHADOW - Серебряная тень. За 5 лет было построено 30059 штук.
    Когда появился Rolls-Royce Silver Shadow, тогдашний министр советского автопрома А.Тарасов сумел доказать необходимость покупки нескольких таких машин для ознакомления и изучения. Четыре машины были заказаны через компанию "Автоэкспорт". Когда их доставили в Москву и показали Л. И. Брежневу, он был от них не в восторге. Купленные машины передали ЗИЛу, где одна из них использовалась в качестве персонального автомобиля тогдашнего директора П. Бородина, а другие постоянно снимались в многочисленных кинофильмах. Один Rolls-Royce Silver Shadow был создан в Англии специально для Л.И. Брежнева.
  4. синоби (Юрий) 26 февраля 2018 09:02
    Всё замечательно,а вот как они нужду справляли?
    1. merlin (Вадим) 26 февраля 2018 10:25
      Так снизу доспехи не слишком-то и закрыты. Место пониже спины усиленно бронировали пешие рыцари и позднее (а может и вообще только для турниров), а сидя на лошади и смысла нет. Так что поднял юбочку и вперед...
      1. Микадо (Николай) 26 февраля 2018 10:40
        Так что поднял юбочку и вперед...

        а настоящему шотландцу и поднимать необязательно laughingdrinks вообще, конечно, защита у них спереди капитальная. С другой стороны.. захочешь "дело сделать", с килограммовыми труселями намучаешься! request wink
        1. Curious (Victor) 26 февраля 2018 12:05
          Владелец этого доспеха к Шотландии никакого отношения не имел. Он был немцем из Тироля, Matsch. Владел замком Schloss Churburg. Из цейхгауза этого замка доспех и попал в Глазго. Левая латная рукавица - современный новодел.
          1. Микадо (Николай) 26 февраля 2018 12:08
            спасибо за информацию! hi но я, Виктор Николаевич, шотландцев упомянул без отношения к данному доспеху. Вы ж понимаете, когда на тебе юбка в клетку, а под юбкой ничего - "делать дела" даже слишком удобно, особенно, в момент паники! laughing
            1. Curious (Victor) 26 февраля 2018 12:36
              Тот килт, который носили шотландские горцы в средние века, с нынешним малым килтом имеет общего, пожалуй только тартан (узор). . Средневековый килт представлял собой огромное полотно. Он драпировался в складки вокруг талии и фиксировался широким кожаным ремнем, а верхняя свободная часть перекидывалась через плечо и закреплялась брошью. Такой килт назывался great kilt.
              1. Микадо (Николай) 26 февраля 2018 12:59
                перевожу: что-то а-ля тога, только с голым задом. wink в смысле, с отсутствием нижнего белья. Блин, им, наверно, холодно было! belay
                — И снизу поддувает! Они наверное не вылезают из гриппа!
                — Если ты не хочешь, чтобы мы опоздали, то...
                — Да я как будто голый! И как будто все глаза на меня пялят!
                — Твои ножки вряд ли кого-нибудь соблазнят.

                (разговор двух трансвеститов-неудачников, к/ф "В джазе только девушки) drinks
                1. Curious (Victor) 26 февраля 2018 13:47
                  Вы встречали когда - нибудь выражение " True Scotsman?" (истинный шотландец). Я тоже не встречал до поры.
                  Это такая шотландская едкая сатира на любителей носить килт на голую задницу. Об этом обычае можно целую статью написать. Особенно о том, как в армии перед парадами проверяли наличие нижнего белья. Я этих нюансов не знал, так что поимел небольшой межнациональный конфликт. Шотландцы - они такие - «fier comme un Ecossais» - "гордый, как шотландец" и вспыльчивые. Слава Святому Андрею, пока товарищ восстанавливал дыхание, выяснили причину и пришли к консенсусу. Вот как бывает, когда не знаешь вопроса и пошутишь неудачно.
                  1. Микадо (Николай) 26 февраля 2018 14:05
                    Особенно о том, как в армии перед парадами проверяли наличие нижнего белья. Я этих нюансов не знал, так что поимел небольшой межнациональный конфликт.

                    Вы в командировке в Шеффилде ему юбку в пабе задрали, что ли, не разобравшись сзади? wink drinks
                    Слава Святому Андрею, пока товарищ восстанавливал дыхание

                    то есть, вспыльчивого любителя ношения юбок нательным крестом пришлось окучить? belay laughing angry
                    Однако... не про килт, про Ваши командировки пора статьи писать! Я понял, что обезьяны - это так, детские шалости. laughing
                    следующим воспоминанием... ммм... what будет: "как я в джунглях Гватемалы надрал целому племени индейцев ключом на 18!" fellow drinks
                    1. Curious (Victor) 26 февраля 2018 14:38
                      "Вы в командировке в Шеффилде"
                      В Drogheda (Дрохеда). При распитии местного виски я одному товарищу и сказал, что пьет он, как истинный шотландец, так как по фамилии он был какой то Мак... не помню уже. А он резко пошел сокращать дистанцию. Я с перепугу нечаянно зацепил его солнечное сплетение.
                      А в джунглях Гватемалы никакой ключ Вам не поможет. Джунгли, он такие. Там другие инструменты нужны. Но бледнолицым там трудно. Совершенно незнакомая среда обитания. Местные схарчат вместе с ключом.
                      1. Микадо (Николай) 26 февраля 2018 15:01
                        Я с перепугу нечаянно зацепил его солнечное сплетение.

                        да не наговаривайте Вы на себя, Виктор Николаевич! stop drinks это он сам, пьянь такая, на собственном плевке поскользнулся, и на Ваш кулак упал. request И так семнадцать раз упал. fellow
            2. 3x3zsave ( антон) 26 февраля 2018 21:53
              "Скжите спасибо, что англичане вас писать стоя научили!" (Английская реплика из добрососедской англо-шотландской перепалки)
        2. глум (Ukraina) 26 февраля 2018 15:01
          килты у шотландцев появились, то ли в 17, то ли в 18 веке, намного позже описаного одеяния.
    2. kalibr (Вячеслав) 26 февраля 2018 10:55
      Очень просто. Юбка из пластин отстегивалась и легко снималась - см. рис. Затем отвязывались завязки кольчужных "трусов" и они снимались, затем для малой надобности использовалась прорезь в брэ спереди, как и сейчас, либо они приспускались, а для большого дела брэ спускались и... сиди и делай кучку. Потом все происходило в обратном порядке. Поднимались и подвязывались брэ, затем кольчужные трусы, затем надевалась "юбка".
      1. синоби (Юрий) 28 февраля 2018 03:16
        Трудоёмкий и длительный процесс,однако.Можно и неуспеть при нежданчике. yes
        1. андрей юрьевич (андрей юрьевич) 28 февраля 2018 03:31
          Цитата: синоби
          Трудоёмкий и длительный процесс,однако.Можно и неуспеть при нежданчике. yes

          оруженосец,получит "люлей"....(как всегда!) laughing
  5. merlin (Вадим) 26 февраля 2018 10:20
    Спасибо за статью. Доспехи действительно просты и функциональны.
  6. BRONEVIK (Сергей) 26 февраля 2018 10:48
    Внушительное оснащение
    Причем развитие прогресса в сфере вооружений в указанную эпоху сочеталось с известным изяществом и поиском новых тактических и организационных форм применения рыцарства (ордонансовые роты).
    Наглядно и интересно, автору спасибо
  7. BRONEVIK (Сергей) 26 февраля 2018 10:48
    Внушительное оснащение
    Причем развитие прогресса в сфере вооружений в указанную эпоху сочеталось с известным изяществом и поиском новых тактических и организационных форм применения рыцарства (ордонансовые роты).
    Наглядно и интересно, автору спасибо
  8. Лужский (Михаил) 26 февраля 2018 11:01
    Автору, как всегда, спасибо. Это как нужно любить все эти все эти железки, чтобы так хорошо их знать... smile
    Особенно мне показалась любопытной опись содержания арсенала замка Кэйстер, во-первых, потому что такая информация мне нигде не попадалась, во вторых, потому что в описи отсутствуют какие-либо мечи, тесаки, алебарды, а вместо них имеются
    16 свинцовых молотов и девять чеканов
    . Именно такое оружие, кстати, категорически запрещено для использования современными реконструкторами при проведении соревнований по историческому средневековому бою smile
    Так что копья, алебарды и двуручные мечи, это, конечно, хорошо, но тяжелый молот, чекан (мне больше нравится название "клевец") или кистень, а также короткая массивная палица или шестопер, против такого закованного в сталь монстра куда как эффективнее, особенно, если бой происходит в плотном строю.
    1. merlin (Вадим) 26 февраля 2018 11:40
      Цитата: Лужский
      Так что копья, алебарды и двуручные мечи, это, конечно, хорошо, но тяжелый молот, чекан (мне больше нравится название "клевец") или кистень, а также короткая массивная палица или шестопер, против такого закованного в сталь монстра куда как эффективнее, особенно, если бой происходит в плотном строю.

      Кацбальгер - даже само название этого меча (кошкодер, т.е. меч для «кошачьих свалок»), противоречит тому, что Вы написали.
      1. Лужский (Михаил) 26 февраля 2018 12:35
        Цитата: merlin
        Кацбальгер - даже само название этого меча (кошкодер, т.е. меч для «кошачьих свалок»), противоречит тому, что Вы написали.

        Ничуть.
        Кацбальгер - всего лишь одна из разновидностей меча, не самая распротраненная и популярная, сравнительно короткая и массивная его модификация, заметьте, короткая и массивная. К тому же он появился у немецких ландскнехтов лет этак на сто позже, когда защитное снаряжение уже начало эволюционировать в сторону облегчения.
        1. merlin (Вадим) 26 февраля 2018 12:48
          Цитата: Лужский
          Кацбальгер - всего лишь одна из разновидностей меча, не самая распротраненная и популярная, сравнительно короткая и массивная его модификация, заметьте, короткая и массивная.

          Михаил, для начала заметьте слово меч - это во-первых. Во-вторых, о тех разновидностях меча, которые являлись "сравнительно короткой и массивной его модификацией" - то их достаточно много и применялись они достаточно широко во всех исторических эпохах. И, в-третьих, предназначение таких "модификаций" хорошо известно - ближний бой в плотном строю.
          А вот Ваш тезис об эффективности оружия ударно-дробящего действия в ближнем бою еще требует доказательств и исторически ничем не подтвержден. Более того - он прямо противоречит логике, т.к. если бы дубина была эффективна, на мечи из стали вообще бы никто из "солдат удачи" тратится бы не стал. С уважением, hi
          1. Лужский (Михаил) 26 февраля 2018 14:20
            Цитата: merlin
            А вот Ваш тезис об эффективности оружия ударно-дробящего действия в ближнем бою еще требует доказательств и исторически ничем не подтвержден.

            Отчего же? В любом музее вы найдете и моргенштерны, и шестоперы, и булавы, и клевцы, а если повезет, то и кистени. Их было очень много и они они были не менее распространены, чем мечи. На них просто не принято обращать внимание - они лишены поэтики и очарования, свойственных мечам. Они просты в изготовлении и не требуют, по сравнению с мечами, конечно, больших затрат при их изготовлении как по материалу, так и по времени, поэтому они не имели особой ценности и не хранились из поколения в поколение, так что до нашего времени дошли только самые-самые, но и их вполне достаточно, чтобы сделать вывод об их всеобщем распространении и популярности, а следовательно, эффективности.
            Впервые тезис, который вы оспариваете пришел мне в голову не так давно, может пару лет назад, а именно, когда я наткнулся на результаты судебно-медицинского исследования скелетов, найденных при раскопках во Владимире и, по-моему, в Ярославле. В большинстве случаев, причина смерти - тупая травма головы. Следы сабельных ударов есть, но эти удары не были смертельными. Вполне соответствуют этому и результаты исследования скелетов, раскопанных в Висбю. Если вы скажете, что их просто добивали дубиной - возможно. Но доказательств добивания нет, а характерные повреждения - вот они и их большинство.
            Цитата: merlin
            если бы дубина была эффективна, на мечи из стали вообще бы никто из "солдат удачи" тратится бы не стал.

            Все упирается в вопрос против кого именно приходится сражаться. Против полностью закованного в сталь бойца в плотном строю тяжелое и короткое оружие, центр тяжести которого смещен в как можно дальше от рукояти, более эффективно. Колотить мечом по доспехам - накладно, можно и затупить и сломать при нулевом эффекте (посмотрите на ютубе исторический средневековый бой), "дубиной" же удар и сильнее и быстрее и ее не жалко. А клевец так вообще абсолютное оружие - пробивает любой доспех без сверхусилий.
            В определенных условиях меч, безусловно, эффективен. Вероятно, он также наиболее универсален из всех видов холодного оружия, поэтому во все эпохи, начиная с бронзового века, ему в том или ином виде находилось место. Но если сражаться в плотном строю против каких-нибудь "сэров" "герров" или "шевалье" XV в., я предпочел бы шестопер, моргенштерн или клевец. А меч, как символ рыцарской чести пусть висит на боку - целее будет.
            1. merlin (Вадим) 26 февраля 2018 14:50
              Цитата: Лужский
              Отчего же? В любом музее вы найдете и моргенштерны, и шестоперы, и булавы, и клевцы, а если повезет, то и кистени. Их было очень много и они они были не менее распространены, чем мечи.

              Да в музеях их достаточно много. Михаил, Вы либо невнимательны, либо занимаетесь демагогией: скажите, я что где-нибудь утверждал, что оружие ударно-дробящего действия не существовало или оно было в единичных образцах?
              Цитата: Лужский
              На них просто не принято обращать внимание - они лишены поэтики и очарования, свойственных мечам.

              На них очень даже принято обращать внимание. Дубина - является одним из символов королевской/царской/императорской власти во многих странах.
              Цитата: Лужский
              Они просты в изготовлении и не требуют, по сравнению с мечами, конечно, больших затрат при их изготовлении как по материалу, так и по времени, поэтому они не имели особой ценности и не хранились из поколения в поколение,

              Верно. А так же очень просты в применении: дубиной пользоваться гораздо проще, чем мечом. А вот теперь, хотя бы себе ответьте: стали бы предки заморачиваться с мечами, если есть такое "замечательное, простое, дешевое и эффективное" оружие как дубина?
              Цитата: Лужский
              чтобы сделать вывод об их (дубин) всеобщем распространении и популярности, а следовательно, эффективности.

              Большое количество оружия ударно-дробящего действия еще не является доказательством его эффективности. Не надо подменять понятия.
              Цитата: Лужский
              В большинстве случаев, причина смерти - тупая травма головы.

              Возможно это так. Может приведете ссылки?
              Цитата: Лужский
              Все упирается в вопрос против кого именно приходится сражаться. Против полностью закованного в сталь бойца в плотном строю тяжелое и короткое оружие, центр тяжести которого смещен в как можно дальше от рукояти, более эффективно.

              Совсем не эффективно. Оружие ударно-дробящего действия эффективно против кольчатых доспехов и, только в том случае если бой не проходит в плотном пехотном строю, т.е. есть пространство для маневра. Подумайте почему так. Вспомните физику. Собственно поэтому я и написал, что данный тезис требует доказательств, которые Вы даже не подумали привести.
              Цитата: Лужский
              Колотить мечом по доспехам - накладно, можно и затупить и сломать при нулевом эффекте (посмотрите на ютубе исторический средневековый бой),

              Кроме судебно-медицинских экспертиз Вам было бы полезно посмотреть средневековые трактаты о фехтовании. Возможно, тогда Вы не стали бы "колотить мечом по доспехам". Посмотрите на ютубе исторический средневековый бой. Поищите именно исторический, т.е. по фехбукам, а не любительско-реконструкторский.
              Цитата: Лужский
              Но если сражаться в плотном строю против каких-нибудь "сэров" "герров" или "шевалье" XV в., я предпочел бы шестопер, моргенштерн или клевец. А меч, как символ рыцарской чести пусть висит на боку - целее будет.

              Я же уже привел Вам в пример ландскнехтов. Скажите, Вы принципиально не замечаете аргументов оппонента?
              1. Лужский (Михаил) 26 февраля 2018 16:57
                Начну с конца.
                Ланскнехты появились как военная корпорация лет на сто позже рассматриваемого периода и воевали в принципиально иных условиях. Их вооружение соответствовало их эпохе и даже в тех условиях кацбальгер являлся для них лишь вспомогательным оружием и при этом сравнительно редким. Я об этом вам уже писал в самом начале.
                Трактаты о фехтовании, в основном, написаны в XVI - XIX вв., то есть, шпаги, рапиры, сабли. Историческое фехтование, котрое вы, вероятно, имеете в виду - постановочное, призванное демонстрировать технику владения клинком, а не его разрушительное действие на цель. Но когда я вижу как здоровые и сильные мужики лупят, пусть и затупленными, но тяжелыми железяками друг по другу изо всех сил без видимых последствий сомнения об эффективности их оружия не могут не закрасться. И тот факт, что палицы, кистени и т.п. у них запрещены категорически, также наводит на определенные мысли.
                Далее:
                Цитата: merlin
                Совсем не эффективно. Оружие ударно-дробящего действия эффективно против кольчатых доспехов и, только в том случае если бой не проходит в плотном пехотном строю, т.е. есть пространство для маневра. Подумайте почему так. Вспомните физику. Собственно поэтому я и написал, что данный тезис требует доказательств, которые Вы даже не подумали привести.

                Подумал. Вспомнил. Остался при своем мнении. Даже удивлен, что кто-то может считать иначе. Для булавы или шестопера требуется меньше и места и времени для размаха, а за счет смещения центра тяжести от рукояти, сила удара не уступит длинному клинку, с центром тяжести возле рукояти. Теперь ваша очередь подумать и вспомнить, а еще лучше попробовать лично, ну, хотя бы с куском арматуры и молотком одинакового веса.
                Вот по поводу ссылок - пытался найти, именно той странички не нашел. Всплыла другая, не то, конечно, но за неимением в настоящий момент лучшего...
                http://oldstory.info/index.php?/topic/30625-%D0%B
                A%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B
                2%D0%BC%D1%8B-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B
                0%D0%BB%D0%B8-%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D0%
                B2-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0
                %B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0/
                Не судите строго, тут информации очень мало, нужной еще меньше, но для затравки сойдет. Дальше попробуйте сами.
                А вот, что касается подмены понятий, в которой вы меня упрекнули - тут я с вами не соглашусь. Большое количество того или иного оружия как раз и свидетельствует о его популярности, а значит простоте и эффективности.
                Цитата: merlin
                я что где-нибудь утверждал, что оружие ударно-дробящего действия не существовало или оно было в единичных образцах?

                Нет, не утверждали. Я это и не оспаривал. Не нужно так примитивно пытаться свести мои доводы к придуманному вами абсурду. Я написал, что оружие ударно-дробящего действия было весьма распространено во все эпохи, в том числе и в рассматриваемую, но в силу своей простоты и нетребовательности не могло стать символом привилегированного воинского сословия, им стал меч. К тому же меч более универсален, хотя для любых конкретных условий можно найти оружие более подходящее. В данном случае мы говорим о пешем бое против рыцаря в полном доспехе в плотном стою, здесь короткое и массивное оружие будет явным преимуществом, тогда как в поединке на ристалище, где есть место для размаха, будет предпочтительнее секира или боевой молот.
                1. merlin (Вадим) 26 февраля 2018 17:42
                  [quote=Лужский] Ланскнехты появились как военная корпорация лет на сто позже рассматриваемого периода и воевали в принципиально иных условиях. [/quote]
                  С 1470г. Т.е. с конца 15 века. Поздравляю Вас соврамши, иначе тут уже не скажешь...
                  [quote=Лужский] Их вооружение соответствовало их эпохе и даже в тех условиях кацбальгер являлся для них лишь вспомогательным оружием и при этом сравнительно редким. [/quote]
                  Это как раз эпоха латных доспехов и их максимального развития. Насчет вспомогательного согласен (основное - пика), редкого - пока из подтверждений лишь Ваши досужие домыслы. Второе название этого меча - ландскнетта.
                  [quote=Лужский] Трактаты о фехтовании, в основном, написаны в XVI - XIX вв., [/quote]
                  Фехтовальные пособия известны с XIII. Еще раз поздравляю Вас соврамши...
                  [quote=Лужский] Но когда я вижу как здоровые и сильные мужики лупят, пусть и затупленными, но тяжелыми железяками друг по другу изо всех сил без видимых последствий сомнения об эффективности их оружия не могут не закрасться.[/quote]
                  Не то смотрите. Я уже писал Вам - любительско-реконструкторские постановки можно смело отправлять в урну. Мне как попугаю Вам по пять раз повторять? Вы хоть читайте комментарии.
                  [quote=Лужский] Подумал. Вспомнил. [/quote]
                  Плохо вспомнили. Намекну: нужно вспоминать правило рычага и законы Ньютона.
                  [quote=Лужский] Для булавы или шестопера требуется меньше и места и времени для размаха, а за счет смещения центра тяжести от рукояти, сила удара не уступит длинному клинку, с центром тяжести возле рукояти. [/quote]
                  Мечом можно просто ткнуть - на это требуется минимум места и времени. А вот размахивая дубинкой в плотном пехотном построении Вы скорее не противника поразите, а соратнику по кумполу настучите. Ладно, так и быть, открою Вам еще один секрет: согласно законам Ньютона (и, что характерно и в жизни) Ваш удар дубинкой противник в полном латном доспехе даже не заметит. А вот чтобы заметил - нужен большой рычаг и масса, т.е. что-то типа люцернского молота. Удивительно, но именно такое ударно-дробящее оружие очень уважалось ландскнехтами, к чему бы это?
                  [quote=Лужский]Не судите строго, тут информации очень мало, нужной еще меньше, но для затравки сойдет.[/quote]
                  Спасибо и на том.
                  [quote=Лужский]Большое количество того или иного оружия как раз и свидетельствует о его популярности, а значит простоте и эффективности.
                  Количество в качество не переходит. Простота - да, но не эффективность.
                  [quote=Лужский]В данном случае мы говорим о пешем бое против рыцаря в полном доспехе в плотном стою, здесь короткое и массивное оружие будет явным преимуществом, тогда как в поединке на ристалище, где есть место для размаха, будет предпочтительнее секира или боевой молот. [/quote]
                  В-третий раз, доказательство в студию. Поймите я прочитал о "коротком и массивном оружие" в Вашем первом посте и до сих пор жду хоть каких-то подтверждений.
                  1. Лужский (Михаил) 26 февраля 2018 19:40
                    Вы сами выбрали такой стиль общения, теперь не обижайтесь. Я старался избегать ненужных колкостей и сарказмов, теперь не буду.
                    Итак, по ланскнехтам. В конце XV в. ландскнехтами называлось поземельное ополчение, несшее исключительно полицейские функции. В военную корпорацию они начали превращаться с начала XVI в. благодаря стараниям императора Максимилиана I, который на их базе пытался (и не безуспешно) создать противовес швейцарцам. Не ограничивайтесь википедией при получении новых знаний. Впрочем, даже в ней приведены изображения ландскнехтов и XV веку они никак не соответствуют, это должны понимать даже вы. На той же странице, если вчитываться, написано русским языком, что ландскнехты активно использовали ручное огнестрельное оружие. Ну и так, для собственного общего развития найдите хотя бы один кацбальгер производства XV века.
                    Цитата: merlin
                    Это как раз эпоха латных доспехов и их максимального развития.

                    Конец XV в. Поясняю для непонятливых - пятнадцатого. 1400-е годы. С конца XV в. доспехи неуклонно начинают облегчаться, ибо бурно стало развиваться огнестрельное оружие. Взаимосвязь этих явлений нужно объяснять?
                    Цитата: merlin
                    Фехтовальные пособия известны с XIII. Еще раз поздравляю Вас соврамши...

                    Жду с нетерпением хотя бы имен авторов и названий трудов. На ссылки даже не рассчитываю, хотя хотелось бы почитать.
                    Цитата: merlin
                    любительско-реконструкторские постановки можно смело отправлять в урну

                    Будете смотреть театральные постановки? Или соревнования спортсменов? Тогда лучше сразу смело отправьте в урну свою голову.
                    Еще раз повторяю для вас, если не поняли с первого раза - спортивные состязания и сценические постановки могут дать понятие только о технике владения клинком, а не о его воздействии на цель.
                    Цитата: merlin
                    Ваш удар дубинкой противник в полном латном доспехе даже не заметит

                    Вот ведь, а те, кто сейчас в доспехах бегают и лупят друг друга килограммовыми железяками чего-то боятся. Трусливые просто, наверное. Рекомендую вам им это пояснить, при случае, желательно в том же тоне, что мне. Надеюсь, они наденут на вас шлем и стукнут слегка разок кистенем или булавой. Может поумнеете.
                    Кстати, те, кто формировал арсенал замка Кэйстер тоже мечами не запаслись, а запаслись молотами и клевцами.
                    Цитата: merlin
                    именно такое ударно-дробящее оружие очень уважалось ландскнехтами, к чему бы это?

                    Ой, уже не кацбальгер? Ах, да, кацбальгер же вспомогательное... А основное, боюсь спросить, все-таки ударно-дробящее? К чему бы это?
                    Цитата: merlin
                    В-третий раз, доказательство в студию.

                    Доказательство чего? Того, что при прочих равных удар молотком будет сильнее, чем удар стальным прутом? Да господь с вами, ищите эти доказательства сами - в школьном учебнике физики, хотя бы. Заодно и законы Ньютона повторите, там, массу на ускорение, еще про центр тяжести глава есть и многое другое. А нет - попробуйте гвоздь забить молотком, а потом, например, металлическим уголком, равным по весу. Почувствуйте разницу.
                    Какие вам еще доказательства?
                    А по поводу "ткнуть" мечем... Нет слов. "Ткнуть" с пользой можно только в незащищенное место, коих у рыцаря было совсем немного, как мы видим. А так - хоть с разбега тыкайте, только народ повеселите. laughing
                    Я, конечно, могу понять обиженного романтика: как же так, меч, он же красивый, а его тут грязными руками, да с палкой какой-то, да еще и в пользу палки, сравнивать... А вот так. Бывает. Смиритесь с этим, жизнь преподнесет вам еще немало разочарований, и это, уверяю вас, не самое сильное.
                    1. Curious (Victor) 26 февраля 2018 22:17
                      "Фехтовальные пособия известны с XIII."
                      "Жду с нетерпением хотя бы имен авторов и названий трудов. На ссылки даже не рассчитываю, хотя хотелось бы почитать".

                      Walpurgis Fechtbuch. Немецкое пособие по фехтованию.

                      До 1988 года относилась к XIII веку (1295). Потом, после нескольких пересмотров, в 2012 году, остановились на 1320-1330.
                      В XIV веке известно более двух десятков Fechtbuch.
                      http://wiktenauer.com/wiki/Tournament_book,
                      http://wiktenauer.com/wiki/Walpurgis_Fechtbuch_(M
                      S_I.33)
                      http://www.thearma.org/ManuscriptListPre1650.html
                      1. Лужский (Михаил) 26 февраля 2018 23:20
                        Спасибо. Написал в поиске "вальпургис фехтбук" и получил достаточно информации для первого раза.
                    2. merlin (Вадим) 27 февраля 2018 10:15
                      Цитата: Лужский
                      Вы сами выбрали такой стиль общения, теперь не обижайтесь.

                      Ни в коем случае. Тем более на Вас. Зачем?
                      Цитата: Лужский
                      Итак, по ланскнехтам.

                      В сомкнутом строю, т.е. в плотном пехотном построении сражается профессиональная пехота. Если Вы все же почитаете историю, то выясните, что в средневековье профессиональной пехоты не было. Первые профессиональные пехотные соединения - швейцарцы и ландскнехты. Сражались они в плотном строю. Сражались, в том числе, и против латников. И в качестве вооружения дубин не использовали. По поводу огнестрельного оружия - опять же учите историю: с развитием огнестрельного оружия, баталии пикинеров уступили поле боя сначала терциям, а потом окончательно исчезли с развитием линейной тактики. Плотные построения пехотных колон и каре ненадолго возродили лишь Суворов и Наполеон.
                      Цитата: Лужский
                      С конца XV в. доспехи неуклонно начинают облегчаться, ибо бурно стало развиваться огнестрельное оружие. Взаимосвязь этих явлений нужно объяснять?

                      Да? И насколько же легче они стали? Конкретно в килограммах насколько полный латный доспех 15в. легче "трехчетвертного" кирасирского, пуленепробиваемого начала 17в.?
                      Цитата: Лужский
                      Еще раз повторяю для вас, если не поняли с первого раза - спортивные состязания и сценические постановки могут дать понятие только о технике владения клинком,

                      Правильно, смотреть технику я Вас и отправлял. Вы же поленились, ну или Вас в гугле забанили, тут уж я не знаю...
                      Цитата: Лужский
                      Вот ведь, а те, кто сейчас в доспехах бегают и лупят друг друга килограммовыми железяками чего-то боятся.

                      Дались Вам эти мужики! У Вас прям какой-то нездоровый интерес к ним!
                      Понимаете, даже если они свои железки заточат, по воздействию на доспех это ровным счетом ничего не поменяет - латы мечом не рубятся. А затачивать запрещено, чтоб не порезаться по дури с пьяных глаз. По той же причине запрещены ваши любимые дубинки. И все равно по пьяни они ухитряются травмироваться - ну, чем бы дитя не тешилось...
                      Цитата: Лужский
                      наденут на вас шлем и стукнут слегка разок кистенем или булавой.

                      В худшем для меня случае будет легкое сотрясение - и это если дать как следует размахнутся, т.е. вообще ни разу не смертельно. И заметьте, в который раз, этого не сделать в плотном построении.
                      Цитата: Лужский
                      Кстати, те, кто формировал арсенал замка Кэйстер тоже мечами не запаслись, а запаслись молотами и клевцами.

                      Вооружать крестьян ополчения мечами бессмысленно.
                      Цитата: Лужский
                      Ой, уже не кацбальгер? Ах, да, кацбальгер же вспомогательное...

                      Передергиваете? Как мило wink
                      Цитата: Лужский
                      А основное, боюсь спросить, все-таки ударно-дробящее? К чему бы это?

                      Видимо к тому, что Вы читать не умеете. wink
                      Цитата: Лужский
                      Доказательство чего?

                      Доказательство того, что пехотой в плотном построении в ближнем бою против лат использовались булавы и клевцы. Дурочку-то из себя не стройте, я и так невысокого мнения о Вас. wink
                      Цитата: Лужский
                      Какие вам еще доказательства?

                      Возьмите граненный стакан, поставьте сверху маленькую наковаленку (просто гирю) ударьте сверху молотком. Потом сильно ударьте молотком, потом очень сильно ударьте. Потом налейте в стакан водки, выпейте и идите учить физику.
                      Цитата: Лужский
                      А по поводу "ткнуть" мечем... Нет слов. "Ткнуть" с пользой можно только в незащищенное место, коих у рыцаря было совсем немного, как мы видим.

                      Так никто и не обещал, что будет легко. На то они и доспехи, что рыцаря в них убить непросто.
                      Цитата: Лужский
                      Я, конечно, могу понять обиженного романтика: как же так, меч, он же красивый, а его тут грязными руками, да с палкой какой-то, да еще и в пользу палки, сравнивать... А вот так. Бывает. Смиритесь с этим, жизнь преподнесет вам еще немало разочарований, и это, уверяю вас, не самое сильное.

                      Сколько патетики, какая драма, а по делу видимо сказать нечего...
                      Действительно, чего тут на Вас обижаться?
                    3. brn521 (Иван) 27 февраля 2018 12:01
                      Меч можно было всегда таскать с собой, и в мирное, и в военное время. Для обозначения статуса, и разумеется защиты чести и кошелька. Так что мечи были, их было много, просто они находились не в арсеналах. Это самое эффективное оружие против бездоспешного и легкодоспешного противника - таких кстати и в военное время было немало. Не спорю, полнодоспешного бойца ковырять мечом непросто, но сколько было таких, как часто они встречались и сколько часов в неделю были способны свой полный доспех носить? Рыцари учились обращаться с самым разным оружием, но не таскали его с собой. Получали в местных арсеналах в зависимости от задачи. Например, постоянный арсенал замка предполагал оборону стен, на которые обычно лезли по лестницам тяжелые штурмовики, у которых один шлем весил килограмм 15-20. Максимум защищенности, минимум подвижности и почти нулевой обзор. Вот для них молоты и нужны. Тогда как в поле какого-нибудь рыцаря, прежде чем молотом по башке отоварить, надо сначала поймать и тщательно зафиксировать. Свинцовые молоты - узкоспециализированное оружие.
                      Насчет покойников с тупыми травмами черепа. Это скорее характерно для жертв какой-нибудь кавалерии. Именно кавалеристы предпочитали стучать по башке пехоте дробящим оружием. Те же монголы использовали палицы, булавы, кистени. Сама же пехота использовала против другой пехоты колющее и рубящее оружие. 100% защиты у нее никогда не было - железяки на руках и ногах жрали стамину. А стамина для пехоты определяющая характеристика. Вот и носили в пешем порядке максимум трехчетвертные доспехи, да и то, если за спиной был здоровенный обоз, на котором все это можно было перевозить. Через это и страдали - лишались рук-ног. Чаще ног. При том, что шлемы у пехоты тоже были легкие, обеспечивающие хороший обзор и свободное дыхание. Казалось бы, отличный повод разгуляться пресловутым "дубинам". Но нет, не разгулялись - надежно достать ими можно разве что спешенного рыцаря в глухом шлеме, который ничего не видит и ничего не слышит. Ну или штурмовика, взобравшегося на стену. А обычного пехотинца, пока достанешь, сам подставишься, и стамину подобное оружие жрет безмерно. Так что скорее наоборот, это конный рыцарь будет пехоту булавой по башке оконтуривать. Потому как у меча баланс не тот, да и клинок портится, топор в черепах и шлемах застревает, а булаву может склепать любой деревенский кузнец в кратчайшее время из самого дешевого железа.
                      1. merlin (Вадим) 27 февраля 2018 12:22
                        Иван, со всем согласен, за исключением одного момента:
                        Цитата: brn521
                        ...тяжелые штурмовики, у которых один шлем весил килограмм 15-20.

                        Вот честно не встречал пока таких тяжелых. Максимум до 7 кг, да и то с бармицей.
  9. Curious (Victor) 26 февраля 2018 15:03
    Микадо,
    Упаси бог, какой там кулак. Об коленку ударился. Как он умудрился, до сих пор не пойму.
    1. Микадо (Николай) 26 февраля 2018 15:18
      Об коленку ударился. Как он умудрился, до сих пор не пойму.

      то Вам дико повезло, что упал басурманин удачно - солнечным сплетение о коленку. Поскользнись он, оглоед такой, сантиметров на двадцать дальше - упал бы лбом в пах laughing drinks
      1. Curious (Victor) 26 февраля 2018 15:45
        Так если б он поскользнулся, оно б проще было. Он какой то национальной борьбой занимался, вот и попер бороться, как матросы на Зимний. И веса в нем пудов под восемь. Напугает кого угодно.
        1. Микадо (Николай) 26 февраля 2018 16:00
          Он какой то национальной борьбой занимался

          я думал, у них национальная борьба - поднятие стаканов. laughing Хотя.. есть замечательный фильм "Мужской стриптиз", про то, как группа безработных шотландских металлургов решает начать светить телесами на сцене. вот це - точно спорт! laughing Рекомендую! drinks
          а вообще... повезло этому "настоящему шотландцу".. крупно повезло.. wink angry
          1. 3x3zsave ( антон) 26 февраля 2018 21:29
            У них национальный вид спорта - бег с бревном на плече по пересеченной местности.
            1. Curious (Victor) 26 февраля 2018 22:37
              Возможно он со мной на плече побегать хотел? А по выражению его лица я б не сказал.
              1. 3x3zsave ( антон) 26 февраля 2018 23:44
                Я так понимаю, после приложения к телу динамических нагрузок, лицо стало выражать способности к вербальной коммуникации. Вот почему с хайлендерами (любыми) всегда так, особь начинает стремительно эволюционировать в разумное существо только после легкого сотрясения мозга?
                1. Curious (Victor) 27 февраля 2018 01:09
                  Да нормальный он был шотландец. У них какой то бзик национальный с этим связан. Раньше резались на смерть. Вот он и решил, что я его обидеть хотел. Я то этих тонкостей их менталитета не знал. У нас ведь тоже есть темы, которые не стоит трогать. Бывает.
          2. Curious (Victor) 26 февраля 2018 23:31
            "...начать светить телесами на сцене. вот це - точно спорт! Рекомендую!"
            Это Вы мне на старости лет предлагаете эксгибиционистом стать? Так там и без меня их уже предостаточно.
            1. Микадо (Николай) 27 февраля 2018 10:03
              Это Вы мне на старости лет предлагаете эксгибиционистом стать? Так там и без меня их уже предостаточно.

              они называют себя танцорами. hi И за это платят деньги! fellow еще и за резинку от трусов засунут купюры, между прочим wink Вам решать! laughing drinks
              1. Curious (Victor) 27 февраля 2018 12:04
                "...еще и за резинку от трусов засунут купюры..." А еще куда нибудь что-то не засунут? Нет, спасибо, я после Вас. Молодым везде у нас дорога.
                1. Микадо (Николай) 27 февраля 2018 12:16
                  А еще куда нибудь что-то не засунут?

                  смотря "по каким клубам по интересам" выступать будете wink
                  Молодым везде у нас дорога.

                  языками не владею, чтоб по заграницам-то выступать! request а в Питере мне и так работы хватает, даж писать некогда recourse ... эээх... а я всегда мечтал быть артистом... crying
                  1. Curious (Victor) 27 февраля 2018 12:24
                    "...языками не владею, чтоб по заграницам-то выступать!"
                    Я не специалист, но мне кажется, что в предлагаемом к обсуждению жанре язык вообще не нужен. Можно даже глухонемых привлекать с соответствующими характеристиками.
                    1. Микадо (Николай) 27 февраля 2018 12:52
                      глухонемых нельзя stop они музыку слушать не могут, а как танцевать тогда? request А вообще, Виктор Николаевич, у нас неплохая труппа подбирается. good Мы на сцене, как две противоположности, так сказать, "чарующий контраст", Елену можем взять хореографом, а афиши нам Вячеслав Олегович подготовит! drinks Перефразируя Высоцкого: "По ним бабье с ума сходило, ну, и то же, мужуки" laughing drinks
                      1. Curious (Victor) 27 февраля 2018 13:19
                        Да нет уж, яйцами трясти перед идиотами я не согласен. Я в совершенстве владею соответствующим софтом, буду делать афиши. Да и опыт маркетинговой деятельности (практической) у меня приличный. Раскручивать проект буду. А Шпаковский пусть от теории перейдет немного к практике, составит Вам пару.
                      2. 3x3zsave ( антон) 27 февраля 2018 21:33
                        У Андрея Миронова музыкальный слух отсутствовал напрочь, однако он великолепно вокалировал.
  10. глум (Ukraina) 26 февраля 2018 15:04
    не понимаю как они на поле сражения воевали неся на себе килограмм 30-40 железа. это ж помахал мечем минут 5 и быреком на зад в лагерь отдыхать.
  11. Брутан (Ризван) 26 февраля 2018 21:03
    В таких латах под солнцем запаришься
    хорошо что крестовые походы закончились
  12. Weyland (Константин) 26 февраля 2018 22:50
    ничуть не меньшей, если даже не большей популярностью в это время пользовались итальянские и, в частности, миланские доспехи. Это было примерно то же самое, чем в наши дни является владение автомобилем престижной марки: едешь в «копейке» и цена тебе – «копейка». Сидишь за рулем «бентли», «ягуара» или, не приведи бог, настоящего «Сильер шэдоу» – все сразу тебя уважают. Люди того времени оценивали других соответственно.

    Как сказать... китайсуих копий "ягуара" я как-то не встречал, а доспех сфальсифицировать было намного проще. миланские доспехи отличались от какой-нибудь английской дешевки прежде всего не формой или отделкой, а качеством стали. Дешевый "айзенпанцер" не зря называли "шайзенпанцер" - по твердости он соответствовал жестянке и на раз разрубался приличным мечом или банальным крестьянским топором. А миланский доспех из качественной и грамотно термообработанной высокоуглеродистой стали, изготовленной по т.н. "брешианской технологии", по твердости, прочности и уровню защиты сопоставим с брониками и шлемами времен ВМВ - пробить его можно было только биллом, алебардой или полэксом (любой меч об него тупился или щербился - даже самый крутой булат и дамаск). Но и ценился он примерно на вес серебра - дороже айзенпанцера раз в 30-35.
  13. brn521 (Иван) 27 февраля 2018 13:41
    Цитата: merlin
    Вот честно не встречал пока таких тяжелых. Максимум до 7 кг, да и то с бармицей.

    Признаю ошибку. Фунты, не килограммы.
    1. merlin (Вадим) 27 февраля 2018 13:56
      Цитата: brn521
      Признаю ошибку. Фунты, не килограммы.

      Очепятки - коварны. wink
  14. Микадо (Николай) 27 февраля 2018 14:19
    Curious,
    Да нет уж, яйцами трясти перед идиотами я не согласен. Я в совершенстве владею соответствующим софтом, буду делать афиши. Да и опыт маркетинговой деятельности (практической) у меня приличный. Раскручивать проект буду. А Шпаковский пусть от теории перейдет немного к практике, составит Вам пару.

    1. никто Вас лично и не заставляет трясти именно передом. stop Можете задом трясти. fellow 2. Не перекладывайте на Шпаковского - он в обсуждении килта не участвовал изначально. stop 3. многопрофильных специалистов на сайте и так пруд-пруди. request Вот сказал бы я Антону или Марату про возможность, так у них первым вопросом было бы: "Когда летим?" good drinks
    1. Curious (Victor) 27 февраля 2018 14:30
      Ну на нет и суда нет.
    2. 3x3zsave ( антон) 27 февраля 2018 21:30
      Первый вопрос: "Куда летим?" Есть географические точки куда я ни за какие коврижки не поеду. А если на Марс, то "Почему не вчера?"
      1. Микадо (Николай) 27 февраля 2018 21:53
        на Марс - это к Маску. Этот крендель, может, и полетит what
        1. 3x3zsave ( антон) 27 февраля 2018 22:13
          Уже говорил -Маск не полетит, бабла не хватит.
          1. Микадо (Николай) 27 февраля 2018 22:30
            вчера статья была - американцы какую-то катапульту для запуска спутников собираются строить. Сразу анекдот десятилетней давности про первый китайский спутник и большую рогатку вспомнился.
  15. Микадо (Николай) 27 февраля 2018 21:56
    3x3zsave,
    У Андрея Миронова музыкальный слух отсутствовал напрочь, однако он великолепно вокалировал.

    но он же не глухой был! request Антон.. а как у Вас с хореографией? wink а то Виктор Николаевич "сноба" включил. Я уже ему и именные блестящие стринги со стразами пообещал с первого гонорара, а он - ни в какую! laughing drinks
    1. 3x3zsave ( антон) 27 февраля 2018 22:08
      Только танго на начальном уровне
      1. Микадо (Николай) 27 февраля 2018 22:26
        ну, кстати, танцевать танго - целое искусство! good эх, даж в чем-то завидую белой завистью. drinks ммм.. значит, один профессионал в труппе уже есть... what
        1. 3x3zsave ( антон) 27 февраля 2018 22:42
          Не завидуйте, попробуйте сами, это проще чем водить машину.
          1. Микадо (Николай) 27 февраля 2018 22:50
            по собственному опыту - вот лошадь точно труднее "водить", чем машину. laughing
            1. Curious (Victor) 28 февраля 2018 19:31
              Лошадь вообще водить не надо, она сама знает, куда идти. С ней главное - взаимопонимание и взаимоуважение.
              1. Микадо (Николай) 1 марта 2018 10:07
                мне коты симпатичнее... request С первым Днем Весны, Виктор Николаевич! Грядут перемены! drinks все будет хорошо. Это я, как Проповедник, говорю. wink
                1. Curious (Victor) 1 марта 2018 12:11
                  Да уж, весна! -10 и ветер порывы до 25 м/с при 98% влажности. Третьи сутки снег. Прогноз до -18. При нашем ветре и влажности - самое то.
                  1. Микадо (Николай) 1 марта 2018 12:47
                    у нас сегодня ночью ниже -20 было. И.. влажность похлеще, чем у Вас. fellow Только что снега нет, солнце. Питер! Правда, вроде, в Москве еще холоднее.
                    1. merlin (Вадим) 1 марта 2018 12:49
                      Цитата: Микадо
                      Правда, вроде, в Москве еще холоднее.

                      Теплеет уже -13, хотя вчера и правда, несколько прохладно было. smile
                      1. Микадо (Николай) 2 марта 2018 00:42
                        да. По прогнозу, вроде, на следующей неделе теплее будет. drinks
            2. 3x3zsave ( антон) 2 марта 2018 21:43
              Лошади для меня - "terra inkognito", я больше по оленям и собакам, ну, слегка по вертолетам и прочей малой авиации.
  16. 3x3zsave ( антон) 2 марта 2018 21:47
    Микадо,

    Нормальная питерская зима, "+1, 0, +2" наступит во второй половине марта.
    1. Микадо (Николай) 3 марта 2018 11:54
      воот! главное, чтобы потеплело, и ливневая канализация заработала! wink это так, профессиональное drinks
Картина дня