Ошибки германского кораблестроения. Большой крейсер "Блюхер"

В цикле статей «Ошибки британского кораблестроения» мы подробно разобрали достоинства и недостатки первых в мире линейных крейсеров типа «Инвинсибл». Теперь же давайте посмотрим на то, что происходило на другом берегу Северного моря.

В феврале-апреле 1906 г англичане приступили к созданию «Инфлексибла», «Индомитебла» и «Инвинсибла», возвестив миру о рождении нового класса боевых кораблей – линейных крейсеров. И вот Германия, спустя год после этих событий, начинает постройку весьма странного корабля – большого крейсера «Блюхер», который по своим боевым качествам существенно уступал английским кораблям. Как такое могло получиться?

Для начала – немного истории. Надо сказать, что германские броненосные крейсеры (за исключением разве что «Фюрста Бисмарка») по «Йорк» включительно, если и отличались чем-то от кораблей того же класса других морских держав, так это совершеннейшим отсутствием каких-то отличительных черт. «Безликость и умеренность» - вот словосочетание, которое приходит на ум, при чтении ТТХ германских броненосных крейсеров. «Фюрст Бисмарк» был большим, потому что его специально создавали для колониальной службы, и тут можно было бы провести ряд интересных аналогий с британскими броненосцами 2-го класса, да и русскими «Пересветами». Но, начиная с «Принца Генриха», концепция броненосного крейсеростроения в Германии поменялась радикально – теперь кайзеровские флотоводцы решили, что им нужен бронированный разведчик при эскадре, по одному на каждую эскадру броненосцев.


Именно поэтому броненосные крейсеры в кайзерлихмарин не были многочисленными. С декабря 1898 г по апрель 1903 г было заложено всего лишь пять кораблей этого класса – «Принц Генрих», два «Принца Адальберта» и два корабля типа «Роон». Они имели умеренное водоизмещение – от 8 887 т «Принца Генриха» до 9 533 т «Роона» (здесь и далее речь идет о нормальном водоизмещении), умеренное вооружение – 2*240-мм, а начиная с «Принцев Адальбертов» - 4*210-мм орудия главного и 10*150-мм среднего калибров, очень умеренную броню – максимальная толщина бронепояса не превышала 100 мм. Паровые машины этих крейсеров должны были сообщать им весьма умеренную скорость 20-21 уз, но по факту вышло еще хуже. «Принц Генрих» «не дотянул» до проектных 20 уз, показав 19,92 уз, «Принц Адальберт» и «Фридрих Карл» при плановых 21 уз смогли развить только 20,4 и 20,5 уз соответственно, и лишь на кораблях типа «Йорк» проклятие недостижения контрактных скоростей удалось превозмочь: оба крейсера превзошли плановые 21 уз, продемонстрировав 21,143 уз («Роон») и даже 21,43 уз («Йорк»). Тем не менее и вне всякого сомнения, германские броненосные крейсеры на фоне английских и французских кораблей того же класса выглядели весьма заурядными ходоками.


Броненосный крейсер "Роон"


На этом неспешное поступательное развитие германских броненосных крейсеров завершилось. Следующие корабли этого класса, «Шарнхорст» и «Гнейзенау», вновь ознаменовали собой смену концепции и существенно отличались от кораблей предыдущих серий.

Во-первых, немцы вновь сочли, что им необходимы тяжелые корабли для колониальной службы, и потому постарались нарастить не только мореходность, которая, вообще говоря, и у предыдущих броненосных крейсеров была весьма неплохой, но также и скорость хода (до 22,5 уз). Это был довольно-таки интересный подход: немцы сочли, что высокая скорость является атрибутом океанского рейдера, а не разведчика при эскадре.

Во-вторых, немцы усилили бронирование, увеличив максимальную толщину броневого пояса со 100 до 150 мм.

В-третьих, они увеличили мощь артиллерии, добавив к двум двухорудийным башням 210-мм орудий еще четыре таких же 210-мм пушки в каземат. Чтобы хоть как-то компенсировать увеличение веса, а также не тратить драгоценные тонны водоизмещения на дополнительную броню для расширения казематов под новые пушки, конструкторы на то же число стволов сократили средний калибр, оставив только шесть 150-мм орудий.

Все вышесказанное привело к появлению неплохих броненосных рейдеров, но, конечно, подобное улучшение качества повлекло за собой увеличение размеров кораблей. Последние классические броненосные крейсеры Германии, каковыми стали «Шарнхорст» и «Гнейзенау», стали существенно крупнее «Йорков», имея нормальное водоизмещение 11 600 - 11 700 т. Первым 28 декабря 1904 г заложили «Гнейзенау», а спустя всего каких-то шесть дней – 3 января 1905 г, состоялась закладка «Шарнхорста». Однако следующий броненосный крейсер Германии, «Блюхер», был заложен только 21 февраля 1907 г, т.е. более чем через два года после предыдущего «Шарнхорста». Почему так получилось?

Дело в том, что строительство кораблей в кайзеровской Германии производилось в соответствии с «Законом о флоте», в котором была расписана закладка новых боевых кораблей по годам. В начале века действовал уже второй закон, утвержденный в 1900 г., и с броненосными крейсерами при его принятии, возникла небольшая проблема.

Строго говоря, никаких броненосных крейсеров в Германии не существовало, а были «большие крейсеры» («Große Kreuzer»), к которым, помимо собственно броненосных, относились также и большие бронепалубные крейсеры. Альфред фон Тирпиц, в те годы еще не гросс-адмирал, а статс-секретарь военно-морского ведомства, желал добиться от Рейхстага такой программы кораблестроения, которая обеспечила бы Германии к 1920 г. флот из 38 линейных кораблей и 20 больших крейсеров. Однако же Рейхаг не согласился со столь амбициозным планом и программу слегка урезали, оставив только 14 больших крейсеров.

Соответственно, график их строительства предусматривал закладку одного киля в год до 1905 г включительно, в этом случае количество больших крейсеров как раз и составило бы 14, в том числе:

1) Бронепалубный крейсер «Кайзерина Аугуста» - 1 ед.

2) Бронепалубные крейсеры типа «Виктория Луизе» - 5 ед.

3) Броненосные крейсеры от «Фюрста Бисмарка» и до «Шарнхорста» - 8 ед.

После этого в строительстве больших крейсеров предусматривалась пауза до 1910 г, потому что следующие крейсеры должны были закладываться лишь для замены уже выслуживавших свой срок, т.е. для планомерной замены кораблей, с тем, чтобы постоянно поддерживать их численность на уровне 14. Соответственно, после закладки «Шарнхорста» у «больших крейсеров» намечались продолжительные кораблестроительные каникулы. Однако положение исправил все тот же неугомонный фон Тирпиц – в 1906 г он «продавил» таки возврат к первоначальным 20 «большим крейсерам» в составе флота, и их строительство возобновилось.

И вот тут возникает целый ряд вопросов. Дело в том, что подавляющее большинство источников и публикаций описывают рождение девятого броненосного крейсера Германии так: немцы знали о строительстве «Дредноута» и знали, что «в пару» к нему англичане заложили новейшие броненосные крейсеры типа «Инвинсибл». Но англичанам удалось дезинформировать немцев, и те полагали, что «Инвинсиблы» - это подобие «Дредноута», только с 234-мм артиллерией вместо 305-мм. Поэтому немцы, ничтоже сумняшееся, заложили облегченное подобие «Нассау» с 210-мм пушками, и – оказались в проигрыше, потому что 210-мм «Блюхер», конечно, сильно уступал 305-мм «Инвинсиблу».

Версия логичная, по срокам вроде бы все совпадает – но почему тогда тот же Мужеников упоминает в своей монографии, что «Блюхер» был спроектирован в 1904-1905 гг, когда ни о каких "Инвинсиблах" еще никто не слышал? И второй вопрос. Если фон Тирпиц добился разрешения на возобновление строительства новых «больших крейсеров» в 1906 г, то почему «Блюхер» был заложен только в начале 1907 г? К сожалению, в русскоязычных источниках отсутствуют подробности проектирования «Блюхера» и нам остается только строить догадки разной степени достоверности.

Из публикации в публикацию цитируется расхожая фраза о том, что первые германские дредноуты «Нассау» проектировались уже после того, как стало известно о ТТХ «Дредноута»:

«Весной 1906 г., когда «Dreadnought» уже сошел со стапеля, в Германии заканчивали проектирование нового эскадренного броненосца с полным водоизмещением около 15500 тонн. Однако, получив информацию о небывалых тактико-технических характеристиках британского линкора, немцы начали проектирование принципиально нового линейного корабля. «Наш «Dreadnought» вогнал Германию в столбняк!» — заявил лорд Фишер в письме королю Эдуарду VII в октябре 1907 г.»


На самом деле все было «немного» не так – немцы пришли к «дредноутной» концепции и к «Нассау» самостоятельно, хотя и не тем путем, что англичане. В первые годы ХХ века кратковременная эра увлечения скорострельной среднекалиберной артиллерией подходила к концу. В мире начали понимать, что 152-мм снаряды слишком слабы, чтобы даже множество их попаданий причинило существенный ущерб броненосцу. Поэтому возникли идеи увеличения среднего калибра, или же дополнения его более крупными, 203-234-мм пушками. В свое время первый вариант показался немцам предпочтительнее, и они на своих броненосцах типа «Брауншвейг» и «Дойчланд» увеличили средний калибр со 150-мм до 170-мм. По другому пути пошли англичане, заложив серию броненосцев «Кинг Эдуард VII», у которых вместо стандартной для британских линкоров дюжины шестидюймовок было установлено 10-152-мм и 4-234-мм орудия.


«Кинг Эдуард VII»


Игнорировать столь мощные пушки у своих соперников немцы не могли, и вот, в начале марта 1904 г германские конструкторы разрабатывают новый проект броненосца с еще более усиленным средним калибром. При вполне умеренном водоизмещении 13 779 т корабль был вооружен четырьмя 280-мм орудиями в двух башнях (в носу и корме) и восемью 240-мм орудиями в четырех башнях в средней части корабля, по две башни на каждый борт. Иными словами, артиллерия в данном проекте была расположена по той же схеме, что и башни у «Нассау», но включала в себя как 280-мм, так и 240-мм пушки. 150-170-мм артсистем проектом не предусматривалось – только противоминная батарея из 16 88-м орудий. Паровые машины должны были обеспечить кораблю скорость в 19,5 узлов.

Руководству кайзерлихмарине проект в целом понравился, но… они не восприняли 240-мм орудия как средний калибр, вполне логично рассудив, что у предложенного их вниманию броненосца два главных калибра. Поэтому они предложили переработать проект, с тем чтобы исключить «двухглавнокалиберность» броненосца. Именно таким, не вполне обычным путем немцы… что самое интересное, к концепции «all-big-gun» так и не пришли.

Переработанный проект представили на рассмотрение в октябре 1905 г., и выглядел он крайне интересно. Конструкторы заменили двухорудийные 240-мм башни на одноорудийные 280-мм: таким образом, броненосец получил на вооружение восемь 280-мм орудий, из которых на один борт могло стрелять шесть. Однако, подтянув «второй главный калибр» до «первого», немцы вовсе не собирались отказываться от среднего калибра и на корабль вернули восемь 170-мм пушек, разметив их в казематах, что, собственно, и не позволяет отнести этот проект к «all-big-gun». Противоминная артиллерия состояла их двадцати 88-мм пушек. Водоизмещение выросло до 15 452 т.

В принципе, уже на этом этапе можно говорить о том, что немцы спроектировали свой первый, хотя бы и очень слабый дредноут. Но, рассмотрев в конце 1905 г представленный проект 15,5 тысячетонного корабля с восемь 280-мм орудиями, флот отверг его… по причине слабости бортового залпа, в котором участвовало только 6 орудий главного калибра и который следовало сделать более мощным. После этого требования флота решение переделать бортовые башни из одно- в двухорудийные напрашивалось само собой, и в конечном итоге немцы так и поступили. В 1906 г появился проект G.7.b, дюжиной 280-мм орудий, который, впоследствии, и стал «Нассау».


Линкор "Нассау", вид сверху


Таким образом, еще до того, как в Германии узнали характеристики английского «Дредноута», немцы пришли к концепции тяжелого корабля, со скоростью около 20 узлов, вооруженного более чем восемью 280-мм орудиями главного калибра. Почему же тогда возникло некоторое промедление с закладкой новых линейных кораблей? До этого немцы в полном соответствии со своим «Законом о флоте» ежегодно закладывали кили новых линкоров, но последний свой эскадренный броненосец они заложили в 1905 г («Шлезвиг-Гольштейн»), а первый дредноут – только в июле 1907 г.

Дело здесь вовсе не в «Дредноуте», а в том, что немедленному переходу от броненосцев к линейным кораблям нового типа в Германии препятствовал целый ряд причин. Увеличение количества стволов главного калибра требовало резкого роста водоизмещения, а ведь корабли не появляются из ниоткуда и не должны уходить от стенки завода в никуда. До закладки «Нассау» немцы создавали броненосцы весьма ограниченных размеров, их верфи и военно-морские базы были ориентированы на строительство и обеспечение деятельности кораблей нормальным водоизмещением не выше 15 000 т. Для того чтобы строить и обеспечить базирование более тяжелых кораблей требовались модернизации верфей, дноуглубительные работы и т.д. Никто в Германии не хотел приступать к созданию гигантских, в сравнении с предыдущими броненосцами линкоров, пока не будет уверенности, что страна сможет построить и эксплуатировать новые корабли. Но на все это требовались деньги, а ведь и помимо этого новые линейные корабли должны были значительно превзойти по стоимости старые эскадренные броненосцы, и это тоже следовало как-то урегулировать.

Почему в статье, посвященной броненосному крейсеру «Блюхер», мы уделяем так много времени первым германским дредноутам? Только для того, чтобы показать уважаемому читателю, что все необходимые предпосылки для создания «Блюхера» в том виде, в котором он был построен, существовали уже в 1904-1905 гг. Уже при проектировании «Шарнхорста» и «Гнейзенау» у немцев было понимание необходимости усиления артиллерии своих броненосных крейсеров, причем именно за счет увеличения количества 210-мм пушек. В 1904 г в Германии додумались до размещения 6 башен по ромбической схеме, в 1905 г – о размещении в этих башнях орудий одного (280-мм) калибра, и тогда же пришли к выводу, что даже восьми орудий, расположенных по такой схеме, все же маловато.

Но зачем немцы взялись проектировать очередной свой броненосный крейсер накануне «кораблестроительных каникул», ведь после «Шарнхорста» по «Закону о флоте» новых кораблей этого класса нельзя было строить до 1910 г? Фон Тирпиц в своих мемуарах пишет, что Рейхстаг отклонил постройку 6 крейсеров «потому что должен был что-нибудь отклонить» и что в ходе развернувшихся дебатов было принято решение вернуться к повторному рассмотрению этого вопроса в 1906 г. Иными словами, фон Тирпиц очевидно рассчитывал вернуть 6 «больших крейсеров» в кораблестроительную программу, и потому, вполне вероятно, желал иметь готовый проект нового корабля к 1906 г. С тем, чтобы была возможность строить его без промедления – как только разрешение Рейхстага будет получено.

«Но позвольте!» - отметит внимательный читатель: «Если уж фон Тирпиц так торопился строить крейсеры, почему же тогда «Блюхер» заложили не в 1906, а только в 1907 г? Что-то тут не сходится!»

Все дело в том, строительство кораблей в Германии проходило немного не так, как, например, в России. У нас обычно началом строительства считалась закладка корабля (хотя официальная дата закладки не всегда совпадала с фактическим началом работ). А вот у немцев было по-другому – официальной закладке предшествовала так называемая «Подготовка производства и стапеля», причем подготовка эта была весьма длительной – так, например, для «Шарнхорста» и «Гнейзенау» она составляла примерно 6 месяцев на каждый корабль. Это очень большой срок для подготовительных работ и складывается ощущение, что в ходе «подготовки производства и стапеля» немцы также осуществляли работы по фактическому строительству корабля, то есть дата закладки корабля не совпадала с датой начала строительства. Такое бывало сплошь и рядом и в других странах – так, например, построенный «за один год и один день» «Дредноут» на самом деле строился намного дольше. Просто-напросто момент официальной закладки, от которого обычно и отсчитывают пресловутые "один год и один день", произошел много позднее фактического начала строительства корабля – на самом деле к его созданию приступили не 2 октября 1905 г (дата официальной закладки), а в начале мая 1905 г. Таким образом, срок его постройки составил не 12 месяцев и 1 день, а 20 месяцев, если считать окончанием постройки не дату приема корабля флотом, а дату выхода на ходовые испытания (иначе следует признать, что «Дредноут» строился 23 месяца).

Отсюда - интересное следствие. Если автор настоящей статьи прав в своих предположениях, то сопоставлять сроки постройки отечественных и германских кораблей «в лоб», т.е. от дат закладки до даты ввода в строй неправильно, так как фактически немецкие корабли строились дольше.

Но вернемся к «Блюхеру». К сожалению, Мужеников не указывает наличие и продолжительность «подготовки производства и стапеля» для «Блюхера», но если предположить наличие этой подготовки продолжительностью в 5-6 месяцев, по аналогии с предыдущими броненосными крейсерами, то, с учетом даты закладки «Блюхера» (21.02.1907), очевидно, что к его созданию приступили значительно раньше, т.е. еще в 1906 г. Следовательно, никакого "столбняка" у немцев не случилось - фон Тирпиц убедил Рейхстаг в необходимости 20 "больших крейсеров" для флота и вскоре после этого были начаты строительные работы по "Блюхеру"

Все же хотелось бы отметить, что вышесказанное о «Блюхере» представляет собой не подборку достоверных фактов, а размышления и догадки автора, уточнить которые могла бы разве что работа в бундесархивах. Но во всяком случае, мы видим, что слова Муженикова о том, что проект «Блюхера» был создан в 1904-1905 гг, совершенно не противоречат общим тенденциям развития военно-морского флота Германии. И если автор прав в своих допущениях – особого влияния проект «Инвинсибла» на разработку «Блюхера» не оказал, так как немцы проектировали свой корабль задолго до того, как появились сведения о первый британских линейных крейсерах.

Желание англичан представить дело так, будто и «Нассау», и «Блюхер» создавались под влиянием достижений британской военно-морской мысли все же, скорее всего, не имеет под собой никакого основания. В случае с «Нассау» это можно утверждать совершенно наверняка, что же до «Блюхера» - по мнению автора настоящей статьи дело обстояло так. Немцы вполне самостоятельно пришли к идее броненосного крейсера, имеющего как минимум 4 двухорудийных башни 210-мм орудий и развивающим скорость 25 узлов.

Ошибки германского кораблестроения. Большой крейсер "Блюхер"

Варианты расположения артиллерии на крейсере "Блюхер", рассматривавшиеся в 1905-1906 гг


Затем, когда стали известны «достоверные» данные об «Инвинсибле» - якобы, этот крейсер является копией «Дредноута», только с 234-м артиллерией, немцы, наверное, поздравили себя с тем, как великолепно они угадали тенденции развития «больших крейсеров» и утвердили для «Блюхера» шесть 210-мм башен, расположенных в ромбической схеме, как у «Нассау». А затем, когда выяснились истинные тактико-технические характеристики кораблей типа «Инвинсибл», схватились за голову, потому что, конечно, «Блюхер» не был им ровней.

Продолжение следует
Автор:
Андрей из Челябинска
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

112 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. hohol95 Офлайн
    hohol95 27 февраля 2018 15:34
    +1
    Идеальный корабль ЭТО -

    Всё остальное - КОРЫТА hi
    1. Kars Офлайн
      Kars 27 февраля 2018 15:43
      +8
      Что у Блюхера не отнять,погиб красиво,отбиваясь до последнего.
      1. hohol95 Офлайн
        hohol95 27 февраля 2018 15:48
        +4
        Владимир Васильевич, гость вежливый, не стал утверждать, что такая прямолинейная тактика есть отрыжка былой славы Трафальгара, а календари уже готовы открыть XX век… Практические стрельбы англичане именовали «нужной заразой». Содрогание кораблей на залпах калечило арматуру, гасило в отсеках лампы, механизмы сдвигались с фундаментов, текли фланцы на трубах, в стыках корпуса появлялась «слеза», – у всех ведь так! Но англичане, оберегая чистоту от «заразы», стреляли скверно. Это правда, что, много плавая, они подавляли мир своей килевой мощью, но мощь их калибров практически равнялась нулю. Немцы – вот это были мастера; им плевать, что летят стекла и кусками отскакивает от бортов защитная пробка. Прильнув к прицелам, они садят и садят по щитам с дальних дистанций, а корабли у михелей на диво прочные, выносливые. Французы шарахаются из одной крайности в другую, а теперь они стали союзниками России; это значит, что все ошибки в развитии их флота механически будут перениматься и русскими верфями, за что всем нам, господа, предстоит расплачиваться в сражениях – кровью, ожогами, ампутациями…

        Валентин Пикуль
        Три возраста Окини-сан
        1. Usher Офлайн
          Usher 27 февраля 2018 16:27
          +1
          ну Пикуль тот еще моряк :) Еще в 90ых в "Технике-Молодежи" был разбор его писательств))) То плутонг путает с башнями, то еще что)))
          1. Alexey RA Офлайн
            Alexey RA 27 февраля 2018 16:55
            +2
            Цитата: Usher
            ну Пикуль тот еще моряк :) Еще в 90ых в "Технике-Молодежи" был разбор его писательств))) То плутонг путает с башнями, то еще что)))

            Да ладно... у Пикуля на КР "Аскольд" появились башни. belay
            1. Цитата: Alexey RA
              у Пикуля на КР "Аскольд" появились башни

              Ну, не подводные крылья, и на том спасибо laughing
            2. Товарищ Офлайн
              Товарищ 28 февраля 2018 02:34
              0
              Цитата: Alexey RA
              у Пикуля на КР "Аскольд" появились башни.

              Это он у Степанова вычитал, в "Порт-Артуре". Там "Аскольд" идёт на прорыв, а старший артиллерийский офицер при этом руководит огнём, стоя на крыше "носовой башни".
              1. Vladislav 73 Офлайн
                Vladislav 73 3 марта 2018 23:35
                0
                Цитата: Товарищ
                Это он у Степанова вычитал, в "Порт-Артуре"

                Эка невидаль,"Аскольд" с башенными орудийными установками! laughing Так у Степанова и на крейсере "Баян" двухорудийные башенные установки! good
                Когда обе пушки были заряжены, кондуктор доложил лейтенанту командиру башни.

                – Прицел двести семьдесят! – скомандовал лейтенант со своего места. – Пли!

                Оба орудия со страшным грохотом выбросили свои снаряды и, откатившись по накатникам, медленно и плавно вернулись на прежнее место. Хотя звук выстрела в башне несколько был смягчен броней, тем не менее у Звонарева долго еще потом сильно звенело в ушах. Как только орудия стали на свои места, матросы заторопились, подготовляя их к новому выстрелу.
                Это момент,когда после неудачного наступления Кондратенко на перевалах,Звонарёва отправили для связи с флотом,и он попал на "Баян". hi
        2. nemoXX Офлайн
          nemoXX 28 февраля 2018 10:28
          +1
          Вряд ли можно считать Пикуля экспертом в военно-морском деле!
          Он обладает приятным слогом, который ласково щекочет воспаленный патриотизм травмированных обывателей превращением русских бед, проблем и поражений в "крутизну отечественного производства".
          Если фактами она не подтверждается - тем хуже для фактов.
          Многим нравится "побеждать" по Пикулю.
          На практике - не получится. Надо учиться у немцев и британцев: все их беды и поражения - это Путь Первопроходцев.
          Кто критикует утонувший Титаник, пусть сам сперва построит лучший!
      2. Kibb Офлайн
        Kibb 4 марта 2018 13:40
        0
        Блюхер не погиб красиво отбиваясь - он не прикрывал отход, его оставили. Британцы не смогли в сигналы, а немцы не смогли понять , что никакой эскадры линкоров за Битти нет. В результате жертвой стал Блюхер, которому вообще места не было в эскадре ЛКр
  2. looker-on Офлайн
    looker-on 27 февраля 2018 15:42
    +5
    Андрей. Как всегда -блестяще. Очень жду продолжения. Расскажите когда-нибудь как вы подходите к созданию статьи. Источники. Помощники. Анализ.
    1. Спасибо!:)))
      Цитата: looker-on
      Расскажите когда-нибудь как вы подходите к созданию статьи. Источники. Помощники. Анализ.

      Здесь все очень просто - я занимаюсь историей военно-морских флотов примерно с 14 лет, если не раньше, а в этом году мне стукнет 43:)))) Помощников у меня нет, но есть некоторые люди, к которым я могу обратиться с вопросом, если будет нужда - это, например, уважаемый Валентин, превосходно разбирающийся в вопросах русско-японской войны (и не только) здесь Вы можете увидеть его комментарии под ником "Товарищ". Мы с ним иногда спорим (по дружески), но по большому счету я значительно слабее его. Очень многие вещи открыли для меня обсуждения флота на сайте альтернативхистори, в ом числе когда Валентин открывал мне глаза на ряд нюансов, в корне меняющих мое представление о РЯВ. Также много интересных материалов я получил здесь, например от уважаемого 27091965i, за что ему также огромное спасибо.
      В целом же статьи пишутся так - пришло желание поработать с какой-то темой - начинаю писанину:)))) Дело в том, что практически любое значимое событие броненосных флотов не является однозначным и может иметь трактовку, отличную от общепринятой. Когда я читал источники, то сопоставляя их приходил к каким-то выводам, или же у меня возникали вопросы. Вообще, можно лишь ужаснуться небрежности официальной истории... И это - конец 19 - начало 20 века, море документов, свидетельства очевидцев... Как люди умудряются спорить о временах русских князей - представить не могу, там же все вилами на воде, тут по второй мировой вопросов столько, причем - глобальных, а уж те времена...
      Поэтому в ходе работе над статьей я просто вспоминаю все возникшие у меня вопросы, пересматриваю источники, освежая память, ну и вот...
      1. Alexey RA Офлайн
        Alexey RA 27 февраля 2018 16:42
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Как люди умудряются спорить о временах русских князей - представить не могу, там же все вилами на воде, тут по второй мировой вопросов столько, причем - глобальных, а уж те времена...

        Хе-хе-хе... по вопросу беспристрастных летописцев и летописей их - сразу вспоминается ехидный Евгений Лукин и его "Катали мы ваше Солнце!":
        Позавчера, сразу после ухода варягов и Всеволока, к островку по отмели подобрались трое храбров и с ними сам князюшка теплынский Столпосвят. Ласково перемолвившись с летописцем, осведомился, не терпит ли тот в чем нужды, посулил вскорости подвезти отшельнику припасов, одежки, орешков чернильных. Ну и растолковал заодно, как надлежит разуметь столь спешно возводимую махину…
        «И возблагодарив добросиянное, развеявшее супостатов, аки туман утренний, – вновь заскрипело по пергаменту гусиное перо, – дал зарок Столпосвят заложить близ того места, что у Ярилиной Дороги, обильно изукрашенное капище, весьма угодное светлому и тресветлому нашему солнышку. В середине же капища повелел срубить Столпосвят… – Летописец вновь приостановился и поглядел с сомнением на облое деревянное страшилище, собираемое рядом с махиной. –…преогромного округлого идола, во всем подобного ясну солнышку…»
      2. рюрикович Офлайн
        рюрикович 27 февраля 2018 21:33
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Как люди умудряются спорить о временах русских князей - представить не могу, там же все вилами на воде,

        Ну дык академики же титулы пополучали , вот и получается, что здравый смысл столкнулся с "историей" академиков laughing А поставишь под сомнение, так сразу же: "Я же историк(и далее полстраницы регалий и достижений), а потому я лучше знаю, как было" wassat fool И в доказательство, как контрольный у галаву, перемолотый сто тысяч раз "исторический факт" о том, как монголы с татарами(или татары с монголами request ) Русь завоевывали lol ...
        И главное ,сами же в это верят fool
        Лично моё мнение request
        1. амурец Офлайн
          амурец 28 февраля 2018 01:16
          +2
          Цитата: рюрикович
          И главное ,сами же в это верят fool
          Лично моё мнение request

          Самовнушение-великая сила. А что написано "пером", в мозгах, то удаляется только топором, на плахе.
      3. looker-on Офлайн
        looker-on 28 февраля 2018 13:13
        +2
        Я думал вы много старше )Я тоже в книжках с детства ,но с анализом у меня много хуже. Спасибо большое за ваш труд. И за вашу любовь к кораблям . Удачи во всем
  3. Snakebyte Офлайн
    Snakebyte 27 февраля 2018 15:42
    +3
    До закладки «Нассау» немцы создавали броненосцы весьма ограниченных размеров, их верфи и военно-морские базы были ориентированы на строительство и обеспечение деятельности кораблей нормальным водоизмещением не выше 15 000 т. Для того чтобы строить и обеспечить базирование более тяжелых кораблей требовались модернизации верфей, дноуглубительные работы и т.д. Никто в Германии не хотел приступать к созданию гигантских, в сравнении с предыдущими броненосцами линкоров, пока не будет уверенности, что страна сможет построить и эксплуатировать новые корабли. Но на все это требовались деньги, а ведь и помимо этого новые линейные корабли должны были значительно превзойти по стоимости старые эскадренные броненосцы, и это тоже следовало как-то урегулировать.

    Главную причину пропустили - размер кораблей ограничивался Кильским каналом, как размеры американских линкоров - Панамским. Чтобы строить более крупные корабли, требовалось модернизировать Кильский канал.
    1. Цитата: Snakebyte
      Главную причину пропустили

      Почему?
      Цитата: Snakebyte
      размер кораблей ограничивался Кильским каналом

      Причина важная, но я не уверен в том, что "Нассау" не смог бы пройти Кильским каналом до того, как его (канал) расширили. Кроме того, работы с каналом продолжались довольно долго, и были закончены только ближе к войне, т.е. он не стал неодолимым препятствием для строительства дредноутов.
      1. Snakebyte Офлайн
        Snakebyte 27 февраля 2018 16:51
        +2
        Фактор Кильского канала очень серьезный, его учитывали в том числе и англичане.
        Одним из доводов за резкое увеличение размеров броненосных кораблей был и тот, что немцы, связанные ограничениями Кильского канала, не смогут увеличить размеры (и соответственно, характеристики) своих. Или потеряют возможность маневра силами между ТВД. Тем более, основные германские верфи располагались на Балтике.
        Размеры верфей и доков в принципе позволяли немцам строить 20000+ -тонные корабли, калибр артиллерии они увеличивать не спешили, как и переход на паровые турбины. Так что, серьезных технических препятствий к строительству дредноутов в Германии не было.
        1. Цитата: Snakebyte
          Так что, серьезных технических препятствий к строительству дредноутов в Германии не было.

          Были. Во-первых, верфи нуждались в увеличении стапелей, а это не так легко, как может показаться на первый взгляд. Во вторых - увеличился спускаемый вес и осадка, плюсом вопросы к базам - донноуглубительные работы пришлось вести и там и там.
          1. Гончар Офлайн
            Гончар 27 февраля 2018 20:24
            +3
            Спасибо за статью, прежде всего.
            По поводу верфей и размеров строящихся кораблей.
            В Германии того времени был бум кораблестроения. На несколько лет на рубеже веков, в преддредноутную эпоху, был построен десяток судов для трансатлантических линий дредноутного размера - до 200м в длину.
            Самые известные из них - Кайзер Вильгельм дер Гроссе 1897г, 190м длины, и Дойчланд, 1900г, верфь Вулкан.
            Характеристики последнего - 208х20,4х8,4м, мощность ПМ 36000 л.с. До 1907 был обладателем Голубой ленты Атлантики, рейс выполнял за 5 суток со средней скоростью 23,5 узла.
            А уже в дредноутную эпоху немцы строили такие гиганты, как Император (1913г), длиной 280м и мощностью ПТУ 62000 л.с.
            Источник - Белкин, Голубая лента Атлантики.
          2. Snakebyte Офлайн
            Snakebyte 28 февраля 2018 09:33
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Были. Во-первых, верфи нуждались в увеличении стапелей, а это не так легко, как может показаться на первый взгляд. Во вторых - увеличился спускаемый вес и осадка, плюсом вопросы к базам - донноуглубительные работы пришлось вести и там и там.

            Да, часть верфей надо было модернизировать, но в Германии уже имелись пригодные верфи для строительства таких крупных кораблей. В комментарии коллеги Гончар выше приведены примеры.
            Объем дноуглубительных работ на базах был, видимо, не таким большим, Балтика и Северное море - это не Финский залив. За пару лет немцы справились. В вот с каналом им пришлось возиться 7 лет.
          3. тихоокеанец Офлайн
            тихоокеанец 3 марта 2018 03:14
            +3
            Совершенно с Вами согласен, Андрей.
            Довелось мне бывать в "гнилом углу Северного моря" - в районе устья Эльбы. А это - вход в Кильский канал, Куксхавен, Вильгельмсхавен. Яде. Не правда-ли - все знакомые названия: места базирования Флота открытого моря?
            Так вот - там мель на мели, с довольно узкими проходами для судов и еще со значительными приливами (4-6 метров). Я всегда удивлялся тому как в ПМВ немцы там на дредноутах ходили. Там и сейчас при современных средствах навигации посадки на мель не редкость. Увы, и самому довелось в тех же водах "откушать" этого сомнительного удовольствия. sad
            Так, что Вы абсолютно правы - без серьезных доноуглубительных работ, крупным боевым кораблям там базироваться было просто невозможно.
            P.S. Англичанам в этом отношении повезло больше. Хотя приливы у берегов Острова и выше (соответственно - и отливы ниже), но глубины в портах и на подходах все же побольше. Особенно в Шотландии. Правда, как они базировались в Скапа Флоу, понять не могу. Бухта хоть и большая, глубокая, но на подходных фарватерах приливо-отливные течения просто сумасшедшие: 8-10 узлов, а доходят и до 16(!). И все это поперек фарватера на вход в залив. И не дай бог зыбь с Атлантики выше 3 метров: в сочетании с течением образуются поперечные волны с почти вертикальным фронтом.
            Как бы мы ни относились к британцам и немецам - они были на самом деле были МОРЯКАМИ с большой буквы.
            P.P.S. Английские лоцмана рассказывали, что британцы ориентировались в Северном море по цвету(!) и вкусу(!) морской воды. Напомню, что из навигационного оборудования на борту только магнитный компас с секстаном и лотом, а все маяки погашены и буи и вехи сняты.
    2. сайгон Офлайн
      сайгон 27 февраля 2018 17:08
      0
      Собственно в не военное время проблем с проходом из Балтики не было , да и в военное как то не сильно стало хуже. Вот доки и базы это уже другое дело , да и финансы на армию шли потоком .
      Так что канал по моему мнению в число причин ограничивающих водоизмещение входит под номером надцать , если в обще входит . Скорее всего дело упиралось в технологии и проектирование .
  4. Alexey RA Офлайн
    Alexey RA 27 февраля 2018 16:51
    +2
    Получается, что "Блюхер" - это то самое пропущенное британцами звено естественной эволюции обычных броненосных крейсеров в большие броненосные крейсера (почему-то названные линейными): много башен ГК, но калибр ещё не линкорные 12". smile
    1. Trapper7 Офлайн
      Trapper7 27 февраля 2018 17:14
      0
      Похоже... при том, что эволюцию броненосцев они не пропускали, Агамемнон тому свидетель))))
    2. Гончар Офлайн
      Гончар 27 февраля 2018 20:41
      0
      Нет, это немцы единственные по настоящему её прошли! Если не считать "карманный" шведский броненосный крейсер Фульгия в 4700т с единым калибром 8х152мм в 4 башнях. Но в целом Блюхер получился великолепным судном, просто оказался ни в том месте не в то время. Чем и прославился.
  5. yehat Офлайн
    yehat 27 февраля 2018 17:30
    0
    че - то я так и не понял, почему Блюхер - ошибка?
    ну да, он слабее английского крейсера в артиллерии главного калибра. Но почему ошибка - решительно не ясно.
    тем более, что битва при Скачущем Раке, т.е. Скагераке laughing показала, что это преимущество было весьма условным. статья интересная, но 2 за раскрытие темы.
    1. Alexey RA Офлайн
      Alexey RA 27 февраля 2018 18:11
      +1
      Цитата: yehat
      че - то я так и не понял, почему Блюхер - ошибка?
      ну да, он слабее английского крейсера в артиллерии главного калибра. Но почему ошибка - решительно не ясно.

      ПМСМ, потому, что этот КР оказался непригоден для службы на основном ТВД ХЗФ - Северном море - уже на этапе постройки. Проектирование его может и не было ещё ошибкой. Но продолжение постройки - таки да. В результате, ХЗФ получил корабль, который мог применяться разве что на Балтике - ибо в Северном море шанс столкнуться с "кошками" был слишком велик.
      Немцы слишком увлеклись эволюционным развитием БрКР в плане повышения количества стволов ГК, не обратив внимание на тенденцию повышения калибра орудий ГК.
      1. yehat Офлайн
        yehat 27 февраля 2018 18:13
        0
        у англии было всего 3 кошки и они появились гораздо позже, чем заложили Блюхера
        так что все еще не понятно.
        1. Alexey RA Офлайн
          Alexey RA 27 февраля 2018 19:05
          0
          Цитата: yehat
          у англии было всего 3 кошки и они появились гораздо позже, чем заложили Блюхера

          Дык... я и говорю, что на этапе проектирования и постройки "Блюхер" ещё был теоретически адекватным.
          А вот адекватность продолжения его достройки уже под вопросом - ибо достраивали его уже когда стало известно о реальных ТТХ "Инвинсибла" (который к тому же вошёл в состав RN на полгода раньше "Блюхера"). В результате ХЗФ получил корабль, который априори был слабее новых британских больших броненосных КР.
          1. DimerVladimer Офлайн
            DimerVladimer 28 февраля 2018 09:56
            +1
            Цитата: Alexey RA
            А вот адекватность продолжения его достройки уже под вопросом - ибо достраивали его уже когда стало известно о реальных ТТХ "Инвинсибла" (который к тому же вошёл в состав RN на полгода раньше "Блюхера"). В результате ХЗФ получил корабль, который априори был слабее новых британских больших броненосных КР.


            На момент его достройки, было поздно менять, а введенный в строй корабль, все же лучше, чем разобранный на стапеле.
            Он стал учебным артиллерийским судном и только война вернула его в строй.
      2. тихоокеанец Офлайн
        тихоокеанец 3 марта 2018 03:30
        +1
        Скорее ошибкой было не достройка "Блюхера", а то, что его не отправили на Балтику и оставили в эскадре Хипера. Т.е. - неправильное тактическое использование.
        А на Балтике он бы мог много головной боли создать РИФу. Так, что и слава Богу, что немцы его оставили в составе ХЗФ.
        1. DimerVladimer Офлайн
          DimerVladimer 5 марта 2018 15:06
          +1
          Цитата: тихоокеанец
          Скорее ошибкой было не достройка "Блюхера", а то, что его не отправили на Балтику и оставили в эскадре Хипера. Т.е. - неправильное тактическое использование.
          А на Балтике он бы мог много головной боли создать РИФу. Так, что и слава Богу, что немцы его оставили в составе ХЗФ.


          Эскадра Хиппера была слаба - что бы хоть как то ее усилить, в нее включили Блюхер, который до начала войны, числился учебным артиллерийским судном - т.е. немцы прекрасно понимали, что корабль получился скорее неудачным по своей задаче - противодействию ЛКр британцев. Но его участие в набеговых операциях, считалось оправданным, пока удачно выпущенный снаряд британцев не прервал его бег, решив его судьбу.
    2. Цитата: yehat
      тем более, что битва при Скачущем Раке, т.е. Скагераке laughing показала, что это преимущество было весьма условным. статья интересная, но 2 за раскрытие темы.

      Это не статья, это цикл статей, Вы прочитали первую:))) И там внизу такая приписка
      Продолжение следует
      1. yehat Офлайн
        yehat 27 февраля 2018 18:43
        0
        ждемс ))) я эту тему люблю - всякие ЛК, пелишипы, броненосные крейсера, дирижопли )))
  6. DimanC Офлайн
    DimanC 27 февраля 2018 17:49
    0
    Наверное это "дела давно грядущих дней", но хочется заодно почитать про принципиально меньший калибр у немцев в сравнении а наглосаксами
  7. 27091965i Офлайн
    27091965i 27 февраля 2018 18:11
    0
    Спасибо за Ваши интересные статьи.

    Но англичанам удалось дезинформировать немцев, и те полагали, что «Инвинсиблы» - это подобие «Дредноута», только с 234-мм артиллерией вместо 305-мм. Поэтому немцы, ничтоже сумняшееся, заложили облегченное подобие «Нассау» с 210-мм пушками, и – оказались в проигрыше, потому что 210-мм «Блюхер», конечно, сильно уступал 305-мм «Инвинсиблу».


    Думаю, это не соответствует действительности, в зданиях за 1905-1906 год приводится вооружение будущих линейных крейсеров англичан. Поэтому ввести немцев в заблуждение не могли. Скорее всего, на строительство «Блюхера» повлияло обсуждение программы строительства флота во Франции в 1905-1906 году. Она предполагало строительство броненосных крейсеров с 10 орудиями 8 дюймового калибра.

    " В своем докладе о бюджете закладывалось использование одного типа орудий (10 "8 дюймов) для вооружения броненосных крейсеров, но, ввиду того, что это орудие необходимо было спроектировать, было принято предложенное 194 мм орудие отделом вооружения." 1905 г.

    По «Блюхеру» потенциальные противники Германии считали, что это будет корабль вооруженный 8 - 280 мм орудиями. Они предполагали, что немцы с 1907 года перейдут к строительству линкоров и крейсеров с единым 280 мм калибром.
    1. Цитата: 27091965i
      Думаю, это не соответствует действительности

      Я тоже:)))) тем не менее, эта цитата стала "общим местом" во множестве публикаций
      1. 27091965i Офлайн
        27091965i 27 февраля 2018 18:43
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я тоже:)))) тем не менее, эта цитата стала "общим местом" во множестве публикаций


        Добрый вечер.

        Мне сложно ответить почему в изданиях выпущенных в России эта цитата стала "общим местом", честно говоря, я не встречал её в иностранных изданиях. hi
    2. yehat Офлайн
      yehat 27 февраля 2018 19:10
      0
      обсуждение калибров однобоко, нужно еще иметь ввиду и размер гильзы и массу снаряда, и удлинение стволов орудий. по факту немецкие орудия 280мм калибра не уступали английским 305мм, но были более дальнобойны (хотя в то время это было нереально использовать)
      а если учесть то, что немцы были обычно лучше защищены, то вообще встает вопрос о том, что англичане проигрывали гонку вооружений, не смотря на число или формальное превосходство в весе залпа или скорости.
      1. Цитата: yehat
        по факту немецкие орудия 280мм калибра не уступали английским 305мм

        да как сказать? Если бы не плохие снаряды, то английская 305-мм на голову превосходит германскую 279-мм. Взять хотя бы вес снаряда - 385 кг против 300 кг (грубо). При этом германский снаряд, как более легкий, естественно быстрее терял начальную скорость, т.е. бронепробиваемость его падала быстрее с расстоянием.
        1. тихоокеанец Офлайн
          тихоокеанец 3 марта 2018 03:45
          0
          У А.Больных есть интересное замечание (цитирую по памяти); "... немцы в названии своего флота пропустили одно слово - они построили Флот открытого СЕВЕРНОГО моря".
          А в Северном море видимость почти всегда ограничена дымкой, туманом, моросью. Хорошо когда видимость достигает 60 - 80 кбт. Даже сейчас. И учтите еще и защитную окраску кораблей. Так, что чаще всего на 70 кбт вы даже в бинокль увидите размытый силуэт неопределенного корабля.
          Так, что немцам бронепробиваемости их 280мм снарядов для ТВД Северного моря вполне хватало.
          P.S. А дальность видимости как раз и определяется, чаще всего, именно по встреченному кораблю: если видишь его отчетливо - замеряй дистанцию и получай дальность видимости.
      2. 27091965i Офлайн
        27091965i 27 февраля 2018 21:21
        +1
        Цитата: yehat
        обсуждение калибров однобоко, нужно еще иметь ввиду и размер гильзы и массу снаряда, и удлинение стволов орудий. по факту немецкие орудия 280мм калибра не уступали английским 305мм, но были более дальнобойны (хотя в то время это было нереально использовать)


        Калибр имеет значение. Это в принципе видно на примере французских броненосцев типа «Дантон». Изначально они проектировались как корабли с единым калибром состоящим из 12- 274 мм орудий, но по настоянию морского министра вооружение изменили. В первоначальном проекте эти корабли были вполне сопоставимы с первыми немецкими линкорами. После внесённых изменений в состав вооружения, им было сложнее противостоять линкорам типа " Нассау".
  8. рюрикович Офлайн
    рюрикович 27 февраля 2018 18:22
    +4
    Браво! good hi
    На днях прочитал уж который раз "Линейные крейсера Германии" Муженникова,дабы освежить память,держа в уме Ваш проанонсированый цикл про них,родименьких smile
    Именно как броненосный крейсер, если брать вполне традиционное развитие этого класса кораблей в разных странах, "Блюхер" был вполне совершеннен. Конечно, все те же проблемы ограничения водоизмещения и некоторые нюансы проекта, связанные с этим,привели к появлению структурного недостатка в виде неудачного размещения погребов боезапаса бортовых башен,но в остальном ... Преимущество в скорости над последними ровесниками было приличное. Толщина брони в 180мм вполне защищала корабль от 203-254мм пушек оппонентов( и как показывает Доггер-банка, крейсер вполне был устойчив и к более крупным чемоданам),плюс обеспечение непотопляемости на хорошем уровне. Выбор калибра тоже вполне немецкий, исходя из сбалансированости в критерии "защита-нападение". Опасность уже качественная проявляется с приходом 12" в крейсера. Те же "Инвинсиблы" есть броненосные крейсера по сути. Линейными их сделал новая классификация request
    так что лично я бы остановил выбор на "Блюхере". Относительно малый калибр в отношении одноклассников вполне компенсируется превосходством в скорости и дальнобойностью орудий данного калибра. А немцы на максимальных дистанциях стрелять умели(Фолкленды)
    Это,конечно, моё личное мнение.
    Просто "Блюхер" появился на пять лет позже, чем следовало бы.Хотя это уже история...
    ПС. Ну а чисто эстетически немцы просто изящны fellow
    Ещё раз благодарствую за новый отличный цикл и Ваше вполне адекватное мнение во взглядах на военно-морскую историю кораблей и сражений
    С уважением hi
    1. yehat Офлайн
      yehat 27 февраля 2018 19:16
      +5
      меня в немецких кораблях 1-й мировой подкупает бросающаяся в глаза рациональность, логичность и как говорится, ничего лишнего. Конечно, у них недостатки были, но выглядели корабли так, как будто лучше сделать невозможно.
      1. рюрикович Офлайн
        рюрикович 27 февраля 2018 19:57
        +2
        Цитата: yehat
        рациональность, логичность и как говорится, ничего лишнего.

        Ну по большей части это относится к развитию серии "Фон дер Танн" - "Мольтке" - "Зейдлиц" - "Дерфлингер" smile ,где последний, в принципе,выглядит вообще чуть ли не совершенством
        1. arturpraetor Офлайн
          arturpraetor 27 февраля 2018 20:41
          +5
          Цитата: рюрикович
          где последний, в принципе,выглядит вообще чуть ли не совершенством

          А почему чуть? laughing "Дерфлингер", ИМХО, лучший линейный крейсер вообще, на момент вступления в строй по балансу характеристик ему не было равных. Тут и броня, и ЭУ с нормальными характеристиками удельной мощности (не то что у британцев), и достаточно крепкое вооружение... Прямо таки образец сбалансированного проекта.
          1. рюрикович Офлайн
            рюрикович 27 февраля 2018 21:13
            +2
            Цитата: arturpraetor
            Прямо таки образец сбалансированного проекта.

            Согласен hi Тем более Ютланд показал правильность немецкой концепции линейного крейсера.
            Цитата: arturpraetor
            А почему чуть?

            Потому что в мире идеала не существует wink drinks
            1. Виктор Wolz Офлайн
              Виктор Wolz 28 февраля 2018 22:02
              0
              На конец ПМВ Макензен мог бы стать идеальным линейным крейсером, но не срослось.
            2. Nehist Офлайн
              Nehist 28 февраля 2018 23:49
              +1
              Ну так концепция немцев была создать линейные крейсера именно для линейного боя а у британцев чисто крейсерская концепция
              1. рюрикович Офлайн
                рюрикович 1 марта 2018 06:28
                0
                Цитата: Nehist
                Ну так концепция немцев была создать линейные крейсера именно для линейного боя а у британцев чисто крейсерская концепция

                Точно! yes hi Основательное бронирование позволяло немцам держать удар и участвовать в бою наравне с линкорами.
                1. DimerVladimer Офлайн
                  DimerVladimer 1 марта 2018 13:09
                  +2
                  Цитата: рюрикович
                  Точно! Основательное бронирование позволяло немцам держать удар и участвовать в бою наравне с линкорами.


                  Ну не скажите - Ютландкий бой показал, что линейные крейсера и у немцев получали массовые затопления, теряли ход, активно горели, выходил из строя ГК - но не детонировали.
                  Немецкие линейные крейсера значительно потеряли боевую эффективность к исходу боя. Большинство ремонтировалось от трех месяцев до полугода.
                  Т.е. против английских линейных крейсеров, их можно было ставить в линию, но не против полноценных линкоров дредноутного типа.
                  1. Nehist Офлайн
                    Nehist 1 марта 2018 20:41
                    0
                    Все точно так же происходило и с полноценными линкорами. Так же активно горели теряли ход и тд. Вы не много не правельно трактуете задачи линейных крейсеров которые ставил Тирпиц в отличии от Фишера
                    1. DimerVladimer Офлайн
                      DimerVladimer 6 марта 2018 09:12
                      +1
                      Цитата: Nehist
                      Вы не много не правельно трактуете задачи линейных крейсеров которые ставил Тирпиц в отличии от Фишера


                      Ну если прислушиваться к Мужениникову - то немцы ставили приоритетом, в том числе, бой в линии с линкорами. А англичане планировали, что линейные крейсера будут идти вне линии линкоров. Однако подтверждения этому в немецких источниках я пока не нашел.
  9. Saxahorse Офлайн
    Saxahorse 27 февраля 2018 22:47
    +1
    Чем то история "Блюхера" напоминает историю "Рюрика II". Там тоже были интересные варианты в предварительных проектах, например вариант с одними только 10" пушками в башнях. Только наши вообще отвергли все новое, приняли самый консервативный вариант.

    А вообще слабым местом проекта "Блюхера" мне кажутся паровые машины. Переход к турбинам высвободил бы вес проектировщикам и дал бы место 280 мм башням вместо 210 мм.
    1. arturpraetor Офлайн
      arturpraetor 27 февраля 2018 23:25
      +1
      Цитата: Saxahorse
      А вообще слабым местом проекта "Блюхера" мне кажутся паровые машины. Переход к турбинам высвободил бы вес проектировщикам и дал бы место 280 мм башням вместо 210 мм.

      Конечно, с турбинами было бы намного лучше, но 12 280-мм орудий это не дало бы установить. Слишком велика разница в весе между 210-мм и 280-мм установками, ЭУ настолько облегчить не получится.
      1. Saxahorse Офлайн
        Saxahorse 28 февраля 2018 01:08
        +1
        Да я пожалуй погорячился. Не влезет в 15 тыс. тонн. И в отклоненном проекте Рюрика II тоже были не 10" а 10 штук 8" башен.
      2. Saxahorse Офлайн
        Saxahorse 1 марта 2018 00:09
        0
        А ведь влазит! Башня "Блюхера" весит 195 тонн (210мм) а башня "фон дер Танна" весит 400 тонн (280мм). Вполне получается 10 штук 8" башен заменить на 5-6 штук 11" башен и это в пределах 15000 тонн водоизмещения.
    2. Snakebyte Офлайн
      Snakebyte 28 февраля 2018 09:44
      0
      Цитата: Saxahorse
      А вообще слабым местом проекта "Блюхера" мне кажутся паровые машины. Переход к турбинам высвободил бы вес проектировщикам и дал бы место 280 мм башням вместо 210 мм.

      Сомнительно. В то время паровые турбины еще только начинали свое развитие и не имели больших преимуществ перед отработанными паровыми машинами. Поэтому немцы первые серии дредноутов оснастили ПМ. Преимущество турбин началось с появлением турбозубчатых агрегатов.
      1. Alexey RA Офлайн
        Alexey RA 28 февраля 2018 10:00
        0
        Цитата: Snakebyte
        Сомнительно. В то время паровые турбины еще только начинали свое развитие и не имели больших преимуществ перед отработанными паровыми машинами.

        ЕМНИП, для КР "Рюрик-2" при замене машин на турбины и при сохранении МГХ ГЭУ считалось возможным поднять скорость хода до 25 узлов.
        1. Snakebyte Офлайн
          Snakebyte 28 февраля 2018 11:18
          0
          Цитата: Alexey RA
          ЕМНИП, для КР "Рюрик-2" при замене машин на турбины и при сохранении МГХ ГЭУ считалось возможным поднять скорость хода до 25 узлов.

          Это в каком году? На момент утверждения чертежей "Рюрика" опыт применения паровых турбин на крупных кораблях Ройал Неви органичивался "Дредноутом" и легким крейсером "Аретьюза".
          1. Alexey RA Офлайн
            Alexey RA 28 февраля 2018 17:50
            0
            Цитата: Snakebyte
            Это в каком году?

            ЕМНИП, 1906-1907 г.г.
            Проблема была в том, что "Виккерс" соглашался на замену ГЭУ, но только при условии заказа не менее чем 2-х КР.
    3. yehat Офлайн
      yehat 28 февраля 2018 11:58
      +1
      минусом многих русских проектов было то, что от корабля постоянно ждали какого-то убер нагиба всего, что плавает. Замахивались очень сильно, из-за чего корабль или вообще недостраивался, или был избыточным по ТТХ или был сильно дисбалансным.
      чего только стоит программа строительства Измаилов с мощнейшей артиллерией, но слабой защитой и в тесноте балтики. Как их собирались использовать - сплошная загадка. И Рюрик тоже отчасти дисбалансный проект.
  10. Curious Офлайн
    Curious 27 февраля 2018 23:27
    0
    "Ошибки германского кораблестроения. Большой крейсер "Блюхер"
    Интересно было бы посчитать, какая это по счету попытка показать, что строительство SMS Blücher было ошибкой. Причем сами немцы это поняли еще во время постройки корабля, поэтому в 1911 году переквалифицировали его в класс учебных. Встречается информация о попытках продать его Турции. Увы - безуспешно.
    Но до сих пор на немецких, английских, чешских, даже польских и прочих итальянских военно-морских форумах можно найти дискуссии типа "Was the Blücher really such a bad design?" или Frage zum Hergang der Versenkung vom Kreuzer Blücher.
    Что же касается размышлений автора по поводу того, что особого влияния проект «Инвинсибла» на разработку «Блюхера» не оказал, так как немцы проектировали свой корабль задолго до того, как появились сведения о первый британских линейных крейсерах, то это именно размышления.
    Если взять известную немецкую литературу о "Блюхере", которая начала издаваться еще в тридцатые годы прошлого века и авторы которой точно имели доступ в бундесархивы, то везде пишется о том, что строительство "Блюхера" было ответом на британские проекты.
    1. Цитата: Curious
      Если взять известную немецкую литературу о "Блюхере", которая начала издаваться еще в тридцатые годы прошлого века

      То было бы прекрасно объяснить, каким образом они в 1905 г проектировали корабль в ответ на "Инвинсибл" wink
      1. Curious Офлайн
        Curious 28 февраля 2018 02:58
        +3
        Для понимания достаточно всего лишь вспомнить о таком моменте, как германо-английское морское соперничества в начале XX века. Обе стороны пристально следили за планами противника. Достаточно посмотреть хотя бы переписку германских морских атташе, аккредитованных в Лондоне, с Тирпицем, чтобы увидеть, что в них фигурируют вопросы, которые выходили далеко за пределы компетенции атташе. Как пример, можно привести. донесения атташе Кёрпера в августе 1906 г. , когда он, будучи в свите Дж. Фишера, посетившего короля Эдуарда VII на его яхте, сумел добыть сведения о британских военно-морских строительных планах вплоть до 1917 г. Аналогично работали и англичане в Германии.
        И как только англичане в декабре 1904 года создали свой Комитет по проектированию, его деятельность стала обьектом пристального внимания немецкой разведки.А информация от этой разведки - основой для проектирования будущего "Блюхера". Просто в даном случае англичане немцев переиграли, подсунув дезу и скрыв правду.
        Немцы самокритично об этом говорят.
        "Das Design des Panzerkreuzers “Blücher” ergab sich aus einer cleveren britischen Täuschung, die vorgab, dass die neue ‘Invincible’-Klasse herkömmliche Panzerkreuzer mit 233,7-mm-Geschützen seinen. Daraufhin bauten die Deutschen die – wie angenommen – weit überlegene "Blücher".
        Если кратко перевести - проект "Блюхера" - результат изящного британского обмана.
        1. 27091965i Офлайн
          27091965i 28 февраля 2018 09:47
          0
          Цитата: Curious
          И как только англичане в декабре 1904 года создали свой Комитет по проектированию, его деятельность стала обьектом пристального внимания немецкой разведки.А информация от этой разведки - основой для проектирования будущего "Блюхера". Просто в даном случае англичане немцев переиграли, подсунув дезу и скрыв правду.


          Как тогда понять изданную в 1905 году в журнале " Общество военно-морских проектировщиков и морских инженеров", статью " Крейсер", при обсуждении которой Mr. Horace See, Member of Council, сравнивает какова будет приблизительная разница в стоимости английского "amored cruiser" вооруженного 8 - 12 дюймовыми орудиями, с броненосцем " King Edward VII " . Думаю стоит отметить, американцы считали, что скорость этих кораблей будет 22 узла и они будут иметь броневой пояс до 9 дюймов.

          Получается, что германская разведка, занималась все чем угодно, только не выполнением поставленных перед ней задач ?
        2. Цитата: Curious
          Для понимания достаточно всего лишь вспомнить о таком моменте, как германо-английское морское соперничества в начале XX века

          Простите, но это совершенно не отвечает на вопрос, как немцы спроектировали свой крейсер в 1905 г в ответ на корабль англичан, сведения о котором стали известны в 1906 г
          Цитата: Curious
          И как только англичане в декабре 1904 года создали свой Комитет по проектированию, его деятельность стала обьектом пристального внимания немецкой разведки.А информация от этой разведки - основой для проектирования будущего "Блюхера"

          С учетом истории проектирования "Нассау" - никакой информации о Комитете проектирования немцы не получили.
          Цитата: Curious
          Немцы самокритично об этом говорят

          Прошу простить, но то, что написано по немецки, не означает, что написана истина в последней инстанции. Уважаемый Товарищ пишет внизу о сроках проектирования и основных решениях Блюхера. Собственно говоря, с учетом того, что
          Цитата: Товарищ
          18 марта 1905 г. кайзер одобрил один из проектов, но он предусматривал не двенадцать, а восемь орудий главного калибра.

          и
          Цитата: Товарищ
          Весной 1905 г. лично кайзера перестал устраивать одобренный им ранее проект, и в мае того же года он отдал приказ переработать проект.
          Таким образом, окончательный проект, по которому построили "Блюхер", был одобрен начальником департамента конструкций 22 мая 1906 г.

          и памятуя о том, что Инвинсиблы закладывались в феврале-апреле 1906 г мы как раз и имеем
          Затем, когда стали известны «достоверные» данные об «Инвинсибле» - якобы, этот крейсер является копией «Дредноута», только с 234-м артиллерией, немцы, наверное, поздравили себя с тем, как великолепно они угадали тенденции развития «больших крейсеров» и утвердили для «Блюхера» шесть 210-мм башен, расположенных в ромбической схеме, как у «Нассау». А затем, когда выяснились истинные тактико-технические характеристики кораблей типа «Инвинсибл», схватились за голову, потому что, конечно, «Блюхер» не был им ровней.
          1. Curious Офлайн
            Curious 28 февраля 2018 12:16
            0
            "Простите, но это совершенно не отвечает на вопрос, как немцы спроектировали свой крейсер в 1905 г в ответ на корабль англичан, сведения о котором стали известны в 1906 г"
            У Вас все основывается на утверждении, что "сведения стали известны в 1906 году".
            Простите, но откуда у Вас уверенность, что сведения о проектируемых британских кораблях стали известны в Германии в 1906 году, а до того немцы о британских проектах типа Unattainable, Uncatchable и других, ведущихся с 1902 года, понятия не имели и в своих проектах не учитывали?
            1. Цитата: Curious
              Простите, но откуда у Вас уверенность, что сведения о проектируемых британских кораблях стали известны в Германии в 1906 году, а до того немцы о британских проектах типа Unattainable, Uncatchable и других, ведущихся с 1902 года, понятия не имели и в своих проектах не учитывали?

              По моему это очевидно - если бы немцы знали об этих проектах, они НЕ построили бы "блюхер" laughing
              На самом деле тут все просто - обычно все-таки интересуются ТТХ реально заложенных кораблей - проект штука шаткая, он еще 100500 раз поменяться может.
              1. Curious Офлайн
                Curious 1 марта 2018 12:18
                -1
                "На самом деле тут все просто - обычно все-таки интересуются ТТХ реально заложенных кораблей..."
                Вы, наверное, были атташе военно-морским или 38-е управление возглавляли? Если Вы не будете знать планы и анализировать перспективы, как же Вы своевременно будете на действия противника реагировать? Узнали ТТХ заложенного корабля, пока свой проект в ответ, пока постройка, ввод в строй, а противник уже следующую серию строит.
                С такой стратегией далеко не уплывешь.
                1. Цитата: Curious
                  Вы, наверное, были атташе военно-морским или 38-е управление возглавляли?

                  Нет, но судя по Вашему апломбу это делали Вы.
                  Есть распространенная и ошибочная информация о том, что немецкий Блюхер проектировался под влиянием данных Инвинсиблов, которые формально заложили годом раньше. Вы же без малейшего на то основания и доказательной базы беретесь утверждать, что немцы проектировали крейсер в ответ на проекты инвинсибла. Я вообще не вижу, о чем тут еще разговаривать.
                  1. Curious Офлайн
                    Curious 2 марта 2018 14:32
                    -1
                    Это не апломб, а ирония. Я говорил о том, что на проектирование "Блюхера" не могла не оказывать влияние информация разведки и других источников о аналогичных проектах Британии. Вы же, в целом неплохо создавая статьи по военно-морской тематике, ввиду пробивающейся мании величия, совершенно не реагируете на комментарии по тем моментам, которые не понимаете.
                    Попутного ветра!
    2. yehat Офлайн
      yehat 28 февраля 2018 12:00
      +1
      блюхер не был ошибкой. Он просто не вполне соответствовал текущим целям флота, т.к. германия строила не крейсерский флот, а флот для линейного боя. Его можно было использовать иначе, но это не входило в планы немцев.
  11. Товарищ Офлайн
    Товарищ 28 февраля 2018 05:56
    +6
    И вот тут возникает целый ряд вопросов. Дело в том, что подавляющее большинство источников и публикаций описывают рождение девятого броненосного крейсера Германии так: немцы знали о строительстве «Дредноута» и знали, что «в пару» к нему англичане заложили новейшие броненосные крейсеры типа «Инвинсибл». Но англичанам удалось дезинформировать немцев, и те полагали, что «Инвинсиблы» - это подобие «Дредноута», только с 234-мм артиллерией вместо 305-мм. Поэтому немцы, ничтоже сумняшееся, заложили облегченное подобие «Нассау» с 210-мм пушками, и – оказались в проигрыше, потому что 210-мм «Блюхер», конечно, сильно уступал 305-мм «Инвинсиблу».
    Эту байка впервые увидела свет в книге Г. Смирнова "Корабли и сражения", изданной в 1987 г. издательством "Детская литература", ключевое слово здесь - детская :-)

    Версия логичная, по срокам вроде бы все совпадает – но почему тогда тот же Мужеников упоминает в своей монографии, что «Блюхер» был спроектирован в 1904-1905 гг, когда ни о каких "Инвинсиблах" еще никто не слышал?[i][/i]
    Мужеников заблуждается, в указанный период был спроектирован не известный нам всем "Блюхер", а был создан ряд проектов большого крейсера. Главное отличие - размещение орудий, башен, а также количество орудий главного калибра в башнях и казематах.
    18 марта 1905 г. кайзер одобрил один из проектов, но он предусматривал не двенадцать, а восемь орудий главного калибра.
    А за пару месяцев до этого, в феврале 1905 г., у англичан уже было четыре проекта крейсеров, и каждый предусматривал наличие восьми 12'' орудий.
    Так что теоретически, немцы через своих агентов вполне могли узнать калибр орудий проектируемых крейсеров ещё на стадии проектирования.


    P. S.
    Весной 1905 г. лично кайзера перестал устраивать одобренный им ранее проект, и в мае того же года он отдал приказ переработать проект.
    Таким образом, окончательный проект, по которому построили "Блюхер", был одобрен начальником департамента конструкций 22 мая 1906 г.
    1. Приветствую, уважаемый Валентин!
      Позвольте в одном посте ответить сразу на все, включая и предыдущую тему
      Цитата: Товарищ
      Не скажите, уважаемый коллега, порох пороху рознь.

      Это само собой, конечно, но дело в том, что все это - порох, тем более что речь идет о черном порохе. Обратите внимание, что перечисленные Вами в таблице бездымные пороха (все кроме первого) обладают весьма сходными характеристиками. Т.е. я имел ввиду, что любой сорт черного пороха (даже при определенных различиях между ними) совершенно "не дотягивает" до пироксилина/шимозы и проч., более продвинутых ВВ
      Цитата: Товарищ
      Уважаемый коллега, если мы говорим о 12'' снарядах, то они были только английскими.

      Пусть так
      Цитата: Товарищ
      Я неудачно выразился, конечно, эффект от разрыва снаряда с порохом и с шимозой будет разным. Но и в бою у мыса Шантунг, и в Цусимском сражении японцы применяли одни и те же снаряды, в смысле, и с порохом, и с шимозой

      Уважаемый коллега, нет:)))))
      Я не знаю, какими именно снарядами комплектовались японские броненосцы при передаче их Японии:)))) Насколько я знаю у англичан на 305-мм/40 были (за все время их существования) бронебойные (если откинуть гринбой, то содержание ВВ в них было 11,9-12,4 кг) полубронебойные (36,3 кг) и фугасные HE Mark IIa для которых указывается аж 48,3 кг (наверное, это уже лиддит)
      Возможно, тут имеет место быть путаница, но смысл в том, что содержание ВВ в бронебойном и фугасном снаряде различалось в разы, что, в общем, и логично.
      Соответственно, японцы могли стрелять бронебойными и фугасными, содержащими черный порох, и бронебойными и фугасными, содержащими шимозу. При этом, с учетом поправочного коэффициента 1,7 (на плотность) получается, что бронебойный снаряд с его (грубо) 12 кг черного пороха вмещал около 20 кг шимозы, а фугасный с указанными Вами 80 фунтами, т.е. 36,3 кг пороха - порядка 60 кг шимозы.
      Таким образом, японцы сражались:
      1) Бронебойным с 12 кг черного пороха
      2) Бронебойным с 20 кг шимозы
      3) Фугасным с 36,3 кг пороха
      4 Фугасным с 60 кг шимозы.
      При этом нам известно, что при Шантунге японцы применяли бронебойные снаряды достаточно широко (до половины израсходованных снарядов), а вот в Цусиме - по минимуму, на цусиме говорили, что всего 31 снаряд.
      Так вот, в соответствии с вышесказанным, можно предположить, что при Шантунге в русские корабли попадали преимущественно фугасные с порохом и бронебойные с порохом и шимозой, то в Цусиме - фугасные с шимозой, отсюда и разница в результатах
      Цитата: Товарищ
      Уважаемый коллега, так снаряды то имели разные размеры и разную толщину стенок. Именно поэтому в бронебойном было 26 фунтов и 7 унций лиддита, а в снаряде, начинённом порохом, последнего имелось восемьдесят фунтов.

      Уважаемый коллега, Вы меня немного запутали:)))) Я говорил о том, что англичане свои бронебойные и полубронебойные снаряжали сперва порохом, а потом - лиддитом. Соответственно, если мы хотим сравнить их воздействие стоит сравнивать массу ВВ у бронебойнго с порохом и бронебойного с лиддитом, и то же для полубронебойного. Но я совершенно не понимаю, что мы получаем, сравнивая полубронебойный пороховой с бронебойным лиддитным?
      Цитата: Товарищ
      Мужеников заблуждается

      Вот тут мне тоже непонятно:))) Вы говорите, что Мужеников заблуждается, но
      Цитата: Товарищ
      18 марта 1905 г. кайзер одобрил один из проектов, но он предусматривал не двенадцать, а восемь орудий главного калибра.

      Превосходно, спасибо!
      Цитата: Товарищ
      Весной 1905 г. лично кайзера перестал устраивать одобренный им ранее проект, и в мае того же года он отдал приказ переработать проект.

      Причем перестал он его устраивать, как я понимаю, именно в части вооружения
      Цитата: Товарищ
      Таким образом, окончательный проект, по которому построили "Блюхер", был одобрен начальником департамента конструкций 22 мая 1906 г.

      То есть фактически окончательный проект "Блюхера" разрабатывался в период с мая-апреля 1905 г по май 1906 г, соответственно все ключевые решения по проекту были приняты в 1905 г, причем скорее всего даже в первой его половине - т.е. задолго до начала строительства "Инвинсиблов". И поскольку, как я понимаю, англичане официально сообщали ТТХ своих крейсеров только после их закладки, то получается, что Блюхер - это чисто германская разработка, без оглядки на англичан. И В этом случае Мужеников просто некорректно выразился (или я, многогрешный, его неверно понял) - в 1904-1905 гг определился облик корабля, а проектирование закончено в1906 г
      1. yehat Офлайн
        yehat 28 февраля 2018 12:03
        0
        до пироксилина/шимозы и проч., более продвинутых ВВ

        называть шимозу продвинутой не все готовы. От нее уже в то время отказались американцы после ряда инцидентов.
        1. Цитата: yehat
          От нее уже в то время отказались американцы после ряда инцидентов.

          :))) Они ее использовали даже в ВМВ
      2. Saxahorse Офлайн
        Saxahorse 1 марта 2018 00:06
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Соответственно, если мы хотим сравнить их воздействие стоит сравнивать массу ВВ у бронебойнго с порохом и бронебойного с лиддитом, и то же для полубронебойного.

        Кстати, может быть правильнее сравнивать не вес а объем ВВ ? Мощность фугасного эффекта например, прямо связана с количеством литров раскаленных газов выделившихся из одного литра вещества.
        1. Цитата: Saxahorse
          Мощность фугасного эффекта например, прямо связана с количеством литров раскаленных газов выделившихся из одного литра вещества.

          А количество газов имеет прямую связь с массой ВВ в этом литре:))))))
          1. Saxahorse Офлайн
            Saxahorse 1 марта 2018 22:23
            0
            Плотнее вовсе не значит что газов больше. Тут баллистит лидирует, порох т.е. :) Но я немного о другом хотел сказать.

            Полость в 36 литров под порох нельзя просто взять и забить лиддитом (или шимозой). У снаряда будет другой вес, а значит и баллистика. Другой тип снаряда в таблицах стрельбы появится. Это не говоря о том что лиддит нельзя ни залить ни засыпать в готовую полость. Его нужно вкладывать целиком в герметичном футляре. А для этого сам снаряд конструктивно должен быть приспособлен.

            Короче невозможно купить 12" снаряды с порохом и тупо засыпать туда шимозу. Они конструктивно разные. И понятно что использовать их вперемешку тоже нельзя. Разная баллистика.
            1. Цитата: Saxahorse
              Короче невозможно купить 12" снаряды с порохом и тупо засыпать туда шимозу.

              Японцы это делали. Видимо, нетупо:)))
              1. Saxahorse Офлайн
                Saxahorse 2 марта 2018 23:51
                0
                Накладные предъявите плиз. :)
            2. wer2 Офлайн
              wer2 3 марта 2018 00:28
              0
              Цитата: Saxahorse
              Короче невозможно купить 12" снаряды с порохом и тупо засыпать туда шимозу. Они конструктивно разные. И понятно что использовать их вперемешку тоже нельзя. Разная баллистика.

              Не разрывайте им шаблон. Да и бесполезно это.
              Есть такой сайт http://navweaps.com.
              Там "все правильно и круто написано". А "кто не согласен тот ...урак".
              Однако языки они не знают. Поэтому сноски не читают. А там насчет шимозы черным по белому написано apparently. Что означает "видимо, возможно, вероятно". Т.е. сайт точную информацию не знает.
              Зато они уже возвели эту инфу в разряд абсолютных истин.
              1. Цитата: wer2
                Есть такой сайт http://navweaps.com.

                Осталось только понять, при чем тут эта мурзилка.
  12. yehat Офлайн
    yehat 28 февраля 2018 12:38
    0
    волей случая мне довелось поиграть в NavyField, где можно управлять корабликами и вести артиллерийский огонь, наводя самостоятельно орудия. Там полно условностей, но все же...
    схемы расположения башен вроде Нассау, дредноута и ромбом, как на куче нем. крейсеров, мне, исходя из того опыта, не кажутся удачными. Залп количества орудий на борт - это прекрасно, но на мой взгляд не менее важна общая эргономика корабля и рациональность, что выглядит нарушенным, когда применяли схемы с башнями в центре корпуса иначе, чем на французском "бретань" или японских крейсерах.
    в общем, это кажется тупиком и стало относительно эффективно в очень узких временных рамках развития артиллерии флота.
  13. Trapper7 Офлайн
    Trapper7 28 февраля 2018 13:07
    +1
    Очень люблю, когда Андрей Николаевич пишет. Тут не только хорошая статья, но и не менее информативные комментарии.
    Спасибо!
  14. ВохаАхов Офлайн
    ВохаАхов 28 февраля 2018 13:29
    +2
    Приветствую Андрей!!! Очередная, поднятая Вами тема очень интересна и неоднозначна. Например, почему всегда "Блюхера" сравнивают с линейными крейсерами? Ведь "Блюхер" был большим или броненосным крейсером. В этот период времени многие страны строили или достраивали свои броненосные крейсеры. Наверное немца стоит сравнивать с "Рюриком" (Россия, 1909), "Минотавром" (Англия, 1908), "Уорриором" (Англия, 1906), "Блек Принцем" (Англия, 1906), "Ибуки" (Япония, 1911), "Цукубой" (Япония, 1907), "Сан Джорджио" (Италия, 1911), "Амальфи" (Италия, 1909), "Георгиосом Авероффым" (Греция, 1911), "Теннесси" (США, 1906), "Эдгаром Куином" (Франция, 1911), "Эрнестом Ренаном" (Франция, 1909) и др. Тогда всё встаёт на свои места. Немцы построили свой корабль для противодействия другим броненосным крейсерам. И в сравнении с ними немец смотрится неплохо, а по некоторым позициям (бронирование, скорость) просто замечательно.
    1. Kibb Офлайн
      Kibb 5 марта 2018 10:30
      0
      Собственно Андрей об этом и пишет - как то в русских источниках принято говорить об обманутых немцах, но из приведенных автором и вами дат вполне видно, что Блюхер создавался как ответ на Минотавр, просто немцы не особо понимали , зачем вообще нужны большие крейсера (до Фон дер Танн, но он то не крейсер вообще)
  15. Товарищ Офлайн
    Товарищ 1 марта 2018 04:37
    +3
    Уважаемый Андрей,
    вот умеете Вы темы интересные затрагивать, за что Вам, как говорит наш общий друг, персональный рахат-лукум :-)

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Позвольте в одном посте ответить сразу на все, включая и предыдущую тему

    Да, конечно.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    получается, что бронебойный снаряд с его (грубо) 12 кг черного пороха вмещал около 20 кг шимозы, а фугасный с указанными Вами 80 фунтами, т.е. 36,3 кг пороха - порядка 60 кг шимозы.

    Уважаемый коллега, прошу извинить, наверное, я недостаточно ясно выразился. Приведённые мной веса взрывчатых веществ относятся не к снарядам периода русско-японской войны, а к снарядам, применявшимся англичанами в ходе Ютландского сражения.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    при Шантунге японцы применяли бронебойные снаряды достаточно широко (до половины израсходованных снарядов), а вот в Цусиме - по минимуму, на цусиме говорили, что всего 31 снаряд.

    При всём глубоком уважении к тамошним обитателям, должен заметить, что эта цифра не отражает реальное положение вещей. Дело в том, что информация о расходе снарядов соединения Того (1-й боевой отряд) в Цусимском сражении, равно как и номенклатура выпущенных 12'' снарядов, до сих пор засекречена. Ко 2-му боевому отряду (соединение Кимимуры), это не относится.
    Как я пришёл к такому выводу ? Когда вы заходите на "Совершенно секретную историю", вы видите там разделы с каталогами. Так вот, каталог документов с расходом боеприпасов не включает в себя соответствующие документы о Цусиме. А о том, что эти документы существуют, просто их не выложили на всеобщее обозрение, красноречиво говорит следующий факт. Каждый документ имеет свой сквозной код, и по цифрам в этом коде видно, что в картотеке отсутствуют нужные нам документы. Это выглядит следующим образом (утрированно) : 1; 2; 3;10; 11;12. Не хватает шести цифр, как раз четыре броненосца и два броненосных крейсера.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Причем перестал он его устраивать, как я понимаю, именно в части вооружения

    Нет, его перестал устраивать проект как таковой. Напомню, что это был "улучшенный "Шарнхорст"", с заменой казематов орудий главного калибра на одноорудийные башни.
    В апреле 1905 г. кайзер вернулся из Италии, где на него сильнейшее впечатление произвёл итальянский быстроходный броненосец. Вильгельм II дал команду спроектировать такой-же. Но соответствующий департамент фактически спустил "ценное указание" императора на тормозах, и вместо немецкой "Регины Елены" спроектировал "Блюхер" в том виде, в каком он нам известен по фотографиям.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    В этом случае Мужеников просто некорректно выразился (или я, многогрешный, его неверно понял) - в 1904-1905 гг определился облик корабля, а проектирование закончено в1906 г

    Уважаемый Андрей, Мужеников всё-же заблуждается. Ибо между "старым" и "новым" "Блюхером" нет ничего общего. В первом случае вы видите "Шарнхорст" - та же архитектура, тот же корпус, те же четыре трубы. Просто немного увеличили водоизмещение, поставив четыре башни.
    А когда мы смотрим на варианты "нового" "Блюхера", мы видим совершенно другой корабль, весьма схожий на "Фон дер Танном". Он был спроектирован с "нуля", без оглядки на предыдущие варианты, причём там шла борьба за этот проект. Германским морякам понравилась идея быстроходного броненосца, но Департамент конструкций имел собственное мнение на этот счёт.
    И последнее, уважаемый коллега. О том, что новые крейсера англичан несут 12'' снаряды, в своём рапорте сообщил германский военно-морской атташе в Лондоне 31 мая 1906 . До этого такой информации по официальным каналам в Германию не поступало.
    1. Приветствую, уважаемый Валентин! hi
      Цитата: Товарищ
      за что Вам, как говорит наш общий друг, персональный рахат-лукум :-)

      Спасибо:)))) Кстати, на этой неделе - первая статья цикла о Готландском бое:)))
      Цитата: Товарищ
      Уважаемый коллега, прошу извинить, наверное, я недостаточно ясно выразился. Приведённые мной веса взрывчатых веществ относятся не к снарядам периода русско-японской войны, а к снарядам, применявшимся англичанами в ходе Ютландского сражения.

      Вне всякого сомнения. Но дело в том, что как я понимаю, по содержанию ВВ они были сопоставимы с теми, что были проданы японцам.
      Цитата: Товарищ
      При всём глубоком уважении к тамошним обитателям, должен заметить, что эта цифра не отражает реальное положение вещей. Дело в том, что информация о расходе снарядов соединения Того (1-й боевой отряд) в Цусимском сражении, равно как и номенклатура выпущенных 12'' снарядов, до сих пор засекречена.

      Или ее не выложили по каким-то иным причинам. В любом случае, уважаемый коллега, у нас наблюдается интересная картина:
      1) Мы знаем, что японцы приобретали снаряды в Англии и знаем, что они меняли начинку на шимозу.
      2) Мы не знаем, как много снарядов получили эту самую шимозу и в каком сражении какие снаряды применялись
      3) Мы понимаем, что фугасный английский снаряд в любом случае будет содержать больше шимозы, чем бронебойный.
      4) Мы знаем, что в ЖМ японцы много использовали бронебойные снаряды, но по имеющимся сведениям почти не использовали их в Цусиме. Однако последнему мы не имеем подтверждения от совсекретной истории. Опровержения, впрочем, тоже
      5) Мы имеем свидетельства (того же Семенова) что снаряды, применяемые в Цусиме были "другими"
      Во все эти пять пунктов гипотеза о том, что в ЖМ японцы стреляли преимущественно бронебойными и фугасными с порохом, либо бронебойными с шимозой, укладывается очень хорошо. На самом деле если даже вдруг выяснится, что японцы много использовали бронебойных снарядов в Цусиме, то и это до конца не опровергнет гипотезу - ее можно доказать/опровергнуть только изучением того, какие именно снаряды, с какой начинкой использовались в каждом из сражений. Во всяком случае, мне довольно трудно согласиться с тем, что моя гипотеза неверна, на том основании, что Совсекретная история может быть ее опровергает:)
      Кроме того, хотелось бы отметить, что для нанесения сильнейших повреждений куда более крепким германским линейными крейсерам достаточно было 20-30 попаданий лиддитными снарядами, хотя, опять же, не исключено что частично англичане стреляли и пороховыми.
      Цитата: Товарищ
      Уважаемый Андрей, Мужеников всё-же заблуждается. Ибо между "старым" и "новым" "Блюхером" нет ничего общего.

      Спасибо за интересную информацию! С другой стороны, хотелось бы отметить, что все-таки в процесс проектирования корабля включаются все его ипостаси, т.е. тот факт, что в первой итерации Блюхер был улучшенным Шарнхорстом не есть признак того, что мы должны отбросить это в сторону. Очень многие корабли в процессе проектирования кардинально меняют свои характеристики - да вот хотя бы вспомнить наши эсминцы проекта 956 "Сарыч", которые начинали создаваться как корабли огневой поддержки десанта:)))
      Собственно, мы имеем, что Блюхер разрабатывался в 1904-1906 г, при том что свой окончательный облик корабль начал обретать после решений апреля-мая 1905 г.
      Цитата: Товарищ
      О том, что новые крейсера англичан несут 12'' снаряды, в своём рапорте сообщил германский военно-морской атташе в Лондоне 31 мая 1906

      И продолжили строить Блюхер с 210 мм, потому что проект был уже утвержден? Маньяки орднунга. laughing
  16. тихоокеанец Офлайн
    тихоокеанец 3 марта 2018 04:17
    +2
    Спасибо Андрей!
    Наконец-то начался долгожданный цикл статей по немецким ЛКр ХЗФ! Ура! Ура! Ура!
    "Блюхер" уже вызвал оживленную и информативную дискуссию. Надеюсь и об остальных немецких ЛКр будет так же интересно.
  17. Товарищ Офлайн
    Товарищ 5 марта 2018 05:31
    0
    Цитата: wer2
    Не разрывайте им шаблон. Есть такой сайт http://navweaps.com. А там насчет шимозы черным по белому написано apparently. Что означает "видимо, возможно, вероятно". Т.е. сайт точную информацию не знает.


    Дружище, давайте я Вам шаблон разорву. Мы имеем четыре исторических факта :
    1) Япония в начале XX века не производила снаряды калибром более 152 мм
    2) Япония в 1904-1905 г. г. применяла снаряды калибра 305 мм, начинённые "шимозой"
    3) Япония не покупала в Англии 305 мм снаряды, начинённые "шимозой"
    4) Япония покупала 305 мм снаряды в Англии, начинённые порохом и лиддитом.

    Сумеете увязать всё воедино ?
    1. Kibb Офлайн
      Kibb 5 марта 2018 10:21
      0
      В общем связать все не сложно - один вопрос , чем принципиально лиддит отличается от шимозы? А вот во взрывателях могла быть разница. hi
      1. Цитата: Kibb
        В общем связать все не сложно - один вопрос , чем принципиально лиддит отличается от шимозы?

        Принципиально - ничем, но у меня есть некоторые сомнения, что англичане начиняли лиддитом снаряды в то время, когда происходили их поставки в Японию
        1. Kibb Офлайн
          Kibb 5 марта 2018 14:54
          0
          Это не только у вас есть такие сомнения. Просто от начинки лидитом или шимозой(и то и то пикрин) при одинаковом корпусе и взрывателе не отличается абсолютно, а вот если другой взрыватель, то отличия могут быть очень серьёзные.
          1. Kibb Офлайн
            Kibb 5 марта 2018 15:14
            0
            Вспомните обстрел Чесмы, ведь там не только проверялась броня Севастополей, но и снарряды 07 и 11 года, и самое главное два типа взрывателей для ББ - и картина была совершенно разная. Если 305мм 11года с одним взрывателем рвался при попадании или прохождении брони главного пояса, то с другим взрывателем тот же снаряд совершенно без проблем пробил 10" рубки и взорвался при попадании в противоположную стенку
        2. 27091965i Офлайн
          27091965i 5 марта 2018 18:17
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Принципиально - ничем, но у меня есть некоторые сомнения, что англичане начиняли лиддитом снаряды в то время, когда происходили их поставки в Японию


          "Во время первой атаки на Порт-Артур, 9 февраля 1904 года, и во Владивостоке, 6 марта 1904 года, часть японских снарядов (лиддит) не взорвались, но при бомбардировке Порт-Артура 10 марта 1904 года все снаряды взорвались. Это улучшение качества совпадает с датой введения шимозы в японском флоте." Artilleristische Monatshefte 1907 год.

          К сожалению автор не указывает точной даты. Но возможно замена взрывчатого вещества в снарядах произошла в конце февраля, начале марта 1904 года.
          1. Saxahorse Офлайн
            Saxahorse 5 марта 2018 21:42
            0
            "В качестве взрывчатого вещества (ВВ) для фугасных и бронебойных снарядов и для боеголовок торпед японский флот принял еще 26.01.1893 г. “порох шимоза”, разработанный инженером М.Шимозой "
            1. 27091965i Офлайн
              27091965i 5 марта 2018 22:26
              0
              Цитата: Saxahorse
              "В качестве взрывчатого вещества (ВВ) для фугасных и бронебойных снарядов и для боеголовок торпед японский флот принял еще 26.01.1893 г. “порох шимоза”, разработанный инженером М.Шимозой "


              Речь идёт не о принятии на вооружение, а о замене в крупнокалиберных снарядах взрывчатого вещества.
              1. Saxahorse Офлайн
                Saxahorse 6 марта 2018 00:29
                0
                А оно там изначально было. Японцы крупный флот начали стоить в 1894-ом, у них не было причин делать запасы новых снарядов со старым ВВ.
  18. Kibb Офлайн
    Kibb 5 марта 2018 10:18
    0
    Цитата: сайгон
    Собственно в не военное время проблем с проходом из Балтики не было , да и в военное как то не сильно стало хуже. Вот доки и базы это уже другое дело , да и финансы на армию шли потоком .
    Так что канал по моему мнению в число причин ограничивающих водоизмещение входит под номером надцать , если в обще входит . Скорее всего дело упиралось в технологии и проектирование .

    Проблема была - Кильский канал, без его модернизации новые линкоры не могли проходить на Балтику, ну а о том чтобы проводить корабли через датские проливы в условиях войны с Британией не могли помечтать даже немцы request
  19. Saxahorse Офлайн
    Saxahorse 5 марта 2018 21:52
    0
    Товарищ Сегодня, 05:31 Новый
    ...
    Дружище, давайте я Вам шаблон разорву. Мы имеем четыре исторических факта :
    1) Япония в начале XX века не производила снаряды калибром более 152 мм


    А на чем, простите за конкретность, основано столь категорическое высказывание? Вас Того лично информировал о таких деталях? Вообще говоря, есть и другая информация.

    "К началу войны с Россией в японском флоте состояли на вооружении два типа 305-мм бронебойных снарядов собственного производства — стальные кованые № 1 и литые № 2. ..они входили в боекомплект всех броненосцев, причем на «Фудзи» и «Ясиме» использо­вали только их. По традиции все бро­небойные снаряды были белого цвета, причем 305-мм № 1 имели одну, а № 2 — две красных полосы; фугасные снаряды всех калибров красились в коричневый цвет с желтой полосой."

    Как видите, прекрасно известна даже маркировка собственных японских 12"-х снарядов. Источники вашей странной информации определить затрудняюсь.
  20. Товарищ Офлайн
    Товарищ 6 марта 2018 05:47
    0
    Цитата: Kibb
    чем принципиально лиддит отличается от шимозы?

    Принципиальное различие этих двух взрывчатых веществ заключается в сырье, из которого синтезировали лиддит и шимозу.

    Цитата: Kibb
    А вот во взрывателях могла быть разница.

    Японцы устанавливали свои, системы Иджуина.

    Цитата: 27091965i
    Но возможно замена взрывчатого вещества в снарядах произошла в конце февраля, начале марта 1904 года.

    В сборнике рапортов английских военно-морских атташе в одном из документов подробно описано состояние артиллерийского дела на "Фудзи". Так там прямо говорится, что все боеприпасы на броненосце ещё до войны были оснащены шимозой. Вполне вероятно, что на других кораблях для эксперимента или из каких-либо других соображений частично могли оставить снаряды и с порохом, и с лиддитом.

    Цитата: Saxahorse
    Как видите, прекрасно известна даже маркировка собственных японских 12"-х снарядов. Источники вашей странной информации определить затрудняюсь.

    Не беда, это из "Издания военно-морского учёного отдела Главного Морского Штаба". Дан подробный обзор как по матчасти, так и по инфраструктуре военно-морского флота Японии. Автор книги, откуда Вы привели цитату, вольно обошёлся с фрагментом рапорта, о котором в моём комментарии говорится выше. Там не говорится о том, что это снаряды японского производства, там указаны лишь их типы по японской классификации, и тут же оговаривается, какому типу это соответствует в английском флоте.
    Кстати, английские орудия английского же производства также имели японскую классификацию, но это, естественно, не означает, что у кораблей Того и Камимуры орудия главного калибра были изготовлены в Японии.
    По поводу "чемоданов" с шимозой, то мнение коллег, склоняющихся к мысли, что японцы могли приобретать неснаряженные снаряды с целью последующего снаряжения их шимозой, вполне оправдано.
    Тем более, что на это имеется явный намёк в рапорте по артиллерии "Фудзи". И то сказать, какой смысл платить за полноценный снаряженный снаряд со взрывателем, если можно приобрести пустую болванку и начинить её чем хочешь ? Вполне логично получается, особенно учитывая, что взрыватели у японцев свои были. Вот купили пустой снаряд без взрывателя, снарядили его шимозой и взрыватель собственный поставили. Что могло помешать японцам поступать таким образом ?
    1. 27091965i Офлайн
      27091965i 6 марта 2018 08:55
      0
      Цитата: Товарищ
      Так там прямо говорится, что все боеприпасы на броненосце ещё до войны были оснащены шимозой. Вполне вероятно, что на других кораблях для эксперимента или из каких-либо других соображений частично могли оставить снаряды и с порохом, и с лиддитом.


      Я не пытаюсь это опровергнуть, имея определенное влияние на японцев, возможно Англия воспользовалась случаем проверить свои снаряды, снаряженные лиддитом, на практике.
    2. Saxahorse Офлайн
      Saxahorse 6 марта 2018 22:10
      0
      Цитата: Товарищ
      Не беда, это из "Издания военно-морского учёного отдела Главного Морского Штаба". Дан подробный обзор как по матчасти, так и по инфраструктуре военно-морского флота Японии.

      Это издание русского ГМШ 1907 года? Есть сомнения что они могут исчерпывающе описать японскую военную промышленность того времени.

      Цитата: Товарищ
      Автор книги, откуда Вы привели цитату, вольно обошёлся с фрагментом рапорта, о котором в моём комментарии говорится выше. Там не говорится о том, что это снаряды японского производства, там указаны лишь их типы

      Полагаю что автор не обошелся одним лишь этим рапортом в ходе подготовки своей книги. видимо у него были причины не сомневаться в происхождении этих снарядов.

      Цитата: Товарищ
      Кстати, английские орудия английского же производства также имели японскую классификацию..

      Интересно отметить что у автора в той же главе по этому поводу добавлено: "— стальные кованые № 1 и литые № 2. Последние, по мнению прикомандированных английских совет­ников, отличались плохим качеством из­готовления и часто становились причиной разных инцидентов. Тем не менее, они входили в боекомплект всех броненосцев, причем на «Фудзи» и «Ясиме» использо­вали только их." Сразу заметно что английские советники вряд ли так отзовутся об английских же снарядах :)

      Цитата: Товарищ
      Вот купили пустой снаряд без взрывателя, снарядили его шимозой и взрыватель собственный поставили. Что могло помешать японцам поступать таким образом ?

      При закупки болванок обострится вопрос контроля качества. В случае снаряда это проверяют просто отстрелом там же, в Англии, в случае с болванками - что приплыло то приплыло. До производителя половина шарика и два океана. Есть и другой нюанс. Япония 19-го века как любая страна 3-го мира имела проблему - где брать валюту? Валютные кредиты делили осторожно, логичнее взять на них либо дефицитное сырье (сталь например) либо технически продвинутые изделия пока не освоенные своей промышленностью (пушки например). А болванки это ни туда ни сюда.. Логичнее самим выточить.
      1. Товарищ Офлайн
        Товарищ 7 марта 2018 06:34
        0
        Это издание русского ГМШ 1907 года?

        Впервые слышу о таком.
        [quoteПолагаю что автор не обошелся одним лишь этим рапортом в ходе подготовки своей книги][/quote]
        Это Ваше предположение в поддержку его личного мнения.
        Последние, по мнению прикомандированных английских совет­ников, отличались плохим качеством из­готовления и часто становились причиной разных инцидентов.

        Коллега, сборник рапортов я много раз прошёл "от корки до корки". Там нет того, о чём Вы, точнее Балакин или кто-то ещё пишет. Точно также там в рапортах нет информации, будто японские броненосные крейсера не давали более 15 узлов. Это всё байки, которые для солидности приписывают английским атташе. И рассчитанные на тех, кто не сможет проверить.
        А болванки это ни туда ни сюда.. Логичнее самим выточить.

        Из чего точить ? Там сталь особая шла, и большой вопрос, варили ли такую японцы. Когда нужно, японцы не скупились на валюту. Например, имея угольные копи, на время военных действий они везли уголь из Англии. А мы на японском угольке бегали, что до войны прикупить успели, или на таком же их Штатов или Австралии.
        1. Saxahorse Офлайн
          Saxahorse 7 марта 2018 20:26
          0
          Цитата: Товарищ
          Товарищ Сегодня, 06:34 ↑ Новый
          Это издание русского ГМШ 1907 года?
          Впервые слышу о таком.

          Это морской сборник рапортов и отчетов по итогам РЯВ. Я его не изучал, просто ссылки попадались.

          Цитата: Товарищ
          Коллега, сборник рапортов я много раз прошёл "от корки до корки". Там нет того, о чём Вы, точнее Балакин или кто-то ещё пишет.

          Поясните пожалуйста в таком случае на какое именно "Издание.." вы ссылаетесь.
          Цитата: Товарищ
          Из чего точить ? Там сталь особая шла, и большой вопрос, варили ли такую японцы. Когда нужно, японцы не скупились на валюту.

          Поэтому я и уточнил, покупают либо дефицитное сырье (сталь нужной марки) либо продвинутый продукт. Оплачивать валютой простой полуфабрикат нет резона. Насколько помню японцы заказывали крупную партию снарядов в 1905-м. То ли в марте то ли в апреле, видимо своих мощностей уже остро не хватало. Но эти снаряды вряд ли приплыли в Японию до Цусимы.

          Хочу напомнить - "В 1900 г. военные заводы и арсеналы составляли 40% всех государственных предприятий, на которых было сосредоточено 54% рабочих из числа тех, кто работал на государственных предприятиях". На этом фоне предположение, что Япония вовсе не производила собственных боеприпасов, выглядит странно. Ну не технику же харакири они такой толпой в арсеналах оттачивали.. :)
  21. Товарищ Офлайн
    Товарищ 6 марта 2018 06:19
    0
    Цитата: Saxahorse
    К началу войны с Россией в японском флоте состояли на вооружении два типа 305-мм бронебойных снарядов собственного производства — стальные кованые № 1 и литые № 2. ..они входили в боекомплект всех броненосцев, причем на «Фудзи» и «Ясиме» использо­вали только их.

    Кстати, Балакин, у которого Вы позаимствовали эту цитату, неоднократно исказил рапорт коммандера Т. Джексона, и это плохо. То ли автор "Триумфаторов Цусимы" халатно отнёсся к первоисточнику, то ли не смог правильно прочитать текст первоисточника. Там ведь ясно сказано, что на "Фудзи" из бронебойных использовали только снаряды № 2.
    Эх, Балакин, Балакин... Или это не у него такое говорится ?
    1. Saxahorse Офлайн
      Saxahorse 6 марта 2018 22:16
      0
      Вы почти угадали :) Да эта цитата из книги С.А.Балакина, но не "Триумфаторы.." а чуть более ранней -- "«Микаса» и другие ... Японские броненосцы 1897—1905" .

      Но упоминания об этих №1 "кованный" и №2 "литой" не раз попадались и в других источниках. Тема преждевременных разрывов японских снарядов многих интересует.
  22. Варна Офлайн
    Варна 8 марта 2018 23:01
    0
    Статья была бы идеальна и совершенна , если бы уважаемый автор сумел бы взять себя в руки , и удержался бы от собственных домыслов и предположений . Так мол и так , представлено все , что на сегодняшний день достоверного известно о " Блюхера " в рунете , так сказать металл добытый из руды Рунета . Засим расписываюсь , Андрей из Челябинска.
    Нет , автор решил добавить свою гравировку на слитки металла ( так сказать - здесь был Вася ) и этим испортил всю приятность статьи и желание выразить благодарность непредвзятому и скрупулезному материалу . Наверное , этого не стоило , надо было бы удержаться в рамках , поверьте , люди бы и так были бы очень уважительны с вами , статья замечательна . Разумеется , мое замечание злопыхательское , извините .