«Винтовки – наследницы револьверных ружей» (Винтовки по странам и континентам – 8)

Comments

[tchoni]

Вот, казалось бы, есть великолепный образчик штурмовой винтовки - недопулемет BAR. Допиливай егои будет тебе счастье... Но нет... Надо помучится с автоматическими и самозарядными винтовками поднеотъемный магазин и с обойменным заряжением...

[cth;fyn]

Ага, но он весит 9 кг

[tchoni]

Цитата: cth;fyn

Ага, но он весит 9 кг

Так он 9 кг весит со всякого разного рода сошками.... А в девичестве, выхлдя из рук геноссы Браунинга весил 7.5
Да и само название.. "автоматическая винтовка браунинга" оно как бэ... говорит что ли...
Думаю, что если бы тот же Джон Мозес взялся бы девайс допилить, то мог бы получить и 6 кг образчик...

[cth;fyn]

Да не, все равно, даже с 6 кг это слишком много.
Хотя ствол то там на автоматический огонь расчитан, с него железо можно срезать, приклад на стальной рамочный заменить, но все равно это много.
Только если заново все переделывать, с чистого листа. оставив принцип работы автоматики, но это все равно что новую винтовку создавать, хотя браунинг башковитый был, вполне мог и не такое выкинуть.

[tchoni]

6 кило на фоне того же "гаранда" весом в 4.3 кило - не так уж и страшно. Но, тут не обойма дохлая, а нормальный магазин... Хотя, вы во многом правы. История не знает сослогательного наклонения

[Симаргл]

Цитата: tchoni

Надо помучится с автоматическими и самозарядными винтовками поднеотъемный магазин и с обойменным заряжением...

Это про СКС?

[tchoni]

Это я про всякие там "гаранды"

[свой1970]

"а также нарушение работы автоматики со стандартным штыком США"-я один не понял - как может штык(!!) на голом(!!!) стволе длинной сантиметров 25 - мешать автоматике??!!!Судя по схеме - там (в разумных пределах) вполне можно было любой(!) штык присобачить, включая наш мосинский.Голый ствол по схеме занимает не менее 25 % длинны оружия.
В чем проблема?

[kalibr]

Масса мешала. Она была больше, чем вес оригинального штыка. И изменяла силу отката.

[Симаргл]

Цитата: свой1970

я один не понял - как может штык(!!) на голом(!!!) стволе

Легко! Все схемы с подвижным стволом и инерционки!

[Kibb]

Там же подвижный ствол - легко

[Симаргл]

Цитата: tchoni

Это я про всякие там "гаранды"

А, ну да: Симонов, разрабатывая СКС после ВМВ, плевал на проблемы неотъёмных магазинов: как минимум - мешкотное пополнение, хранение патронов незащищёнными в боевой обстановке.

[gladcu2]

СКС, с десятью патронами, вполне приемлемо для армейского оружия. Возможность дозарядки у СКС тоже есть. Перевернуть карабин, открыть коробку магазина и досыпать патронов. Даже ногти не поломаешь.

[Симаргл]

Цитата: gladcu2

с десятью патронами, вполне приемлемо для армейского оружия

Ну да: при отсутствии режима автоматической стрельбы. Однако для армейского стрелкового оружия - это... даже не минус - шпала какая-то... если это не снайперка, на которую СКС не тянет.

Цитата: gladcu2

Возможность дозарядки у СКС тоже есть. Перевернуть карабин, открыть коробку магазина и досыпать патронов.

Давайте к мушкетам вернёмся. Вижу картинку: появилась свободная секунда - открыл магазин, шпигуешь... тут приходит враг, видит, что занят - ждёт.
Я говорил о защите патронов в боевой обстановке. У магазинок они в специальные коробочки снаряжены и нормально защищены от загрязнений, поломок. А здесь?
СКС, при всей своей надёжности и других качествах, имеет один большой недостаток - неотъёмный магазин.

[Kibb]

Цитата: Симаргл

А, ну да: Симонов, разрабатывая СКС после ВМВ, плевал на проблемы неотъёмных магазинов: как минимум - мешкотное пополнение, хранение патронов незащищёнными в боевой обстановке.

Симонов делал СКС во время ВМВ, да и проблема не в Симонове - просто в систему вооружения под промежуточный патрон, кроме легкого пулемета и полного автомата, зачем то включили еще и самозарядный карабин, и даже болтовый карабин(правда от него почти сразу отказались)

[Симаргл]

Цитата: Kibb

проблема не в Симонове ... в систему вооружения под промежуточный патрон ... зачем то включили еще и самозарядный карабин

Много ли карабинов после ВМВ с неотъёмным магазином? Даже болтовки сейчас с отъёмными магазинами.
Так получилось, что сейчас только дробовики с подствольниками имеют неотъёмный магазин.

[Kibb]

Не много, я вам про то что при ставке на полный автомат как массовое вооружение армии СКС не нужен от слова совсем, но вопрос то не к Симонову, а к "заказчику" те к генералитету и правительству, ведь реально: "заказчик" хотел даже болтовой карабин под промежуточный патрон, представляете себе такое чудо в послевоенной
СА?
У моего товарища СКС с отъемным и обвешан пластиком. Я свой переделывать не стал, мне так интересней. Правда с прицелами побаловался. А зачем он нужен был в армии при ставке на автомат, до сих пор не понимаю.Ну разве что - вдруг с автоматом не выйдет, так будет хоть что то...

[Симаргл]

Цитата: Kibb

но вопрос то не к Симонову, а к "заказчику"

Заказчик требоваль постоянный магазин?

Цитата: Kibb

У моего товарища СКС с отъемным

Т.е. товарищ исправил косяк конструктора, который для охоты не критичен (если не работать истребителем стад).

Цитата: Kibb

А зачем он нужен был в армии при ставке на автомат, до сих пор не понимаю.

Записывайте: охранять мавзолей.

Цитата: Kibb

Ну разве что - вдруг с автоматом не выйдет, так будет хоть что то...

МТК не один же был! Что-нибудь приняли бы.

[Котище]

Классический пример американского лобби на рынке вооружения, когда более технологичный образец задвигают в угол ради "интересов своего кармана"!
Вячеслав Олеговичу спасибо, за интересную историю. Если честно не знал!

[3x3zsave]

Владислав, мне кажется , что Вы не совсем правы. Тут два момента: 1. "Гаранды" уже были поставлены "на поток", о чем четко сказано в статье; 2. Вячеслав Олегович не привел стоимости производства (видимо, не нашел информации по последнему образцу) единицы вооружения.

[gladcu2]

Не заметил ничего про лобби. Правительство США наоборот всё здраво рассуждало.
Официальная коррупция, система лоббировать, пришла гораздо позже.

[hohol95]

Процесс заряжания.

[Curious]

"Сам по себе в роторном магазине нет ничего необычного. Но он получился необычным именно у Джонсона."

Слева магазин Джонсона, справа Шенауэра. В чем принципиальная разница?

[Симаргл]

Цитата: Curious

В чем принципиальная разница?

У Шенауэра магазин наполняетсясверху, при открытом затворе. У Джонсона - затвор вообще ни пи чём: деталь 60/75 опускается вниз и можно заполнять магазин.

[Curious]

Это разница принципиальная?

[Симаргл]

Да.
У Джонсона можно снарядить магазин и не досылать патрон в патронник.
Впрочем, у Шенауэра простая болтовка, а не самозарядка - там пружина не сядет.
Это кроме кнструкции.

[Curious]

Нет. Никакой принципиальной разницы в работе этих механизмов нет. Снаряжение - это частности.
Для примера. Принципиальная разница между картечницей Гатлинга и пулеметом Максима в чем?

[Симаргл]

Цитата: Curious

Никакой принципиальной разницы в работе этих механизмов нет. Снаряжение - это частности.

Ну, это с какой стороны посмотреть

Цитата: Curious

Принципиальная разница между картечницей Гатлинга и пулеметом Максима в чем?

Смотрим по-Вашему: нет. Стволы запираются затвором, стреляют унитарным патроном.

[Curious]

По моему смотреть не надо. Надо смотреть по научному. Вы ТММ не изучали?
Единственная принципиальная разница между картечницей Гатлинга и пулеметом Максима в том, что в картечнице Гатлинга все операции по производству выстрела осуществляются за счет мускульной силы стрелка, а в пулемете Максима - за счет энергии отдачи.

[Симаргл]

Цитата: Curious

По моему смотреть не надо.

Да ладно! Точно?
M134 ничем принципиально не отличается от картечницы Гатлинга.
Впрочем, магазин - слишком простая система, чтобы найти эту принципиальную разницу.
Разница у этих магазинов - в способе снаряжения и подачи боеприпаса: у Шенауэра - снаряжение и подача с одной линии, у Джонсона с разных.
Следовательно, при эксплуатации, у Шенауэра нужно сделать 3-4 операции (открыть затвор, вставить пачку, вдавить обойму, закрыть затвор), а у Джонсона 1-2 (вставить пачку, вдавить обойму).

[Curious]

Ясно, не изучали. Отсюда и "полет мысли", от науки далекий. Если возвращаться к вопросу, то М 134 принципиально отличается от картечницы Гатлинга тем, что в нем в качестве внешнего привода используется электродвигатель.
"Впрочем, магазин - слишком простая система, чтобы найти эту принципиальную разницу"
Дело не в простоте, а в отсутствии этой принципиальной разницы.

[Симаргл]

Цитата: Curious

Отсюда и "полет мысли", от науки далекий.

Но у Вас он такой же:
В чём принципиальная разница между ГШГ, М 134, картечницей Гатлинга и пулемётом Максима?
Вы выбираете часть системы и назначаете особенность принципиальной.
Картечнице Гатлинга спокойно можно прикрутить электродвигатель, к М 134 с трудом, но "мясорубку".
Так в чём разница то? Ведь М 134 и картечница Гатлинга имеют внешний привод (хоть педальный, хоть паровой - не важно), т.е. по-Вашему принципиальная разница этих систем - электричество, а по-моему - это не разница, т.к. ось привода можно крутить чем угодно.

Цитата: Curious

Дело не в простоте, а в отсутствии этой принципиальной разницы.

Дело, как раз в том, что Вы выделяете нужную Вам часть.

Конкретно по магазинам: если считать их как устройство для последовательной подачи патронов, то принципиальной разницы между лентой и подствольником нет, а если углубляться - то можно классификацию чуть не по каждой детали организовать.
Конкретно для обсуждаемых конструкций магазинов - принципиальная разница в узле снаряжения и подачи.
А вообще - оба они барабанные, однорядные, постоянные. Отличия - патроны соприкасаются/разделены, узел загрузки-подачи совмещён/разделён.
Теперь смотрим на различия: если спилить разделители - особо ничего не изменится, а вот с загрузкой придётся переделывать механизмы - это конструктивная особенность. Что не так?

[Curious]

"Для самого пытливого человека не будет более совершенного постижения, чем явить высшую умудренность в собственном незнании, всякий окажется тем ученее, чем полнее увидит свое незнание. " De docta ignorantia.
Hoc solum versus.

[kalibr]

Между прочем, это действительно важно. Наган получил патент на... снаряжение магазина винтовки пальцем! То есть это посчитали новизной и различием достойным патентования!

[Симаргл]

Цитата: kalibr

То есть это посчитали новизной и различием достойным патентования!

Так я и говорю: оружие (конкретно - винтовка) - это сложная система, которую необходимо рассматривать по частям, и в каждой части можно найти заметное отличие (или принципиальное).
Даже магазин, если разобраться, довольно сложное устройство.
Конкретно с системах Джонсона и Шенауэра - принципиальное различие в снаряжении патронов, а именно - у Джонсона губки магазина неподвижны, снаряжение происходит через отдельное окно (снаряжение через устье возможно, но только как однорядный магазин, как у пистолетов, например, но это будет жесть), у Шенауэра подача и снаряжение происходит с одной линии и для этого (облегчения снаряжения) введена деталь (подвижная губка), которая запирает магазин, но сдвигается, если вставлять патроны по одному или вставить планку (или, как в Гаранде, имеются проблемы со снаряжением, пока не израсходованы боеприпасы).
Если это не принципиально - тогда уж не знаю...

[Curious]

А до Нагана магазин, извиняюсь, членом снаряжали? Или пальцы было запрещено применять при снаражении магазина. И как без применения пальцев вообще снарядить магазин? Любой? Поэтому попрошу патент предъявить с соответствующим описанием.

[aws4]

а где сказано о принципиальной разнице???????)))))))))))))))))

[gladcu2]

У автора очень красиво описание винтовки получилось. Даже вспомнил мастера описаний Куприна, который мог отписать листок в две страницы текста.

Очень интересная статья.

[kalibr]

Поскольку у Вас канадский значок... вдруг Вы из Канады, где другие зарплаты. Закажите по Интернету мой роман "Закон Парето". "Беда" его том, что издан он в Германии, правда на русском языке.Не пожалеете. И описаний красивых там много...

[Kibb]

Цитата: Симаргл

Записывайте: охранять мавзолей.

Поржал, вечер перестал быть томным

[Kibb]

Цитата: Симаргл

Заказчик требоваль постоянный магазин

Прикол в том, что требовал

[Kibb]

Цитата: Симаргл

Заказчик требоваль постоянный магазин

Прикол в том, что да

Цитата: Симаргл

Записывайте: охранять мавзолей

Поржал, вечер перестал быть томным

Цитата: Симаргл

Т.е. товарищ исправил косяк конструктора, который для охоты не критичен (если не работать истребителем стад).

Не охотник ни он, ни я. Да у нас с СКС и охотится вообщем то не на что, если законно.