Польский материал о "войнах" вокруг Рюрика и об истории Древней Руси

Одна из наиболее читаемых газет Польши Rzeczpospolita в минувшую субботу опубликовала материал Роберта Хеды, в котором автор решил познакомить польскую читательскую аудиторию с историей России, а именно с этапом истории Древней Руси. Посвящён материал одной исторической персоне – Рюрику, и именно вокруг этого исторического образа построены рассуждения и умозаключения автора статьи «Война вокруг Рюрика: кем был создатель Руси?»

Мы, конечно, не польская аудитория, но если речь идёт об освещении русской истории зарубежными авторами, то не будет лишним познакомиться с тем, что же эти самые польские авторы предлагают к осмыслению. Всё-таки о нашей истории пишет. Потому, думаю, имеем право.

Итак, в данном материале представлен перевод статьи Роберта Хеды с некоторыми комментариями по поводу авторского видения истории Древней Руси.


Польский материал о "войнах" вокруг Рюрика и об истории Древней Руси


Кто он и откуда появился основатель династии Рюриковичей? Какую роль он сыграл в создании первого государства восточных славян, называемого Русью?

Вокруг родословной Рюрика идёт постоянная война между сторонниками норманнской теории и её противниками. Более 300 лет ученые по всей Европе пытаются отстоять свои собственные (разные) точки зрения. Все аргументы идут от скандинавских саг и византийских хроник до археологических артефактов до ДНК-тестирования. Несмотря на использование такого арсенала, фундаментальная сущность спора, которая, в конце концов, относится к источникам национальной идентичности, по-прежнему делит современную Европу.

В чём суть спора?

Основой идентичности современной нации являются её исторические корни, показывающие процесс формирования общества и государственной территории. Без исторической памяти, которая уходит глубоко в прошлое, невозможно увидеть систему ценностей, на которой базируется настоящее, будущее. Неотъемлемой частью такой истории является миф о первоначале. Родословная начальственного предка и его дела очень сильно влияют на чувство идентичности, создавая чувство ещё и гордости и национального характера.
Видение предка, формирующего основополагающий акт, возрастает до статуса самого важного символа, который отличает нас от других народов. Это наша собственная история, которая дает нам право быть частью мирового сообщества наций. Поэтому неудивительно, что спор о происхождении основателя восточнославянского государства в течение нескольких сотен лет вызывал горячие эмоции. В конце концов, династия Рюриковичей правила Киевской Русью, а затем и Княжеством Московским, заложив основы для современной России, Украины и Белоруссии.

На самом деле – всё сложно у современных шведов, финнов, датчан, немцем и голландцев есть собственные теории происхождения Рюрика. Среди них – теория происхождения от балтийских племен. Может быть, Рюрик пришёл из ободритов (средневековый славянский союз в районе устья реки Одер)? А если он пришел от славян, которые населяли земли между устьем Одера и Вислы, неужели у Рюрика были польские или допольские корни?




Далее польский автор сообщает о том, что ему «точно известно»:

В настоящее время мы знаем только то, что ни одна из сторон не поставила под сомнение следующее: Рюрик оказался на Руси примерно в 862 году. Лица, призвавшие Рюрика, были из славянских племён, которые не могли справиться, говоря на современном языке, с построением эффективного управления. Старейшины кривичей, ильменских словенских племён, а также финно-угорские племена – чудь и мурома, становясь беспомощными перед лицом внутренних споров и даже племенных войн, приглашали Рюрика к власти. Источник, созданный в XI веке, точно отражает начало Древнерусского княжества, добавив, что выбор старейшин был преднамеренно наложен на незнакомца, названного варягом. Рюрик принял предложенную власть, и поскольку он пришел со своими братьями, он не только основал государство, но и разделил его на провинции.

Сам он начал княжение в Новгороде. Брат по имени Синеус правил в Белоозере, а третий из его братьев, Трувор - в Изборске. Известно также, что Рюрик расширил границы, подчинив последовательно племена. Когда он умер около 879 года, Ростов, Муром и Полоцк вошли в число важных древнерусских городов.


Здесь нужно сделать небольшую отсылку к современной трактовке событий украинскими историками, которые создали свой собственный историографический мир с утверждениями, что никакого Мурома на Владимирщине в те времена не существовало, и что «украинские» исторические «факты» свидетельствуют, например, об Илье Муромце якобы из «одноимённого» местечка под Киевом.
А говоря о труде польского автора, заметно, что он сознательно делает акцент и на вопросе о «возможных польских корнях Рюрика».

Польский автор продолжает:

Далее начинается спор о расшифровке понятия Vareg (Wareg). В прошлом, да и в настоящее время, большинство историков ассоциируют это понятие с норманном или викингом. Противники считают, что это отсылка к юго-восточному побережью Балтийского моря, тем самым отрицая корни скандинавского происхождения Рюрика и членов его семьи. Вся картина заретуширована тем фактом, что обсуждение историков не было простым спором на знаниz, спор был больше идеологическим, а потому эмоциональным.

На самом деле, ссора норманнистов и их противников влияет на современность, а не на прошлое. Первые провозглашают, что без влияния скандинавов восточные славяне не были способны к государственности и, следовательно, к прогрессу цивилизации. Другими словами, северные влияния позволили восточной части континента присоединиться к Европе. Антинорманнисты считали и продолжают считать, что такая теория изначально оскорбительна, не говоря уже о том, что она выглядит расистской.

Новый спор о происхождении Рюрика вспыхнул с новой силой во время правления династии Романовых. И, как вы знаете, эта царская династия в России была тесно связана с немецкими правящими домами. Таким образом, немецкие ученые должны были иметь наибольший «вес» в России по историографии. Что остается в этой ситуации? Лучше всего представить аргументы обеих сторон.

Норманнская версия (Рюрик или Роэрик):

Следует сразу указать, что теория норманнистов считается сегодня более убедительной и, следовательно, вероятной. За этим стоят исторические обстоятельства и твёрдые доказательства, собранные современным научным аппаратом. Во-первых, IX и X века были периодом расширения территории норманнов, их вторжений и колонизации. Не только в бассейне Северного моря, то есть на берегах Западной Европы и Великобритании, но и в Испании (Атлантике), Сицилии и Византии, то есть в Средиземном море. Почему Балтийское море станет исключением? Тем более что источники из XI века упоминают, что до Рюрика восточные славянские племена платили дань норманнам.
Тропы приводят нас к этимологии, то есть происхождению имени Рюрика. Оно очень близко к старо-скандинавскому Хроэриху («смелый», «доминирующий»). Изначально звучащие записи: «rorikR» и «ruRikr» находятся на рунических знаках, найденных в Скандинавии. Подобные личные имена (вплоть до Эрик) также можно прочитать на английском и немецком языках.

Откуда появился Рюрик по этой теории? Поначалу казалось, что Хроэрик из Ютландии - в IX веке был увековечен каролингскими хрониками.

Он был навечно поссорившимся каролингским вассалом, чья вотчина была на побережье, которое граничит с современной Германией, Данией и Нидерландами. Он принимал участие во внутреннем противостоянии за датский трон и назван историческим прадедом шекспировского Гамлета.

Но он умер слишком рано, чтобы стать русским правителем, хотя известно, что он вёл войну со славянами, но с западными племенами.
Более вероятная версия - Эрик Шведский, Конунг или правитель Уппсалы в то время. Указывает на это, среди прочих, один из скандинавских эпосов, записанных в XII веке. В тексте упоминается Эрик, который совершил экспедицию в Курляндию и владел многими землями на территории тогдашней Австразии (часть территории современных Германии, Франции и Бельгии). Фамилия была буквально – «Восточная Земля» или «Восточный Маршрут». Согласно исследованию шведских историков, времена правления Эрика соответствуют хронологии жизни Рюрика. Более того, начало осуществления власти, то есть 850-860 годы, отождествляется с периодом завоевания Восточных земель. Кроме того, на Эрика косвенно указывают как славянские, так и византийские источники, которые выводят слово «Русь» от имени его семьи.

В первых текстах термин Rus (Rusi) означал точное название варягов, - тех, «кто прибыл из-за моря». В свою очередь, в византийских летописях есть со слово «Рос» - для выделения славянских элит. В то же время Росы, русские, говорили на другом языке, чем их подданные. Между тем шведские лингвисты, изучающие происхождение географических названий из региона Упсалы, подтвердили многочисленные случаи суффикса «ros». Они сделали тезис, что в раннем средневековье весь регион был назван Uppland или Roslagen, связанный с царствующей семьей именно этого региона.

Каролингские летописцы также идентифицировали викингов (варягов) как правителей восточных славян. Имеются тексты о посещении их посланниками Западной Европы. Известно, что из-за используемого норманнского языка славянские посланники были восприняты подозрительно, чуть ли не шпионами викингов.

Результаты археологических исследований также говорят в пользу норманнского происхождения. Много лет работы проводились в Новгороде и в Старой Ладоге. Исследование позволило найти 1,2 тыс. артефактов, свидетельствующих о явном присутствии норманнской культуры. Древние памятники являются вещественным свидетельством оживленной торговли между Старорусским государством и Скандинавией. Многие элементы орнамента выполнены с изображением Тора викингов. Тот же процесс наблюдался с оружием, особенно в местном производстве знаменитых длинных мечей викингов.

Короткий археологический обзор должен заканчиваться погребениями. В дохристианский период в каждой племенной культуре использовался другой обряд погребения мёртвых. Это было похоже на скандинавский вариант. В регионе «пра-Русь» были обнаружены кладбища, характерные для Северной Европы. Однако определенная особенность - отсутствие лодок на погребениях.
Однако все масштабные доказательства исключительно норманнской теории в конечном счете опрокидывают исследование ДНК.


А это итоги исследования ДНК Рюриковичей, которые не приводятся польским автором: 11 из 19 результатов - гаплогруппа N1c1 – это (финно-угорская и балтийская группа), семь - R1a1 – это восточные славяне, в том числе русские, и один - I2а2 – относится к древнему палеоевропейскому роду.

Далее о древнеславянской теории происхождения Рюрика от польского автора:

Рюрик или Рарог?

За теорией славянского происхождения Рюрика стоит один из величайших учёных России - Михаил Ломоносов, который в штыки воспринял тезис о «недоразвитости» государственности своих предков. Таким образом, он вступил в патриотический спор с норманнской теорией, сформулированной немецкими учеными, изучающими историю России по заказу Романовского дома. Но из-за несовершенства знаний в XVIII веке Ломоносов неправильно отождествлял со славянскими прибалтийскими племенами, населяющими устье Двины. Речь, в частности, об одном из притоков Двины, названный Росой - колыбелью Рурика.

В XIX веке сторонники славянской теории происхождения Рюрика сосредоточили свои усилия на доказательстве того, что Рюрик был из славянских земель. Он происходил из западнославянской племенной группы, населявшей северные земли между устьем Эльбы и Одером (ободриты). Речь о так называемых Мекленбургские сказаниях, написанных в XVIII веке на основе старинных источников. Один из них точно повторяет легенду о трёх братьях - Рюрике, Синеусе и Труворе - и о судьбе их восточной эпопеи. Он также ясно указывает на происхождение тогдашних ободритов. Косвенным сигналом было сочетание имени Рюрика с названием хищной птицы - обычно используемый славянами для охоты. Рарогами называли старейшин ободритов и особенно выдающихся вождей и воинов. Кроме того, как утверждалось, древний родовой герб Рюриковичей был с силуэтом хищной птицы, нацеленной на жертву. Схематическое изображение этой птицы сохранилось до наших дней, например, в форме украинского гербового трезубца.

Однако легенда о трёх братьях была опровергнута, когда учёные привели новую интерпретацию древнерусских источников. Оказалось, что Синеуса и Трувора как братье не было, поскольку такие слова являются переводом староскандинавских– дома, племени («дом» и «дружина»). В этой теории Рюрик пришёл на Русь не с братьями, а со всей «верной дружиной».

В этой теории была обозначена историческая «резиденция» Рюрика – та самая, между Одером и Вислой – территория ободритов – пропольских земель. Эта версия не нашла отзыва в Российской империи (в Санкт-Петербурге) на фоне случившегося польского восстания. Потому в то время остановились на версии о том, что Рюрика пригласили княжить на Русь представители кривичей. А сам Рюрик описывается как внук Гостомысла – главы племён ильменских словен, ранее выдавшего одну из своих дочерей за скандинавского (вероятно, финского) племённого вождя. Рюрик родился в том самом браке. Таким образом – Рюрик (полускандинав, полуславянин) получил возможность «править» Русью как потомок Гостомысла – от ильменских словен (район современного Великого Новгорода). Однако эта теория опровергается теми, кто считает, что скандинавскими росами назывались тогдашние шведы.

Важный аргумент славянской исторической линии: Путь из варяг в греки. Речь о многочисленных лодках славянской конструкции и полном отсутствии длинных кораблей викингов на этом пути. Компьютерное моделирование позволило доказать, что такие корабли и не преодолели бы порогов Днепра на пути к Чёрному морю.


Далее польский автор, подводя итог, задаётся вопросом: возможен ли консенсус в бесконечных спорах о происхождении Рюрика и о том, как и откуда он попал на территории, именуемые Древней Русью.

Похоже, что и славянские последователи Рюрика больше не исключают его норманнского происхождения. Однако они категорически не согласны с ключевой ролью создания государственности скандинавскими захватчиками или колонизаторами. Они указывают на многочисленные доказательства существования восточнославянского государства и до Рюрика, ссылаясь на византийские источники. По их мнению, можно говорить только о добровольной и взаимовыгодной торговой системе, позволяющей норманнам поселиться и постоянно проживать среди славян. Скандинавы в то время были слишком неразвиты, чтобы физически завоевать и удерживать «под собой» такие обширные и богатые территории.

Конечным доказательством является локальная историческая традиция. До XVI века в Новгороде – колыбели Руси – существовало правило временного избрания князя демократическим собранием жителей - Вече. Избранный князь был в первую очередь военачальников, подлежащим политическому контролю со стороны «городского совета». А князья, которые пытались военную должность расширить и политически, были либо, либор убиты в восстаниях новгородцев.


Материал польского автора для статьи достаточно обширен, но главное в нём - попытка освещение нескольких версий происхождения Рюрика, а не сосредоточение лишь на одной. А потому материал не выглядит однобоким, пусть в нём и просматривается попытка за уши притянуть версию о «возможных протопольских» корнях Рюриковичей.
Автор:
перевода и комментариев - Володин Алексей
Использованы фотографии:
Википедия
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

64 комментария
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. svp67 Офлайн
    svp67 (Сергей) 5 марта 2018 06:32
    +12
    А если он пришел от славян, которые населяли земли между устьем Одера и Вислы, неужели у Рюрика были польские или допольские корни?
    А криминал то в чем? В те времена язык славян был на столько схож, что от Днепра до Одера они спокойно понимали друг друга без переводчика.
    И по моему мнению, не могли славянские племена пригласить к себе князя не славянина, так как это просто противоречило бы логике развития общества. Деля весь мир на "словен", то есть тех кто имеет и понимает СЛОВА, то есть говорит на одном с ними языке и на "немцев", тех которых просто не понимали, все равно что с НЕМЫМИ разговаривать, как они могли пригласить князя из "немцев", который имел иные традиции и культуру. Нет Рюрик явно был из славян, а уж из каких полабских или поморских, это уже не столь важно.
    1. Сахар Мёдович (Игорь) 5 марта 2018 07:06
      +7
      Если бы и не был Рюрик славянином, криминала тоже никакого. Равно как и сенсации. В мировой истории - дело заурядное. Стал же литовец Довмонт псковским князем, да каким! Народ его без всякой церкви святым объявил.
      В самой Польше короли были венгры и литовцы, немцы и шведы, чехи и французы, но что-то никого из них не называли "создателями Польши".
      1. svp67 Офлайн
        svp67 (Сергей) 5 марта 2018 07:40
        +2
        Цитата: Сахар Мёдович
        Стал же литовец Довмонт псковским князем, да каким

        Осталось только уточнить, что Довмонт как и все литовцы той поры были СЛАВЯНАМИ. И к нынешним литовцам они имеет малое отношение.
        Довмонт был потомком Полоцких князей. Матерью Войшелка и Довмонта была «Тверская княжна Мария», и братья наверняка говорили по-славянски с самого детства, в окружении матери и отца Миндовга.
        Цитата: Сахар Мёдович
        В самой Польше короли были венгры и литовцы, немцы и шведы, чехи и французы, но что-то никого из них не называли "создателями Польши".

        Да, у них этой чести удостоились Пясты. Они правили государством, начиная с 960 года по 1370 год. Именно с этой династии начала существовать польская нация. И Первый из Пястов, ВНИМАНИЕ!!!, долгое время был у варягов. К слову поляки даже фильм про это сняли, называется "Когда Солнце было Богом".
        Меня же в этой истории больше всего заинтересовало то, что пришедшие Пяста в польскую землю и пришествие Рюрика на землю русичей очень близко по времени.
        1. Лужский Офлайн
          Лужский (Михаил) 5 марта 2018 12:49
          0
          Цитата: svp67
          Довмонт был потомком Полоцких князей. Матерью Войшелка и Довмонта была «Тверская княжна Мария», и братья наверняка говорили по-славянски с самого детства, в окружении матери и отца Миндовга.

          Интересно... Войшелк и Довмонт - сыновья Миндовга от тверской княжны? Я много интересовался личностью Довмонта, но такого не слышал... Можно посмотреть источники столь сенсационной информации?
          1. svp67 Офлайн
            svp67 (Сергей) 5 марта 2018 13:21
            0
            Цитата: Лужский
            Можно посмотреть источники столь сенсационной информации?

            http://domont.blogspot.ru/2015/07/blog-post.html
            1. Лужский Офлайн
              Лужский (Михаил) 5 марта 2018 13:46
              0
              Спасибо, сейчас гляну.
            2. Лужский Офлайн
              Лужский (Михаил) 5 марта 2018 14:54
              0
              Цитата: svp67
              http://domont.blogspot.ru/2015/07/blog-post.html

              Ну-у, если такие исследования считать историческими источниками, то можно далеко уйти.
              Автор, кстати, явно пристрастный (посмотреть, хотя бы, как автор подчеркивает свою девичью фамилию), исследует одни источники и начисто игнорирует другие, более конкретные и детальные. Оставшиеся лакуны знаний заполняет по собственному усмотрению, выдавая свои гипотезы, а фактически, фантазии за непреложную истину.
              Пользуясь тем, что в летописях нет конкретных и точных сведений о родителях Довмонта, автор, ничтоже сумняшись, "забывает" четкое указание на то, что родной теткой Довмонта была Ефросинья Псковская, княгиня-монахиня, дочь полоцкого князя Рогволда Борисовича, следовательно кто-то из его родителей должен был также носить отчество Рогволдович или Рогволдовна. Учитывая то, что до приезда в Псков, Довмонт не был крещен, предположить, что его отец был православным князем как-то затруднительно, следовательно потомком Рогволда была мать Довмонта. Конечно, русский язык он знал хорошо и с православием был знаком. Родство с Ефросиньей также объясняет легкость, с которой Довмонта приняли во Пскове - Евросинью там знали и уважали. Сам факт крещения Довмонта во Пскове говорит о том, что до этого он крещен не был.
              По поводу Миндовга - он точно не был женат на Марии Тверской, такой княжны просто не было в то время, у Ярослава Ярославича Тверского не было дочери с таким именем. Зато известно имя реальной жены Миндовга - Марта или Морта (пишут по разному).
              Далее. Сколько бы Довмонтов не было в то время в Литве, убил Миндовга именно тот, который после этого княжил в Пскове. Причины конфликта, как считается, матримониальные прихоти женолюбивого Миндовга. Довмонт убил отца и младших братьев? Допустим, но тогда он непременно должен был претендовать на верховную власть, как сын покойного, но он спокойно отказался от борьбы, оставив власть Треняте, а после гибели последнего, не вступая в конфронтацию с Войшелком, убрался из Литвы подальше и больше в ее сторону не глядел, в усобицах не участвовал. Член правящего дома так не поступил бы - окружение не позволило бы.
              Так что, если не придумывать лишних сущностей, то Довмонт является сыном неизвестного нам литовского владетеля, коих, абсолютно независимых, было тогда в Литве не меньше десятка, и внуком Рогволда Борисовича Полоцкого по линии матери. Возможно, имя отца Довмонта содержится в списке литовских князей, наряду с Миндовгом заключавшими договор с Даниилом Галицким.
              Въ лЕто 6723 [1215]. Божиимъ повелениемь прислаша князи Литовьскии к великой княгини РомановЕ и Данилови и Василкови, мир дающе. Быху же имена литовьскихъ князей се: старЕйшей Живинъбудъ, Давъятъ, Довъспрункъ, брат его Мидогь, братъ Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, ВижЕикъ, и сынъ его Вишлий, Китений, Пликосова, а се Булевичи — Вишимут его же уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, СпрудЕика.
          2. уже москвич Офлайн
            уже москвич 6 марта 2018 04:38
            0
            Жена Довмонта вроде как внучка Александра Невского , так что по русски он всяко-разно говорил..
          3. Weyland Офлайн
            Weyland (Константин) 7 марта 2018 20:35
            0
            Цитата: Лужский
            Войшелк и Довмонт - сыновья Миндовга от тверской княжны?

            Нет, конечно! Войшелк - сын Миндовга, а Довмонт - свойственник (они с Миндовгом были женаты на родных сестрах)
            1. Лужский Офлайн
              Лужский (Михаил) 8 марта 2018 13:45
              0
              Цитата: Weyland
              Нет, конечно!

              Я это не утверждал, я удивлялся такому посылу.
              Цитата: Weyland
              Войшелк - сын Миндовга, а Довмонт - свойственник (они с Миндовгом были женаты на родных сестрах)

              Это каноническая версия, которая сейчас оспаривается различными авторами. Лично я существенных фактов, которые могли бы ее опровергнуть, не вижу. Так что с вами согласен.
          4. mac789 Офлайн
            mac789 (Александр) 8 марта 2018 13:25
            0
            Если я не ошибаюсь дедом или прадедом Довмонта по матери был Александр Невский.
            1. Лужский Офлайн
              Лужский (Михаил) 8 марта 2018 13:41
              0
              Цитата: mac789
              Если я не ошибаюсь дедом или прадедом Довмонта по матери был Александр Невский.

              Ошибаетесь. На момент смерти Александра Невского в 1263 г. (43 года) Довмонт был уже взрослым князем, опытным воином, так что разница в возрасте у них не может быть существенно больше 20 лет, а скорее всего, лет 10-15. Довмонт был женат на внучке (по другим данным, на дочери) Александра Невского. А дедом Довмонта по матери был Рогволд Борисович Полоцкий.
      2. Монархист Офлайн
        Монархист (Лабинский Слава) 5 марта 2018 14:21
        0
        Цитата: Сахар Мёдович
        Если бы и не был Рюрик славянином, криминала тоже никакого. Равно как и сенсации. В мировой истории - дело заурядное. Стал же литовец Довмонт псковским князем, да каким! Народ его без всякой церкви святым объявил.
        В самой Польше короли были венгры и литовцы, немцы и шведы, чехи и французы, но что-то никого из них не называли "создателями Польши".

        С этим трудно не согласиться
      3. Alexey-74 Офлайн
        Alexey-74 (алексей) 7 марта 2018 10:59
        0
        Литовцы к какой группе относятся? Если уж брать корни, то тоже к славянской...
        Подведены итоги масштабного исследования генетического материала и лексики балтийских и славянских народов. 15-летний труд международного коллектива генетиков и лингвистов показал, что славяне, стремительно расселяясь по Восточной Европе в I тысячелетии нашей эры, распространяли свой язык, но вбирали в себя генофонд других народов.
        Ученые также подтвердили предполагавшееся по языковым данным близкое родство между славянами и балтами.

        1. Итог 15-летнего исследования: у славян и прибалтов много общего
        2. Латыш русскому — родственник
        3. Языковое родство
        4. На стыке дисциплин
        5. Следствие ведут генетики
        6. Расчеты с помощью языка
        7. Генеалогическое древо балто-славянских языков
        8. Пришельцы-славяне поглотили аборигенов
    2. Невеселый Офлайн
      Невеселый (Дмитрий Б.) 5 марта 2018 08:09
      +5
      И по моему мнению, не могли славянские племена пригласить к себе князя не славянина, так как это просто противоречило бы логике развития общества

      Как раз-таки не противоречит - нужен был кто-то со стороны, кто бы прекратил наш излюбленный славянский спорт - междоусобицу. Один северо-восточный славянин - хорошо, два - раскол, три - междоусобица. laughing
      В связи с чем можно сказать, что наиболее адекватной теорией является теория Ключевского - да, Рюрик был варягом, да, он поспособствовал созданию славянского государства, все предпосылки для создания которого уже имелись, варяги стали лишь катализатором процесса.
      1. svp67 Офлайн
        svp67 (Сергей) 5 марта 2018 08:14
        +1
        Цитата: Невеселый
        нужен был кто-то со стороны, кто бы прекратил наш излюбленный славянский спорт - междоусобицу.

        Вот тут не соглашусь, что для этого нужен был не абы кто. Во первых об этом человеке должны были, что то знать, что бы ему доверить верховную власть или Вы считаете, что "по объявлению на улице набрали", так даже для этого они должны были прочесть славянские письмена на бересте. Рюрик был из своих, о нем знали, следили за его успехами иначе бы не пригласили. Допускаю, что мама у него была из русского княжеского рода.
      2. Монархист Офлайн
        Монархист (Лабинский Слава) 5 марта 2018 14:26
        0
        Невеселому Ключевский и Карамзин одни из ЛУЧШИХ ИСТОРИКОВ России
        1. Невеселый Офлайн
          Невеселый (Дмитрий Б.) 5 марта 2018 14:27
          +1
          Карамзин, все-таки, больше беллетрист и немножечко тревел-блоггер =)
          "Между тем вышли на берег два немца, которые в особливой кибитке едут с нами до Кенигсберга; легли подле меня на траве, закурили трубки и от скуки начали бранить русский народ. Я, перестав писать, хладнокровно спросил у них, были ли они в России далее Риги? «Нет», — отвечали они. «А когда так, государи мои, — сказал я, — то вы не можете судить о русских, побывав только в пограничном городе». Они не рассудили за благо спорить, но долго не хотели признать меня русским, воображая, что мы не умеем говорить иностранными языками. Разговор продолжался. Один из них сказал мне, что он имел счастье быть в Голландии и скопил там много полезных знаний. «Кто хочет узнать свет, — говорил он, — тому надобно ехать в Роттердам. Там-то живут славно, и все гуляют на шлюпках! Нигде не увидишь того, что там увидишь. Поверьте мне, государь мой, в Роттердаме я сделался человеком!» — «Хорош гусь!» — думал я — и пожелал им доброго вечера."

          "Вышедши садиться, нашли мы у коляски молодого офицера и старую женщину, которые рекомендовались в нашу благосклонность и объявили, что едут с нами. Таким образом, стало нам гораздо теснее. Офицеры мои рады были новому товарищу, с которым могли они говорить о прошедшем смотре. Женщина, родом из Шведской Померании, услышав, что я русский, подняла руки к небу и закричала: «Ах, злодеи! Вы губите нашего бедного короля!» Офицеры смеялись, и я смеялся, хотя не совсем от доброго сердца."

          «Что, будет ли у нас война, господа офицеры?» — спросил у моих товарищей старик, трактирщик в Керлине. «Не думаю», — отвечал капитан. «Дай бог, чтобы и не было! — сказал трактирщик. — Я боюсь не австрийских гусаров, а русских казаков. О! Что это за люди!» — «А почему ты их знаешь?» — спросил капитан. «Почему? Разве они не были в Керлине? Ничто не уйдет от их пики. К тому же у них такие страшные лица, что меня по коже подирает, когда воображу их!» — «Да вот русский казак!» — сказал капитан, указав на меня. «Русский казак!» — закричал трактирщик и ударился затылком в стену. Мы все засмеялись, а трактирщик заохал. «За эту шутку вы заплатите мне дороже, господа!» — сказал он, взяв кофейник из рук служанки.

          "Письма русского путешественника"
      3. Сахар Мёдович (Игорь) 5 марта 2018 16:00
        +1
        Ещё неизвестно для чего его пригласили. Когда "восстал род на род", один из родов мог позвать к себе на подмогу ландскнехтов за деньги. А главарь этих кондотьеров Рюрик, сделав дело - одолев Вадима Храброго, уселся на местном "столе". По хорошему или нет, но сел. А дальше, как и водится, оказалось, что он имел на это полное право, ибо "княжеской крови".
    3. ник7 Офлайн
      ник7 (Евгений) 5 марта 2018 08:42
      +4
      не могли славянские племена пригласить к себе князя не славянина
      Вот именно что могли и приглашали. Во первых эти события происходили не в замкнутых на себя, славянских племенах, а на перекрёстке торговых путей, в районе Старой Ладоги, где много иноземных купцов.То есть славяне и до Рюрика, были включены в международную торговлю.

      просто не понимали, все равно что с НЕМЫМИ разговаривать

      Пишите бред, так как у вас отсутствуют минимальный уровень познания. Даже сегодня, в приграничных, городах, на стыке, нескольких стран, местные жители, знакомы с культурами , друг друга, и знают несколько языков, даже возникают суржики и пиждины, а также совместные семьи. Поэтому для славян, из торговых центров, викинги, были, не чужими.
      1. svp67 Офлайн
        svp67 (Сергей) 5 марта 2018 08:56
        +2
        Цитата: ник7
        Вот именно что могли и приглашали. Во первых эти события происходили не в замкнутых на себя, славянских племенах, а на перекрёстке торговых путей, в районе Старой Ладоги, где много иноземных купцов.То есть славяне и до Рюрика, были включены в международную торговлю.

        То есть КУПЦЫ, славянские согласились посадить себе на шею"чужака", которого мало того что кормить и поить надо но и содержать его войско. Зная немного психологию "купчин", они НЕ КОГДА НА ЭТО НЕ ПОЙДУТ. Этот человек должен быть свой, тот которому доверяли, зная, что он не нарушит договоренностей, а для этого он должен был поклоняться единым с ними богам, которым и приносилась клятва.
        Цитата: ник7
        Поэтому для славян, из торговых центров, викинги, были, не чужими.

        Вот ВЫ написали БРЕД, на счет ВИКИНГОВ. Они были войнами, и не могли иметь у нас здесь семей, так как их основное ремесло было ГРАБЕЖ. Как то тяжело назвать человека тебя грабящего СВОИМ. Да, призывали иногда варяжские отряды, но ЗА ДЕНЬГИ, ни когда не отдавая им главенство. И если смотреть наши летописи, то в них рассказано, что Аскольда и Дира убили только за то, что они НЕ ПО ПРАВУ КРОВИ занимали свои места. И сказал Олег:«Вы не князья и не знаменитого роду», а показав на Игоря, добавил: «Вот сын Рюриков!». Так кем был Рюрик? По меньшей мере княжеского рода.
        1. ник7 Офлайн
          ник7 (Евгений) 5 марта 2018 11:03
          +2
          То есть КУПЦЫ, славянские согласились посадить себе на шею"чужака", которого мало того что кормить и поить надо но и содержать его войско.
          Чужак - в те времена слово относительное. Купцы, в добровольно-принудительном порядке, садили себе на шею, князей, так как у купцов, просто не было выбора. Князь, контролирует территорию взимает дань, с купцов, свой не свой не имеет значение
          Этот человек должен быть свой, тот которому доверяли,
          Когда речь идёт о власти и деньгах, свой может быть ещё хуже чем чужой.Например в спорах о столичных квартирах, не редки случаи, когда дети отсуживают квартиры у своих родителей. имеет зачение договор, а не свой, не свой.

          Они были войнами, и не могли иметь у нас здесь семей, так как их основное ремесло было ГРАБЕЖ.
          В основном, скандинавы грабили богатые западные королевства, со славянами викинги вступили больше в симбиоз. Викинги не были только войнами, они были универсалами и торговали и грабили, а так как награбленное, надо было куда -то девать, то его продавали, для покупок, других нужных в походах вещей. А так же, нужно иметь тылы и базу отдыха и пополнения припасов. Поэтому Сарая Ладога была нейтральной территорией, викинги там не грабили.
          Славянские племена, были замкнуты на самих себя, не смотря на одинаковый язык, были чужие друг для друга и для немцев.Но центры торговли, как плавильный котёл, где вылезшие из своих углов, славяне начали взаимодействовать с друг-другом и немцами торговали учились. Изначально Русь основана, на многонациональной основе.
          1. svp67 Офлайн
            svp67 (Сергей) 5 марта 2018 11:26
            0
            Цитата: ник7
            Купцы, в добровольно-принудительном порядке, садили себе на шею, князей, так как у купцов, просто не было выбора.

            Нет, вот тут Вы не правы. Князей ПРИГЛАШАЛИ. А этому предшествовал выбор того князя, которого пригласить надо, формально на вече, а на самом деле на совете между "лучшими людьми". И у каждого города, в случае был свой аргумент, против князя - городской полк, который был оснащен и обучен не хуже княжеской дружины. И при вошествии Князь давал клятву, нарушить которую он мог, но тогда ему указывали, что "путь перед ним открыт",
            что означало, что он СВОБОДЕН от своих обязанностей, а город от своих обязательств
            Цитата: ник7
            Изначально Русь основана, на многонациональной основе.

            Спорить не буду, для меня достаточен тот факт, что одним из спасителей Руси был ТАТАРИН по фамилии Минин, а это о многом говорит
            1. Монархист Офлайн
              Монархист (Лабинский Слава) 5 марта 2018 14:39
              0
              Svp,"татарин по фамилии Минин"Вы меня удивили,дело в том, что родословной Минина не знаю,а в школе нам сказали:" рядовой горожанин"поскольку Нижний Новгород в России,а значит и Минина русский так предполагается
            2. Weyland Офлайн
              Weyland (Константин) 7 марта 2018 20:43
              0
              Цитата: svp67
              одним из спасителей Руси был ТАТАРИН по фамилии Минин,

              О национальности Минина есть много разных версий. Вообще-то более вероятна версия: "что кончается на -ин - называется мордвин!". Во всяком случае, его однофамилец патриарх Никон Минин - 100%но мордвин!
      2. Сергей Хоружик (Сергей Хоружик) 12 марта 2018 19:40
        0
        как известно(маркс доказал)все русские произошли от коммунистов.
    4. Венд Офлайн
      Венд (Анатолий) 5 марта 2018 10:31
      +1
      Цитата: svp67
      А если он пришел от славян, которые населяли земли между устьем Одера и Вислы, неужели у Рюрика были польские или допольские корни?
      А криминал то в чем? В те времена язык славян был на столько схож, что от Днепра до Одера они спокойно понимали друг друга без переводчика.
      И по моему мнению, не могли славянские племена пригласить к себе князя не славянина, так как это просто противоречило бы логике развития общества. Деля весь мир на "словен", то есть тех кто имеет и понимает СЛОВА, то есть говорит на одном с ними языке и на "немцев", тех которых просто не понимали, все равно что с НЕМЫМИ разговаривать, как они могли пригласить князя из "немцев", который имел иные традиции и культуру. Нет Рюрик явно был из славян, а уж из каких полабских или поморских, это уже не столь важно.

      Более того, славяне проживали на территории нынешних скандинавских стран. Об это написано в Круге земном и подтверждено археологией, которая на ходит в большом количестве свидетельства славянских поселений. Так же стоит вспомнить полное переселение населения разоренной Ретры в Ходебю, если мне не изменяет память.
    5. юра яковлев Офлайн
      юра яковлев (юра яковлев) 9 марта 2018 17:46
      0
      Вы совершенно правы. Представьте себе два посёлка на разных берегах реки. Один угрофинский, другой славянский. И кого мог пригласить Гостомысл - правитель Словенска для упрочения власти славян? Существовало очень хрупкое геополитическое равновесие между посёлками. Любая третья сила могла нарушить это равновесие в свою пользу. Поэтому приглашать шведов или датчан не было никакого смысла. Сам Рюрик был внуком Гостомысла, и видимо ободритом, прибыл в Словенск вместе со всем своим родом, а вот его жена Ефанда и её брат Олег со своей дружиной из Скандинавии. Вот откуда варяги - русы (по фински руотси). Сам Рюрик поселился рядом со Словенском, в княжеской резиденции на Рюриковом городище, а весь его род поселился рядом с угрофинским посёлком (Неревский конец). Посёлок этот назвали "Людин конец", так как пришельцев звали людьми, а не немцами(не понимающими языка, немыми). Дружина Олега, видимо, поселилась у речки, впадающей в Ильмень и получившей название - Веряжа. Род Рюрика покинул город Старогард (Ольденбург). Поэтому на новом месте на базе трёх посёлков естественно должен возникнуть город с названием Новый город - Новгород.
      Как показывают раскопки на берегах озера Ильменя уже в 21 веке, последняя(третья) волна заселения началась с южного побережья Балтики не в седьмом, а пятом веке, так что Рюрик не был в этом вопросе первопроходцем.
      1. Оператор Офлайн
        Оператор (Андрей) 9 марта 2018 18:08
        0
        Небольшая часть славян-венедов покинула район Старгорода (нынешний Ольденбург, ФРГ) и переселилась в район Порусья (левобережье реки Руса/Неман, нынешняя Калининградская область, РФ) в 6 веке н.э.
        Поэтому когда спустя три века племя Рюрика под наименованием русы в полном составе переселилось на Ладогу, оно происходило уже из Порусья.
        1. юра яковлев Офлайн
          юра яковлев (юра яковлев) 9 марта 2018 19:31
          0
          Не будьте так строги со своим утверждением. Река Поросья протекает через Старую Руссу (Русу), Всё остальное ещё более спорно. Зачем им было идти на Ладогу, где неизвестно, что их ждало, когда их пригласили в Словенск. А для этого есть более короткий путь с Финского залива по реке Луге.
          1. Оператор Офлайн
            Оператор (Андрей) 9 марта 2018 20:03
            0
            Русов пригласил старейшина словен Гостомысл (Рюрик - внук его дочери Умилы), поэтому русы (порядка 1000 человек) знали зачем и куда переселялись.
            1. юра яковлев Офлайн
              юра яковлев (юра яковлев) 9 марта 2018 20:35
              0
              Я о том же и говорю. И зачем им тогда Ладога, когда короче по Луге прямо до Словенска.
              1. Оператор Офлайн
                Оператор (Андрей) 9 марта 2018 20:43
                0
                Куда Гостомысл указал, туда и перебазировались.
  2. parusnik Офлайн
    parusnik (Алексей Богомазов) 5 марта 2018 07:41
    +2
    Как-то по боку, кем по национальности был Рюрик..С 18 века по 20 век вообще немцы с русской фамилией,Россией правили и ничего как-то..
    1. Невеселый Офлайн
      Невеселый (Дмитрий Б.) 5 марта 2018 08:11
      +4
      У высшей аристократии нет национальности в принципе, во главе которого государства стоят - такой нации и принадлежат. Так, знаете, и Британией немцы правят - и ничего, "британистее" не найти.=)
  3. XII легион Офлайн
    XII легион (Цезарь) 5 марта 2018 07:56
    +16
    Не вижу беды даже в варяжском влиянии
    Хорошие ребята
    Не зазорно
    1. lwimu1976 Офлайн
      lwimu1976 (Владимир .) 5 марта 2018 09:10
      +4
      Нашёл я эти строчки о Рюрике, Синеусе и Труворе в книге Игнатьева "Пятьдесят лет в строю". Вот они.


      "Мой участок оказался в окрестностях заштатного города Изборска, который я знал
      только по учебнику русской истории Иловайского: там было сказано, что в этом
      городе поселился когда-то младший брат Рюрика -- Трувор. Изучив впоследствии
      шведский язык, я убедился, что Рюрик пришел в Россию не с братьями, а "со своим
      домом" (сине-хус -- из чего получился Синеус) и с верной дружиной (трувор -- из
      чего вышел Трувор)".

      И что ж получается? Не было ни Синеуса, ни Трувора, братьев Рюрика. А были просто шведские слова, которые обозначают "со своим домом и верной дружиной". Шведские. Значит Рюрик всё-таки был шведом? Или нет? Трудная наука история.
      Игнатьев был послом в Швеции и выучил язык.
      1. merlin Офлайн
        merlin (Вадим) 5 марта 2018 11:52
        0
        Так-то ПВЛ было написано уже лет через 200 после прихода Рюрика на княжение.
        Да и какая разница кем там Рюрик был на самом деле - шведом или славянином, если по факту его пригласили на уже существующую должность.
      2. XII легион Офлайн
        XII легион (Цезарь) 5 марта 2018 16:20
        +15
        Да, Вы правы.
        И ученые пришли к выводу что Рюрик прибыл не с братьями, а дружиной и домом.
        Перевели не так.
  4. lwimu1976 Офлайн
    lwimu1976 (Владимир .) 5 марта 2018 09:13
    0
    Цитата: parusnik
    Как-то по боку, кем по национальности был Рюрик..С 18 века по 20 век вообще немцы с русской фамилией,Россией правили и ничего как-то..

    До 1914г! А потом царица шпионка!
  5. ник7 Офлайн
    ник7 (Евгений) 5 марта 2018 09:37
    +4
    Сама постановка вопроса, о том что государство норманов, явилось основой руси, является глупостью, так как, государства, у норманов, во времена Рюрика не существовало.В то время был, общино-родовой строй, славянские племенные структуры и скандинавские были на одном уровне развития. Рюрика призвали, не потому что он обладал, какими то запредельными знаниями, не как прогрессора, а как стороннего менеджера, как третейский судья и способ решения конфликтов. Князья, решают конфликты с помощью войны, но при этом страдает хозяйство. Поэтому они выбирают среди себя старшего и дают ему власть и обязанность разрешение конфликтов, без войн.Это универсальный способ балансировки власти, он применяется до ныне.Например банды выбирают себе грузинского авторитета.
    Интересно, что князь с дружиной по современным меркам, примерно соответствует, криминальной банде и авторитету. Князья, конунги, лорды, и т.д. занимались по сути, сбором дани, с населения, с рынков, и держанием территории, а политика, сводилась к контролю, захвату, отжатию территорий и грабежу, друг друга. Историки гуманитарии, до конца не понимают, природы власти и её глубинных мотивов, всё слишком выхолощено.
    По этому я советую, гуманитариям историкам, исследующим средневековье, проникнутся духом эпохи и ознакомится с историей и деятельностью криминальных банд.
    1. zoolu350 Офлайн
      zoolu350 (Петр) 5 марта 2018 11:31
      +2
      Согласен. В отсутствии идеологических и религиозных моментов власть необходима для экономической эксплуатации населения. Национальные препятствия в то время не существенны, но языковые и культурные же дают о себе знать. Ведь объяснить члену племени на его языке, что теперь за "крышу" он должен отдавать столько то соболей, куниц и белок в год, гораздо проще чем тыкать в него мечом и что то непонятное для него кричать.
    2. merlin Офлайн
      merlin (Вадим) 5 марта 2018 12:05
      +1
      Цитата: ник7
      По этому я советую, гуманитариям историкам, исследующим средневековье, проникнутся духом эпохи и ознакомится с историей и деятельностью криминальных банд.

      Это точно. Как государство Русь вообще было довольно странным. Скорее уж больше похоже на полукриминальную корпорацию державшую торговые пути и тесно сросшиеся со скандинавскими ОПГ.
      Опять же не стоит забывать о большом влиянии олигархата на политику Новгорода и Киева. Мы сейчас склонны думать, что идеальным построением государства у нас является самодержавие (так сказать - империя), а между тем мы его сперли у Византии. Мы даже не отрицаем это: Москва - третий Рим. По факту именно с северо-восточных княжеств началось формирование современного облика России. Так что отношение скандинавов и прочих пришлых к нашей государственности стоит охарактеризовать выражением - здесь Вас не стояло.
      P.S. Удивительно, но прошло больше тысячи лет, а в Киеве мало что поменялось.
  6. антивирус Офлайн
    антивирус 5 марта 2018 09:59
    0
    читал . не смешно..все лезут вверх. за +. за признанием.

    какие народы, племена и роды жили на Вост Европ равнине? сколько, где, по времени менялись расселение????
    может пришли с Вятки или Печеры и Камы "нефинскоугорские"(??) племена --на верх Волгу и закрыли путь в Персию,
    что с путем в Византию?-- Днепр свободен?
    по хапло группам можно определить кто с кем враждовал? какие боги добрые-злые?
    какие племена принимали --не принимали чужаков мирно или только после военн столкновения?
    ЧТО МОГ ВАРЯГ( НЕ ВАРЯГ-СЛАВЯНИН) ИЗМЕНИТЬ НА ОГРОМНОЙ ТЕРРИТОРИИ? --МЕСЯЦ ПЛЫТЬ ПО РЕКЕ ДО СОСЕДНЕГО ПЛЕМЕНИ
    ПРОСКАКАТЬ НА КОНЕ--ДОРОГИ БЫЛИ( ДАЖЕ ПУСТЬ ТРОПЫ)? А ТЕЛЕГОЙ ПРОЕХАТЬ?

    эти ББ -вопросы:какое влияние имел пришлый князь на управление землями?
  7. Curious Офлайн
    Curious (Victor) 5 марта 2018 11:21
    +1
    Автору статьи следовало бы дать справку, кто такой Роберт Хеда. Публицист, бывший аналитик польского Агентства разведки, сотрудник аналитического центра «Фонд им.Казимира Пулаского». Специализируется на тематике России и постсоветского пространства.
    Заодно уж и про Пулаского, имени которого фонд.
    Казимир Михал Вацлав Виктор Пулавский - один из руководителей и маршалок Барской конфедерации, а после ее рпзгрома - генерал континентальной армии во время войны за независимость США.
    Был бит как в Польше, так и в Америке. Но, тем не менее, стал "отцом кавалерии США".
    Так что каких то исторических открытий с этой стороны ждать не стоит.
  8. BAI Офлайн
    BAI 5 марта 2018 12:55
    0
    Здесь нужно сделать небольшую отсылку к современной трактовке событий украинскими историками, которые создали свой собственный историографический мир с утверждениями, что никакого Мурома на Владимирщине в те времена не существовало, и что «украинские» исторические «факты» свидетельствуют, например, об Илье Муромце якобы из «одноимённого» местечка под Киевом.

    Вот от одного названия статьи, сразу пришло на ум, что без украинских историков здесь не обойтись.
    Следующая историческая находка принадлежит общественному инспектору охраны культурно-исторического наследия, военному историку и правозащитнику из Киева Александру Станкову.
    Историк-общественник доказал ошибочность царящего в массах мнения о том, что название Киева произошло от Кыя — брата Щека, Хорива и Лыбеди, чьи памятники украшают набережную Днепра и майдан Незалежности наравне с некрополем небесных сотников.
    Оказывается, название «Киев» происходит от имени царицы Евы, которая его и основала. Как уверяет Станков, на языке некоего древнего народа (древних укров?) «Ки» означает «место», а «Ев» это часть имени царицы.
    Разумеется, информацию о царице Еве замалчивали. Но Станков обвинил в фальсификации почему-то не Кремль, а историка Михаила Грушевского, известного своим рекордно коротким (трехчасовым) пребыванием на посту президента Украины.
    Исследователь уверяет, что останки Евы хранились в подземельях музея «София Киевская», но не так давно гробницу ограбили.
    «Были украдены ценности основательницы нашего города, Евы. Это действительно дорого стоит. Украли из сейфа „Софии Киевской“. В 18:00 закрывался музей и с Евы снимали кое-какие драгоценности — колье, серьги, поручи, цепочку», — уточнил Станков.
  9. Лужский Офлайн
    Лужский (Михаил) 5 марта 2018 13:11
    +4
    Значит так. Рюрик - армянин, что совершенно очевидно следует из его имени. И братья у него были Усик, Хачик и Гагик. Считаю вопрос закрытым.
    wassat laughing
    А если серьезно, то по-моему, национальность в данном случае, значения не имеет. Ладога, куда приглашали Рюрика (если это не вымысел), была в то время абсолютно интернациональна, если понятие "национальность" корректно употреблять в данном контексте. Этакий густо замешанный сплав славян, скандинавов и финно-угров приблизительно в равных пропорциях, плюс-минус. Так что любой из представителей этих народов оказался бы там в роли князя к месту, был бы кандидат подходящий в плане способностей. Да был бы хоть евреем, все равно носителем суверенитета является только и исключительно народ, без народа Рюрик бы так и остался одним из бесчисленных Рагнаров, Оттаров, Бальдуров и т.п. Короче, не Рюрик создал русское государство, а русское государство создало Рюрика как историческую личность.
    1. юра яковлев Офлайн
      юра яковлев (юра яковлев) 9 марта 2018 18:05
      0
      Заселение славянами Приильменья произошло раньше, чем появилась река Нева. Заселение(освоение) через Словена и Руса происходило по реке Луге. Ознакомьтесь с раскопками на Охтинском мысе в Санкт- Петербурге и Вы это поймёте. Вполне возможно, что и Рюрик прибыл в Словенск по Луге, а не по Волхову, через Ладогу. Волхов был не судоходен на порогах в районе нынешнего посёлка Краснофарфорный. Это сейчас после активных торфоразработок Луга сильно обмелела, а лет сто назад можно было проплыть по этому маршруту с небольшим волоком на реку Кибу, далее Мшага и озеро Ильмень.
  10. Железностоп Офлайн
    Железностоп (Василий) 5 марта 2018 14:14
    0
    А кто такие варяги надо вначале разобраться, были ли это национальными формированиями.
    1. юра яковлев Офлайн
      юра яковлев (юра яковлев) 9 марта 2018 18:11
      0
      Варяги - это племена русов с обоих берегов Балтики, занимавшихся солеварением. Варежка - рукавица для солеварения. После заселения Южного побережья Ильменя племенем Руса почти во всех населённых пунктах занимались солеварением.
  11. Монархист Офлайн
    Монархист (Лабинский Слава) 5 марта 2018 15:06
    0
    Цитата: parusnik
    Как-то по боку, кем по национальности был Рюрик..С 18 века по 20 век вообще немцы с русской фамилией,Россией правили и ничего как-то..

    Для примера: Александр 3 на98% немец( утверждение Широкорада),а был самым" русским царем" да и Николай 1 внешне вылитый прусак,а интересы России более чем привалировали,это упрощенный пересказ ,как оценивали царя Пушкин и Вяземская
  12. Монархист Офлайн
    Монархист (Лабинский Слава) 5 марта 2018 15:12
    0
    [quote=Железностоп]А кто такие варяги надо вначале разобраться, были ли это национальными формированиями.[/ По мнению Самсонова и Рюриковичи и варяги и монгола- гипербирейцы.
    Слава Богу,когда мы в школе учились то не знали такого понятия. На соседней ветке можете почитать.
  13. Сахар Мёдович (Игорь) 5 марта 2018 15:48
    +1
    Цитата: svp67
    все литовцы той поры были СЛАВЯНАМИ.

    Какой разговор! Также как и ВСЕ немцы и датчане. А главное - ВСЕ СЛАВЯНЕ той поры были украинцами. Согласно новейшим исследованиям.
  14. Tahtvjd2868 Онлайн
    Tahtvjd2868 (Эдуард) 5 марта 2018 16:19
    0
    О чем собственно спор? Кем бы ни был Рюрик, (склоняюсь к мысли, что был он все же норманом, т.к. следующие 150 лет славяне будут постоянно привлекать именно норманские дружины в качестве профессионального войска вплоть до Ярослава включительно) , но основателем первого Русского государства он НЕ ЯВЛЯЛСЯ. Т.к. Русь объединил его родственник (по одной из версий муж сестры Рюрика) Олег впоследствии призванный Вещим. За 40 лет своего княжения именно он заложил основы того, что Ярослав Мудрый разрушил, разделив Русь между сыновьями. Есть мнение, что князь Игорь собственно сын Олег, а не Рюрика..т.е. все последующие Рюриковичи совсем не от Рюрика..
    1. lwimu1976 Офлайн
      lwimu1976 (Владимир .) 5 марта 2018 18:44
      0
      что Ярослав Мудрый разрушил, разделив Русь между сыновьями
      [quote][/quote]
      Так и Святослав делил!И Владимир!
      Ярослав отцу в дани отказал! Позвизда в яме держал!Константина Добрынича прибил!
      Живяху скотски убиваху друг друга.(И брат брата.)Время такое!
      При сыновья время изменилось.Экономика тоже!И начали делится,делится на уделы,удельчики!
  15. Комментарий был удален.
  16. Оператор Офлайн
    Оператор (Андрей) 5 марта 2018 21:02
    0
    Ложь российских "историков" (естественно, "соотечественников") о якобы выдуманных именах братьев Рюрика разоблачена

    http://pereformat.ru/2018/03/rorik/#more-8205
  17. Ищущий Офлайн
    Ищущий (александр) 5 марта 2018 22:31
    0
    Да неважно.откуда он родом.Важны дела его.Екатерина Великая-100% немка.а Россию любила сильнее сотен тысяч.только именовавшихся русскими.И Ельцин,бывший 100 %русским,но продавший Россию Западу.
    1. Tahtvjd2868 Онлайн
      Tahtvjd2868 (Эдуард) 6 марта 2018 00:20
      +1
      Россию можно любить по разному.. И продаваясь Западу как ЕБН и закаболив простой народ в рабство как Екатерина.. Да вот только что тогда, что сейчас простой народ вообще забыт.
  18. Loki_2 Офлайн
    Loki_2 (Егор) 6 марта 2018 16:19
    0
    Какая разница какой национальносьти был Рюрик? Что это меняет?
  19. гильза Офлайн
    гильза (максим) 6 марта 2018 17:21
    0
    Мог ли быть Рюрик не славянином? Вполне. Роль князя как военного начальника не исключала по сути прямого наёмничества,должность по сути и была наёмной с определённым договором с Новгородом. Всё же нужно отталкиваться от фактического положения дел: Рюрик пришёл в Новгород,а власть свою на Руси распространил позже. Насчёт судебного функционала я бы воздержался. Не мог пришлый князь "рулить" по своему уложению. Ярослав Мудрый,формируя "Русскую Правду" ,компилировал множественные кодексы русских земель,существовавших на тот период. Скорее князь мог являтся "судебным приставом" гарантируя исполнение. Но по самой сути приход Рюрика с политической или исторической точки зрения -событие отнюдь не эпохальное. Он не построил русскую цивилизацию, а аккуратно в неё влился,став её частью.
    1. юра яковлев Офлайн
      юра яковлев (юра яковлев) 10 марта 2018 12:21
      0
      "Рюрик пришёл в Новгород,а власть свою на Руси распространил позже."
      Рюрик пршёл не в Новгород, а в Словенск. Только с приходом его рода образовался Новый город - Новгород. Руси на тот момент не было, как не было и Польши. Все это было одно большое государство - Славия, территория которого распространялась аж до Андалузии
  20. Alexey-74 Офлайн
    Alexey-74 (алексей) 7 марта 2018 11:05
    0
    Скорее всего Рюрик был варягом, но имел славянские корни, с учетом плотного общения племен того времени, и то что деления по национальному признаку тогда не было принято(потому что наций не было еще), а лишь племенное-родовое разделение...то вполне возможно прибытие славянина с нормандской дружиной и выполнение им управленченских и военных функций/обязанностей.....но Рюрик просто присвоил себе княжество и стал основателем династии ( к стати по древним источникам в Новгороде был бунт который Рюрик жестоко подавил) Все было очень условно....
    1. юра яковлев Офлайн
      юра яковлев (юра яковлев) 9 марта 2018 19:41
      0
      Рюрик пришёл со своим славянским родом, так как был приглашен своим дедом Гостомыслом, и привел с собой варяжскую дружину князя Олега (брат жены Ефанды)
  21. Sergelis Офлайн
    Sergelis (Сергей) 10 марта 2018 20:55
    0
    «Откуда есть пошла земля Русская» стар и местами не интересен.
    Мне лично не очень интересен вопрос, откуда взялись Рюриковичи на Руси.
    Знаю, что Рюрикович Невский гонял шведов и в хвост и в гриву.
    Рюрикович Иван 3-й создал централизованное государство, практически уничтожив все инакомыслие среди православных.
    Рюрикович Иван 4-й начал победную поступь на восток, которым мы сейчас и живем.

    А вот славу и влияние современной страны заложили уже другие люди:
    Петр Романов
    Екатерина Ангальт Цербская
    Владимир Ленин
    Иосиф Сталин

    Ни один из них не Рюрикович. История - это память и руководство к дальнейшим действиям. Не стоит ностальгировать по исчезнувших в веках.

    ИМХО
Картина дня