Ошибки германского кораблестроения. Броненосный крейсер "Блюхер". Ч.2

Рассмотрев в предыдущей статье обстановку, в которой рождался проект «большого крейсера» «Блюхер», мы рассмотрим подробнее, что же в итоге за корабль получился у немцев.

Артиллерия

Безусловно, главный калибр «Блюхера» стал большим шагом вперед по сравнению с артиллерией «Шарнхорст» и «Гнейзенау». Орудия «Блюхера» имели тот же калибр, но были более мощными, чем те, что получили предыдущие германские броненосные крейсера. На «Шарнхорсте» устанавливались 210-мм SK L/40 С/01, стрелявшие 108 кг снарядом с начальной скоростью 780 м/сек. Башенные установки «Шарнхорста» имели угол возвышения 30 град, что обеспечивало дальность стрельбы 87 (по другим данным – 88) кбт. С казематными установками дело обстояло хуже, потому что при прочих равных характеристиках их максимальный угол вертикального наведения составлял всего 16 град., что позволяло стрелять только на 66-67 кбт.


В боекомплект входили бронебойные и фугасные снаряды, а с содержанием в них ВВ дело обстояло несколько запутанно. Насколько смог разобраться автор, изначально к 210-мм SK L/40 полагались бронебойный снаряд, представлявший из себя стальную болванку, т.е. вообще не содержащий ВВ и фугасный, с 2,95 кг черного пороха. Но позднее были выпущены новые снаряды, имевшие содержание ВВ 3,5 кг в бронебойном и 6,9 кг в фугасном.

Орудия «Блюхера» SK L/45 стреляли теми же снарядами, что и пушки «Шарнхорста», но сообщали им значительно большую начальную скорость – 900 м/сек. Поэтому, невзирая на то, что угол возвышения башенных установок «Блюхера» был тот же, что и у «Шарнхорста» (30 град), дальность стрельбы «Блюхера» составила 103 кбт. Повышенная начальная скорость давала пушкам «Блюхера» «бонус» к бронепробитию, кроме этого, можно предполагать, что управление башенными установками «Блюхера» было проще, чем казематными и башенными 210-мм орудиями «Шарнхорста».

То же наблюдалось и по 150-мм орудиям – на «Шарнхорсте» было установлено шесть 150-мм орудий SK L/40, сообщавших 40 кг снаряду скорость 800 м/сек, на «Блюхере» - восемь 150-мм SK L/45, стреляющих 45,3 кг снарядами с начальной скоростью 835 м/сек. В годы 1-ой мировой SK L/40 получила на вооружение 44,9 кг (и вроде бы даже 51 кг) снаряды, но, конечно, с соответствующим падением начальной скорости. Шестидюймовые батареи обоих крейсеров размещались примерно на одной высоте от ватерлинии (4,43-4,47 м у «Шарнхорста» и 4,25 м у «Блюхера»), в дальности пушки «Блюхера» тоже слегка проигрывали – имея угол возвышения всего 20 град против 27 град на «Шарнхорсте», они стреляли на 72,5 кабельтов, в то время как «Шарнхорст» - на 74-75 кбт. Что до противоминной артиллерии, то «Шарнхорст» имел 18 орудиями калибра 88-мм SK L/45, «Блюхер» нес 16 значительно более мощных 88-мм SK L/45. Но вообще говоря, против эсминцев предвоенной поры и те, и другие были откровенно слабы – настоящей противоминной артиллерией крейсеров являлась их 150-мм батарея.

Таким образом, на фоне предыдущего проекта артиллерия «Блюхера» смотрится просто отлично. Но если сравнить огневую мощь «Блюхера» с последними броненосными крейсерами, построенными в различных странах, то немецкий корабль выглядит совершеннейшим аутсайдером.

Дело в том, что за редким исключением, другие державы пришли к типу крейсера, имеющего 4 орудия калибром 234-305-мм и 8-10 пушек калибра 190-203-мм. А что такое 254-мм артсистема? Это вес снаряда 225,2-231 кг при начальной скорости от 823 м/сек (США) до 870 м/сек (Италия) и даже 899 м/сек (Россия), что означает равную или большую дальность стрельбы, значительно лучшую бронепробиваемость и куда как более значимое фугасное воздействие. Бронебойный 225,2 кг снаряд «Рюрика II» нес в себе примерно столько же ВВ, сколько и 210-мм германский – 3,9 кг (больше на 14,7%), но русский фугасный снаряд по содержанию ВВ более чем вчетверо превосходил немецкий – 28,3 кг против 6,9 кг!



Иными словами, вес бортового залпа «Блюхера» - восемь 210-мм снарядов общей массой 864 кг пускай незначительно, но все же проигрывал таковому у одних только 254-мм орудий у любого «254-мм» крейсера, и даже «Рюрик» с наиболее легкими снарядами (в сравнении с пушками США и Италии) имел 900,8 кг. Но при этом в четырех фугасных снарядах «Рюрика» было 113,2 кг ВВ, а в восьми 210-мм германских – только 55,2 кг. Если перейти на бронебойные, то выигрыш по ВВ в бортовом залпе был за германским крейсером (28 кг против 15,6), но не нужно забывать, что русские 254-мм снаряды имели куда лучшую бронепробиваемость. Иными словами, главный калибр «Блюхера» нельзя признать равным одним только 254-мм пушкам российского, американских или итальянских крейсеров, но ведь тот же «Рюрик», кроме 254-мм пушек, имел в бортовом залпе еще четыре 203-мм пушки, каждая из которых не слишком уступала 210-мм германскому орудию. Русский 203-мм снаряд был немного тяжелее – 112,2 кг, имел меньшую начальную скорость (807 м/сек), но при этом существенно превосходил своего немецкого «оппонента» по содержанию ВВ, имея 12,1 кг в полубронебойном и 15 кг – в фугасном снаряде. Таким образом, бортовой залп «Рюрика» из четырех 203-мм и такого же количества 254-мм орудий имел массу снарядов 1 349,6 кг, что в 1,56 раз превосходило массу бортового залпа 210-мм орудий «Блюхера». По содержанию ВВ в залпе при использовании бронебойных и полубронебойных 203-мм снарядов (так как для русских 203-мм пушек бронебойных снарядов не предусматривалось) масса ВВ в залпе «Рюрика» составляла 64 кг, а при использовании фугасных снарядов – 173,2 кг, против 28 кг и 55,2 кг у «Блюхера» соответственно.

Тут, конечно, можно возразить, что «Блюхер» в бортовом залпе имел бы еще и четыре 150-мм орудия, но тогда стоит вспомнить о десяти 120-мм стволах «Рюрика» на каждый борт, которые, кстати будь сказано, имели даже большую дальность стрельбы, чем германские «шестидюймовки».

«Блюхер» в огневой мощи уступал не только «Рюрику», но и итальянской «Пизе». Последняя, имея достаточно мощные 254-мм орудия, обладала также и 190-мм орудиями разработки 1908 г, которые были несколько слабее отечественных 203-мм, но все же были сопоставимы по своим возможностям с 210-мм пушками «Блюхера». «Семисполовинойдюймовки» «Пизы» стреляли 90,9 кг снарядами с начальной скоростью 864 м/сек. Да что там! Даже самый слабый в артиллерийском отношении из всех «254-мм» броненосных крейсеров – американский «Тенесси», и тот имел преимущество над «Блюхером», противопоставляя в бортовом залпе его 210-мм орудиям свои четыре 254-мм пушки с массой снаряда 231 кг и имевшему при этом двойное превосходство в шестидюймовках. О японских монстрах «Ибуки» и «Курама», с их четырьмя 305-мм и четырьмя 203-мм в бортовом залпе нечего и говорить - их превосходство в огневой мощи над германским крейсером было совершенно подавляющим.



Что касается английских крейсеров типа «Минотавр», то их 234-мм пушки были замечательными, но все же по своим боевым возможностям «не дотягивали» до 254-мм орудий крейсеров США, Италии и России. Тем не менее, и они заведомо превосходили в боевой мощи 210-мм орудия немцев (172,4 кг снаряд с начальной скоростью 881 м/сек), а кроме того, следует учитывать, что четыре таких орудия у «Минотавра» в бортовом залпе дополняли пять 190-мм пушек с отличными характеристиками, способными выпускать 90,7 кг снаряд с начальной скоростью 862 м/сек. В целом же «Минотавры», безусловно, превосходили «Блюхер» по огневой мощи, хотя это превосходство и не было столь значительным, как у «Рюрика» или «Пизы».

Единственным из «последних» броненосных крейсеров мира ведущих морских держав, который очевидно уступал «Блюхеру» в силе артиллерии, являлся французский «Вальдек Руссо». Да, он нес 14 орудий главного калибра и имел преимущество перед «Блюхером» в бортовом залпе на один ствол, но при этом его старые 194-мм пушки стреляли всего лишь 86 кг снарядами с весьма низкой начальной скоростью 770 м/сек.



Таким образом, по огневой мощи, в сравнении с прочими броненосными крейсерами мира, «Блюхер» занимает малопочетное предпоследнее место. Его единственным преимуществом перед прочими крейсерами была однотипность главного калибра, которая упрощала пристрелку на большие дистанции, в сравнении с двумя калибрами на крейсерах США, Англии, Италии и т.д., но отставание в качестве артсистем было настолько велико, что этот, вне всякого сомнения положительный аспект не мог стать решающим.

Что касается системы управления огнем, то в этом отношении «Блюхер» в германском флоте был настоящим первопроходцем. Он первым в германском флоте получил трехногую мачту, централизованную систему управления огнем и центральный автомат управления артиллерийской стрельбой. Впрочем, все это было установлено на крейсер не во время строительства, а в ходе позднейших модернизаций.

Бронирование

К большой радости всех отечественных любителей военно-морской истории Мужеников В. в своей монографии «Броненосные крейсера «Шарнхорст», «Гнейзенау» и «Блюхер»» дал подробнейшие описания бронирования этих кораблей. Увы, к нашему же разочарованию, описание это настолько запутано, что разобраться в системе защиты этих трех кораблей почти невозможно, но мы все-таки попытаемся это сделать.

Итак, длина «Блюхера» по ватерлинии составляла 161,1 м., максимальная – 162 м. (по этому поводу в источниках имеются незначительные расхождения). От форштевня и почти до самого ахтерштевня корабль прикрывала броневая палуба, расположенная «ступенчато», на трех уровнях. На протяжении 25,2 м от форштевня бронепалуба размещалась на 0,8 м ниже ватерлинии, затем на протяжении 106,8 м – на один метр выше ватерлинии, и далее, на протяжении еще 22,8 м – на 0,15 м ниже ватерлинии. Оставшиеся 7,2 м палубной броней не защищались. Эти три палубы соединялись между собой вертикальными поперечными бронепереборками, толщина которых составляла 80-мм между средним и кормовым участками и, вероятно, столько же между средним и носовым участками.

Удивительно, но факт – из описаний Муженикова совершенно неясно, были ли у «Блюхера» скосы, или же все три бронепалубы были горизонтальными. Вероятнее всего, скосы все же были – в конце концов, они имелись и у предыдущего типа броненосных крейсеров, и у последующих за «Блюхером» крейсеров линейных. В то же время Мужеников пишет, что схема бронирования «Блюхера» была сходна с «Шарнхорстом», за исключением некоторого увеличения толщины бронепояса. В этом случае средний участок бронепалубы, возвышавшийся над ватерлинией на 1 метр, переходил в скосы, опускающиеся к нижней кромке бронепояса, расположенной на 1,3 м ниже ватерлинии, а вот с носовым и кормовым участками бронепалубы, к сожалению, ясности нет. Толщину палуб и скосов, увы, Мужеников тоже не сообщает, ограничиваясь лишь фразой о том, что «суммарная толщина броневых плит настила палуб в разных частях составляла 50-70 мм». Остается только догадываться, имелись ли ввиду толщины брони только описанных выше броневых палуб, или же 50-70 мм дается как сумма толщин броневых, батарейной и верхней палуб.

У автора настоящей статьи сложилось такое впечатление: толщины «ступенчатой» бронепалубы и ее скосов, вероятно, соответствовали таковым у «Шарнхорста», составлявших 40-55 мм, причем в эту толщину входит как броня, так и стальной настил палубы, поверх которой она укладывалась. Выше броневой палубы у «Блюхера» размещалась батарейная (на которой стояли 150-мм орудия) палуба, а над ней - верхняя палуба. При этом батарейная палуба брони не имела, но ее толщина менялась от 8 внутри каземата, до 12 мм вне каземата, а в месте размещения 150-мм орудий – 16 мм или, может, 20 мм (Мужеников пишет, что в этих местах батарейная палуба состояла из трех слоев, но не сообщает их толщины, из контекста можно предположить, что это было 8+4+4 или же 8+4+8 мм).

А вот верхняя палуба «Блюхера» имела бронирование над казематами 150-мм орудий, но увы, кроме факта его наличия, Мужеников не сообщает ничего. Впрочем, если предположить, что она имела 15-мм слой брони, уложенный поверх судостроительной стали (нечто подобное описывает Мужеников для «Шарнхорста»), то мы получаем 40-55 мм броневой палубы + 15 мм верхней палубы над казематом палубной брони, что как будто соответствует указанной Мужениковым 55-70 мм совокупной защиты.

Броневой пояс простирался почти по всей длине корабля, оставляя незащищенным только 6,3 м по ватерлинии в самой корме, но был очень разным толщине, высоте и заглублению под ватерлинию. Машинные и котельные отделения прикрывали 180 мм бронеплиты, имевшие высоту 4,5 м (данные могут быть немного неточны), возвышавшиеся над ватерлинией на 3,2 м при нормальной осадке и доходившие верхней кромкой до батарейной палубы. Соответственно, эта часть бронепояса уходила под воду на 1,3 м. Весьма мощная для броненосного крейсера защита, но бронепояс толщиной 180 мм протирался только на 79,2 м (49,16 % длины по ватерлинии), прикрывая лишь машинные и котельные отделения. От 180 мм бронеплит в нос и корму шел всего только 80 мм бронепояс пониженной высоты – в корму он возвышался на 2 м над водой, в нос – на 2,5 м и только у самого форштевня (примерно в 7,2 м от него) поднимался до 3,28 м над водой.

Нижняя кромка всех этих бронепоясов располагалась так: от форштевня и в сторону кормы на протяжении первых 7,2 м она проходила в 2 м под ватерлинией, затем «повышалась» до 1,3 м и продолжалась так на всем оставшемся протяжении носового 80 мм пояса и 180 мм пояса по всей его длине, а вот далее (кормовой 80 мм пояс) постепенно поднималась от 1,3 до 0,75 м под ватерлинией. Поскольку в корме 80 мм бронеплиты немного не доходили до ахтерштевня, был предусмотрен кормовой траверз, имевший те же 80 мм брони.

Описанная схема бронирования демонстрирует слабость защиты оконечностей, потому что вне котельных и машинных отделений бортовая защита «Блюхера» выглядит крайне недостаточной, не сильнее, чем у британских броненосных крейсеров (80 мм бронепояс и 40, максимум – 55 мм скос, против 76-102 мм пояса при 50 мм скосах у англичан), но все же это не совсем так. Дело в том, что, насколько можно понять описания Муженикова, 180 мм участок бронепояса замыкался такими же 180 мм траверзами. Но эти траверзы располагались не перпендикулярно борту, а наискосок, к барбетам носовой и кормовой башен 210-мм орудий примерно так же, как это было на крейсерах «Шарнхорст» и «Гнейзенау»



Однако следует иметь ввиду, что «наклонные траверзы» «Шарнхорста» проходили поверх скосов и бронепалубы, и, вероятно, то же самое было и на «Блюхере». В этом случае существовало уязвимое место на уровне метра над ватерлинией и ниже ее.



В котором «наклонные траверзы» «Блюхера» от вражеских попаданий не защищали, и прикрытие погребов ограничивалось 80 мм бронепоясом и 40-55 мм скосами.

На батарейной палубе (то есть поверх 180 мм бронепояса «Блюхера») располагался 51,6 метровый каземат на восемь 150-мм орудий. Бронеплиты, защищавшие каземат по бортам, имели толщину 140 мм и опирались на нижние, 180 мм плиты, так что, по сути, на протяжении вышеупомянутых 51,6 м вертикальная защита борта доходила до верхней палубы. С кормы каземат замыкался 140 мм траверзом, расположенным перпендикулярно борту, но в носу траверз был наклонным, как и 180 мм цитадель, но не доходил до носовой башни главного калибра. Как мы уже говорили выше, пол каземата (батарейная палуба) защиты не имел, но сверху каземат защищался броней, увы – неустановленной толщины. Мы предположили, что это было 15 мм брони на стальной бронепалубе.
Башни «Блюхера» имели лобовые и боковые плиты толщиной 180 мм и 80 мм заднюю стенку, предположительно (прямо, увы, об этом Мужеников не пишет) барбет имел 180 мм защиту. Носовая боевая рубка имела 250 мм стенки и 80 мм крышу, кормовая – соответственно, 140 и 30 мм. На «Блюхере», впервые на броненосных крейсерах Германии, были установлены 35 мм противоторпедные переборки, простирающиеся от самого днища до броневой палубы.

В целом же о бронезащите «большого крейсера» «Блюхер» можно сказать, что она была весьма умеренной. Броненосные крейсера Германии вообще не были чемпионами по защищенности, и только на «Шарнхорсте» и «Гнейзенау» вышли на среднемировой уровень. «Блюхер» был бронирован еще лучше, но нельзя сказать, чтобы его защита как-то выделялась на фоне его «одноклассников».

Как ни крути, но 180 мм пояс + то ли 45, то ли 55 мм скос не имеет принципиального преимущества перед 152-мм поясом и 50 мм скосом британских «Минотавров», 127 мм бронепоясом или 102 мм скосом американских «Тенесси». Из всех броненосных крейсеров мира разве только русский «Рюрик» с его 152 мм поясом и 38 мм скосом несколько уступал «Блюхеру», но тут нужно отметить, что русская защита была значительно протяжённее немецкой, защищая оконечности по барбеты 254-мм башен включительно. О бронировании броненосных крейсеров типа «Амальфи» автору известно мало, но основу его составлял 203 мм пояс, над которым на весьма значительном протяжении располагался 178-мм верхний пояс, так что сомнительно, чтобы итальянские крейсера уступали в защите «Блюхеру». Японские «Ибуки» имели практически те же 178 мм бронепояса при 50 мм скосах, что и германский крейсер, но и они защищали больше ватерлинии, чем 180 мм пояс у «Блюхера».

Германские дредноуты и линейные крейсера времен Первой мировой заслуженно считаются эталоном бронезащиты, эдакими непробиваемыми плавучими крепостями – что они неоднократно доказывали в бою. Но увы, все это никак не распространяется на «Блюхер». В принципе, если бы немцы изыскали бы возможность защитить 180 мм бронепоясом борта своего последнего «большого крейсера», вероятно, можно было бы говорить о том, что его защита несколько превосходит таковую у прочих крейсеров мира (за исключением, вероятно, японских), но этого не произошло. И в целом «Блюхер» следует считать кораблем, защищенным на уровне своих «одноклассников» - не хуже, но, в общем, и не лучше них.

Энергетическая установка.

В корабельной энергетике немцы проявили удивительный традиционализм – не только первая, но даже и вторая серия их дредноутов (тип «Гельголанд») несла паровые машины и угольные котлы вместо турбин и нефтяного топлива. Справедливости ради нужно отметить, что в Германии создавались одни из лучших (если не самые лучшие) паровые машины мира. Что касается угля, то, во-первых, в те годы еще никто не рисковал строить крупные боевые корабли, чьи энергетические установки работали бы полностью на нефти. Но существовали и более весомые причины: во-первых, немцы считали угольные ямы важным элементом защиты корабля, а во-вторых, в Германии хватало угольных карьеров, а вот с месторождениями нефти все было значительно хуже. В случае войны «нефтяной» флот Германии мог бы рассчитывать только на ранее накопленные запасы нефти, которые могли быть пополнены только поставками извне, а откуда им было взяться в условиях английской блокады?

«Блюхер» получил три паровые машины, пар для которых обеспечивали 18 котлов (12 – большой производительности и 6 – малой). Номинальная мощность энергетической установки составляла 32 000 л.с., по контракту крейсер должен был развивать 24,8 уз. На испытаниях машины форсировали, добившись рекордных 43 262 л.с. «Блюхер» при этом развил 25,835 уз. В целом, несмотря на применение, в общем, уже морально устаревших паровых машин, энергетическая установка «Блюхера» заслуживает только похвалы. Она эффективно работала не только на мерной миле, но и в ходе повседневной эксплуатации – интересно, что «Блюхер», действующий совместно с линейными крейсерами хохзеефлотте всегда выдерживал установленные ему скорости, а вот «Фон-дер-Танн» иной раз отставал. Нормальный запас топлива – 900 т, полный 2510 т (по другим данным – 2 206 т). «Блюхер», в отличие от «Шарнхорста» и «Гнезйенау», не считался крейсером колониальной службы, но имел дальность хода даже большую, чем они – 6 600 миль на 12 узлах или 3 520 миль на 18 узлах. «Шарнхорст», по различным источникам, имел на 12 узлах дальность хода 5 120 – 6 500 миль.

Можно констатировать, что по обе стороны Северного моря пришли к выводу о необходимости увеличения скорости «больших» крейсеров до 25 узлов, и в этом (и, увы, единственном) отношении «Блюхер» не уступал новейшим британским «Инвинсиблам». И скорость – это единственный параметр, в котором германский крейсер обладал преимуществом перед последними броненосными крейсерами других держав. Наиболее мощно вооруженные японские «Ибуки» и следующий после них отечественный «Рюрик» развивали порядка 21 узла, «Тенесси» - 22 уз, английские «Минотавры» - 22,5-23 уз, «Вальдек Руссо» - 23 уз, итальянские крейсера типа «Амальфи» («Пиза») выдавали 23,6-23,47 уз, но, конечно, никто и близко не подобрался к феноменальным 25,8 уз «Блюхера».

Итак, что же мы имеем в сухом остатке?

Общая логика развития военно-морской техники и, в известной мере, опыт русско-японской войны, привели к появлению последнего поколения броненосных крейсеров. Таковыми стали «Тенесси» в США (справедливости ради – первый «Тенесси», вообще-то был заложен в 1903 г, так что, хотя американский крейсер и был не из лучших, но он был первым, так что ему многое простительно) «Уорриор» и «Минотавр» в Англии, «Пиза» в Италии, «Вальдек Руссо» во Франции, «Цукуба» и «Ибуки» в Японии и «Рюрик» в России.

Германия на этот виток всемирной крейсерской гонки умудрилась опоздать. В то время, как все страны закладывали свои крейсера, в Германии приступили к строительству «Шарнхорста» и «Гнейзенау», которые отлично смотрелись на фоне каких-нибудь «Иватэ» или «Гуд Хоуп», но были совершенно неконкурентоспособны тому же «Минотавру» или «Пизе». К строительству своего броненосного крейсера «последнего поколения» немцы приступили последними. Вне зависимости от того, откуда считать начало создания «Блюхера», от даты закладки (1907 г) или же от даты начала подготовки стапеля к строительству (самое ранее – осень 1906 г), «Блюхер» был воистину последним, потому что прочие державы закладывали свои броненосные крейсера в 1903-1905 гг.

В этих условиях вспоминается пословица о «медленно запрягает, да быстро ездит», потому что, раз уж немцы приступили к строительству с таким запозданием, у них была возможность спроектировать если и не лучший, то хотя бы один из лучших последних броненосных крейсеров мира. Вместо этого стапель государственной верфи в Киле породил нечто предельно странное.

Среди прочих броненосных крейсеров мира «Блюхер» получил самую высокую скорость хода, бронезащиту «чуть выше среднего», и едва ли не самую слабую артиллерию. Обычно «Блюхер» воспринимается как корабль с ослабленной артиллерией, но более сильным бронированием, чем у его «оппонентов», что проистекает из сравнения толщин главного бронепоясов – 180 мм у «Блюхера» против 127-152 мм у большинства прочих крейсеров. Но даже и в этом случае почему-то обычно никто не вспоминает о 178 мм бронепоясе японских и 203 мм брони итальянских крейсеров.

На самом же деле, с учетом того, что:

1) Вертикальное бронирование следует учитывать вместе со скосами бронепалубы, а в этом случае разница между 50 мм скосом + 152 мм поясом английских крейсеров и, примерно, 50 мм скосом и 180 мм броней «Блюхера минимальна.

2) Участок 180 мм пояса у «Блюхера» был очень коротким, и прикрывал только машинные и котельные отделения.

Можно уверенно утверждать, что бронезащита «Блюхера» не имела сколько-то заметного преимущества даже перед крейсерами со 152 мм бронепоясом.

Обычно «Блюхер» упрекают в том, что он, будучи официально заложен через год после начала строительства «Инвинсиблов», не мог им противостоять. Но предположим на секундочку, что случилось чудо и класс линейных крейсеров так никогда и не родился. Какие задачи кайзерлихмарине мог бы решить «большой» крейсер «Блюхер»?

Как мы уже говорили ранее, немцы для своих крейсеров видели две задачи – колониальная служба (под нее строились «Фюрст Бисмарк», «Шарнхорст» и «Гнейзенау») а также разведка при эскадрах броненосцев (для чего создавались все прочие германские броненосные крейсера). Имело ли смысл посылать «Блюхер» на океанские коммуникации Англии? Очевидно, что нет, потому что английские «охотники» очевидно превосходили его в вооружении. Правда, «Блюхер» был быстрее, но если уповать на скорость, то не проще ли было на те же деньги построить несколько быстроходных легких крейсеров? Тяжелый рейдер имеет смысл тогда, когда он способен уничтожить «охотника», но в чем смысл броненосного крейсера, который изначально слабее своих «загонщиков»? Таким образом мы видим, что «Блюхер» совершенно не оптимален для океанских рейдерств.

Служба при эскадре? Увы, тут все еще печальнее. Дело в том, что уже в 1906 г для всех, в том числе в Германии, было очевидно, что броненосцы уходят в прошлое, а в будущем пенить моря станут эскадры дредноутов. Но мог ли «Блюхер» служить разведчиком при такой эскадре?

Рассуждая абстрактно – да, мог бы. Где-нибудь в Тихом океане, в хорошую погоду и при отличной видимости, где можно отслеживать движение вражеской эскадры, находясь от нее милях в 12 или далее и не подставляясь под огонь тяжелых пушек новых властелинов морей. В этом случае высокая скорость «Блюхера» позволяла бы ему удерживать нужную ему дистанцию и наблюдать за противником, не подставляясь под удар.

Но даже и в этом случае конструкция «Блюхера» далека от оптимальной, потому что вражеские разведчики при собственной эскадре обычно не приветствуются и его наверняка захотели бы отогнать. В этом случае любой крейсер с 254-мм пушками получал перед «Блюхером» большое преимущество – такой крейсер мог эффективно поражать немецкий корабль с большей дистанции, чем позволяли 210-мм пушки «Блюхера». В результате у командира немецкого «большого» крейсера оставался «богатый» выбор – или продолжать наблюдение, ведя бой на невыгодной для своего корабля дистанции, или сблизиться с неприятельским крейсером и попасть под огонь тяжелых пушек дредноутов, или же вовсе отступить, сорвав выполнение боевой задачи.

Но корабль не создается для боя в сферическом вакууме. «Полем судьбы» для кайзерлихмарин должно было стать Северное море с его ненастьем и туманами. В этих условиях разведчик при эскадре всегда рисковал неожиданно наткнуться на головные вражеские дредноуты, обнаружив их милях в шести или семи от себя. В этом случае спасение заключалось в том, чтобы как можно быстрее скрыться в тумане, или что там еще будет ограничивать видимость. Но дредноуты были значительно мощнее старых броненосцев и даже за самый краткий срок могли превратить быстроходный разведчик в пламенеющую развалину. Поэтому «большому» германскому крейсеру, выполняющему задачу разведки при эскадре, требовалась очень хорошая броневая защита, которая могла бы позволить ему пережить кратковременный контакт с 305-мм пушками английских дредноутов. Однако, как мы видим, «Блюхер» ничем подобным не обладал.

Теперь предположим, что автор все же ошибся в своих постулатах, и немцы спроектировали «Блюхер» в ответ на дезинформацию, что якобы «Инвинсиблы» - это те же «Дредноуты», но только с 234-мм артиллерией. Но вспомним бронезащиту «Инвинсибов».

Ошибки германского кораблестроения. Броненосный крейсер "Блюхер". Ч.2


Их протяженный 152 мм бронепояс, защищавший борт вплоть до носовой и концевой башен главного калибра, при 50 мм скосе и 64 мм защите погребов давал очень неплохую защиту, и автор настоящей статьи не рискнет утверждать, что «куцый» 180 мм бронепояс «Блюхера» защищал германский корабль лучше – скорее можно говорить о том, что защита «Инвинсибла» и «Блюхера» примерно равноценны. Но при этом, если бы «Инвинсибл» имел в бортовом залпе 8 234-мм орудий, он оказался бы значительно сильнее «Блюхера» - а по скорости эти корабли были бы равны.

Строительство «Блюхера» стало ошибкой германского флота, но не потому, что он не мог противостоять «Инвинсиблам» (точнее – не только поэтому), а потому что даже в их отсутствие он по совокупности своих боевых качеств оставался слабее прочих броненосных крейсеров мира и не смог бы сколько-то эффективно выполнять задачи, возлагаемые в германском флоте на этот класс кораблей.

Окончание следует!

Предыдущие статьи цикла:

Ошибки германского кораблестроения. Большой крейсер "Блюхер"
Автор:
Андрей из Челябинска
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

186 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. NF68 Офлайн
    NF68 6 марта 2018 15:59
    +5
    +++++++++++++++++++++++++++++++++++
    1. wer2 Офлайн
      wer2 7 марта 2018 10:14
      0
      Очередной "шедевр", не стоящий особого внимания.
      Особенно поражает категоричность оценок, "ошибка германского кораблестроения".
      Мне вообще непонятно, что автору не нравтися в Блюхере?
      Не был он линейным, а был закругленным. И что с этого?
      Хорошо защищенный и вооруженный крейсер с весьма неплохой скоростью хода. Предназначенный именно для крейсерских (рейдерских) операций.
      Уступал он Инвинсиблу? Да, слегка и кое в чем уступал. Но это корабли разный классов. Для разного строились, если непонятно. Поэтому у него был рад преимуществ перед тем же Инвинсиблом. Тех, которые были нужны кораблям его назначения.
      Да и технический уровень Германии в те годы уступал британскому.

      Все же еще раз убеждаюсь, не знает автор основ военно-морского дела. И наивно думает, что Блюхер строился для боя с чем-то типа Инвинсибла. Т.е. что это как бы линейный крейсер, просто построен он неправильно. А он строился для того, чтобы от Инвинсибла, при встрече, свинтить. Слинять. Отстреливаясь. И продолжать дальше топить грузовые корабли.
      Поэтому обсуждение "статьи", это пустое. Нечего обсуждать. Базовый посыл неправильный.
      Чувствую, скоро дело дойдет до обсуждения того, что "эта подводная лодка заметно уступает в пушечном вооружении противолодочному кораблю. Да и брони нет - поэтому это плохая подводная лодка. Ошибка кораблестроения".
      1. NF68 Офлайн
        NF68 7 марта 2018 15:27
        +1
        Цитата: wer2
        Очередной "шедевр", не стоящий особого внимания.
        Особенно поражает категоричность оценок, "ошибка германского кораблестроения".


        Изложите свою единственную правилную версию. Но только, пожалуйста, без ПТ калибра в 65 мм.
        1. wer2 Офлайн
          wer2 7 марта 2018 16:15
          0
          Цитата: NF68
          Изложите свою единственную правилную версию.

          Можно, да?
          Благодарствую, барин.
          1. NF68 Офлайн
            NF68 7 марта 2018 19:35
            0
            Цитата: wer2
            Цитата: NF68
            Изложите свою единственную правилную версию.

            Можно, да?
            Благодарствую, барин.


            Спешите пока вас снова не забанили.
            1. wer2 Офлайн
              wer2 7 марта 2018 19:55
              0
              Цитата: NF68
              Спешите пока вас снова не забанили.

              Отчего вы решили, что меня должны забанить? Вы бабушка Ванга?
              Вы часом не клон челябинского Андрея? Он ко мне тоже с каким-то Николаем одно время приставал. Явно с кем-то перепутал.
              1. NF68 Офлайн
                NF68 7 марта 2018 20:19
                0
                Отчего вы решили, что меня должны забанить? Вы бабушка Ванга?


                Такого знакомого персонажа трудно с кем либо перепутать.

                Вы часом не клон челябинского Андрея? Он ко мне тоже с каким-то Николаем одно время приставал. Явно с кем-то перепутал.


                Неужели он вас перепутал с Колей 65 мм.? И не только он.
                1. wer2 Офлайн
                  wer2 7 марта 2018 20:44
                  0
                  Цитата: NF68
                  Такого знакомого персонажа трудно с кем либо перепутать.

                  Явно клон челябинского Андрея.
                  1. Коля, опять чудим?:))))
                    1. arturpraetor Офлайн
                      arturpraetor 8 марта 2018 12:20
                      +4
                      И вот человек в 100500-й раз палится своей манерой речи и идиотскими классификациями кораблей, не имеющими ничего общего с реальностью, но упорно продолжает каждый раз строить из себя невинность и "я не я, и мы не мы"... Это все равно что обмазаться фекалиями, но упорно продолжать утверждать, что воняет от соседской Гальки. Впечатляет, так сказать.
                      1. wer2 Офлайн
                        wer2 8 марта 2018 13:53
                        0
                        Цитата: arturpraetor
                        идиотскими классификациями кораблей, не имеющими ничего общего с реальностью

                        Еще один неуч. Не знает, что раньше были броненосные крейсера-рейдеры. Ну, как бы не было в Российском флоте Рюрика, России и Громобоя. По его мнению.
                        Да, и вот еще. Не как бы не было там же броненосцев-крейсеров Пересвет и Ослябя. Эти-то с Блюхером вообще практически один в один. Разница только в технологическом уровне.
                        Правда, российские изделия были спроектированы и построены в России. Поэтому практически были небоеспособны "по специальности". Но это уже другая история.
                        Цитата: arturpraetor
                        Это все равно что обмазаться фекалиями, но упорно продолжать утверждать, что воняет от соседской Гальки.

                        В ваших словах чувствуется специалист с большим опытом.
                        Часто практикуете подобное? А фекалии когда-нибудь смываете или ждете, пока сами отвалятся?
                      2. NF68 Офлайн
                        NF68 8 марта 2018 16:53
                        +1
                        Цитата: arturpraetor
                        И вот человек в 100500-й раз палится своей манерой речи и идиотскими классификациями кораблей,


                        100500 раз пожалуй маловато будет. Тут все 99999999999999999. И всегда одно и тоже.
            2. Товарищ Офлайн
              Товарищ 9 марта 2018 02:40
              0
              Цитата: NF68
              Спешите пока вас снова не забанили.


              Ого, как Коля бурлит.
              1. NF68 Офлайн
                NF68 9 марта 2018 14:36
                0
                [quote Ого, как Коля бурлит.[/quote]

                Здравстввуйте, Уважаемый коллега. На то он и Коля.
  2. arturpraetor Офлайн
    arturpraetor 6 марта 2018 17:12
    +3
    Эх, за что ж вы так, по "Блюхеру" то...))
    Я уже много раз говорил, что "Блюхер" мне нравится, как логическое развитие концепции "all-big-guns" для броненосных крейсеров, и считаю его логическим развитием этого класса и адекватным вариантом раннего линейного крейсера. Но с вооружением вынужден согласиться - когда остальные БрКр уже пошли на увеличение калибра, германские корабли остались с 210-мм орудиями, что было характерно для их кораблей того времени (от эсминцев до броненосцев и дредноутов, все они уступали по калибру ГК своим современным "коллегам" из других стран). И эта характерность корабль и сгубила - если 280-мм пушек для броненосцев и 305-мм для дредноутов еще хватало (хоть и весьма условно), то для современного БрКр 210-мм орудий было уже мало. Вот если бы 240-мм пушки поставить на "Блюхер" - был бы уже совершенно другой разговор. Но это уже - к альтернативщикам...
    1. tihonmarine Офлайн
      tihonmarine 6 марта 2018 20:25
      +1
      Ну и ещё "пароплавки заменить на турбины."
  3. DimanC Офлайн
    DimanC 6 марта 2018 17:28
    0
    Да уж, немцы тут дали маху. Получилось ни то ни се. Просто поставили хорошие паровые машины на корабль...
  4. voyaka uh Офлайн
    voyaka uh 6 марта 2018 17:29
    +1
    Но утопила его, помнится, норвежская береговая батарея, засадив в него
    десятки снарядов?
    1. arturpraetor Офлайн
      arturpraetor 6 марта 2018 17:32
      +8
      belay Речь вообще-то о "Блюхере" ПМВ, а норвежцы утопили "Блюхер" ВМВ, который типа "Хиппер".
      1. voyaka uh Офлайн
        voyaka uh 6 марта 2018 18:04
        +5
        Упс! Я =fool Перепутал. Спасибо за поправку. drinks
    2. рюрикович Офлайн
      рюрикович 6 марта 2018 18:03
      +2
      Цитата: voyaka uh
      Но утопила его, помнится, норвежская береговая батарея, засадив в него
      десятки снарядов?

      Леша, его топили "кошки" адмирала Фишера при Доггер-банке. И хотя автор не ставит этот "Блюхер" в эталоны вооружения в сравнении с его одноклассниками, немец держался не в пример лучше, чем его аглицкие ровесники при Ютланде
      1. Ил-18 Офлайн
        Ил-18 8 марта 2018 23:23
        0
        Однако, теория о несчастливых именах кораблей в случае обоих "Блюхеров" находит свое подтверждение.
  5. Trapper7 Офлайн
    Trapper7 6 марта 2018 18:30
    +2
    Блюхер мог бы помочь германскому флоту только в одном случае - если бы его продали Турции, а на вырученные деньги построили еще один "типа Зейдлиц". Вот тогда всем было бы плохо - и нашему ЧФ тоже(((
    1. arturpraetor Офлайн
      arturpraetor 6 марта 2018 18:34
      +1
      Цитата: Trapper7
      если бы его продали Турции, а на вырученные деньги построили еще один "типа Зейдлиц"

      Не хватило бы на "Зейдлиц".
      Цитата: Trapper7
      Вот тогда всем было бы плохо - и нашему ЧФ тоже(((

      По-моему, если вместо "Гебена" на Черном море окажется "Блюхер", ЧФ от этого только выиграет - "Гебен" там реально был, и он был быстрее и мощнее "Блюхера", а раз "Гебена" удавалось законтрить, то "Блюхера" и подавно получится.
      1. Trapper7 Офлайн
        Trapper7 6 марта 2018 18:37
        +2
        Дело в том, что при таком раскладе вполне могло получится так, что на Черном море окажутся и Гебен и Блюхер, а это уже совсем другой расклад сил. Конечно против броненосцев ЧФ его не поставишь - утопят, но в качестве быстроходного забияки он вполне себе подходил.
        1. arturpraetor Офлайн
          arturpraetor 6 марта 2018 19:12
          +4
          Так "Гебен" еще более быстроходный (по паспорту) забияка smile Конечно, ЧФ оказался бы в затруднительном положении в таком случае, но лишь до момента ввода дредноутов. А там что с "Блюхером", что без - расклад один: турко-германцы в меньшинстве, и при плохом техобслуживании в Стамбуле постепенно теряют боеспособность, в том числе и свою скорость. А "Блюхеру" с "Катькой" или "Лизкой" встречаться в таком случае вообще нельзя, русские 470кг снаряды - это не британские, раскурочат германца аж бегом.
  6. Trapper7 Офлайн
    Trapper7 6 марта 2018 18:32
    +1
    Судя по тексту статьи и тому факту, что следующая статья будет последней, ошибки германского кораблестроения окончатся на крейсере Фон-дер-Танн.
  7. Гончар Офлайн
    Гончар 6 марта 2018 19:10
    0
    Спасибо за продолжение цикла! Ждем не менее интересной следующей серии!
  8. sevtrash Офлайн
    sevtrash 6 марта 2018 19:18
    +3
    Статье плюс, в то же время название и связанная с этим (или наоборот) канва статьи кажутся надуманными/искусственными. Стоит ли называть ошибками образцы техники (или чего другого), которые уступают по каким-то характеристикам (причем не всем) аналогичным в своей области использования? "...Ошибка - непреднамеренное, забывчивое отклонение от правильных действий, поступков, мыслей..." Иными словами - как надо делать известно, но вот так как-то случайно получилось. Но немцы вряд ли предполагали появление Инвинсибла, который своим появлением уже сделал "ошибкой" все броненосные крейсера. Правда, автор статьи в предыдущих своих статьях Инвинсибл тоже обозначил ошибкой wassat Просто таки ошибка на ошибке. Да, Блюхер не стал эталонным образцом броненосного крейсера (разве что большого?), но в основе его появления были сформированные немцами предположения о дальнейшем развитии броненосных крейсеров. Вот они и ошиблись в своих предположениях.
    1. Alexey RA Онлайн
      Alexey RA 7 марта 2018 09:52
      0
      Цитата: sevtrash
      Иными словами - как надо делать известно, но вот так как-то случайно получилось. Но немцы вряд ли предполагали появление Инвинсибла, который своим появлением уже сделал "ошибкой" все броненосные крейсера.

      А при чём тут "Инвинсиблы"? Автор в статье прямо и недвусмысленно пишет, что "Блюхер" был ошибкой уже потому, что он уступал даже последнему поколению броненосных крейсеров, заложенных в 1903-1905 г.г. - кроме разве что французов.
      Строительство «Блюхера» стало ошибкой германского флота, но не потому, что он не мог противостоять «Инвинсиблам» (точнее – не только поэтому), а потому что даже в их отсутствие он по совокупности своих боевых качеств оставался слабее прочих броненосных крейсеров мира и не смог бы сколько-то эффективно выполнять задачи, возлагаемые в германском флоте на этот класс кораблей.

      Цитата: sevtrash
      Правда, автор статьи в предыдущих своих статьях Инвинсибл тоже обозначил ошибкой

      А у них ошибка одна: несоответствие защищённости корабля поставленным задачам.
      Но корабль не создается для боя в сферическом вакууме. «Полем судьбы» для кайзерлихмарин должно было стать Северное море с его ненастьем и туманами. В этих условиях разведчик при эскадре всегда рисковал неожиданно наткнуться на головные вражеские дредноуты, обнаружив их милях в шести или семи от себя. В этом случае спасение заключалось в том, чтобы как можно быстрее скрыться в тумане, или что там еще будет ограничивать видимость. Но дредноуты были значительно мощнее старых броненосцев и даже за самый краткий срок могли превратить быстроходный разведчик в пламенеющую развалину. Поэтому «большому» германскому крейсеру, выполняющему задачу разведки при эскадре, требовалась очень хорошая броневая защита, которая могла бы позволить ему пережить кратковременный контакт с 305-мм пушками английских дредноутов.

      В случае "иблов" бронезащита точно так же не не позволяла пережить кратковременный контакт с 280-305-мм пушками германских дредноутов.
      1. wer2 Офлайн
        wer2 7 марта 2018 10:32
        +1
        Цитата: Alexey RA
        Автор в статье прямо и недвусмысленно пишет, что "Блюхер" был ошибкой уже потому, что он уступал даже последнему поколению броненосных крейсеров, заложенных в 1903-1905 г.г. - кроме разве что французов.

        Это потому, что автор не понимает, что крейсера делятся не по их броненосности или линейности, а по их назначению.
        Помнится мне попадалось, что этот же автор где-то всерьез утверждал, что Громобой в Порт-Артуре заметно усилил бы находящиеся там корабли.
        Это из этой же серии. Абсолютное непонимание военно-морской тематики и специфики налицо.
        1. Alexey RA Онлайн
          Alexey RA 7 марта 2018 11:37
          0
          Цитата: wer2
          Это потому, что автор не понимает, что крейсера делятся не по их броненосности или линейности, а по их назначению.

          Так вопрос назначения немецких БрКР в статье тоже рассматривается. И там для "Блюхера" тоже всё не очень хорошо.
          1. wer2 Офлайн
            wer2 7 марта 2018 16:23
            0
            Цитата: Alexey RA
            Так вопрос назначения немецких БрКР в статье тоже рассматривается. И там для "Блюхера" тоже всё не очень хорошо.

            Ну, что там рассматривается?
            1. Служба Блюхера в составе линейгых сил. Он для этого просто не строился.
            2. Служба Блюхера, ВНИМАНИЕ, как следящего за вражеской эскадрой.
            Это явно новое слово в военно-морской науке. Нафига немцам "следящий" если у них не было "уничтожающих"? Т.е. не было полноценных линейных сил. и уж точно не на океанских просторах.
            И там же опять мифические "разведчики при эскадре". Которых реально никогда не было даже в помине. Это выдумки "рунета". Разведкои при эскадре занимались авизо. Иногда, разведкой боем, лин. крейсера или ЭБР 2 класса.
            Других "разведчиков при эскадре" знает только рунет. Безграмотная его часть. В числе которых и челябинский Андрей.

            А вот как раз рейдерство на коммуникациях противника, то, для чего строился Блюхер, автор упустил. Ну, не знает он о таком виде войны на море, что сделаешь?
            1. 27091965i Офлайн
              27091965i 7 марта 2018 19:58
              +3
              Цитата: wer2
              И там же опять мифические "разведчики при эскадре". Которых реально никогда не было даже в помине. Это выдумки "рунета". Разведкои при эскадре занимались авизо. Иногда, разведкой боем, лин. крейсера или ЭБР 2 класса.
              Других "разведчиков при эскадре" знает только рунет. Безграмотная его часть. В числе которых и челябинский Андрей.


              " В восточной части Балтийского моря проходили учения и смотр кораблей флота. Он состоит из шестнадцати линейных кораблей (броненосцев) под командованием вице-адмиралов фон Holtzendorff и Schroder, 6 (шесть) броненосных и 6 (шесть) небольших крейсеров составляют его разведывательную группу под командованием контр-адмирал фон Heeringer. Третья эскадра, состоящих из восьми старых кораблей береговой обороны, под командованием контр-адмирала Pohl. " The maneuvers of the German fleet. 1909 г.

              Крейсера всегда использовались для разведки. В 1909 году в Германии начали отрабатывать тактику использование разведывательных отрядов, в ожидании вступления в строй линейных ( больших броненосных) крейсеров.
              1. wer2 Офлайн
                wer2 7 марта 2018 20:10
                +1
                Цитата: 27091965i
                Крейсера всегда использовались для разведки.

                Цитата: 27091965i
                В восточной части Балтийского моря

                Ответ на вашу первую фразу приведен в самой заметке.
                Это не флот "открытого моря" (не океанский флот). Поэтому броненосные и небольшие крейсера, это силы НЕ ВХОДЯЩИЕ в состав данных линейных сил. Это разведывательная служба той базы, где базировались линейные силы. При этом "разведывательная служба" (корабли-разведчики) именно разведкой (в сегодняшнем понимании этого термина) никогда не занималась - это корабли охраны водного района. Большие и малые. Дальние и ближние. Броненосные и бронепалубные.
                Терминология изменилась. Это как со словом "пионер".
                1. 27091965i Офлайн
                  27091965i 7 марта 2018 20:33
                  +1
                  Цитата: wer2
                  Это не флот "открытого моря" (не океанский флот)


                  Какие корабли в 1909 году входили в состав флота Германии?

                  Цитата: wer2
                  это корабли охраны водного района.


                  Это Английское определение применяемое ими для части их флота, к Германскому флоту его применять не стоит. Разные задачи.

                  При этом "разведывательная служба" (корабли-разведчики) именно разведкой (в сегодняшнем понимании этого термина) никогда не занималась


                  Посмотрите программу строительства Французского флота 1905-1906 год. В ней даётся вполне понятное определение крейсера разведчика. Можно посмотреть какие задачи ставились перед крейсерами США типа "Честер".
                  1. wer2 Офлайн
                    wer2 7 марта 2018 20:49
                    +1
                    Цитата: 27091965i
                    В ней даётся вполне понятное определение крейсера разведчика.

                    Может и дается. Но крейсера-разведчики, это корабли военно-морской базы. А не линейных сил.
                    Еще раз повторюсь, разведкой для линейных сил занимались авизо. А "разведкой боем", лин. крейсера, а до них ЭБР 2 класса. Никаких других "крейсеров-разведчков" в составе линейных сил никогда не было. Это одна из выдумок рунета.
                    1. 27091965i Офлайн
                      27091965i 7 марта 2018 21:13
                      +1
                      Цитата: wer2
                      А "разведкой боем", лин. крейсера, а до них ЭБР 2 класса. Никаких других "крейсеров-разведчков" в составе линейных сил никогда не было. Это одна из выдумок рунета


                      Это ещё одно английское определение по отношению к броненосным крейсерам, часто приводимое в 1903-1904 году. Звучало оно приблизительно так; " Мы построили и строим корабли 2 ранг (броненосцы) с ослабленной защитой и крейсерскими качествами."
                      Вы по всей видимости увлекаетесь Английским кораблестроением.
                      1. wer2 Офлайн
                        wer2 7 марта 2018 22:11
                        +1
                        Цитата: 27091965i
                        то ещё одно английское определение по отношению к броненосным крейсерам, часто приводимое в 1903-1904 году. Звучало оно приблизительно так; " Мы построили и строим корабли 2 ранг (броненосцы) с ослабленной защитой и крейсерскими качествами."

                        Я не совсем понял, что вы имеете в виду.
                        Броненосец, это очень расплывчато. Как и "крейсер". Броненосцами в те времена были и броненосные разведчики, типа Баяна. И ЭБР 1 класса.
                        К тому же британцы строили и ЭБР 2 класса. Может быть вы имели в виду их? Но это ни в коем случае не броненосные крейсера. Это такая разновидность ЭБР.
                        Не знаю, какие корабли можно назвать броненосными крейсерами 2 ранга.
      2. sevtrash Офлайн
        sevtrash 7 марта 2018 15:59
        +1
        Цитата: Alexey RA
        В случае "иблов" бронезащита точно так же не не позволяла пережить кратковременный контакт с 280-305-мм пушками германских дредноутов.

        Ну задачи линейных крейсеров и не стояли в плоскости дуэли с линкорами. Естественный процесс развития вооружений. Создаются новые образцы, которые своим появлением нивелируют ценность некоторых созданных ранее. Так что же, те были сплошными ошибками?
        "...Конструкция «Блюхера» стала выдающимся достижением немецкого судостроения того времени. По сравнению с предшествующим ему «Шарнхорстом» корабль был большим шагом вперед, и хотя эстетически выглядел хуже, но и имел более современную систему бронирования, более удачное расположение орудий и машинной установки..."
        1. Alexey RA Онлайн
          Alexey RA 7 марта 2018 16:32
          0
          Цитата: sevtrash
          Ну задачи линейных крейсеров и не стояли в плоскости дуэли с линкорами.

          А Вы вспомните задачи ЛКР - они были в статье про "иблы".
          1) проведение разведки;
          2) поддержка более мелких разведывательных крейсеров;
          3) самостоятельная служба по защите торговли и уничтожение вражеских крейсеров-рейдеров;
          4) срочный приход и прикрытие любых действий флота;
          5) преследование отступающего линейного флота противника… ставя его, если возможно, в безвыходное положение, сосредотачивая огонь на отстающих кораблях

          Так вот, 4 из 5 этих задач прямо или неявно предполагают возможность встречи с ЛК противника.
          1. sevtrash Офлайн
            sevtrash 8 марта 2018 11:05
            +1
            Как-то Вы очень широко трактуете вероятность встречи с линкорами. Таким образом можно сказать, что если любой корабль выходит в море то он предназначен для встречи с линкором.
            Задачи линейных крейсеров по Парксу:
            разведка боем;
            поддержка и содействие меньшим крейсерам-разведчикам;
            самостоятельные экспедиции с целью окружить вражеские рейдеры;
            преследование отступающего флота врага и по возможности постановка его в безвыходное положение путём сосредоточения огня на отставших кораблях;
            быстрое окружение противника в ходе боевых действий
            Как видно - прямых боестолкновений с линкорами и в помине нет. Не для того создавались.
            1. Варна Офлайн
              Варна 8 марта 2018 23:26
              +2
              Цитата: sevtrash
              Как-то Вы очень широко трактуете вероятность встречи с линкорами. Таким образом можно сказать, что если любой корабль выходит в море то он предназначен для встречи с линкором.
              .

              Прямо в точку попали !
              Совершенно верно - это яркий пример , когда собственные " измышлизмы " заводят автора слишком далеко и слишком глубоко .
              Автор говорит ( если в сухом остатке ) - не мог противостоять дредноутам - все , значит ошибка кораблестроения . Ну вот что стоило автору удержаться и просто описать Блюхер , без своих личных идей и теорий , была б идеальная читабельная статья .
              1. Цитата: Варна
                Прямо в точку попали !

                То есть разведчик при эскадре с дредноутом встречаться не должен?
                Цитата: Варна
                Автор говорит ( если в сухом остатке ) - не мог противостоять дредноутам - все , значит ошибка кораблестроения

                Про то, что Блюхер не мог также противостоять своим одноклассникам - прочитать не получилось?
                1. wer2 Офлайн
                  wer2 9 марта 2018 12:53
                  +1
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  То есть разведчик при эскадре с дредноутом встречаться не должен?

                  100 раз писали уже автору, что разведчиками при эскадре были авизо. Или ЭБР 2 класса/лин. крейсера. Разведчики-крейсера были при ВМ базах. Но на Блюхер они совсем не похожи. А воз и ныне там.
                  Рейдер это. Броненосный рейдер. Самый большой из всего их многообразия. И встречаться с дредноутами броненосный рейдер не должен. Не пересекаются у них пути. При правильном использовании этого рейдера.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Про то, что Блюхер не мог также противостоять своим одноклассникам - прочитать не получилось?

                  Каким одноклассникак? Блюхер не был лин. крейсером. Поэтому они ему не одноклассники, а "охотники" на него.
                  Поразительный профан в вопросах ВМФ этот челябинский Андрей. Выдумал что-то о Блюхере, ни имеющее ничего общего с реальностью, и давай того "стегать". Давай шельмовать.
                  Нормальным кораблем для своих целей был Блюхер. Даже можно сказать, хорошим.
  9. рюрикович Офлайн
    рюрикович 6 марта 2018 19:21
    +3
    Андрей, очередной плюс! good hi
    "Блюхер" если и ошибка германского флота, то какая-то довольно изящная. Мне лично гораздо больше нравится, чем "Инвинсиблы".
    Мне лично кажется, что однотипность ГК это больший плюс, чем разнородность, пусть и большего калибра(не факт, что более дальнобойного, чем германские пушки).А выбор дистанции боя в любом случае за немцем. На японцев и "Инвинсиблы" я бы не полез, а вот со всеми ровесниками даже с теми же 254-мм пушками можно тягаться. Англи
    1. рюрикович Офлайн
      рюрикович 6 марта 2018 21:33
      +3
      Блин, закончу мысль.
      Не полез бы и на "Рюрик", ибо его артсистемы сопоставимы по дальности стрельбы в немцами.
      А вот англичан можно смело громить- их 234 мм пушки на 4 км меньше стреляют. Американцев тоже можно смело шпиговать - всё таки 8 стволов более весомый аргумент против 4-х. Даже при одинаковом проценте попаданий за счёт скорострельности немец гипотетически выигрывает у "Теннесси". Хранцузов вообще в расчёт не берём. Итальянцы... Гипотетически тоже исключаем 190мм орудия на большой дальности и бодаемся.
      Так что не всё так однозначно. Именно дальнобойность немецких пушек с хорошей СУАО плюс выбор дистанции вполне могут сказать свое слово.
      Повторюсь,моё личное мнение hi
      1. Alexey RA Онлайн
        Alexey RA 7 марта 2018 09:57
        +1
        Цитата: рюрикович
        Так что не всё так однозначно. Именно дальнобойность немецких пушек с хорошей СУАО плюс выбор дистанции вполне могут сказать свое слово.

        Проблема в том, что на основном ТВД "Блюхера" дистанцию диктует не скорость корабля и дальнобойность орудий, а метеоусловия. В среднем - 6-7 миль.
        Но мог ли «Блюхер» служить разведчиком при такой эскадре?
        Рассуждая абстрактно – да, мог бы. Где-нибудь в Тихом океане, в хорошую погоду и при отличной видимости, где можно отслеживать движение вражеской эскадры, находясь от нее милях в 12 или далее и не подставляясь под огонь тяжелых пушек новых властелинов морей. В этом случае высокая скорость «Блюхера» позволяла бы ему удерживать нужную ему дистанцию и наблюдать за противником, не подставляясь под удар.
        (...)
        Но корабль не создается для боя в сферическом вакууме. «Полем судьбы» для кайзерлихмарин должно было стать Северное море с его ненастьем и туманами. В этих условиях разведчик при эскадре всегда рисковал неожиданно наткнуться на головные вражеские дредноуты, обнаружив их милях в шести или семи от себя.
        1. рюрикович Офлайн
          рюрикович 7 марта 2018 20:18
          +1
          Цитата: Alexey RA
          Проблема в том, что на основном ТВД "Блюхера" дистанцию диктует не скорость корабля и дальнобойность орудий, а метеоусловия. В среднем - 6-7 миль.

          Не спорю. Но немцы в своих доктринах обходились куда меньшими калибрами исходя из условий именно Северного моря и Балтики. Примерами служат линии ЭБР с 240мм ГК. Потому при переходе на 280мм для ЭБР они вполне себе так считали 210мм нормальным калибром ГК для броненосных крейсеров. У англичан 305мм - 234мм, у немцев 280мм - 210мм. И "Блюхер" по моему личному мнению, был жертвой дезы про 234мм для "Инвинсиблов",тем более сами немцы это признают. А для любых аглицких крейсеров с 234мм пушками и стандартной 152мм бронёй "Блюхер" опасный противник hi
          1. NF68 Офлайн
            NF68 9 марта 2018 00:01
            0
            Цитата: рюрикович
            Не спорю. Но немцы в своих доктринах обходились куда меньшими калибрами исходя из условий именно Северного моря и Балтики.


            И в итоге немцы очень сильно ошиблись в этом деле и для линкора типа L-20
            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%
            D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%
            D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%
            D0%BA%D1%82%D0%B0_%C2%ABL-20%C2%BB

            который должен был стаnь следующим за " Байерном" типом линкора была предсмотрена возможность стрельбы на дальность в 33 000 метров хотя реально в 20-е годы в лучшем случае можно было вести прицельный огонь по линкорам противника на максимальной дальности не более 27-28 км. И в конце 30-х годов стрелять по движищимся линкорам противника во всех странах мира могли на дистанцию не более тех же 27-28 км.
  10. NF68 Офлайн
    NF68 6 марта 2018 20:44
    +1
    Цитата: рюрикович
    .А выбор дистанции боя в любом случае за немцем.


    И как "выбор дистанции" реально помог "Блюхеру" 24 января 1915 года когда его спокойно растреливали английские линейные крейсеры?
    1. рюрикович Офлайн
      рюрикович 6 марта 2018 21:17
      +2
      Речь идёт о одноклассниках,с коими автор сравнивает в статье! Т.е последние броненосные крейсера.
      1. NF68 Офлайн
        NF68 6 марта 2018 21:30
        +1


        В это же время, англичане уже строят первые линейные крейсеры, а "Блюхер" немцы строили в качестве ответа на первые английские линейные крейсеры, вооруженные 12" ГК против которых у "Блюхера" откровенно слабое вооружение. Даже если немцы вооружили его 4х2 240 мм./45 с линейно-возвышеннм расположением башен, то и в этом случае вооружение было бы слабым для противодействия английским линейным крейсерам.
        1. рюрикович Офлайн
          рюрикович 6 марта 2018 21:56
          +1
          Цитата: NF68
          В это же время, англичане уже строят первые линейные крейсеры,

          Линейными они стали в новой классификации ЕМНИП 1911 года - до этого они были обычными броненосными крейсерами
          Цитата: NF68
          вооруженные 12" ГК против которых у "Блюхера" откровенно слабое вооружение.

          Если при Фолклендах немцы впиндюрили в "Инвинсибл" 21 снаряд при практически одинаковых дальностях стрельбы 12" и 210мм орудий,то чисто гипотетически " Блюхер" в том же бою имея более дальнобойные орудия по сравнению с английскими мог бы спокойно расстреливать англичан,ибо скорости были почти сопоставимы и англичане доолгое время находились бы под огнём ,пытаясь преодолеть три километра без ответа.
          Цитата: NF68
          то и в этом случае вооружение было бы слабым для противодействия английским линейным крейсерам.

          Дело не в калибре, а в количестве металла выпускаемому по противнику и в способности противника противостоять этому жалезу. Типичный пример - в ночном бою у о.Саво американцы тупо нашпиговали линейный крейсер "Хиэй" всем начиная с 127мм кончая 203 мм,чем вывели его из строя. Так "Хиэй нес 203мм брони против 152мм "Инвинсибла".
          1. NF68 Офлайн
            NF68 7 марта 2018 15:30
            0
            Линейными они стали в новой классификации ЕМНИП 1911 года - до этого они были обычными броненосными крейсерами


            Разница в ГК между англичанами и "Блюхером" имела место в зачисимости от классификации англичанами своих линейных/броненосных крейсеров.
          2. NF68 Офлайн
            NF68 7 марта 2018 16:07
            0
            Цитата: рюрикович
            Цитата: NF68
            В это же время, англичане уже строят первые линейные крейсеры,

            Линейными они стали в новой классификации ЕМНИП 1911 года - до этого они были обычными броненосными крейсерами
            Цитата: NF68
            вооруженные 12" ГК против которых у "Блюхера" откровенно слабое вооружение.

            Если при Фолклендах немцы впиндюрили в "Инвинсибл" 21 снаряд при практически одинаковых дальностях стрельбы 12" и 210мм орудий,то чисто гипотетически " Блюхер" в том же бою имея более дальнобойные орудия по сравнению с английскими мог бы спокойно расстреливать англичан,ибо скорости были почти сопоставимы и англичане доолгое время находились бы под огнём ,пытаясь преодолеть три километра без ответа.
            Цитата: NF68
            то и в этом случае вооружение было бы слабым для противодействия английским линейным крейсерам.

            Дело не в калибре, а в количестве металла выпускаемому по противнику и в способности противника противостоять этому жалезу. Типичный пример - в ночном бою у о.Саво американцы тупо нашпиговали линейный крейсер "Хиэй" всем начиная с 127мм кончая 203 мм,чем вывели его из строя. Так "Хиэй нес 203мм брони против 152мм "Инвинсибла".


            Калибр тоже имеет очень большое значение. К какому бы классу англичане от относили эти свои броненосные/линейные крейсеры, построенныйй в качестве ответа этим кораблям "Блюхер" имел слишком слабое воружение для того чтобы иметь хоть какие то реальные шансы в бою с таким английским кораблём. В бортовом залпе "Блюхера" всего 8 снарядов весом по 108 кг. против 6-ти английских 386 кг. снарядов. На любой дистанции английские 12" снаряды анесут значительно большие поврежденияя чем 210 мм. немецкие.
  11. NF68 Офлайн
    NF68 6 марта 2018 20:46
    0
    Цитата: Trapper7
    Дело в том, что при таком раскладе вполне могло получится так, что на Черном море окажутся и Гебен и Блюхер, а это уже совсем другой расклад сил. Конечно против броненосцев ЧФ его не поставишь - утопят, но в качестве быстроходного забияки он вполне себе подходил.


    Если уж "Гебену" не раз приходилось уносить ноги от бригады броненосцев Черноморского флота России, то и наличие на Черном море "Блюхера" мало что изменит.
  12. doktorkurgan Офлайн
    doktorkurgan 6 марта 2018 21:35
    0
    Что до противоминной артиллерии, то «Шарнхорст» имел 18 орудиями калибра 88-мм SK L/45, «Блюхер» нес 16 значительно более мощных 88-мм SK L/45.

    Очепятка?
    1. Да, в первом случае - орудия сорок калибров
      1. NF68 Офлайн
        NF68 7 марта 2018 20:23
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Да, в первом случае - орудия сорок калибров


        Я Вас приветствую, Уважаемый коллега.
        1. И я Вас, уважаемый NF!
  13. nemoXX Офлайн
    nemoXX 6 марта 2018 21:39
    +2
    Можно поспорить, насколько хорош или плох был "Блюхер".
    Но только, при условии ясного понимания того, что немцы и британцы - лидеры в развитии средств войны на море рубежа 19-20-го вв.
    А чтобы давать советы М. Тайсону, как лучше бить справа в челюсть, надо, как минимум - быть самому хорошим боксером.
    При всех своих ошибках, явных и им приписываемых, немцы - таковыми были!
    Может, "Рюрик" и был сильнее.
    Но продемонстрировать это, наряду с новейшими дредноутами, "бережно хранимыми" от боевых действий так, что они превратились лишь в рассадники большевицкой заразы, абсолютно бесполезные с военной точки зрения - он не смог.
    А немцы, формально "проиграв" Ютланд - проявили себя очень неплохо.
    1. Цитата: nemoXX
      Но продемонстрировать это, наряду с новейшими дредноутами, "бережно хранимыми" от боевых действий

      Ничего, что КОН черноморских дредноутов на порядки превосходил таковой как у немцев, так и у англичан?:))) Может, с порядками я загнул проверять надо, но в разы - точно.
  14. тихоокеанец Офлайн
    тихоокеанец 6 марта 2018 23:29
    +2
    Сразу ставлю ПЛЮС!
    Андрей, продолжайте и дальше лить бальзам на наши морские души.
    А что у Вас с циклом "Зачем Российской империи военный флот?", когда порадуете продолжением?
  15. Гончар Офлайн
    Гончар 6 марта 2018 23:55
    +1
    Когда задаешься вопросом - а зачем немцы достроили Блюхер, когда уже знали, что в строю Индомитебл и Инфлекссибл (1908), а Инвинсибл" вот-вот построят (1909) - потом задаешься вопросом - а зачем сами англичане в эти же 2 года достроили 3 устаревших Минотавра, причём Дифенс вошёл в строй уже в 1909г? Вот загадка!
    1. DimerVladimer Офлайн
      DimerVladimer 7 марта 2018 09:59
      +3
      Цитата: Гончар
      Когда задаешься вопросом - а зачем немцы достроили Блюхер, когда уже знали, что в строю Индомитебл и Инфлекссибл (1908), а Инвинсибл" вот-вот построят (1909) - потом задаешься вопросом - а зачем сами англичане в эти же 2 года достроили 3 устаревших Минотавра, причём Дифенс вошёл в строй уже в 1909г? Вот загадка!


      Да почему загадка - кроме боя в линии, крейсеры вполне находили себе применение по своим возможностям, еслы бы Блюхер не "пристроили" к линейным крейсерам - вполне себе служил бы - до первой встречи с более сильным и быстрым противником - типа британских линейных крейсеров, которые проектировались как уничтожители "блюхероподобных" противников.
  16. Saxahorse Офлайн
    Saxahorse 7 марта 2018 00:10
    +1
    Порадовала фотография совершенно открытых дальномеров "Рюрика". Особенно на фоне хорошо бронированной башни забавно смотрятся. :) Ничему эти господа при Цусиме не научились.

    Кстати и видимость горизонта с этой рубки будет 18 км, не больше. Так что имея самые дальнобойные пушки в русском флоте стрелять на максимальную дальность "Рюрик 2" все равно не мог. Просто не видел падений своих снарядов.
    1. Товарищ Офлайн
      Товарищ 7 марта 2018 05:56
      +1
      Порадовала фотография совершенно открытых дальномеров "Рюрика".

      Смотрим на австрийский броненосец "SMS Erzherzog Franz Ferdinand", вступивший в строй летом 1910 г. Там схожая картина, да и дредноутах типа "Гангут" тоже. Можно ещё поискать, уверен, подобное и на других флотах можно найти.
    2. Товарищ Офлайн
      Товарищ 7 марта 2018 06:13
      +2
      Теперь период второй мировой, английский линейный корабль "Revenge".
    3. Alexey RA Онлайн
      Alexey RA 7 марта 2018 10:41
      +1
      Цитата: Saxahorse
      Порадовала фотография совершенно открытых дальномеров "Рюрика". Особенно на фоне хорошо бронированной башни забавно смотрятся. :) Ничему эти господа при Цусиме не научились.

      Вообще-то - научились:
      В основном забронированном объеме рубок выделялись выгородки для дальномерных постов, верхняя часть которых приподнималась над крышей самой рубки. Толщина стен собственно рубок составляла 203-мм (плиты скреплялись вертикальными шпонками), крыши 51 мм. Толщина стен дальномерных выгородок равнялась 152 мм, крыши 38 мм.
      © С.Е.Виноградов, А.Д.Федечкин. "Рюрик" - флагман Балтийского флота.

      Фотография довоенной носовой рубки - исходная версия.
      А то, что приведено на фото в статье - это, похоже, уже военная модернизация.
      Впоследствии количество дальномеров на крейсере постоянно увеличивалось и к апре­лю 1916 г. их насчитывалось уже 8 единиц, в том числе: пять 9-футовых «Барр энд Струд» (база 2743 мм), из которых два устанавливались в 10" башнях и три на мостиках, один 9-футовый «Поллен», два 4,5-футовых «Барр энд Струд» (база 1372 мм, из них один зенитный). Помимо этих инструментов в состав приборной базы «Рюрика» в раз­ные годы входило несколько дифференциальных дальномеров системы Крылова.
  17. Товарищ Офлайн
    Товарищ 7 марта 2018 05:38
    +5
    Уважаемый Андрей, спасибо за интересный анализ + !
    Общая логика развития военно-морской техники привели к появлению последнего поколения броненосных крейсеров. Таковыми стали «Тенесси» в США, «Минотавр» в Англии, «Пиза» в Италии, «Вальдек Руссо» во Франции, «Цукуба» и «Ибуки» в Японии и «Рюрик» в России.

    Позвольте дополнить приведённую Вами сравнительную информацию сведениями о стоимости броненосных крейсеров, для удобства пересчитанных в английские фунты-стерлингов.
    «Waldeck-Rousseau» - 1 301 380,00 £
    «Minotaur» - 1 438 065,00 £
    «Amalfi» - 880,000,00 £
    «Blücher» - 1 396 604,00 £
    «Рюрик» - 1 500 000,00 £
    «Tennessee» - 970 630,00 £ (без вооружения)
    «Kurama» - 1 448 284,00 £

    На фото «Kurama» во время учебной стрельбы.
  18. Rakovor Офлайн
    Rakovor 7 марта 2018 06:48
    0
    Цитата: Trapper7
    Судя по тексту статьи и тому факту, что следующая статья будет последней, ошибки германского кораблестроения окончатся на крейсере Фон-дер-Танн.

    А при чем здесь Фон-дер-Танн? Он то ошибкой не был. Или вы считаете ошибкой всю ветку германских линейных крейсеров?
    1. Trapper7 Офлайн
      Trapper7 7 марта 2018 08:23
      +1
      Нет, я так не считаю, и даже более того, сама история показала, что именно германские линейные крейсеры оказались наиболее продуманными и сбалансированным.
      А по поводу Ф-д-Т - в ближайшие дни и узнаем))))
      1. рюрикович Офлайн
        рюрикович 7 марта 2018 20:09
        0
        Цитата: Trapper7
        А по поводу Ф-д-Т - в ближайшие дни и узнаем))))

        Навряд ли wink Автор один цикл посвятил первым аглицким крейсерам как бы новоги типа - "Инвинсиблам". А второй посвятил первенцу германского флота "Блюхеру",ибо он строился в одно время с английскими и по ряду версий являлся именно ответом на "иблы". Вот автор и пытается разобраться,почему он получился именно таким request
  19. Nehist Офлайн
    Nehist 7 марта 2018 08:52
    +2
    Браво! Уважаемый Андрей! Продолжайте лучше писать про флот! Ну ее эту политику hi
  20. DimerVladimer Офлайн
    DimerVladimer 7 марта 2018 09:40
    +2
    Удивительно, но факт – из описаний Муженикова совершенно неясно, были ли у «Блюхера» скосы, или же все три бронепалубы были горизонтальными. Вероятнее всего, скосы все же были – в конце концов, они имелись и у предыдущего типа броненосных крейсеров, и у последующих за «Блюхером» крейсеров линейных. В то же время Мужеников пишет, что схема бронирования «Блюхера» была сходна с «Шарнхорстом», за исключением некоторого увеличения толщины бронепояса.


    Есть такая схема бронирования (без поперечного разреза) но с указанием толщин палуб.

    Сведения о корабле, опубликованные в английском справочнике "JANE’S FIGHTING SHIPS". 1914.
    схема Мужеников Валерий Борисович - Броненосные крейсера “Шарнхорст”, “Гнейзенау” и “Блюхер” (1905-1914)
    1. Увы, схема изобилует неточностями и совсем не совпадает с описанием:)
    2. тихоокеанец Офлайн
      тихоокеанец 7 марта 2018 16:36
      0
      У Вас, уважаемый DimerVladimer, ошибка закралась: не могли британцы быть столь прозорливыми, что в справочнике 1914 года указали точную дату и при каких обстоятельствах погиб корабль: 24.02.1915. Полагаю, что справочник, все же как минимум 1915 г. издания.
      Кстати, весьма интересная оценка дана Блюхеру в General Notes: "Это во всех отношениях очень удачный /успешный?/ корабль". (Думаю, что удачный в данном контексте подходит больше.)
      Note: Затонул в битве у Доггер-банки 24 февраля 1915
      Интересно, в чем британцы усмотрели его удачность, при том, что и сам факт, и обстоятельства гибели Блюхера им уже были известны? Похоже, если сумеем найти ответ, то это сразу положит конец всей нашей дискуссии. Ибо кто как не враг, "собственноручно" утопивший корабль, может дать окончательную, хотя и, возможно, в какой-то мере субъективную оценку.
      Хотелось бы узнать на сей счет мнение автора и Товарища.
      1. DimerVladimer Офлайн
        DimerVladimer 12 марта 2018 09:03
        0
        Цитата: тихоокеанец
        У Вас, уважаемый DimerVladimer, ошибка закралась: не могли британцы быть столь прозорливыми, что в справочнике 1914 года указали точную дату и при каких обстоятельствах погиб корабль: 24.02.1915. Полагаю, что справочник, все же как минимум 1915 г. издания.


        JANE’S обновляется ежегодно - записи корректируются.
        А вот в схемах бронирования - могут быть неточности, поскольку их корректное внесение зависело от подаваемых данных производителей, а они были не публичными на момент внесения.
  21. DimerVladimer Офлайн
    DimerVladimer 7 марта 2018 09:54
    +2
    Еще одно интересное исследование 2014 года по немецким линейным крейсерам
    Название German Battlecruisers of World War One: pdf
    Автор Gary Staff
    Издатель Seaforth Publishing, 2014
  22. DimerVladimer Офлайн
    DimerVladimer 7 марта 2018 11:15
    +1
    Но дредноуты были значительно мощнее старых броненосцев и даже за самый краткий срок могли превратить быстроходный разведчик в пламенеющую развалину.


    Это преувеличение - разведчик обычно легкий крейсер - часто меняет курс и скорость, поэтому пристреляться по нему не реально. Тратить на него снаряды главного калибра линкоров - бессмысленно.
    Для этого существовали при эскадре крейсерские силы - которые должны были сближаться на дальность чуть ли не прямого выстрела, отгонять разведчики и эсминцы. А уже эти легкие крейсерские силы, защищались броненосными, а в последствии линейными крейсерами.
    Именно поэтому Блюхер стал устаревшим кораблем еще на момент закладки - он не мог быть ни разведчиком из-за недостаточной скорости и внушительных размеров.
    Блюхер мог защитить свои легкие силы от легких сил противника. Но при появлении британских линейных крейсеров, он не мог им противостоять, поскольку британские линейные крейсеры - имели защиту от 210 мм орудий. Т.е. Блюхер не мог эффективно противостоять линейным крейсерам и выполнить своего предназначения защиты легких сил , вынужден был бы отходить под защиту эскадры.
    Т.е. любой просчет на отходе при встрече с линейными крейсерами противника, или удачное попадание, сбивавшее ход, приводило к гибели "большого крейсера".

    Именно на противодействие подобным большим крейсерам, типа Блюхер (а это был вполне логичный путь проектирования), были рассчитаны первые линейные крейсеры типа Иннвинсибл (этот проект - был шаг через промежуточный этап большого крейсера).
    Поэтому не считаю ошибкой строительство Инвинсибл и последующих типов британских линейных крейсеров в последовавшей гонке вооружений на море - они низвели броненосные крейсеры в разряд устаревших, как это сделал Дредноут с предшествующими ему линкорами.
    1. Alexey RA Онлайн
      Alexey RA 7 марта 2018 11:45
      +1
      Цитата: DimerVladimer
      Т.е. любой просчет на отходе при встрече с линейными крейсерами противника, или удачное попадание, сбивавшее ход, приводило к гибели "большого крейсера".
      Именно на противодействие подобным большим крейсерам, типа Блюхер (а это был вполне логичный путь проектирования), были рассчитаны первые линейные крейсеры типа Иннвинсибл (этот проект - был шаг через промежуточный этап большого крейсера).

      Проблема "иблов" в том, что, сказав "А", англичане совершенно забыли про "Б".
      Они дали новым большим броненосным крейсерам кувалды, способные справиться со старыми БрКР, прикрывающими лёгкие разведывательные силы. Но при этом защита этих новых КР осталась на уровне старых БрКР. И в этом была главная проблема: мало того, что большой броненосный крейсер, прикрывая свои лёгкие силы, мог встретиться со своим немецким одноклассником, так ещё он, в условиях Северного моря, мог вылететь на главные силы флота противника. И судьба его при этом мало отличалась бы от судьбы старого БрКР.
      1. Гончар Офлайн
        Гончар 7 марта 2018 21:31
        +2
        И англичане с достойным упорством шли по пути увеличения мощности кувалды. Совершенно извращенным воплощением этого принципа стали легкие линейные крейсера, тип Корейджес.
        В тоже время немцы совершенствовали корабли с уравновешенными боевыми элементами, достигнув совершенства в Дерфлингерах и подойдя к воплощению в Макензене по сути быстроходного линкора. По близкому пути прошла Япония с типом Конго, и Россия с Кинбурнами. Но защищённости немцев эти корабли не достигли.
        Без Блюхера, вероятно, этот путь к совершенству был бы другим.
        1. DimerVladimer Офлайн
          DimerVladimer 12 марта 2018 15:16
          0
          Цитата: Гончар
          И англичане с достойным упорством шли по пути увеличения мощности кувалды. Совершенно извращенным воплощением этого принципа стали легкие линейные крейсера, тип Корейджес.


          Согласен - странное решение HMS Courageous, добиться минимальной осадки, не бронируя корабль...
      2. DimerVladimer Офлайн
        DimerVladimer 12 марта 2018 09:09
        0
        Цитата: Alexey RA
        Проблема "иблов" в том, что, сказав "А", англичане совершенно забыли про "Б".
        Они дали новым большим броненосным крейсерам кувалды, способные справиться со старыми БрКР, прикрывающими лёгкие разведывательные силы. Но при этом защита этих новых КР осталась на уровне старых БрКР. И в этом была главная проблема: мало того, что большой броненосный крейсер, прикрывая свои лёгкие силы, мог встретиться со своим немецким одноклассником, так ещё он, в условиях Северного моря, мог вылететь на главные силы флота противника. И судьба его при этом мало отличалась бы от судьбы старого БрКР.


        В целом соглашусь - кроме судьбы. Все же скорость Британских линейных крейсеров не раз позволяла им отрываться от преследования.
    2. Цитата: DimerVladimer
      Это преувеличение

      "Висбаден" с Вами категорически не согласен.
      Цитата: DimerVladimer
      Блюхер мог защитить свои легкие силы от легких сил противника

      Пока не подошел 254-мм крейсер
      1. DimerVladimer Офлайн
        DimerVladimer 12 марта 2018 11:58
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        "Висбаден" с Вами категорически не согласен.


        Давайте не будем забывать, что дистанции артиллерийского боя связанные с гибелью Висбадена - были средними - т.е. далеки от классических разведывательных - на пределе дальности. Ну и не запоздай "Висбаден" с поворотом - дал по себе пристреляться британским линейным крейсерам, а это недопустимо для легкого крейсера.

        «В тумане они были видны очень плохо и были достаточно похожи на нашу 1-ю эскадру легких крейсеров», – вспоминал капитан 1 ранга Р. Лоусон. Но это были крейсера германской 2-й разведывательной группы и эсминцы 2-й флотилии. Немцы видели «Chester» лучше, чем он их, и в 17 ч 38 мин «Франкфурт» открыл по нему огонь с 6,300 метров, за ним начали стрельбу «Пиллау», «Эльбинг» и «Висбаден», также как и часть эсминцев 2-й флотилии и 12-й полуфлотилии.


        В 17 ч 55 мин корабли Худа также открыли огонь с 9,000 метров. 2-я разведгруппа в 17 ч 56 мин начала поворот на 180° вправо на обратный курс.«Висбаден» задержался с поворотом и получил попадания двух 305-мм (полубронебойных) снарядов (последовательно с «Invincible» и «Indomitable»), которые вывели из строя обе турбины, и остался неподвижным. «Inflexible» успел достичь одного попадания в «Пиллау», но затем германские крейсера укрылись за дымовой завесой. После 18 ч 2-я разведгруппа пропала из виду, но один из линейных крейсеров Худа (неясно, который) продолжал стрельбу еще несколько минут, и примерно до 18 ч 05 мин снаряды продолжали падать около немецких крейсеров.


        Приблизительные оценки попаданий снарядов крупных калибров в «Висбаден» между 18 ч 20 мин и 18 ч 45 мин (это по неподвижной цели).
        Крейсер послужил целью для 18 линкоров. В этот период по нему было выпущено порядка 300 снарядов калибром от 305 до 381 мм, с дистанции большей частью 9,000–10,000 метров (средняя дистанция, связанная с видимостью в день боя). Заявлено о 10 или 12 попаданиях: «Royal Oak» – 1, «Superb» – 2, «Temeraire» – 2–3, «Vanguard» – 1, другие корабли – еще несколько попаданий, около 5–6.


        Т.е. не фантастическая точность, связанная с видимостью (дым/туман), соотв. со сложностью определения результатов падения снарядов.
        Несомненно, что не будь промедления с поворотом и золотого снаряда, выведшего из строя обе турбины - судьба Висбадена могла быть иной.

        И давайте все же не путать дистанции боя легких сил (близкие-средние), в котором участвовал Висбаден к моменту подхода британских линейных крейсеров и дистанции ведения разведки (не предполагающая преднамеренного огневого контакта на ближней средней дистанции.
        Поскольку артиллерийский бой на средней-дальней дистанции, происходит по исчисленному месту падения снарядов в момент прохождения корабля - исходя из предположения его равномерного прямолинейного движения, То попасть в маневрирующую цель на дальней дистанции, очень большое везение.
        1. Цитата: DimerVladimer
          Давайте не будем забывать, что дистанции артиллерийского боя связанные с гибелью Висбадена - были средними - т.е. далеки от классических разведывательных - на пределе дальности.

          Дистанция как раз была классической - для Северного моря:)))) Повторяю, и я ведь писал об этом в статье - речь не о тихом океане, а о конкретном ТВД на котором собирались воевать немцы.
          Цитата: DimerVladimer
          «Висбаден» задержался с поворотом и получил попадания двух 305-мм (полубронебойных) снарядов

          Пиллау тоже задержался с поворотом?:))))) Уважаемый DimerVladimer есть вполне конкретный факт - когда легкие крейсера столкнулись с линейными, те очень быстро нанесли им тяжелые (а в случае с ВИсбаденом - решающие) повреждения. Могу привести еще один пример - Гельголандский бой, в котором линейные крейсера Битти без каких-либо проблем отправили на дно Кельн и Ариадне
          Цитата: DimerVladimer
          Поскольку артиллерийский бой на средней-дальней дистанции, происходит по исчисленному месту падения снарядов в момент прохождения корабля - исходя из предположения его равномерного прямолинейного движения, То попасть в маневрирующую цель на дальней дистанции, очень большое везение.

          Это не совсем верно. Как я уже говорил ранее, весь вопрос в том, чтобы ввести корабль в эллипс рассеивания, а он достаточно велик. Безусловно, интенсивное маневрирование может кратно снизит точность стреляющего, но оно также и сильно снижает скорость уклоняющегося, что при наличии собственных легких крейсеров делает положение маневрирующего безнадежным
          1. DimerVladimer Офлайн
            DimerVladimer 12 марта 2018 16:27
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Дистанция как раз была классической - для Северного моря:)))) Повторяю, и я ведь писал об этом в статье - речь не о тихом океане, а о конкретном ТВД на котором собирались воевать немцы.


            Я совершенно с Вами согласен: чем короче дистанция - тем выше вероятность поражения.
            В своем предыдущем комментарии я указал, что разведчик может быть только легким крейсером (никак не тяжелым), поскольку ему легче маневрировать на дистанции, на которой обычно ведется разведка - вне дистанции эффективного огня противника.

            Все примеры с Висбаденом Пиллау - дистанция артиллерийского боя менее 10 км (т.е. средняя).
            В Гельголандской бухте - вообще от 5 до 7 км что можно охарактеризовать как ближняя - фактически для морского боя, это почти "пистолетный выстрел" т.е. время полета снаряда 7-10 сек., что не оставляет времени на осуществление циркуляции, в отличии от дистанции в 15-18 км
            В устьях рек стояла ясная безветренная погода, но в районе Гельголанда был туман, и видимость не превышала 3—4 миль

            Что определило дистанцию боя - и это именно британские линейные крейсеры удачно воспользовались погодными условиями, а вот немцы оказались абсолютно не готовы - при этом из 6 лёгких крейсеров - половина скрылась в тумане и не была уничтожена при подавляющем преимуществе англичан.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Это не совсем верно. Как я уже говорил ранее, весь вопрос в том, чтобы ввести корабль в эллипс рассеивания, а он достаточно велик.


            При этом элипс рассеивания с увеличением дистанции - тоже увеличивается и плотность снарядов по площади падает в геометрической прогрессии, а с следовательно вероятность снижается многократно.
            Кроме того вертикальный эллипс рассеивания меньше, чем горизонтальный, как следствие - рассеивание по дальности при стрельбе на дальние дистанции, никак нельзя сравнивать по вероятности попаданий с настильными траекториями на коротких дистанциях.

            Если при стрельбе Фон дер Танн на дистанции в 6500-7500 м элипс рассеивания в поперечнике составлял 200-250 м (несколько больше, чем корпус линейного крейсера), то при стрельбе на дистанцию вдвое большую - он вырастет близко к линейной зависимости в 2 раза. Т.е. при стрельбе на дальность 13000-15000 м, эллипс рассеивания составит в поперечнике 400-500м - почти линейно, а вот длинна большей полуоси - вырастет не линейно - математически надо посчитать площадь рассеивания вертикально для дистанции и горизонтальную площадь рассеивания.
            И вероятность попадания залпом из тех же 8 стволов, упадет не вдвое - в разы.
            Трудно оценить без расчетов.
            Вероятности рассеивания по дальности и по курсу - полагаю знакомы.
    3. тихоокеанец Офлайн
      тихоокеанец 7 марта 2018 17:00
      +1
      ....разведчик обычно легкий крейсер - часто меняет курс и скорость, поэтому пристреляться по нему не реально. Тратить на него снаряды главного калибра линкоров - бессмысленно.

      Это Вы "немного" преувеличили - пристреливались и не раз. В т.ч. и ГК линкоров. Более того - успешно превращали в пылающие развалины даже не крейсера, а эсминцы. А это цель потруднее - и быстроходнее и размером меньше. Правда, эсминец - это в морских сражениях ПМВ почти всегда торпедная атака. Тут из всех калибров стрелять начнешь, чтобы ее сорвать.
      В ночной фазе Ютландского сражения именно немецкие линкоры с несколькими британскими эсминцами это и проделали, когда проходили завесу легких сил Гранд Флита на пути к Хорнс-Рифу, а остальным сорвали атаку. И заметьте, сделали это в темноте и в кратчайшее время, т.к. обнаруживали эсминцы уже на дистанции пуска торпед.
      P.S. Британцы в Ютландской битве сумели ночными торпедными атаками утопить только ЭБР "Поммерн" и 1 ЭМ. И то, стреляли чуть ли не с предельных дистанций обнаружения, а ЭМ вообще - фактически случайно на торпеду напоролся.
      1. DimerVladimer Офлайн
        DimerVladimer 12 марта 2018 09:24
        0
        Цитата: тихоокеанец
        Более того - успешно превращали в пылающие развалины даже не крейсера, а эсминцы.


        На ближней дистанции - в зоне прямого выстрела - да. С дистанции менее 8 миль.
        Разведчик не держится длительное время на дистанции действительного огня - подлетное время снаряда имеет значение в расчете вероятности попадания по малоразмерной маневренной скоростной цели. Его задача другая, он будет держаться максимально дальней дистанции, ограниченной видимостью.

        Цитата: тихоокеанец
        В ночной фазе Ютландского сражения именно немецкие линкоры с несколькими британскими эсминцами это и проделали
        Давайте не будем путать дистанции проведения разведки и проведения торпедных атак.
        Разведка ведется на пределе видимости - обычно за пределами прямого выстрела. Действия разведчика - поиск в заданном секторе, вскрыл силы противника, развернулся, выбрал наиболее безопасную дистанцию, позволяющую вести наблюдение за пределами эффективного огня противника, попал под огонь - разорвал дистанцию, подвергся преследованию, скрылся.
        Или дистанции торпедной атаки - зона прямого выстрела тем более ночного боя при Скаггераке - на отходе немецкой эскадры, британские эсминцы выходили в атаку на соответствующей дистанции.
  23. DimerVladimer Офлайн
    DimerVladimer 7 марта 2018 11:27
    +2
    Строительство «Блюхера» стало ошибкой германского флота, но не потому, что он не мог противостоять «Инвинсиблам» (точнее – не только поэтому), а потому что даже в их отсутствие он по совокупности своих боевых качеств оставался слабее прочих броненосных крейсеров мира и не смог бы сколько-то эффективно выполнять задачи, возлагаемые в германском флоте на этот класс кораблей


    Совершенно согласен с Вашими выводами, уважаемый Андрей.
    Тоже пока не могу "раскопать" логику закладки этого корабля в немецких источниках, даже штудируя мемуары немецких адмиралов - кто "протолкнул" заведомо слабый проект - никто не берет на себя эту ответственность и в мемуарах замалчивается этот вопрос - видимо потому, что гибель Блюхера стала весьма резонансной и привела к смене руководства флотом. Тема дезинформации англичан, плохо стыкуется с кораблестроительной программой немцев.

    Однако этот корабль мог стать весьма сильным колониальным крейсером, куда обычно отправляли устаревший утиль, дослуживать свой срок. Однако и он не спас бы Циндао и не попивали бы мы китайское пивко Цинтао :)) (которое делается по тому самому немецкому рецепту и в бывшей немецкой колонии).
    1. Цитата: DimerVladimer
      Тоже пока не могу "раскопать" логику закладки этого корабля в немецких источниках, даже штудируя мемуары немецких адмиралов

      Если вдруг все же что-то обнаружите интересное - буду чрезвычайно благодарен hi
      1. DimerVladimer Офлайн
        DimerVladimer 12 марта 2018 09:37
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Если вдруг все же что-то обнаружите интересное - буду чрезвычайно благодарен


        Зато раскопал пространное описание логики закладки карманных линкоров тип "А" у Редера.
        Договор определял, что крупные корабли могли быть заменены новыми по достижении ими возраста 20 лет, а эсминцы и торпедные катера — в возрасте 15 лет. Водоизмещение новых кораблей тоже было ограничено: для линкоров — до 10 000 тонн, крейсеров — до 6000 тонн, эсминцев — до 800 тонн и торпедных катеров — до 200 тонн.


        При решении вопроса, корабли какого класса должны быть заменены в первую очередь, были выбраны крейсера, поскольку этот класс кораблей был несколько менее других зажат в тиски версальских ограничений. Поэтому именно новым легким крейсером «Эмден» и была начата программа строительства кораблей в 1921 году.


        Воодушевленный начавшейся реконструкцией пусть даже немногих легких крейсеров и торпедных катеров, флот понял, что строительство новых линкоров тоже не за горами, и стал обдумывать, что должны представлять собой эти новые корабли. Поскольку их водоизмещение должно было оставаться в пределах 10 000 тонн, выбирать приходилось между надежно бронированными и соответственно более медленными кораблями, типа мониторов или кораблей береговой охраны, либо быстрыми кораблями со среднего калибра орудиями и облегченной броней, но с большей маневренностью. Переводя это на язык тактико-технических характеристик, обсуждались три типа вариантов: корабли с орудиями калибра 305 мм, 200-миллиметровой броней и скоростью хода в 21 узел; корабли с орудиями калибра также 305 мм, но с более мощной броней в 280 миллиметров и соответственно скоростью хода только 18 узлов; корабли, по своим характеристикам стоящие ближе к линейным крейсерам, с орудиями калибра 280 мм и с легкой 100-миллиметровой броней, но способные развивать скорость в 26 узлов.

        В 1927 году, когда эти вопросы впервые начали обсуждаться, мнения разделились. В то время я выступал за более мощно бронированные, но медленные корабли, как более всего соответствующие условиям на Балтике, где они, вероятнее всего, и будут применяться, — мнение, которое [181] не разделял адмирал Зенкер, тогдашний начальник адмиралтейства. Затем, после долгих споров и раздумий, мы с ним остановились на корабле типа крейсера, вооруженном шестью 280-миллиметровыми орудиями главного калибра, восемью 150-миллиметровыми орудиями, оснащенном 100-миллиметровой броней и имеющем скорость хода в 26 узлов. По своей огневой мощи и бронированию такой корабль превосходил бы крейсера иностранных флотов водоизмещением 10 000 тонн, хотя и несколько уступал бы им в скорости хода. Но, с другой стороны, он мог бы уйти от столкновения с гораздо более крупными и мощными линкорами за счет своей более высокой скорости хода. С точки зрения двигательной установки он тоже представлял собой относительно новый тип крейсера; гребные винты его приводились в действие не паровой машиной, а восемью дизелями, что позволяло намного увеличить его радиус действия. Проект такого корабля был разработан техническим советником Лауданом, сотрудником проектного отдела адмиралтейства, в сотрудничестве с машиностроительным заводом Аугсбург — Нюрнберг (MAN)

        http://militera.lib.ru/memo/german/raeder_e/07.ht
        ml
        Мемуары
        Редер Эрих Raeder Erich
        Гросс-адмирал

        Не слишком подробное описание.
        Сомневаюсь, что реальный выбор происходил только в диалоге Редера (командующий флотом) и адмирала Зенкера (начальник адмиралтейства) - возможно работали соответствующие комиссии при адмиралтействе и в штабе флота. Но у Редера это скупо и он признает, что изначально придерживался иной концепции корабля.

    2. Товарищ Офлайн
      Товарищ 8 марта 2018 03:19
      +1
      Цитата: DimerVladimer
      пока не могу "раскопать" логику закладки этого корабля в немецких источниках,

      А в немецких искать бесполезно, это только в архиве документы заказывать и самому разбираться.
      Цитата: DimerVladimer
      кто "протолкнул" заведомо слабый проект - никто не берет на себя эту ответственность и в мемуарах замалчивается этот вопрос

      Кто "протолкнул" - известно, кто и зачем кашу с "Блюхером" заварил - тоже.
    3. wer2 Офлайн
      wer2 8 марта 2018 11:54
      +1
      Цитата: DimerVladimer
      Совершенно согласен с Вашими выводами, уважаемый Андрей.

      Это напрасно.
      Цитата: DimerVladimer
      не могу "раскопать" логику закладки этого корабля в немецких источниках, даже штудируя мемуары немецких адмиралов - кто "протолкнул" заведомо слабый проект

      1. Корабль конечно не без недостатков. Но в общем и целом в своем классе вполне хорош.
      2. Я вам поскажу, начинайте "копать" с весовой сводки Блюхера. И сравнивайте ее с весовой сводкой какого-нибудь лин. крейсера. И будет вам счастье.
      Я вообще рекомендую любой корабль начинать изучать с весовой сводки. Очень информативная штука. А потому уже переходить к его размерениям корпуса. Но здесь без специальных программок не обойтись. Ну, а уже потом интересоваться всем остальным.
      К чему это я? К тому, что изучив весовую сводку и размерения Блюхера вы поймете, что перед вами броненосный рейдер. Вот что-то типа России (броненосный крейсер-рейдер такой был) времен начала века, только на другом технологическом уровне. И к линейным крейсерам он не имеет никакого отношения. Для другого строился. Поэтому сравнивать его с лин. крейсерами попросту глупо.
      Это все равно, что сравнить Россию с Ивате и "сделать глубокомысленный вывод", что, да, Россия слабоват. Хотя, таких комиков-сравнивальщиков в рунете, хоть пруд пруди. Вот и челябинский Андрей всю дорогу Блюхера с лин. крейсерами сравнивает. Один из них.
      Цитата: DimerVladimer
      Однако этот корабль мог стать весьма сильным колониальным крейсером, куда обычно отправляли устаревший утиль, дослуживать свой срок.

      Колониальным крейсером? Ну, вы вообще ...
      Да и не было у немцев НИКАКОЙ нужды в колониальных крейсерах. Это же не бритты. И не японцы. И не французы, на худой конец.
      1. DimerVladimer Офлайн
        DimerVladimer 12 марта 2018 10:19
        +1
        Цитата: wer2
        Вот и челябинский Андрей всю дорогу Блюхера с лин. крейсерами сравнивает. Один из них.


        Он не сравнивает.
        Он говорит о том, что проект был весьма дорогой, но весьма слабый по сравнению с ЛК британцев, что не позволяло ему действовать эффективно против британских ЛК.

        Цитата: wer2
        Я вообще рекомендую любой корабль начинать изучать с весовой сводки.

        Ну раз вы инженеру рекомендуете начать с весовой сводки - давайте попробуем:
        предыдущий Шанхорст -11 616т, Блюхер 15 842т Инвинсибл 17 526 т - разница в водоизмещении незначительна - порядка 10%, разница в вооружении - колоссальна - это не просчет - это ПРОСЧЕТИЩЕ!
        Почему корабль был выведен в учебные корабли (ну и сказалось то, что Блюхер по составу СУО был передовым на момент постройки)...
        Следующий тип Фон дер Танн сразу скачек до 19 370 т водоизмещения, а последующий тип у бриттов - «Индефа́тигебл» 18500 тонн. Так что Блюхер "ни туда ни сюда".
        Он Нигде и не считается линейным крейсером и автор об этом не говорит.
        Ивинсибл - это революционный проект - через этап, Блюхер - эволюционный, последовательный - но именно поэтому он и устарел еще не сойдя со стапеля.

        Цитата: wer2
        Колониальным крейсером? Ну, вы вообще ...
        Да и не было у немцев НИКАКОЙ нужды в колониальных крейсерах.

        Для вас открытие, что Германия имела колонии? Немцы не удержали Циндао слышали о таком событии в ПМВ?
      2. Цитата: wer2
        И к линейным крейсерам он не имеет никакого отношения. Для другого строился.

        да-да:)))) тот факт, что Блюхер не был послан в рейдерство (кстати, такую вероятность статья рассмтаривала, но Коля как всегда ниасилил) а вместо этого либо служил разведчиком при эскадре (на Балтике) либо действовал в составе эскадры линейных крейсеров, Коля за весовой сводкой рассмотреть не сумел laughing
  24. Rakovor Офлайн
    Rakovor 8 марта 2018 07:06
    +4
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Коля, опять чудим?:))))

    Андрей, вот вы вроде адекватный, неглупый человек, пишите интересные статьи - зачем вы вообще вступаете в полемику с этим существом. Оно же явно не в адеквате, несет какую то ахинею, придумывает новые классы кораблей (один только Боярин - "ближний истребитель торговли" чего стоит. Это гдеж он должен вражью торговлю истреблять, на подступах к своей базе что ли?), на все просьбы как то аргументировать свои высказывания ответ один - гуглите в инете. На лицо явно выраженная мания величия помноженная на русофобию (постоянные отсылки к ущербным пользователям рунета), такое впечатление что в Кащенко в палаты провели инет и оттуда оно строчит свои "бессмертные" коменты.))
    1. Цитата: Rakovor
      Андрей, вот вы вроде адекватный, неглупый человек, пишите интересные статьи - зачем вы вообще вступаете в полемику с этим существом

      Я его знаю уже много лет:))))
      Цитата: Rakovor
      Оно же явно не в адеквате, несет какую то ахинею, придумывает новые классы кораблей

      Он совершенно не в адеквате, а с его "океанских броненосных канонерских лодок береговой обороны 2,5 класса" в свое время в голос ржал весь альтхистори.
      1. wer2 Офлайн
        wer2 8 марта 2018 11:38
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я его знаю уже много лет:))))

        Цитата: Андрей из Челябинска
        а с его "океанских броненосных канонерских лодок береговой обороны 2,5 класса" в свое время в голос ржал весь альтхистори.

        Челябинский Андрей явно не в себе. Вот факты:
        1. Он меня откуда-то, оказывается, знает много лет. Видимо поэтому он постоянно называет меня неведомым мне Николаем.
        2. Он мне приписывает какие-то канонерские лодки. Это прямо только что. Видимо на лету выдумал. Для пущей солидности.
        3. И наконец, чуть выше он общается сам с собой. Со своим клоном НФ.
        Это очень странный субчик. От таких лучше держаться подальше.
      2. NF68 Офлайн
        NF68 8 марта 2018 16:42
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я его знаю уже много лет:))))


        Здравствуйте, Уважаемый коллега. Не проще ли в данном случае сказать: "кто его не знает уже много лет?"
        1. Цитата: NF68
          Не проще ли в данном случае сказать: "кто его не знает уже много лет?"

          Лечащий врач, видимо...
    2. wer2 Офлайн
      wer2 8 марта 2018 11:32
      +1
      Цитата: Rakovor
      с этим существом

      Уважаемый, вы когда пальчики свои к клаве подносите, вы думайте сначала, что на ней настучать. Если можете, конечно, думать. А если не можете, то и нечего по интернету шарится. Метите уж лучше дворы не на 1, а на 1,5 ставки. Все больше пользы будет.
      Цитата: Rakovor
      один только Боярин - "ближний истребитель торговли"

      Да, Боярин был малым и ближним крейсером - истребителем торговли. Что вас в этом смущает? Вы отрицаете существование кораблей такого класса?
      А что насчет Варяга, большого (бронепалубного) и дальнего крейсера-истребителя торговли? Это тоже станете отрицать?
      Если да, то совсем у вас всё плохо. Вообще в кораблях тех лет не разбираетесь.
      Цитата: Rakovor
      Это гдеж он должен вражью торговлю истреблять, на подступах к своей базе что ли?)

      На морях. Понятно? Не на океанах, как Варяг, Россия и прочие, а на морях.
      Я вам такую штуковину скажу, не все страны на океанские просторы выходят. Некоторые и морями обходятся. Вот для борьбы с торговлей (и войсковыми транспортными перевозками) таких стран очень подходили корабли класса Боярина. Потому что они строились для этого.
      И строился он в Дании, которая к океанским просторам никакого отношения не имела. И проектов кораблей для этих просторов, тоже не имела.
      Цитата: Rakovor
      ответ один - гуглите в инете

      Именно так. Потому что ценится только та информация, которая добыта своим трудом. Вот я вам написал про Боярина. Информацию вручил легко и просто. Что в ответ? Зубоскальство неуча. А добыли бы вы эту информацию своим трудом в интернете, по-другому бы запели.
      Цитата: Rakovor
      На лицо явно выраженная мания величия помноженная

      1. Налицо пишется слитно.
      2. Это вовсе не мания величия. Это сдержанный веселый ржач над "признанными экспертами рунета".
      Если непонятно, то процентов на 99,9 разного рода "специализированные сайты" заселены людьми некомпетентными в том или ином обсуждаемом вопросе. Некоторые из них ведут себя правильно, реально пытаясь получить информацию (зря, достоверную информацию там не получишь, там можно только "общаться"). А вот некоторые, особо упоротые, все делают наоборот. Они "вещают". Причем разного рода чушь, в впоросе-то они не рубят ровно так же, как и первые. Этим они веселят меня не по-деЦки. Только и всего.
      Цитата: Rakovor
      помноженная на русофобию

      Если вы заметили у меня где-то русофобию, то это явная клиника. И вам надо к доктору. Специальному.
      Цитата: Rakovor
      постоянные отсылки к ущербным пользователям рунета

      Передергивать не надо. И слова местами переставлять, тоже. Это не арифметка. И смысл их от престановки меняется.
      Цитата: Rakovor
      такое впечатление что в Кащенко в палаты провели инет

      А когда вы там были, его не было? Как там вообще, кормят хорошо?
      1. 27091965i Офлайн
        27091965i 8 марта 2018 13:32
        0
        А что насчет Варяга, большого (бронепалубного) и дальнего крейсера-истребителя торговли? Это тоже станете отрицать?


        Вы насчет "Варяга" не много погорячились, ниже приведена 1 страница доклада Крампа о крейсере "Варяг", у меня он есть полностью и также обсуждение и выводы по этому кораблю. Если у Вас его нет, могу отправить Вам, главное при переводе не ошибитесь, в тексте много технической терминологии .
        1. arturpraetor Офлайн
          arturpraetor 8 марта 2018 13:57
          +1
          Похоже, вы мало связывались с этим человеком, и еще не знаете, что он очень любит выдумывать СОБСТВЕННЫЕ классификации кораблей и выдавать их за общепринятые того времени. По его же словам, неоднократно упоминаемым и здесь, и на соседнем ресурсе, ЭБР типа "Бородино" - вовсе не ЭБРы. Оф. классификация побоку.
          1. 27091965i Офлайн
            27091965i 8 марта 2018 15:29
            +1
            Похоже, вы мало связывались с этим человеком, и еще не знаете, что он очень любит выдумывать СОБСТВЕННЫЕ классификации кораблей

            С момента появления на ВО wer2, тогда был другой ник, я иногда вступаю с ним в дискуссии. Мне честно говоря, интересно на основании каких взглядов сделаны такие выводы.
            1. arturpraetor Офлайн
              arturpraetor 8 марта 2018 15:41
              +3
              Цитата: 27091965i
              Мне честно говоря, интересно на основании каких взглядов сделаны такие выводы.

              Мне тоже интересно было какое-то время. Но в процессе перечитки архивов соседнего сайта понял, что частенько главной причиной было "лишь бы не как у людей", вкупе с высокомерно-хамским обращением к тем, кто смеет опровергать его слова, и минимумом вменяемых пруфов (как и пруфоф в принципе). Впрочем, возможно вам удастся вытянуть больше информации. И даже более того - удач вам в этом нелегком деле hi
              1. 27091965i Офлайн
                27091965i 8 марта 2018 15:53
                0
                Цитата: arturpraetor
                вкупе с высокомерно-хамским обращением к тем, кто смеет опровергать его слова, и минимумом вменяемых пруфов


                Это у wer2 уже не отнять.



                Цитата: arturpraetor
                Впрочем, возможно вам удастся вытянуть больше информации. И даже более того - удач вам в этом нелегком деле


                В принципе от куда берётся это информация мне понятно, я уже приводил выше в комментарии подобную, по поводу взглядов на появление броненосных крейсеров как дальнейшее развитие броненосцев 2 ранга в Англии. Но, как говорится, хочется больше. hi
                1. wer2 Офлайн
                  wer2 8 марта 2018 17:46
                  0
                  Цитата: 27091965i
                  Это у wer2 уже не отнять.

                  Надеюсь вы имели в виду пруфы. По ним у меня принципиальная позиция, пруфов от меня не будет.
                  Цитата: 27091965i
                  о поводу взглядов на появление броненосных крейсеров как дальнейшее развитие броненосцев 2 ранга в Англии

                  Эскадренные броненосцы 2 класса развились в линейные крейсера.

                  Так же было еще несколько категорий броненосных крейсеров:
                  1. Броненосные крейсера-защитники торговли. В РИФ таких не было. В ЯИФ было 6 шт. Строились для защиты коммуникаций от действий броненосных крейсеров-рейдеров.
                  2. Бюджетные броненосные крейсера. Строились для флотов недоразвитых стран, где они исполняли роль ЭБР.
                  В ЯИФ их было 2 шт. Использовались, как броненосные защитники.
                  3. Рейдеры.
                  а) Броненосцы-крейсера (в РИФ по первоначальной задумке ими должны были быть Ослябя и Пересвет, но спроектировать и построить их нормально не получилось). По задумке это были нормально защищенные броненосные крейсера-рейдеры. Для борьбы с которыми противник вынужден был бы привлекать не броненосные защитники, а ЭБР. В основном 2 класса, как более скоростные.
                  б) Броненосные крейсера-рейдеры (в РИФ это Россия и Громобой). Рейдеры с ослабленной защитой и вооружением. Были не по зубам разного рода разведчикам, включая броненосные (Баян). А от броненосных защитников должны были отстреливаясь уходить.
                  Рюрик броненосным крейсером-рейдером являлся только по официальной классификации. На самом деле от рождения он был полуброненосным крейсером. Таким и остался даже после того, как класс полуброненосных кораблей в России был переименован в броненосные.

                  От себя могу добавить, что чехарда с Пересветам (2 шт), Победой и Громобоем привела к тому, что реально удалось построить всего лишь один устаревший ЭБР 2 класса (Победа). И 3 дряни. Потому что в голове у российских адмиралов было пусто. И изначальный проект был утвержден неправильный.
                  Если бы строили по проекту Балтийского завода (в "корыте" этого проекта был позже построен Громобой), корабли получились бы куда лучше. И по крайней мере 2 нормальных ЭБР 2 класса в России построить удалось бы (2 Победы вместо Громобоя). Да и Пересвет был бы кое на что годен (Ослябя, нет, очень коряво был построен).
              2. wer2 Офлайн
                wer2 8 марта 2018 17:05
                +1
                Цитата: arturpraetor
                По его же словам, неоднократно упоминаемым и здесь, и на соседнем ресурсе,

                Опять какие-то мифические русурсы. Это что, третий клон челябинского Андрея?
                Цитата: arturpraetor
                ЭБР типа "Бородино" - вовсе не ЭБРы.

                1. Изучите систему защиты "цусимских" бородинцев. А потом сличите ее с защитой, которая должна была быть у ЭБР того времени. Там было мало общего и по уровню защиты ГП "цусимские бородинцы" в категорию ЭБР не попадали.
                2. Изучите дальность действия в боеспособном состоянии ЭБР того времени и бородинцев (всех). Особое внимание обратите на Славу. Он, в отличие от остальных бородинцев, был построен с нормальной защитой ГП. Но взамен имел микроскопическую дальность действия в боеспособном состоянии. И пределы Балтики поэтому никогда не покидал. У остальных бородинцев этот показатель также не попадал даже в показатели устревших ЭБР.
                3. Изучите русские орудия ГК 305/40. За пределами дальности 40 каб. они вываливались из ниши орудий ГК ЭБР 1 класса в нишу орудий ГК ЭБР 2 класса.
                Цитата: arturpraetor
                Оф. классификация побоку.

                По оф. классификации Ослябя с Пересветом, Севастополь с Петропавловском, Николай с Александром и Сисой (ЧФ пока отложим в сторону) являлись ЭБР. При этом только у Сисоя, Севастополя и Петропавловска были пушки ГК 305/40, как у бородинцев. Больше ни один из кораблей ни одного признака ЭБР, даже 2 класса, даже устаревшего на себе не нес.
                Кроме того, Сисой был более или менее боеспособен только если с него выгружить весь уголь и притащить к месту боя на буксире. А Ослябя, Николай и Севастополь были боеспособны только слегка за пределами своих баз.
                Вас устраивает такая оф. классификация? Если устраивает, то пользуйтесь. И продолжайте удивляться результатами Цусимы.
                Там у японцев бвло 3 ЭБР 1 класса и 1 устаревший ЭБР 1 класса. Только тем, что японцы неважные вояки можно объяснить то, что они так долго при Цусиме ковырялись с этим плавучим мусором.
                Цитата: arturpraetor
                вкупе с высокомерно-хамским обращением

                И опять вы обманываете. Я всегда подчеркнуто вежлив. В отличие от вас и некоторых других юсеров даже в этой теме.
                К тому же дьявольски терпелив. Сам не понимаю, зачем и почему объясняю вам (и попутно другим) азы военно-морского дела 100 летней давности. Замечу, абсолютно бесплатно.
                Цитата: arturpraetor
                и минимумом вменяемых пруфов (как и пруфоф в принципе)

                Уважаемый, самому надо арбайтен над пруфами. А неохота арбайтен, делайте пруфами чужие комментарии. Других вариантов не будет. Бесплатный сыр только в мышеловке. И еще у меня в комментариях.
        2. wer2 Офлайн
          wer2 8 марта 2018 14:41
          +1
          Цитата: 27091965i
          Вы насчет "Варяга" не много погорячились

          Нисколько. Я прекрасно знаю эту тему и легко мог бы вам доказать сказанное с цифрами наперевес. Но не буду. Не из вредности, просто лень.
          Цитата: 27091965i
          ниже приведена 1 страница доклада Крампа о крейсере "Варяг",

          Это не доклад Крампа.
          Хотя бы даже потому, что контрактная мощность машин Варяга составляла не 16 000 индикаторных сил, как там написано. А 16 000 кВт. А это заметно разные величины. И Крамп не мог не знать, машины какой мощности он ставит на Варяг.
          Кроме этого 16000 индикаторных сил не потащат корабль размерами с Варяг со скоростью 23,5 узлов. Законы физики против. 16 000 инд. сил это всего лишь 11 768 кВт.
          В подтверждение своих слов я хотел бы привести пример Богатыря, корабля чем-то похожего на Варяг размерениями и измещением. На испытаниях скорости 23,45 узлов он достиг при мощности машин 14 829 кВт. И это при том, что измещение Богатыря немного меньше, обводы корпуса (Богатырь был крейсером-разведчиком), "скоростные". В отличие от "экономичных" обводов корпуса Варяга. Крейсера-истребителя (торговли).
          К слову сказать, контрактной мощности машины Варяга так и не достигли. На мерной мили их мощность была 15 925 кВт. Т.е. формально Крамп условия контракта не выполнил. Однако скоростные требования крейсер выполнял полностью. Поэтому в суд на Крампа решили не подавать. Не от гуманизма, перспективы у дела были слабые. А издержки наоборот, большие.
          Длительная же мощность машин Варяга составляла по замера в США (один котел некоторое время не работал) 14 158 кВт. При повторных замерах после прибытия корабля в Россию мощность машин составила 14 570 кВт (все котлы работали).
          Вот при такой мощности машин он и должен был держать, и поначалу держал, даже и при чуть меньшей мощности машин, длительную скорость не менее 23 узлов. Именно такая длительная скорость была записана в контракте.
          Цитата: 27091965i
          Если у Вас его нет, могу отправить Вам, главное при переводе не ошибитесь, в тексте много технической терминологии .

          Большое спасибо, но пока, наверное, откажусь. Но, повторюсь, за предложение спасибо.
          1. 27091965i Офлайн
            27091965i 8 марта 2018 15:23
            0
            Цитата: wer2
            Это не доклад Крампа


            Интересно, а эта книга Вас убедит?
            1. wer2 Офлайн
              wer2 8 марта 2018 17:50
              0
              Цитата: 27091965i
              Интересно, а эта книга Вас убедит?

              А что меня в ней и в чем должно убедить?
              В том, что Варяг не был крейсером-истребителем торговли?
              Нет, в этом меня не убедит ничего. Я слишком хорошо знаю этот материал (со всех сторон), чтобы интересоваться чьм-то мнением по этому вопросу.
              1. 27091965i Офлайн
                27091965i 8 марта 2018 18:43
                +3
                Цитата: wer2
                Нет, в этом меня не убедит ничего. Я слишком хорошо знаю этот материал (со всех сторон), чтобы интересоваться чьм-то мнением по этому вопросу.


                То есть, мнение создателя крейсера "Варяг" по сравнению с Вашем, так "надпись на заборе"?
                1. wer2 Офлайн
                  wer2 8 марта 2018 19:51
                  0
                  Цитата: 27091965i
                  о есть, мнение создателя крейсера "Варяг" по сравнению с Вашем, так "надпись на заборе"?

                  Отчего вы решили, что мнение создателя Варяга расходится с моим?
                  К тому же, ему был заказан не крейсер-разведчик. Не крейсер-истребитель. И не крейсер-стационер.
                  Ему был заказан бронепалубный крейсер, обладающий определенными параметрами и ТТХ. А уже о том, как российский ГМШ намерен его использовать, Крамп мог только догадываться.
                  Знали ли он о том, что крейсер с параматрами Варяга, это крейсер-истребитель, неизвестно. Я думаю, что знал. Но это предположение, не более.
  25. arturpraetor Офлайн
    arturpraetor 8 марта 2018 14:05
    +3
    Еще один неуч. Не знает, что раньше были броненосные крейсера-рейдеры.

    Официально, неуважаемый неуч, в РИФ были крейсера I-го ранга "Россия", "Громобой" и "Рюрик", которые также назывались броненосными крейсерами. В отдельный класс крейсеров-рейдеров их никто не определял, потому что такого класса официально не существовало ни в одном флоте мира. Это тактическая ниша корабля, а не классификация. Впрочем, вам это уже 100500 раз говорили за последние лет восемь - не помогло...
    Да, и вот еще. Не как бы не было там же броненосцев-крейсеров Пересвет и Ослябя. Эти-то с Блюхером вообще практически один в один. Разница только в технологическом уровне.

    Вот только официально "Пересвет" и "Ослябя" были ЭБРами, а "Блюхер" - Große Kreuzer (большим крейсером). Броненосцами-крейсерами первые два корабля называли лишь в общей переписке, а третий вообще никоим образом к такой терминологии не касался.
    В ваших словах чувствуется специалист с большим опытом.

    Еще бы, я ведь частенько на просторах интернетов сталкиваюсь с вам подобными в общем, и иногда с вами - в частности. Начнешь тут разбираться, когда эти мизамы нет-нет, да ударяют по носу, а обмазанные все пытаются невинной овечкой прикидываться.
    1. wer2 Офлайн
      wer2 8 марта 2018 18:12
      0
      Цитата: arturpraetor
      неуважаемый неуч

      Хамло показало свое мурло.
      И это кто-то там чуть раньше что-то бухтел насчет хамства. Я его называю "уважаемым", а он меня "неуважаемый неуч".
      Цитата: arturpraetor
      в РИФ были крейсера I-го ранга "Россия", "Громобой" и "Рюрик", которые также назывались броненосными крейсерами. В отдельный класс крейсеров-рейдеров их никто не определял, потому что такого класса официально не существовало ни в одном флоте мира.

      Все понятно, вы даже не в состоянии понять, о чем идет речь. Вы русский язык подучите, а потом начинайте общаться. У вас явное непонимание того, что пишут по-русски.
      Слышите звон, но не понимаете, где он.
      Цитата: arturpraetor
      Вот только официально "Пересвет" и "Ослябя" были ЭБРами, а "Блюхер" - Große Kreuzer (большим крейсером).

      Тьфу ты. Сатана какая-то. Опять "официально".
      Назовите мне элемент конструкции Пересвета и Осляби, который указвал бы на то, что перед вами ЭБР? Пусть даже 2 класса.
      Цитата: arturpraetor
      Броненосцами-крейсерами первые два корабля называли лишь в общей переписке

      Это были крейсеры-рейдеры с полноценной защитой и вооружением. От этого они обрели приставленное слово "-броненосцы". Старшие братья России, который был классическим броненосным крейсером-рейдером тех лет. Т.е. был с ослабленной защитой и вооружением. В те годы с полноценной защитой, но урезанным воооружением строили только броненосные крейсеры-защитники торговли.
      Следите за пальцами:
      1. Броненосный крейсер с ослабленной защитой и урезанным вооружением. Это Россия.
      2. Броненосный крейсер с полноценной защитой и урезанным вооружением. Это Ивате.
      3. Броненосный крейсер с полноценной защитой и нормальным вооружением. Это Пересвет.
      Это все три разных типа броненосных крейсеров.
      В результате Пересвет и Ослябю нормально спроектировать и построить не удалось. И они были определены на службу, как ЭБР. Хотя ни одного элемента ЭБР у них не было. А третий корабль, Победа, был переделан в ЭБР 2 класса. Вот как раз он по ТТХ устаревшим ЭБР 2 класса как раз был.
      Цитата: arturpraetor
      нет-нет, да ударяют по носу,

      Это еще что. Хуже, когда в дыню. Поэтому рекомендую вам быть вежливым в повседневном общениии. И в инете в т.ч. Даже несмотря на то, что здесь в дыню ничего не прилетит.
    2. wer2 Офлайн
      wer2 8 марта 2018 18:27
      0
      Цитата: arturpraetor
      в РИФ были крейсера I-го ранга "Россия", "Громобой" и "Рюрик", которые также назывались броненосными крейсерами. В отдельный класс крейсеров-рейдеров их никто не определял, потому что такого класса официально не существовало ни в одном флоте мира. Это тактическая ниша корабля, а не классификация.

      Крейсеры, как и прочие вещи, начиная от сковородки и заканчивая всем остальным, они стоились для того, чтобы выполнять какие-то функции. Для чего-то они строились. И для выполнения тех или иных функций им придавали те или иные качества. Кому-то брони побольше, а угля поменьше. А кому-то наоборот.
      И уж для чего крейсера не строились, так это для того, чтобы "быть крейсерами 1 ранга". Это вообще никому, кроме вас, не интересно. Что там и как было записано в их формулярах.
      А записано там было ой, как много чего смешного. Особенно если вспомнить "цусимские ЭБР".
      От такого "бумажного" подхода и смешные "страдания". Когда на полном серьезе начинают выяснять, кто сильнее "охотник" или "заяц". И по ходу дела приходят к выводу, что "заяц нынче не тот". Слабее "охотника". А потом тискают "статейку". "Ошибочный заяц" называется.
    3. рюрикович Офлайн
      рюрикович 8 марта 2018 19:21
      +1
      Цитата: arturpraetor
      Начнешь тут разбираться, когда эти мизамы нет-нет, да ударяют по носу, а обмазанные все пытаются невинной овечкой прикидываться.

      Артем, <...не бросайте жемчуга вашего перед свиньями...> Матф., 7,6 wink hi
      ПС. Собственные нервы дороже feel
      1. arturpraetor Офлайн
        arturpraetor 8 марта 2018 19:33
        +4
        Я уже завязал, лимит времени на эти дела за сегодня исчерпан laughing Да и не до того, если честно - и по работе таблицы и туча расчетов, и по хобби таблицы и расчеты, я уже как еду ставил готовиться, долго искал таблицу чтобы тесто замесить wassat Общаться с упоротыми в таком состоянии точно нельзя - а то начну писать ответы в формате экселевской таблицы bully А если серьезно - то обычно я в такие дела не лезу, но тут надо было отвлечься. Отвлекся hi
        1. wer2 Офлайн
          wer2 8 марта 2018 23:27
          0
          Цитата: arturpraetor
          Я уже завязал

          И правильно сделали. Курение разных сомнительных составов до добра не доводит.
  26. ignoto Офлайн
    ignoto 8 марта 2018 19:27
    0
    Единственный параметр,по которому "Блюхер" превосходил последние броненосные крейсера- скорость,его и погубил.Скорость,избыточная для совместных действий с другими броненосными крейсерами,но достаточная для совместных действий с линейными. Плюс, тактически ошибочное использование, в качестве корабля линии. Если бы " Блюхер" не обладал такой высокой скоростью,то его не использовали в качестве линейного крейсера,и его шансы уцелеть были бы значительно выше.
    1. рюрикович Офлайн
      рюрикович 8 марта 2018 19:45
      +1
      Цитата: ignoto
      Скорость,избыточная для совместных действий с другими броненосными крейсерами,но достаточная для совместных действий с линейными

      Ну, "Блюхер" бегал даже лучше "Фон дер Танна" по документам тех лет yes
      Цитата: ignoto
      Плюс, тактически ошибочное использование, в качестве корабля линии

      Это была вынужденная мера, так как тот же "ФдТ" находился на ремонте и "Блюхер" взяли на время фактически из-за психологии, ибо 4 единицы всяк лучше, чем 3. Да и орудия "Блюхера" по дальнобойности мало уступали пушкам более крупных "товарищей". Ошибка бюргеров в том, что "Блюхер" поставили концевым, а не более устойчивый против крупных снарядов тот же,например,"Дерфлингер". Потому "Блюхер" получил больше "внимания" во время погони,находясь ближе к противнику.
      1. Saxahorse Офлайн
        Saxahorse 8 марта 2018 23:10
        +1
        Цитата: рюрикович
        Ошибка бюргеров в том, что "Блюхер" поставили концевым, а не более устойчивый против крупных снарядов тот же,например,"Дерфлингер".

        Кстати да, совершенно с вами согласен! По сути, прикрывать отход доверили самому слабому. Это однозначно вопрос к командованию.
        1. DimerVladimer Офлайн
          DimerVladimer 12 марта 2018 10:33
          0
          Цитата: Saxahorse
          Кстати да, совершенно с вами согласен! По сути, прикрывать отход доверили самому слабому. Это однозначно вопрос к командованию.


          Там вообще много вопросов по подготовке и действиям сил прикрытия, бросивших свои линейные крейсеры.
          Орг выводы последовали.
      2. NF68 Офлайн
        NF68 8 марта 2018 23:33
        0
        Цитата: рюрикович
        Ошибка бюргеров в том, что "Блюхер" поставили концевым, а не более устойчивый против крупных снарядов тот же,например,"Дерфлингер".


        "Дерфлингеру" и Со досталось по и от 380 мм. снарядов, а эту куда более весомые аргументы чем даже 343 мм. В итоге "Блюхера" просто долго и упорно добивали толпой хотя он и без этого уже был "не жилец". Зря англичане уделили ему столькко внимания вместо того чтобы так же основательно взяться хотя бы еще на один немецкий линейный крейсер.
        1. Scaffold Офлайн
          Scaffold 10 марта 2018 23:17
          0
          Зря, но, насколько известно, это произошло не нарочно. Флагманский сигнальщик Битти Сеймур нарукож... с сигналами. Это достаточно подробно описано.
          1. NF68 Офлайн
            NF68 11 марта 2018 17:55
            0
            Цитата: Scaffold
            Зря, но, насколько известно, это произошло не нарочно. Флагманский сигнальщик Битти Сеймур нарукож... с сигналами. Это достаточно подробно описано.


            Однако даже в случае когда получен приказ явно не соответствующий сложившейся обстановке никто не мешал либо дополнительно запросить подтверждения уже полученного приказа либо действовать вопреки приказу по скольку этот приказ слишком уж явно выглядит как ошибка.
            1. Scaffold Офлайн
              Scaffold 12 марта 2018 14:52
              0
              Ну так это же британский флот образца Первой Мировой. Помните Ютландское сражение?
              1. NF68 Офлайн
                NF68 12 марта 2018 16:46
                0
                Цитата: Scaffold
                Ну так это же британский флот образца Первой Мировой. Помните Ютландское сражение?


                У англичан имелись сведения о кое каких планах немцев заманить английский флот под удар подводных лодок и под что то там еще. Не в последнюю очередь именно из за этого англичане и вели себя очень осторожно.
    2. wer2 Офлайн
      wer2 8 марта 2018 19:57
      +1
      Цитата: ignoto
      Скорость,избыточная для совместных действий с другими броненосными крейсерами,но достаточная для совместных действий с линейными.

      Для того, чтобы свинтить от линейных. Когда они его обнаружат и начнут гнать.
      Цитата: ignoto
      Плюс, тактически ошибочное использование, в качестве корабля линии.

      Это да. Ровно то же, что и с Ослябей. И с Пересветом. Чуть раньше.
      1. ignoto Офлайн
        ignoto 9 марта 2018 10:01
        +1
        Основные повреждения "Ослябя" получил от броненосцев. От рождения имел огромную строительную перегрузку. Даже без эксплуатационной перегрузки основной пояс фактически под водой. Верхний пояс тоньше и короче. Просто не повезло. Японский "Фуджи" тоже имел незащищенные оконечности.
        1. wer2 Офлайн
          wer2 9 марта 2018 10:36
          0
          Цитата: ignoto
          От рождения имел огромную строительную перегрузку.

          + немалая конструкторская.
          Цитата: ignoto
          Просто не повезло.

          Ничего подобного. С Ослябей все было преопределено заранее. С его перегрузкой воевать можно было лишь недалеко от базы (менее 900 м.м.). И с противником вооруженным ГК максимум 10". Т.е. максимум с ЭБР 2 класса.
          А в том состоянии, в котором он был при Цусиме, потопить его мог любой бронепалуник. Даже 2 ранга.
          Цитата: ignoto
          Японский "Фуджи" тоже имел незащищенные оконечности.

          Все нормальные эскадренные броненосцы тех лет были с карапасной защитой оконечностей (Фудзи и т.д.). И только русские ведра с болтами (бородинцы + Александр с Николаем) были совершенно неуместного в те времена сплошного бронирования. Еще Цесаревич, но формально, при всех его немелких недостатках, это все же ЭБР 1 класса. Хотя и чрезвычайно слабый. Слабее середняка Ретвизана, но сильнее Фудзи и Полтавы.
    3. Saxahorse Офлайн
      Saxahorse 8 марта 2018 23:03
      0
      Цитата: ignoto
      Если бы " Блюхер" не обладал такой высокой скоростью,то его не использовали в качестве линейного крейсера,и его шансы уцелеть были бы значительно выше.

      Как например у «Дифенс» и «Уорриор» :)
      1. ignoto Офлайн
        ignoto 9 марта 2018 09:50
        0
        Почему же, на Балтике "Блюхер" очень неплохо бы смотрелся. А в сравнении с "Рюриком" ? Не знаю,существовал "цусимский синдром",или нет, но "Рюрик" себя никак не проявил.
        1. wer2 Офлайн
          wer2 9 марта 2018 10:41
          0
          Цитата: ignoto
          Не знаю,существовал "цусимский синдром",или нет, но "Рюрик" себя никак не проявил.

          Рюрик 2 это просто недоразумение. И надо радоваться, что он себя не проявил никак. Потому что проявить он себя мог только одним образом. Традиционным для российского ВМФ.
          Кстати, Рюрик 1 для своего времени был весьма и весьма неплох. Да, зело сложен и геморроист. Но в сухом остатке, неплох.
  27. тихоокеанец Офлайн
    тихоокеанец 8 марта 2018 23:34
    +4
    Цитата: wer2
    Рюрик броненосным крейсером-рейдером являлся только по официальной классификации. На самом деле от рождения он был полуброненосным крейсером.

    Полуброненосный - это как? Броню навешивали в шахматном порядке?
    1. ignoto Офлайн
      ignoto 9 марта 2018 09:56
      0
      Кстати, вопрос интересный. Американские "Нью-Йорг" и "Бруклин"-формально броненосные,но бортовой пояс очень короткий и узкий. Основная защита - карапасная палуба.
    2. Ранее Коля вещал о том, что "рюрик-2" - это такой крейсерский броненосец береговой обороны....
      1. Товарищ Офлайн
        Товарищ 10 марта 2018 03:55
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ранее Коля вещал о том, что "рюрик-2" - это такой крейсерский броненосец береговой обороны.

        Да, это было что-то :-) А помните, как он, ещё будучи "Прохожим", завёл профиль с ником hotel и вступил с самим с собой в беседу, или как он толпу изображал, ведя обсуждение сразу с нескольких профилей ? Тот ещё клоун.
        1. Цитата: Товарищ
          А помните, как он, ещё будучи "Прохожим", завёл профиль с ником hotel и вступил с самим с собой в беседу, или как он толпу изображал, ведя обсуждение сразу с нескольких профилей ?

          Как такое забыть? Кто с Колей в интернете общался, тот в цирке не смеется
  28. Товарищ Офлайн
    Товарищ 9 марта 2018 02:31
    +1
    Цитата: wer2
    процентов на 99,9 разного рода "специализированные сайты" заселены людьми некомпетентными в том или ином обсуждаемом вопросе. Некоторые из них ведут себя правильно, реально пытаясь получить информацию (зря, достоверную информацию там не получишь, там можно только "общаться").
    .

    Узнаю, узнаю брата Колю !

    Вот я всё пытаюсь-пытаюсь "получить достоверную информацию", оказывается зря, с Ваших слов, здесь я могу только "общаться". Выходит, что и в Ваших комментариях ничего нет ? Но если всё же есть, так исправьте, напишите, что искать "достоверную информацию" смысл есть, но только в Ваших комментариях.
    1. wer2 Офлайн
      wer2 9 марта 2018 11:15
      0
      Цитата: Товарищ
      Узнаю, узнаю брата Колю !

      На конкурс выставляются следующие "узнавания".
      1. Некто Коля. Он же Николай.
      2. Бошман или пушман (узнавальщик точно не помнит) латинскими буквами.
      Больше за неделю "узнаваний" не поступило. Но, думаю, будут. Это только начало.
      1. мордвин 3 Офлайн
        мордвин 3 9 марта 2018 11:30
        +3
        Цитата: wer2
        Больше за неделю "узнаваний" не поступило

        Ещё не хватало все Ваши Ники перечислять, сами небось и не помните. wink
        1. wer2 Офлайн
          wer2 9 марта 2018 11:52
          0
          Цитата: мордвин 3
          Ещё не хватало все Ваши Ники перечислять, сами небось и не помните.

          3. Поступило еще одно предложение - некто, имеющий много имен, которые не хотят называть, страдающий амнезией.

          Я бы выбрал третий вариант. Он очень удобен, практически любой подпадает под указанные в нем признаки.
          1. мордвин 3 Офлайн
            мордвин 3 9 марта 2018 13:11
            +1
            Карбайн, Кочегар, Зеус, 1,2,3 и чертзнаеткакой новый.... , и куча других, однодневных. Вы в профиле бы написали что нибудь, что ли...
            1. arturpraetor Офлайн
              arturpraetor 9 марта 2018 13:16
              +1
              А на соседнем форуме Прохожий, hotel и еще черт знает сколько быстро выпиленных администрацией. Имя ему - Легион, ибо его много!
              1. wer2 Офлайн
                wer2 9 марта 2018 19:26
                0
                4. Еще одно предложение - Прохожий, hotel, Легион и еще черт знает сколько быстро выпиленных администрацией.
                5. И еще одно предложение - Карбайн, Кочегар, Зеус, 1,2,3 и чертзнаеткакой новый.... , и куча других, однодневных.

                Это же надо, сколько судя по всему неглупого народа вас уму-разуму учили. Но судя по ходу обсуждению "статьи", далеко не во всех коней корм.

                Жду новых узнавальщиков. Список не закрыт.
  29. Товарищ Офлайн
    Товарищ 9 марта 2018 05:22
    +2
    На испытаниях машины форсировали, добившись рекордных 43 262 л.с. «Блюхер» при этом развил 25,835 уз.

    Во время другого пробега "Блюхера" была достигнута более высокая скорость, при мощности механизмов 43 886 л/с развили ход 25,86 узлов, но и это не оказалось пределом. Позже сообщалось о 26,4 узлах.
    1. ignoto Офлайн
      ignoto 9 марта 2018 10:34
      +1
      Вот-вот. И это на большом броненосном крейсере. И с паровой машиной.

      Как пишет в своей монографии Муженников : "Обычные паровые поршневые машины, как и на кораблях более ранней постройки с вертикальным расположением цилиндров нескольких различных диаметров, требовали для своего размещения довольно много места, главным образом, по высоте. В результате значительную часть внутреннего пространства крейсера пришлось использовать для их размещения, что вынуждало проектировщиков располагать орудийные башни ближе к оконечностям и бортам корпуса корабля.

      В то же время бортовые башни орудий калибра 210 мм необходимо было установить как можно дальше от палубной надстройки и мостика, чтобы при стрельбе в самой надстройке и боевой рубке не создавать излишнего шумового эффекта и ударной волны. Это можно было сделать только при размещении башен над котельным отделением. Поскольку только между котельным и машинным отделениями имелось место для погребов боезапаса бортовых башен, эти погреба разместили в районе задней пары бортовых башен.

      Доставка боезапаса к передней паре бортовых башен осуществлялась через специальный сквозной проход вдоль диаметральной плоскости корабля на броневой палубе. Два подъёмника снабжали снарядами и зарядами все четыре бортовые башни, что оказалось неудачным конструктивным решением и в бою привело к роковому исходу."

      Поэтому, я и считаю,что главной проблемой "Блюхера" была его высокая скорость.
      С такой скоростью хода он бы хорошо смотрелся у Фолклендов. А,с меньшей скоростью-на Балтике.
      Плюс, меньшая скорость-лучшее бронирование.
      Самый яркий пример- "Асамы". Тихоходные,но избыточно забронированные.
      1. wer2 Офлайн
        wer2 9 марта 2018 12:04
        0
        Цитата: ignoto
        Самый яркий пример- "Асамы". Тихоходные

        Асамы тихоходные? Отчего это вдруг?
        Цитата: ignoto
        но избыточно забронированные.

        Асамы (Асама и Токива) как раз были забронированы не очень сильно. Чуть-чуть лучше, чем их основной "заяц" Россия. И местами хуже, чем Громобой.
        Сказанное вами можно отнести к Ивате/Идзумо. И, в меньшей степени, к Якумо и Адзумо. Но это не Асамы, как упорно талдычит рунет. Далеко не Асамы. Хотя конструктивно сходство налицо. И Назначение у этих кораблей было тем же.
        В ЯИФ было 2 асамы + 2 ивате + 2 якумо-адзумы + 2 гарибальдийца. Вот так будет корректно.
  30. Товарищ Офлайн
    Товарищ 10 марта 2018 03:46
    +1
    Цитата: wer2
    Асамы (Асама и Токива) как раз были забронированы не очень сильно. Чуть-чуть лучше, чем их основной "заяц" Россия.

    Старый дружище, как всегда, Ваш апломб и самоуверенность спотыкаются о банальное незнание матчасти. Суммарный вес брони на крейсере "Россия" составлял 2 090 т., аналогичный показатель у крейсера "Асама" - 2 699 т. Разница будет ещё более заметна, когда Вы сравните длину и водоизмещение этих двух кораблей.
    А чтобы Вам совсем было всё ясно, приведу вес брони броненосца "Ретвизан". Ну сравните его 2 140 т. брони с 2 699 т. брони у "Асамы". Так что коллега прав, а Вы (традиционно) нет.
    1. Kibb Офлайн
      Kibb 10 марта 2018 14:59
      +1
      Если в процентном соотношении к водоизмещению, то у русских рейдеров все еще хуже, ведь Россия и Громобой реально большие. Но иначе быть не могло - слишком разные корабли, для разных задач. Тем не менее японских БКр явно не хватило для ультимативного уничтожения русских БРкр в Корейском проливе.
      1. rew2 Офлайн
        rew2 10 марта 2018 17:49
        +1
        Цитата: Kibb
        Тем не менее японских БКр явно не хватило для ультимативного уничтожения русских БРкр в Корейском проливе.

        Калибр ГК был выбран неверно. Все измещение ушло в защиту. Пушек ГК хватило только на полуброненосный крейсер (Рюрик).
        1. Kibb Офлайн
          Kibb 10 марта 2018 18:35
          0
          Да, но это стало понятно только после Корейского пролива.
          1. rew2 Офлайн
            rew2 10 марта 2018 18:48
            0
            Цитата: Kibb
            Да, но это стало понятно только после Корейского пролива.

            И раньше можно было бы догадаться.
            Уже строили броненосные разведчики с пушками ГК 8" (Баян). А против кого строился этот Баян? Против 6 тыс тонных бронепалубных истребителей. Правда, справедливости ради, против них стандартом считались 6".
            А тут у нас броненосные гиганты в 2 раза больше. И против них у защитников тоже 8" пукалки. Явная ерунда.
            Я могу себе представить удачный бой Ивате с броненосным рейдером размерами с Баян. Даже крупный, но полуброненосный Рюрик оказался им по зубам. Но броненосные крупные корабли были им не под силу.
            Не зря же у сменивших их японских защитников пушки ГК были уже 12". На перспективу работали. А калибр 10" был пропущен. Потому что должен был стоять на защитниках еще во времена РЯВ.
            Сейчас точно не помню, но если мне память не изменяет, не было тогда у британцев ничего подходящего в этом калибре. Позже сделали.
            1. Kibb Офлайн
              Kibb 10 марта 2018 19:15
              0
              Раньше не вышло. Японцы слишком неправильно интерпретировали опыт Ялу, а другого опыта не было . Американо -Испанская никакого опыта в этом плане не дала, кроме как для испанцев.
              Цитата: rew2
              А тут у нас броненосные гиганты в 2 раза больше

              Ну не в два
              Цитата: rew2
              И против них у защитников тоже 8" пукалки. Явная ерунда.

              Явная ерунда . Но они вроде как и не защитники - быстроходное крыло флота , а в этом они еще хуже.
              Цитата: rew2
              Я могу себе представить удачный бой Ивате с броненосным рейдером размерами с Баян. Даже крупный, но полуброненосный Рюрик оказался им по зубам. Но броненосные крупные корабли были им не под силу.

              Не по зубам - калибр маленький. И они не "защитники" - японцы их видели имеенно так как приписывают британским ЛКр - быстроходное крыло флота
              Вообще не понимал никогда , чем хороши "Асамойды" - корабли одной войны
            2. ignoto Офлайн
              ignoto 11 марта 2018 09:53
              0
              Орудие калибром 10" стояло на "гарибальдийцах",и в том числе, на "Касуге". Орудие Армстронга.
              1. Kibb Офлайн
                Kibb 13 марта 2018 11:33
                0
                Ну так с двумя 10" асамы смотрелись бы интереснее, но японцам хотелось скорострелок
    2. rew2 Офлайн
      rew2 10 марта 2018 17:42
      0
      Цитата: Товарищ
      Ваш апломб и самоуверенность спотыкаются о банальное незнание матчасти.

      Вы там в Канаде перестали понимать русский? Или не знали его никогда?
      Вам написали ровно то же. Или это у вас такой способ похвастаться, что у вас есть какие-то данные по кораблям?
      Цитата: Товарищ
      Суммарный вес брони на крейсере "Россия" составлял 2 090 т., аналогичный показатель у крейсера "Асама" - 2 699 т.

      Суммарный вес брони России составлял 1947 т.
      Броня России была хуже качеством, сталь + гарвей. Броня Асамы бвла сталеникель + гарвейникель.
      Цитата: Товарищ
      А чтобы Вам совсем было всё ясно, приведу вес брони броненосца "Ретвизан". Ну сравните его 2 140 т. брони с 2 699 т. брони у "Асамы".

      Вы что, на полном серьезе прямо сейчас хотите создать очередную байку рунета о том, что у броненосного защитника брони было больше, чем у ЭБР 1 (!!!!!!!) класса? Вы как себя чувствуете?
      У Ретвизана было 3300 т. брони и не какой-нибудь, а круппа 1 типа + хромоникель. Т.е. более качественная, чем броня Асамы.
      Цитата: Товарищ
      Так что коллега прав, а Вы (традиционно) нет.

      Какой коллега? Вы своими словами пересказали ровно то же, о чем писал wer2. Не считая вашей глупой байки с броней Ретвизана.
  31. Kibb Офлайн
    Kibb 10 марта 2018 15:23
    +1
    Цитата: wer2
    Асамы (Асама и Токива) как раз были забронированы не очень сильно

    Они забронированы по стандарту ЭБР, как только появилась КЦ ее туда тоже вогнали для второй пары и для немца и француза, а вот Баяна почему то построили с гарвеем.
    Цитата: wer2
    Но это не Асамы, как упорно талдычит рунет

    Ничего такого рунет не талдычет - просто так проще в обсуждении "Асамы"(Асамойды) "Шеститысячники", "Новики" - вы что прикажете в каждом коментарии перечислять каждый корабль? Вы же, бывая на тематических форумах должны знать, что это не тип кораблей, а только общепринятая "обзывашка" lol
    1. ignoto Офлайн
      ignoto 10 марта 2018 17:22
      0
      Так, и у японцев из шести броненосцев только "Микаса" с крупповской броней. "Асахи" и "Шикишима" - с гарвеем.
      "Асамы" конечно,можно разделить на группы.
      Первая пара. Гарвей,совершенно отвратительного качества. Котлы огнетрубные. Относительно скоростные : 17-18 узлов длительно.
      "Якумо". Крупп. Котлы водотрубные. Считался самым совершенным из всей шестерки.Но,не скоростной. 17 узлов- с большим трудом.
      "Адзума". Крупп.Котлы водотрубные.Плохая сборка КМУ. Самый тихоходный.Реальная длительная скорость к началу РЯВ -15 узлов.
      Вторая английская пара. Крупп. Водотрубные котлы. Скоростные характеристики на уровне первой пары.
      Существует точка зрения,что построенные вместо этой шестерки два-три броненосца,даже типа "Фуджи" , принесли бы больше пользы.
      Чем не тема для автора : "Асамы" -как ошибка японского (английского ) кораблестроения.
      1. rew2 Офлайн
        rew2 10 марта 2018 18:01
        0
        Цитата: ignoto
        "Асахи" и "Шикишима" - с гарвеем.

        С никелевым гарвеем. С гарвеем на ГП были Фудзи и Ясима.
      2. rew2 Офлайн
        rew2 10 марта 2018 18:18
        0
        Цитата: ignoto
        "Асамы" конечно,можно разделить на группы.
        Первая пара. Гарвей,совершенно отвратительного качества. Котлы огнетрубные. Относительно скоростные : 17-18 узлов длительно.

        Гарвей-никель.
        К началу РЯВ остаточная длительная скорость Асамы 19,5 узлов, Токивы 20 узлов.
        Цитата: ignoto
        "Якумо". Крупп. Котлы водотрубные. Считался самым совершенным из всей шестерки.Но,не скоростной. 17 узлов- с большим трудом.

        Под 20 узлов.
        Цитата: ignoto
        "Адзума". Крупп.Котлы водотрубные.Плохая сборка КМУ. Самый тихоходный.Реальная длительная скорость к началу РЯВ -15 узлов.

        Самый ходовитый бронезащитник ЯИФ. 20,5 узлов.
        Цитата: ignoto
        Вторая английская пара. Крупп. Водотрубные котлы. Скоростные характеристики на уровне первой пары.

        19,6-19,8 узлов.

        Вы сказки пьяницы Пэкинхэма пересказывать прекращайте.
        Лучше задумайтесь, как японцы с их 15-17 узлами смогли БЫСТРО догнать и перегнать (охватить голову) ВОК, если точно известно, что он от них свинчивал со скоростью 17,5 узлов.
        Цитата: ignoto
        Существует точка зрения,что построенные вместо этой шестерки два-три броненосца,даже типа "Фуджи" , принесли бы больше пользы.

        Вообще-то японцы очень опасались русской рейдерской войны на море. Даже не совсем подходящих гарибальдийев для этого купили.
        А вот русских линейных сил им боятся было нечего. И Микаса с Асахи были куплены явно зря. Как показала практика 4-х ЭБР (3 нов. 1 класса + 1 стар. 1 класса) ЯИФ для решения вопроса с РИФ (1 нов 1 класса + 1 нов. ЭБР 1 класса между стар. и нов. + 1 стар. 1 класса + 1 стар. 2 класса) хватало вполне. Если только минные банки не вмешались бы. Как было с Хатсусе и Ясимой. Вот тут запас в 2 ЭБР как раз пригодился.
        Цитата: ignoto
        Чем не тема для автора : "Асамы" -как ошибка японского (английского ) кораблестроения.

        На самом деле, тема есть. Но она касается только лишь калибра пушек ГК. Много оттуда не выжмешь.
        1. ignoto Офлайн
          ignoto 11 марта 2018 10:24
          0
          Причем тут сказки ? Хотя,о сказках,в заключении поста. История мирового военного кораблестроения все чудеса давно развенчала. Ну,кроме,пожалуй,чуда "Асам". Каким образом корабли меньшего,чем броненосцы водоизмещения, с броненосными,то есть не скоростными,обводами,перегруженные броней, с очень "нежными" переоблегченными КМУ умудрялись ходить с 20 узлами. А никак. Кроме как на сдаточных испытаниях. "Чудеса" итальянских крейсеров ВМВ уже разоблачили : их реальные скорости были значительно меньше. "Чудеса" японских тяжелых крейсеров тоже разоблачили : их водоизмещения значительно превышали заявленные. А о "чудо" "Асам" все спотыкаюся. Но,лично я верю С.Балакину,и его монографии .
          Теперь, о сказках.
          Я человек,который получил профессиональное историческое образование еще в советское время. И привык,всю информацию подвергать проверке.И привык,что существуют разные точки зрения на одну и ту же проблему. Спасибо за это скажу своему декану,который вел историографию. Технические вопросы стороной не обхожу. Спасибо за это тем "великим старикам",конструкторам и технологам,с которыми давным-давно пришлось писать книгу по истории одного крупного промышленного предприятия. В традиционной версии истории разочаровался..Именно представители технических и естественных наук много для этого сделали. Поэтому, и существующая версия РЯВ вызывает большие сомнения. Мало того,то она практически списана с испано-американской войны,так и действия России очень напоминают "игру в поддавки". Что свидетельствует о том,что официальная версия-литературная мистификацию,написанная по заказу победителей.
      3. Kibb Офлайн
        Kibb 13 марта 2018 11:52
        0
        Ну по мне так Асамы типичная ошибка, просто войну японцы выиграли с разгромным счетом по кораблям, и ошибки никто не замечает
    2. rew2 Офлайн
      rew2 10 марта 2018 18:00
      0
      Цитата: Kibb
      Они забронированы по стандарту ЭБР,

      Насчет Якума, Ивате, Идзумо не возражаю. Асама и Токива из этого стандарта из-за устарелости брони к РЯВ уже выпали. Адзума был забронирован гибридно, низ ЭБРовский. Верх, крейсерский.
      Пушки у всех дрянь для таких кораблей.
      Цитата: Kibb
      а вот Баяна почему то построили с гарвеем.

      С никелевым гарвеем. А это не стальной гарвей. Так было сделано потому, что некоторые плиты из-за их толщины невозможно было сделать из крупповской брони. А делать их из хромоникеля не имело никакого толка. Поэтому за те же деньги выбрали весьма неплохой компромиссный вариант.
      Цитата: Kibb
      то это не тип кораблей, а только общепринятая "обзывашка"

      Ну, пусть обзывашка. Но корабли-то разные по силе. Особо плохо, когда говорят о 8 асамоидах, прибавляя туда и очень других гарибальдийцев.
      Да и сравнивать Ивате с Асмай, тоже явно не камильфо. У Асамы в критическом месте бронирования ГП брони было 146 мм суммарного приведенного круппа. А у Ивате, 224 мм суммарного приведенного круппа. Это что, одинаковые корабли?
  32. Товарищ Офлайн
    Товарищ 11 марта 2018 06:29
    +2
    Цитата: rew2
    Суммарный вес брони России составлял 1947 т.




    Свою цифру Вы взяли здесь


    Но это не имеет значения, поскольку вес брони "Asama" превышал соответствующие показатели и у "России", и у "Громобоя".
    Откуда это известно, спросите Вы ? Отсюда




    Цитата: rew2
    Броня России была хуже качеством, сталь + гарвей. Броня Асамы бвла сталеникель + гарвейникель.

    Не так, на самом деле на "России" стояла отличная броня, вот только в отечественных источниках об этом не пишут. Но если мы откроем нужный номер американского журнала "Scientific American", то мы сможем прочитать замечательную статью, посвящённую испытаниям вертикальной брони, изготовленной для крейсера "Россия". Там и фотографии плит, и количество выстрелов, и калибр, и начальная скорость снаряда, и дальность стрельбы и последствия попадания - всё перечислено.
    Фокус в том, что эта гарвеевская броня мало в чём уступала крупповской. У меня в разработке статья имеется, посвящённая техническим характеристикам брони, поставленной на "Россию" и "Ретвизан", материалы взяты их американских научных журналов, так что темой владею :-)

    Цитата: rew2
    Вы что, на полном серьезе прямо сейчас хотите создать очередную байку рунета о том, что у броненосного защитника брони было больше, чем у ЭБР 1 (!!!!!!!) класса?





    Приведённая Вами цифра взята из этого же источника,

    но это не вес брони, а вес броневой защиты, включающей, как известно, в себя не только собственно броню.

    По случаю очередного "бана" цитата О. Бендера : "Год-два, а потом ваши рыжие кудри примелькаются и Вас начнут просто бить". В Вашем случае, Николай, это день-два от силы. Примелькались :-)
    P. S.
    Можете не утруждать себя ответным комментарием, ответа на него не будет.
    1. 27091965i Офлайн
      27091965i 11 марта 2018 07:43
      0
      Цитата: Товарищ
      По случаю очередного "бана" цитата О. Бендера : "Год-два, а потом ваши рыжие кудри примелькаются и Вас начнут просто бить". В Вашем случае, Николай, это день-два от силы. Примелькались :-)


      Без его комментариев будет скучновато.
      1. ewr2 Офлайн
        ewr2 11 марта 2018 10:13
        0
        Цитата: 27091965i
        Без его комментариев будет скучновато.

        Скучно будет без "статеек" челябинского Андрея. Без его "пурги" и комментировать будет нечего.
        А Товарищ способен в гроб вогнать. Долго и нудно, обличительным тоном, он подтверждает то, что с самого начала ему написал оппонент. Поразительная способность довести до ручки даже столб.
        1. 27091965i Офлайн
          27091965i 11 марта 2018 10:22
          0
          Скучно будет без "статеек" челябинского Андрея. Без его "пурги" и комментировать будет нечего.


          Каждый человек имеет право на свою точку зрения, но она должна подтверждаться ссылкой на определённое издание или документ. Без подтверждения, это "теорема", которая ещё требует доказательства.
          1. arturpraetor Офлайн
            arturpraetor 11 марта 2018 10:40
            +2
            Справедливости ради, не все заявления могут быть легко подтверждены жесткими пруфами, но некоторым из них просто веришь из-за того, что они отлично вписываются в общую картину и многое объясняют. т.е. выглядят в целом логичными или как минимум правдоподобными, как элемент паззла, шикарно вписавшийся на свое место. Но когда более или менее логичные и вписывающиеся факты начинают заменять именно что "пургой", которая мало что пруфами не подтверждается, так еще и находится где-то между сказками и бредом по своей логике...
            1. 27091965i Офлайн
              27091965i 11 марта 2018 11:10
              +1
              Цитата: arturpraetor
              Но когда более или менее логичные и вписывающиеся факты начинают заменять именно что "пургой", которая мало что пруфами не подтверждается, так еще и находится где-то между сказками и бредом по своей логике.


              Мне кажется, что эти ошибки происходят при переводах документа или книги. Очень часто использую OCR, но эта программа даёт 80 - 85 процентов, а учитывая,что это ещё и редактор текста, появляются очень странные выводы.
              1. arturpraetor Офлайн
                arturpraetor 11 марта 2018 11:41
                +1
                Если б все так было просто...)) Некоторые просто не способны анализировать адекватно имеющиеся факты, в лучшем случае добавляя эмоции, а в худшем - собственные выдумки, или даже полностью заменяют знание и понимание этими самыми выдумками. Помню, довелось мне как-то общаться с упоротым, который с пеной у рта доказывал, что Аляску США продала Екатерина Великая wassat
                1. 27091965i Офлайн
                  27091965i 11 марта 2018 12:04
                  0
                  Цитата: arturpraetor
                  Если б все так было просто...))


                  Честно говоря просто. Несколько на память;

                  крейсер-монитор - броненосный таран;

                  тонкобронный броненосный крейсер - броненосный крейсер «Нью-Йорк»;

                  корабль охраны водной зоны - корабль ВМФ;

                  Таких переводов очень много.



                  Цитата: arturpraetor
                  а в худшем - собственные выдумки, или даже полностью заменяют знание и понимание этими самыми выдумками.


                  Ответ приведён выше.
          2. ewr2 Офлайн
            ewr2 11 марта 2018 10:47
            0
            Цитата: 27091965i
            но она должна подтверждаться ссылкой на определённое издание или документ

            Ну, допустим, с документом согласиться можно. Но вот с изданием ... А ведь была еще такая смешная категория явной "идеологически правильной" дезы, как "советское издание" ... С этим соглашаться нельзя никак.
            К тому же, как быть с категорией "знания"? На что ссылаться при наличии знаний? Не все же запоминают цитатки из "умных книжек" и потом сорят ими. В прямом смысле этого слова.
            Вот с тем же Варягом. Мне (и все понимающим в этом вопросе) не нужно знать, кто и что о нем писал. Я виду его размерения, обводы (это очень важно), весовую нагрузку, характер вооружений и прочие ТТХ. И все, мне понятно, ЧТО передо мной.Мне понятно, для чего он строился (или был пригоден). И совершенно не важно, как он использовался - это уже другая тема.
            Тот же Варяг загнали на роль стационера в Чумульпо, это от большого ума?
            Тот же Ретвизан, единственных ЭБР-рейдер РИФ, не использовали по назначению ни одного дня. Даже после разгрма 1ТОЭ. Это от большого ума?
            А как описать литературными словами цусимскую авантюру РИФ?
            Поэтому на использование кораблей в РИФ смотреть не надо. Ума у адмиралов было негусто.
            Цитата: 27091965i
            Без подтверждения, это "теорема", которая ещё требует доказательства.

            Вы путаете болтологический форум с каким-то другим местом. Никто некому здесь ничего не должен.
            1. 27091965i Офлайн
              27091965i 11 марта 2018 11:13
              0
              Вот с тем же Варягом. Мне (и все понимающим в этом вопросе) не нужно знать, кто и что о нем писал. Я виду его размерения, обводы (это очень важно), весовую нагрузку, характер вооружений и прочие ТТХ. И все, мне понятно, ЧТО передо мной.


              Позвольте Вам задать вопрос. Какую взаимосвязь имеет крейсер "Варяг" с секретарём ВМФ США?
        2. NF68 Офлайн
          NF68 11 марта 2018 17:58
          +1
          Цитата: ewr2
          Скучно будет без "статеек" челябинского Андрея. Без его "пурги" и комментировать будет нечего.


          Опубликуйте тогда свою пургу. Уж на это то вы еще как горазды.
    2. ewr2 Офлайн
      ewr2 11 марта 2018 10:31
      0
      Вот ведь нудный. Зачем-то решил пересказывать собственныеми словами МНЕ ЖЕ, то, о чем я ему написал с самого начала.
      Цитата: Товарищ
      Но это не имеет значения, поскольку вес брони "Asama" превышал соответствующие показатели и у "России", и у "Громобоя".

      Да, неужели!!!!! Кто бы мог подумать!!!!! Сенсация!!!!!!!
      А вам, что писали?
      Цитата: wer2
      Асамы (Асама и Токива) как раз были забронированы не очень сильно. Чуть-чуть лучше, чем их основной "заяц" Россия. И местами хуже, чем Громобой.

      "Вес брони" и "местами забронированы хуже", это разные категории. Вы этого, похоже, не знаете.
      Так вот, на ГП у Громобоя было минимум 181 мм приведенного круппа. А у Асамы, 146 мм приведенного круппа. Хотя самой брони на Громомбое было только 2097 тонн. Там, чуть выше вы спутали вес брони Громобоя с весом брони России. Да и с весом брони Ретвизана насмешили меня изрядно.
      Цитата: Товарищ
      на самом деле на "России" стояла отличная броня

      Прекрасная классификация. Броня у нас теперь будет делиться на отличную и дерьмовую?
      Цитата: Товарищ
      ы откроем нужный номер американского журнала "Scientific American"

      Вы своими мурзилками даже не трясите. Я прекрасно знаю, чем одна броня отличается от другой. И как они соотносятся друг с другом по стойкости.
      Цитата: Товарищ
      Фокус в том, что эта гарвеевская броня мало в чём уступала крупповской.

      Вы даже не знаете, что гарвеевская броня, как и крупповская была двух видов - на основе стальной бронги и на основе никелевой. Вот ведь темнота.
      Цитата: Товарищ
      У меня в разработке статья имеется, посвящённая техническим характеристикам брони

      А давайте вы ее закроете? Тему эту. А то я себе представляю, чего вы там наколобродите.
      Цитата: Товарищ
      поставленной на "Россию" и "Ретвизан", материалы взяты их американских научных журналов, так что темой владею :-)

      По тому, что вы не знаете, что гарвеевская броня была 2-х типав, я уже вижу, чем вы там "владеете".
      Цитата: Товарищ
      но это не вес брони, а вес броневой защиты, включающей, как известно, в себя не только собственно броню.

      А что еще ввы решили включить в вес брони? Подложку и болты?
      Ну, сморозили вы глупость. Зачем выкручиветесь по-глупому?
      3300 тонн брони для ЭБР, это немного. На той же Микасе было 4100 тонн. На Сикисиме 4500. А вы там для Ретвизана выделили всего 2100 тонн. И продолжаете нести пургу.
      Цитата: Товарищ
      Можете не утруждать себя ответным комментарием, ответа на него не будет.

      А что, вы в состоянии что-то ответить? Все ваши "вирши" ломанного гроша не стоят. Переливание из пустого в порожнее сказанного вам же и попытки выкрутиться от сказанной глупости. Вот и все, что я вижу.
  33. Товарищ Офлайн
    Товарищ 11 марта 2018 07:27
    0
    Цитата: ignoto
    "Адзума". Крупп.Котлы водотрубные.Плохая сборка КМУ. Самый тихоходный.Реальная длительная скорость к началу РЯВ -15 узлов.

    Факты таковы, что в Цусимском сражении отряд Камимуры семнадцать без проблем держал, пока Того на пятнадцати шёл. Вообще, спасибо английским наблюдателям, они в своих рапортах нередко указывали не только скорость того или иного корабля или соединения, но и время или эпизод боя.
    1. ignoto Офлайн
      ignoto 11 марта 2018 11:08
      0
      Доверяю монографии С .Балакина. В которой приведен список использованной литературы. В значительной части,англоязычной. На странице № 20 своей монографии ,С. Балакин дает оценку скоростным качествам крейсеров типа "Асама".
      Что же касается Цусимского сражения,то единой версии этого события не существует.
      Например, применение японцами "чудо-снарядов". Если они не могли самостоятельно снаряжать 12" снаряды,то откуда они появились. Если английские с лиддитом,то лиддит это не шимоза. И,почему,после такого успеха,англичане продолжали снаряжать свои снаряды крупного калибра черным порохом, а японцы оказались ко ВМВ без фугасных снарядов. Почему немцы,снаряжая свои снаряды пироксилином,который по фугасности превосходил лиддит в 1,45 раза продолжали совершенствовать именно бронебойный снаряд. И если это еще можно списать на европейскую тенденцию к увеличении площади бронирования,то американская система " все,или ничего"... Достаточно вспомнить,что во ВМВ современный линкор фактически был выведен из строя после стычки с крейсерами и эсминцами,которые обстреливали его бронебойными снарядами.
      1. Цитата: ignoto
        Доверяю монографии С .Балакина

        Зря. Ошибок там много, и одна из них - как раз скорость
        1. Saxahorse Офлайн
          Saxahorse 13 марта 2018 22:48
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Зря. Ошибок там много

          Есть монографии лучше?
  34. kvs207 Офлайн
    kvs207 12 марта 2018 08:41
    +3
    Обалдеть. belay В рамках комментариев одной статьи, человек пишет под двумя (а может больше) никами, причём склонен к "альтернативной" трактовке.
    1. arturpraetor Офлайн
      arturpraetor 12 марта 2018 10:41
      +1
      Тремя. wer2, rew2, ewr2 wassat