Револьверы братьев Наган: Эмиля и Леона

Из комментариев к статье о немецком бесшумном револьвере PDSR 3 выяснилось, что люди помнят только одного из братьев Наган, Леона. Эмиль был забыт, хотя именно благодаря его труду появился всем известный револьвер M1895. Попробуем исправить эту несправедливость, а заодно попробуем проследить весь путь развития револьверов братьев Наган, от первых моделей до последнего самого массового и успешного.

От ремонта промышленного оборудования до первого револьвера

В 1859 году старший из братьев Эмиль предложил младшему, Леону, организовать предприятие, специализацией которого стали бы ремонт и производство промышленного оборудования. Несмотря на весьма неплохо идущие дела молодой компании братьев Наган, постепенно специальность поменялась, и уже через непродолжительное время больший объем работ был связан с ремонтом револьверов, винтовок и ружей других производителей.


Револьверы братьев Наган: Эмиля и Леона


Разумеется, что только один ремонт не мог удовлетворить молодых конструкторов. Видя несовершенство конструкций тех образцов оружия, которые попадали к ним в руки, братья начали вести разработку своего собственного оружия, сконцентрировав свое внимание на винтовках. Именно тогда компания братьев Наган получила свое имя «Fabrique d'Armes Emile et Leon Nagant». Несмотря на то, что винтовки братьев Наган были во многом проще и дешевле в производстве, ничего принципиально нового конструкторы предложить на рынке не смогли. Чтобы отвоевать себе место среди оружейных компаний с известными именами, нужно было придумать что-то, что превосходило бы по своим характеристикам другие образцы. Конструкторы даже заручились поддержкой Сэмюеля Ремингтона: посетив их производство, он дал высокую оценку как самому предприятию, так и разработкам конструкторов, заключив с ними договор на производство своих винтовок и карабинов в Европе. Братья Наган с разрешения американского конструктора несколько модернизировали затвор его оружия, и винтовка с затвором Ремингтона — Нагана была принята на вооружение армии Люксембурга.

Первый признанный револьвер Nagant М1878

Эта маленькая победа конструкторов дала им возможность заявить о себе как о полноценных оружейниках, и уже в скором времени ими был разработан примитивный, но зато до безобразия дешевый двуствольный пистолет для бельгийской жандармерии. Так, братья полностью переключились с длинноствольного оружия, а так как на тот момент основным короткоствольным оружием был револьвер, то именно за разработку револьверов конструкторы взялись уже более серьезно.

В 1877 году в армии Бельгии встал вопрос о замене не самого удачного револьвера Шамело-Дельвинь, и как раз к этому же времени Эмиль Наган патентует свой револьвер с ударно-спусковым механизмом двойного действия и выталкивателем-шомполом, который был закреплен на рамке оружия и убирался в ось барабана после выполнения своих функций.



После ряда доработок этот револьвер был передан на конкурс для армии Бельгии, и уже с первых дней испытаний оставил конкурентов позади. Цельная рамка оружия позволяла использовать более мощные боеприпасы без вреда для самого револьвера, а отдельные элементы конструкции были элементарно более удобные и надежные. Ключевую роль сыграла также и цена оружия: несмотря на то, что конструкция УСМ была не самой простой, а сам револьвер требовал большого количества металла высокого качества, братья Наган предлагали его поставлять по стоимости меньшей, нежели конкуренты.

Как несложно догадаться, револьвер М1878 был принят на вооружение армией Бельгии. Это оружие стало личным для уорент-офицеров, военнослужащих старшего сержантского состава, а в последующем этот же револьвер стал основным оружием конной жандармерии Бельгии.

Револьвер был предложен под патрон, разработанный братьями Наган. Патрон состоял из металлической гильзы, в которую была помещена свинцовая безоболочечная пуля калибром 9,4 миллиметра и массой 12 грамм. Начальная скорость пули, выпущенной из револьвера, достигала 200 метров в секунду. Сам же револьвер представлял собой достаточно тяжелое оружие. Масса револьвера равнялась 1,1 килограмма. Общая длина оружия составляла 270 миллиметров при длине ствола 140 миллиметров. Питался револьвер из барабана с 6 каморами.

Данный револьвер, разработанный Эмилем Наганом, стал отправной точкой в дальнейшем развитии оружия этого класса у братьев. Все последующие модели, так или иначе, базировались именно на этом первом успешном револьвере. Всем известная откидывающаяся вбок «дверка» для экстракции стреляных гильз и снаряжения барабана револьвера новыми патронами появилась именно в этом варианте оружия.

Деградация револьвера М1878: револьвер Nagant M1883

Не всегда оружие идет по пути развития, иногда это и путь деградации. В модели револьвера М1878 ударно-спусковой механизм был двойного действия. Несмотря на относительно низкую стоимость, которую предложили братья Наган, высшие военные чины посчитали, что оружие слишком хорошее для вооружения им всех поголовно. Конструкторам было предложено отказаться от ударно-спускового механизма двойного действия и разработать более дешевый револьвер с УСМ одинарного действия. Так появился револьвер под обозначением М1883.



Братья-оружейники значительно упростили ударно-спусковой механизм оружия, сделав его одинарного действия. Внешне револьвер можно было отличить только по барабану, поверхность которого стала гладкой без долов. В целом же характеристики оружия не поменялись, если забыть о том, что теперь перед каждым выстрелом нужно было взводить курок вручную, зато изменилась стоимость оружия, хоть и не значительно.



Несмотря на то, что ударно-спусковой механизм лишился отдельных элементов за счет более тяжелого барабана револьвера, масса оружия осталась неизменной и равнялась 1,1 килограмма. Длина револьвера равнялась все тем же 27 сантиметрам при четырнадцатисантиметровом стволе. Патрон использовался все тот же 9,4х22.

Револьвер М1884 Luxemburg – старый револьвер с новым патроном

Еще одной модификацией револьвера М1878 стал револьвер М1884 Luxemburg. В армии этого небольшого государства на вооружении стояли винтовки с затворами Ремингтона, улучшенными и произведенными братьями Наган. Видимо, удовлетворение от сотрудничества и конечного продукта сыграли в пользу того, что когда встал вопрос о замене в своей армии револьверов, военные чиновники Люксембурга снова обратились к бельгийцам.

Главной проблемой было то, что военные ни под каким предлогом не хотели переходить на патрон предлагаемый братьями, потому новые револьверы были разработаны под другой боеприпас – шведский 7,5х23. Правда конструкторам удалось «протолкнуть» и свой боеприпас, но об этом чуть ниже.

Для Люксембурга Эмиль разработал сразу три модели оружия: с обозначением Officer, Safety, Gendarme.

Первый представлял собой военный револьвер, с обозначением Officer и по сути был все тем же М1878, но под новый патрон.

Стоит сразу привести характеристики используемого боеприпаса, чтобы было понятно, почему Люксембург так сопротивлялся нагановскому боеприпасу. Как понятно из обозначения патрона, длина гильзы равняется 23 миллиметрам при диаметре пули 7,5 миллиметра. Сама пуля была уже в медной оболочке и имела массу в 7 грамм. Начальная скорость при выстреле из револьвера М1884 Luxemburg составляла 350 метров в секунду. Если сравнивать с тем, что предлагали братья Наган, то и сравнивать нечего, преимущества шведского патрона очевидны. Но вернемся к револьверу.



Револьвер Nagant М1884 Luxemburg Officer имел все ту же массу в 1,1 килограмма, все ту же длину ствола в 140 миллиметров при общей длине 270 миллиметров. То есть конструкторы, просто уменьшили каморы барабана и заменили ствол револьвера.

Более интересной была модель с обозначением Safety. Ни для кого не секрет, что идеальный баланс в оружии, между максимальной безопасностью и постоянной моментальной готовностью применения, сразу после извлечения, достигнут именно в револьверах. Однако даже этого показалось мало в Люксембурге. Для оружия, которое использовалось для охраны гражданских объектов и тюрем, была заказана специальная модификация револьвера М1884, в конструкции которой был предусмотрен неавтоматический предохранитель от случайного выстрела. Спору нет, с огнестрельным оружием лучше лишний раз перестраховаться, но предохранитель у револьвера — это уже перебор.

Конструктивно предохранитель представлял собой рычаг, который блокировал барабан оружия, тем самым нажатие на спусковой крючок становилось невозможно произвести, равно, как и взвести вручную курок. Фиксировался переключатель при помощи дополнительной детали, крепящейся на рамке оружия. Характеристики револьвера остались такими же, как и у варианта оружия Officer, только масса увеличилась на 70 граммов.

Как уже говорилось выше, конструкторам удалось уговорить люксембуржцев на использование своего патрона в одном из вариантов револьвера М1884. Этим револьвером стал Nagant М1884 Luxemburg Gendarme, который, как понятно из названия оружия, предназначался для правоохранительных органов.



Главной отличительной особенностью этого револьвера стал более длинный ствол, который пришлось увеличить из-за еще одного интересного требования со стороны заказчика. Дело в том, что жандармерия Люксембурга попросила сделать возможным установку штыка на револьвер. Какой толк был от тонкого штыка длиной всего 10 сантиметров остается только загадкой, а вот проблемы он вызывал вполне известные. Крепление штыка мешало удобному использованию шомпола-выталкивателя стреляных гильз, именно по этой причине и был удлинен ствол оружия. Помимо более длинного ствола, револьвер можно было узнать по гладкой поверхности барабана.



Удлинение ствола на мизерную, казалось бы, величину в 20 миллиметров, существенно отразилось на точности оружия, но и другие параметры револьвера изменились. Так, его масса стала равняться 1140 граммам без штыка. Длина ствола составляла 160 миллиметров. Общая же длина, соответственно, выросла на те же 20 миллиметров и стала равняться 290 миллиметрам. Как уже было сказано ранее, питался револьвер патронами 9,4х22.

Револьвер М1878/1886: оружие, обновленное Леоном Наганом

В процессе работы над револьверами для Люксембурга у Эмиля Нагана начали появляться проблемы со зрением. Сказывалась и долгая работа с документами и чертежами при недостаточном освещении и возраст конструктора. Пока старший из братьев поправлял свое здоровье, младший не сидел сложа руки и разработал новый ударно-спусковой механизм двойного действия, который был не только более дешевым в производстве, но и более совершенным. Одно то, что в старом ударно-спусковом механизме братьев Наган использовалось целых 4 пружины, говорит, что развиваться еще было куда.



Именно такое развитие и предложил Леон. В его УСМ вместо четырёх использовалась только одна пружина, а отдельные разные элементы старой конструкции стали одной целой деталью. Несомненно, в производстве сложные детали обходились дороже, но их меньшее количество с лихвой компенсировало это, сделав общий результат более дешевым. Кроме того, значительно повысилась надежность оружия, которое теперь выдерживало самое варварское обращение.

Помимо более совершенного и дешевого ударно-спускового механизма револьвера, Леон основательно поработал над рамкой револьвера, убрав лишний металл там, где нагрузки при выстреле были минимальны, что привело к облегчению оружия.

Наконец, благодаря Леону был подвергнут модернизации патрон 9,4х22, который стал снаряжаться бездымным порохом, и получил пулю в медной оболочке, что обратно же благоприятно отразилось на общих характеристиках револьвера. Интересным моментом является то, что изначально Леон планировал разработать оружие под патрон 7,5х23, но взвесив потери от продаж боеприпасов и проблемы с продвижением оружия в армии и правоохранительных органах, где использовался боеприпас 9,4х22, было решено модернизировать свой собственный боеприпас. Как оказалось в последующем, разработка нового револьвера под патрон 7,5х23 не была напрасной.

Новое оружие было предложено армии Бельгии, в которой с радостью приняли новый более дешевый револьвер с ударно-спусковым механизмом двойного действия, да еще более надежный и легкий. К слову, все три варианта оружия, которые стояли на вооружении армии прослужили до конца Первой мировой войны и были заменены только из-за используемого боеприпаса.

Новый револьвер имел массу 940 грамм. Его длина составляла все те же 270 миллиметров при длине ствола 140 миллиметров.

Может сложиться впечатление, что Эмиль мешал своим авторитетом младшему брату, на самом же деле это вовсе не так. Все предыдущие разработки конструкторов были совместной работой, авторство же принято присуждать тому, на чье имя был зарегистрирован тот или иной патент. Разногласие у братьев возникли чуть позже, и хотя разногласия и касались оружейной компании, они не имели к огнестрельному оружию никакого отношения.

Череда револьверов М1878/1886 с более коротким стволом под различные боеприпасы

Как уже было сказано ранее, Леон Наган изначально разрабатывал новый револьвер под патрон 7,5х23, но отказался от этого боеприпаса в пользу модернизации собственного патрона. Однако наработки не были потрачены впустую. Уже через год Швеция объявила конкурс на новый револьвер для своей армии под патрон именно 7,5х23, единственно требование, под которое не подходил уже практический готовый револьвер Леона, – это длина оружия. Решение проблемы оказалось простейшим: ствол был укорочен со 140 до 114 миллиметров. Соответственно, общая длина стала равняться 244 миллиметрам, а не 235, как написано во многих справочниках: кроме ствола в оружии ничего не изменилось, и рамка осталась прежней. Масса нового револьвера составляла 770 грамм, он получил обозначение Nagant M1887 Swedish. Конкурс на новое короткоствольное оружие для армии, как не сложно догадаться, он выиграл.



Этот же револьвер может обозначаться Nagant М1891 Serbian, под этим именем оружие было принято в Сербии. Такое же оружие имеет и еще одно название – Nagant M1893 Norwegian, под этим именем он был принят на вооружение в Норвегии и абсолютно ничем не отличался от шведского варианта револьвера.



На основе револьвера М1878/1886 были сделаны варианты под другие боеприпасы, а именно под 11,2х20 и 11,2х22 для Бразилии и Аргентины соответственно. Эти револьверы уже имели ствол в 140 миллиметров и длину 270, масса же составляла 980 грамм. Обозначаются эти револьверы Nagant M1893 Brazilian и Nagant M1893 Argentinian.

Так почему же забыли Эмиля Наган, но помнят его брата? Nagant M1895

Несмотря на то, что Эмиль Наган отошел от управления компанией и больше времени уделял восстановлению подорванного здоровья, его слепота только прогрессировала. Возможно, не привыкши сидеть без дела, а возможно, желая оставить значимый след в истории до того, как он станет полностью слепым, конструктор начал работу над последним своим револьвером.

Одним из главных недостатков револьверов является прорыв пороховых газов между стволом и барабаном оружия в момент выстрела. Такое нерациональное использование порохового заряда не могло быть не замечено оружейниками и многие пытались его минимизировать.



В 1892 году Эмиль Наган регистрирует несколько патентов, среди которых можно найти вариант ударно-спускового механизма, заставляющего «накатиться» барабан револьвера на ствол оружия и патрон с глубоко посаженной пулей внутри. Именно эти наработки стали основой для нового револьвера, который получил обозначение М1892, но не выпускался серийно.

В серию оружие не пошло из-за того, что именно этот револьвер был представлен на конкурсе на новое короткоствольное оружие для Российской армии. Все силы конструкторов были направлены на то, чтобы на этот раз победить, после проигрыша в конкурсе на новую винтовку. В процессе улучшения револьвера и Эмиль, и Леон шли на самые различные ухищрения, ведь всем известна фраза, что ствол револьвера Наган М1895 можно изготовить из отбракованных стволов винтовки Мосина. Был изменен изначальный патрон оружия, ствол и все это заслуженно было вознаграждено победой.

Гонка за контрактом от русской армии окончательно подорвала здоровье Эмиля и после победы в конкурсе, он ушел на заслуженную пенсию в 1896 году. Именно это событие и можно считать тем, которое затерло его имя в истории. С 1896 года оружейная компания была переименована с «Fabrique d'Armes Emile et Leon Nagant» на «Fabrique d'Armes Leon Nagant». Почему имело место быть изменение названия компании сказать с уверенностью сложно. Возможно, причиной стало то, что Леон Наган видел перспективу в развитии автомобилестроения, в то время как Эмиль оставался верен огнестрельному оружию. После модели револьвера М1895 оружейная компания уже Леона Нагана не смогла порадовать ничем принципиально новым, сконцентрировавшись на разработке легковых автомобилей, а не нового оружия. В 1900 году Леон Наган скончался в возрасте 67 лет. Эмиль с его подорванным здоровьем и уже фактически полной слепотой не мог заменить брата даже как руководитель компании.

Продолжение было, но недолгим

Так в 1900 году на пост руководителей компании Наган стали дети Эмиля – Шарль и Морис. Правда, нужно сделать оговорку, что дети были уже далеко не дети, а состоявшиеся мужчины, которые принимали и ранее самое активное участие в делах компании.

Так же, как и их дядя Леон, они видели будущее компании в автомобилестроении, но и оружейное дело не забрасывали, правда, для них оно было на втором плане.

Из всех разработок детей Эмиля Нагана можно выделить только одну модель револьвера, заслуживающую внимания, а именно Nagant M1910. По своей сути это был револьвер М1895, но с одним существенным отличием – его барабан откидывался в правую сторону для перезарядки, что существенно ускоряло данный процесс. К сожалению, такое обновление оружия немного опоздало, так как револьверы серьезно были потеснены самозарядными пистолетами.

Масса револьвера разработанного детьми Эмиля Нагана составляла 795 граммов. Длина оружия равнялась 240 миллиметров при длине ствола 110 миллиметров. Питался револьвер из барабана с семью каморами патронами 7,62х38.

В 1914 году производство оружия и боеприпасов в компании Nagant было прекращено. Первая мировая война и общий низкий спрос на автомобили после нее не дали развиться компании на рынке автомобилей. В 1930 году компания, основанная Эмилем и Леоном Наганами, закрылась.

По статьям Сергея Монетчикова и форуму guns.ru
Автор: Марк Поддубный

Использованы фотографии: weaponland.ru

Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 86

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Northern warrior (Александр) 6 марта 2018 15:23
    Конструкция Нагана крайне неудачная, особенно в плане скорости перезарядки. Лучше бы наши взяли на вооружение S&W Model 10 Military and Police.
    1. мордвин 3 (Владимир...) 6 марта 2018 15:45
      Какое было техзадание, такой и приняли. На эту тему есть неплохой фельетон. Лев Соколов. Оружейные байки. Наган.
    2. Михаил_Зверев (Михаил) 6 марта 2018 16:21
      S&W Model 10 Military and Police ещё не появился ко времени конкурса на новый револьвер для РИА, вот Кольт М1892 мог бы там поучаствовать.
  2. Монархист (Лабинский Слава) 6 марта 2018 16:44
    Цитата: Northern warrior
    Конструкция Нагана крайне неудачная, особенно в плане скорости перезарядки. Лучше бы наши взяли на вооружение S&W Model 10 Military and Police.

    Цитата: Northern warrior
    Конструкция Нагана крайне неудачная, особенно в плане скорости перезарядки. Лучше бы наши взяли на вооружение S&W Model 10 Military and Police.

    Беспорно откидной барабан облегчит заряжание или экстрадирование стреляных гильз.
    Но Наган был принят на вооружение РИА в 1896,а SW" военная и полицейская " модель в первые появилась в 1902,модель10 появилась в 1905. Т.е по Вашему мнению Военное министерство должно было через 3-5 начать перевооружение,а это дорогое удовольствие+ консерватизм военных ,они как и бельгийцы считали,что для солдат УСМ двойного действия будет сложен и приведет к дилеру расходу патронов. Вероятно, Вы помните,что пистолет ТТ (первые модели были весьма сомнительным) появившись в 1930-1934 не смог полностью вытеснить Наган
  3. Монархист (Лабинский Слава) 6 марта 2018 17:03
    Эмиль и Леон Наган не были провессиональными конструкторами,но сумели создать прекрасный револьвер. Смотрите сколько +:высокотехнологичный, дешовый и надежный.
    Может помните в конце 2серии:"Рожденная революцией",Сомов на прощание Николаю Кондратьева дарит Наган и говорит:" сейчас это самое надёжное оружие". А уже тогда в России успели хорошо узнать и оценить:" Браунинг 1903"( русским офицерам разрешалось в качестве вспомогательного оружия приобретать их ) Маузер 1896г, Люгер"Парабеллум"
    1. Northern warrior (Александр) 6 марта 2018 19:42
      Что прекрасного в Нагане ? Мощность патрона херовая, конструкция усложнена механизмом надвигания барабана на ствол, перезарядка долгая, а УСМ солдатской версии револьвера не выдерживает никакой критики. Мое мнение - худшее огнестрельное оружие, состоявшее на вооружении РИ и СССР. Если к винтовке Мосина-Нагана у меня претензий особых нет, то с револьвером явно поспешили...
      1. aws4 (антон 4) 7 марта 2018 01:19
        а вы с него постреляйте удивитесь и увидите плюсы)))))))))))
        1. Northern warrior (Александр) 7 марта 2018 01:30
          Не стрелял, но в руках держал. Стрелял только из бразильского Тауруса под патрон Флобера, который сделан на базе боевого револьвера калибра .38 Special. Короче, это небо и земля !
          1. AlexMark (Марк) 7 марта 2018 11:55
            Ни в коей мере не хочу обидеть, но ваше сравнение некорректно. Это равносильно тому, как пострелять из пневматического МР-654 и сделать выводы о ПМ request
            1. Northern warrior (Александр) 7 марта 2018 23:51
              Конструкция их идентична, только калибр разный. Вся прелесть этих Таурусов и состоит в этом. Одно время их даже не ввозили из-за легкости переделки Флобера под 5.6 мм. Сравнивать боевой ПМ и МР-654 довольно глупо, ибо они похожи только снаружи.
          2. revnagan (Алексей) 7 марта 2018 14:45
            Стрелял из "Нагана".Отличная вещь.Точный,отдача умеренная,для самозащиты-самое то.Не сравнить ни с ТТ,ни с ПМ,которые"брыкаются,лягаются",отдача жесткая,точность...ну она есть.Теоретически.В упор.Но "Наган"-это вещь.
            1. aws4 (антон 4) 7 марта 2018 18:23
              вот вот и я о том же...
            2. Northern warrior (Александр) 8 марта 2018 00:28
              ПМ - отличный ствол своего времени, в отличие от Нагана. Кучность стрельбы из него вполне достаточна для тех дистанций, на которых применяются пистолеты.
              1. wer2 8 марта 2018 21:38
                Цитата: Northern warrior
                ПМ - отличный ствол своего времени, в отличие от Нагана.

                ПМ, это полицейский (слкужебный) пистолет. Для армии не подходит вообще никак.
                Наган теоретически мог бы быть служебным армейским оружием. Если бы это был пистолет.
                1. Kibb 8 марта 2018 23:35
                  Но он(ПМ) и делался как служебный/статусный - просто по опыту ВМВ у нас посчитали , что армейский пистолет как таковой и не нужен(вопрос спорный , но он стоит и до сих пор) армейским должен был стать АПС , но по ряду причин этого не произошло.
                  1. wer2 9 марта 2018 00:00
                    Цитата: Kibb
                    Но он(ПМ) и делался как служебный/статусный

                    Это не просто служебный, это полицейский пистолет. А армейский служебный может быть только в калибре 7,62 мм (у нас). Вот как наган, такой же мощности, только пистолет.
                    Цитата: Kibb
                    просто по опыту ВМВ у нас посчитали , что армейский пистолет как таковой и не нужен

                    Возможно. Только проблема в том, что у нас армейского пистолета во время 2МВ не было. Поэтому непонятно, как этот опыт получили.
                    Он был у немцев, но не у всех. Это был Вальтер. Но не Люгер.
                    Цитата: Kibb
                    армейским должен был стать АПС

                    АПС мог быть и был только лишь недоразумением. Ни одним из известных видов индивидуального стрелкового оружия он не стал и стать не мог.
                    На штатном патроне ПМ можно было сделать только полицейский пистолет. И ничего другого.
                2. Northern warrior (Александр) 9 марта 2018 01:04
                  До появления в армиях мира бронежилетов ПМ был вполне эффективен по тушке. Небольшие размеры, скругленные формы, УСМ с самовзводом, простая и надежная конструкция - это далеко не все достоинства творения Николая Федоровича Макарова. Да, ПМ устарел в качестве армейского оружия, но даже сегодня он является неплохим полицейским пистолетом. Если вам по службе нужен пистолет с магазином на 15 патронов, то тогда уж лучше взять "ксюху" (АКС-74У для чайников).
                  1. wer2 9 марта 2018 07:25
                    Цитата: Northern warrior
                    До появления в армиях мира бронежилетов ПМ был вполне эффективен по тушке.

                    ПМ, как и подобает нормальному полицейскому пистолету, никогда не был эффективен по тушке. И мощность патрона ПМ подобрана не просто так, а специально для того, чтобы лишний раз не убить. Основная задача полицейского, это доставить преступника в суд. А не замочить его на месте.
                    Думаю, патрон ПМ изначально трофейная разработка. А потом, не разобравшись, под него сделали пистолеты, которые пошли в СА.
                    Цитата: Northern warrior
                    Да, ПМ устарел в качестве армейского оружия

                    Он никогда им не был. Это был полицейский пистолет в армии.
                    1. Northern warrior (Александр) 9 марта 2018 10:31
                      Останавливающее действие пули патрона 9х18 мм ПМ мало уступает 9х19 мм ПАРА. 9х18 мм - один из самых мощных патронов, позволяющих использовать схему автоматики со свободным затвором. Конечно, при разработке ПМ были изучены конструкции Вальтера ПП/ППК, но наш пистолет превосходит немецкие аналоги по мощности и надежности. В США ПМ очень популярны среди полицейских как второе оружие, что уже говорит о многом...
                      1. Комментарий был удален.
                    2. aws4 (антон 4) 9 марта 2018 20:46
                      тут вы правы на все 100
                    3. Михаил_Зверев (Михаил) 10 марта 2018 06:27
                      Цитата: wer2
                      Думаю, патрон ПМ изначально трофейная разработка.

                      Не совсем. Он сделан на основе укороченной гильзы ТТ, хотя учитывался опыт по созданию немецкого патрона "Ультра" 9х18.
              2. Kibb 8 марта 2018 23:45
                А чем вам кучность стрельбы из Нагана не подходит? Стреляет то он вполне кучно, но медленно . Для самовзвода УСМ доводится "напилигом", либо стреляете с ручного взвода - с кучностью и точностью у него все в порядке, если бы еще и этого не было при таком слабом патроне, то тогда вообще что в нем хорошего - ну кроме стрельбы с глушителем
            3. wer2 8 марта 2018 21:36
              Цитата: revnagan
              Не сравнить ни с ТТ,ни с ПМ,которые"брыкаются,лягаются",отдача жесткая,

              Я вам секрет скажу, ТТ и ПМ, это не армейские пистолеты. Это так, мелочь. Особенно ПМ. Один спортивный, второй служебный. А вот у армейских пистолетов, вот там отдача. Но выбора нет, или ты живой, но с отдачей. Или с комфортом, но ... не живой.
          3. aws4 (антон 4) 7 марта 2018 18:22
            я имел в виду с нагана... когда я с него первый рас стрелял он меня приятно удивил.. очень точное оружие..
        2. wer2 8 марта 2018 21:31
          Цитата: aws4
          а вы с него постреляйте удивитесь и увидите плюсы

          Вот и постреляйте на 50 м, как и положено из армейского пистолета (револьвера). А потом расскажете нам о плюсах. Если их заметите.
          К тому из нагана даже выстрелом в упор убить крайне непросто. А для армии это важно.
          1. aws4 (антон 4) 8 марта 2018 23:37
            стрелял из нагана и на 50 метров тоже, вывод в человека попасть не сложно.. еще стрелял из пм, апс, тт, кольт1911, глок, маузер96, вальтет ппк, п38, парабелум, псм, марголин, чз, дальше продолжать???? вы мне что пытаетесь обьяснить не пойму??? Наган великолепно себя ведет на больших ( для пистолета, револьвера) дистанциях а вот на счет действия пули сказать ничего не могу.. увы не видел ранения и ничего не читал.. если у вас есть литература о воздействии пули нагана на тело человека, поражающие и останавливающие действия то можете выложить с удовольствием ознакомлюсь и буду вам благодарен))))))))
            1. wer2 9 марта 2018 00:08
              Цитата: aws4
              если у вас есть литература о воздействии пули нагана на тело человека, поражающие и останавливающие действия то можете выложить с удовольствием ознакомлюсь и буду вам благодарен

              Не думаю, что смогу выложить такой массив информации. Могу вас лишь заверить в том, что уже писал выше. На словах.
              Для сравнения, ДЭ Беретта 92FS (M9) - 550 Дж. Это основной армейский пистолет США сейчас.
              ДЭ нагана - 258 Дж.
              Но зато импульс отдачи нагана составляет только 76 % от импульса отдачи Беретты.
              1. aws4 (антон 4) 9 марта 2018 01:21
                ну и на том спасибо)))) хотя еще рас посоветую пострелять с нагана это очень интересный ствол))))))) и кстати судя по вашим коментам мы уже как то обьщались, знакомые нотки проскакивают... ну что то знакомое про спортивный патрон ТТ... если вы знаете эволюцию патрона Борхардта - Маузера- ТТ то меня удивляет ваше утверждение что ТТ спортивный пистолет... вот почему все бросаются в крайности??? тут недавно статья была про браунинг хп и там один человек доказывал мне что ТТ это легенда а ХП заурядный среднячек я же ему говорил обратное.. у вас же другая крайность ТТ не просто срендячек а унылое ....... спортивное недоразумение...
                1. Крановщик Нахамкинсон (Крановщик Нахамкинсон) 9 марта 2018 01:27
                  Я вам его раскрою.
                  Это чёрный копатель,
                  из Карелии.
                  Был на ВО,под ником,
                  бошман,или пушман.
                  Только в английской
                  транскрипции.
                  Ну и аватарка его была лисёнок.
                  А потом негр.
                  Жуткий был......
                  любил грязью поливать советское оружие,советский строй и всё советское.
                  1. aws4 (антон 4) 9 марта 2018 01:34
                    аааааа я так и думал.. точно значит я не ошибся очевидно это тот который все все наше стрелковое оружие называет какой.. хотя подождите мне тут писали что вроде это был Купцов..
                    1. wer2 9 марта 2018 07:34
                      Цитата: aws4
                      аааааа я так и думал..

                      Вы разных чудиков меньше слушайте. Почему-то в разных темах меня "узнают". И все узнают по-разному. Им бы уже договориться между собой.
                  2. wer2 9 марта 2018 07:35
                    Цитата: Крановщик Нахамкинсон
                    Ну и аватарка его была лисёнок.
                    А потом негр.

                    А потом собака бешенная.
                    Вы, прежде чем писать, закусывайте.
                    Цитата: Крановщик Нахамкинсон
                    любил грязью поливать советское оружие,советский строй и всё советское.

                    А вот с этим я с вашим боцманом-пушманом согласен. Ничего хорошего от СССР не было. Катастрофа это для России была. И икнётся этот СССР еще не раз.
                    1. Комментарий был удален.
                2. wer2 9 марта 2018 07:32
                  Цитата: aws4
                  ну что то знакомое про спортивный патрон ТТ

                  Он действительно спортивный. Мощный и относительно малого калибра.
                  Цитата: aws4
                  меня удивляет ваше утверждение что ТТ спортивный пистолет

                  Ну, а как я его должен назвать? Так, как его дедушку называл Боргхардт, "оружие путешественника"? Сегодня это не принято. Поэтому наиболее подходящее название, это спортивный пистолет.
                  Цитата: aws4
                  у вас же другая крайность ТТ не просто срендячек а унылое ....... спортивное недоразумение...

                  Возращаемся к началу. Характеристики оружия в основном определяет патрон. А патрон у ТТ как раз спортивный, мощный и относительно мелкого калибра.
                  Я же не называю, например, спортивным патрон Маузер Экспорт. Это та же гильза, но другая пуля (9 мм). Потому что этот патрон спортивным уже не является.
                  1. aws4 (антон 4) 9 марта 2018 20:59
                    сравните ттх патрона Борхардта с патроном ТТ... разные патроны... по вашему военный пистолет определяется только калибрам??? 9 мм золотая середина с этим я не спорю..
                    1. wer2 9 марта 2018 21:14
                      Цитата: aws4
                      сравните ттх патрона Борхардта с патроном ТТ... разные патроны..

                      Маузер, Борхардт и ТТ примерно одинаковые. А ТТ и Маузер, и взаимозаменяемые.
                      Цитата: aws4
                      о вашему военный пистолет определяется только калибрам???

                      Основной армейский пистолет отличается тем, что на дальности 50 м при качественном попадании "валит" солдата противника с вероятностью 100%. Как он это делает, это уже тонкости и детали. Но калибром 9 мм (в СССР это 8,8 мм) "валить" удобнее всего.
                      Цитата: aws4
                      9 мм золотая середина с этим я не спорю..

                      Вот именно. Хотя до эпохи броников калибр .45 был более востребован. Он позволял делать прекрасные пистолеты-пулеметы имеющие ТТХ карабинов-пулеметов (Томпсоны). На пистолетном патроне 0.45 АСР, а потом на 0.45 АСР+. Но броники "убили" это оружие. Взамен американцы сделали М16А1 на патроне нового принципа действия. А испытав его во Вьетнаме и потом слегка доработав, сделали М16А2, которая стала основным оружием пехоты. Вытеснив и М14.
                      А для армейского пистолета американцы приняли на вооружение 9 мм патрон Пара, вместо 0.45 АСР.
                      1. aws4 (антон 4) 9 марта 2018 21:44
                        спасибо что открыли для меня человека со стажем пользования и изучения огнестрельного нарезного оружия этот новый вид - карабин-пулемет... вот о чем с вами можно дальше разговаривать,?. ну извините если грубо я не хотел вас как то зацепить просто пративно становится когда ты нормально обьщаешся ведешь диалог а тебя за идиота держат... Томми был классический ПП на 45 патроне к тому же очень дорогим изначально.. его самый главный плюс это то что он появился в начале 20х то есть был одним из первенцев и причем удачным... не засоряйте пожалуйста эфир своими фантазиями и хоть немного уважайте собеседника а то я как и другие сочту это за стеб и тролинг и не стану дальше вести диалог...
                      2. hohol95 (Алексей) 10 марта 2018 00:10
                        Исходя из вашей логики АВС-36 никоим образом не АВТОМАТИЧЕСКАЯ ВИНТОВКА, а ВИНТОВКА-ПУЛЕМЁТ! Так получается? И звать её должны тогда ВПС-36?
                    2. wer2 9 марта 2018 21:57
                      Цитата: aws4
                      спасибо что открыли для меня человека со стажем пользования и изучения огнестрельного нарезного оружия этот новый вид - карабин-пулемет.

                      Пожалуйста, конечно. Всегда приятно что-то сообщить первым.
                      Вообще-то оружие это крайне редкое в армии. Из серийных вещей можно вспомнить лишь американский Carbine, Cal .30, М2. И доминиканский .30 Kiraly-Cristоbal Carbine.
                      Но они на карабиновом патроне .30 Carbine. А Томпсон ТТХ карабинов-пулеметов выдавал на пистолетном патроне 0.45 АСР+.
                      Цитата: aws4
                      Томми был классический ПП на 45 патроне

                      Что означает "классический"? Это который в классики играет?
                      Томми был ПП. Но имел ТТХ на класс выше, чем ТТХ ПП. Классом выше ПП стоят карабины-пулеметы, если мы говорим об оружии автоматическом. Примеры классических карабинов-пулеметов я привел выше.
                      Так понятнее?
                      Собственно Томми на патроне 0.45 АСР+ и выжил из армии США Carbine, Cal .30, М2. ТТх их были примерно одинаковые, а патрон 0.45 АСР+ использовался и для пистолета. Т.е. был более универсальным.
                      Цитата: aws4
                      а то я как и другие сочту это за стеб и тролинг и не стану дальше вести диалог..

                      Колхоз, дело добровольное.
                      1. aws4 (антон 4) 9 марта 2018 22:30
                        ну как так то??? как так???? я перечитал десятки книг, сотни книг и статей в интернете, стрелял из многих пистолетов, винтовок, автоматов, пулеметов, ПП, гранатометов, ружей и на тебе узнаю от вас что есть оказывается такой вид оружия карабин-пулемет... причем вы мне тут привели в примет два карабина о которых я уже давно знаю использующих один оригинальный патрон и о чуда это новый или хорошо забытый вид оружия карабин-пулемет... да еще и томми с патроном 45+ сюда ... приклеили ... уважаемый wer2 я вас прошу пожалуйста предоставьте мне хотя бы несколько справочников по огнестрельному оружию где был бы такой тип как карабин-пулемет.. только прошу не играть с переводами слов это будет не честно...
                    3. wer2 9 марта 2018 23:47
                      Цитата: aws4
                      и о чуда это новый или хорошо забытый вид оружия карабин-пулемет..

                      Скорее хорошо забытый. Для армии это оружие не годится. И в армии уже давно не используется.
                      Даже Cristоbal с производства сняли. Да и Кирали умер. А ведь это он практически один всю дорогу продвигал такой вид оружия. Сначала делал свои Данувии на патроне Маузер Экспорт. И величал свои изделия карабин-пулемет, что было неверно. Не дотягивали его Данувии до такого оружия, были просто мощными ПП. А уже после войны сделал серию Кристобалей на патроне .30 Carbine. Вот это были уже настоящие карабины-пулеметы.
                      Да, вот еще. Для армии Кристобали годились плохо. Зато они пользовались успехом у разного рода проходимцев и террористов. В частности это было любимое оружие известного левацкого террориста Че Гевары.
                      Цитата: aws4
                      да еще и томми с патроном 45+ сюда ... приклеили

                      Да никто ничего не приклеил. Патрон .45 АСР+ имеет настолько хорошие ТТХ (вернее, имел их в добронежилетную эпоху), что выдавал на стволе Томми ТТХ карабинов-пулеметов.
                      Это вообще фирменная фишка американцев, получать оружие более высокого класса на патронах классом на одну ступень ниже. За примерами далеко ходить не надо, М16А2, это по ТТХ полноценная пехотная автоматическая винтовка. А патрон она использует не винтовочный, а промежуточной мощности. Т.е. на ступень ниже в классификации.
                      Та же история была и с .045 АСР. К тому же он еще шел и для армейского пистолета. В итоге все у них получалось дешево и сердито.
                      1. aws4 (антон 4) 10 марта 2018 00:59
                        все я вас вспомнил мы с вами уже общались.. одни и те же обороты и предложения - получать оружие более высокого класса на патронах классом на одну ступень ниже. За примерами далеко ходить не надо, М16А2, это по ТТХ полноценная пехотная автоматическая винтовка. А патрон она использует не винтовочный, а промежуточной мощности. Т.е. на ступень ниже в классификации.
                    4. wer2 10 марта 2018 00:31
                      Цитата: hohol95
                      Исходя из вашей логики АВС-36 никоим образом не АВТОМАТИЧЕСКАЯ ВИНТОВКА, а ВИНТОВКА-ПУЛЕМЁТ! Так получается? И звать её должны тогда ВПС-36?

                      Что вы. Космический бластер. Третьего поколения.

                      Кстати, АВС таки НЕ настоящая автоматическая винтовка. Это оружие категории SFW. Самозарядная винтовка с возможностью ведения автоматического огня. Как М14.
                      Настоящая автоматическая винтовка в РККА гордо называлась "ручной пулемет" ДП-27.
  4. Yak28 (Алексей ) 6 марта 2018 17:50
    А чем хорош револьвер наган?Слабый патрон,зарядка и экстракция гильз поштучно.Американские и английские револьверы тех лет где барабан откидывался в сторону, или ломался револьвер,превосходили наган по скорости и удобству перезарядки.Единственное интересное решение это то,что при стрельбе барабан подходит к стволу уменьшая выход пороховых газов в никуда,но слабый патрон нагана это не спасает.Тот же громоздкий маузер смотрится куда презентабельнее
    1. Ищущий (александр) 6 марта 2018 19:11
      дам вам тему для вашего следующего "пёрла!-А чем хорош танк Т-34 ?
      1. Yak28 (Алексей ) 6 марта 2018 19:23
        Т 34 имеет хорошую скорость,маневренность,и наклонную,то есть рикошетную броню.Единственный минус Т 34 это его орудие,но в последующих версиях его довели до ума.Тем не менее пушка Тигра №1. Тем не менее тема о револьвере наган,который как револьвер один из худших для своего времени,начиная от неудачного патрона ,и до самого револьвера.
        1. aws4 (антон 4) 7 марта 2018 01:22
          поверьте орудие не единственный минут т 34 .. их было как минимум 4
        2. wer2 8 марта 2018 21:45
          Цитата: Yak28
          Т 34 имеет хорошую скорость

          Странное "достижение" для среднего танка сопровождения пехоты.
          Цитата: Yak28
          маневренность

          Маневренность у всех танков примерно одинаковая.
          Цитата: Yak28
          и наклонную,то есть рикошетную броню.

          Наклонная броня и рикошетирующая броня, это разные вещи. Наклонная броня у Т-34 была. Рикошетирующей, не было. Она была у КВ.
          Цитата: Yak28
          Единственный минус Т 34 это его орудие

          Далеко не единственный.
          Цитата: Yak28
          но в последующих версиях его довели до ума.

          Это как это, интересно? Осколочность 85 мм снаряда была не лучше осколочности весьма дохлого советского 76 мм снаряда военного времени (она была как у довоенного 57 мм снаряда). Хотя бронепробиваемость пушки улучшили заметно.
          Цитата: Yak28
          Тем не менее пушка Тигра №1

          Какого Тигра? Если Тигра 1, то пушка Пантеры была лучше.
          А если Тигра 2, то да.
    2. Northern warrior (Александр) 6 марта 2018 19:48
      Ну, английские револьверы тоже не фонтан.
      1. Yak28 (Алексей ) 6 марта 2018 19:57
        Не фонтан,но такой не фонтан как наган ещё поискать
      2. Kibb 10 марта 2018 21:53
        Ну если исходить из критериев до сих пор стреляют, то стреляют - в 90ых в частных охранных структурах Израиля например их было относительно много.Например у меня был в 95ом Энфилд 2 ,но встречались и Веблей
    3. aws4 (антон 4) 7 марта 2018 01:20
      а вы с него постреляйте удивитесь и увидите плюсы)))))))))))
      1. Пеший (Виталий) 8 марта 2018 12:45
        Цитата: aws4
        а вы с него постреляйте удивитесь и увидите плюсы)))))))))))


        А потом в ближнем бою растреляйте все патроны и попробуйте быстро перезарядить.
        1. Yak28 (Алексей ) 8 марта 2018 21:19
          Во во,у револьверов где барабан откидывается вбок можно барабана три отстрелять,за то время пока у нагана будешь гильзы поштучно извлекать
        2. aws4 (антон 4) 9 марта 2018 22:46
          а с этим никто и не спорит.. это известно всем
    4. wer2 8 марта 2018 21:48
      Цитата: Yak28
      но слабый патрон нагана это не спасает.Тот же громоздкий маузер смотрится куда презентабельнее

      Маузер Боло не годится для армии из-за спортивного патрона.
      Маузер "армейский" (немецкий) убрали из армии из-за чрезмерно мощного патрона.
      Патрон нагана баллистически вполне пригоден для армейсого служебного оружия. Но не конструктивно. А сам наган, это револьвер, а не пистолет. Значит, для армии непригоден.
  5. саша75 (Саша) 6 марта 2018 19:38
    Тема обсуждалась миллионы раз на разных сайтах. Лучше взяли то или это не кто и не давал ни то ни это. Все компании предлагали покупку изделий, но не передачу технологий и создание производства в России санкции в то время были тоже. Единственный кто передавал технологию станки и обустройство производства в России был Наган. В России не было даже станочного парка для изготовления хоть чего-то подобного. Отсталость была во всём. Наган принимали на короткий срок для замены Русского Смита Весона как говорится пока лучше что не появится, но самое долгое у нас это что временное.
    1. Yak28 (Алексей ) 9 марта 2018 08:23
      Надо было просто копировать удачные образцы вооружений других стран.Стрелковое оружие,гранаты,патроны и так далее.Нафига что то изобретать с нуля если можно просто взять.
      У нас к сожалению,и сегодня ничего в этом плане не изменилось.
      1. Комментарий был удален.
        1. aws4 (антон 4) 9 марта 2018 21:06
          ну на счет ак вы врете и сами это знаете.. уже столько было обсуждений и доказательств что в итоге даже самые стойкие сдались и выдумали другую версию что якобы немцы уже в союзе после войны лепили ак.. но при этом не одной бумажки ни клочка справочки или даже воспоминаний в мемуарах не предьявили.. теперь точно понятно что вы просто ненавидите СССР и не готовы обьщаться по существу...
          1. Комментарий был удален.
            1. aws4 (антон 4) 9 марта 2018 21:51
              отличный аргумент - значит еще рано laughing ах да и еще мне понравилось про порядочного человека laughing знаете я не много знаю по настоящему порядочных людей но не один слышите не один из них про себя никогда не говорил что он порядочный, про них это говорили другие... а те кто говорят такое про себя всегда или обманывают или обманываются sad
  6. Dmitriy Zadorozhniy (Дмитрий) 6 марта 2018 20:16
    Наган,это самый неубиенный револьвер в истории. Все остальное или сложней,или менее дуракоустойчивее. По надежности можно сравнить с ПМ.среди автоматических пистолетов,и АК.среди автоматов. Наган убить можно,но очень сложно.
    1. wer2 8 марта 2018 21:27
      Цитата: Dmitriy Zadorozhniy
      Наган убить можно,но очень сложно.

      И из нагана убить можно, но сложно. А для армии это важно.
    2. Kibb 8 марта 2018 23:12
      Чем простите он самый неубиенный? Тем что производился фиг знает сколько лет? В истории есть десятки если не сотни неубенных револьверов - просто не понимаю что вы понимаете термином "неубенный"
  7. sxfRipper (Александр) 6 марта 2018 21:47
    высшие военные чины посчитали, что оружие слишком хорошее для вооружения им всех поголовно
    Ой-ё... Ну что тут ещё можно сказать...
    1. алекс-сп (алексей ) 7 марта 2018 10:28
      хотя бы то, что и в русской армии были крохоборы... был ведь "солдатский" и "офицерский" наган...
      Из серьезных минусов, только долгая перезарядка. А как из него стреляют умеющие люди - видел, мне бы так из ПМ-а стрелять.
  8. Морской Кот (Константин) 6 марта 2018 23:22
    Спасибо, Марк!

    Обещали подробности и обещание выполнили. Проштудировал с большим интересом. Вы были правы - без Эмиля скорее всего не было бы и Леона. А в остальном: как бы ни хвалили и ни ругали револьвер Нагана, но свой след в истории братья оставили.

    Чем порадуете в следующий раз? Ждём. hi
    1. AlexMark (Марк) 7 марта 2018 11:10
      Пока пройдусь по стареньким образцам, по новым не рискну, еще материал не проверенный, не хочу снова опозориться как с револьвером бразильским recourse
  9. Морской Кот (Константин) 7 марта 2018 22:49
    Цитата: AlexMark
    Пока пройдусь по стареньким образцам, по новым не рискну, еще материал не проверенный, не хочу снова опозориться как с револьвером бразильским recourse


    Привет, Марк.

    Если по стареньким образцам, то у меня есть фотографии Люгера в охотничьем исполнении с "исторической" родословной. Если нужно - вышлю, только адрес давайте.
    Я такую модель встречал в литературе только один раз в Кузнецовском каталоге. Но очень мелкая литография и без оптики.
    hi
  10. Джон22 (Александр) 8 марта 2018 21:40
    Познавательно очень. А револьвер обр. 1895 г. в то время был на уровне европейских образцов и был временной мерой. Преимущество перед крупнокалиберными в 1 патрон. Очень надёжен. Стрельба комфортна. Лично стрелял. Перезарядка при тренировке вполне нормальна. Не обойму сменить конечно, но в то время полуавтоматические пистолеты делали только начинали. И обойма (в современном виде) использовалась только у Борхарда, а Манлихеры и прочие заряжались с обоймы винтовочного типа свеху при отведении затвора назад.
  11. Kibb 8 марта 2018 23:05
    Цитата: саша75
    Тема обсуждалась миллионы раз на разных сайтах. Лучше взяли то или это не кто и не давал ни то ни это. Все компании предлагали покупку изделий, но не передачу технологий и создание производства в России санкции в то время были тоже. Единственный кто передавал технологию станки и обустройство производства в России был Наган. В России не было даже станочного парка для изготовления хоть чего-то подобного. Отсталость была во всём. Наган принимали на короткий срок для замены Русского Смита Весона как говорится пока лучше что не появится, но самое долгое у нас это что временное.

    Вот в этом и есть основная проблема "Нагана" - он остался практически вечным. Почти та же проблема и с ТТ и с ПМ.
    Но именно на 1895 год принятие "Нагана" может и было оправданно
  12. hohol95 (Алексей) 9 марта 2018 21:28
    wer2,
    Требования к законодателям о внесении изменений в Федеральный закон "Об оружии"
    (часть 6)
    Убойное действие пули - количество кинетической энергии затраченное пулей в теле человека (зверя). Кинетическая энергия складывается из поступательного и вращательного движения пули.
    Пуля совершает работу - убойное действие. Убойное действие (работа) измеряется в джоулях.
    Останавливающее действие пули - импульс, переданный пулей телу человека. Под останавливающим действием необходимо понимать удар, который наносит пуля, что в рукопашном бою достаточно для "пропуска шага" и прехода инициативы - "пропуска шага, одного темпа" достаточно для победы в фехтовальном поединке, боксе, борьбе.

    Пример: Пуля патрона 9 мм ПМ способна стать эталоном в расчётах - 300 Дж и удовлетворительное останавливающее действие, устраивающее пользователя. Практика показывает, что необходим удар определённой силы, что и обеспечивает пуля ПМ.

    Для оружия военного назначения останавливающее действие принято расчитывать только для пули пистолетного патрона.
    1. rew2 10 марта 2018 18:36
      Не читайте перед завтраком большевистских газет.
      1. hohol95 (Алексей) 10 марта 2018 19:55
        Это самое относится и к вам любезный - НЕ ЧИТАЙТЕ ЗА ЗАВТРАКОМ БУРЖУАЗНЫХ ГАЗЕТ!
      2. hohol95 (Алексей) 10 марта 2018 20:14
        Строгого определения этих терминов не существует, однако, под убойностью понимается, как правило, способность наносить раны, несовместимые с жизнью, а под останавливающим действием - способность нанести цели такой удар, что она "практически мгновенно (в течение 1-2 секунд, не более) прекратит совершать те действия, которые совершала в момент выстрела" (Д.Тоуэрт).
        При этом убойное действие и останавливающее действие могут быть не связаны напрямую: так, 37мм ружье Flashball, выстреливающее резиновые шары-пули, имеет значительное останавливающее действие по человеку, при практически никаком - убойном. А патрон 5.6х39мм МБО имеет высокое убойное действие при стрельбе по средней и даже крупной дичи (при точном попадании), но смерть в случае таких животных как лось или кабан будет наступать через минуты или даже десятки минут.
  13. Крановщик Нахамкинсон (Крановщик Нахамкинсон) 10 марта 2018 01:09
    aws4,
    Еще одно время, wer2
    был на ВО,под ником- karbin.
    1. aws4 (антон 4) 11 марта 2018 19:21
      да да вы правы))))))))))))))
  14. Kibb 10 марта 2018 11:18
    Цитата: wer2
    Это не просто служебный, это полицейский пистолет. А армейский служебный может быть только в калибре 7,62 мм (у нас). Вот как наган, такой же мощности, только пистолет.

    Не совсем понял почему только 7.62 .Вот же "служебный армейски" и "полицейский" под 9 -ПМ, служебный тоже же был и есть ИЖ71. Наганновский патрон откровенно слабый
    Цитата: wer2
    Возможно. Только проблема в том, что у нас армейского пистолета во время 2МВ не было. Поэтому непонятно, как этот опыт получили.
    Он был у немцев, но не у всех. Это был Вальтер. Но не Люгер.

    Ну если исходить из ваших требований к армейскому пистолету, то они были только у США и Германии, а если исходить из требований военных в на определенный промежуток времени, то ТТ вполне себе армейский для своего времени(как бы лично мне он и ... , ну не люблю я его)
    Цитата: wer2
    АПС мог быть и был только лишь недоразумением. Ни одним из известных видов индивидуального стрелкового оружия он не стал и стать не мог.

    В него попытались впихнуть невпихуемое - отсюда получился большой вес при слабом патроне, но замете, что полностью автоматические пистолеты вообще не слишком полярны вне зависимости от...
    1. rew2 10 марта 2018 18:35
      Цитата: Kibb
      Не совсем понял почему только 7.62 .Вот же "служебный армейски" и "полицейский" под 9 -ПМ

      Для армейского оружия ПМ слаб. Да и не пробивает он ничего. Поэтому это полицейский пистолет. Тоже служебный, но не армейский. А армейский служебный пистолет, он такой же мощности. Только броники пробивать может. При помощи калибра 7,62 мм.
      Цитата: Kibb
      служебный тоже же был и есть ИЖ71

      Дрянь это.
      Цитата: Kibb
      Наганновский патрон откровенно слабый

      Да, слаб. 250 Дж у патрона нагана против 300 Дж у ПМ. Но при своих 250 Дж пуля нагана пробивает больше пули ПМ. А "уничтожают" они одинаково плохо. Поэтому наган (если не помнить, что это револьвер) больше годится для армии в качестве служебного оружия, чем ПМ.
      Цитата: Kibb
      они были только у США и Германии

      Не моих, но были они только у них. Бритты почему-то предпочитали револьверы.
      Цитата: Kibb
      если исходить из требований военных в на определенный промежуток времени, то ТТ вполне себе армейский для своего времени

      Ничего армейского в нем не было. Летел только далеко, но это небольшое преимущество, а скорее признак спортивности. А так, не "уничтожал" (гарантированно) даже при выстреле в упор. К тому, же малый калибр + большая мощность дают большой процент ран навылет. А это "брак в работе".
      Патрон Маузера (взаимозаменяемый с ТТ) немцы во время 1МВ в армию не брали. Вооружаясь оружием на патроне Маузер Экспорт (9 мм). Понимали толк в оружии.
      Цитата: Kibb
      но замете, что полностью автоматические пистолеты вообще не слишком полярны вне зависимости от...

      И никому не нужны. Даже СА оказалиь не нужны.
      1. Kibb 10 марта 2018 18:46
        Вы мне напоминаете самурая. Причем именно в таком образе, каким его образ передали нам американская попкультура.
        Сами себе ставите невыполнимую задачу, и успешно с ней боретесь
        1. rew2 10 марта 2018 19:00
          Цитата: Kibb
          Сами себе ставите невыполнимую задачу, и успешно с ней боретесь

          Да, задача невыполнима. Перебороть мифологию, сотканную из всевозможный порой совсем уж нереальных слухов, у меня явно не получится. А если еще и иметь в виду широко практикуемую в рунете цензуру (в основном просоветскую) ... Поэтому я не борюсь, я воспринимаю все это, как шутку.
          Шучу я так, если коротко. Когда удачно, а когда и нет. drinks
          1. Kibb 10 марта 2018 21:36
            Ну я например довольно часто понимаю о чем вы говорите, но вас иногда так заносит...
            Ну а какой вариант допустим в конце 20ых для замены Нагана?
  15. Sewer Krainiy (Sewer Krainiy (Пётр)) 11 марта 2018 22:27
    Да уж. Прочитал, интересная для меня тема. Во-первых, высказывались практики, стреляли из обсуждаемого револьвера Наган и указанных выше пистолетов, с ними согласен. Теоретикам - А.Б. Жук "Стрелковое оружие. Револьверы, пистолеты, винтовки, пистолеты-пулеметы, автоматы" в руки. Во-вторых, очень много стрелял из ТТ, ПМ, АПС и Нагана, могу сравнить. В-третьих: указанное выше оружие - личное оружие командного (в основном) состава армии или полицейское, оружие ближнего боя и каждое для своего времени. Посему сравнивать их характеристики (1900 и 2000 годы) некорректно. Мое мнение по оружию. Наган - надежен как молоток, недаром в фильмах показывали, как его рукояткой замки сбивают. Даже при взведенном курке, если спусковой крючек не нажат, хоть по наковальне стучи - не выстрелит. При срыве курка предохранительная планка раньше подставится. Приходилось много их ремонтировать (в основном непроворот барабана при очередном взводе курка). Износ, однако. Был один даже 1904 года. Стреляют очень точно...но это еще и от стрелка зависит wink Отдачи нет, как мы говорили - как с пальца стреляешь. Убойная сила... по тем временам не знаю, по нынешним - так понимать надобно, патронам то порядка 60-70 лет, еще военные. Перезарядка барабана, ну ... какая есть.
    ТТ - мощное оружие (здесь кто-то говорил, что спортивное). Патроны пистолета ТТ и автомата ППШ взаимозаменяемы. При навыках бьет очень хорошо. Приходилось ремонтировать, в основном из-за износа сопряжений подвижного ствола перекос патрона при перезарядке после выстрела... старость сказывается.
    ПМ слабее ТТ, по моему мнению, но, как пишут в литературе, большее останавливающее действие. Не знаю, не проверял wink Но при определенных навыках и на 25 и на 50 метров работает хорошо.
    АПС, по моему мнению, вообще сказка, а если еще и с прикладом... патрон бы ему помощнее. Как бы снят с вооружения, но спецслужбами как бы используется...
    1. Kibb 13 марта 2018 12:16
      Чем сказка АПС? Конкретно можно?
      1. Sewer Krainiy (Sewer Krainiy (Пётр)) 13 марта 2018 17:32
        Удобен, 20-зарядный, может стрелять очередями, с прикладом на 25 метров - пуля в пулю..., на 50 - мишень. И смотрите комментарии Морского Кота... ох как с ним согласен!!!!
        1. Kibb 14 марта 2018 09:25
          С чего бы его с вооружения убрали только непонятно. А по поводу всего остального - одно дело применять в спецназе, а другое дело обще армейский пистолет - как пистолет для постоянного ношения в армии, он тяжелый при слабом патроне, как ПП он никакой и полностью проигрывает Скорпиону допустим.Пистолет то действительно хороший, но Не нужно подменять понятия - одно дело оружие для специального применения , а другое то для чего он создавался.
  16. Морской Кот (Константин) 11 марта 2018 23:28
    Цитата: Sewer Krainiy
    Да уж.
    ТТ - мощное оружие (здесь кто-то говорил, что спортивное). Патроны пистолета ТТ и автомата ППШ взаимозаменяемы. При навыках бьет очень хорошо. Приходилось ремонтировать, в основном из-за износа сопряжений подвижного ствола перекос патрона при перезарядке после выстрела... старость сказывается.
    ПМ слабее ТТ, по моему мнению, но, как пишут в литературе, большее останавливающее действие. Не знаю, не проверял wink Но при определенных навыках и на 25 и на 50 метров работает хорошо.
    АПС, по моему мнению, вообще сказка, а если еще и с прикладом... патрон бы ему помощнее. Как бы снят с вооружения, но спецслужбами как бы используется...


    В отношении Стечкина с Вами полностью согласен, довелось из него пострелять, и не раз. И спецслужбы им действительно до сих пор пользуются и наверняка будут пользоваться ещё долго. При зачистке помещений как вспомогательное оружие. А насчёт слабости патрона... Вы наверняка представляете последствия попадания короткой очереди с пяти-десяти метров в бронежилет почти любого класса. Пробить конечно не пробьёт, но болевой шок обеспечен.
    Ежели тут кое-кто называет ТТ спортивным пистолетом, то пусть тогда все остальные модели под аналогичный патрон относит к этому классу оружия, в т.ч. и Маузер К - 96, патрон-то один и тот же.
    С Макаром прослужил три года. Мой зампотех батальона говаривал, что " ПМ нужен танкисту только для того, чтобы застрелиться, когда танк подобьют", Не могу с ним не согласиться.
    А вот с Наганом, к сожалению дел не имел.
    hi
  17. VeteranVSSSR (Геннадий) 12 марта 2018 22:06
    Цитата: Kibb
    Ну я например довольно часто понимаю о чем вы говорите, но вас иногда так заносит...
    Ну а какой вариант допустим в конце 20ых для замены Нагана?

    Да,полностью с Вами согласен-замены нагану не было.Сахар чем-но ведь надо было колоть.
    1. Kibb 13 марта 2018 12:05
      Я совсем не об этом говорил, конструкцию браунинга можно уже в те годы под любой патрон сделать, разве только с Маузер Экспорт проблемы будут, но тоже можно. Но Когда этот пистолет появится в РККА? А Наган еще до ПМВ менять нужно было, но из штанов не выпрыгнешь - как обычно все "Денег нет , но вы держитесь там", вот и с ТТ пошли по пути "дешево и сердито". А по остальному , я там выше писал - если производить один образец с модернизациями (тот же наган) 50 лет, то он автоматически станет легендарным
  18. Tank Hard (Daniel von Messer) 4 мая 2018 08:48
    aws4,
    С некоторыми индивидами спорить бессмысленно и бисер бросать не стоит. Просто посмейтесь и всё.
Картина дня