«Губительная и благодатная бронза» (Культура бронзового века – 3)

В предыдущих материалах уже упоминалось о том, что в верхнем течении Волги и в области Волго-Окского междуречья в эпоху бронзы обитали племена, переселившиеся туда с верховьев Днепра. На местах их расселения находятся так называемые фатьяновские могильники. Очевидно, что в лесные районы Верхней Волги с ними пришли более прогрессивные формы хозяйства, чем имевшиеся у местных жителей региона до этого. Но пришедшим сюда племенам пришлось, видимо, потратить немало сил для на защиты своих посевов и стад.

«Губительная и благодатная бронза» (Культура бронзового века – 3)

Керамика фатьяновской культуры.

Представители фатьяновской культуры занимались разведением мелкого и крупного рогатого скота, а также знали и земледелие. Свои каменные боевые топоры фатьяновцы умели полировать и просверливать. Однако топоры из бронзы они тоже умели отливать и отливали, используя в качестве моделей древневосточные образцы.



Здесь много интересного про фатьяновскую культуру.

Причем племена фатьяновской культуры были знакомы и с изделиями литейщиков тех племен, что жили к западу от их территории. Так, в Мытищах, в Ивановской области, в одном погребении с посудой фатьяновского типа археологи нашли бронзовый браслет, характерный по своей форме для унетицкой культуры, находившейся в Центральной Европе.


Керамический сосуд. Ташковская культура Нижнего Притоболья. Ранний бронзовый век.

В конце II тысячелетия до н. э. обитавшие в приволжских районах племена продолжили развитие технологий бронзолитейного дела. Так, в могильнике близь станции Сейма, у города Горького, были обнаружены замечательные образцы литейного дела той эпохи. Это были топоры-кельты, наконечники копий, имевшие распространение до Дуная, Енисея и Иссык-Куля, оригинальной формы кинжалы и столь же оригинальные боевые ножи. Можно предполагать, что сделавшие все это мастера были знакомы с работами литейщиков с территории нынешней Венгрии и вплоть до весьма удаленного Китая эпохи Шан-Инь.


Сейминско-турбинский медный идол. Ранний бронзовый век.

Кстати, территория современной Венгрии уже в период раннего бронзового века выделялась своими достижениями в области бронзового литья. Очевидно, что имели место связи с крито-микенской культурой, которые в середине II тысячелетия способствовали расцвету мастерства производства бронзовых изделий на землях по среднему течению Дуная. Отливались мечи, боевые топоры, инструменты и украшения, отличавшиеся тонким гравированным узором. Очевидно, что они расходились очень хорошо (и широко!).

Сельское хозяйство тоже развивалось, как земледелие, так и скотоводство. Раскопки показывают, что во второй половине II тысячелетия до н. э., здесь возникли поселения (так называемые террамары), из деревянных хижин, располагавшихся на помостах, стоявших на сваях. Такие посеки обнаружены в долинах реки Тиссы, а также Савы, Дравы и Дуная. В болотистых отложениях в долинах названных рек, там, где находились эти террамары, до нашего времени сохранилось множество самых различных предметов, позволивших пролить свет на многие стороны жизни тех, кто в них обитал. Археологи нашли множество бронзовых серпов и здесь же – литейные формы для их отливки. Ну, а конские удила лишь доказывают, что здесь на Дунае, так же, как и на территории Кавказа, лошадей уже начали применять для верховой езды. Значительное количество привозных предметов — янтарь из Прибалтики, бусы и ювелирные изделия из областей Восточного Средиземноморья — говорит о сравнительно оживленных для того периода меновых отношениях обитателей дунайских поселений.


Реконструкция домов культуры террамар.

В долине реки По в позднем бронзовом веке возникла схожая культура. Причем на скалах в Итальянских Альпах найдено изображение плуга, а раз так, то это означает, что древние земледельцы, обитавшие как в Северной Италии, так и на среднем течении Дуная, знали плуг и умели обрабатывать землю с его помощью. Считается, что североитальянские и дунайские племена принадлежали к одной группе индоевропейского населения Европы, получившей название иллирийской. Она занимала всю территорию между долиной реки По и верхним точением Дуная, а еще распространялась на западные земли Балканского полуострова.


Изделия раннего бронзового века, 2800 – 2300 гг. до н.э.

В центральной Европе в Силезии, Саксонии и Тюрингии, а также в Чехии и землях Нижней Австрии, и районах севернее Дуная в первой половине II тысячелетия до н. э. распространились племена унетицкой культуры. Они жили в поселках из четырехугольных домов, имевших стены на манер плетня, но обмазанные глиной. Обнаруженные в поселениях ямы для зерна говорят о распространенном среди них земледелии. В погребениях находят остатки костей, принадлежавших домашним животным, то есть существовал обычай вместе с усопшим класть в могилу еще и куски мяса — то есть скотоводство было у них также развитым. То есть с хозяйственной точки зрения унетицкая культура являлась типичной культурой Центральной Европы эпохи бронзы. Известно и где они брали сырье для своих бронзовых изделий. Это месторождения меди в Рудных горах, Судетах и Западных Бескид. Интересно, что среди их изделий имелись и такие, что позволяют говорить о влиянии на них культуры энеолитических племен, живших в южнорусских степях. А в глиняной посуде явным образом заметно влияние крито-микенских форм.


«Небесный диск из Небры» — диск диаметром 30 см из бронзы, покрыт патиной цвета аквамарина, с вставками из золота, изображающими Солнце, Луну и 32 звезды, включая созвездие Плеяд. Находка поистине уникальная. По косвенным признакам его принято относить к унетицкой культуре Центральной Европы (ок. XVII века до н. э.)


Музей «Диска из Небры».


«Мечи из Небры». Типичные образцы оружия эпохи поздней бронзы.

Интересно, что племена унетицкой культуры постепенно занимали все новые территории, однако она при этом тоже изменялась. Например, почему-то ее представители перешли к трупосожжению, а останки сгоревших трупов стали помещать в глиняный сосуд. Сначала их ставили в глубокие земляные могилы и выкладывали вокруг них круги из камней – магические знаки Солнца. Но затем погребальный обряд «унетиццев» почему-то изменился, так что новая форма погребения даже получила особое название – «поля погребальных урн». И вот так постепенно во второй половине II тысячелетия до и. э. здесь же сложилась новая культура, получившая название лужицкой. Большинство исследователей относят ее к протославянской, т. е. создали ее племена, которые уже говорили на языке, к которому относились древние языки славянской ветви индоевропейской языковой семьи.

Археологические памятники лужицкой культуры находят на обширной площади от Шпрее и до Дуная, от Словацких гор и до Заале и Вислы. На северо-западных территориях Украины в середине II тысячелетия до н. э. расселились комаровские племена, близкие по культуре к лужицким. И вот в них-то исследователи и видят предков восточных славян. К характерным памятникам лужицкой и всех родственных ей культур относятся поселки из домов, стены которых были сделаны из вертикально поставленных столбов с плетнем, обмазанным глиной, или обшитых тесаными досками. Так как внутри погребальных урн находят множество бронзовых серпов, а также зернотерки и остатки зерен разных злаков, очевидно, что земледелие играло в жизни лужицких племен очень важную роль. В торфяных болотах нынешней Польши были найдены два плуга, принадлежавшие этой культуре, то есть плужное земледелие они уже знали!


Бронзовый серп, 1300-1150 до н.э. лужицкой культуры. (Городской музей Будишина, Сербия)

Что до социальных отношений, то они, как и раньше, были здесь первобытнообщинными. Но теперь с переходом на плужное земледелие роль мужчины – кормильца семьи, идущего во время пахоты за упряжкой быков, стало заметно возрастать. И это позволяет говорить, что здесь уже имел место переход от древнего матриархата к патриархату, и что лужицкая и комаровская культуры находились уже на стадии разложения первобытнообщинного строя.


Бронзовый топорик-чекан Комаровской культуры.

А вот исследования курганных погребений, расположенных на западе Центральной Европы – в Верхней Австрии, в Западной Германии и в Голландии показывают, что здешние племена были более скотоводами, нежели земледельцами, на что указывает их погребальный инвентарь.

Очевидно, что эта преимущественно скотоводческая культура была оставлена племенами, которые относились к непосредственным предшественникам племен, относившихся к германской ветви индоевропейской языковой семьи. Интересно, что археологические данные говорят нам о том, что уровень развития племен в Скандинавии в бронзовом веке был более высоким, чем уровень племен, населявших территорию Германии.


Все занятия людей, живших в Бохуслене в эпоху бронзы, проходят здесь перед нами. Кто-то пашет сохой на упряжке из двух быков, кто-то охотится, кто-то пасет бычье стадо…

Их бронзовый погребальный инвентарь намного разнообразнее, а среди наскальных изображений в Южной Швеции (например, в Бохуслене, где основная часть петроглифов относится к эпохе поздней бронзы 1800 – 500 г. до н.э.) встречаются даже рисунки многовесельных ладей, морских сражениях и воинов с длинными бронзовыми мечами в руках и с круглыми щитами. Среди них есть и рисунок, изображающий пахоту сохой.


А вот то, что мы видим на этом рисунке, скорее всего, носило ритуальный характер!


На борту верхнего корабля находятся семь человек, один из которых трубит в витиевато изогнутый бронзовый лур. Здесь же стоит человек с топором в руке, который он поднял к небу в знак приветствия, а другие поднимают к небу весла. Возможно, что эти наскальные рисунки связаны с обрядом похорон – люди бронзового века считали, что путь в царство смерти представляет собой плавание на корабле.

Отправляемся еще дальше на Запад и видим, что во Франции в бронзовом веке обитали две различные по культуре группы племен – одна материковая и северная приморская. Последние прославили себя тем, что продолжили заниматься тем, чем занимались еще в эпоху энеолита – строили гигантские кромлехи – круглые в плане святилища, посвященные Солнцу, длинные аллеи менгиров (вкопанных в землю каменных столбов), и возводили дольмены — огромные ящики из каменных плит, сохранившиеся в до наших дней в Нормандии и Бретани, а на территории России – у нас в Причерноморье Кавказа. Аналогичные памятники характерны и для юга Англии. Данные археологии показывают, что строили все это земледельческие племена, разводившие также крупный рогатый скот, нужный для пахоты. Обитали они в небольших поселках, а те в свою очередь группировались вокруг укрепленных городищ, куда население из окрестностей сходилось в случае опасности. В курганах вокруг этих поселений хоронили рядовых общинников. Старейшин, жрецов и племенных вождей хоронили в дольменах, или особых гробницах, сложенных из камня и врытых в землю. Эту культуру назвали мегалитической (буквально – «большекаменной»), и примечательна она тем, что ее характерные черты примерно везде одинаковы.


Надпись рядом с почти каждым таким объектом сообщает, что он находится в собственности французского государства.


Каменная аллея Ле-Менек – один из самых известных мегалитических памятников в Карнаке, Франция.

Создатели материковых культур оставили на территории Франции поистине огромное количество курганов, служивших им для погребения своих усопших. В разных частях Франции они различаются по конструкции погребальных камер: нередко это самые настоящие подземные дольмены с ведущей к ним галереей, но есть и погребения в ямах, со стенами, сложенными из массивных бревен или камней. Племена, оставившие нам эти курганные могильники, имеют характерные черты во многом близкие культуре племен мегалитической культуры. Эти племена можно считать предками племен, которые говорили на языках кельтской ветви индоевропейской семьи, которые стали жить здесь впоследствии. Отметим, что обитавшие во Франции бронзового века племена были прекрасными металлургами, а их изделия отличались исключительным разнообразием.


Люди той эпохи любили себя украшать. «Сокровище Блано» из археологического музея в Дижоне, Франция.


Бронзовая посуда из археологического музея в Дижоне, Франция.

Могилы показывают наличие серьезного имущественного неравенства. В одних – скромный погребальный инвентарь. Рядом – пышные могилы военных вождей, где инвентарь очень богат: несколько мечей, наконечники копий, шлемы и щиты, а вот у рядовых общинников в могилах из оружия лежат только топоры. Особенностью богатых погребений бронзового века Франции являются находки прекрасных образцов бронзовой посуды. И вся эта высокая для своей эпохи культура в начале I тысячелетия легла в основу эпохи освоения техники обработки железа (так называемая культура Гальштатта).


Антенный кинжал культуры Гальштатта из археологического музея в Дижоне, Франция.

На юге Пиренейского полуострова сложилась своеобразная эль-аргарская культура, памятники которой встречаются на всем восточном побережье полуострова и затем в южных районах Испании и Португалии. Эль-Аргар был центром производство бронзы и псевдо-бронзы (сплав, содержавший мышьяк вместо олова) в раннем и среднем бронзовом веке. Основными продуктами металлургии эль-аргарцев были ножи, алебарды, мечи, копья и наконечники стрел, а также большие топоры, часто встречающиеся не только в памятниках Эль-Аргара, но и по всей территории Иберии. Занимались они также добычей серебра, тогда как золото, часто использовавшееся в период халколита, употреблялось ими значительно реже.


Фуэнте Аламо – одно из поселений бронзового века в Испании.

По-видимому, основным занятием эль-аргарцев было горное дело, то есть добыча меди и ее последующая переработка мастерами-бронзолитейщиками. У племен культуры Эль-Аргар существовали тесные связи с другими окрестными племенами, жившими на Пиренейском полуострове, но, кроме того, даже и с теми, что обитали на далеких Британских островах.


Брин-Келли-Ди. «Коридорная гробница», Британия.


Брин-Келли-Ди. Так она выглядит изнутри.

Торговля с «британцами» имела особо важное значение, поскольку оттуда шло олово, необходимое для выплавки бронзы. Доказательством высокого уровня развития металлургии являются находки в домах эль-аргарских поселений бронзолитейных мастерских. Изделия эль-аргарцев в большом количестве находят в Южной и особенно на территории юго-западной Франции и вплоть до Северной Италии. Причем там были найдены не только изделия из бронзы, но и черные лощеные керамические сосуды, которые как, например, в эпоху энеолита колоколовидные кубки, завозились сюда вместе с бронзовым оружием. Знакомы они были и с крито-микенской культурой, то есть море соединяло, а не разделало эти две культуры.

То есть существовала развития междуплеменная торговля. Целые караваны, нагруженные изделиями из бронзы и даже керамикой (!), передвигалась от одного поселения к другому, совершались взаимовыгодные торговые сделки, при этом люди, говорившие скорее всего на разных языках или диалектах одного языка, успешно общались, не зная письменности, вели учет и контроль, без которых торговля немыслима, и активно заимствовали технологические приемы и достижения культуры друг у друга. Поистине, это была первая глобальная цивилизация народов, еще не достигших уровня государственности (на Западе и Севере), тогда как на юге древние государства уже существовали.


Со временем вот такие медные шкуры стали цениться буквально «на вес золота»…

А вот судьба тех же эль-агарцев печальна. Они вырубали леса на уголь, и это около 1550 г. до н.э. привело к экологической катастрофе и экономическому коллапсу. Их культура исчезла. По своему характеру этот коллапс напоминает «темные века» древней Греции, когда население вроде осталось прежним, но сразу на несколько веков его культура была отброшена назад…

Продолжение следует…
Автор: В.Шпаковский


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 78

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. XII легион (Цезарь) 12 марта 2018 08:05
    С фатьяновской культурой знаком не по наслышке
    Явление интересное
    Жа
    1. XII легион (Цезарь) 12 марта 2018 08:11
      Жаль когда приходится судить по погребальным сооружениям
      Надеюсь нашу цивилизацию минует чаша сия
      1. Котище (Владислав Котище) 12 марта 2018 11:50
        Интересны особенности экологических катастроф в рассматриваемый исторический период.
        Что крах Крито-минойской цивилизации, что - фатьяновской культуры, аналогичная ситуация в северной Индии, как будто кто-то выдергивал игральную карту и они рушились в течении двух-трех поколений!
        1. kalibr (Вячеслав) 12 марта 2018 12:16
          Прочитайте шикарный роман А.Мирера "У меня девять жизней". Фантастика, но как раз Ваши мысли...
          1. Котище (Владислав Котище) 12 марта 2018 16:40
            Спасибо за подсказку!
        2. Weyland (Константин) 13 марта 2018 21:00
          Цитата: Котище
          Что крах Крито-минойской цивилизации, что - фатьяновской культуры, аналогичная ситуация в северной Индии,

          Здрасьте... Хараппа - днозначно экологическая катастрофа, а вот фатьяновцы пали жертвой экспансии финно-угров! По-глупому погибли: к концу своего развития фатьяновцы (как и греки той же эпохи) стали считать, что "лук - оружие трусов", а "конкретные пацаны" бьются врукопашную. А куда более примитивные финно-угры, мало чего стоившие в ближнем бою, плевать хотели на эти заморчки и перебили их из луков...
      2. 3x3zsave ( антон) 12 марта 2018 20:29
        "Быть может откопают через тысячу лет
        В фантиках жевачки и осколках монет..."
        (И.Лагутенко)
    2. Weyland (Константин) 13 марта 2018 21:06
      Не отрицаю - но Сейминско-турбинский транскультурный феномен на порядок интереснее. чем фатьяновская культура!
  2. Albatroz (Manfred) 12 марта 2018 09:16
    Подход - рассмотреть все культуры Бронзового века
    Очень интересный
    Статья насыщенная
    Спасибо за качественный материал
    1. Котище (Владислав Котище) 12 марта 2018 11:44
      Остается только присоединится к добрым словам форумчан!
      Вячеслав Олегович спасибо!
      1. kalibr (Вячеслав) 12 марта 2018 12:14
        Очень приятно! Спасибо и Вам. Самое интересное, что работа по сбору всех этих материалов началась еще... в 1975 году! Самому не верится! И продолжалась непрерывно все это время. Но окончательно заинтересовался темой лишь когда кое-что из всего этого увидел сам... Надеюсь, что рано или поздно удастся сделать книгу о бронзовом веке.
        1. Котище (Владислав Котище) 12 марта 2018 16:44
          Цитата: kalibr
          Очень приятно! Спасибо и Вам. Самое интересное, что работа по сбору всех этих материалов началась еще... в 1975 году! Самому не верится! И продолжалась непрерывно все это время. Но окончательно заинтересовался темой лишь когда кое-что из всего этого увидел сам... Надеюсь, что рано или поздно удастся сделать книгу о бронзовом веке.

          !!!1975!!! Вячеслав Олегович это вы удачно подгадали буквально за три года до моего рождения!
          1. kalibr (Вячеслав) 12 марта 2018 22:53
            В год когда Вы родились у меня родилась дочь...
  3. Лужский (Михаил) 12 марта 2018 14:11
    Автору спасибо, как всегда познавательно и интересно. smile
    Единственный для меня недостаток - отсутствие возможности вцепиться во что-нибудь и покритиковать, но это потому что с темой статьи я знаком, как бы это помягче сказать, поверхностно. smile
    Надо как-то оживить обсуждение, спровоцировать дискуссию...
    Вячеслав Олегович, а не кажется ли вам, что исчезновение Эль-Аргарской культуры не может быть объяснено исключительно техногенными факторами, дескать, сами сожгли свои леса и поэтому исчезли... Кто в это поверит?
    Предлагаю коллегам выстроить свои версии этого события. Путем голосования "звездочками" мы выберем лучшую и, тем самым, внесем существенный вклад в науку. smile
    Мой вариант.
    При прочтении датировок Эль-Аргарской культуры историками допущена существенная ошибка: датировку следует читать в обратном прочтении и таким образом мы получаем э.н.д. в. 0051 - 0081, т.е., эра наших дней, 51 - 81 гг. Как видим, культура просуществовала всего тридцать лет и ее конец приходится на правление императора Тита Флавия, который, как известно, на Руси носил имя Тит Козельский и участвовал в битве у Шишевского леса, в ходе которой был разгромлен некто Тагай. По данным современных исследований университета Оклахома (проф. Дж.Дж.Эдисон-Смит) расположение Шишевского леса локализовано между 60 гр. вост. долготы и 60 гр. западной долготы, в северном полушарии,что вполне соответствует расположению находок Эль-Аргарской культуры. Таким образом можно сделать вывод о том, что в ходе сражения между дружиной Тита Флавия Козельского и Тагая Эль-Аргарского под Шишевским лесом, последний был вытоптан конницей противоборствующих сторон, носившейся по нему взад вперед, после чего случайно загорелся от непогашенной спички. Так как тушить было некому - все участники сражения либо погибли, либо ускакали, огонь перекинулся на культуру и она сгорела.
    wassat laughing
    Простите за флуд, коллеги, просто очень хочется войти в историю... recourse
    1. Curious (Victor) 12 марта 2018 15:31
      Желание похвальное, безусловно. Но зачем же выбирать вход через выход? Или нормальные герои всегда идут в обход?
      1. Лужский (Михаил) 12 марта 2018 15:39
        Цитата: Curious
        Но зачем же выбирать вход через выход?

        laughing
        Цель оправдывает не только средства, но и место входа!
        Простите, Виктор Николаевич, сегодня со мной серьезно говорить невозможно. smile
        Хотите, рожу еще какую-нибудь историческую концепцию на заданную тему?
      2. 3x3zsave ( антон) 12 марта 2018 20:51
        Виктор Николаевич, это ж тренд! "Per rektum in historia!" Симпсоны рулят! Вот и Михаила накрыло. (Михаил, простите ради всего святого!)
    2. Микадо (Николай) 12 марта 2018 15:33
      Козельского

      Михаил, извините, поправлю. hi Вы используете кальку - обратный перевод фамилии с английского на русский. stop Изначально, на древнеславянском - КозЮльский. Без обид! drinks опять же, происхождение данной фамилии в древних источниках происходит от прочтения древнеримского имени Юлий. hi
      1. kalibr (Вячеслав) 12 марта 2018 16:12
        Знаете это потрясающе, г-н Лужский! В смысле идеи... Вполне можно написать и издать книгу "бредилок" - КНИГА ИСТОРИЧЕСКИХ БРЕДИЛОК - туда вставить кратко все концепции рептилоидов, фоменкоидов,"заговорщиков" и ниспровуергателей - здесь на ВО их и искать не надо, - и последовательно, как Вы это показали... РАЗВИТЬ. В научно-популярном, полухудожественном и художественном плане. Это будет очень необычно. БРЕД БРЕДА. А главное... напрягается только мозг, источниковая база под руками и особо не надо напрягаться, лишь бы было необычно и смешно.
        1. Лужский (Михаил) 12 марта 2018 17:25
          Цитата: kalibr
          Вполне можно написать и издать книгу "бредилок"

          Страшно... Как не старайся чтобы было смешно, а все равно половина подумает, что серьезно. И когда придет мой срок и прилетит за мной валькирия, посмотрит мне в глаза, достанет из декольте экземплярчик этой книги и спросит: "Ты писал?" - что я отвечу? Ох, чувствую, ждет меня вечная сансара за такое дело... Или все-таки рискнуть?
          1. Микадо (Николай) 12 марта 2018 17:39
            я думал, из декольте обычно "сисейдо" (бренд такой японский!) достают. wink а с книжкой она придет к другим - Фоменко, Самсонову и прочим любителям "альтернативы". и.. кааак даст по башке!angry Пишите! Если есть талант - негоже его в землю зарывать. hi
          2. Curious (Victor) 12 марта 2018 17:54
            "...прилетит за мной валькирия..."
            Никаких валькирий не будет.
            Тем, кто занимается подобным творчеством не стоит ждать алайсиагов, так как Тюр такими не занимается. Таким покровительствует Ата. Так что стоит ждать прихода аддикции с коробкой бупренорфина в одной руке и нейростимулятором для deep brain stimulation в другой.
            И не сансара ждет таких клиентов, а Гугнир в одно место, чтоб наверняка никаких реинкарнаций.
            1. 3x3zsave ( антон) 12 марта 2018 20:59
              Жестко! Понял половину, но жестко! Почитаю по теме, ибо грешен...
          3. kalibr (Вячеслав) 12 марта 2018 18:14
            Я бы рискнул! И даже готов помочь Вам - А- с издательством, Б - художником, который как раз к таким бредовым книгам рисует мастерски.
            1. Лужский (Михаил) 12 марта 2018 18:55
              Цитата: kalibr
              Я бы рискнул!

              Цитата: Curious
              И не сансара ждет таких клиентов, а Гугнир в одно место, чтоб наверняка никаких реинкарнаций.

              laughing laughing laughing
              О-хо-хо... Чего делать-то? Два уважаемых человека...
              Ладно, пойду отхлебну из грааля, в смысле графина, если ночью Гугнир и Мёльнир со своим спутником Кондратием посетят, хоть не так страшно будет...
              1. Микадо (Николай) 12 марта 2018 19:26
                Михаил, есть два вида побуждения - достижения или ухода от ответственности. Поэтому Вы не той категорией мыслите, гугниры там всякие и прочее.. stop А надо мыслить, как персонаж одного известного мюзикла:
                "Когда мне "Нобеля" по праву вручат,
                Злопыхатели мои - замолчат
                !" fellow wink подЕлитесь 1-м % за добрый совет. drinks
                1. Curious (Victor) 12 марта 2018 21:10
                  Мечтая о "Нобеле" в руки, не стоит забывать о Гугнире пониже спины.
                  1. Микадо (Николай) 12 марта 2018 21:15
                    Я попрошу! wink drinks Нравится Вам скандинавский эпос - пишите на здоровье! laughing Это мы еще Перуна не рассматривали! fellow Хотя про индийскую культуру у Вас тоже хорошо получается.... what (я про сансару, а не про то, о чем Вы подумали) drinks
                    1. Curious (Victor) 12 марта 2018 21:23
                      Перун и Тор - очень похожи. Как и Индра у индусов. Не нравится Вам Гугнир, предпочитаете национальный, славянский колорит, получите лилово-синюю молнию Перуна. Результат тот же.
                      1. Микадо (Николай) 12 марта 2018 22:14
                        Не нравится Вам Гугнир, предпочитаете национальный, славянский колорит, получите лилово-синюю молнию Перуна. Результат тот же.

                        Виктор Николаевич, если мне не изменяет память, Перун были изначально даже очень не славянским богом. Изначально он был Перкунасом, и пришел из Литвы. И нельзя сказать, что под конец язычества был слишком популярным у населения - требовал человеческих жертв. Более того, из-за двух случаев кровопролития веру, в принципе-то, и сменили. Первый - когда дружинники-язычники вырезали своих товарищей-христиан на острове Березань (и почему-то потом печенеги поджидали Святослава у порогов), а второй - отец и сын варяги, погибшие в Киеве. Я на память вспоминаю.
          4. kalibr (Вячеслав) 13 марта 2018 21:32
            Кстати говоря, это вполне серьезно. То, что подумает половина не имеет значения. Важно, что подумает другая половина. Кстати, если хотите я готов написать ПРЕДИСЛОВИЕ от, так сказать, лица науки. Вы пишите ОТ АВТОРА - я предисловие. Я напишу хорошее предисловие...
      2. Лужский (Михаил) 12 марта 2018 17:39
        Каюсь, mea culpa, недосмотрел... Это же очевидно, что КозЮльский, значит "дело Юлиев", ну, как "коза ностра". И значит Тит Флавий Козюльский принадлежал дому Юлиев!
        Спасибо, Николай, за своевременную и научно обоснованную критику, с ней моя теория, наконец-то обрела недостающие ей изящество, стройность и завершенность. drinks
        1. Микадо (Николай) 12 марта 2018 18:07
          что Вы, пустое, Михаил! hi это очень распространенная опечатка. Просто когда Уильям Оккам проводил первый староанглийский перевод копии Нижнелопухинской летописи, попавшей в Европу в числе приданого Анны Ярославны, и которую (копию летописи) он, в свою очередь, вывез из Парижа после преподавания там своего курса теологии и философии, он допустил опечатку. А английские историки, к сожалению, не настолько сильно изучали этот документ "вживую", и опечатку дублировали. Выяснилось это только в 2013-м году в момент пристрастного разбора церковных архивов графства Суррей. Оккаму еще повезло, что он оставил сей документ в Англии, будучи призванным на папский суд в Авиньон в 1322-м году, иначе информация могла бы быть безвозвратно утеряна. hi ибо сам он вызывал у папы только раздражение своими философскими рассуждения, да и папы тогда не отличались любовью к наукам - к истории, в частности. request
          1. Котище (Владислав Котище) 12 марта 2018 21:06
            Междусобойчик даже очень получился, а Михаил так и не обратил внимание, что Вячеслав Олегович ему в статье уже сделал подарок "увековечив" его фамилию, упоминув "Лужскую общность"!
            Возможно даже весь подход изучения и рассмотрения в статье "бронзы" с востока на запад, а не наоборот был маленьким подарком Михаилу. Надеюсь в следующией статье Вячеслав Олегович, заглянит на Урал, тем самым сделав подарок Вашему покорнуму "Кошаку"!!! Хотя если и у Автора другие планы мы не обидимся.
            С уважением, Котище!
            1. Микадо (Николай) 12 марта 2018 21:11
              опередили буквально на минуту, Владислав. Только хотел под Вашим комментарием написать, мол, "ГлавКот ушел, а тут самое интересное началось". yes ан нет! wink присоединюсь к "ожиданию заглядывания за Урал". Авось, и заглянет. Не все ж ему про древних греков писать. hi у нас еще Великая Китайская Стена не обозрена!
            2. Лужский (Михаил) 12 марта 2018 22:28
              Цитата: Котище
              "увековечив" его фамилию, упоминув "Лужскую общность"!

              "Лужский" не фамилия, просто г. Луга Ленинградской области - моя малая родина, так что имею полное право на такой псевдоним. А культура - лужицкая. К сожалению (или к счастью), наша лужская культура в древних культурных слоях следов не оставила. smile
              1. Микадо (Николай) 12 марта 2018 22:59
                наша лужская культура в древних культурных слоях следов не оставила.

                Зато она оставила след в 41-м году на германском генофонде, и памятник партизанской славе при подъезде к городу в новейшем слое. soldier
    3. 3x3zsave ( антон) 12 марта 2018 21:17
      Браво, Михаил! Просто браво!!! Примите поздравления от конкурента.
      1. Лужский (Михаил) 12 марта 2018 22:14
        Цитата: 3x3zsave
        Браво, Михаил! Просто браво!!! Примите поздравления от конкурента.

        Спасибо yes
        В таком деле нет конкурентов, есть коллеги, или как называются пациенты с одинаковым диагнозом, наверняка у докторов есть специальный термин. Конкуренция если только за койку у окна в богоприимном заведении.
        Будем творить историю вместе! hi
  4. alatanas (Александър Атанасов) 12 марта 2018 18:11
    Про самое старое обработанное золото можно прочитать здесь:
    http://ancient-treasure.info/category/ancient-civ
    ilizations-treasures
    1. Curious (Victor) 12 марта 2018 18:45
      А на серьезные ресурсы ссылка есть?
      1. alatanas (Александър Атанасов) 13 марта 2018 11:26
        https://historymuseum.org/en/
        http://archaeologyinbulgaria.com/category/prehist
        ory/
        www.youtube.com/watch?v=qr35k7Q3WSk
  5. Оператор (Андрей) 12 марта 2018 18:40
    "в верхнем течении Волги и в области Волго-Окского междуречья в эпоху бронзы обитали племена, переселившиеся туда с верховьев Днепра. На местах их расселения находятся так называемые фатьяновские могильники. Очевидно, что в лесные районы Верхней Волги с ними пришли более прогрессивные формы хозяйства, чем имевшиеся у местных жителей региона до этого. Но пришедшим сюда племенам пришлось, видимо, потратить немало сил для на защиты своих посевов и стад", - и те и те были ариями, причем пришедшие с Днепра были на более высоком уровне цивилизации (земледельческо-скотоводческой с бронзовыми орудиями по сравнению с местной культурой охотников-собирателей с каменными и костяными орудиями).

    "Это были топоры-кельты, наконечники копий, имевшие распространение до Дуная, Енисея и Иссык-Куля, оригинальной формы кинжалы и столь же оригинальные боевые ножи. Можно предполагать, что сделавшие все это мастера были знакомы с работами литейщиков с территории нынешней Венгрии и вплоть до весьма удаленного Китая эпохи Шан-Инь", - с точностью до наоборот: кочевые арии из Восточной Европы (включая будущую Венгрию) познакомили Азию (включая Китай) со своими литейными изделиями из бронзы.
    1. Оператор (Андрей) 12 марта 2018 18:59
      "создали ее племена, которые уже говорили на языке, к которому относились древние языки славянской ветви индоевропейской языковой семьи", - славянский язык не ветвь, а ствол от санскритского корня (языка наших предков ариев).

      Ветви ствола - все остальные языки индоевропейской языковой семьи (фарси, хинди, романские и германские языки), на которых говорят ассимилированные ариями северные семиты, дравиды, кельты и северные иллирийцы.
    2. Weyland (Константин) 13 марта 2018 21:12
      Цитата: Оператор
      с точностью до наоборот: кочевые арии из Восточной Европы (включая будущую Венгрию) познакомили Азию (включая Китай) со своими литейными изделиями из бронзы.

      С точностью до наоборот, но вряд ли арии: сейминско-турбинские племена с Алтая распространились на запад до Молдавии, а на восток до Китая (познакомив и молдаван, и китайцев с хайтеком литейного производства)- но исключительно в лесной зоне, а арии в ту эпоху заселяли степь и лесостепь - туда сейимнцы не совались, силёнок против ариев было маловато!
      1. Оператор (Андрей) 13 марта 2018 21:38
        Первые захоронения костных останков носителей арийской R1a найдены:
        - на Алтае с датировкой 22-24 тысячи лет назад;
        - на Балканах с датировкой 12 тысяч лет назад;
        - на Среднерусской равнине и Причерноморье 10 тысяч лет назад;
        - на Карельском перешейке 9 тысяч лет назад;
        - в Западной Европе 6 тысяч лет назад;
        - в Поволжье и на Северном Урале 5 тысяч лет назад;
        - на Южном Урале 4 тысячи лет назад;
        - в Центральной Азии, Индии, Малой Азии, Иранском нагорье и Манчжурии 3,5 тысячи лет назад.

        Причем в указанные времена арии ни с кем не делили территорию расселения, за исключением Западной Европы, где они селились в перемежку с аборигенами - иллирийцами (при этом арии составляли примерно четверть населения Западной Европы), и вышеуказанных районов Азии, где они составляли от 5 до 15 процентов населения.

        Сейминско-турбинские племена, как и любые другие (за исключением кельтов), арии на х.ю вертели, поскольку находились выше них на цивилизационном уровне развития, первыми из людей изобретя гужевой транспорт и боевые колесницы, а также заимствовав с Кавказа металлургические технологии.

        Более того, кочевые арии из северного Причерноморья были ещё теми "отморозками" с шилом в заднице - в ходе своих миграций в Азию они полностью переформатировали под себя не только северных семитов, но огромную дравидскую Индию, создав уникальное государство, разбитое на варны - цвета (касты по цвету кожи, естественно). Белые арийские варны до сих пор доминируют в индийском обществе, в основном состоящим из черных дравидских варн.

        До того арии потерпели сокрушительное поражение в Западной Европе от кельтов в 3 тысячелетии до н.э. (т.н. эра разбитых черепов) и были вытеснены в Восточную Европу к своим соплеменникам. В качестве частичного оправдания поражению служит их вспомогательная роль в отпоре агрессорам - первую скрипку в этом играли (неудачно) аборигены - иллирийцы, которые были в большинстве истреблены, а в меньшинстве вытеснены на Скандинавский полуостров и в Восточную Европу вместе с западноевропейскими ариями.
        1. Weyland (Константин) 13 марта 2018 22:41
          Цитата: Оператор
          Сейминско-турбинские племена, как и любые другие (за исключением кельтов), арии на х.ю вертели

          Не сказал бы - ариям попросту нафиг не нужна была эта тайга, им и в Великой Степи не тесно было (напомню, она тянется от Вены до Пекина)
  6. Оператор (Андрей) 12 марта 2018 22:27
    Микадо,
    Арии (будущие славяне) пришли в Прибалтику 10 тысяч лет тому назад, финноугры (будущие литовцы, латыши, эстонцы, карелы и финны) - 3,5 тысячи лет назад. Половину литовцев, латышей и эстонцев представляют потомки ариев, половину - потомки финноугров.

    Метисы переняли язык и пантеон языческих богов у ариев. Поэтому Перун первичен, а Перкунас вторичен.
    1. Микадо (Николай) 12 марта 2018 22:52
      Андрей, я не готов сказать, кто из них первым жил, поэтому воспользовался Гумилевым. Но, если не ошибаюсь, Перун изображался иногда с копьем на лошади, и этот образ перенесли на изображение Георгия Победоносца (прости меня, Господи!). Могу ошибаться! hi
      Мне больше интересно происхождение слова "медведь". Насколько я понимаю, это слово - замена понятию "того, кого нельзя называть". В латинском, немецком, шведском, английском (и даже турецком!) языках медведь называется словом "бер" или сходным. В испанском, французском, румынском - "урсус" и похожими. В литовском, латвийском - локис, лацис. Финский и эстонский язык уникальны, у них - "кару". Но почему у нас слово "берлога"? "Логово бера"? Заимствование из германских зыков?
      1. Curious (Victor) 12 марта 2018 23:27
        У Вас в Петербурге, в СпГУ, на филфаке, заведовал кафедрой классической филологии Юрий Владимирович Откупщиков, выдающийся специалист в области этимологического анализа, индоевропеистики, балтийских, славянских и классических языков.
        Найдите его книгу "Откупщиков Ю.В. Очерки по этимологии. СПб.: Изд-во СПб. ун-та, 2001. " Интереснейшая вещь. Там на стр 28 "медведь" разобран очень подробно.
        "Но почему у нас слово "берлога"? "Логово бера"? Заимствование из германских зыков?"
        Так трактует проихождение этого слова "народная этимология".
        "По науке", в праславянском языке существовало слово «бьрло», означающее «мусор», «грязь». В несколько видоизмененной форме оно сохранилось в польском языке: «барлог» - это «навоз», «грязь»; есть подобное слово и в сербо-хорватском – «brlog» - «свиное либо кабанье лежбище» - как раз то, что представляет берлога после зимней спячки.
        1. Микадо (Николай) 12 марта 2018 23:35
          В эти годы на филфаке училась моя первая любовь. После этого слово "филфак" у меня вызывает отторжение. Правда, развеселые немецкие бабушки топлес вызывают большее неприятие.... belay
          Кстати, Широкорад писал интересные вещи. Дескать, Здание Двенадцати коллегий, в котором размещается один из корпусов СПбГУ, должно было размещаться вдоль Невы, и быть одним "из фасадов" нового города. А встало поперек только потому, что Алексашка выстроил свой Меншиковский дворец на набережной, и для размещения здания не хватило места! request
          1. Curious (Victor) 12 марта 2018 23:37
            Вы впервые влюбились в 1971 году?
            1. Микадо (Николай) 12 марта 2018 23:40
              книга, приведенная Вами, датирована 2001-м. Мы уже год, как расстались. hi Ерничаете? laughing Я пошел сценарий писать! wink drinks про металлурга-попаданца.... drinks
              1. Curious (Victor) 12 марта 2018 23:53
                Так это книга. А кафедрой он заведовал с 1971 по 1992 гг.
                1. Микадо (Николай) 12 марта 2018 23:55
                  простите, Император Всея Японии и прочих Курил ориентировался на дату, приведенную Вами! hi
          2. Curious (Victor) 12 марта 2018 23:48
            Ширококрад в своем репертуаре.
            Эта легенда не имеет под собой никаких оснований. Во-первых, по хронологическим причинам. Дворец Меньшикова начали строить в 1710 году, когда ни о каких коллегиях еще и речи не шло. Во-вторых, потому, что здание Двенадцати коллегий, начавшее строится в 1722 году, было специально обращено своим главным фасадом к центральной площади Васильевского острова, который должен был стать по замыслу Петра I центром молодой столицы. Впоследствии эта территория была застроена.
            Интересно, есть тема, на которую этот компилятор бы не соврамши.
            1. Микадо (Николай) 12 марта 2018 23:53
              Интересно, есть тема, на которую этот компилятор бы не соврамши.

              если только пушки Грабина. what Александр Борисович вообще большой оригинал, но мне жаль, что он отсутствует в числе штатных авторов ВО. Вот это было бы обсуждение! good если честно, Виктор Николаевич, меня вообще привлекают оригинальные люди. У нас и компания подобралась под стать! drinks
              1. Curious (Victor) 13 марта 2018 00:12
                У этого, как Вы говорите, оригинала, слишком высокая самооценка, которая сайту не по карману. Но это и к лучшему. Я представляю с превеликим трудом, во что мог бы превратить историю Широкорад, если бы писал ежедневно по статье для сайта. Правда он мог бы годами переписывать свои книги, которых у него под семьдесят. Но это уж халтура совсем.
                1. Микадо (Николай) 13 марта 2018 00:19
                  главное - у него своя точка зрения. Правильная-неправильная - не главное. Если неправильная на историю, то Самсонова точно выкинут, ибо все клики будут Александра Борисовича, да и язык у него - палец в рот не клади. Статьи по артиллерии у него грамотные, что тоже прибавляет плюсов (не забывайте, по артиллерии он публиковался в одних номерах журналов с Вячеславом Олеговичем. hi Именно по теме артиллерии! stop мнение же Широкорада о глобальной и не очень истории мы в расчет не берем! wink ).
                  я не говорю, что это все правильно. Но... было бы интересно! good опять же, лично Вам было бы интересно подискутировать - в рамках разумного, конечно!drinks
                  1. Curious (Victor) 13 марта 2018 00:36
                    "...в рамках разумного, конечно!"
                    В смысле - ниже пояса не бить?
                    1. Микадо (Николай) 13 марта 2018 00:44
                      и за бороду не таскать! wink Борода у него - главное. Он даже в книге "Северные войны России" осуждал петровское бритье бород laughing видимо, сакральная это штука! fellow я его прекрасно понимаю! wink
                      Звонят мне как-то от одного важного заказчика: мол, дескать, сегодня новый главный начальник отдела придет знакомиться. Я, в ответ: "Анастасия, Вы бы предупредили, что ли, я бы хоть подбрился бы!" request
                      Открывается дверь... Входит улыбчивый колоритнейший БОРОДАЧ, моего роста, комплекцией тоже схожи в чем-то, но борода..... ммм... завидовать буду! good и я сразу понял, что два веселых бородача быстро найдут общий язык! Тьфу-тьфу-тьфу... drinks
                      1. Curious (Victor) 13 марта 2018 00:54
                        Если он так любит свою бороду, в Царствие Небесное надеется попасть. Туда ж без бороды вход воспрещен.
      2. Оператор (Андрей) 13 марта 2018 00:00
        Цитата: Микадо
        Андрей, я не готов сказать, кто из них первым жил, поэтому воспользовался Гумилевым. Но, если не ошибаюсь, Перун изображался иногда с копьем на лошади, и этот образ перенесли на изображение Георгия Победоносца

        Гумилева фтопку (шутка), рулят тесты ДНК костных останков и радиоуглеродный метод датировки.

        Всадник на коне с копьем в руке ("копейщик") - это герб племени вендов-русов, соседей будущих литовцев с 6 по 9 век н.э. в районе Порусья (сегодняшняя Калининградская область РФ).

        После объединения восточно-славянских племен под властью династии Рюриков герб русов стал фамильным гербом Рюриковичей. Трезубец (хазарский, как злословят недоброжелатели) - не более чем герб города Киева и местного племени полян.

        После ухода русов на Ладогу герб "копейщик" еще несколько сот лет параллельно эксплуатировался их бывшими соседями литовцами и Рюриковичами, пока не был окончательно "приватизирован" Великими князьями Московскими в т.ч. в форме чеканки московских денег - копеек.

        Насчет лингвистики это к Curious'y.

        При этом надо понимать, что все существующие европейские языки произошли от санкскрита (естественно, за исключением басского, албанского, финно-угорского и тюркского). Остальные европейские языки (за исключением славянских) являются гибридом санскрита с басским (кельтские), иллирийским (скандинавские) и хамитским (греки).

        Наиболее близким к санскриту является латинский - который сформировался под влиянием троянцев (северных семитов, ассимилированных митаннийскими ариями) в конце 1 тысячелетии до н.э. после их бегства из под Трои в район Этрурии севернее будущего Рима.

        Только итальянский (наследник латинского) язык из европейский по своему словарному запасу, фонетике наиболее близок к русскому (наследнику санскрита) - спина, луна, нова и т.д.

        Из этого целесообразно исходить при лингвистических исследований "мед ведает, берлога".
        1. Микадо (Николай) 13 марта 2018 00:04
          спасибо, признателен! drinks
        2. Weyland (Константин) 13 марта 2018 21:18
          Цитата: Оператор
          Наиболее близким к санскриту является латинский

          из языков Европы наиболее близким к санскриту является литовский, на 2м месте - славянские!
      3. Weyland (Константин) 13 марта 2018 21:25
        Цитата: Микадо
        Но почему у нас слово "берлога"? "Логово бера"? Заимствование из германских зыков?

        нет. И "медведь", и "бер" (бурый) - замена понятию "того, кого нельзя называть". А изначальная форма - "рксас", отсюда и "урсус", и "арктос", и "артур", и "хирс" (тадж.), и "аршак" (парфян.) . А "берлога" - от "берло" (навоз) - изначально это лежка кабана, а не медведя (а в сербском - и по сей день!)
    2. Weyland (Константин) 13 марта 2018 21:14
      Цитата: Оператор
      Перун первичен, а Перкунас вторичен.

      первичен хеттский Пирва, которого позаимствовали и те, и другие!
  7. Curious (Victor) 12 марта 2018 22:52
    Микадо,
    Да, Вам следует серьезно поработать над темой. Не напрасно Вячеслав Олегович рекомендует обращаться к серьезной литературе. Для начала.

    Стр. 101-111
    1. Curious (Victor) 12 марта 2018 22:53
      И это еще можно.

      От и до.
  8. Микадо (Николай) 13 марта 2018 00:57
    Curious,
    Если он так любит свою бороду, в Царствие Небесное надеется попасть. Туда ж без бороды вход воспрещен.

    а как же дамы? belay
    1. Curious (Victor) 13 марта 2018 01:10
      Речь идет о мужиках. Тоже, кстати, тема для статьи. Что нибуть типа "Борода. От австралопитека до Широкорада."
      1. Микадо (Николай) 13 марта 2018 12:39
        ну, борода это часть культуры многих наций. Сейчас она тоже модной считается. А почему не до Льва Толстого? fellow
        1. Curious (Victor) 13 марта 2018 13:50
          От истоков до сегодня. Толстой между.
          1. Микадо (Николай) 13 марта 2018 13:56
            у Толстого борода-то побольше была! wink а вообще тема была бы интересная. При написании можно было бы вставить кучу картинок и вставки из книг самого Широкорада.
            1. Curious (Victor) 13 марта 2018 14:17
              "вставки из книг самого Широкорада" это в статье на тему "Как нельзя писать исторические книги."
              1. Микадо (Николай) 13 марта 2018 14:51
                у него получается достаточно эмоционально. Екатерина I заслужила таких эпитетов... которые произносить на сайте нельзя. Ибо бан, суровый и беспощадный.
                1. 3x3zsave ( антон) 13 марта 2018 23:06
                  Резюмирую. Не апологет, но морда мохнатая. Почему? Да, просто, процесс бритья меня вымораживает! Совсем! Напрочь!
                  1. Микадо (Николай) 13 марта 2018 23:59
                    я тоже раньше не был апологетом, и брился каждое утро. И достало... drinks
Картина дня