«Порт-Артурский синдром» или Братание по-японски

В отечественной военно-исторической литературе подробно не исследовался вопрос о моральном состоянии японской армии во время Русско-Японской войны 1904 - 1905 гг. Нас заинтересовал вопрос – каким было моральное состояние японской 3-й армии в период осады крепости Порт-Артур? В основе статьи - документы (разведсводки, опросные листы пленных, перехваченные письма, агентурные донесения и др. материалы штабов Квантунского укрепленного района, крепости Порт-Артур, 4-й и 7-й Восточно-Сибирских стрелковых дивизий), свидетельства иностранных корреспондентов и военных атташе при армии М. Ноги, а также литература.

Задолго до войны японский Генеральный штаб располагал всей необходимой информацией о состоянии Порт-Артурской крепости и ее гарнизона. Японцы отлично знали, что начало войны застало Порт-Артур неподготовленным: вместо запроектированных 25 долговременных береговых батарей было готово только 9 (кроме того, было построено 12 временных). Еще хуже обстояло дело на сухопутном фронте обороны, где из 6 фортов, 5 укреплений и 5 долговременных батарей были готовы, да и то не полностью, 3 форта, 3 укрепления и 3 батареи.




Гарнизон крепости состоял из 7-й Восточно-Сибирской стрелковой дивизии (12421 штык), 15-го Восточно-Сибирского стрелкового полка (2243 штыка) и 3-го и 7-го запасных батальонов (1352 штыка). Подступы к Порт-Артуру, Квантунский полуостров и Цзинчжоускую позицию оборонял отряд генерал-майора А. В. Фока в составе 4-й Восточно-Сибирской стрелковой дивизии без одного полка (6076 штыков) и 5-го Восточно-Сибирского стрелкового полка (2174 штыка). В Порт-Артуре также находилось около 10000 моряков, артиллеристов и нестроевых. Таким образом, силы, оборонявшие Квантунский укрепленный район, приближались к 35000 человек.

Количество патронов и снарядов, а также интендантские запасы были чрезвычайно ограничены.

В этих условиях овладение отрезанной и блокированной крепостью представлялось японскому командованию делом быстрым и легким. В этом мнении его укрепляли и успешные действия японского флота, который, несмотря на большие потери, добился господства на море. В соответствии с такими радужными перспективами японское командование приступило к систематической обработке общественного мнения и вооруженных сил, внушая им через печать, театр и путем устной пропаганды, что захват Порт-Артура - дело нескольких недель.

В конце апреля 1904 г. японские войска высадились на Ляодунском полуострове. В боях 26 и 27 мая японцы овладели Цзинчжоуской позицией и вторглись на Квантунский полуостров. Под напором превосходящих сил противника 4-я Восточно-Сибирская стрелковая дивизия отошла в крепость. Общее руководство сухопутной обороной Порт-Артура принял на себя энергичный и талантливый генерал Р. И. Кондратенко.

По мнению командующего японской 3-й армией генерала М. Ноги, наступил момент, когда одним ударом можно овладеть крепостью. Однако японский штаб в своих расчетах не принял во внимание один чрезвычайно важный фактор: героизм и доблесть русских солдат и матросов - о которые разбились все атаки многократно превосходящих японских сил.

В ночь на 10 августа 1904 г. японцы повели наступление на восточный фронт сухопутной обороны Порт-Артура - от Волчьих гор до Дагушаня. К утру выяснился полный неуспех этих атак, и японцы отошли в исходное положение.

В ночь на 14 августа атаки возобновились. На этот раз усилия японцев были направлены на овладение горой Угловой и предгорьями Панлуншаня. 1-я пехотная дивизия, не добившись никаких успехов, за несколько часов потеряла 1134 человек убитыми и в беспорядке отступила. 15-й Такасакский пехотный полк был почти целиком уничтожен. И в этот день японцам не удалось прорвать основную линию обороны крепости.

Утром 19 августа начался новый штурм горы Угловой. Одновременно был открыт ураганный огонь по северному и восточному фронтам сухопутной обороны крепости. Атаковавшая гору Угловую 1-я резервная бригада 20-го августа потеряла 55 офицеров и 1562 солдата. В ночь на 21-е августа при штурме батареи «литер Б» целиком погиб батальон 22-го пехотного полка; 1-я бригада 1-й пехотной дивизии под горой Длинной, по словам официального японского источника, «потерпела ужасное поражение» [Обзор сражений при взятии сухопутных укреплений Порт-Артурской крепости (перевод с японского). Санкт-Петербург, 1908., С. 40]. Та же участь постигла 44-й полк 11-й дивизии, атаковавший форт № 3, и 6-ю бригаду 9-й дивизии (из состава последней в 7-м полку осталось в живых 208 человек из 2700, а в 35-м полку уцелело 240 человек).



Доблестные защитники Порт-Артура отбивали все атаки противника и не раз переходили в сокрушительные контратаки.

Генералу М. Ноги и его штабу к ночи 22 августа стало ясно, что шансы на успех очень проблематичны. И все же в ночь на 23 августа было решено предпринять последнюю решительную попытку овладеть сухопутными укреплениями Порт-Артура. В атаку были брошены все резервы. Однако в момент наивысшего напряжения нервы японских солдат не выдержали. Произошло знаменательное событие. Вот что пишет о нем английский военный корреспондент: «В самую критическую минуту 8 (Осакский) полк отказался выступить и оставить укрытые траншеи Западного Банрусана... Напрасно прибывшие штабные офицеры старались ободрить колеблющихся солдат и побудить их идти в атаку - все было напрасно, ничто не могло заставить полк выйти из траншей. Тогда выведенные из себя некоторые офицеры, видя, что никакое понуждение не помогает, обнажили шашки и зарубили многих солдат, но, где не действовало увещевание, тем более не могло помочь наказание» [Э. Бартлетт. Порт-Артур: осада и капитуляция. Санкт-Петербург, 1908., С. 85].

Брожение быстро охватило и соседние части. Присланная на усмирение 18-я резервная бригада оказалась бессильной что-нибудь сделать. Это вынудило японское командование прекратить штурм. Восставшие войска были сняты с фронта, отведены в тыл и окружены жандармерией и артиллерией. Затем началась чистка личного состава: часть солдат была казнена, часть в качестве кули отправлена в Дальний, остальных муштровали несколько недель под палящим августовским солнцем (по 12 - 14 часов в сутки) - и затем послали на передовую. 8-й Осакский полк был расформирован и вычеркнут из списков японской армии.

Но, несмотря на эти меры, брожение в войсках М. Ноги продолжалось. Начиная с 26 августа, русские разведывательные органы из различных источников начали получать многочисленные данные об ухудшении морального состояния частей 3-й армии. Приведем некоторые из этих сообщений.

26 августа. «Настроение у японцев очень плохое вследствие громадных потерь и крайнего недостатка в продовольствии. Получают очень мало рису или кукурузы. Раньше, до штурмов, настроение японцев было прекрасное, ходили бодро, важно и считали взятие Артура делом легким и скорым. Теперь же вид у них самый жалкий, много больных, лица худые, грустные. Обувь совсем износилась. У многих болят ноги. Особенно сильно влияет на японцев вид массы трупов, которых у деревни Цуйзятунь было собрано и сожжено 10 - 15 тысяч».

К 6 сентября настроение японских войск еще более ухудшилось. Штаб Порт-Артурской крепости на основании многих донесений констатировал, что «японские солдаты не хотят воевать».

8 сентября. «Настроение японских войск плохое. Один офицер вел свою роту в атаку и махал шашкой; за ним не шли, он обернулся и хотел ударить шашкой солдата, но солдаты подняли его на штыки и повернули назад».



11 сентября штаб Порт-Артурской крепости составил разведывательную сводку, в которой было указано: «За последнее время японские солдаты оказывали массовое неповиновение своим офицерам, особенно когда последние заставляли их идти на штурм порт-артурских батарей, так как исходом подобных штурмов являлась смерть без всякой пользы для дела. И когда японские офицеры применяли понудительные меры, то были случаи убийства некоторых офицеров нижними чинами. Другая причина неудовольствия японских солдат - это плохое питание и неполучение жалованья». Таким образом, в августе 1904 г. уже после первого серьезного сражения боеспособность и моральное состояние 3-й армии резко снизились.

В середине сентября японское командование перебросило к Порт-Артуру свежие войска и провело ряд мероприятий по оздоровлению духа армии. Убедившись на горьком опыте в неприступности восточного фронта сухопутной обороны крепости, японское командование решило новую атаку провести против более слабого - северо-западного фронта. И с 19 по 23 сентября 1904 г. японцы безуспешно штурмовали северо-западный фронт. Объектом наиболее ожесточенных атак стала гора Высокая. Малочисленные защитники Высокой штыками и ручными гранатами отбили все японские атаки и нанесли врагу огромные потери. По официальным японским данным, от 22 рот, атаковавших Высокую, осталось в живых 318 человек. От 15 полка уцелело 70 человек, от 5 рот 15-го резервного полка - 120 человек, от 7 рот 17-го резервного полка - 60 и от саперного отряда - 8 человек [Обзор сражений при взятии сухопутных укреплений Порт-Артурской крепости (перевод с японского). Санкт-Петербург, 1908., С. 47].

29-го сентября в разведывательной сводке штаба Порт-Артура было записано: «Применение русскими в боях ручных бомб произвело на японцев панику... В последнем штурме Артура японцы возлагали большую надежду на полный успех, но горько разочаровались в своих ожиданиях. За время последних штурмов у японцев выбыло из строя 15000 человек (причем убитых — не менее половины)». Вскоре после этого в штаб крепости было доставлено найденное у убитого японского офицера письмо, в котором он просил, "чтобы в донесениях императору было обозначено меньшее число убитых и раненых". Офицер также писал: "Я слышал, что в газете «Шеньбао» есть карта с подробным обозначением порт-артурских батарей; хорошо было бы иметь ее. Японские окопы близко подвинулись к порт-артурским батареям в одной версте расстояния. Убитых во время боев очень много, а также и раненых. Нужно бы прислать новых солдат, еще не бывших в бою; притом надо прислать сильных, мужественных людей, чтобы можно было скорее взять Порт-Артур. Раньше думали, что взять Артур будет легко и что, подойдя к нему, как по ровной дороге, войдут в город, но вышло наоборот, и теперь прямо-таки как в яму влопались. Четыре повозки с деньгами получены и деньги розданы храбрейшим за их подвиги".

«Порт-Артурский синдром» или Братание по-японски


В октябре - ноябре 1904 г. японцы не раз предпринимали ожесточенные штурмы порт-артурских укреплений, но, как указывает процитированный выше Э. Бартлетт, «солдаты были сильно разочарованы ничтожностью достигнутых результатов». Очень показательно для настроения японских солдат этого периода следующее письмо, найденное у убитого солдата 19-го пехотного полка 9-й дивизии. «Жизнь и питание, - писал он домой, - затруднительны. Неприятель сражается все более жестоко и мужественно. Место, которым мы овладели и где стоит передовой отряд, день и ночь ужасно обстреливается неприятелем, но, к счастью, для меня благополучно. Неприятельские снаряды и пули ночью сыплются, как дождь».

Большое влияние на политико-моральное состояние солдат 3-й армии имели проникавшие в армию, несмотря на жесточайшую военную цензуру, письма с родины. Их авторы жаловались на ухудшение экономического положения и открыто высказывали недовольство войной. Так, в письме, адресованном рядовому 7-й роты 1-го пехотного полка, есть следующие слова: «Японский народ сильно страдает от поборов, связанных с войной, и поэтому количество людей, желающих мира, увеличивается». Большой интерес для характеристики настроений японской армии в период ноябрьских штурмов Порт-Артура представляет следующее письмо, найденное у офицера 25-го полка: «21 ноября получил ваше письмо. Вчера во время исполнения мной служебных обязанностей на станции Чжан-линцзы, откуда отправляют больных и раненых в полевой госпиталь Цинн-ни, из центра было принесено 7 раненых нижних чинов 19 полка 9 дивизии. По словам одного из них, наша передовая линия подходит к неприятельской самое близкое - 20 метров и дальнее - 50 метров, так что даже слышен разговор неприятеля. Днем тихо, но ночью идет бой. Действительно ужасно. Если наша пехота приближается, то неприятель осыпает ее градом снарядов, которые причиняют нам большой ущерб, выводя из строя много убитых и раненых. Во всяком случае, русские солдаты действительно сражаются мужественно, забывая о смерти... 21 ноября ночью неприятель освещал прожектором и очень много нам мешал. Благодаря тому, что неприятель в минуту выпускает до 600 пуль и особенно благодаря их скорострельным орудиям потери наши большие. Например, в одной из рот 19 полка из 200 человек остались 15 - 16 человек. Ввиду того, что рота несет страшные потери, ее пополняют в восьмой раз, и в настоящее время она состоит почти из 100 человек, весь же 19 полк имеет приблизительно около 1000 человек… 7 дивизия готовится к сражению».

Почти все иностранные корреспонденты, а также русские - участники обороны Порт-Артура указывают, что в ноябре 1904 г. в японской армии широко развилось такое явление - как братание с русскими солдатами. В дневнике капитана Квантунской крепостной артиллерии А. Н. Люпова по этому поводу сказано следующее: «Японцы, проникшись теперь полным уважением к нашему солдату, очень часто, без оружия, вылезают из окопов и подают ручку. Ведутся разговоры и происходит обоюдное угощение саке и папиросами. Наши угощают только табачком».

Результатом всех указанных явлений явилось резкое падение боеспособности японских войск под Порт-Артуром. В ноябре и декабре 1904 г. штурмы, как правило, производились свежими, только что прибывшими войсками 7-й пехотной дивизии, а ветеранов приходилось гнать в бой офицерскими шашками.



В рядах японской 3-й армии царила унылая безнадежность, взятие Порт-Артура считалось солдатами делом совершенно невозможным – и настоящим подарком для японцев стала сдача 2 января 1905 г. не исчерпавшей всех средств обороны крепости. Предательство А. М. Стесселя оказало огромную услугу японскому командованию и во многом предопределило благоприятный для Японии исход войны.

Есть все основания предполагать, что если бы осада крепости продлилась еще 1,5 - 2 месяца, то в 3-й армии произошел бы ряд массовых антивоенных выступлений. Прямым доказательством этого является факт вывода с фронта в ноябре 1904 г. 17-го артиллерийского полка и отправки его на север – именно вследствие имевших место волнений в данном полку. Косвенным доказательством также являются следующие факты. Как известно, в Мукденском сражении на войска армии М. Ноги, был возложен ряд ответственных задач на правом и на левом флангах построения японских войск. Взятые в плен японские солдаты сообщили следующую интересную информацию относительно произошедшего на правом фланге: «Горные орудия, поставленные за рекой Шахэ, открывали огонь по своим же солдатам, чтобы остановить отходящие после отбитых атак части и огнем своих орудий поднять измученные войска на новые и новые атаки».

Относительно 7-й дивизии, действовавшей на левом фланге, разведывательное управление главнокомандующего манчжурскими армиями от 13 марта 1905 г. сообщало следующее: «Полки 7 дивизии, наполовину уничтоженные в ноябрьских штурмах под Порт-Артуром, пополнены резервистами старших сроков службы и даже стариками с острова Иеддо, то есть из места постоянного квартирования дивизии. Пленные этой дивизии показали, что им не хотелось идти на войну и что многие из них, попав в жестокий бой, падали на землю, притворялись мертвыми и сдавались в плен».

Кстати говоря, дальнейшая история 7-й дивизии, считающейся одной из лучших в японской армии, подтверждает, что ее слабое моральное состояние было не случайно. В годы Гражданской войны 7-я дивизия вместе с 12-й, 3-й и другими дивизиями участвовала в интервенции на Дальнем Востоке. Как и в остальных интервенционистских войсках, в ее рядах происходило брожение, характеризуя которое, будет уместно вспомнить следующее высказывание В. И. Ленина: «В продолжение трех лет на территории России были армии: английская, французская, японская... Если нам удалось удержать это нападение, то лишь разложением во французских войсках, начавшемся брожением у англичан и японцев».

«Порт-Артурский синдром» сказался в 7-й дивизия и позднее. Уже первые бои на Халхин-Голе, в которых японские 7-я и 23-я пехотные дивизии потерпели поражение, позволили советско-монгольскому командованию 14 июля 1939 г. сделать следующий вывод об их боеспособности: «Тот факт, что эти дивизии так легко терпят поражение, объясняется тем, что элементы разложения начинают глубоко проникать в японскую пехоту, ввиду чего японское командование вынуждено нередко бросать эти части в атаку в пьяном виде» [Правда. 14 июля 1939].

Именно в боях под Порт-Артуром выявилась трещина в пресловутом «единстве духа японской императорской армии» - и выявилась благодаря мужеству и стойкости русского солдата.
Автор:
Олейников Алексей
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

116 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Стрелецкос Офлайн
    Стрелецкос 16 марта 2018 06:29
    +21
    Все-таки русский солдат повыносливее всех этих.
    Японцам под Порт-Артуром нескольких месяцев хватило, чтоб начать брататься. Да и немцам и британцам на Французском фронте – тоже (Рождественское братание 1914 г.).
    Очень интересная статья
    1. Вышибала Офлайн
      Вышибала 16 марта 2018 07:56
      +18
      Это точно.
      Нет более стойкого солдата чем русский
      1. Чебуратор Офлайн
        Чебуратор 16 марта 2018 08:11
        +17
        Да, даже в смысле братаний
      2. iouris Офлайн
        iouris 18 марта 2018 12:21
        0
        Цитата: Вышибала
        Нет более стойкого солдата чем русский

        Мне показалось, что статья посвящена отечественной дипломатии.
  2. Bastinda Офлайн
    Bastinda 16 марта 2018 07:21
    +3
    Странная статья, первый раз про такое слышу. Всегда во всех источниках, отмечался высокий боевой дух японских солдат.
    Интересно, по джунглям Онода Хироо столько лет бродил, потому что побрататься не с кем было?
    1. Вышибала Офлайн
      Вышибала 16 марта 2018 08:01
      +19
      первый раз про такое слышу.

      Так статьи и должны вводить новое, то про что ранее не слышали.
      Это в идеале.
      Статья построена на фактах
      документы (разведсводки, опросные листы пленных, перехваченные письма, агентурные донесения и др. материалы штабов Квантунского укрепленного района, крепости Порт-Артур, 4-й и 7-й Восточно-Сибирских стрелковых дивизий), свидетельства иностранных корреспондентов и военных атташе при армии М. Ноги

      Под Порт-Артуром японцы понесли огромные потери, что не могло не повлиять на боевой дух.
      Онода Хироо - другая война, другая обстановка.
      1. Чебуратор Офлайн
        Чебуратор 16 марта 2018 08:14
        +22
        Армия кстати в самом начале 20 века у японцев была немножко другая, чем та что в 30-40 гг.
        Впрочем, это не мешало японцам на том же Халхин-Голе или в Маньчжурии сдаваться в плен.
        Все действительно зависит от обстановки и массы других факторов.
        1. амурец Офлайн
          амурец 16 марта 2018 09:03
          +3
          Цитата: Чебуратор
          Впрочем, это не мешало японцам на том же Халхин-Голе или в Маньчжурии сдаваться в плен.

          А на попавших в плен раненых японцы надевали колпаки позора. Как пишет об этом К. Симонов в своём рассказе Далеко на Востоке, про Халхин-Гол:"Потом, когда выгрузили всех пленных, санитары вдруг появились с пачками белой бумаги, пошли вдоль рядов и одному за другим, быстро и грубо, начали надевать каждому из раненых на головы колпаки, похожие на большие пакеты, в которые у нас в магазинах насыпают крупу. Эти большие пакеты из плотной, в несколько рядов склеенной бумаги напяливались пленным на головы.
          Как-то странно и тяжело было смотреть, как тем из раненых, кто сам не мог приподнять голову, грубо приподнимали ее и нахлобучивали на нее пакет, а следующий, тот, кто мог поднимать голову, уже сам приподнимался на локтях и вытягивал шею навстречу пакету.
          Полковник Харада проходил мимо меня. Я задержал его и спросил: что они делают с пленными? Он быстро остановился и произвел на своем лице два необыкновенно быстрых движения: сначала он быстро улыбнулся. Это был жест по отношению ко мне - он отвечал на мой вопрос. Потом эта улыбка так же быстро исчезла, и нижняя губа полковника оттянулась в надменную гримасу. Кивнув на пленных и сделав очень короткий и очень презрительный жест в их сторону, он сказал:
          - Это надевают на них для их пользы, чтобы им было не стыдно смотреть в лицо офицерам и солдатам императорской армии."
          1. Вышибала Офлайн
            Вышибала 16 марта 2018 09:14
            +19
            И вот они, японцы
            Плененые на Халхин-Голе
            Совсем даже не убитые горем)
            1. амурец Офлайн
              амурец 16 марта 2018 10:16
              +4
              Цитата: Вышибала
              Плененые на Халхин-Голе
              Совсем даже не убитые горем)

              Тот же Симонов, та же повесть: Далеко на Востоке, но о трупах: "В дни раскопок, как назло японцам, вдруг вновь установилась сухая и по-летнему жаркая погода. Трупы были похоронены уже давно. Как только вскрывали какое-нибудь место погребения, вокруг распространялся тяжкий смертный смрад. По мере того как трупы наваливали в грузовики, а солнце поднималось к зениту, смрад все усиливался, и к вечеру, когда грузовики, наполненные трупами, уезжали, становилось просто невыносимо дышать.
              Сначала японские солдаты, перед тем как, согласно отмеченному на плане крестику, начать раскапывать могилу, становились в строй в положении "смирно", снимали свои каскетки, опускали их до земли, кланялись, потом надевали их и осторожно принимались за работу для того, чтобы, копая, не задеть тела погибших. Так было в первый день.
              Но уже на третий или на четвертый день картина переменилась. Трупов было такое множество, смрад стоял такой страшный, солнце палило так немилосердно, что солдатам уже ничто не могло помочь, даже надетые на рот и нос просмоленные черные повязки. Солдаты знали теперь только одно: как бы поскорей развязаться с тем или другим погребением и закончить работу, назначенную им на сегодняшний день.
              Вместе с лопатами теперь в ход пошли железные крюки, которыми подцепляли трупы. Лопатами рыли теперь уже вовсю, с маху, кроша землю и тела. Крюками поддевали, как дрова, и швыряли в машины полусгнившие лохмотья человеческих тел.
              Картина эта была поистине чудовищной в своей бесконечности. Сделавшись тягостно-привычной, она все больше утрачивала свою первоначальную связь с уважением к останкам погибших товарищей. Теперь это была просто нескончаемая черная, страшная работа гробокопателей, что не замедлило сказаться на японских солдатах, несмотря на всю их дисциплину. Согласно полученным нами сведениям, солдаты похоронных команд были деморализованы. Во всех дивизиях пошли разговоры о том, какое громадное количество трупов похоронено там, в Монголии, и какое, значит, поражение понесли там японские войска." Так что есть чему радоваться.
            2. Писсаро Офлайн
              Писсаро 16 марта 2018 19:24
              +6
              Константин Симонов

              Самый храбрый (1939)



              Самый храбрый - не тот, кто, безводьем измученный,
              Мимо нас за водою карабкался днем,
              И не тот, кто, в боях к равнодушью приученный,
              Семь ночей продержался под нашим огнем.

              Самый храбрый солдат - я узнал его осенью,
              Когда мы возвращали их пленных домой
              И за цепью барханов, за дальнею просинью
              Виден был городок с гарнизонной тюрьмой.

              Офицерскими долгими взглядами встреченный,
              Самый храбрый солдат - здесь нашелся такой,
              Что печально махнул нам в бою искалеченной,
              Нашим лекарем вылеченною рукой.
            3. Nukesmoke Офлайн
              Nukesmoke 17 марта 2018 13:54
              +1
              САМЫЙ ХРАБРЫЙ

              Самый храбрый - не тот, кто, безводьем измученный,
              Мимо нас за водою карабкался днем,
              И не тот, кто, в боях к равнодушью приученный,
              Семь ночей продержался под нашим огнем.

              Самый храбрый солдат - я узнал его осенью,
              Когда мы возвращали их пленных домой
              И за цепью барханов, за дальнею просинью
              Виден был городок с гарнизонной тюрьмой.

              Офицерскими долгими взглядами встреченный,
              Самый храбрый солдат - здесь нашелся такой,
              Что печально махнул нам в бою искалеченной,
              Нашим лекарем вылеченною рукой.

              Константин Симонов 1939
    2. igordok Офлайн
      igordok 16 марта 2018 08:11
      +9
      Цитата: Bastinda
      Всегда во всех источниках, отмечался высокий боевой дух японских солдат.

      Моральный уровень японских солдат в РЯВ и ВМВ, две разные вещи. Возможно учтя обстоятельства РЯВ, японцы и накачали "имперским духом", свою армию в ВМВ.
  3. амурец Офлайн
    амурец 16 марта 2018 07:30
    +3
    Очень интересная книга А.И.Сорокин: "Оборона Порт-Артура" 1952 издания https://www.litmir.me/bd/?b=235659&p=1
    В этой книге проводиться подробный разбор обороны Порт-Артура. И приводится фактические силы и средства перед началом штурма и сам ход штурма.
    1. Вышибала Офлайн
      Вышибала 16 марта 2018 08:08
      +21
      У меня есть Сорокин 48 года издания
      А еще очень интересны
      Е. К. Ножин "Правда о Порт-Артуре". 1906 г.
      РЯВ. Военно-ист-ком. 1910.
      Апушкин В.А. Дело о сдаче крепости Порт-Артур японским войскам в 1904 г. Отчет. 1908.
      Норригард Б.В. Великая осада. Порт-Артур и его падение. 1906.
      Рекомендую
      1. Чебуратор Офлайн
        Чебуратор 16 марта 2018 08:21
        +18
        Еще кстати очень интересен полный комплект материалов иностранных военных агентов при обеих армиях.
        Всегда нужно смотреть с точки зрения обоих противников
      2. амурец Офлайн
        амурец 16 марта 2018 08:33
        +3
        Цитата: Вышибала
        У меня есть Сорокин 48 года издания
        А еще очень интересны
        Е. К. Ножин "Правда о Порт-Артуре". 1906 г.
        РЯВ. Военно-ист-ком. 1910.
        Апушкин В.А. Дело о сдаче крепости Порт-Артур японским войскам в 1904 г. Отчет. 1908.
        Норригард Б.В. Великая осада. Порт-Артур и его падение. 1906.
        Рекомендую

        Спасибо, многое у меня есть.
  4. parusnik Офлайн
    parusnik 16 марта 2018 07:42
    +8
    А командование -Артура стойкости мужество русского солдата не оценило, Стессель и Фок подписали капитуляцию...
    1. Вышибала Офлайн
      Вышибала 16 марта 2018 08:09
      +22
      Я так понимаю, "своевременность" для японцев сдачи Порт-Артура не случайны
      Стесселя зря не расстреляли
      1. Чебуратор Офлайн
        Чебуратор 16 марта 2018 08:17
        +21
        Одни потери под Порт-Артуром:
        100 000 японцев убитыми, ранеными и умершими против 15 000 русских убитыми, ранеными и умершими говорят сами за себя.
        Черная страница в истории японской армии.
        1. Rastas Офлайн
          Rastas 16 марта 2018 19:37
          +3
          Генерал Ноги, который при осаде Порт-Артура потерял двух сыновей, писал, что единственное чувство, которое он испытывал от взятия Порт-Артура - это стыд и страдание, что пришлось потратить так много жизней своих солдат.
          1. Nukesmoke Офлайн
            Nukesmoke 17 марта 2018 14:05
            +1
            Ноги после взятия крепости потребовал разрешения сделать себе сэпукку. Но Мицухито запретил, заставив заниматься воспитанием наследного принца. После смерти императора, Ноги и жена покончили жизнь самоубийством.
  5. Невеселый Офлайн
    Невеселый 16 марта 2018 08:04
    +7
    Огромная благодарность автору за интереснейшую заметку! Она самым замечательным образом объясняет крайне уважительное отношение к русским воинам со стороны японцев, и проливает живительный свет истины на лживую концепцию "позорной русско-японской войны", имеющую место быть в советской/российской историографии.
    1. Nukesmoke Офлайн
      Nukesmoke 17 марта 2018 14:09
      +3
      Война может быть позорной. Но солдатский героизм - нет.

      Относитесь как угодно, для меня два послевоенных эпизода, которые сделали её совсем позорной.
      1) Ошалелый пиар боя "Варяга".
      2) Ушаты помоев на погибшего на мостике контр-адмирала Витгефта.
  6. Мур Офлайн
    Мур 16 марта 2018 08:30
    +5
    Под напором превосходящих сил противника 4-я Восточно-Сибирская стрелковая дивизия отошла в крепость.

    Фока судили, но оправдали. До сих пор тёмная история.
  7. ПоручикТетеринъ 16 марта 2018 09:21
    +8
    Прекрасная статья! Факты падения боевого духа в японских войсках в те годы мне ранее были не известны. С учётом этих данных, можно сделать вывод, что если бы не террористическая война в тылу у русской армии, то война была бы нами выиграна к осени 1905 года... Автору—моя сердечная благодарность за проделанный труд! hi
    1. сайгон Офлайн
      сайгон 16 марта 2018 20:15
      +7
      Господин поручик имея однопутку КВЖД ,с малой пропускной способностью и паромы на озере Байкал Российская армия безнадежно опаздывала с развертыванием .
      Наверное террористив и прочий деклассированный сброд в тылу осенила светлая идея проводить мобилизацию старших призывных возростов в первую очередь ( служивших в свое время с доброй винтовкой бердана и моснки не знавших) ? Это наверное вольнодумные студенты и прочие бунтовщики не создали мобзапасов на Дальнем Востоке ? Вероятно это злокозненные нигилисты приняли для трехдюймовок только шрапнель и не создали для них фугасных снарядов ? Вероятно подлые агенты большевиков не создали для нашей армии защитного цвета форму ?
      Ох господин поручик вся хрень в тылу это следствие поражений . а не её причина .
      Невозможно оправдать всякими бунтами в тылу факта абсолютной не готовности нашей страны к войне на том ТВД .И героизм солдат и офицеров не силах был изменить промахи , да какие промахи -дурь руководства страны в подготовке к войне на таком расстоянии от центра страны .
      Теперь про Порт Артур это ведь генерал Фок не стал держать перешеек и отянул войска в крепостной обвод (глубины не имевший ) , это генерал Стессель ( участвовавший в обороне Севастополя и проделавший Китайский проход ) сдал крепость , а он не студент , бунтовщик или большевик . Так что господин поручик бунты и революции возможны и возникают только если руководство страны до этого доводит как в Русско Японской войне .
      Лозунги о предателях в тылу и бунтах не приводят к пониманию причин поражения в войне и не возможности победы в осень 1905 года . Знаете у генералов кайзеровской германии в ПМВ ежегодно возникала мысль о победе к жатве (к осени тесть ) наверное мозги у генералов так устроены . Не помню кто из известных политиков говорил -Война слишком серьёзное дело ,что бы доверять её генералам . А по теме Русско японской войне есть интересная книга командующего Русской армией та той войне генерала Куропаткина Очень полезная для понимания поражения Российской Империи , не армии а именно Империи .
    2. Nukesmoke Офлайн
      Nukesmoke 17 марта 2018 14:18
      +3
      Поручик, Вы как и положено кавалеристу рубите и скачете не думая. Куропаткин действительно проиграл компанию на суше. Причём винить его как-то даже неудобно, ибо его друг и командир Скобелев предупреждал, что так и будет. Увы, Куропаткин был лучшим, что могла найти Империя для войны. Человек с кучей наград, талантливый, сделавший карьеру на поле боя (самый высокий боевой ценз в армии), не имел силы воли для того что бы побеждать.
  8. Ромей Офлайн
    Ромей 16 марта 2018 10:18
    +3
    Цитата: Вышибала
    Я так понимаю, "своевременность" для японцев сдачи Порт-Артура не случайны
    Стесселя зря не расстреляли

    Вопрос требует дискуссии. В чем заключается "предательство" Стесселя? В невыполнении решения Военного совета, когда его члены один за другим, делали панические доклады с парадоксальным выводом: надо держаться. В общем ребята заняли хитрую позицию, явно подставляя начальника. Артур действительно полностью исчерпал свои возможности и как сухопутный фронт, и как ВМБ. Так, что Стессель, в отличии от Небогатова выглядит достойным военачальником. Во всяком случае, в ближайшем рассмотрении он не выглядит ни трусом, ни тем более предателем.
    1. Вышибала Офлайн
      Вышибала 16 марта 2018 10:32
      +18
      Артур действительно полностью исчерпал свои возможности

      Он сковывал помимо прочего целую армию
      И пару месяцев еще мог продержаться.
      Очень важных для хода войны месяцев
      1. Alexey RA Онлайн
        Alexey RA 16 марта 2018 13:10
        +5
        Цитата: Вышибала
        Он сковывал помимо прочего целую армию
        И пару месяцев еще мог продержаться.

        Очень хотелось бы знать, как может держаться крепость, в условиях, когда:
        - ни одно из оборонительных сооружений не рассчитано на сопротивление снарядам калибра более 152 мм, в то время как противник имеет 280-мм орудия;
        - резервы для восполнения потерь у крепости отсутствуют: в бой посылают уже не десантные партии, а экипажи кораблей 1 ТОЭ;
        - господствующие высоты на обводе крепости заняты противником, который просматривает даже ядро крепости;
        - противник занял последний рубеж обороны - Китайскую стену;
        - крепость полностью блокирована с моря и суши.
        Вот воспоминания очевидца о последнем месяце осады:
        6 сентября
        Днем японцы обстреливали порт 6-дюймовыми снарядами. На Высокой они поставили горные орудия и из них ведут стрельбу по городу.
        Мы же Высокую обстреливать не можем за неимением снарядов.
        19 декабря
        Наша пехота, переутомленная и измученная, не могла на этот раз отстоять свою позицию и без особого сопротивления сдала.
        Началось беспорядочное отступление... Солдатики прятались в рытвины и за камни, отстреливаясь от наседавшего врага, но удержать напора японцев не могли.
        Здесь мне пришлось с очень близкого расстояния наблюдать, как японская пехота стройной цепью бежала вперед и занимала наши окопы. Наступление совершалось в образцовом порядке.
        Наши стрелки покинули свои позиции, отступили и стали занимать 41-ю высоту. Особого артиллерийского огня здесь не было, хотя некоторые офицеры и уверяли впоследствии, что японцы их засыпали снарядами.
        Около 8 часов вечера мне сообщили печальную весть, что за этот роковой день пал целый ряд наших укреплений, а именно: батареи Заредутная, Волчья и Курганная, 3-е временное укрепление, Малое Орлиное Гнездо и вся Китайская стена.
        Переход всех этих пунктов, вместе с позицией Голубиной бухты, в руки японцев должен самым роковым образом отразиться на дальнейшей судьбе крепости.
        Настроение в гарнизоне самое подавленное. Теперь уже открыто раздается масса голосов о полной невозможности дальнейшей обороны крепости...
        Госпиталя переполнены новыми многочисленными партиями раненых.

        Лилье М. И. Дневник осады Порт-Артура.
      2. Ромей Офлайн
        Ромей 16 марта 2018 13:24
        +3
        Цитата: Вышибала
        Артур действительно полностью исчерпал свои возможности

        Он сковывал помимо прочего целую армию

        Увы, но все, что мог сделать гарнизон Порт-Артура для этого было уже сделано. Маньчжурская армия доблестно отступала без всякой надежды на деблокаду. Резервы по личному составу закончились уже в августе. После потери Высокой и форта № 2, падение крепости было предрешено. Неизбежный очередной штурм отражать было по большему счету некем и нечем. Частенько пинают А.В. Фока за сдачу форта № 2, правда забывая упомянуть, что его гарнизон составлял всего 18 человек, который некем было пополнить от слова совсем и который уже не представлял собой опорного пункта по причине масштабных разрушений.
        Цитата: Вышибала
        Артур действительно полностью исчерпал свои возможности

        И пару месяцев еще мог продержаться.
        Очень важных для хода войны месяцев

        В теории. Только в теории. Учитывая общее плачевное положение гарнизона, помимо прочего обремененного внушительным количеством раненых и больных, неизбежный общий штурм крепости неминуемо заканчивался катастрофой и резней по образцу 1895 года. Стессель как старый дальневосточник прекрасно об этом знал. Как военно-морская база Артур перестал существовать с момента падения Высокой и гибели остатков эскадры. Так, что надежды на Рожественского были разрушены этим печальным фактом. И нет за А.М. Стесселем никакой вины за наш общий стратегический провал этой злосчастной кампании, предопределенный многими факторами, главным из которых была общая неготовность ТВД к войне. Падение Артура не было позорным, а его оборона, под руководством А.М. Стесселя одна из самых героических страниц Русской армии. В отличии от позорного поступка Небогатова...
        1. Вышибала Офлайн
          Вышибала 16 марта 2018 14:12
          +18
          Артур оттягивал 100-тысячную армию
          И в обстановке, когда требовалось выиграть время для переброски допсил в Маньчжурскую армию - это и было главным
          1. Alexey RA Онлайн
            Alexey RA 16 марта 2018 14:56
            +2
            Цитата: Вышибала
            Артур оттягивал 100-тысячную армию
            И в обстановке, когда требовалось выиграть время для переброски допсил в Маньчжурскую армию - это и было главным

            C 19 декабря Порт-Артур уже никого оттягивать не мог. Форты оставлены гарнизонами, ограда крепости взята японцами, склады и госпитали - под обстрелом 280-мм орудий. В случае продолжения наступления японцы займут крепость в течение 2-3 дней.
            1. Вышибала Офлайн
              Вышибала 16 марта 2018 17:05
              +16
              Отвечаю - мог ли держаться Артур. Привожу выдержки из трудов специалистов. Полные выкладки не даю, очень долго. Вердиктная часть.
              Военно-историческая наука СССР.
              Б. Колчигин, Е. Разин. Оборона Порт-Артура в 1904-1905 гг. Воениздат, 1939. С. 69.
              "Японцам было сдано около 208 тысяч снарядов. На 48 дней имелось муки, зерна и сухарей, на 23 дня - крупы и рису, на 34 дня - фуража. К моменту сдачи крепость не исчерпала своих оборонных возможностей."
              Соркин (Амурец выше на него ссылался). 1948 г. С. 221.
              «Крепость была сдана неприятелю преждевременно. Еще были боеспособные части,
              были вполне исправны 610 орудий (из них свыше 200 большой мощности), имелось 207855 снарядов (не хватало крупного калибра), не ощущалось острой нужды в хлебе и сухарях наконец, было для убоя 2944 лошади. Японцам после капитуляции досталось до 50 тысяч пудов муки и много другого продовольствия. Из 59 укрепленных узлов и огневых точек ко дню капитуляции было потеряно не больше 20. Еще можно была сражаться, сковывая у Порт-Артура стотысячную армию Ноги, но
              Предательство Стесселя и Фока с особой силой сказалось на русской армии в Манчжурии. В марте 1905 года войска Ноги, освободившиеся после падения Порт-Артура, были переброшены на главный театр войны и введены в бой».
              Ну и так далее
              Могу привести еще десяток авторитетных мнений
              1. Чебуратор Офлайн
                Чебуратор 16 марта 2018 17:14
                +17
                В марте 1905 года войска Ноги, освободившиеся после падения Порт-Артура, были переброшены на главный театр войны и введены в бой

                И они успели к Мукдену !
                1. Ромей Офлайн
                  Ромей 16 марта 2018 18:01
                  +1
                  Как раз таки не успели. Из 3-й армии М. Ноги под Мукден успели перебросить всего лишь одну дивизию, что сами понимаете не могло оказать существенное влияние на ситуацию.
                  1. Чебуратор Офлайн
                    Чебуратор 16 марта 2018 18:15
                    +18
                    Иногда и дивизия оказывает, но
                    В составе 3-й армии Ноги в сражении под Мукденом участвовало ТРИ дивизии: 1-я, 7-я и 9-я. Все - участницы битвы за Порт-Артур
              2. Alexey RA Онлайн
                Alexey RA 16 марта 2018 19:16
                +2
                Советская наука, как всегда, обличает проклятый царизм и оперирует брутто-цифрами.
                Цитата: Вышибала
                Из 59 укрепленных узлов и огневых точек ко дню капитуляции было потеряно не больше 20.

                Вот только эти 20 точек были потеряны на одном участке, где оборона была прорвана на всю глубину. И оставшиеся 39 точек уже ничем помочь не могли - подползти к месту прорыва было не в их силах. smile
                Цитата: Вышибала
                были вполне исправны 610 орудий (из них свыше 200 большой мощности)

                Из 610 орудий 287 было морских.
                В любом случае, количество снарядов и орудий после прорыва главной линии обороны крепости уже ничего не решало - враг вышел во фланг и тыл остальным укреплениям.
                Короче говоря, Порт-Артур на 19 декабря 1904 был подобен Севастополю на 30 июня 1942.
                1. Чебуратор Офлайн
                  Чебуратор 16 марта 2018 19:21
                  +17
                  Но согласитесь, что еще не все было потеряно
                  А держаться можно почти в любой обстановке
                  Что и доказали японцы на о-вах Тихого океана ВМВ - выигрывая драгоценное ВРЕМЯ
                  1. Alexey RA Онлайн
                    Alexey RA 19 марта 2018 15:50
                    0
                    Цитата: Чебуратор
                    А держаться можно почти в любой обстановке
                    Что и доказали японцы на о-вах Тихого океана ВМВ - выигрывая драгоценное ВРЕМЯ

                    Угу... с мирным населением и ранеными тоже предлагаете поступить по образу и подобию Иводзимы и Окинавы? На момент капитуляции в Порт-Арутре было 5809 раненых и больных - из 32 400 человек гарнизона.
                    Сегодня мне пришлось беседовать с двумя докторами 6-го госпиталя, Белоусовым и Абрамовичем. Раньше их госпиталь помещался в здании областных управлений в Новом Городе. После последних бомбардировок здание это оказалось почти совершенно разрушенным, так как получило до ста 11-дюймовых лиддитовых бомб. После этого госпиталь был переведен в полуоконченные казармы 28-го В.-С. стрелкового полка и в настоящую минуту битком набит ранеными и больными.
                    Положение больных очень тяжелое, так как цинготные заболевания не позволяют зарубцеваться ранам. Цинга еще более увеличивается от холода, который постоянно царит в помещении госпиталя.
                    © Лилье М. И. Дневник осады Порт-Артура.
              3. сайгон Офлайн
                сайгон 17 марта 2018 08:14
                +1
                Так то оно хорошо вот только крепость простреливалась полностью при корректировки с высот ,
              4. yttg Офлайн
                yttg 22 марта 2018 18:05
                0
                Цитата: Вышибала
                1939

                Цитата: Вышибала
                1948 г.

                Грошь цена этим "исследованиям".
          2. Чебуратор Офлайн
            Чебуратор 16 марта 2018 17:39
            +17
            Маньчжурская армия доблестно отступала без всякой надежды на деблокаду.

            То-то и оно что армия тянула время до сосредоточения необходимых сил.
            А Артуру не надо было рассчитывать на деблокаду - а держаться как 40 годами позднее японцы на Иводзиме. Лучшая деблокада для крепости - успешный исход войны.
    2. Nukesmoke Офлайн
      Nukesmoke 17 марта 2018 14:19
      0
      Конечно, объявите его как Дима Зыкин (есть такой ), сразу героем.
      1. Вышибала Офлайн
        Вышибала 17 марта 2018 14:58
        +15
        Кого объявить героем? wink
        Артур (то есть Порт-Артур), Иводзиму или Диму Зыкина
        1. Nukesmoke Офлайн
          Nukesmoke 17 марта 2018 16:00
          +3
          Стесселя конечно! Он же "ерой".
          P.S. Когда на "Меркурии" проводили офицерский совет, все знали - дело плохо. Но было решено сражаться до последней возможности. Единогласно.
  9. XII легион Офлайн
    XII легион 16 марта 2018 10:23
    +18
    Нет идеальных армий
    Они состоят из людей
    Русская и японская одни из самых стойких
    Но как говорится, и на старуху бывает проруха
    Шансы, несмотря на всю медленность сосредоточения войск из центральной России, были - особенно когда держался Порт-Артур, стратегическая крепость и место славы русского оружия. Хорошая проверка на прочность нашего восточного противника.
    Спасибо!
  10. нивасандер Офлайн
    нивасандер 16 марта 2018 10:44
    +1
    ой да ладно...Порт-Артур пал не потому что Стессель трус и ренегат(хотя и ренегат и трус).а потому что Чембарский полк был выбит с высоты "Тигровый Хвост", что сразу дало джапам возможность обзора всей крепости и порта и как следствие потопление кораблей в бухте.Кстати Порт-Артур был использован пропагандой как пример наивысшего самопожертвования самураев и как следствие укрепление духа нации.Самурайская песня "Воин жертвующий собой во имя Микадо" ,(неофициальный гимн камикадзе) родилась в кровавых штурмах Порт-Артура
    1. Вышибала Офлайн
      Вышибала 16 марта 2018 10:54
      +17
      Предположим эскадры нет, ладно.
      Как сухопутная крепость Артур ведь мог держаться.
      Дело Стесселя во всех подробностях сообщает о том, что все средства обороны исчерпаны не были.
      А пропаганда на то и пропаганда
      И не зря самурайская песня родилась там и тогда - когда надо было поднимать боевой дух
      1. Чебуратор Офлайн
        Чебуратор 16 марта 2018 11:33
        +18
        Я лично если честно вообще не понимаю повышенного значения, которое придавалось флоту.
        Людские ресурсы Японии и России не сопоставимы. И если война продолжалась бы долго - победила бы Россия. Беда была в том, что Дальний Восток связывался с Россией единственной ж/д - и сосредоточение сил шло постепенно. Потому Куропаткин и избрал такую уклончивую тактику - избегать решительного сражения до сосредоточения необходимых сил. Понимали это и японцы - пытаясь навязать решительное сражение.
        Наконец, когда русские сосредоточили миллионную группировку - начались мирные переговоры.
        Я к чему это говорю.
        Есть база флота или нету, есть эскадра или нету - при наличии мощной сухопутной армии Маньчжурия будет наша. И без помощи флота.
        Кстати и в Маньчжурской операции 1945 года силы флота тоже имели вспомогательное значение.
        Так и Порт-Артур. Куда большее его значение было в том, что он оттягивал целую армию японцев, 100-тыс. группировку, чем то что на него базировались остатки эскадры. Оттягивая такие силы японцев, Артур помогал выиграть время для сосредоточения русских войск.
        И должен был держаться как можно дольше - вне зависимости от судьбы эскадры (эскадр).
        1. Alexey RA Онлайн
          Alexey RA 16 марта 2018 16:02
          +4
          Цитата: Чебуратор
          Есть база флота или нету, есть эскадра или нету - при наличии мощной сухопутной армии Маньчжурия будет наша. И без помощи флота.

          Проблема в том, что Россия не может постоянно содержать в Манчжурии мощную армию. У Империи не нашлось денег даже для того, чтобы обеспечить нормальным гарнизоном главную базу флота: нормальная оборона крепости требовала 90 000 человек, инженерам было приказано строить оборону из расчёта на 11-15 тысяч. Результат известен: линию фортов пришлось ужать настолько, что до защищаемого ими города долетали даже винтовочные пули. А сами форты обкорнали так, что они на пределе выдерживали только 152-мм снаряд. Всё - во имя экономии.
          Причём сокращение сухопутной обороны обуславливалось именно наличием флота. Нет флота - и Империи придётся содержать армию на ДВ на постоянной основе.
          А если армии в Маньчжурии нет - то война будет долгой. Длительная же война с Японией вовсе не в интересах России - мало того, что она истощает запасы, так ещё могут успеть серьёзно вмешаться европейские кураторы Японии. Например - запретить поставки в Россию пороха.
          Во время русско-японской войны запас пороха сразу же растаял и потребовалось заказать за границей 1500 тыс. пудов.
          © Бескровный Л. Г. Армия и флот России в начале XX в. Очерки военно-экономического потенциала
          1. Невеселый Офлайн
            Невеселый 16 марта 2018 17:01
            +2
            Проблема в том, что Россия не может постоянно содержать в Манчжурии мощную армию.

            Именно. Все упирается в логистику. А она, откровенно говоря, на тот момент была просто невозможной. Соответственно, это просто чудо, что русско-японская война не закончилась тотальной военной катастрофой, во многом благодаря храбрости, стойкости и мужеству русского солдата.
            1. Чебуратор Офлайн
              Чебуратор 16 марта 2018 17:17
              +18
              Да какая там тотальная
              Война на периферии
              Беда именно в том что логистику отладили - войска сосредоточили в необходимом объеме, структурировали. Лучшие корпуса с запада. Мощнейшая группировка!
              И - начались мирные переговоры.
              1. Rastas Офлайн
                Rastas 16 марта 2018 21:46
                +1
                Читайте мемуары Витте, который указывал, что именно после Цусимы стало понятно, что войну пора заканчивать, ибо без господства на море о победе речи быть не может. Войск было много, но кто командовал? Старый генерал Н. Линевич ,который боялся наступления. А самое главное деньги в казне закончились, Россия осталась без флота, пришлось занимать у Франции на создание нового флота, что еще больше посадило Россию на долговую иглу Запада.
                1. Чебуратор Офлайн
                  Чебуратор 17 марта 2018 06:48
                  +16
                  Тотальных поражений от локальных войн не бывает.
                  Это ясно и без мумуаров
            2. Nukesmoke Офлайн
              Nukesmoke 17 марта 2018 14:22
              0
              Под конец войны, начиналось бегство, при приказе отступать. В тылах - полный хаос. Версаев довольно честно расписал, как с его позиции врача всё выглядело.
              1. Вышибала Офлайн
                Вышибала 17 марта 2018 14:59
                +15
                Да, только если кто-то куда-то и бежал
                Даже с позиции врача
                Все равно тотального тут ничего нетути
                1. Nukesmoke Офлайн
                  Nukesmoke 17 марта 2018 15:49
                  0
                  Логистический и управленческий коллапс. И это при отсутствии преследования японцами.
                  1. Чебуратор Офлайн
                    Чебуратор 17 марта 2018 16:43
                    +16
                    До этого говорили о тотальной катастрофе)
                    Управленческого коллапса не было - Маньчжурские армии остались послушны и, более того, давили беспорядки на сибирской магистрали. Об этом пишут Игнатьев и Деникин.
                    1. Nukesmoke Офлайн
                      Nukesmoke 17 марта 2018 17:52
                      0
                      Частично. Там гораздо интереснее.
          2. Вышибала Офлайн
            Вышибала 16 марта 2018 17:09
            +17
            А и не надо было постоянно держать в Маньчжурии такую армию.
            Только до решающего сражения
            Силы сосредоточили и ввести полностью не сумели.
            Опять удар в спину.
            А насчет того
            Я лично если честно вообще не понимаю повышенного значения, которое придавалось флоту
            (отвечаю Чебуратору) - это имперские замашки.
            Флот у России в конце 19-нач. 20 вв. был океанский. В следующий раз он станет океанским через 70 лет.
            1. Nukesmoke Офлайн
              Nukesmoke 17 марта 2018 14:24
              0
              Ввели. Не получилось. Куропаткин слишком много думал, а не делал. Увы, таков его характер.
              Хотя как человека его авторитет был так высок, что его уважали даже после Революции. И кстати, он спокойно умер от старости в 1927, преподавая на псковщине в им же созданном сельхозучилище.
        2. амурец Офлайн
          амурец 17 марта 2018 00:37
          0
          Цитата: Чебуратор
          Я лично если честно вообще не понимаю повышенного значения, которое придавалось флоту.

          Немного не по теме, но всё же: Степанов не историк, но даже у него в Порт-Артуре есть одна замечательная фраза на гибель адмирала Макарова о том что теперь Тихоокеанская эскадра не будет мешать переброске японской армии с японских островов на материк. И о действиях Владивостокского отряда крейсеров: "От людей, примятых с транспорта и потопленных ранее судов (всего до 200 человек), узнали, что вблизи находится эскадра Камимуры. Это, по-видимому, и заставило К.П. Иессена уже в середине пути повернуть во Владивосток. И вновь наш отряд удачно разминулся с Камимурой,/который, отказавшись из-за совсем уже сгустившегося тумана от продолжения похода, утром 12 апреля повернул обратно и днем 13 апреля пришел в Гензан, где и выяснились обстоятельства катастрофы “Кинсю мару”. Русский отряд 14 апреля возвратился во Владивосток. С этого времени эскадра Камимуры уже не покидала Японского моря. Главная цель русского отряда крейсеров – отвлечь на себя превосходящие силы японского флота- была достигнута." Р.М. Мельников. "Рюрик" был первым. Блокада флота в Порт-Артуре и попытка блокировать крейсера во Владивостоке позволили японцам перебросить свои войска на материк. Вот в чём значение флота в той войне.
          1. Чебуратор Офлайн
            Чебуратор 17 марта 2018 06:53
            +16
            Так о чем и речь.
            Для Японии флот обеспечивал переброски в Маньчжурию.
            А для действий России в Маньчжурии флот был не нужен, обеспечивая лишь Порт-Артур, Владивосток и т.п.
            При наличии мощной армии Россия и так забирала Маньчжурию - тут нужнее железные дороги, а флот не нужен. Да, флот мог противодействовать японским переброскам - но и без этого противодействия людские ресурсы России и Японии не сопоставимы. Так что флот - хорошо, но не обязательно.
            Гораздо хуже было то, что сосредоточив наконец необходимые армейские силы, переброшенные из Европейской России - замирились.
            1. амурец Офлайн
              амурец 17 марта 2018 07:12
              +1
              Цитата: Чебуратор
              Так о чем и речь.
              Для Японии флот обеспечивал переброски в Маньчжурию.

              Речь о том что русская Тихоокеанская эскадра могла нанести непоправимый вред и большие потери японской армии во время переброски войск в Маньчжурию. Опять из книги: Рюрик был первым:"Днем 1 июня миновали о. Дажелет и скалы Лианкур, утром 2 июня были у о. Окиносима, находившегося на полпути между о-вами Цусима (база эскадры Камимуры) и входом в Симоносекский пролив, ведущий во внутреннее Японское море. Здесь на главном пути японских воинских перевозок были обнаружены сразу несколько японских судов, бросившихся врассыпную. В 8 ч утра сквозь мглу и дождь заметили на горизонте дозорный крейсер японцев “Цусима”. Русские радисты умело поставили помехи в радиопереговоры японцев, и передачу донесения Камимуре удалось надолго задержать.
              Упорно пытавшийся уйти от “Громобоя” к берегу войсковой транспорт “Идзумо мару” остановился лишь после интенсивного обстрела. С него успели снять около 100 человек, транспорт затонул. Погоня за другим транспортом из-за нерешительной стрельбы вдогонку (“через час по чайной ложке” – каждый выстрел с разрешения адмирала) затянулась, и преследовавшие его “Россия” и “Рюрик”, боясь разлучиться с “Громобоем”, который уже потеряли из виду, вернулись к входу в Симоносекский пролив. Оттуда направлялись на запад два транспорта. Четырехмачтовый “Хитаци мару”, английский капитан которого пытался таранить “Громобой”, был охвачен пожаром от огня крейсера, но не останавливался. Его расстреляли в упор идобили торпедой. На нем находилось свыше 1000 солдат и офицеров, принадлежащих, как выяснилось много позднее, к составу гвардейского резервного корпуса, и восемнадцать 280-мм гаубиц, предназначавшихся для осады Порт-Артура.
              На втором транспорте “Садо-мару”, искусственно создав панику, при полной дезорганизации спасения людей команда пыталась выиграть время до подхода помощи (офицеры-самураи удалились в трюм на прощальное пиршество). Убедившись в нежелании солдат спасаться на шлюпках (некоторые так и остались неспущенными), адмирал приказал потопить транспорт торпедами с крейсера “Рюрик”. Не ожидая гибели транспорта, пораженного двумя взрывами (один с левого борта, другой с правого), наши корабли стали отходить." А если бы здесь действовали все корабли Тихоокеанской эскадры? Вопрос конечно риторический но даже действия Владивостокского отряда крейсеров содавали напряжённую обстановку на ТВД и под Порт-Артуром и на полях в Маньчжурии. Снабжение японской армии проходило морем.
              1. Чебуратор Офлайн
                Чебуратор 17 марта 2018 07:20
                +17
                Я все это понимаю коллега.
                О чем и говорю.
                И БЕЗ НАНЕСЕНИЯ УЩЕРБА японским переброскам
                МОЩЬ и КОЛИЧЕСТВО русских и японских войск не сопоставимы. При условии наличия нормальных железных дорог позволяющих сосредоточить необходимые силы в Маньчжурии.
                Дороги важнее флота.
                Проще говоря - сосредоточив подавляющую группировку, мы забирали Маньчжурию. Даже если японский флот привезет ВСЮ АРМИЮ ЯПОНИИ и будет ее бесперебойно снабжать.
                То есть и теряя ВМБ, Порт-Артур и даже Сахалин мы забирали Маньчжурию и в конечном итоге выигрывали войну.
                Но единственная дорога привезла необходимые объемы войск постепенно - и мы замирились, имея миллионную группировку на Сыпингайских позициях.
                1. Чебуратор Офлайн
                  Чебуратор 17 марта 2018 07:21
                  +17
                  Несколько пушек, мачты, крейсера - это лишь детали.
                  Судьбу войн решают, как говорили классики - БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ
                2. амурец Офлайн
                  амурец 17 марта 2018 07:37
                  +3
                  Цитата: Чебуратор
                  МОЩЬ и КОЛИЧЕСТВО русских и японских войск не сопоставимы. При условии наличия нормальных железных дорог позволяющих сосредоточить необходимые силы в Маньчжурии.

                  Вы посмотрите современное дорожное хозяйство ДВ и поймёте, что ничего не изменилось. КВЖД строилась для обхода наиболее трудных участков Транссиба, БАМ начали строить для того чтобы отодвинуть наиболее опасные участки дороги от границы с Маньчжурией и Китаем. Первый БАМ:Маньчжоу-Го было марионеточное государство (империя), образованное японской военной администрацией на оккупированной Японией территории Маньчжурии; существовало с 1 марта 1932 года по 19 августа 1945 года.
                  Второй БАМ заставили строить напряжённые отношения с КНР. В 1967 году (24 марта) вышло постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР, были возобновлены проектно-изыскательские работы. Постановлением ЦК КПСС и Совета министров СССР от 8 июля 1974 года «О строительстве Байкало-Амурской железнодорожной магистрали» были выделены необходимые средства для строительства железной дороги первой категории Усть-Кут (Лена) — Комсомольск-на-Амуре протяжённостью 3145 км, второго пути Тайшет — Усть-Кут (Лена) — 680 км, линий Бам — Тында и Тында — Беркакит — 397 км.
                  А автотрасса Чита -Хабаровск, начатая в 1977 году закончена уже при ВВП О завершении строительства трассы было официально объявлено в сентябре 2010 года
                  1. Чебуратор Офлайн
                    Чебуратор 17 марта 2018 07:47
                    +17
                    То-то и оно.
                    Дороги одна из бед России.
                    Обидно что прошли через тернии - сосредоточили миллионную группировку.
                    И не использовали - первая революция, мирные переговоры и т.д. и т.п.
              2. Nukesmoke Офлайн
                Nukesmoke 17 марта 2018 16:06
                +1
                Чем? ВОК в конце-концов перехватили.
                1. Чебуратор Офлайн
                  Чебуратор 17 марта 2018 16:42
                  +15
                  Чем? ВОК в конце-концов перехватили.

                  Если это - мне, то не пойму смысла фразы
                  1. Nukesmoke Офлайн
                    Nukesmoke 17 марта 2018 17:58
                    0
                    Камимура, первый бой в Корейском проливе.
          2. Nukesmoke Офлайн
            Nukesmoke 17 марта 2018 14:26
            +1
            Скажу ересь. Макаров не был флотоводцем. Но хотел им быть. Показателен закономерный итог его деятельности - гибель его самого вместе с флагманом. Которая стала следствием грубого нарушения правил, установленным им же самим. Тоже человек не на своём месте был.
            1. Вышибала Офлайн
              Вышибала 17 марта 2018 15:01
              +16
              Где-то я это уже слышал)
              Пусть Никита и не считает Макарова флотоводцем
              Зато российская и советская историография - безусловно считает
              1. Nukesmoke Офлайн
                Nukesmoke 17 марта 2018 15:57
                0
                Как угодно. Спрошу - сколько кораблей неприятеля потоплено флотом под командой Степана Осиповича? При том, Макаров был бы классным морским министром. Он великолепный администратор, честный человек понимающий в мелочах. А вот как флотоводец - не взлетел.
                Повторю - инцидент с "Петропавловском", это пример его излишней и вредной активности, который привёл его к гибели.
                Я не пиарю Витгефта, которого посмертно облили помоями "герои" Порт-Артура (которые потом строили сверхдорогие и устаревшие дредноуты). Но единственное сражение, которое было дано правильно - это как раз бой в Жёлтом море. Но Витгефт, погибший на мостике в разгар сражения. которое он выигрывал - бездарь и трус. А насчёт минных постановок - флот не та структура, где приказы трактуются командирами так, как им угодно. Да и Степанов - не самый достоверный источник.
                1. Чебуратор Офлайн
                  Чебуратор 17 марта 2018 16:40
                  +16
                  А при чем тут Степанов.
                  Степанов - художка. Речь об ИСТОРИОГРАФИИ - историках как советских, так и имперских. Макаров тоже кстати погиб на мостике.
                  1. Nukesmoke Офлайн
                    Nukesmoke 17 марта 2018 17:58
                    0
                    Я про минную постановку, на которой гробанулось два броненосца японских. Классическая схема "победы вопреки". Типа Витгефт был против.

                    Что Макаров из-за своей горячности (что полный синоним некомпетентности) погубил броненосец и погиб сам, влезая в драку за миноносец (которые по-факту разменная монета), причём грубо нарушив свои инструкции по безопасности (не выходить в море по непротраленному фарватеру), Лишь гибель спасла его от трибунала.
              2. Alexey RA Онлайн
                Alexey RA 19 марта 2018 11:29
                +2
                Цитата: Вышибала
                Зато российская и советская историография - безусловно считает

                Российская и советская историография поддерживает созданный ещё во времена Империи миф о великом адмирале Макарове, лишь гибель которого не позволила разбить ему японский флот.
                Когда же историки начинают внимательно рассматривать действия Макарова, то оказывается. что его гибель явилась следствием цепочки событий, в каждом из которых главную роль играл сам Макаров.
                1. Шаблонность действий эскадры позволила японцам выставить минную банку точно в месте прохождения ЭБР.
                2. Отказ от проверки района маневрирования эскадры, в котором ночью видели корабли, был вызван тем, что Макаров решил, что это были свои ММ. Причём его не смутил даже тот факт, что эти самые ММ подошли к базе только утром, преследуемые японцами.
                3. На помощь ММ был отправлен "Баян", в то время как на внешнем рейде скучала "сонная богиня", орудий которой хватило бы для того ,чтобы отогнать вражеские ММ и продержаться до подхода "Баяна". Результат - к моменту подходя "Баяна" ММ "Страшный" был потоплен, а на помощь японским ММ уже подходили КР.
                4. Вышедший на "Петропавловске" Макаров, не дождавшись выхода всех ЭБР, только с "Полтавой" и КР пошёл на помощь "Баяну" - и вылетел прямо на основные силы Того. Если бы Того не планировал заставить 1 ТОЭ в стать в стандартную "восьмёрку", которая привела бы ЭБР прямо на мины, то у него был великолепный шанс лишить русских пары крейсеров, а то и флагманского ЭБР. Но у Того с самого начала была какая то тактика и он её придерживался - так что Макарова аккуратно вывели к Порт-Артуру, где тот... повёл эскадру по "восьмёрке". Конец немного предсказуем: "Петропавловск" погиб, "Победа" повреждена.
                С учётом того, что "Ретвизан" и "Цесаревич" из ремонта не вышли, 1 ТОЭ осталась всего с двумя исправными ЭБР. Дорога для японского десанта была открыта.

                И это я ещё не вспоминаю про безбронные корабли, "вредоносные" щиты на орудиях и облегчённые снаряды.
                1. Квадратный Офлайн
                  Квадратный 19 марта 2018 13:40
                  +2
                  Российская и советская историография поддерживает созданный ещё во времена Империи миф о великом адмирале Макарове

                  "Миф" ка Вы говорите - основывался на фактах. Значит уже не миф.
                  И по поводу советской историографии.
                  Качество исследовательской дисциплины применительно к советской историографии было на недосягаемом ныне уровне. И качество именно научных работ было отменным, проходя многоступенчатые фильтры.
                  И не нам сейчас и тем более здесь кидать камень в огород советской исторической науки hi
                  1. Alexey RA Онлайн
                    Alexey RA 19 марта 2018 17:00
                    +2
                    Цитата: Квадратный
                    "Миф" ка Вы говорите - основывался на фактах. Значит уже не миф.

                    На каких фактах? Миф основывался в основном на факте личной храбрости Макарова во время двух войн. В этой храбрости никто не сомневался.
                    Но проблема в том, что для флотоводца одной храбрости мало. Да, Макаров смог организовать перекидную стрельбу с элементами РЭБ при обстреле японцами гавани. Но при этом он дважды умудрился потерять ММ буквально на пороге ГВМБ - причём по одному и тому же сценарию: японские ММ настигают наши корабли и топят их, а наши КР из базы подходят уже к шапочному разбору. Да, сам Макаров выходил на помощь "Стерегущему "на "Новике". Но по уму, вместо этого жеста личной храбрости, нужно было организовать встречу ММ крейсерами - или хотя бы вывести пару КР на внешний рейд. А чтобы не гадать - чьи корабли отираются у базы - нужно было наладить армейско-флотскую систему опознавания. А то обстрел береговыми батареями своих ММ во время отражения японских операций по закупорке входа в гавань стал печальной традицией.
                    Главная проблема Макарова в том, что он хотел всё делать сам, во всё вникать - и, соответственно, за всё отвечать. А поскольку нельзя объять необъятное, то он регулярно что-то забывал или упускал.
                    Макарову нужен был штаб, который фиксировал бы его замечания и идеи и переводил бы их в форму приказов - но Макаров задач штаба не понимал и пытался работать и как командир, и как штаб. То же брошенное Макаровым замечание "надо бы проверить" при наличии нормального штаба через пару часов выкристаллизовалось бы план операции и в приказы тральной группе.
                    1. Nukesmoke Офлайн
                      Nukesmoke 20 марта 2018 10:31
                      0
                      Правильно. Кстати, отчего Макаров вообще не хотел работать с Витгефтом - непонятно. Хотя Витгефт как раз весьма скрупулезно разбирал японскую тактику во время их драки с китайцами. Видимо, спор на уровне морской периодике перешёл в личное.
                2. Nukesmoke Офлайн
                  Nukesmoke 20 марта 2018 10:28
                  0
                  Допустим, со щитами на орудиях не всё так просто. Спор в конце 19 века был весьма серьёзным, и обе стороны имели веские аргументы.
        3. сайгон Офлайн
          сайгон 17 марта 2018 08:16
          +3
          значение разгрома флота огромно , именно гибель флота психологически сломало правительство Российской Империи. И геройство армии уже не чего не решало .
          1. Чебуратор Офлайн
            Чебуратор 17 марта 2018 08:50
            +17
            То-то и оно
            Что тут речь шла не о геройстве, а о базовом элементе стратегии - того как добиться нужного соотношения сил. Потому Куропаткин и выжидал оного, да все в итоге оказалось без толку.
            Психология важная вещь - та же психология сломала и реализацию шлиффеновского планирования, даже в том препарированном виде, в котором оно существовало к 14 году
            1. сайгон Офлайн
              сайгон 17 марта 2018 12:31
              +1
              При пропускной способности в 8-10 если память не подводит пар поездов , Хоть Кутузова поставь толку не будет . Не готовили ТВД к войне
              1. Чебуратор Офлайн
                Чебуратор 17 марта 2018 13:13
                +15
                Так о чем и речь. Но постепенно насытили - до миллионной группировки.
                И вот по такой колее за год нарастили таки группировку
                Но не воспользовались
                Оно и обидно
                1. сайгон Офлайн
                  сайгон 17 марта 2018 15:05
                  +1
                  Так это и есть психологический слом правительства . Не армия , власти не могли воевать вот что прискорбно.
                  1. Чебуратор Офлайн
                    Чебуратор 17 марта 2018 16:38
                    +17
                    Огромное значение сыграл фактор начала революции.
                    Куда больший чем Цусима
      2. Ромей Офлайн
        Ромей 16 марта 2018 13:40
        +1
        Коллега, если у Вас есть ссылочка на материалы судебного процесса по Стесселю, огромная просьба поделиться. Давно интересовался этим вопросом, но все материалы проходят как то опосредованно.
        1. Вышибала Офлайн
          Вышибала 16 марта 2018 14:06
          +18
          Не все существует в виде интернет-ссылок коллега
          Иначе бы закрылись библиотеки и архивы
      3. Alexey RA Онлайн
        Alexey RA 16 марта 2018 13:44
        +3
        Цитата: Вышибала
        Предположим эскадры нет, ладно.
        Как сухопутная крепость Артур ведь мог держаться.

        Не мог. Обвод обороны прорван (Форт №3 оставлен), долговременных укреплений между городом и противником нет. Противник занимает господствующие высоты и обстреливает центр крепости и город. Артиллерия противника поражает любое из оборонительных сооружений. Резервов нет.
        Вечером узнал от командира 27-го В.-С. стрелкового полка полковника Петруши, что весь резерв левого фланга крепости состоит из 9-й роты слабого состава, писарской команды и «скорбутной роты».
        © Лилье М. И. Дневник осады Порт-Артура.
        Госпитали переполнены. Запасов почти не осталось, к тому же склады постоянно уничтожаются японскими снарядами.
        Положение больных очень тяжелое, так как цинготные заболевания не позволяют зарубцеваться ранам. Цинга еще более увеличивается от холода, который постоянно царит в помещении госпиталя.
        Крепости угрожает голод...
        Последние продовольственные припасы приходят к концу. Завтра режут у нас в коммуне последнего осла.
        Сегодня японцы своими снарядами зажгли сарай в нашем Арсенале, в котором сгорели все старые китайские патроны и снаряды, вывезенные нами некогда из Тяньцзиня.
        Вчера, одновременно с канонеркой «Бобр», сгорели и богатые склады Азиатской компании.
        © он же
        1. Вышибала Офлайн
          Вышибала 16 марта 2018 14:09
          +16
          Есть и свидетельства что крепость могла держаться
          В частности показания участников обороны
          Постить огромные цитаты сейчас не с руки
          Уж месяц - другой можно было продержаться, даже подогнем.
          Ресурсы оставались
          1. Alexey RA Онлайн
            Alexey RA 16 марта 2018 15:32
            +2
            Цитата: Вышибала
            Уж месяц - другой можно было продержаться, даже подогнем.

            Где держаться-то?

            Все форты и укрепления в районе Большого Орлиного гнезда захвачены японцами. Дальше они могут ударить в сторону гавани - и взять Старый город. Или ударить вправо - и обрушить оборону Нового города.
            1. Вышибала Офлайн
              Вышибала 16 марта 2018 17:12
              +17
              Пусть бьют в сторону гавани. На это на все нужно время.
              А где держаться? Сохранилась часть укреплений, артиллерия.
              Да даже если просто окопы выкопать - главное держаться.
              1. Ромей Офлайн
                Ромей 16 марта 2018 19:00
                +1
                К середине декабря организованная оборона крепости была поставлена под большой вопрос. Полноценные резервы исчерпаны были еще после августовского штурма. Ситуация просто аховая. В таких условиях продержаться организованно можно было только лишь неделю-другую. Не больше. Конечно можно было продолжить очаговое сопротивление еще какое то время, но никакого стратегического результата оно явно не принесло бы. Стессель и его гарнизон сделали и так все что могли и даже, что не могли. За ради объективности предоставим слово самому А.М. Стесселю. http://militera.lib.ru/db/larenko_pn/11.html
                п.с. Обвинение Стесселя в предательстве каким то непостижимым образом накладывается на современность. В 2014 году подобные надуманные, политические ангажированные обвинения предъявлялись и предъявляются И.И. Стрелкову за сдачу Славянска.
                1. Чебуратор Офлайн
                  Чебуратор 16 марта 2018 19:25
                  +18
                  Ну если Стесселя судили даже при империи
                  Которая лояльно относилась к своим воинам (Корнилов например за бегство из плена был награжден - несмотря на то что угробил свою 48-ю дивизию в Карпатах) - то это как говорится, говорит о многом
                  1. yttg Офлайн
                    yttg 22 марта 2018 18:09
                    0
                    Цитата: Чебуратор
                    если Стесселя судили даже при империи

                    Он нарушил уложения устава. Его не могли не судить.
                    А вот результат суда, это уже другое.
        2. амурец Офлайн
          амурец 17 марта 2018 00:52
          0
          Цитата: Alexey RA
          Как сухопутная крепость Артур ведь мог держаться.

          Порт-Артур в первую очередь создавался как главная ВМБ русского флота на Тихом Океане, а значить основной упор делался на развитие инфраструктуры флота: доков, СРЗ, мест стоянки кораблей. Другое дело что ресурсов на всё это не хватало. Это одно и другое: в основном все крупные ВМБ захватывались не с моря, а с суши и не только русские, но и зарубежные.
          1. Чебуратор Офлайн
            Чебуратор 17 марта 2018 06:55
            +16
            Порт-Артур в первую очередь создавался как главная ВМБ русского флота на Тихом Океане

            Я это прекрасно знаю
            О чем и говорили
            Имперские дела
            А могли обойтись и одной Маньчжурией
          2. Alexey RA Онлайн
            Alexey RA 19 марта 2018 11:37
            +1
            Цитата: амурец
            Порт-Артур в первую очередь создавался как главная ВМБ русского флота на Тихом Океане, а значить основной упор делался на развитие инфраструктуры флота: доков, СРЗ, мест стоянки кораблей. Другое дело что ресурсов на всё это не хватало

            Так считалось, что в обороне крепости с суши поможет флот, который не допустит высадки противником крупного десанта и оборудования базы рядом с крепостью. Поэтому и смогли урезать гарнизон и ужать оборонительный обвод до минимума.
            А ведь первоначально Порт-Артур должен был получить полноценный крепостной обвод. У Яковлева хорошо описано - что планировалось для обороны Порт-Артура и что в результате было принято к постройке.
            Что касается сухопутного фронта, то признавалось необходимым вынести линию фортов проектируемой крепости на Волчьи горы (фиг. 139), километрах в 8 от окраин старого города. Однако проект этот одобрен не был, и в Порт-Артур в октябре 1898 г. была командирована особая комиссия, которая составила другой проект. Последний отличался от первого тем, что его линия фортов не доходила до Волчьих гор, а шла примерно километрах в 4 1/2 от окраин города, по линии Дагушань — Драконов хребет — Панлуншан — Угловые горы — Высокая гора и высота Белый волк. Эта линия сухопутной обороны соответствовала требованиям прикрытия ядра крепости от бомбардирования, но имела протяжение около 70 км и требовала 70-тысячного гарнизона и 528 орудий сухопутного вооружения, не считая вооружения берегового и резервного.
            Междуведомственное совещание, на рассмотрение которого попал этот проект, стремясь к возможной экономии расходов на Квантуй как людьми, так и деньгами, высказалось против проекта, и последний одобрен не был. При этом высказано было пожелание, чтобы вообще гарнизон Квантуна не превышал наличного тогда там числа штыков и сабель, а именно 11 300 человек, дабы «организация охраны полуострова не являлась чрезмерно дорогой и опасной в политическом отношении».

            Но увы - флот после ночной атаки ММ при Старке и выхода на минную банку при Макарове остался всего с двумя ЭБР. В такой ситуации препятствовать высадке десанта было нечем.
          3. yttg Офлайн
            yttg 22 марта 2018 18:11
            0
            Цитата: амурец
            Порт-Артур в первую очередь создавался как главная ВМБ русского флота на Тихом Океане

            Вы карту видели? Где ПА, а где Тихий океан?
            ПА, как русская ВМ база был просто глупостью. Хрещев абсолютно прав, что не стал связываться в Китаем из-за него. Пустое это было место.
      4. yttg Офлайн
        yttg 22 марта 2018 18:08
        0
        Цитата: Вышибала
        Как сухопутная крепость Артур ведь мог держаться.

        Зачем? Чтобы плодить сирот и вдов?
        Очень советский метод.
        Итог войны был уже известен. Поэтому сдаваться надо было даже раньше.
  11. Джингиби Офлайн
    Джингиби 16 марта 2018 11:08
    +6
    Интересное высказывание допустил автор художественного аниме. Не помню название. В то время как наша армия перевооружалась по европейскому образцу. И бусидо вытеснялся европейским стилем ведения войны, русские при Порт-Артуре преподали нам загимательный урок. Они ходили в яростные штыковые атаки. Чего мы уже никак не ожидали
    1. Комментарий был удален.
      1. Джингиби Офлайн
        Джингиби 16 марта 2018 15:47
        +1
        На фестивале Меридианы тихого шло это аниме
  12. komrad buh Офлайн
    komrad buh 16 марта 2018 11:37
    +4
    Очень хорошая статья, спасибо
  13. стаффорд41 Офлайн
    стаффорд41 16 марта 2018 17:32
    +3
    Спасибо автору за интересную статью. Тема деморализации японской армии под Порт-Артуром раскрыта убедительно. Хорошо показано, что японцы такие же люди как и все остальные. И когда их армию бессмысленно убивают головой об стенку, они также как и все остальные люди начинают против этого бунтовать. Кстати говоря, у них во время Второй мировой войны практически не было ситуаций убивания головой об стенку, поэтому японские солдаты и не бунтовали. Единственная относительно похожая на Порт-Артур ситуация - это бои в 1942 на острове Гуадалканал. Но там все отправленные в атаку, например, в августе месяце войска - погибли, отчего бунтовать стало некому, да и их судьба оставалась неизвестной для остальных японцев.

    Ну, и конечно, высказывания автора о том, что Порт-Артур мог держаться и после 22 декабря 1904 г на совести автора. Тут он демонстрирует не знание материала.
    1. Чебуратор Офлайн
      Чебуратор 16 марта 2018 17:43
      +17
      Поставил Вам плюсик, пока не прочитал этот пассаж
      Ну, и конечно, высказывания автора о том, что Порт-Артур мог держаться и после 22 декабря 1904 г на совести автора. Тут он демонстрирует не знание материала.

      А Вы шибко знаете.
      Выше коллега написал - повторяю для тех кто не читал.
      Б. Колчигин, Е. Разин. Оборона Порт-Артура в 1904-1905 гг. Воениздат, 1939. С. 69.
      "Японцам было сдано около 208 тысяч снарядов. На 48 дней имелось муки, зерна и сухарей, на 23 дня - крупы и рису, на 34 дня - фуража. К моменту сдачи крепость не исчерпала своих оборонных возможностей."
      Сорокин. Издание 1948 г. С. 221.
      «Крепость была сдана неприятелю преждевременно. Еще были боеспособные части,
      были вполне исправны 610 орудий (из них свыше 200 большой мощности), имелось 207855 снарядов (не хватало крупного калибра), не ощущалось острой нужды в хлебе и сухарях наконец, было для убоя 2944 лошади. Японцам после капитуляции досталось до 50 тысяч пудов муки и много другого продовольствия. Из 59 укрепленных узлов и огневых точек ко дню капитуляции было потеряно не больше 20. Еще можно была сражаться, сковывая у Порт-Артура стотысячную армию Ноги, но
      Предательство Стесселя и Фока с особой силой сказалось на русской армии в Манчжурии. В марте 1905 года войска Ноги, освободившиеся после падения Порт-Артура, были переброшены на главный театр войны и введены в бой.

      Автор построил свой вывод на авторитетных мнениях, как и должно быть.
      Молодец!
      1. Вышибала Офлайн
        Вышибала 16 марта 2018 17:47
        +18
        Поддерживаю Вас Чебуратор.
        Как раз вывод и подтверждает главную мораль статьи.
        Продолжение борьбы крепости могло повлиять на ход войны.
        Кстати не только в десятке монографий читал об этом деле, но и в серии статей в солидных советских журналах. Так что выводы закономерны, вытекая из содержания статьи.
        1. Чебуратор Офлайн
          Чебуратор 16 марта 2018 17:58
          +18
          Спасибо.
          Кстати, чтоб не думали что лишь советская военно-историческая наука считала падение Артура несвоевременным, в обстановке когда не исчерпаны все силы обороны, можно привести и другие.
          Например, такого же мнения Б. Норригард. Великая осада. Порт-Артур и его падение. Он писал что падение крепости стало приятным сюрпризом для японцев. СЮРПРИЗОМ, несмотря на все достижения и захват некоторых укреплений.
          Ну и так далее
  14. Антарес Офлайн
    Антарес 17 марта 2018 17:24
    +1
    прочитав статью, прочитав комментарии, задумался. Спорят о том что крепость могла и должна была держаться(без шансов на успех-просто тянув ресурсы и время ценой жизней защитников-у этих шансов спастись уже не было). И что средств и ресурсов и времени держаться не было. Один из доводов-наличие в крепости снарядов и продовольствия. А так же участие портартурских армий под Мукденом...
    Могу добавить лишь-скорее всего крепость сдавали так быстро по причине
    А)-Японцы не готовы были воспользоваться плачевным состоянием русским -войти в крепость и устроить "китайский сценарий". На него сил уже не было. Сами представляли жалкое зрелище.
    Б)-не знали что ситуация настолько плачевна и не предполагали подарков учитывая мужественную оборону, не предполагали сдачу. Тут и не до китайского сценария-если столько жертв стоили успехи.
    В итоге японцы остались довольны даже таким исходом. КРепость они все таки взяли. И тут мужественные русские оставили еще и продовольствие...правда не вина солдат, вина командиров, адмиралов за то как они "старательно уничтожили то, чтобы не досталось врагу"
    Метод крейсерской войны с морской державой не использовался. Коммуникации не были перерезаны. Однако Япония надорвалась в войне.Слишком мало ресурсов..Это русские могут себе позволить годами, десятилетиями воевать..Отступать, наступать, многое терять...у маленькой Японии таких ресурсов нет...А то что ей предоставили союзники-оказалось недостаточным.. Она взяла то что смогла как морская держава у сухопутной. Выиграла море, разрушила приморские коммуникации, блокировала выходы.
    Дальнейшая война зависела от консолидации страны. Если истощенная Япония свои цели выполнила, то у РИ целей в общем то и не было. Далекая война не была популярной, консолидации не принесла. И тут миллионная группировка бы не помогла бы. Потому что настроение воевать не было изначально у Европейской России..
    Дорого и долго.....
    1. Стрелецкос Офлайн
      Стрелецкос 17 марта 2018 18:18
      +16
      Если позволите я отмечу лишь следующее
      И тут миллионная группировка бы не помогла бы.

      Действительно, как отмечалось, Бог на стороне больших батальонов. Поэтому помогла бы. Уж по крайней мере свести войну к вничью.
      Как отмечали очевидцы, дух у прибывавших из европейской России был прекрасный, настроение солдат бодрое. Кадровые части с прекрасной подготовкой (например 1-го армейского корпуса) выгодно отличались от "бородачей", которые до сих пор сражались на Дальнем Востоке. А у японцев войска уже были значительно повыбиты.
      Т.е. были возможны варианты - если бы не столь (кстати для японцев) быстрое начало мирных переговоров.
      1. Антарес Офлайн
        Антарес 17 марта 2018 22:11
        +1
        Цитата: Стрелецкос
        Действительно, как отмечалось, Бог на стороне больших батальонов. Поэтому помогла бы. Уж по крайней мере свести войну к вничью.

        При консолидации короны и народа-верно. При отсутствии интереса у них-нет.
        Можно вспомнить Восточную войну--преимущество в сухопутной армии РИ (но снимать отовсюду и направлять их в КРым не стали)
        Страна обладающая самой большой территорией-не всегда может выиграть за счет большей армии. Логистика, целесообразность, отсутствие целей..
        Ну вот если в альтернативщину--есть преимущество (миллионная группировка). Она возвращает Маньчжурию...ни 1ТО ни 2 ТО это не вернет..Япония полностью властвует на море.
        Не обернется ли это кровавой осадой тех же городов и крепостей-сданными РИ ЯИ?
        Напомню что ВБ и США колоссальное давление оказали на РИ с целью достигнуть договоренностей и освободить своего подопечного от этой уже не нужной для него войны(цели достигнуты-нужно лишь закрепить на бумаге)
        Миллионная группировка это лишь конь в вакууме, сама по себе ничего бы особо не решила бы.
        Политической воли нет, консолидации народа на эту войну нет(одобрения, готовность к самопожертвованию=хотя бы по примеру Крымской)..
        воевать только потому что есть миллион солдат?....
        У меня есть мнение что те кто был способен выиграть ту войну(или свести в ничью) погибли в море и на верках крепостей и фортов...Сделав для РИ максимум из того что она предоставила. А уж РИ должна была подготовить миллион солдат за годы перед войной..глядишь и ЯИ не полезла бы...
        Содержание армии и флота это дорого..но война еще дороже...
        1. Стрелецкос Офлайн
          Стрелецкос 17 марта 2018 22:35
          +16
          При консолидации короны и народа-верно. При отсутствии интереса у них-нет.

          Это философские размышления.
          Факты то, что:
          1) Была сосредоточена большая сила;
          2) в Маньчжурии оказались кадровые войска из европейской России;
          3) Боевой дух и настрой был бодрый. Интерес выиграть если хотите. После заключения перемирия "уныние" - как отмечали очевидцы.
          Ну хоть эти войска порядок навели в регионе, и то слава Богу.
  15. Trapper7 Онлайн
    Trapper7 22 марта 2018 17:37
    +1
    Предательство А. М. Стесселя оказало огромную услугу японскому командованию и во многом предопределило благоприятный для Японии исход войны.

    Безусловно. Войск у Японии в сражении при Мукдене было бы гораздо меньше и вполне возможно что не было бы победы японцев.
  16. просто оставлю это. для разнообразия