Ракетные крейсеры Советского Союза

Ракетные крейсеры Советского Союза


«Ракетно-космическая» эйфория, охватившая нашу страну в 60-х годах прошлого века, сейчас используется как повод для насмешки над советским руководством. На самом деле, энтузиазм, подкрепленный мощной конструкторско-промышленной основой, дал отличные результаты.
На советском ВМФ тоже произошли изменения – снимались со стапелей артиллерийские корабли сталинской эпохи. Взамен появились сразу два проекта боевых кораблей с управляемым ракетным оружием – большие противолодочные корабли пр. 61 и ракетные крейсеры пр. 58. Предлагаю сегодня поговорить подробнее о «проекте 58».

Разработка корабля с ракетным оружием началась в 1956 году. Нужно напомнить читателям, в каком положении находился ВМФ СССР в те годы. Основу надводного флота составляли пять заложенных еще в 1939 году крейсеров пр. 68-К и 15 крейсеров пр. 68-бис., являющиеся их модернизацией. Как показал опыт Второй мировой, артиллерийские корабли утратили свое значение. Старые крейсеры могли привлекаться для решения ограниченного круга задач, демонстрации флага или огневой поддержки морского десанта, но выстоять против эскадры «вероятного противника», имеющего в своем составе авианосцы, они были не в состоянии.


Не лучше было состояние миноносных сил: 70 эскадренных миноносцев пр. 30-бис являлись развитием предвоенного «проекта 30». Разумеется, ничего хорошего ждать от них не приходилось – корабли совершенно не удовлетворяли нормам того времени и привлекались лишь к охране территориальных вод на Балтике и Черном море. Единственный вразумительный довод, зачем строили эти морально устаревшие эсминцы- это необходимость экстренного насыщения послевоенного советского флота любой, даже столь неказистой, техникой.

Каждый год состав ВМФ стал пополняться новыми эсминцами пр. 56, как показало время – чрезвычайно удачными кораблями. «Проект 56», проектировавшийся в угоду амбициям товарища Сталина, оказался морально устаревшим еще на момент закладки, но, благодаря усилиям инженеров, удалось «перепрофилировать» артиллерийские эсминцы в противолодочные корабли и носители ракетного оружия. Т.е. по своему прямому профилю – артиллерийскому бою в составе эскадры – они никогда не применялись и применяться не могли в принципе.

Единственный сильный и многочисленный класс, подводные лодки, тоже требовал скорейшей модернизации. В 1954 году в состав ВМС США вошла первая атомная подводная лодка «Наутилус» - в начале 60-х СССР сократит свое отставание, выпустив на просторы океана сразу 13 атомных субмарин пр. 627 «Кит» и 1 экспериментальную подлодку К-27, ядерный реактор которой использовал жидкий металл в качестве теплоносителя. Но в конце 50-х вопрос оставался открытым. Более того, подводные лодки априори не могли быть «хозяевами океана». Их главное оружие – скрытность, заставляло действовать исподтишка, заранее отдавая инициативу надводным кораблям и палубной авиации.

Исходя из вышесказанного, возникает резонный вопрос: что мог ВМФ СССР противопоставить на просторах Мирового Океана авианосным группировкам США и их союзников? СССР – не Америка, а Варшавский договор – не НАТО. Организация стран Варшавского договора держалось исключительно на экономической, технической и военной мощи Советского Союза, вклад остальных стран-сателлитов был символическим. Серьезной помощи ждать было не от кого.

Именно в таких условиях создавались ракетные крейсеры пр. 58, головной из которых получил имя «Грозный». Весьма непривычное имя для корабля I ранга скажете вы. Верно, ведь изначально «Грозный» планировался как эскадренный миноносец с ракетным оружием. Более того, при полном водоизмещении 5500 тонн, он и являлся таковым. Для сравнения, его ровесник, американский эскортный крейсер типа «Леги» имел полное водоизмещение 8000 тонн. При этом в США создавались куда более крупные конструкции, относящиеся к классу «крейсер»: полное водоизмещение «Олбани» и «Лонг Бич» достигало 18 000 тонн! На их фоне советский кораблик смотрелся совсем крошечным.

Единственное, что отличало «проект 58» от заурядного эскадренного миноносца, была его невероятная ударная мощь. Изначально создаваясь для борьбы с крупными морскими соединениями противника на загоризонтной дальности, «Грозный» получил в качестве «главного калибра» 2 четырехзарядные пусковые установки для запуска противокорабельных ракет П-35. Итого – 8 противокорабельных ракет + еще 8 в подпалубном погребе. Многорежимная крылатая ПКР комплекса П-35 обеспечивала поражение морских и прибрежных целей на дальности 100…300 км, при высоте полета от 400 до 7000 метров. Скорость полета менялась в зависимости от режима полета, достигая на больших высотах 1,5М. Каждая ПКР снаряжалась 800 кг боевой частью, при этом одну из 4-х ракет пусковой установки полагалось оснащать «специальной» боевой частью мощностью 20 кт.

Ракетные крейсеры Советского Союза


Слабым местом всей системы было целеуказание – дальность обнаружения радиолокационных средств корабля была ограничена радиогоризонтом. Нанесение ударов по надводным кораблям на дистанциях, многократно превышающих дальность прямой радиолокационной видимости, потребовало создания системы разведки и целеуказания для противокорабельных ракет на основе самолетов Ту-16РЦ, Ту-95РЦ, оснащенных аппаратурой трансляции радиолокационной информации на боевые посты крейсеры. В 1965 году впервые была осуществлена передача с самолета-разведчика на корабль-носитель противокорабельных ракет радиолокационного изображения района океана в реальном масштабе времени. Таким образом, в СССР впервые в мире была создана разведывательно-ударная система, включающая средства разведки, ударное оружие и их носители.
На самом деле - не слишком удачное решение: в случае реального конфликта медленный одиночный Т-95РЦ мог быть легко ликвидирован палубными перехватчиками, а время его развертывания в заданном районе Мирового океана превышало все мыслимые пределы.

Из других досадных просчетов отмечается наличие 8 запасных ракет. Как показала практика, перезарядка в открытом море оказалась практически невыполнимым мероприятием, более того, в случае настоящего морского боя крейсер вполне мог не дожить до повторного залпа. Многотонные «болванки» не пригодились и служили балластом.

Стараясь втиснуть в ограниченные размеры корпуса «эсминца» сверхмощное вооружение, конструкторы сэкономили на самом главном, поставив под сомнение эффективность всей системы. На восемь готовых к запуску ПКР приходилась лишь одна система управления. В результате корабль мог дать подряд два четырехракетных залпа (уменьшение числа ПКР в залпе снижало их шансы на преодоление ПВО кораблей) либо выпустить сразу оставшиеся 4 ракеты на самонаведении, что пагубно сказывалось на их точности.

Несмотря на все недостатки, это была вполне реалистичная угроза для морских группировок противника, с которой заокеанским адмиралам приходилось считаться.

К слову, в это же время, в составе ВМФ СССР стали появляться дизельные субмарины пр. 651, оснащенные ракетным комплексом П-6 (модификация П-35 для размещения на подводных лодках, боекомплект - 6 ПКР). Несмотря на их значительное количество (более 30 единиц), каждая из них была несравнима по возможностям с крейсером пр. 58. Отчасти это объясняется тем, что в момент запуска, а также на протяжении всего полета ПКР к цели, подлодка была обязана находиться в надводном положение, контролируя полет своих ракет. При этом, в отличии от крейсера, подводные лодки вообще не имели зенитных средств.

«Грозный» стал первым советским кораблем, оснащенным сразу двумя ракетными комплексами – помимо П-35, на крейсере имелся зенитно-ракетный комплекс М-1 «Волна» с эффективной дальностью стрельбы 18 км. Сейчас кажутся наивными рассуждения о том, как одноканальный ЗРК с боекомплектом 16 ракет сможет отразить массированную атаку авиации, но в те времена ЗРК «Волна» считалась гарантом боевой устойчивости крейсера.

Сохранилась и артиллерия: на корабле смонтировали 2 автоматические установки АК-726 калибра 76 мм для прикрытия задней полусферы. Темп стрельбы каждой – 90 выстр/мин. Опять же, наличие единственной системы управления огнем превращало «две установки в одну»: артиллерия могла лишь синхронно обстреливать общую цель. С другой стороны, плотность огня на выбранном направлении возрастала.

Вы не поверите, но места хватило даже на торпедное вооружение и «классические» РБУ для поражения подводных лодок и выпущенных торпед в непосредственной близости от крейсера. А в кормовой части удалось разместить вертолетную площадку. И все это великолепие – при полном водоизмещении всего 5500 тонн!

Картонный меч или супер-крейсер?

За невероятную огневую мощь пришлось заплатить дорогую цену. Несмотря на отличные ходовые качества (макс. скорость – до 34 узлов), дальность экономического хода уменьшилась до 3500 миль на 18 узлах. (в ВМС США стандартным значением для всех фрегатов и эсминцев было 4500 морских миль на 20 узлах).

Другим следствием чрезмерной перебалансировки корабля в сторону огневой мощи стало полное (!) отсутствие конструктивной защиты. Даже погреба боезапаса не имели противоосколочной защиты. Надстройки были выполнены из алюминиево-магниевых сплавов, а при отделке внутренних помещений применялись такие «инновационные» материалы, как пластик и синтетические покрытия.

Фолклендская война начнется лишь четверть века спустя, но уже на этапе проектирования «Грозного» многие конструкторы высказывали опасения насчет пожароопасной конструкции корабля и чрезвычайно низкой живучести.

Внешний вид крейсеров «проекта 58» был весьма необычен: в архитектуре надстроек доминировали пирамидообразные мачты-надстройки, насыщенные большим количеством антенных постов. Такое решение диктовалось потребностью выделения больших площадей и объемов для размещения радиоэлектронных средств, а также, требованиями прочности подкреплений тяжелых антенн. Вместе с тем корабль сохранял изящный и стремительный силуэт, сочетавшийся с вполне оправданным названием «Грозный».

Во время визита в Североморск, Н.С. Хрущев был настолько впечатлен внешним видом и возможностями «Грозного», что запланировал совершить на нем визит в Лондон. На корабле срочно настелили виниловую палубу и роскошно отделали кают-компанию. Увы, в отношениях СССР и Запада началась «черная полоса», затем наступил Карибский кризис и Лондонский вояж «Грозного» отменили, чтобы не шокировать жителей Туманного Альбиона свирепой внешностью советского крейсера.

Ракетные крейсеры Советского Союза


Всего по проекту 58 успели заложить 4 крейсера: «Грозный», «Адмирал Фокин», «Адмирал Головко» и «Варяг». Корабли честно отслужили по 30 лет в составе ВМФ СССР, став основой для создания новых крейсеров пр. 1134, более сбалансированных по своим возможностям.

За время боевой службы крейсеры посетили с визитами Германию, Францию, Кению, Маврикий, Польшу, Йемен … отметились в Гаване (Куба), Найроби и Ливии. Демонстрировали свою монументальную мощь у берегов Вьетнама, Пакистана и Египта. Зарубежными специалистами всюду отмечалось, что характерной особенностью русских кораблей является их исключительно высокое насыщение огневыми средствами в сочетании с великолепным дизайном.
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 40
  1. Dust 25 апреля 2012 08:14
    Помню изображение ракетного крейсера Варяг на обложке Огонька в каком-то очень кучерявом году - он меня просто поразил своим необычным видом! По этой причине, когда начали продавать маленькие модели кораблей, такие под пластиковым колпаком, может кто помнит, то первой стала именно модель крейсера Варяг, во всяком случае в моей коллекции...
    А целом, конечно, не совсем удачный корабль, по моему мнению, из-за своего вооружения...
    Dust
    1. 755962 25 апреля 2012 15:00
      И всё ж как ни крути,а заокеанским адмиралам приходилось считаться с такой угрозой .И по вооружению которое "впихнули" в 5500т. водоизмещения.Могли корабелы.
      755962
      1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2012 18:36
        Цитата: 755962
        по вооружению которое "впихнули" в 5500т. водоизмещения.Могли корабелы.


        И могли и сейчас могут и так будет всегда. Сравните вооружение пр. 58 с его ровесником - эскадренным миноносцем УРО типа "Чарльз Ф. Адамс" (4500 тонн)
        1. 755962 25 апреля 2012 23:34
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          и сейчас могут

          Тем более,что сами вооружения стали и компактны и высокотехнологичны.
          755962
  2. Kars 25 апреля 2012 09:07
    Жаль всетаки что ЛК Советский Союз и крейсера Сталинград не достроили.
    1. Kibb 25 апреля 2012 09:44
      Цитата: Kars
      Советский Союз и крейсера Сталинград не достроили

      Может и хорошо, что недостроили, их полезность вызывает сомнения.
      Жаль бездумно уничтоженные 68бис.
      Kibb
      1. Kars 25 апреля 2012 12:36
        Цитата: Kibb
        Жаль бездумно уничтоженные 68бис.

        а что тебе 14 штук мало служивших до 90?
        Да и типичные артиллерийские крейсера,промежуточные между тяжолыми и легкими-----а вот у ЛК Советский союз построй его к 1956-57 году вожносностей модернизаций несчесть,когда их американские визави старшие на десяток лет дослужили до 90-х и сейчас стоят музеями(но стрелять скорее всего могут)

        Интересно а кто знает высоту гланого пояса 68-ки?
        1. Kibb 25 апреля 2012 12:56
          Цитата: Гамдлислям
          а что тебе 14 штук мало служивших до 90?

          Мне не мало, мне жаль что что их попилили
          Цитата: Kars
          вот у ЛК Советский союз построй его к 1956-57 году вожносностей модернизаций несчесть,когда их американские визави старшие на десяток лет дослужили до 90-х и сейчас стоят музеями(но стрелять скорее всего могут)

          Немогу придумать задачи для линкоров в нашем ВМС- нам по Беерутам разным стрелять ненадо. Переделка в ракетный весьма сомнительна, хотя и не беспорно, главный аргумент против-низкая боевая устойчивость ввиду отсувия воздушного прикрытия.И 56-57гг, это уже не пр23 а скорее 24 должен быть... хотя неважно.
          Американци строили свои, "что бы было". Потом пожлобились распилить
          Kibb
        2. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2012 12:58
          Здорово Карс.
          Снова ты за своё smile

          Цитата: Kars
          Может и хорошо, что недостроили, их полезность вызывает сомнения.

          Все верно было сделано. Постройка линкоров отвлекала слишком много сил, которые бы никогда не окупились ни с военной, ни с экономической точки зрения.

          А вот чего безумно жаль - так это бездарно уничтоженный немецкий авианосец "Граф Цепеллин". 36000 тонн. Корабль был готов на 90%




          Цитата: Kars
          а вот у ЛК Советский союз построй его к 1956-57 году вожносностей модернизаций несчесть

          Неизвестно каким бы он был. СССР не имел опыта строительства линкоров, поэтому проект "Сталинград" - чистая авантюра

          Цитата: Kars
          их американские визави старшие на десяток лет дослужили до 90-х

          Политическое решение. Пользы от гигантских Айов было не больше, чем от ржавого корыта стоимостью 4 миллиарда $

          Цитата: Kars
          и сейчас стоят музеями(но стрелять скорее всего могут)

          Судя по состоянию Нью-Джерси (Big J) остальные три полностью небоеспособны, экипаж расформирован, машины разобраны.Висконсин -в составе резервного флота. Что такое резервный флот? Сборище ржавых корыт, ждущих своей очереди на разделку или (превращения в музей).

          ТАВКР Киев тоже превращен в плавучий музей в Китае, с бутафорским оружием на палубах, но это не значит, что он способен выполнять какие-то задачи ВМФ.
          1. Kars 25 апреля 2012 13:36
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Постройка линкоров отвлекала слишком много сил, которые бы никогда не окупились ни с военной, ни с экономической точки зрения.

            ВАоенная техника никогда не окупаетса,особенно экономически.
            А Сталинграды порезали при высокой степени готовности.прямой убыток.
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            А вот чего безумно жаль - так это бездарно уничтоженный немецкий авианосец "Граф Цепеллин". 36000 тонн. Корабль был готов на 90%

            Ничем не примечательный корабль,кстате тоже ПЕРВЫЙ авианосец Германии,не имеющей опыта строительства данного типа кораблей.
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Неизвестно каким бы он был. СССР не имел опыта строительства линкоров, поэтому проект "Сталинград" - чистая авантюра

            Так можно сказать про любое новое судно.А каким он был бы довольно подробно описано.
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Политическое решение. Пользы от гигантских Айов было не больше, чем от ржавого корыта стоимостью 4 миллиарда $

            Это не помешало им участвовать в Корейской,Вьетнамско,Иракской войне,так же обстрелах Ливана.Кстате 68 даже этим не отличились.

            И опять же модернизации Айов носили поверхностный характер.
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Судя по состоянию Нью-Джерси (Big J) остальные три полностью небоеспособны, экипаж расформирован, машины разобраны.Висконсин -в составе резервного флота. Что такое резервный флот? Сборище ржавых корыт, ждущих своей очереди на разделку или (превращения в музей).

            Странно эти линкоры минимум два раза возвращались в сторй из резеерва.
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            ТАВКР Киев тоже превращен в плавучий музей в Китае, с бутафорским оружием на палубах, но это не значит, что он способен выполнять какие-то задачи ВМФ.

            Он и при СССР был никому не нужен,так что бы было---целых 12 ЯК-38 и два десятка вертолетов
            Цитата: Kibb
            Мне не мало, мне жаль что что их попилили

            Один вроде как остался
            Цитата: Kibb
            Немогу придумать задачи для линкоров в нашем ВМС- нам по Беерутам разным стрелять ненадо. Переделка в ракетный весьма сомнительна, хотя и не беспорно,

            На пр 58 Грозный водоизмещение в 5.5 тыс тон поставили столько оружия,ракетного оружия,в притых,как говоритса на головах---вертолет который хотели разместить не влез,а представь сколько и чего можно было разместить на Сталинграде с водоизмещение в 40 000 тонн,заменив большую часть артилерии
            1. Kibb 25 апреля 2012 13:55
              Цитата: Kars
              Это не помешало им участвовать в Корейской,Вьетнамско,Иракской войне,так же обстрелах Ливана.Кстате 68 даже этим не отличились.
              . Предложите для наших арткораблей достойные цели-"политика канонерок" у нас не практикуется . Согласитесь, что содержание линкоров в мирное время ради гепотетического обстрела чего - то , столь же гепотетического - дорогое удовольствие, а вот 68бис могут быть кораблями управления,учебными кораблями, демонстрировать флаг и тд и тп...
              Цитата: Kars
              Один вроде как остался

              Вроде в Новоросийске
              Цитата: Kars
              представь сколько и чего можно было разместить на Сталинграде с водоизмещение в 40 000 тонн,заменив большую часть артилерии

              По твоему получется что его надо было достроить , только для того чтоб потом перестраивать?Вот если они уже есть,и есть средства на их модернизация и содержания тогда можно и подумать, нужны они такие или нет а так ...
              Цитата: Kars
              Ничем не примечательный корабль,кстате тоже ПЕРВЫЙ авианосец Германии

              Согласен +
              Цитата: Kars
              Он и при СССР был никому не нужен,так что бы было---целых 12 ЯК-38 и два десятка вертолетов

              Тоже согласен+
              Kibb
              1. Kars 25 апреля 2012 14:11
                Цитата: Kibb
                Предложите для наших арткораблей достойные цели-"политика канонерок" у нас не практикуется

                Возможно что это была и ошибка.А так ЛК Новоросийск же держали,даже спец боеприпасы для него сделали.

                А как альтернатива предлагаетса содержание авианосца,что еще более расходно.
                Цитата: Kibb
                По твоему получется что его надо было достроить , только для того чтоб потом перестраивать?

                Примерно как то так,хоть в принцыпе возможно было и перепланировка в процессе строительства----СССР таким занимался сплошь и рядом.

                А так смотря на проэкт становитса немного обидно.
                1. Kibb 25 апреля 2012 14:24
                  Цитата: Kars
                  Возможно что это была и ошибка

                  Да , возможно.
                  Цитата: Kars
                  А так ЛК Новоросийск же держали,даже спец боеприпасы для него сделали.
                  Тяжело нести и бросить жалко, впрочем половина флота такие
                  Цитата: Kars
                  А так смотря на проэкт становитса немного обидно.

                  В инженерном плане да, красивый дожен был быть корабль.
                  Вот если представить себе нечто среднее между ним и "Орланом", да плюс один, два "Ульяновска" и ордер пво/пло то интересная картинка выресовывается
                  "как альтернатива предлагаетса содержание авианосца,что еще более расходно"- по критерию стоимость эфективность нет
                  Kibb
                  1. Kars 25 апреля 2012 14:28
                    Цитата: Kibb
                    да плюс один, два "Ульяновска" и ордер пво/пло то интересная картинка выресовывается

                    Смущают меня десять Нимитцов.
                    1. Kibb 25 апреля 2012 14:41
                      Во первых - это состав одной КУГ.
                      Во вторых - все равно чисто гепотетически, потому как и меня смущают
                      Kibb
                2. Per se. 25 апреля 2012 19:03
                  Думаю, Kars, время линкоров ещё может вернуться, как только для таких кораблей появятся более "длинные руки", чем у авианосцев. Это должны быть корабли, способные, как "зачистить" ближайшее побережье, так и нанести превентивный ракетный удар по флоту противника в любой точке мирового океана, или по его городам.
                  1. Kars 25 апреля 2012 19:18
                    Все может быть.я про такие стратегические боевые еденицы не думал.
                    Я предпологаю возвращение арт кораблей если системы ПВО поднимутса до такого уровня что обесценитса авиакрыло авианосца как ударной силы.
                    1. Per se. 25 апреля 2012 20:44
                      Я о мощном ПВО тоже задумывался, одно другому не мешает. Нападение, правда, чаще эффективнее защиты. Если крупные ракетно-артиллерийские корабли вернуться, в новом ударном качестве, то не для замены авианосцев, а для гармоничного дополнения возможностей флота.
              2. Алекс 20 марта 2014 18:24
                Цитата: Kibb
                "политика канонерок" у нас не практикуется .
                А, может, и зря. американцы не стесняются дубиной махать и имеют все, что хотят. А мы только в ООН декларациями разбрасываемся да вето накладываем, от которого им не холодно и не жарко.
            2. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2012 17:00
              Цитата: Kars
              ВАоенная техника никогда не окупаетса,особенно экономически.

              Вот здесь ты глубоко ошибаешся - действия ВМС США приносят амерам миллиардные доходы, чего только стоит контроль над Ормузским заливом.

              Также как окупался Королевский флот в годы существования Британской Империи - контроль над морскими коммуникациями, снабжение и поддержка колониальных войск приносили Империи колоссальную прибыль.

              Цитата: Kars
              А Сталинграды порезали при высокой степени готовности.прямой убыток.

              Не все так однозначно.
              Если стоимость достройки корабля превышает стоимость постройки нескольких новых крейсеров (про стоимость эксплуатации я даже не говорю), то имеет смысл снять их с верфей и не усугублять ошибку
              Главная причина - крейсера пр. 82 были бесполезны в современной войне

              Цитата: Kars
              Ничем не примечательный корабль,кстате тоже ПЕРВЫЙ авианосец Германии

              Верно, Цепеллин ничем не выделялся на фоне др. авианосцев мира. Корабль был на уровне "Эссекса". Но все-таки это был Авианосец и уже одно это делало Цепеллин особенным для советского ВМФ
              Отрицать достоинства авианесцущих кораблей глупо - "Сталинград" стрелял на 50 км, тогда как боевой радиус палубной авиации тех лет был минимум 200 км. Кстати, свои "Эссексы" амеры использовали до середины 70-х, до полного физического износа.

              Цитата: Kars
              Это не помешало им участвовать в Корейской,Вьетнамско,Иракской войне,так же обстрелах Ливана

              Звучит впечатляюще, но на деле - чисто символические акции.

              Цитата: Kars
              Странно эти линкоры минимум два раза возвращались в сторй из резеерва.

              Силы уже не те - корабли конкретно поизносились

              Цитата: Kars
              Он и при СССР был никому не нужен,так что бы было---целых 12 ЯК-38 и два десятка вертолетов

              Ну не стоит так мешать с г@вном ТАВКРы. Корабли были дорогие, не эффективные, но все-таки это были реальные боевые единицы, могли дублировать задачи как-минимум пары-тройки БПК. На большее, увы, не тянули

              Цитата: Kars
              На пр 58 Грозный водоизмещение в 5.5 тыс тон поставили столько оружия,ракетного оружия,в притых

              Не настолько много, как кажется - 8 ПКР и 16 ЗУР + 2 башенные АК-726. Остальное - мелочи.
              Любой его ровесник аналогичных размеров нес похожее вооружение (возможно, с балансом в сторону ПВО или ПЛО).
              1. Kars 25 апреля 2012 17:35
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Вот здесь ты глубоко ошибаешся - действия ВМС США приносят амерам миллиардные доходы, чего только стоит контроль над Ормузским заливом.

                Также как окупался Королевский флот в годы существования Британской Империи - контроль над морскими коммуникациями, снабжение и поддержка колониальных войск приносили Империи колоссальную прибыль



                Ну и ?Это не имеет никаког отношения к окупаемости боевых едениц,особенно конкретных.Это военные доктрины.Как сейчас окупаетса ПЛАРБ Огайо?Или Карл Винсон болтающщийся в персидском заливе?Или конкретные цифры или не гундеть.Есть критерий стоимость-эфективность,но не окупаемость.
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Если стоимость достройки корабля превышает стоимость постройки нескольких новых крейсеров (про стоимость эксплуатации я даже не говорю), то имеет смысл снять их с верфей и не усугублять ошибку

                а суммы можно озвучить?или это просто домыслы?68 строили после войны а их значемость в так тобой любимой..современной войне.. мизерная.
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Главная причина - крейсера пр. 82 были бесполезны в современной войне

                50-х годов?правда что ли?
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Корабль был на уровне "Эссекса

                чесно?40 против 90?на уровне?когда на носу еще перевооружение на реактивные?это смело сказано
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Отрицать достоинства авианесцущих кораблей глупо

                КОРОБЛЕЙ глупо,а коробля нет----еще более бесмысленое транжиренье денег на импортный корабль,не в лучшем состоянии и с слабо совместимыми производственными технологиями.
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Звучит впечатляюще, но на деле - чисто символические акции.

                Но это факт
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Корабли были дорогие, не эффективные

                Этого предостаточно
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                как-минимум пары-тройки БПК

                да и то врятли.
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Не настолько много, как кажется - 8 ПКР и 16 ЗУР + 2 башенные АК-726. Остальное - мелочи

                Корабль просто перегружен оружием это видно по фото,такая плотная компоновка.
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Любой его ровесник аналогичных размеров нес похожее вооружение

                А можно тип ровесников?
                даже эсминцы того же США крупнее тот же Легги
                1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2012 19:35
                  Цитата: Kars
                  Ну и ?Это не имеет никаког отношения к окупаемости боевых едениц,особенно конкретных.Это военные доктрины.Как сейчас окупаетса ПЛАРБ Огайо?


                  Повторяю свою мысль, но более простым языком:
                  Если корабли могут привозить из заморских стран чай, пряности или нефть, но только при одном условии: важные морские коммуникации контролируются военным флотом, а на территории колоний находятся войска их страны, это означает следующее: армия и флот ключевым образом влияют на развитие экономики страны. Не хочешь платить по $100 за баррель?Хочешь халявную нефть из Ирака? Строй АУГ - и вперед. Обычная захватническая война и попробуй это опровергни smile
                  (Здесь главное чтобы доходы превзошли затраты на содержание армии и флота, а также желательно закрепить своё вторжение декларацией ООН).

                  Если же флот стоит в базе и постоянно требует денег на поддержание жизнедеятельности кораблей - тут разумеется об окупаемости не может быть и речи.

                  Цитата: Kars
                  68 строили после войны а их значемость в так тобой любимой..современной войне.. мизерная.

                  Я про это отметил в статье - нужно было насыщать флот хоть чем нибудь

                  Цитата: Kars
                  чесно?40 против 90?

                  Может быть ты прав, с другой стороны на Цеппелине стояло 2 десятка шестидюймовок. А на Эссексе 90 самолетов - чисто декларативная цифра, в реальности было намного меньше, у немцев авиагруппа указана более "реалестично"

                  Цитата: Kars
                  еще более бесмысленое транжиренье денег на импортный корабль,не в лучшем состоянии и с слабо совместимыми производственными технологиями

                  Было лучше транжирить деньги на свой долгогстрой с неясными задачами?
                  Про технологии звучит серьезно, а на деле - фигня. Лютцов как-то превратился в пр.68

                  Цитата: Kars
                  да и то врятли.

                  Вот тут я не соглашусь - на ТАВКРах появилась мощная ГАС, два десятка вертушек + запасы топлива и просторная палуба, ПЛУР Вихрь, РБУ
                  В сумме - как у нескольких "Букарей"



                  Цитата: Kars
                  Корабль просто перегружен оружием это видно по фото,такая плотная компоновка.

                  Это иллюзия. Просто все вооружение вытащено на палубу.
                  Хотя дизайн и в правду впечатляющ smile

                  Цитата: Kars
                  А можно тип ровесников?
                  даже эсминцы того же США крупнее тот же Легги


                  Да запросто:

                  Эсминец "Чарльз Адамс", 1958 год, полное водоизмещение - 4500 тонн (!)
                  2х1 универсальных 127 мм
                  1 ЗРК "Тартар", боекомплект - 42 ЗУР (!)
                  1х8 AСРОК, из них одна с "секретом"
                  6 ТА 12,75'
                  Дальность хода - 4500 миль на 20 узлах

                  Эскортный крейсер УРО "Леги" (первоначально - лидер эсм.), 1959 год, полное водоизмещение - 8000 тонн
                  2 ЗРК "Терьер", боекомплект - 80 ЗУР (!)
                  1х8 АСРОК
                  2 орудия 76 мм
                  6 ТА
                  Вертолетная площадка

                  Слабоват "Леги"? Зато у него дальность хода 8000 миль на 20 узлах
                  1. Kars 25 апреля 2012 19:50
                    П
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Повторяю свою мысль, но более простым языком:
                    Если корабли могут привозить из заморских стран чай, пряности или нефть, но только при одном условии: важные морские коммуникации контролируются военным флотом, а на территории колоний находятся войска их страны, это означает следующее: армия и флот ключевым образом влияют на развитие экономики страны



                    чушь которая не имеет отношения к окупаемости боевой техники.
                    Давай скажи как окупаетса авианосец ВС Бразилии
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Я про это отметил в статье - нужно было насыщать флот хоть чем нибудь

                    А чем хуже были Сталинграды?Говоря проще никаких внятных аргументов за и против арт кораблей нет особенно в 50-х

                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Да

                    И прямо все арт корабли пошли на иголки?
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Было лучше транжирить деньги на свой долгогстрой?
                    Про технологии звучит серьезно, а на деле - фигня. Лютцов как-то превратился в пр.68

                    Правда что ли?
                    Крейсер принял участие в Красносельско-Ропшинской наступательной операции, выпустив за 31 обстрел 1036 снарядов. На окончательном вводе его в строй поставили крест, так что сбережение орудий и боезапаса уже не имело никакого смысла. 1 сентября "Петропавловск" переименовали в "Таллин". Война приближалась к концу, но в судьбе многострадального корабля никаких изменений не происходило. После победы появилась принципиальная возможность завершить начатое пять лет назад дело, поскольку советские кораблестроители получили в свои руки поврежденный и недостроенный "Зейдлиц". Однако благоразумие возобладало и чужеродный, уже устаревший крейсер так и не достраивался. Его некоторое время использовали в качестве несамоходного учебного судна, а затем - плавучей казармы (11 марта 1953 года переименован в "Днепр", а 27 декабря 1956-го получил обозначение "ПКЗ-112").

                    3 апреля 1958 года бывший "Лютцов" исключили из списков флота и отбуксировали на корабельное "кладбище" в Кронштадте, где в течение 1959-1960 годов его разобрали на металл.

                    Не пойму откуда такие нелепые провалы в знаниях?то лютцов в 68 превращаетса,то бронепалубы на американских авианосцах с мидуэя
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Было лучше транжирить деньги на свой долгогстрой?

                    Почему долгострой?долгострой то ЛК 23 война помешала и лучше бы Сталинграды достроили чем с 68 мучались.
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Это иллюзия. Все вооружение вытащено на палубу.

                    Не илюзяя а вот именно что все вытащено и на головах.
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Эсминец "Чарльз Адамс", 1958 год, полное водоизмещение - 4500 тонн (!)
                    2х1 универсальных 127 мм
                    1 ЗРК "Тартар", боекомплект - 42 ЗУР (!)
                    1х8 AСРОК, из них одна с "секретом"
                    6 ТА 12,75'
                    Дальность хода - 4500 миль на 18 узлах

                    Фигня все вооружение имеет меньшие габариты .противокарабельного комплекса нет.Тартар-терьер нормальное ЗРК но оно 1963 года.
                    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2012 21:13
                      Цитата: Kars
                      А чем хуже были Сталинграды?


                      Дороже и дольше строить.

                      Цитата: Kars
                      то лютцов в 68 превращаетса,то бронепалубы на американских авианосцах с мидуэя

                      Вот блин, Карс все-таки зациклился на ерунде. Это была опечатка - я говорил про пр. 82, при создании которого широко использовались немецкие тех. решения с "Лютцова"

                      Бронированные полетные палубы на амерских Ав появились начиная с Мидуэя. Исключение - Леди Лекс, но она изначально строилась как крейсер, отсюда и броня.
                      30 мм полетную палубу "Эссекса" бронированной назвать нельзя - она выдерживала динамические нагрузки при посадке самолетов, но пробивалась любыми средствами поражения.



                      Цитата: Kars
                      Фигня все вооружение

                      Аналитический подход. Это радует.

                      Цитата: Kars
                      имеет меньшие габариты

                      Разве это плохо?

                      Цитата: Kars
                      противокарабельного комплекса нет

                      На пр. 58 противолодочного комплекса нет. И ПВО слабее. Что из этого?
                      Они корабли для разных задач, но количество вооружения, влезшее в "зажатые" объемы их корпусов вызывает уважение к конструкторам

                      Цитата: Kars
                      Тартар-терьер нормальное ЗРК но оно 1963 года.

                      Во как!
                      Тогда расскажи, что же было установлено в 1948 году на гидроавианосце "Нортон Саунд" и линкоре "Миссисипи"? А знает ли Карс, что в 1955 году в состав ВМС США вошли крейсера Бостон и Канберра, оснащенные уже серийным ЗРК Терьер? smile
                      1. Kars 25 апреля 2012 21:51
                        Где ответ как окупаетса авианосец ВС Бразилии
                        и например будет окупатса российский Мистраль.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Дороже и дольше строить

                        С чего ты взял только Бисов 14 посторили,а тут три Сталинграда.

                        И вообщето это твои слова что чем больше судно тем дешевле тонна водоизмещения или нет?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Это была опечатка - я говорил про пр. 82


                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Про технологии звучит серьезно, а на деле - фигня. Лютцов как-то превратился в пр.68

                        что то у тебя частые онечатки--и прям так тяжолый Хипер,привратился в линейный Сталингад?что ты куришь?Между ТК Хипер и 68 еще можно паральль провести но с истребителем ТК это уже ...
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Бронированные полетные палубы на амерских Ав появились начиная с Мидуэя. Исключение - Леди Лекс, но она изначально строилась как крейсер, отсюда и броня

                        Ладно уже не отмазывайся,любые средства поражали да конечно.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Аналитический подход. Это радует.

                        кто тебе мешает.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        А на Эссексе 90 самолетов - чисто декларативная цифра, в реальности было намного меньше, у немцев авиагруппа указана более "реалестично"
                        Вот именно что указана,а там декларативно не декларативно это ты будеш где то в другом месте рассказывать.Или приводи какие либо документы.Только не пробуй на реактивных сьехать.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Тогда расскажи, что же было установлено в 1948 году на гидроавианосце "Нортон Саунд" и линкоре "Миссисипи"?

                        Ты наверное бредишь?
                        Корабельный зенитный ракетный комплекс "Talos",принятый на вооружение ВМФ Военно-морской флот США в 1956 году, предназначался для вооружения крупных кораблей флота, главным образом крейсеров ПВО Противо-воздушная оборона. Он был наиболее сложным и дорогостоящим из всех комплексов, имеющихся на вооружении США в то время.

                        Тартар - уменьшеная копия системы Терьер, по сути вторая ступень без стартового ускорителя. Данная система предназначалась для судов небольших размеров, в основном эсминцев. В 1963 году ракета получила обозначение RIM-24.

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        На пр. 58 противолодочного комплекса нет. И ПВО слабее. Что из этого?
                        Они корабли для разных задач, но количество вооружения, влезшее в "зажатые" объемы их корпусов вызывает уважение к конструкторам

                        РБУ 600
                        А так набили всем чем только смогли,буквально на головах---страшно даже подумать что будет при огневом воздействии противника.К счастью не произошло такого.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Разве это плохо?

                        Да вот как раз и хорошо.
                      2. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2012 23:02
                        Цитата: Kars
                        Где ответ как окупаетса авианосец ВС Бразилии

                        А кто тебе сказал, что армия окупается всегда?
                        Иногда дорогая армия - вынужденная мера - как история с ВМФ СССР в 50х годах - строили что могли, лишь бы насытить флот кораблями. Была реальная угроза уничтожения государства.
                        Иногда армия - понты: например твой бразильский хлам.
                        Иногда - подстава и коррупционный проект - Мистраль
                        А иногда армия действительно окупается.

                        Цитата: Kars
                        С чего ты взял только Бисов 14 посторили,а тут три Сталинграда

                        Т.е. ты предлагаешь сделать выбор между 68 и 82? С тех. стороны, 82 предпочтительнее. Но проблема была именно в том, что корабли были нужны СРОЧНО и МНОГО, а не три единицы к концу 50-х. 68-бис создавались по уже проверенному проекту 68-К, что значительно сокращало время на их постройку. В любом случае, 68 и 82 были морально устаревшие и нет смысла спорить о преимуществах одного из них. Еще момент - даже куда более простые 68-бис не смогли довести до ума, страшно подумать, какими бы получились Сталинграды

                        Цитата: Kars
                        что то у тебя частые онечатки

                        Не чаще всех остальных форумчан. А в отличии от тебя, я хотя бы стараюсь соблюдать орфографию

                        Цитата: Kars
                        Ты наверное бредишь?

                        Ты почитай - почитай литературу по теме smile
                        Главное не путай Тартар, Терьер и Талос

                        Цитата: Kars
                        РБУ 600

                        Этого слишком мало.
                        С таким же успехом можно считать противокорабельным оружием пятидюймовки "Адамса" smile
                      3. Kars 25 апреля 2012 23:57
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        А кто тебе сказал, что армия окупается всегда?

                        Тогда с какой стати ты применяешь--ОКУПАЕМОСТЬ как аргумент?да еще и пытаешся что то доказать?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Постройка линкоров отвлекала слишком много сил, которые бы никогда не окупились ни с военной, ни с экономической точки зрения

                        А?а потом сам же и киксуешь
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Иногда дорогая армия - вынужденная мера

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        в 50х годах - строили что могли, лишь бы насытить флот кораблями.

                        это была крупная ошибка
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Иногда - подстава и коррупционный проект - Мистраль

                        Значит РФ не нужен авианосец?(пусть Мистраль не типичный авианосец,но если он не окупитса,то что тогда про полноценный говорить)
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Но проблема была именно в том, что корабли были нужны СРОЧНО и МНОГО,

                        Зачем?особенно 6 дюймовые полутяжолые крейсера?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        В любом случае, 68 и 82 были морально устаревшие и нет смысла спорить о преимуществах одного из них.

                        У 82 больший потенциал модернизации да и больший моральный эфект.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Не чаще всех остальных форумчан. А в отличии от тебя, я хотя бы стараюсь соблюдать орфографию

                        Может у меня и страдает орфография на обе ноги,но смысловых или исторических неточностей,а чаще всего просто глупостей--как развитие родословной Хипперов например я не допускаю.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Главное не путай Тартар, Терьер и Талос

                        Правда?
                        "Talos",принятый на вооружение ВМФ Военно-морской флот США в 1956 году
                        На кораблях военно-морских сил США в начале 60-х гг. широкое распространение получили комплексы зенитных управляемых ракет «Терьер» и Тартар и значительно меньше Талос

                        Разработка корабельных зенитных ракетных комплексов для ВМС США началась в годы Второй мировой войны. Уже в 1944 г. начался мелкосерийный выпуск зенитных управляемых ракет KAN-1 с радиокомандной системой наведения, ограниченно применённых в боях за Окинаву. В 1945-47 гг. компанией «Фэйрчайлд» (Fairchild) был разработан зенитный комплекс XSAM-N-2, серийный выпуск которых начался в 1949 г. Тем не менее и эта система фактически осталась опытной и первым боевым ЗРК американского флота по праву считается «Терьер».

                        К созданию комплекса фирма «Конвэр» (Convair) приступила в 1949 г. В качестве способа наведения ракет разработчики выбрали метод «трёх точек», который требовал непрерывную подсветку ракеты и цели лучом РЛС. Ракета двухступенчатая, двигатели обеих ступеней твердотопливные. Пусковая установка была спаренная, тумбового типа. В 1960-61 гг. компания начала производство усовершенствованной модификации комплекса «Терьер-2».

                        Переоборудование было завершено в 1952 году. Кормовая башня 203-мм орудий, включая бронированые барбеты, а также спаренная кормовая 127-мм/38 артустановка были демонтированы, на их месте установлены два ЗРК «Терьер»

                        но это не такой
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        1 ЗРК "Тартар", боекомплект - 42 ЗУР (!)

                        Тартар - уменьшеная копия системы Терьер, по сути вторая ступень без стартового ускорителя. Данная система предназначалась для судов небольших размеров, в основном эсминцев. В 1963 году ракета получила обозначение RIM-24.
                      4. SWEET_SIXTEEN 26 апреля 2012 12:55
                        Цитата: Kars
                        Тогда с какой стати ты применяешь--ОКУПАЕМОСТЬ как аргумент?

                        Лишь один из аргументов. пр. 82 и с военной точки зрения был бесполезен
                        Как и то важное обстоятельство, что флоту СРОЧНО были нужны корабли, а Сталинград был бы готов только к концу 50-х

                        Цитата: Kars
                        это была крупная ошибка

                        Тогда это казалось иначе. Кто же знал, что амеры так и не решаться на мировую войну?

                        Цитата: Kars
                        Значит РФ не нужен авианосец?

                        Нужен. Я исхожу из следующих соображений:
                        - Океанский флот необходим мировой державе (как позиционирует себя Россия), как с политической точки зрения (поддержка своих заморских "друзей", какими бы убогими они не были), так и с чисто военной - от прикрытия районов развертывания РПКСН до слежения за американскими АУГ
                        - При прочих равных условиях, флот, имеющий в своем составе авианосцы, эффективнее и дешевле (!)

                        Цитата: Kars
                        У 82 больший потенциал модернизации

                        Зачем самим себе создавать проблемы? Модернизация таких громадин влетит в копеечку, а возможности останутся на уровне новыхБПК и эсминцев.

                        Цитата: Kars
                        а чаще всего просто глупостей--как развитие родословной Хипперов например я не допускаю.

                        Я конечно не спец по пр. 82, но вот нашелся еще один автор, говорящий разные "глупости":
                        http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclassships/03_krt_82/0_82_1.htm
                        2 абзац

                        Цитата: Kars
                        Может у меня и страдает орфография на обе ноги,но смысловых или исторических неточностей ... я не допускаю.


                        Завидная самоуверенность smile

                        Цитата: Kars
                        Тартар-терьер нормальное ЗРК но оно 1963 года.


                        Цитата: Kars
                        Переоборудование было завершено в 1952 году. Кормовая башня 203-мм орудий, включая бронированые барбеты, а также спаренная кормовая 127-мм/38 артустановка были демонтированы, на их месте установлены два ЗРК «Терьер»


                        Забавно получилось smile

                        ЕМНИП Бостон вернулся в строй после модернизации в 1955, а Канберра в 1956

                        Цитата: Kars
                        Тартар - уменьшеная копия системы Терьер, по сути вторая ступень без стартового ускорителя. Данная система предназначалась для судов небольших размеров, в основном эсминцев.

                        Все правильно.
                      5. Kars 26 апреля 2012 13:17
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Лишь один из аргументов. пр. 82 и с военной точки зрения был бесполезен

                        А зачем еще один?
                        а чем 68 от 82 тогда с военной точки отличаютса?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Как и то важное обстоятельство, что флоту СРОЧНО были нужны корабли, а Сталинград был бы готов только к концу 50-х

                        Они строильсь на разных заводах---и выпусти СССР не 14 68 бис а 3-82 и 8 68 было бы лучше.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Нужен. Я исхожу из следующих соображений:
                        - Океанский флот необходим мировой державе (как позиционирует себя Россия), как с политической точки зрения (поддержка своих заморских "друзей", какими бы убогими они не были), так и с чисто военной - от прикрытия районов развертывания РПКСН до слежения за американскими АУГ
                        - При прочих равных условиях, флот, имеющий в своем составе авианосцы, эффективнее и дешевле (!)


                        А как же окупаемость?
                        Какое на фик прикрытие развертывания РПКСН -?ты имел ввиду демаскировку?Или собрался АУГ держать в баренцевом и охотском море?Бореям дальше выходить не надо.
                        При прочих равных условиях?Это как?
                        и дешевле?затраты порядка 400 милиардов --и без ясной цели?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        2 абзац

                        просто читать учись
                        Кузнецовым в мае 1941 г. Фактически это был несколько переделанный пр.83, как у нас назвали купленный в Германии тяжёлый крейсер «Лютцов».

                        В ноябре 1944 г. Кузнецов утвердил новое ОТЗ на проект 82
                        В начале февраля 1947 г. новый главком ВМС И.С. Юмашев утвердил ОТЗ на проработку указанных

                        и не отрывками выбирая что тебе подходит,а полностью.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Тартар-терьер нормальное ЗРК но оно 1963 года.

                        Оно кокого то другого года?
                        Тартар---это уменьшенный Терьер поэтому Тартар -терьер нормальное ЗРК 963 года,а так в 4.5 тыс Адамс терьер влезал бы но очень тяжело.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        ЕМНИП Бостон вернулся в строй после модернизации в 1955, а Канберра в 1956

                        с ТЕРЬЕРОМ
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Зачем самим себе создавать проблемы? Модернизация таких громадин влетит в копеечку, а возможности останутся на уровне новыхБПК и эсминцев


                        Все влитает в копеечку---а те же 68 признали нецелесообразно модернизировать.И не на уровне БПК а в два,три раза больше и эфективнее.
                        И не картонный.
                      6. SWEET_SIXTEEN 26 апреля 2012 15:12
                        Цитата: Kars
                        а чем 68 от 82 тогда с военной точки отличаютса?

                        82 мощнее и защищенее
                        Но у 68 было главное преимущество - они строились быстрее и смогли вступить в состав ВМФ лет на 10 раньше.
                        В дальнейшем, смысла в обоих кораблях не было.

                        Цитата: Kars
                        А как же окупаемость?

                        Очевидно, на данном этапе говорить об окупаемости рано. Сначала нужно "накачать мускулы".
                        С военной точки зрения - палубная авиация мощный козырь.

                        Цитата: Kars
                        Или собрался АУГ держать в баренцевом и охотском море?Бореям дальше выходить не надо.

                        Не АУГ а противолодочную авиацию.
                        При запуске из Охотского море резко возрастает подлетное время. С развитием средств ПРО это станет критически важным.
                        При запуске из Баренцева моря - БРПЛ могут быть перехвачены на старте Иджис-крейсерами.

                        Цитата: Kars
                        и дешевле?затраты порядка 400 милиардов --и без ясной цели?

                        Есть другие эффективные способы слежения за АУГ?
                        400 миллиардов - чего? Рублей? Долларов? Что ты имел ввиду?
                        И если нет палубной авиации, зачем вообще строить океанский флот?

                        Цитата: Kars
                        В ноябре 1944 г. Кузнецов утвердил новое ОТЗ на проект 82
                        В начале февраля 1947 г. новый главком ВМС И.С. Юмашев утвердил ОТЗ на проработку указанных


                        Изменилось вооружение. Но о том, что пр. 82 1947 года - принципиально новый корабль нигде не сказано. Лютцов - был самым современным крейсером в составе ВМФ и при проектировании новых кораблей наши конструкторы не могли не воспользоваться немецкими технологиями.

                        Учитывая, что изначально за основу брался Лютцов, сказанная тобой фраза (когда говорили про Цепеллин)
                        Цитата: Kars
                        импортный корабль,не в лучшем состоянии и с слабо совместимыми производственными технологиями.
                        - не имеет отношения к реальности. Советские инженеры как-то "совмещали" немецкие технологии с собственными.

                        Цитата: Kars
                        Тартар---это уменьшенный Терьер поэтому Тартар -терьер нормальное ЗРК 963 года,а так в 4.5 тыс Адамс терьер влезал бы но очень тяжело.

                        Тартар - по возможностям соответствовал Волне
                        Терьер - Шторму
                        Аналога Талоса в составе советского ВМФ не было. Волхов не прижился.

                        ЕМНИП Тартар -1962 год
                        После модернизации Адамсы получили "однорукого бандита" Марк-13 с 16 Стандартами.

                        Цитата: Kars
                        .И не на уровне БПК а в два,три раза больше и эфективнее.

                        Это фантазии

                        Цитата: Kars
                        И не картонный

                        Броня ничего не гарантирует. Последствия попадания в корабль современных средств поражения НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ и зависят от множества факторов. Мы об этом уже говорили.
                      7. Kars 26 апреля 2012 16:50
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        82 мощнее и защищенее

                        А я блин и не знал.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        вступить в состав ВМФ лет на 10 раньше.

                        Неужели 82 по планам должны были строитса 10 лет?Их заложили в в 51,спуск на воду в 53 неужели достройка заняла бы 8 лет?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        С военной точки зрения - палубная авиация мощный козырь

                        Где то посреди тихого океана,или бомбя папуасов.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Но о том, что пр. 82 1947 года - принципиально новый корабль нигде не сказано

                        А ты внимательно почитай----поменялась артилерия с 203 мм до 305 мм ,а остальная часть проэкта осталась прежней?Повторю пожелание читайте внимательно.Может заметиш что с 1944 (уже далеко не лютцов с 18 000)26 000 увеличилось до 36 000
                        и тд.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        конструкторы не могли не воспользоваться немецкими технологиями.

                        Но это не значит что надо лютцов сюда приплетать.Нам и Зейдлиц достался.
                        Но 82 февраля 51 о котором речь вообще сдесь не прописан,так что читайте.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        400 миллиардов

                        Станный вопрс ---юаней,понятное дело у.е.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        ЕМНИП Тартар -1962 год

                        что и требовалась доказать,не буду настаивать--63,62.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Это фантазии

                        Так же само как и твои утверждения о соответствии
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        останутся на уровне новыхБПК и эсминцев

                        у корабля в 4-6 раз большего водоизмещения
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Броня ничего не гарантирует

                        Так же само как и средства активной обороны.Но этот хоть к берегу мог бы подойти ближе чем на 100 кабельтов.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ и зависят от множества факторов.
                        И бронирование при этом повышает ШАНС на выжевание при боевых повреждениях.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        - не имеет отношения к реальности. Советские инженеры как-то "совмещали" немецкие технологии с собственными

                        Но при этом сам Лютцов довести до боевого состояния так и несмогли,хоть он по твоим словам был
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Лютцов - был самым современным крейсером в составе ВМФ

                        и
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        что флоту СРОЧНО были нужны корабли

                        Так что в пролете,они не совмещали ,а разрабатывали свои опираясь на инастранный опыт.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        При запуске из Охотского море резко возрастает подлетное время. С развитием средств ПРО это станет критически важным

                        А откуда ты собрался запускать БР?с рейда Нью-Порта?или Рейкявика?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Не АУГ а противолодочную авиацию

                        Тем более нафиг тогда АУГ?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        БРПЛ могут быть перехвачены на старте Иджис-крейсерами.

                        На старте?есдь данные о такой возможности?Какая высота траэктории?на какой дистанции они могут находитса от ПЛ?И чем это будет отличатса если они будут находитса у Аляски?
                      8. SWEET_SIXTEEN 26 апреля 2012 19:00
                        Цитата: Kars
                        Неужели 82 по планам должны были строитса 10 лет?Их заложили в в 51,спуск на воду в 53 неужели достройка заняла бы 8 лет?


                        К моменту закладки "Сталинграда", ЕМНИП в строй втупал восьмой 68-бис. Еще вопросы остались?

                        Цитата: Kars
                        Станный вопрс ---юаней,понятное дело у.е.

                        И что же можно купить за 400 миллиардов долл.? Откуда такая цифра?

                        Цитата: Kars
                        что и требовалась доказать,не буду настаивать--63,62.

                        Что именно доказать?
                        Напомню, спор начинался с того, что якобы ЗРК появились на амерских кораблях только в 60-х годах. Ты долго сопротивлялся, но я доказал тебе, что это совсем не так smile

                        Цитата: Kars
                        у корабля в 4-6 раз большего водоизмещения

                        Весьма странно это слышать от тебя. Вчера ты говорил про ТАВКР (имеющий в 4-6 раз большее водоизмещение):
                        Цитата: Kars
                        <ТАВКР дублировал задачи>как-минимум пары-тройки БПК...
                        да и то врятли.


                        Цитата: Kars
                        Так же само как и средства активной обороны

                        Да, но средства активной самобороны занимают в разы меньше места и по стоимости дешевле.

                        Цитата: Kars
                        И бронирование при этом повышает ШАНС на выжевание при боевых повреждениях.

                        Ничего подобного. За время последних дискуссий мы вспомнили десятка два случаев и все имели разный финал.

                        Цитата: Kars
                        Но при этом сам Лютцов довести до боевого состояния так и несмогли,хоть он по твоим словам был

                        Здесь дело не в несовместимости технологий, а в более слабой советской кораблестроительной школе, а иногда в банальном невезении. С 68-бис тоже просчитались.Даже современного "Адмирала Кузнецова" всегда сопровождает в походах буксир по принципу "мы с тамарой ходим парой".

                        Цитата: Kars
                        Так что в пролете,они не совмещали ,а разрабатывали свои опираясь на инастранный опыт.

                        Поясни. Звучит странно smile

                        Цитата: Kars
                        А откуда ты собрался запускать БР?с рейда Нью-Порта?или Рейкявика?

                        Насколько мне известно, РПКСН выдвигаются в Норвежское море и Северную Атлантику, поближе к Северо-американскому побережью

                        Цитата: Kars
                        Тем более нафиг тогда АУГ?

                        Выслеживать и выдворять незванных воздушных и надводных гостей.
                        АУГ - некорректное название в принципе. Мы говорит про палубную авиацию

                        Цитата: Kars
                        На старте?

                        На старте

                        Цитата: Kars
                        И чем это будет отличатса если они будут находитса у Аляски?

                        Без воздушного прикрытия - ничем.
                      9. Kars 27 апреля 2012 10:01
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        К моменту закладки "Сталинграда", ЕМНИП в строй втупал восьмой 68-бис. Еще вопросы остались?


                        А что тут спрашивать?ты же не ответил.А так если на момент закладки в строй вступал 8 из 14 бисов то вообще нет никаких вопросов.
                        Твоя бы версия канала если бы Сталинграды отменили что бы бисы строить,а тут запуск после --так что --звеняйте.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        И что же можно купить за 400 миллиардов долл.? Откуда такая цифра?

                        Да наверное это только на НИИКор пойдет,модернизацию верфей, сколее всего до первого полноценного АУГ уйтет гдето трилион долларов.Ненравятса цифры приведи свои.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Напомню, спор

                        Плохо помнишь---спор о тартаре на Адамсе,и ты сам привел что он 62 года
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Ничего подобного. За время последних дискуссий мы вспомнили десятка два случаев и все имели разный финал.

                        Обсалютно ничего подобного,приведены в бронированом варианте всегда выживаемость лучше---даже тот же Зейдлиц
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Весьма странно это слышать от тебя. Вчера ты говорил про ТАВКР (имеющий в 4-6 раз большее водоизмещение):

                        Что странного?опять читать не получаетса?Ты говоришь что модернизированный 82 будет как один БПК или эсминец,а я говорю что как 3-4--что то не ясно?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Цитата: Kars
                        <ТАВКР дублировал задачи>как-минимум пары-тройки БПК...
                        да и то врятли.


                        ТАВКР ,это ТВКР эфективность которого зависит от авиакрыла----а тяжолый ударный ракетный крейсер--это другое дело ---он не дублирует задачи БПК,и обладает (мог бы) несопостовимой с ними мощью и боевой устойчивостью.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Здесь дело не в несовместимости технологий, а в более слабой советской кораблестроительной школе, а иногда в банальном невезении. С 68-бис тоже просчитались.Даже современного "Адмирала Кузнецова" всегда сопровождает в походах буксир по принципу "мы с тамарой ходим парой".


                        Давай не будем лесть в такие дебри.
                        Все что тебе надо знать
                        Это что в 1941 когда разрабатывалась ТОЗ на кр пр 82 и говорят что взят за основу Лютцов,это не значит что его перекопировали,это значит что взяты его характеристики---и к 1951 даже от этого ничего не осталось.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Поясни. Звучит странно

                        Да что тут пояснять?Качаешь монографию Васильева про нереализованные проэкты ЛК СССР и читаешь.Только не абзацами,а подряд
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Выслеживать и выдворять незванных воздушных и надводных гостей

                        Смешишь?Такую грамадину строить с чем БПК и фрегаты справляютса?США строит АУГ для ведения боевых действий в отдаленых угалках мира,а ты АУг нарушителей гонять--гениально.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        АУГ - некорректное название в принципе. Мы говорит про палубную авиацию

                        А палубная авиация с чего взлетает?случаем не с авианосца?и янадеюсь ты авианосец РФ в одиночное плаванье не отправишь?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Насколько мне известно, РПКСН выдвигаются в Норвежское море и Северную Атлантику, поближе к Северо-американскому побережью


                        Это было надо когда на боевом дежурстве стояла К-19.тогда и прорывались мимо Норвегии,потом немного по инерции---для острастки США.И то извени но это легче сделать сделать когда тебя не демаскирует АУГ,потомучто в этом деле главное скрытность.Да и через Северный Полюс МБР веселей лететь.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        На старте

                        Да нифига подобного---скажи еще на догонном курсе.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Без воздушного прикрытия - ничем.

                        Имелся в виду Иджис крейсер,и его боевая позиция для перехвата МБР .
                      10. SWEET_SIXTEEN 27 апреля 2012 12:15
                        Цитата: Kars
                        А так если на момент закладки в строй вступал 8 из 14 бисов то вообще нет никаких вопросов.
                        Твоя бы версия канала если бы Сталинграды отменили что бы бисы строить,а тут запуск после --так что --звеняйте.


                        Все ложится в общую картину - первые послевоенные годы идет насыщение флота, пусть даже заведомо устаревшими кораблями.
                        Сталинград обещает появиться лишь к концу 50-х. Тоже морально устаревший, но значительно более дорогой и сложный, а самое главное - СЛИШКОМ ПОЗДНО, когда в нем надобности уже нет. Зачем нужен такой корабль?

                        Цитата: Kars
                        Да наверное это только на НИИКор пойдет,модернизацию верфей, сколее всего до первого полноценного АУГ уйтет гдето трилион долларов.Ненравятса цифры приведи свои.

                        В АУГ (название неверное, но об этом ниже) единственный уникальный элемент - авианосец, остальное - "обычные" океанские корабли: эсминцы, фрегаты, подлодки. Может быть их тоже нет смысла строить?

                        Джеральд Форд, вместе с проектированием потянул на 14 миллиардов. В России, разумеется, такой корабль обойдется дороже - все нужно начинать с нуля, даже верфей нет. Но утверждать, что стоимоть верфей, авианосца и палубной авиации составит 400 миллиардов - это, Карс, мягко говоря, безобразие

                        Цитата: Kars
                        Обсалютно ничего подобного,приведены в бронированом варианте всегда выживаемость лучше---даже тот же Зейдлиц

                        А как же случай с Roma? И бронирован, и крупный, а утонул как топор
                        Зейдлиц я рассмотрел подробно - он был как решето. И детонация боезапасы была, и взрыв угольной пыли. Выжил только благодаря грамотным действиям экипажа, а проще говоря - в тот раз немцам повезло


                        Цитата: Kars
                        Ты говоришь что модернизированный 82 будет как один БПК или эсминец,а я говорю что как 3-4--что то не ясно?

                        Это совсем никуда не годится - это ты сам придумал. Вот моя цитата:

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Модернизация таких громадин влетит в копеечку, а возможности останутся на уровне новыхБПК и эсминцев.


                        Цитата: Kars
                        это ТВКР эфективность которого зависит от авиакрыла

                        Такого не было. Авиакрыло ТАВКРА - во многом профанация. Зато он тащил 2 ЗРК средней дальности, ГАС "Полином", ПЛУР Вихрь, 76 мм, а потом и 100 мм артиллерию - возможности, как у приличного БПК
                        8 (потом 12) П-500 - это покруче, чем у любого эсминца
                        Плюс никто не отменяет вертушки - они были, и их было много. В сумме - ТАВКР равен нескольким БПК и эсминцам



                        Цитата: Kars
                        ТАВКР ,это ТВКР эфективность которого зависит от авиакрыла----а тяжолый ударный ракетный крейсер--это другое дело ---он не дублирует задачи БПК,и обладает (мог бы) несопостовимой с ними мощью и боевой устойчивостью.

                        На Сталинград бы не влезло столько оружия и систем, другая компоновка. Сколько нужно потратить сил и средств, чтобы в носовой бульб установить 800 тонный Полином? И вертолеты негде базировать.

                        Цитата: Kars
                        А палубная авиация с чего взлетает?случаем не с авианосца?

                        АУГ - высер советских лингвистов. Настоящее название -carrier battle group, т.е. никакой специализации - ударная или оборонительная не указано.
                      11. Kars 27 апреля 2012 13:47
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Все ложится в общую картину - первые послевоенные годы идет насыщение флота, пусть даже заведомо устаревшими кораблями

                        В твою не ложитса.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Зачем нужен такой корабль?

                        А зачем 68 бис?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Джеральд Форд, вместе с проектированием потянул на 14 миллиардов

                        Это после 70 лет опыта,И он будет дороже----тем более США само печатает доллары.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Это совсем никуда не годится - это ты сам придумал. Вот моя цитата:

                        Какая?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Такого не было. Авиакрыло ТАВКРА - во многом профанация. Зато он тащил 2 ЗРК средней дальности, ГАС "Полином", ПЛУР Вихрь, 76 мм, а потом и 100 мм артиллерию - возможности, как у приличного БПК
                        8 (потом 12) П-500 - это покруче, чем у любого эсминца

                        Поэтому и говорю что ТАВКРА был нафиг никому не нужен,и как я же говорил в отличии от тебя что ТАВКР не заменит 2-3 БПК

                        А на Сталинград можно было установить в два три раза большеЗРК ,ПЛУР и противокарабельных ракет.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        На Сталинград бы не влезло столько оружия и систем, другая компоновка. Сколько нужно потратить сил и средств, чтобы в носовой бульб установить 800 тонный Полином? И вертолеты негде базировать.


                        Влезло бы и еще место осталось бы.А полином вставили с такиме же услилиями как и в другой корабль.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Плюс никто не отменяет вертушки - они были, и их было много. В сумме - ТАВКР равен нескольким БПК и эсминцам


                        Может двум но это никак не относитса к что он может заменить функции нескольких БПК ,это все равно будет один корабль и функцию противолодочной обороны он будет выполнять как один корабль.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        АУГ - высер советских лингвистов. Настоящее название -carrier battle group, т.е. никакой специализации - ударная или оборонительная не указано

                        Да мне пофиг ударная,оборонительная-Авианосная Группировка и все.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        И вертолеты негде базировать.

                        Я где то сказал что Сталинград в вертолетоносец переделываетса?На два вертолета место бы нашлось.
                        Из Сталингада в 50-60 х можно было бы сделать мощнейший ударный корабль способный атокавать Авианосную группировку,и в ответ на наличие которого ВМС США пришлось бы продолжать строить и модернизировать Айовы

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        А как же случай с Roma? И бронирован, и крупный, а утонул как топор
                        Зейдлиц я рассмотрел подробно - он был как решето. И детонация боезапасы была, и взрыв угольной пыли. Выжил только благодаря грамотным действиям экипажа, а проще говоря - в тот раз немцам повезло


                        9 сентября 1943 года первые бомбардировщики начали атаку эскадры в 15:37. В 15:42 первая бомба попадает в "Рома" в пространство между двумя башенками 90 мм пушек по правому борту, пробивает палубу и разрывается внутри. Часть машин останавливается, скорость падает до 16 узлов. В 16:02 вторая бомба попадает в левый борт, между командным постом и второй башней 381 мм. Она пробивает палубу и взрывается в машинном отделении, приводя к взрыву боеприпасов под второй башней. Башня весом 1600 тонн взлетает в воздух, клубы огня и дыма поднимаются на высоту до 500 м. Корабль переворачивается вверх дном и в 16:11 идет на дно. Вместе с кораблем погибло 1352 человека, включая командующего флотом адмирала Бергамини и командира корабля коммандера Адоне дель Сима. Спастись удалось 622 морякам. Оставшиеся корабли были более удачливы, только "Литтоpио" получил попадание управляемой бомбой, но сумел дойти до Мальты.


                        Так что с итальянцами тоже много значит удача.И взрыв БК .Да бомбочка немецкая очень мощная,но применять такие в современном бою тяжело.А так ..золотой снаряд.. присутствуе всегда.
                        Насчет Зейдлица-----он получил 20 снарядов и торпеду,не бронированый корабль пошол бы ко дну от одного -двух 381 мм снарядов.А Экзосетам и Гарпунам даже до 12 дм еще расти и расти,особенно по бронированым кораблям.

                        Например в Фолклендской войне англичане были бы разгромлены взорвись все бомбы.
                      12. SWEET_SIXTEEN 27 апреля 2012 14:57
                        Цитата: Kars
                        А зачем 68 бис?

                        Насыщение кораблями ВМФ СССР в послевоенные годы.


                        Цитата: Kars
                        Это после 70 лет опыта

                        У нас - 4 ТАВКРа, 2 кузнецова, ульяновск. Тоже кое-что есть.
                        Форд - экспериментальный корабль, 50% мощности ГЭУ - резерв на перспективные системы и средства. Более реалистичный Буш обошелся в несколько раз дешевле.

                        Цитата: Kars
                        Какая?

                        Твоя фраза:
                        Цитата: Kars
                        Ты говоришь что модернизированный 82 будет как один БПК или эсминец,а я говорю что как 3-4--что то не ясно?

                        Моя фраза, сказанная вчера:
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Модернизация таких громадин влетит в копеечку, а возможности останутся на уровне новыхБПК и эсминцев.

                        И где здесь слово "один"?

                        Цитата: Kars
                        А на Сталинград можно было установить в два три раза большеЗРК ,ПЛУР и противокарабельных ракет.

                        Не влезет по размерам.

                        Цитата: Kars
                        А полином вставили с такиме же услилиями как и в другой корабль.

                        Неправда, под Полином уже изначально выделялись объемы на ТАВКРах и 1155
                        Главное - зачем извращаться, проще построить новый корабль, чем модернизировать Сталинграды(мягко сказано, нужно было перестраивать ВЕСЬ линкор) 82 создавались далеко не по модульному принципу. smile

                        Цитата: Kars
                        Да мне пофиг ударная,оборонительная-Авианосная Группировка и все

                        Какие уникальные корабли присутствуют в АУГ, кроме авианосца?
                        Тогда зачем вопить про 400 миллиардов, если в эту сумму входит стоимоть строительства всего флота?. smile

                        Цитата: Kars
                        Из Сталингада в 50-60 х можно было бы сделать мощнейший ударный корабль способный атокавать Авианосную группировку,

                        Количество и качество ПКР - максимум на уровне Петра Великого, автономность ни к черту, а где брать целеуказание и наведение?

                        Цитата: Kars
                        Так что с итальянцами тоже много значит удача

                        Во, признался

                        Цитата: Kars
                        Да бомбочка немецкая очень мощная

                        Уорспайт и Уганда остались на плаву. В старый Уорспайт, кстати, попало несколько Фрицев

                        Цитата: Kars
                        Насчет Зейдлица-----он получил 20 снарядов и торпеду,не бронированый корабль пошол бы ко дну от одного -двух 381 мм снарядов

                        Броня задержала хотя бы один снаряд?
                        Бронирование спасло корабль от взрывов БК и внутренних пожаров?
                        Тут уж скорее размеры корабля имели значение...и, конечно, борьба экипажа за живучесть.

                        Цитата: Kars
                        Например в Фолклендской войне англичане были бы разгромлены взорвись все бомбы.

                        Только при чем здесь броня?

                        Судьба корабля после попадания ПКР и бомб НЕПРЕДСКАЗУЕМА, но в любом случае дело заканчивается тяжелейшими повреждениями.
                        Современные корабли до предела насыщены огневыми средствами и топливом, что еще более усугубляет проблему

                        Учитывая, что Шеффилд и его систершипы - фрегаты полным водоизмещением 4500 тонн, их шанс утонуть был весьма высок.

                        Рассуждения в духе: если бы у Шеффилда была 200 мм броня, Эккзосет бы ее не пробил - не корректны. Если бы у Шеффилда была броня, его бы атаковал не Экзосет - ракеты тоже эволюционируют
                      13. Kars 27 апреля 2012 15:54
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Насыщение кораблями ВМФ СССР в послевоенные годы.

                        Ты в принцыпе не хочешь знать историю ВМФ СССР?
                        ты хоть знаешь что 8 68 бис порезали при готовности-65-85%?

                        А Сталинграды все равно имели место быть для операций против Турции и Босфора
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        У нас - 4 ТАВКРа, 2 кузнецова, ульяновск. Тоже кое-что есть.

                        Ульяновск--так и не достроили,да и верфи на Украине.Тавкр и Тбилисси просто деньги на ветер.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Тогда зачем вопить про 400 миллиардов, если в эту сумму входит стоимоть строительства всего флота?.

                        Ты не заметил что я пришол к трилиону?Скорее всег если будет строитса один авианосец--с верфями,никор,модернизацией портов и причалов,разработкой новых самолетов--не на Миг 29к веть летать? думаю уложиться в 400-500 может и получитса.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Количество и качество ПКР - максимум на уровне Петра Великого, автономность ни к черту, а где брать целеуказание и наведение?

                        Для 1960-65 ?очень неплохо думаю до 50 Малахитов можно бы утрамбовать,сохранив одну башню главного калибра,и заменив 79 стволов вспомагательной и зенитной артилерии на более новые модели.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Броня задержала хотя бы один снаряд?
                        Бронирование спасло корабль от взрывов БК и внутренних пожаров?
                        Тут уж скорее размеры корабля имели значение...и, конечно, борьба экипажа за живучесть.

                        Естественно,
                        Просто ответь не буть на зейдлице брони,при всех его габаритах сколько он бы выдержал попаданий?
                        Извени по Зейдлицу есть только одно упоминание которое я могу скопипастить,а так из 24 тяжолых снарядов 8 не нанесли повреждений,или нет их описаний
                        Поэтому дам сборку
                        огонь 343-мм артиллерией английс­кий линейный крейсер «Принцесс Ройял», причем в 16 часов в «Лютцова» последовало первое попада­ние полубронебойным снарядом (рис.55), не причи­нивших ему серьезных повреждений (место попа­дания осталось неизвестным).
                        Вскоре в башни «Дерфлингера» снова начали попадать 343-мм снаряды. Один из них попал в третью башню, пробил ее 280-мм броню с левого борта, проник внутрь и произвел взрыв находив­шегося там боезапаса.
                        Один 381-лии снаряд ударился в броню цент­рального поста (толщина которого была, вероят­но, 305-мм), но не пробил ее потому, что удар произошел под невыгодным углом
                        Один из следующих тяжелых снарядов (вероятно, 305-мм с «Колоссуса») попал в правую башню, нанеся ей серьезные повреждения, но быстрым исправлени­ем их удалось восстановить ее боеспособность.
                        Благодаря надежному бронированию борта (305-мм по ватерлинии и 203-мм верхнего пояса) и палуб (25-мм верхняя палуба и 91,4-мм — бро­невая) английские снаряды в машинное и коче­гарные отделения не проникали; поэтому маши­ны, котлы, гребные валы и рулевое устройство оставались исправными и действовали бесперебой­но на всем протяжении боя, несмотря на значи­тельные разрушения, полученные кораблем в вер­хней его части.

                        Бронирование главного пояса, броневой рубки и центрального поста отвечало своему назначению, так как оно не пробивалось английскими снаря­дами. Лишь в некоторых местах наблюдались тре­щины и куски поврежденных плит
                        Три следующих 381-мм полубронебойных сна­ряда ударились почти одновременно в носовую часть; один из них задел верхнюю кромку коман­дного пункта, другой попал в переднюю 355-мм броневую плиту и, не пробив ее, рикошетировал. Третий снаряд попал в бак, но также отскочил и затем разорвался, не принеся существенных по­вреждений.




                        Так что броня имела огромное значение,а ПКР 50-70 до 12-15 дм снарядов далековато ,по броне конечно.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        если бы у Шеффилда была 200 мм броня, Эккзосет бы ее не пробил - не корректны

                        100 мм броня,и обсалютно коректны,кто бы его тогда атаковал?Думаешь у аргентины оказались бы другие ракеты?А уж про СП бомбы говорить с современным ПВО вообще тяжело---для пробития бронепалуб их нада сбрасывать с 4000 м,а при сбросе в пикировании ,при острых углах будут рикошеты,так же и топ-мачтовом.
                      14. SWEET_SIXTEEN 27 апреля 2012 19:52
                        Цитата: Kars
                        ты хоть знаешь что 8 68 бис порезали при готовности-65-85%?

                        И о чем это говорит? smile О том, что к концу 50-х необходимость в таких кораблях отпала. Построили 14 - и фиг с ними,
                        А еще ты немного напутал: в высокой степени порезали 5 бисов

                        Цитата: Kars
                        Ульяновск--так и не достроили,да и верфи на Украине.Тавкр и Тбилисси просто деньги на ветер.

                        Горшочек смогли переделать в авианосец без помощи Украины. Кузнецов - отличная база для экспериментов, если бы не досадные просчеты (п-700 и пр. хлам) - был бы очень серьезным кораблем.

                        Цитата: Kars
                        Скорее всег если будет строитса один авианосец--с верфями,никор,модернизацией портов и причалов,разработкой новых самолетов--не на Миг 29к веть летать? думаю уложиться в 400-500 может и получитса.

                        Сколько же нужно причалов? smile
                        По палубной авиации есть отличный задел - вплоть до готовой катапульты (знаешь?). Есть Су-33 - одна из лучших палубных машин в мире (мало построили, но это не ее вина). Т-50 - более-менее реальный самолет, по "бумажным" характеристикам - вполне способен базироваться на палубе (все это конечно под большим вопросом). По крайней мере есть Су-33.

                        Цитата: Kars
                        Для 1960-65 ?очень неплохо думаю до 50 Малахитов можно бы утрамбовать,сохранив одну башню главного калибра,и заменив 79 стволов вспомагательной и зенитной артилерии на более новые модели.

                        Даже для 65 года - недостаточно. С малой автономностью - он бы не угнался за АУГ. Без надежной системы целеуказания, без приличной ПВО - идея, Карс, красивая (я даже на чертеж распечатал и стал карандашом чиркать - мечтать), но не реалестичная. 50 Малахитов не влезет- размеров палубы не хватит, а перезарядка ПУ с 5 тонными ракетами - вещь не практичная. Далее - Малахит приняли на вооружение лишь в 70-х. До этого был "Термит".
                        И иезуитский вопрос - почему не модернизировали Термитами 68-бис?

                        По поводу Зейдлица и Дефлингера:

                        1. Не знаю как Дефлингер, но у Зейдлица оказалась повреждена ГЭУ, вода затопила котельные (вопрос - откуда она взялась?)
                        2.Карс, ВСЕ СЛУЧАИ - СЛУЧАЙНОСТИ. Худ погиб с первого залпа. Ташкент не имел брони, но остался жив, хотя его весь день бомбили (хотя наверноеае броня бы значительно уменьшила ущерб). Но, повторяю, это все СЛУЧАЙНОСТИ. Все случаи имеют разный, совершенно непредсказуемый финал.

                        Цитата: Kars
                        Думаешь у аргентины оказались бы другие ракеты?

                        Если бы у кораблей сохранялось серьезное бронирование, французы бы не разрабатывали Экзосет. Появилась бы ракета с полубронебойная БЧ, или с отделяемой БЧ...а может быть появились ракеты, поражающие подводную часть...

                        Цитата: Kars
                        для пробития бронепалуб их нада сбрасывать с 4000 м,а при сбросе в пикировании ,при острых углах будут рикошеты,так же и топ-мачтовом

                        Звучит логично, но история пестрит случаями, когда авиабомбы прошивали несколько бронепалуб подряд. И чем современное ВТО уступает тому же Фрицу?

                        Саутгемптон
                        Кто стрелял, куда попал? smile

                        Один снаряд попал с правого борта в верхнюю палубу, пробил ее и оставил в ней не большую пробоину; он, видимо, разорвался внутри поме­щений.
                        Второй 105-мм снаряд пробил верхнюю палу­бу и разорвался в каюте.
                        Третий снаряд прошел через светлый люк и ударился в элеватор подачи.
                        Четвертый 105-мм фугасный снаряд ударился в броневой 38-мм пояс и проломил его по шву.
                        Следующий—также ударился в борт, разбил 38-мм броню и разорвался внутри корабля.
                        Шестой снаряд ударился в борт (76-мм броня) и, по-видимому, разорвался при ударе, так как ни­каких особых повреждений он не причинил. (случайность)
                        Седьмой снаряд пробил правый борт в носовой части и не разорвался.
                        Восьмой снаряд разор­вался внутри корабля.
                        Девятый снаряд ударился в палубу полубака и, разорвавшись, вывел из строя левое орудие и зажег кордит. Пламя проникло вниз по соседней шахте подачи, но далее оно не распространилось.
                        Десятый 105-мм снаряд ударился в полубак и разорвался при ударе.
                        Одиннадцатый снаряд разбил 38-мм обшивку борта и нанес небольшие повреждения.
                        Двенадцатый снаряд ударился в фок-мачту на 2,7 ж выше полубака и произвел пожар на мачте.
                        Остальные шесть снарядов нанесли кораблю лишь незначительные повреждения
                      15. Kars 27 апреля 2012 20:22
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        И о чем это говорит? О том, что к концу 50-х необходимость в таких кораблях отпала. Построили 14 - и фиг с ними,
                        А еще ты немного напутал: в высокой степени порезали 5 бисов



                        А как же твоя песенка про насыщение флота любыми кораблями и быстро?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Горшочек смогли переделать в авианосец без помощи Украины

                        Ну это оптимизм.

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Сколько же нужно причалов?

                        Не один это точно.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Т-50 - более-менее реальный самолет, по "бумажным" характеристикам - вполне способен базироваться на палубе (все это конечно под большим вопросом). По крайней мере есть Су-33

                        Ну я же говорю,в полтрилиона уложитесь---в кинете бабки в песперспективняк и никаких диведендов не получите.Но деньги ваши.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Даже для 65 года - недостаточно. С малой автономностью - он бы не угнался за АУГ

                        Где не угнался?Ты собрался АУГ гонять посреди Тихого океана?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        но не реалестичная. 50 Малахитов не влезет- размеров палубы не хватит,

                        Сколько?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        а перезарядка ПУ с 5 тонными ракетами - вещь не практичная.

                        Типа их кто то собирался перезаряжать.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        И иезуитский вопрос - почему не модернизировали Термитами 68-бис?

                        Незахотели,повезло что при Хрущове вообще сразу в утиль непошли.Да и с приходом МБР на боевую службу,вообще надо было сворачивать ВМФ на противолодочную борьбу.Потом уже ТКР начали строить под Граниты.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Но, повторяю, это все СЛУЧАЙНОСТИ. Все случаи имеют разный, совершенно непредсказуемый финал.


                        Случайности да,но броня это закономерность.И это подвердила вся история Первой и второй мировой войны.

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        но у Зейдлица оказалась повреждена ГЭУ, вода затопила котельные (вопрос - откуда она взялась?)

                        Прочтеш историю Ютландског сражения узнаешь.

                        Так как же с ответом на вопрос,особенно в связи со случайностями.
                        Цитата: Kars
                        Просто ответь не буть на зейдлице брони,при всех его габаритах сколько он бы выдержал попаданий?


                        Так СКОЛЬКО?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Звучит логично, но история пестрит случаями, когда авиабомбы прошивали несколько бронепалуб подряд. И чем современное ВТО уступает тому же Фрицу?


                        Ты считаешь что при современном ПВО бомбардировщику дадут пролететь НАД боевым кораблем?

                        И конечно прошивали,обычно бронебойные и с нехилой высоты.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Кто стрелял, куда попал

                        А что невидно?76 мм не пробиваетса,в отличии от 36 мм(а у современного эсминца дюймовая обшивка)
                        а 105 мм это немецкие легкие крейсера
                        И т о г и. Из 18 - 105-мм фугасных снарядов четыре снаряда попали в верхнюю палубу, причем два из них разорвались внутри корабля. Два снаряда пробили 38 и 76-мм бронированные па­лубы.

                        В борт корабля попало четыре снаряда, из них только один разорвался внутри крейсера

                        А сколько ты говоришь взорвалось бы внутри без брони?ну чисто случайно?


                        Начиная с 5 часов утра вплоть до 9 часов лидер подвергался непрерывным атакам самолетов противника (около 90 машин). На него было сброшено свыше 300 бомб. С первой же атаки на лидере заклинило руль, из-за пробоины с левого борта затопило румпельное отделение там погибли эвакуируемые. Повреждение с трудом удалось исправить. Вскоре разорвавшиеся с правого борта на траверзе первого котельного отделения бомбы нанесли новые повреждения. На мостик поступили доклады, что затоплено первое котельное отделение и через поврежденную переборку на 75-ом шпангоуте затапливает второе котельное отделение. Началось затопление центрального артиллерийского поста, второго артпогреба и кубрика № 3. Скорость упала до 20 узлов. Для её сохранения турбины носового эшелона подключили к котлам кормовой группы. Носовые турбины продолжали работать в полузатопленном отсеке (а ряд вспомогательных механизмов под водой). В результате близких разрывов новой серии бомб образовалась трещина на верхней палубе (71-75 шп), увеличился дифферент на нос. Корабль стал зарываться в волну скорость упала до 13 узлов. Близкие разрывы наносили лидеру новые повреждения, а одна 250 кг бомба нанесла скользящий удар в районе левого якоря, но не взорвалась и утонула. Для облегчения медленно тонущего корабля были сброшены за борт параваны, бухты стального троса, колосники и запасной котельный кирпич, подготовили к сбросу якоря и торпеды. Дифферент на нос медленно, но неуклонно возрастал, носовая

                        Даже прямого попадания непонадобилось.

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Если бы у кораблей сохранялось серьезное бронирование, французы бы не разрабатывали Экзосет. Появилась бы ракета с полубронебойная БЧ, или с отделяемой БЧ...а может быть появились ракеты, поражающие подводную часть...


                        Конечно,но они были бы намного сложней,дороже,тяжелее,возможно медленнее,возможно меньшего радиуса действия,или огромного размера что средний самолет и не поднял бы.Меньший размер разрывного заряда.
                        Ракето-торпеды и так есть,какая им разница по подлодке или кораблю стрелять.
                        А чем это отделяемая БЧ лучше то?
                      16. SWEET_SIXTEEN 27 апреля 2012 23:46
                        А как же твоя песенка про насыщение флота любыми кораблями и быстро?
                        Все получилось, как и планировали. К середине 50-х в строю 70 эсминцев 30-бис и 14 крейсеров.
                        Дальше наш надводный флот развивался по другому сценарию - в связи с поялением 41 for Freedom, стали строить противолодочные средства (61, 1134-А, 1134-Б, 1135, Ленинграды)

                        Цитата: Kars
                        Ну это оптимизм.

                        Тебе известно что-то подозрительное про Горшкова?

                        Цитата: Kars
                        Ну я же говорю,в полтрилиона уложитесь


                        Амеры вбухали 66 миллиардов на F-22, и это кажется чрезмерным.
                        Су-33 готов, Т-50 - есть летающие образцы. Полтриллиона на авианосец, его авиакрыло и инфраструктуру - неадекватная цифра.

                        но не реалестичная. 50 Малахитов не влезет- размеров палубы не хватит,
                        Посчитаю на праздниках))) Очень люблю такие вещи))
                        Если вдоль борта ставить двухзарядные ПУ (индекс не нашел, только фото), то получается 16 ПУ, 32 Термита.
                        Заместо кормовой башни - Волна с 32 ЗУР, на юте хелипэд ... и все

                        По поводу брони:
                        1. Попадания ПКР и авиабомб в любом случае вызывают тяжелые повреждения
                        2. Тяжелое бронирование ничего не гарантирует.
                        3. AGM-154 JSW, сброшенная с большой высоты (при дальности пуска - несколько десятков км), гарантированно пробьет любую бронепалубу (Фриц, напомню, прошивал несколько палуб насквозь).
                        4. Бронебойная БЧ сверхзвукового Москита или отделяемая БЧ Калибра - не 105 мм немецкий снаряд, его 76 мм броней не удержишь (ЕМНИП у Саутгемптона борт был 4,5 дюйма, а не 76 мм, хотя спорить не буду)
                        5. В случае с Саутгемптоном - как минимум 6 снярядов из 18 пробили броню. 105 мм снаряды... скорость в момент попадания? 1М?
                        6. Тяжелая броня, разумеется, увеличивает шансы на выживание, но, как показывает практика (Худ, Рома) - ничего не гарантирует, но увеличивает цену корабля
                      17. Kars 28 апреля 2012 10:20
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Все получилось, как и планировали. К середине 50-х в строю 70 эсминцев 30-бис и 14 крейсеров.

                        Правда чтоли?а как еще 3000 едениц?несчитая двух легких авианосцев?

                        Может просто признаешь что со смертью Сталина у СССР начались непонятки с планами и это все обьясняет?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Амеры вбухали 66 миллиардов на F-22, и это кажется чрезмерным.
                        Су-33 готов, Т-50 - есть летающие образцы

                        Да конечно,чрезмерным----а сколько в Ф-35 ---так что 400 -500 милиардов и Авианосец ваш,жаль только что у него нет ну никаких шансев на окупаемость,да и на Северном Полюсе (в С-Ледовитом Океане)ну очень много он пользы принесет---но я сказал уже это ваше дело.И Мистралями оно и ограничетса.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Если вдоль борта ставить двухзарядные ПУ (индекс не нашел, только фото), то получается 16 ПУ, 32 Термита.

                        В доль бортов---2 ряда,а если вдоль каждого борта по 2 ряда---тоесть всего 4?Сталинград как никак 31 метр шириной и 250 метров длиннй.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Волна с 32 ЗУР


                        Вместо одной башни в 700 тонн с радиусом обметания стволов 20 метров одна Волна?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Попадания ПКР и авиабомб в любом случае вызывают тяжелые повреждения

                        Далеко не всегда,и ПКР по 100 мм броне не работали.Так что при бронировании весьма возможны варианты когда разрушения будут минимальны,особенно в сравнении с аналогичным попадание в не бронированные суда.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        AGM-154 JSW

                        Она 1992 года
                        Работы над проектом AGM-154 были начаты в 1992 году,и смотря под каким углом и куда попадет--но солидный аргумент но опять же спорно при уровне ПВО ее годов.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        . Бронебойная БЧ сверхзвукового Москита или отделяемая БЧ Калибра - не 105 мм немецкий снаряд, его 76 мм броней не удержишь (ЕМНИП у Саутгемптона борт был 4,5 дюйма, а не 76 мм, хотя спорить не буду)

                        Ну и опять же когда появились Москиты(только откуда у нее бронебойная БЧ есть данные?)а тем более Калибры в обсуждении Сталинграда это не имеет значение.В принцыпе все отвечено в споре с Фростов в твоем другом морском релизе.Но все равно незабуть о прогрессе в металообработке и броневедение с 1914 года.И даже если пробьет ,то заброневой эфект будет в любом случае меньше.Образно говоря---если до центра корабля 6 отсеков,то при броне взрыв во втором от борта,без брони в 6 отсеке.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        В случае с Саутгемптоном - как минимум 6 снярядов из 18 пробили броню. 105 мм снаряды... скорость в момент попадания? 1М?

                        А кто сказал что броня обсалютно не пробиваема,даже у линкоров есть места со слабой броней.И веть остальные 12 (утрирую,кто куда попал и тд)не пробили,что и требовалось от брони.Зато броня минимизирует действие фугасных боеприпасов,это доказала Цусима.

                        И всетаки я хочу услышать ответ на вопрос

                        Цитата: Kars
                        Просто ответь не буть на зейдлице брони,при всех его габаритах сколько он бы выдержал попаданий?

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Тяжелая броня, разумеется, увеличивает шансы на выживание, но, как показывает практика (Худ, Рома) - ничего не гарантирует, но увеличивает цену корабля

                        Гарантировать может только Бог,особенно на войне----а вот стоимость познаетса в сравнении,и как ты сам писал она тут не главная.
                      18. Kars 28 апреля 2012 11:32
                        И кстате почему ты Красный Кавказ и Комету в аргументы не добовляете?
                      19. SWEET_SIXTEEN 28 апреля 2012 12:49
                        Цитата: Kars
                        Правда чтоли?а как еще 3000 едениц?несчитая двух легких авианосцев?

                        На бумаге можно 5000 написать.
                        Другое дело, что как-минимум 80% реально заложенных в послевоенные годы кораблей были достроены. По поводу 20% (куда и вошли Сталинграды) - они опоздали на пару лет и оказались лишними, к середине 50-х в них уже не было надобности.

                        Цитата: Kars
                        Да конечно,чрезмерным----а сколько в Ф-35

                        Но мы не собираемся создавать Ф-35. У нас есть уже готовый Су-33 и реалистичный проект палубного Т-50

                        Цитата: Kars
                        В доль бортов---2 ряда,а если вдоль каждого борта по 2 ряда---тоесть всего 4?

                        Не двухрядные, двухЗАРЯДНЫЕ ПУ (по одному ряду с каждого борта).

                        Цитата: Kars
                        Сталинград как никак 31 метр шириной и 250 метров длиннй.

                        Слишком развитая по ширине надстройка.

                        Цитата: Kars
                        Вместо одной башни в 700 тонн с радиусом обметания стволов 20 метров одна Волна?

                        Размеры ПУ Волны?

                        Цитата: Kars
                        Далеко не всегда,и ПКР по 100 мм броне не работали.

                        Зато утопили Красный Кавказ (хотя я очень сомневаюсь, что дозвуковая ПКР при попадании в надводную часть смогла за 3 минуты кончить крейсер, моя версия - там была подстава, чтобы гарантированно не облажаться перед тов. Сталиным)
                        Еще был случай - как на стрельбах ПКР с инертной БЧ срезала надстройку эсминцу (наверняка знаешь)

                        Цитата: Kars
                        Так что при бронировании весьма возможны варианты когда разрушения будут минимальны,особенно в сравнении с аналогичным попадание в не бронированные суда.

                        Ага!

                        Цитата: Kars
                        Москиты(только откуда у нее бронебойная БЧ есть данные?)

                        Я не совсем верно выразился, у Москита проникающая БЧ

                        Цитата: Kars
                        а тем более Калибры

                        Калибр - лишь пример реалистичной ПКР с высокой проникающей способностью.

                        Цитата: Kars
                        .И даже если пробьет ,то заброневой эфект будет в любом случае меньше.

                        А может и не меньше smile
                        Единственное, что можно гарантировать, у броненосца будет запредельная цена и 60 бронированных Берков не построишь.

                        Цитата: Kars
                        И веть остальные 12 (утрирую,кто куда попал и тд)не пробили,что и требовалось от брони

                        1. Все-таки это были 105 мм снаряды...из которых 30 % взорвались внутри, а еще два разнесли мачту (читай -оставили современный корабль без средств связи и навигации) и разбили орудие
                        2. Броня тоже не кислая - палуба под 40 мм, пояс - 4,5 дюйма (114 мм)

                        Цитата: Kars
                        Зато броня минимизирует действие фугасных боеприпасов,это доказала Цусима

                        Кто-то собирается месить корабли из Д-30?

                        Цитата: Kars
                        Гарантировать может только Бог

                        Ага!
                        Единственный тип корабля, у которого больше всего шансов выжить после попадания ПКР - классический Ав. Благодаря колоссальны размерам (можно все оборудование рассредоточить и продублировать несколько раз) и развитым средствам борьбы за живучесть.

                        Цитата: Kars
                        а вот стоимость познаетса в сравнении,и как ты сам писал она тут не главная.

                        Когда же я писал что стоимость не главная? В случае бронированного Берка она скорее не оправдана
                      20. Kars 28 апреля 2012 13:13
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        По поводу 20% (куда и вошли Сталинграды) - они опоздали на пару лет и оказались лишними, к середине 50-х в них уже не было надобности.


                        Вот не надо реально заложеные,проэктные----лишние,устаревшие,надобности.Караблестроительная программа СССР была сорвана,и он так и не получил океанского флота хоть в какой то степени равной США.А Сталинграды не достроили только из за того что умер Сталин.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Не двухрядные, двухЗАРЯДНЫЕ ПУ (по одному ряду с каждого борта).

                        Ладно 4 ряда двухзарядных ПУ(вертикальных как на фото) по два ряда на борт---ниже верхней палубы,прикрытых легмим,сьемным настилом из 30 мм броневых плит.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Зато утопили Красный Кавказ (хотя я очень сомневаюсь, что дозвуковая ПКР при попадании в надводную часть смогла за 3 минуты кончить крейсер,

                        Ну для старого крейсера БЧ кометы должно было хватить с головой.Единственный вопрос для меня,это попадала ли комета в броневой пояс---и я думаю что скорее всего нет.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Ага!

                        Что АГА,я это всегда говорил,так же что нет непробиваемой брони.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Я не совсем верно выразился, у Москита проникающая БЧ

                        Другое дело,а проикающая это в основном за счет взрывателя с замедлением.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Калибр - лишь пример реалистичной ПКР с высокой проникающей способностью.

                        Но не вписывающийся в хронологию.И я так и непонял в чем прикол отделяющейся БЧ
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        может и не меньше
                        Единственное, что можно гарантировать, у броненосца будет запредельная цена и 60 бронированных Берков не построишь.

                        Меньше,меньше вплоть до просто поцарапаной краски.Захотели бы построили и 100 бронированных Берков,но противника им нет.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        . Все-таки это были 105 мм снаряды...из которых 30 % взорвались внутри, а еще два разнесли мачту (читай -оставили современный корабль без средств связи и навигации) и разбили орудие
                        2. Броня тоже не кислая - палуба под 40 мм, пояс - 4,5 дюйма

                        Если ты обратил внимание что многие снаряды не попали в бронепояс,а пробили 36 мм обшивку,да и всетак на легком крейсере первой мироой 4.5 дюйма?может пару узких поясов ----тоесть самое толстое место бронеплиты,которые к краям утончаютса.
                        Да и морская 105 мм пушка и к ней же морская граната,по бронебойности скорее всего прехосходят и Экзосет и Гарпун.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Кто-то собирается месить корабли из Д-30?

                        А то 5 дюймовки не имеют фугасных снарядов,да и к берегу тоже иногда надо подходить,а то сейчас и из миномета можно кораблик ухлопать.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Ага!

                        Но веть не активная оборона,которая так помагла Шефилду,Антилопе с сотоварищи.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Когда же я писал что стоимость не главная? Она скорее не оправдана

                        Чесно,может быть оправдана,не оправдана?Может еще цена 4 ТАВКР оправдана?или того же Тбилиси?
                        еще раз повторюсь ----стоимость---эфективность.
                      21. Kars 29 апреля 2012 00:40
                        Листая монографию про можно сказать квинтесенцию активной обороны (что уж говорить если 85 самолетов,им наверное обидно такое недоверие )
                        интересно прочитать такие строки.Да еще и упоминание что все несущие конструкции выполнены из броневой стали .
                      22. SWEET_SIXTEEN 29 апреля 2012 16:22
                        Карс, я про это говорил в статья несколько раз.
                        Но нужно же, понимать, сто тыщ тонн
                      23. Kars 29 апреля 2012 16:59
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        сто тыщ тонн

                        Да ты шо?правда?
                        и что ж так?сдалай они его из лЮминия вместо брони,еще десяток самолетов впихнули бы,или боеприпасов взяли бы,а как подешевело бы
                      24. SWEET_SIXTEEN 29 апреля 2012 16:08
                        Цитата: Kars
                        Караблестроительная программа СССР была сорвана

                        Бесспорно, война внесла свои коррективы. ЕМНИП в годы ВОВ достроили 1 эсминец.

                        Цитата: Kars
                        <СССР> так и не получил океанского флота хоть в какой то степени равной США.

                        1. Это было невозможно по объективным причинам. Даже богатые и развитые США, имеющие передовой флот, не смогли бы выполнить ТАКУЮ программу (3000 ед.). К примеру: наклепали 175 Флетчеров и около 100 Гирингов (не самых крупных корабликов), и даже это сейчас кажется невероятным
                        2. Чтобы океанский флот был хотябы в некоторой степени равен США, нужно было массово строить Ав. Без них все превращается в профанацию.

                        Цитата: Kars
                        4 ряда двухзарядных ПУ(вертикальных как на фото) по два ряда на борт---ниже верхней палубы,прикрытых легмим,сьемным настилом из 30 мм броневых плит.

                        64 Термита? Я полагаю это невозможным.
                        1164 - 16 Базальтов, при длине корабля 186 м.
                        Базальт -12 метров, Термит -6,5 м

                        Цитата: Kars
                        Ну для старого крейсера БЧ кометы должно было хватить с головой

                        Старый-новый...какая разница? Защищенность КК была покруче чем у любого современного крейсера. Если на нем (я предполагаю) в момент потопления отсутствовали боекомплект и топливо, гибель за 3 минуты - в высшей степени странно. Обычно такие корабли агонизируют часами. Вспоминается взорвавшийся Отважный - 5000 тонный кораблик не разломился от внутреннего взрыва 480 кг ВВ и 6 тонн пороха!
                        Хотя, конечно, случайностей хватает. Как в шутке: здесь одно правило - нет никаких правил.

                        Цитата: Kars
                        И я так и непонял в чем прикол отделяющейся БЧ

                        Высокая скорость в момент попадания - по Википедии 2,5..3Маха

                        Цитата: Kars
                        Меньше,меньше вплоть до просто поцарапаной краски

                        "Царапина" стоила Саванне 197 чел. экипажа.
                        Хотя "Бруклины" бронировались по такой схеме:
                        Main Belt: 5.5 in
                        Deck: 2 in
                        Barbettes: 6 in
                        Turret Roofs: 2 in - Фриц пробил башню (50 мм) как картон
                        Turret Sides: 6.5 in
                        Conning Tower: 5 in

                        Броня не спасла от тяжелых повреждений ни Тайгер, ни его сотоварищей. А Инвинсибл вообще потонул, хотя по твоей логике - имеет высочайшую живучесть. Причем корабли-то были огромные - Берки рядом не стояли.

                        Цитата: Kars
                        Захотели бы построили и 100 бронированных Берков,но противника им нет.

                        Ты предлагаешь втягиваться в новую гонку вооружений? На появление брони разработчики ответят совершенствованием средств поражения. Или ты хотел всех перехитрить? smile

                        Цитата: Kars
                        Да и морская 105 мм пушка и к ней же морская граната,по бронебойности скорее всего прехосходят и Экзосет и Гарпун

                        Спорно, Карс, очень спорно. С какой дистанции палили немцы?
                        Я уже не говорю про мощность БЧ - детонация 200 кг БЧ Гарпуна просто проломит борт. К чему может привести подрыв 200 кг ВВ на малом удалении от корабля? Ответ -Коул. Почти косметические повреждения - а корабль недееспособен

                        Цитата: Kars
                        А то 5 дюймовки не имеют фугасных снарядов,да и к берегу тоже иногда надо подходить,а то сейчас и из миномета можно кораблик ухлопать.

                        Зачем эсминцу УРО подходить близко к вражескому берегу?
                        5-дюймовка - для стрельбы по сомалийским лодкам и траулерам-контрабандистам.

                        Цитата: Kars
                        Но веть не активная оборона,которая так помагла Шефилду,Антилопе с сотоварищи.

                        Представляешь, помогла! Куда делся второй выпущенный 4 мая Экзосет?
                        Про Шеффилд мы говорили - бутиратный случай, эталоном служить не может.
                        Более того, английские корабли у Фолклендов практически не имели активной самообороны, за исключением помех. 20 мм Эрликоны с ручным управлением - все что у них было. Ни Фаланксов, ни даже их подобия английская эскадра не имела.
                        Сходная проблема была у Старка - Экзосеты атаковали вне зоны обстрела Фаланкса (который был всего один). Да и командир там был олень. Случайности, Карс, снова случайности. smile

                        Цитата: Kars
                        Может еще цена 4 ТАВКР оправдана?

                        Нет, и это было ясно с момента начала проектирования.

                        Цитата: Kars
                        или того же Тбилиси?

                        Если бы не досадные просчеты это был бы серьезный корабль

                        Цитата: Kars
                        еще раз повторюсь ----стоимость---эфективность.

                        И как бы от этого увеличилась эффективность Берков?
                      25. Kars 29 апреля 2012 16:40
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Чтобы океанский флот был хотябы в некоторой степени равен США, нужно было массово строить Ав. Без них все превращается в профанацию.


                        а ЭТО просто и нафиг не надо,любое столкновение перерастает в термоядерную войну.Так что с вступлением в строй МБР можно было щеки и не напрягать.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        64 Термита? Я полагаю это невозможным.

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Если вдоль борта ставить двухзарядные ПУ (индекс не нашел, только фото), то получается 16 ПУ, 32 Термита.

                        Все что я предложил это добавить еще два ряда ПУ на очень широком корабле,так что длинна роли не играет,играит роль ширина
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Ты предлагаешь втягиваться в новую гонку вооружений?

                        Я?я обсудаю альтернативы,а вот гонку вооружений предлагаешь ты когда хочешь Авианосец.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Броня не спасла от тяжелых повреждений ни Тайгер, ни его сотоварищей. А Инвинсибл вообще потонул, хотя по твоей логике - имеет высочайшую живучесть. Причем корабли-то были огромные - Берки рядом не стояли.

                        Извени но ты реально начинаешь тупить.
                        Тяжолые повреждения от огромных 12-15 дюймовых снарядов.А Инвисибо и Рояль были самыми тонкобронными линейными крейсерами---за что и поплатились.И я не предлагаю Берки бронировать от 15 дюймовых снарядов,а от ПКР которым по пробивной мощи как до луны.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Спорно, Карс, очень спорно. С какой дистанции палили немцы?

                        С эфективной.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Я уже не говорю про мощность БЧ - детонация 200 кг БЧ Гарпуна просто проломит борт

                        если она сдетанирует по ТУ сторону(снаружи) 100 мм бронеплиты то скорее всего даже не проломит,взрыв уйдет по закону наименьшего сопративления.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        К чему может привести подрыв 200 кг ВВ на малом удалении от корабля

                        Да почти любой корабль ,будет тоже самое что и с Коулом---даже Либерти после подводного взрывом торпед с 270-400 кг ВВ
                        Так что Коул ничего особенного не показал.Буть у него броня хоть в 50 мм он бы мог и ход сохранить.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        "Царапина" стоила Саванне 197 чел. экипажа.
                        Хотя "Бруклины" бронировались по такой схеме:

                        Не путай огромную ,бронебойную бомбу с Экзосетом или Гарпуном,или с 1000 -250 фунтовой авиабомбой,сброшеной с малой высоты,под острым углом и будет тебе счастье.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Куда делся второй выпущенный 4 мая Экзосет?

                        Шефилду это ничем не помагло.И если ты найдеш в моих комментариях хоть один призыв отказатса от РЕБ или ПВО тогда и будеш рассказвать .
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Экзосеты атаковали вне зоны обстрела Фаланкса (который был всего один).

                        Ты хотел что бы они из принцыпа атоковали только в зоне фаланксов?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        И как бы от этого увеличилась эффективность Берков?

                        В отсутствии серьезного протвника США?никак а веди США войну уровня Фолклендов(имеетса ввиду соотношение сил по равнее,чем они обычно воюя против Ирака) то в два три раза,непришлось бы после каждого попадания ПКР строить новый Берк с нуля.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        5-дюймовка - для стрельбы по сомалийским лодкам и траулерам-контрабандистам.

                        Ну так скоро у них тоже будут ПКР
                      26. Kars 29 апреля 2012 17:07
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Старый-новый...какая разница?

                        например усталость метала,и элементарный износ и ржавчина.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Защищенность КК была покруче чем у любого современного крейсера

                        Ну не так уж и очень,как никак еще 1913 года /1932 но всеравно помощнее пассивная защита.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        от внутреннего взрыва 480 кг ВВ и 6 тонн пороха!

                        Ну я глянул,ничего что может вызвать у тебя такое удивление---взрыв не единомоментный,а что 6 тонн пороха сгорело,в пробитом отсеке тоже не так уж и смертельно,в отличии от единомоментной детонации 600 кг вещест,в неподходящем месте.



                        И так все же почему ты боишся прямо ответить на простой вопрос?
                        Цитата: Kars
                        Просто ответь не буть на зейдлице брони,при всех его габаритах сколько он бы выдержал попаданий?
                      27. Kars 29 апреля 2012 18:12
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        "Царапина" стоила Саванне 197 чел. экипажа.
                        Хотя "Бруклины" бронировались по такой схеме:
                        Main Belt: 5.5 in
                        Deck: 2 in
                        Barbettes: 6 in
                        Turret Roofs: 2 in - Фриц пробил башню (50 мм) как картон
                        Turret Sides: 6.5 in
                        Conning Tower: 5 in


                        всетаки ты или не понимаешь,или делаешь вид что не понимаешь.
                        Цитата: Kars
                        Меньше,меньше вплоть до просто поцарапаной краски.

                        Не именно поцарапаной краской,а вплоть ДО позарапаной краски да и если посмотреть на фрица то он вызывает нехилое уважение,в отличии от Экзосета и Гарпуна
                        в качестве боевой части была выбрана гораздо более тяжелая бронебойная авиабомба PC 1400.

                        Снабженный крестообразными стабилизаторами Fritz X мог применятся с высот не менее 4000 м. Бомба имела корпус из закалёна стали с толщиной стенок в оживальной части до 15 см. С высот ~ 6000 м она пробивала 130-мм палубную броню.

                        Масса почти полторы тонн,а коэфициэнт наполнения ВВ около 19% так что ее можно в пример неприводить--это можно сказать мощь,бронепробиваемость которой можно не обсуждать,она даже больше чем в ссылке приведена,главное что угол падения почти вертикальный.
                      28. Kibb 26 апреля 2012 10:47
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Бронированные полетные палубы на амерских Ав появились начиная с Мидуэя. Исключение - Леди Лекс, но она изначально строилась как крейсер, отсюда и броня.
                        В который раз заметил эту ошибку. Не было у Лекса и Сары броневой ПОЛЕТНОЙ палубы, вы путаете два разных понятия
                        Kibb
              2. Kibb 25 апреля 2012 18:51
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                пары-тройки БПК. На большее, увы, не тянули

                И толку от них ? Без серьезной (и дорогой) модернизации (перестройки) фактически бесполезны
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Авианосец и уже одно это делало Цепеллин особенным для советского ВМФ

                Чем?Реальные качества его как боевой еденицы неизвестны, только теория.
                Изучили и утопили как цель -так, что пользу он принес, или вы предлагаете его достроить, так смотрите у себя выше
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Если стоимость достройки корабля превышает стоимость постройки нескольких новых крейсеров (про стоимость эксплуатации я даже не говорю), то имеет смысл снять их с верфей и не усугублять ошибку
                Главная причина - крейсера пр. 82 были бесполезны в современной войне
                Kibb
        3. Drednout 25 апреля 2012 13:36
          Андрей, приветствую. Тебя высота чего именно интересует?
          Цитата: Kars
          Интересно а кто знает высоту гланого пояса 68-ки?
          1. Kars 25 апреля 2012 14:04
            Добрый день.

            Интересует именно высота главного броневого 100 мм пояса,нормальной монографии у меня к сожелению нет.
            1. Drednout 23 июня 2012 18:32
              Это как раз 68-бис.
      2. Drednout 25 апреля 2012 13:34
        Цитата: Kibb
        Жаль бездумно уничтоженные 68бис.

        Ну если о "Мурманске" или "Нахимове" - то это да, но остальные немало послужили и походили, Ну и в Новоросе стоит красавец для ностальгирующих.
    2. Kars 3 мая 2012 21:35
      Реинкарнация дредноутов произойдёт в ближайшие 20 лет. В лучшем положение окажутся Соединенные Штаты, которые смогут очень быстро реанимировать свои линкоры типа «Айова», используемые сейчас в качестве музеев.
      Пупко Андрей Владимирович.
      Разработчик сайта "Энциклопедия кораблей".
  3. Гамдлислям 25 апреля 2012 10:07
    Удачный проек артелерийского эсминца, спроектированный по настоянию дальновидного Сталина И.В., и, перепроектированный в ракетный крейсер. Это скорее сделали по бедности нашей страны. Было увлечение Хрущёвым Н.С. ракетным оружием, разработка которого тоже при Сталине началась. В результате получились четыре довольно грозных боевых корабля. Нужно учитывать, что тогда американская авиационная группировка контролировала воздушное пространство в радиусе 70-120 км. Так что это был адекватный ответ на их угрозу. Американцы побаивались этих кораблей. А вот "морально устаревшие эсминцы", спроектированные "в угоду амбициям товарища Сталина", служили на флоте до развала СССР и могучего ВМФ, при этом неоднократно модернизируясь.
  4. Vito 25 апреля 2012 10:33
    Сейчас заходил на новостной сайт " Lenta. ru ". Англичане спускают на воду 4-й эсминец серии Type 45 Драгон. Честно скажу , гложет зависть и досада. С детства не равнодушен к нашему краснознаменному флоту! Ну когда же у нас появятся с иголочки эсминцы, крейсера, авианосцы! Фрегаты и корветы это хорошо, но для устойчивости группировки кораблей , конечно же нужны крейсера и эсминцы до зубов напичканные современными средствами обнаружения и уничтожения противника. Предстойт последний передел газовых и нефтяных месторождений в мировом океане . Сомнительно , что мы сможем их отстоять без мощного ударного флота!
    Vito
    1. Bronis 25 апреля 2012 13:45
      Всецело поддерживаю!
      Но, представляется, что начало у нас - логичное. Сперва надо строить корабли ближней морской зоны: обкатываем технологию (больше даже с организационной стороны, а не технической - сколько уже для себя не строили), более-менее прикрываем свои воды. Дальше думаем об океанской зоне: эсминцы и крейсера с авианосцами, но это довольно далеко, явно после 20-го, ибо флот быстро не строится (для сравнения, можно посмотреть сколько строятся наши фрегаты и американские эсминцы (!) - у нас - дольше, пока).
      Кроме того, для нас наибольший интерес представляет наш-же шельф. Корветы и фрегаты вполне способны контролировать его по дальности хода. Противокорабельное и противолодочное вооружение у них, скорее всего, будет как и у перспективных эсминцев, уступая только в боезапасе. Слабая сторона - не столь мощное ПВО, но это можно компенсировать береговой авиацией и, отчасти, дальними ЗРК.
      Однако, очень хочется увидеть новые эсминцы и крейсера! Надеюсь- увидим!
  5. патриот2 25 апреля 2012 12:27
    Vito,
    Солидарен с Вами по поводу будущего нашего Флота!
    Еще дошкольником батя брал меня на борт линкора в Севастополе, до сих пор помню эту серую громадину, шумящую, свистящую с огромным количеством матросов и офицеров. Какой там дисней ленд. Это на всю жизнь. И любовь к нашим боевым кораблям у моряков тоже - на всю жизнь, даже если ты и пенсионер!
    патриот2
  6. desava 26 апреля 2012 01:05
    Ну что ж, уважаемый SWEET SEEXTEEN, вынужден признать с первых Ваших комментариев данной статьи, что Вы правы. С линкорами в нашей стране не получалось после т.н. Великой Октябрьской, а с авианосцами - по определению. Проекты, как обычно, были, а вот с реализацией - туговато. Удивляюсь Вам, уважаемые форумчане, что приводите опыт боевых действий линкоров типа "Аризона" во второй половине ХХ века. С таким же успехом при соответствующих условиях можно было применить и всем известный "Дредноут" самого что на и ни на есть начала прошлого века. Могли, но мысль перла не вовремя и не в том направлении. Хотя, между нами говоря, считаю, что авианосное направление развития флота на море, то бишь океане, не актуальным становится. Здесь кое-что более комплексное. Последняя пара предложений сугубо мое мнение.
    1. Kars 26 апреля 2012 10:19
      Цитата: desava
      линкоров типа "Аризона" во второй половине ХХ века

      Только не Аризона(Пенсельвания) а Айова.И притом модернизированная с ПКР Гарпун и КР Томагавк.
      На фото правда Оклахома(на 10 метров короче Аризоны)
    2. SWEET_SIXTEEN 26 апреля 2012 13:01
      Что написал, то написал. Спасибо, что уделили внимание и прочитали ветку

      Цитата: desava
      авианосное направление развития флота на море, то бишь океане, не актуальным становится.


      Что предлагается взамен?
  7. Глеб 29 апреля 2012 17:03
    кстати-29 апреля 1989 г. на Балтийском заводе в Ленинграде спущен на воду тяжелый атомный ракетный крейсер проекта 1144 «Юрий Андропов» (ныне «Петр Великий»).
  8. Starcom1183 7 мая 2012 16:03
    Для тех кто не совсем понимает смысл бронирования кораблей, привожу следующую таблицу(а там уже сами думайте нужно ли оно)
    Starcom1183
  9. Rainger 18 мая 2012 11:22
    Вот удивляюсь я гражданам которые делаюст случайные выводы из истории ВМФ. Вторая мировая как раз в этом плане не показатель - главная причина вашингтонские соглашения ненёсшие непоправимый ущерб предвоенному корпаблестроению...
    Rainger
  10. Rainger 21 мая 2012 14:12
    О кто-то мой пост убил....
    Rainger

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня