Военное обозрение

Соперничество линейных крейсеров: "Фон-дер-Танн" против "Индефатигебл"

59
В предыдущих статьях мы подробно рассмотрели обстоятельства создания первых в мире линейных крейсеров типа «Инвинсибл» и германского «большого» крейсера «Блюхер». Все эти корабли, несмотря на отдельные положительные качества, были неудачными и, по большому счету, должны рассматриваться как ошибки англичан и немцев. Тем не менее, после них Великобритания продолжила, а Германия приступили к строительству линейных крейсеров. Им и будет посвящен цикл статей, предлагаемый вашему вниманию.


Начнем с германского крейсера «Фон-дер-Танн», тем более что он был заложен как раз после «Инвинсиблов» и «Блюхера», но до второй серии британских линейных крейсеров (типа «Индефатигебл»).

История «Фон-дер-Танна» началась 17 мая 1906 года, ровно за две недели до того, как германский военно-морской атташе в Лондоне передал сведения о том, что новейшие британские крейсера типа «Инвинсибл» получили на вооружение 305-мм пушки. Как ни удивительно, но германский линейный крейсер придумали не кораблестроители и не адмиралы, а кайзер Вильгельм II.

Император предложил кораблестроителям разработать новый тип боевого корабля, для особых боевых операций, который, в том числе, мог бы выполнять функции крейсера-разведчика при эскадре, но при этом смог бы участвовать в линейном бою. При этом новый корабль должен был:

1) нести как минимум четыре 280-мм орудия;
2) обладать скоростью, на 3 узла превышающей самый быстроходный линкор.

Если автору настоящей статьи удалось корректно перевести фразу «The new battleships of the Ersatz Bayern/Nassau class should form the basis of the new type», то в качестве основы для разработки следовало взять проект новейшего германского дредноута типа «Нассау».

Известно, что идея «Нассау» родилась до того, как в Германии стало известно о британском «Дредноуте». Как мы видим, и до концепции линейного крейсера немцы также додумались вполне самостоятельно. Впрочем, гениальный провидческий дар кайзера здесь не стоит переоценивать: вполне вероятно, что на подобные мысли его натолкнуло посещение Италии в 1905 г., в ходе которого он имел возможность ознакомиться с быстроходными итальянскими броненосцами. Вполне возможно, что в данном случае сработало «хочу такой же, только лучше».

Тем не менее, мы видим, что, в отличие от англичан, немцы изначально видели линейные крейсеры как быстроходные линкоры для службы при эскадре в качестве быстроходного крыла, и в этом было принципиальное различие во взглядах на «большие» крейсеры у немцев и англичан. Впрочем, не стоит полагать, что у немцев не было прений по поводу нового класса боевых кораблей. Основные идеи германского линейного крейсера высказал кайзер, его поддержало Имперское морское министерство. В меморандуме от 29/30 июня 1906 г., озаглавленного как «Большой крейсер 1907 г. и последующих лет» (германский «Закон о флоте» регламентировал закладки боевых кораблей по годам, так что имелись в виду крейсер, закладываемый в 1907 г. и корабли того же класса в дальнейшем) было дано великолепное обоснование германского типа линейного крейсера. Основные тезисы меморандума сводились к следующему:

1) британский флот обладает значительным превосходством в классических броненосных крейсерах (немцы употребляли термин «большой крейсер», но мы здесь и далее во избежание путаницы будем писать «броненосный» и для немецких и для английских кораблей) и это превосходство, в силу производительности английских верфей сохранится и впредь;

2) следовательно, любые самостоятельные операции немногочисленных германских броненосных крейсеров, вне зависимости от того, где они осуществляются, обречены на неудачу. Будь это разведка или иных действия в Северном море, или же классическая борьба на океанских коммуникациях – в конце концов броненосные крейсера Германии будут перехвачены и уничтожены;

3) в соответствии с вышесказанным, Германии следует совершенно отказаться от постройки броненосных крейсеров, а вместо них закладывать новый класс кораблей – быстроходные линкоры, основной задачей которых станет участие в генеральном сражении в качестве быстроходного крыла.

В связи с тем, что на момент составления меморандума уже было известно о том, что британские «Инвинсиблы» вооружаются восемью 305-мм пушками, и принимая во внимание японские броненосные крейсера, Морское министерство сочло, что новый тип кораблей должен обладать:

1) шестью или восемью 280-мм орудиями в трех-четырех двухорудийных, или же в двух двухорудийных и четырех одноорудийных башнях;

2) восемью 150-мм орудиями в казематах или башнях;

3) прочее вооружение должно было включать в себя двадцать 88-мм пушек, четыре 8-мм пулемета и четыре торпедных аппарата;

4) носовая броневая рубка должна иметь толщину 400 мм, или не менее 300 мм, кормовая – 200 мм. Прочее бронирование должно быть на 10-20% тоньше, чем у линкоров типа «Нассау»;

5) запас угля должен составлять 6% от водоизмещения, скорость – не ниже 23 узлов.

С другой стороны, у подобной точки зрения были и высокопоставленные противники. Так, например, подобная трактовка не встретила никакого понимания у статс-секретаря военно-морского ведомства А. Тирпица, который считал, что крейсер должен быть именно крейсером, а не чем-то иным. На меморандуме Имперского морского министерства, что называется, еще чернила высохнуть не успели, когда в июле 1906 г. в журнале «Морское обозрение» («Marine-Rundschau») была опубликована статья корветтен-капитана Vollerthun-а, посвященная будущему броненосных крейсеров. В ней корветтен-капитан сделал беглый обзор эволюции класса броненосных крейсеров, на основании которого сообщил читателю:

«Современный английский броненосный крейсер – это весьма дорогостоящий корабль, но он не обладает качествами, которые позволили бы ему сражаться с современным линкором в решающем сражении».


Указанный вывод, вне всякого сомнения, неоспорим, чего нельзя сказать о прочих утверждениях автора. Согласно его логике, раз уж англичане не создали крейсера для эскадренного сражения, то и Германии не нужно «бежать впереди паровоза» и попытка подобного качественного рывка преждевременна. Корветтен-капитан заявил, что нельзя создать удачного корабля, который умудрился бы совместить в себе силу линкора и скорость крейсера, и что подобные надежды заведомо иллюзорны. Следовательно, не нужно пытаться охватить необъятное, а надо четко разграничить задачи и тактические возможности линкора и броненосного крейсера. По мнению автора статьи, броненосный крейсер ни при каких условиях не должен был использоваться в генеральном сражении как корабль линии, в том числе и в качестве «быстроходного крыла».

Хотелось бы обратить внимание уважаемых читателей на этот момент. Как мы видим, в Германии существовали различные взгляды на задачи броненосных крейсеров, но при всей их полярности, они были куда более логичны и разумны, нежели соображения, которыми руководствовались при проектировании своих броненосных и линейных крейсеров англичане. Британские адмиралы желали использовать свои умеренно-бронированные крейсера в качестве «быстроходного крыла» при линейном флоте, совершенно не задумываясь о том, что с ними будет, если на них «обратят внимание» крупнокалиберные орудия броненосцев или линкоров. В то же время в Германии прения сводились к тому, что: «или мы строим быстроходные линкоры, которые могут сражаться в линии, или же мы строим обычные броненосные крейсера, которые ни в каком случае не будем ставить в линию».

Все же следует отметить, что, хотя немцы самостоятельно пришли к идее линейного крейсера, на практическое ее воплощение «Инвинсибл» оказал самое существенное влияние. Если А. Тирпиц и являлся противником «быстроходного линкора», он не был против того, чтобы увеличить артиллерию на броненосных крейсерах. В том же июле 1906 г. он распорядился подготовить проект линкора и броненосного крейсера с 305-мм орудиями, причем линкор должен был нести двенадцать, а линейный крейсер – восемь таких пушек. Впрочем, от 305-мм орудий впоследствии пришлось отказаться – как по причине неготовности орудий и башенных установок для них, так и ввиду экономии водоизмещения, которую давало использование 280-мм орудий.

После ряда совещаний, были уточнены тактико-технические характеристики будущего корабля: главный калибр должны были составить восемь 280-мм орудий, средний – восемь-десять 150-мм орудий. Скорость должна была быть «сколько возможной» близкой к броненосному крейсеру Е (будущий «Блюхер»), бронирование должно обеспечивать защиту от попаданий 305-м снарядов. Ограничения по водоизмещению имелись тоже, но они были сформулированы несколько иначе, чем у англичан: предполагалось, что водоизмещение нового крейсера не должно превосходить таковое у «Эрзац Баварии» (будущий «Нассау»), из чего следовало, что крейсер мог быть равен линкору по весу, но при этом стоимость крейсера должна была быть ниже, чем у линкора. Кроме этого следовало изучить возможность применения турбин.

В сентябре 1906 г. конструкторское бюро представило технические проекты под номерами 1, 2, 3, 4 и 4b, но все они, кроме №1 и 2 были отклонены и рассматривались только последние



Оба проекта имели одинаковое вооружение: 8*280-мм, 8*150-мм, 20*88-мм и 4 торпедных аппарата, но разное размещение артиллерии. Удивительно, но факт: немцы сочли, что сочетание одно- и двухорудийных башен предпочтительнее, но приняли во внимание также и то, что проект №2 был на пол-узла быстроходнее (2,3-5-24 уз, против 23-23,5 уз у проекта №1). Интересно, что проектировщики не смогли уложиться в требования по водоизмещению – оно было выше, чем у «Нассау», но при этом проект №1 был тяжелее проекта №2 на 150 т – 19 500 т против 19 350 т.

С целью уменьшения водоизмещения предлагалось оставить на крейсере только шесть 280-мм орудий, расположив их в диаметральной плоскости, как это было сделано на броненосцах типа «Бранденбург».



При этом сохранялся бортовой залп из шести 280-мм орудий, но в сравнении с проектом №2 водоизмещение можно было бы сократить на 800 тонн. Тем не менее, подобная новация была отклонена А.Тирпицем, вполне логично возразившим, что сама по себе идея хороша, но нация не поймет, если в ответ на восьмиорудийный крейсер мы построим всего лишь шестиорудийный.

Впоследствии прозвучало еще множество различных предложений, включая, например, уменьшение главного калибра с 280-мм до 240-мм, но в этом случае крейсер получался заведомо слабее британского, что также было неприемлемо. В итоге окончательно остановились на восьми 280-мм орудиях, при этом схемы его размещения предлагались самые разные, в том числе – весьма оригинальные, как например вот эта



Очень скоро выяснилось, что новый крейсер заданных характеристик невозможно «утрамбовать» в водоизмещение менее 19 000 т, но даже это было больше, чем весил «Нассау», водоизмещение которого в проектах 1906 г. «доросло» до 18 405 т., а по факту линкор имел нормальное водизмещение 18 569 т., или же (по другим данным) 18 870 т. Во всяком случае, никто никогда не планировал для «Нассау» 19 000 т, тем не менее, когда стало ясно, что новый крейсер не получится менее 19 000 т., с этим смирились и смотрели только за тем, чтобы по стоимости он все же не превзошел «Нассау».

«Правильное» размещение артиллерии немцам подсказали англичане. Дело в том, что прошел слух о том, что «Инвинсибл» все-таки может действовать всем восемью орудиями главного калибра на борт. На самом деле это было не так, потому что даже теоретически башня противоположного борта могла вести огонь лишь в узком секторе, 25-30 град., фактически же ее стрельба настолько мешала второй «траверзной» башне, что из нее можно было стрелять лишь в том случае, если ближайшая к неприятелю башня выведена из строя. Но немцы этого знать не могли, поэтому расположили артиллерию по ромбической схеме

Надо сказать, что данная схема не сразу стала основной, потому что Имперское морское министерство все же предпочитало крайне экзотическую схему с тремя двухорудийными башнями в диаметральной плоскости и двумя одноорудийными – по бортам (приведена выше), кроме этого были определенные сомнения в том, что при использовании ромбической схемы можно будет стрелять из башни, расположенной на противоположном борте, не повреждая при этом корпусных конструкций. Тем не менее, в конечном итоге именно ромбическую схему использовали для дальнейшего проектирования корабля. Для энергетической установки окончательно приняли турбины, при этом новый крейсер должен был стать первым крупным германским кораблем с четырьмя винтами (до этого стандартом считались три винта). Водоизмещение опять подросло – до 19 200 т.

В окончательном варианте были определены следующие тактико-технические характеристики будущего крейсера:
Водоизмещение (нормальное/полное) – 19 370 / 21 300 т.
Длина по ватерлинии – 171,5 м.
Ширина – 26,6 м.
Осадка (при нормальном/полном водоизмещении) – 8,13/9,17 м.
Номинальная мощность машин – 42 000 л.с.
Скорость при номинальной мощности – 24,8 уз.
Запас топлива (нормальный/полный) – 1 000/2 600 т.
Дальность ходе – 4 400 миль на 14 уз.



Артиллерия

Главный калибр представляли восемь 280-мм орудий (строго говоря, 279 мм, в Германии калибр обозначали в сантиметрах, т.е. 28 см., отсюда общепринятые отечественные 280-мм) с длиной ствола 45 калибров. Орудия стреляли 302-кг снарядами с начальной скоростью 850 м/сек Бронебойные снаряды имели 8,95 кг взрывчатого вещества (данные могут быть недостоверны). Угол возвышения первоначально составлял 20 град., дальность при этом достигала 18 900 м, впоследствии, в 1915 г. она была увеличена до 20 400 м. Боекомплект на 8 орудий составлял 660 снарядов (т.е. по 82-83 снаряда на ствол). По германским данным, бронепробиваемость 280-м снаряда составляла 280 мм брони Круппа на дистанции 10 000 м (54 кбт.) и 200 мм такой же брони на 12 000 м (65 кбт.).

Средний калибр – десять 150-мм орудий с длиной ствола 45 калибров, максимальный угол возвышения до модернизации – 20 град., стреляли бронебойными и фугасными снарядами массой 45,3 кг. с начальной скоростью 835 м./сек. Дальность стрельбы составляла первоначально 13 500 (73 каб.), но в дальнейшем, с использованием новых, удлинённых снарядов и, вероятно, увеличением максимального угла возвышения, достигла 16 800 м (91 каб.). «Шестюдюймовки» размещались в каземате, в центре корпуса, боекомплект состоял из 50 бронебойных и 100 фугасных снарядов на орудие.

Противоминный калибр – шестнадцать 88-мм орудий с длиной ствола 45 калибров, заряжавшиеся унитарными патронами весом 15,5 кг. Снаряд весом 10,5 кг. летел с начальной скоростью 750 м./сек. на 10 700 м. (58 каб.). Бокомплект составлял 200 снарядов на орудие.

Бронирование

Система бронирования «Фон-дер-Танна» оказалась тем еще ребусом, и надо сказать что автор настоящей статьи не претендует на то, что разобрался в ней на все сто процентов. Для начала отметим, что у немцев была своя система именования бронезащиты. Главный (он же нижний) бронепояс они именовали бронепоясом, верхний бронепояс – цитаделью, выше шло бронирование казематов. Тем не менее, для упрощения мы «объединим» цитадель и бронепояс в одно и будем называть их бронепоясом, а бронепояс вместе с замыкающими его траверзами будем называть цитаделью.

Для начала вспомним, что представлял из себя бронепояс «Нассау». Его высота достигала 4,57 м, но толщина не была постоянной. В середине бронепояса на протяжении 2 м его толщина составляла 270 мм, а дальше, к верхней и нижней кромке, броня утоньшалась до 170 мм. При этом пояс находился на 1,6 м под водой, соответственно, 270 мм. участок брони уходил под ватерлинию примерно на 32 см (далее на протяжении 128 см его толщина уменьшалась до 170 мм), и на 168 см возвышался над поверхностью воды. Затем на протяжении тех же 128 см вверх, пояс также утоньшался с 270 до 170 мм.

Бронепояс «Фон-дер-Танна» был подобен «Нассау», но имел определенные отличия. К сожалению, в доступных автору источниках не приводится высота бронепояса (даже Г. Стафф, увы, не пишет об этом), но можно предположить, что она примерно соответствовала таковой у «Нассау», т.е. составляла 4,57 м, или около того. «Самая толстая» часть бронепояса «Фон-дер-Танна» уступала «Нассау» и по толщине, и по высоте, но если с толщинами все ясно («Фон-дер-Танн» имел 250 мм против 270 мм у «Нассау»), то высота 250 мм участка неясна. В.Б. Мужеников указывает:

«По главной ватерлинии толщина главного броневого пояса составляла 250 мм против 180 мм у "Блюхера" и высоту 1,22 м, из которых 0,35 м уходило ниже главной ватерлинии».


Таким образом, по В.Б. Муженикову получается, что «Фон-дер-Танн» защищала узенькая, всего лишь 1,22 м полоска 250 мм брони, но здесь можно предположить ошибку. Не исключено, что 250 мм участок бронепояса «Фон-дер-Танна» имел высоту 1,57 м, из которых 35 см находились под ватерлинией, а 1,22 м – над ней.

Судя по приводимым рисункам, бронепояс «Фон-дер-Танна» уходил под воду на те же 1,6 м, что и бронепояс «Нассау», и также постепенно утоньшался, как и на первом германском дредноуте. При этом достоверно известно, что на нижней кромке пояс линейного крейсера имел 150 мм. А вот выше 250 мм. участка бронепояса «Фон-дер-Танн» получил более мощную, чем у «Нассау» защиту. Там, где у «Нассау» толщина понижалась с 270 мм до 170 мм, «Фон-дер-Танн» защищала 200 мм броня. В некоторых публикациях ошибочно указывается толщина 225 мм, но это неверно – такую толщину бронепояс имел только напротив барбета бортовой башни главного калибра.



250-мм бронепояс был весьма протяженным, прикрывая 62,5% длины ватерлинии. Само собой, он прикрывал не только котельные и машинные отделения, но и подачные трубы носовой и кормовой башен главного калибра. В носу бронепояс «закрывался» траверзом толщиной 170-200 мм, в корме – 170 мм, а не 180 мм, как это часто указывается в источниках.

Оконечности линейного крейсера также были бронированы. Нос корабля за пределами цитадели бронировался 120 мм бронеплитами, которые ближе к форштевню утончались до 100 мм, при этом и 120 мм и 100 мм бронеплиты к своей верхней кромке утоньшались до 80 мм. В корму от цитадели шел 100 мм бронепояс, причем его бронеплиты также у верхней кромке имели только 80 мм толщины. Но если в носу бронепояс доходил до форштевня, то в корме несколько метров ватерлинии оставались незабронированными. Здесь бронепояс заканчивался траверзом толщиной 100 мм.

Выше бронепояса располагался каземат 150-мм орудий, толщина его бронеплит составляла также 150 мм. По длине он был существенно короче бронепояса, в нос и корму от него корпус не бронировался. Внутри каземата орудия разделялись бронепереборками толщиной 20 мм.

Что до горизонтального бронирования, то в пределах цитадели оно было представлено броневой палубой толщиной 25 мм, с 50 мм скосами к нижней кромке бронепояса. При этом броневая палуба находилась несколько выше ватерлинии. Вне цитадели бронепалуба располагалась ниже ватерлинии, по всей видимости, по нижней кромке бронепояса, при этом в носу ее толщина составляла 50 мм, в корме – 50 мм, а участке, где борт не был бронирован и 80 мм в районе 100 мм плит. Помимо этого, каземат имел бронирование крыши и пола толщиной 25 мм.

Носовая боевая рубка линейного крейсера защищалась 300 мм броней, крыша – 80 мм, кормовая – 200 мм и 50 мм соответственно. Кроме этого, бронировались дымоходы, шахты вентиляции и освещения. «Фон-дер-Танн» имел противоторпедную переборку, толщиной 25 мм, которая защищала корабль на протяжении всей длины цитадели.

В целом, и несмотря на некоторое ослабление относительно «Нассау», бронирование «Фон-дер-Танна» выглядело чрезвычайно основательно. Тем не менее, свои уязвимые места были и у него.

Башни главного калибра бронировались достаточно хорошо – лобовые листы и задняя стенка 230 мм, боковые стенки 180 мм, наклонный лист в передней части крыши 90 мм, остальная крыша 60 мм, настил в задней части башни 50 мм. Барбеты имели 200 мм брони, при этом у носовой и кормовой башни у той части барбета, которая была обращена в нос (и, соответственно, корму), толщина брони увеличивалась до 230 мм, а с противоположной стороны – только 170 мм. Но проблема заключалась в том, что барбет такой толщины доходил только до ближайшей бронепалубы, а ниже ее имел лишь символическую толщину 30 мм (или даже 25 мм). Высота барбета, на которой он имел 170-230 мм толщины отмечена на схеме синим.

Проблема заключалась в том, что снаряд, угодивший в палубу «Фон-дер-Танна» примерно вот так



Легко пробивал 25-мм палубу, после чего от подачной трубы его отделял всего лишь 25-30 мм барбет. Разумеется, опасности подвергалась не только башня борта, противоположного тому, которым ведется бой, но все башни «Фон-дер-Танна», особенно при продольном огне по нему. Но справедливости ради следует отметить, что подобная слабость бронирования барбетов была присуща всем дредноутам и линейным крейсерам первых серий – подобную уязвимость (пускай и в несколько меньшей степени, но 305-мм снаряду, в общем, все равно, пробить ли 30 мм стенку, 50 мм или 76 мм) имели и «Нассау», и «Дредноут» и «Инвинсибл» и т.д. Это до некоторой степени оправдывало германских проектировщиков, но разумеется, не создавало дополнительной защиты морякам «Фон-дер-Танна».

Энергетическая установка.


Одна из турбин "Фон-дер-Танна"


«Фон-дер-Танн» был первым немецким крупным боевым кораблем, на котором использовались турбины, и видимо поэтому производители сильно просчитались. Предполагалось, что номинальная мощность турбин корабля составит 42 000 л.с., при которой корабль разовьет 24,8 уз, однако на испытаниях при форсировании была достигнута мощность 79 007 л.с., при этом максимальная скорость составила 27,398 уз. На шестичасовом пробеге крейсер показал 26,8 уз. средней скорости. При этом в повседневной эксплуатации «Фон-дер-Танн» показывал схожие результаты – по некоторым данным (Кооп) в 1910 г крейсер развил 79 802 л.с., достигнув при этом 27,74 уз при 339 оборотах!

Надо сказать, что В.Б. Мужеников указывает на наличие некоторых проблем с турбинами «Фон-дер-Танна», из-за которых в войну корабль имел проблемы с поддержанием скорости, и даже указывает причину таких проблем:

«В 1911 г. после похода в Южную Америку он прошел 1913 миль между островом Тенериф и Гельголандом со средней скоростью 24 узла, что позднее во время войны привело к неисправностям турбин».


Все же в ютландском сражении «Фон-дер-Танн» увеличивал скорость до 26 узлов и можно предположить, что проблемы с турбинами возникали нерегулярно, что, впрочем, тоже не слишком нехорошо для боевого корабля. Во всяком случае можно утверждать лишь то, что постоянной «просадки» по скорости у «Фон-дер-Танна» не было.

На этом мы заканчиваем описание первого настоящего германского линейного крейсера. В следующей статье цикла рассмотрим историю создания и ТТХ противников «Фон-дер-Танна» — линейных крейсеров проекта «Индефатигебл». В ней же мы сопоставим данные английского и немецкого кораблей и дадим оценку их проектам.

Продолжение следует...
Автор:
59 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Гончар
    Гончар 21 марта 2018 15:22
    +6
    Отличное начало нового цикла. Спасибо, ждём продолжения.
    Что же касается мощности турбин - проектировщики скорее подстраховались, а не просчитались. И, надо учесть, что не только для немцев особенности турбин, допускающих большую форсировку при достаточной производительности котлов, это было неожиданным.
    Насколько помню, Севастополи должны были иметь также 42000 л.с., при испытаниях давали более 50000 л.с. и 24 узла (при плохих для скорости обводах), а после установки Кинбурновских котлов давали более 60000 л.с.
    Так что тут немцы обеспечили изначально хорошую скорость хода, которая ещё ой как пригодилась.
    1. avt
      avt 21 марта 2018 19:03
      +2
      Цитата: Гончар
      Отличное начало нового цикла.

      Точнее продолжение ,,Блюхера" , а в целом -да good
      На этом мы заканчиваем описание первого настоящего германского линейного крейсера.
      А ,,Дерфлингер" всё равно лучше. bully
      1. рюрикович
        рюрикович 21 марта 2018 19:36
        +3
        Цитата: avt
        А ,,Дерфлингер" всё равно лучше.

        Не всё сразу!! wink Шаг за шагом автор доберется и до идеала yes
        Так что читаем-с, наслаждаемси-с и ждем-с drinks hi
  2. DimerVladimer
    DimerVladimer 21 марта 2018 15:44
    +3
    Отменная подборка по Von der Tann.
    Что то про СУО не раскрыли подробностей уважаемый Андрей?
    1. рюрикович
      рюрикович 21 марта 2018 19:50
      +2
      Цитата: DimerVladimer
      Что то про СУО не раскрыли подробностей уважаемый Андрей?

      Скорее всего автор расскажет об СУАО при сравнениях оппонентов. yes hi
  3. NF68
    NF68 21 марта 2018 16:13
    +2
    ++++++++++++++++++++++++++++++++
    1. рюрикович
      рюрикович 21 марта 2018 19:42
      +2
      Меня,Николай, терзают смутные сомнения - Вы часом читать-писать-говорить можете? belay what wink Оно,конечно, выражать мысли лаконично вполне нормально, но не до такой же степени smile request
      А то поди разберись, что означуют сие крестики:
      плюсы
      хочу ещё
      предложение сыграть в "крестики-нолики"
      кладбИще
      клавиша заела...
      hi
      1. NF68
        NF68 22 марта 2018 15:59
        +2
        Цитата: рюрикович
        Меня,Николай, терзают смутные сомнения - Вы часом читать-писать-говорить можете? belay what wink Оно,конечно, выражать мысли лаконично вполне нормально, но не до такой же степени smile request
        А то поди разберись, что означуют сие крестики:
        плюсы
        хочу ещё
        предложение сыграть в "крестики-нолики"
        кладбИще
        клавиша заела...
        hi


        Могу и писать и говорить. Но только в случаях когда без этого не обойтись. Крестики это всего плюсы и к кладбищамс их "обитателями они не имеют ни какого отношения.
        1. рюрикович
          рюрикович 22 марта 2018 17:54
          0
          Так я ж с юмором wink feel hi
          1. NF68
            NF68 22 марта 2018 21:35
            0
            Цитата: рюрикович
            Так я ж с юмором wink feel hi


            Так и на кладбищах кресты то тоже совсем другие.
  4. Салют
    Салют 21 марта 2018 16:26
    -1
    объясните, возможно эффективно выигрывать сражения на море у англичан и американцев если бы у немцев был АУГ из 2-3 авианосцев, 6-8 тяжелых крейсеров и некоторого количества эсминцев? нужны ли АУГ времен 2-й мировой линкоры? или можно без них обойтись?
    1. Cartalon
      Cartalon 21 марта 2018 16:42
      +2
      От у вас фантазия, учитывая состояние британской палубной авиации, то если бы немцев одолел приступ гениальности и они создали и авианосцы и эффективную палубную авиацию, то бритам кранты))
  5. Cartalon
    Cartalon 21 марта 2018 16:43
    +1
    Чёт не придумал до чего докопаться ((
  6. arturpraetor
    arturpraetor 21 марта 2018 16:48
    +1
    Эх, сравнить бы показатели удельной мощности ЭУ британских и германских кораблей, и объемы, занимаемые при этом машинерией... Помнится, дла британцев там полнейший разгром, что и обусловило их отставание по ТТХ от германцев даже на "Лайонах" и "Тайгере". Но по ранним кораблям этой информации вроде как и не густо - по "Тайгеру" и "Дерфлингеру" есть, но по "Инвинсиблам" и "Фон дер Танну" я не помню, чтобы находил что-то подобное, когда искал...
    1. рюрикович
      рюрикович 21 марта 2018 19:47
      0
      Тогда тут нужно сравнивать весовые показатели в процентном соотношении. Тогда в купе с показателями станет ясно, кто за счёт чего добился того или иного компонента в ТТХ
      Цитата: arturpraetor
      дла британцев там полнейший разгром, что и обусловило их отставание по ТТХ от германцев даже на "Лайонах" и "Тайгере"

      Да ладно. Именно в плане мореходности и скоростных данных "кошки" были на высоте
      1. arturpraetor
        arturpraetor 21 марта 2018 20:21
        0
        Цитата: рюрикович
        Да ладно. Именно в плане мореходности и скоростных данных "кошки" были на высоте

        Ну ладно, не разгром, но я очень невысокого мнения о британских ЭУ времен ПМВ. Удельная мощность обычно была ниже, причем заметно, чем у сумрачных тевтонцев. А если вспомнить прочие ТТХ, то получается, что у "Тайгера"
        - заметно более скромная бронезащита;
        - при почти равной скорости хода с "Дерфлингером" вес ЭУ в 1,6 (!!!) раза больше, при том что нормальное водоизмещение у британца больше всего в 1,05 раза;
        то на выходе получаем... Ну, я не называю "Тайгер" плохим кораблем, но черт возьми, с такой тяжелой машинерией неудивительно, что "кошки Фишера" несли более слабую броню, чем львы Хиппера. Захотели бы - не смогли бы британцы создать "Дерфа", или медленнее получился бы, или хуже защищен.
        1. рюрикович
          рюрикович 21 марта 2018 21:09
          +1
          Так англичане и делали ставку на скорость. Что тут удивительного request
          "Тайгер" по некоторым данным развивал до тридцати узлов,потому с 343мм пушками считался вполне мошным,по мнению англичан кораблём. Не будем забывать и о том, что англичане считали свою броню лучше немецкой,потому даже ограничились толщиной всего лишь в 229мм. Ну у немцев было другое мнение на этот счёт, что они и сказали при Ютланде. И относительно настоящими линейными крейсерами аглицкими я считаю именно "кошек". А вот все "-иблы" с 305мм пушками все же были броненосными крейсерами и использовать их нужно было в соответствии с крейсерскими задачами.Хотя подоспей у немцев "Байерн" с "Баденом" в строй ко времени Ютландского сражения и попади "кошечки" под огонь 15"пушек,то эта 9" шкура оказалась бы слишком тонкой. А вот немецкая броня вполне хорошо(относительно,конечно) держала не только 343мм,но и 381мм снаряды.По крайней мере на дно пошёл только один дредноут, да и то "благодаря" флагу Хиппера в купе с скорее количеством попаданий, а не качеством. Так что немцы были более сбалансированы для эскадренного боя, что и было доказано.
          1. arturpraetor
            arturpraetor 21 марта 2018 21:15
            +1
            Цитата: рюрикович
            "Тайгер" по некоторым данным развивал до тридцати узлов,потому с 343мм пушками считался вполне мошным,по мнению англичан кораблём.

            ЕМНИП англичане думали, что он будет развивать до 30 узлов, однако в реале максимально развил 29.

            Ну а в остальном - таки да, согласен. Хотя тут свою роль сыграло и качество британских снарядов. Скажем так - если дать тевтонцам "Байерна" с "Баденом", а британцам - нормальные снаряды к 343-мм и 381-мм орудиям, получилась бы реально бойня с кучей погибших кораблей с обеих сторон. У германцев таки лучшая броня - но британцев все же было больше...
            1. рюрикович
              рюрикович 21 марта 2018 21:36
              +1
              Цитата: arturpraetor
              а британцам - нормальные снаряды к 343-мм и 381-мм орудиям,

              Ну это уже проблемы британцев. Дай нашим тоже нормальные снаряды, то Цусима не была бы столь печальной. wink
              Цитата: arturpraetor
              но британцев все же было больше

              Вот тут собака и зарыта. В количественном превосходстве. Шеера и спасли лишь позднее начало сражения да плохая видимость, что позволило ему удачно вылезти из капкана. Шансы у немцев были бы лишь в том случае, если бы каждый залп удачно приводил бы к взрыву погребов у противника.Но это уже фантастика. Потому немцам и нужно было встречаться с частью Гранд-Флита, дабы уравнять шансы за счёт качества.Шансы были,но они не были использованы smile
          2. NF68
            NF68 21 марта 2018 21:37
            +1
            Цитата: рюрикович
            Так англичане и делали ставку на скорость. Что тут удивительного request
            "Тайгер" по некоторым данным развивал до тридцати узлов,потому с 343мм пушками считался вполне мошным,по мнению англичан кораблём. Не будем забывать и о том, что англичане считали свою броню лучше немецкой,потому даже ограничились толщиной всего лишь в 229мм. Ну у немцев было другое мнение на этот счёт, что они и сказали при Ютланде. И относительно настоящими линейными крейсерами аглицкими я считаю именно "кошек". А вот все "-иблы" с 305мм пушками все же были броненосными крейсерами и использовать их нужно было в соответствии с крейсерскими задачами.Хотя подоспей у немцев "Байерн" с "Баденом" в строй ко времени Ютландского сражения и попади "кошечки" под огонь 15"пушек,то эта 9" шкура оказалась бы слишком тонкой. А вот немецкая броня вполне хорошо(относительно,конечно) держала не только 343мм,но и 381мм снаряды.По крайней мере на дно пошёл только один дредноут, да и то "благодаря" флагу Хиппера в купе с скорее количеством попаданий, а не качеством. Так что немцы были более сбалансированы для эскадренного боя, что и было доказано.


            У "Тайгера" нижний пояс не по всей длине имел толщину 229 мм.:
            https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Tiger_(1913)#/m
            edia/File:HMS_Tiger_1913_armour_profile.svg

            И что касается бронирования немецких кораблей-то ту немцам крупно повезло в том плане, что у англичан в это время не было нормальных бронебойных снарядов. После ПМВ было установлено что английская броня марки "Эри" была лучше немецкой брони.
            1. рюрикович
              рюрикович 21 марта 2018 21:46
              +1
              Цитата: NF68
              У "Тайгера" нижний пояс не по всей длине имел толщину 229 мм.:

              Дык так практически у всех кораблей request - к оконечностям толщина брони уменьшается. И указывается везде её лишь максимальные значения.
              Цитата: NF68
              немцам крупно повезло в том плане, что у англичан в это время не было нормальных бронебойных снарядов.

              Это проблемы англичан(см.выше) wink yes hi
              Цитата: NF68
              После ПМВ было установлено что английская броня марки "Эри" была лучше немецкой брони.

              Это не спасло "Инвинсибл" с "Индефатигеблом" ибо нечего с фактически голой задницей на взрослых дядей бросаться.
              А вот про качество брони лучше почитайте Пузыревского "Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою" hi
              1. NF68
                NF68 22 марта 2018 21:54
                +1
                Цитата: рюрикович
                Дык так практически у всех кораблей - к оконечностям толщина брони уменьшается. И указывается везде её лишь максимальные значения.


                Оконечности расположены вне цитадели, а погреба ГК как раз располагаются именно в ней.

                Это проблемы англичан(см.выше)


                И крупное "везенье" немцев.

                Это не спасло "Инвинсибл" с "Индефатигеблом" ибо нечего с фактически голой задницей на взрослых дядей бросаться.


                Там дело быле не только в меньшей толщине брони английских линейных крейсеров, но и в том, что на английских тяжелых кораблях не имелось тщательно продуманой системы подачи снарядов и зарядов в башни ГК при которой возникшее в башнях возгорание пороха приводило к распространению пламени через шахты для подачи снарядов и зарядов в погреба ГК. И еще "виновен" был английский порох который при нагревании до определённой температуры просто взрывался.

                А вот про качество брони лучше почитайте Пузыревского "Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою"


                Читал. В данном случае дело касалось не только самой брони, её толщины и качества, но и всей конструкции кораблей, разделения корпусов кораблей на отсеки и прочее. При худшей по качеству брони у немцев не только броня башен, поясов и тд. и тп. была несколько толще, но и было сделано всё возможное для локализации полученных в результате попаданий повреждений. У англичан с этим было явно хуже.
                1. рюрикович
                  рюрикович 23 марта 2018 20:10
                  0
                  Ну "-иблы" с их максимальной толщиной брони в 152мм не спасёт никакая продуманность конструкций!Ибо она пробивалась снарядами немецких линкоров и линейных крейсеров. И даже при артиллерийской дуэли потопление или вывод из строя этих кораблей был вопросом времени yes Продуманность защиты хороша, если она действительно защищает корабль от предполагаемых средств поражения. Для немцев она вылилась в устойчивость кораблей, для англичан она подтвердила ошибочность концепции.Это для линейных крейсеров.Другое дело, что на картину в общем могут влиять и побочные факторы(т.к. артиллерийский бой вообще есть столкновение случайностей), то даже непробиваемая броня не даёт гарантии от уничтожения корабля, а лишь увеличивает время ,которое корабль способен держаться , необходимое для нанесения противнику критического ущерба. Пробиваемая лишь усугубляет эти факторы. Так что при равных условиях английские крейсера,которые линейные, будут всегда проигрывать немцам. Другое дело, что таких равных условий никогда не было - англичан всегда было больше request
                  1. NF68
                    NF68 23 марта 2018 21:47
                    +1
                    Цитата: рюрикович
                    Ну "-иблы" с их максимальной толщиной брони в 152мм не спасёт никакая продуманность конструкций!Ибо она пробивалась снарядами немецких линкоров и линейных крейсеров. И даже при артиллерийской дуэли потопление или вывод из строя этих кораблей был вопросом времени yes Продуманность защиты хороша, если она действительно защищает корабль от предполагаемых средств поражения. Для немцев она вылилась в устойчивость кораблей, для англичан она подтвердила ошибочность концепции.Это для линейных крейсеров.Другое дело, что на картину в общем могут влиять и побочные факторы(т.к. артиллерийский бой вообще есть столкновение случайностей), то даже непробиваемая броня не даёт гарантии от уничтожения корабля, а лишь увеличивает время ,которое корабль способен держаться , необходимое для нанесения противнику критического ущерба. Пробиваемая лишь усугубляет эти факторы. Так что при равных условиях английские крейсера,которые линейные, будут всегда проигрывать немцам. Другое дело, что таких равных условий никогда не было - англичан всегда было больше request


                    С этим сложно не согласиться. И всё же немцы тоже совершили очень серьёзную ошибку в виде меньшего чем у англичан ГК начиная с ЭМ и заканчивая линкорами с ГК только 12". Уже потом ближе к началу ВМВ осознав этуу ошибку немцы засучили рукава кинулись исследовать возможности использования ГК доходившего до 508 мм. Не имея возможности строить такое же количество тяжелых кораблей как англичане, немцы могли бы более удачно хотя бы частично компенсировать отставание в количестве кораблей использованием хотя бы примерно равного английскому ГК. На пример на ЭМ изначально использовать 105 мм., на бронепалубных крейсерах 150 мм. и на уже первых линкорах и линейных крейсерах вместо 11/45 устанавливать хотя бы 12"/45, затем перейти от 12" к 350 мм, и к 400/406 мм. или хотя бы 380 мм./45 или 380 мм/50.
                    1. рюрикович
                      рюрикович 23 марта 2018 22:11
                      0
                      Цитата: NF68
                      И всё же немцы тоже совершили очень серьёзную ошибку в виде меньшего чем у англичан ГК начиная с ЭМ и заканчивая линкорами с ГК только 12".

                      Ну на тот момент(начало эры дредноутов) основным калибром являлся 12",потому немцы вполне считали достаточным для борьбы с англичанами и 11". Потому что они вполне серьёзно считали, что чуть меньший калибр не ухудшает бронепробиваемости, если создать хорошую артсистему. Зато дополнительные веса вполне можно пустить на другие нужды.да и в скорострельности можно компенсировать более лёгкие снаряды. Потому и довольствовались в 11"-12", когда англичане уже создали 13,5" пушки. Ещё в под конец 19-го века немцы на своих ЭБРтипа "Кайзер" с 240мм орудиями ГК имели на вооружение вообще стальные болванки, считая, что уже попросту пробив броню по ватерлинии можно утопить корабль противника. А вот когда англичане перешли на 15", то немцы тоже для паритета перешли на этот калибр.
                      Цитата: NF68
                      Уже потом ближе к началу ВМВ осознав этуу ошибку немцы засучили рукава кинулись исследовать возможности использования ГК доходившего до 508 мм.

                      Англичане после ПМВ вплоть до Вашингтона 22-го года разрабатывали проекты линкоров и линейных крейсеров с 457мм орудиями
                      1. NF68
                        NF68 25 марта 2018 16:42
                        0
                        Ну на тот момент(начало эры дредноутов) основным калибром являлся 12",потому немцы вполне считали достаточным для борьбы с англичанами и 11". Потому что они вполне серьёзно считали, что чуть меньший калибр не ухудшает бронепробиваемости, если создать хорошую артсистему. Зато дополнительные веса вполне можно пустить на другие нужды.да и в скорострельности можно компенсировать более лёгкие снаряды. Потому и довольствовались в 11"-12",


                        Не спорют. Но это оказалось ошибкой. Не зря потом немцы с 12" ГК линкоров сразу выуждены были перейти на 380 мм.а линкоры типа L-20 ea, которые были разработаны по итогам тщательного изучания всего того что было связано с Ютландским сражением были вооружены уже 8-ю 420 мм/45 с дальностью стрельбы до 33 000 м.


                        А вот когда англичане перешли на 15", то немцы тоже для паритета


                        У немцев были планы вооружить "Байерны и 406 мм. но от этого варианта отказались из за целого ряда веских причин.

                        Англичане после ПМВ вплоть до Вашингтона 22-го года разрабатывали проекты линкоров и линейных крейсеров с 457мм орудиями


                        Я знаю об этих разработках. Видимо даже для БИ такие корабли были бы слишком дорогими.
  7. Монархист
    Монархист 21 марта 2018 16:52
    +2
    Цитата: DimerVladimer
    Отменная подборка по Von der Tann.
    Что то про СУО не раскрыли подробностей уважаемый Андрей?

    Простите, но в ту пору ещё не знали АСУО
  8. тихоокеанец
    тихоокеанец 21 марта 2018 17:20
    +4
    Вот она, наконец, самая вкусняшка!
    Спасибо Андрей за твой поистине титанический труд!
    Ждем продолжения.
    Как-то так повелось, что о немецких линейных крейсерах было опубликовано очень мало информации. Наверное потому, что они были а) врагами и б) войну проиграли. Да и британцы любят и, будем справедливы, умеют подать информацию о своих достижениях.
    Так, что Ваши статьи - это хорошая заплатка на пробелы наших энаний. Спасибо!
  9. Монархист
    Монархист 21 марта 2018 17:25
    +2
    Как бы там ни было,но факт остается фактом: кайзер Вильгельм выступил заказчиком Линейного крейсера.
    Адмирал Тирпиц пользовался псевдонимом : каптри( немецкое конвертер капитан- капитан третьего ранга)"который считал ,что крейсер должен быть крейсером,а ни чем-то иным" и дальше читаем "в журнале"Морское обозрение" опубликована статья корветен капитана Vollerthuna"
    В принципе Тирпиц могу намекнуть, а мог и сам написать, Но поскольку ему не по чину спорить с императором и морским министерством и чужим именем можно назваться. Всё равно мы уже не можем проверить
  10. рюрикович
    рюрикович 21 марта 2018 19:18
    +2
    Нуууу, для того, что бы ТАК попал в нужное время в нужное место снаряд, даже Всевышнему нужны веские причины. Так что лично я бы такой "недостаток" не рассматривал. Если только у соперников "ФдТ" нету телеуправляемых снарядов wink . И,уважаемый Андрей, вопрос - а где Вы видели идеальное бронирование? wink
    Немцы же сразу пошли,по моему,по правильному пути - где-то в глубине сердца они отказались от стереотипов,что крейсера должны быть меньше линкоров и начали строить эскадренные крейсера для сражения в линии с линкорами. Зная конкретно, что ты хочешь и для чего, можно получить более-менее сбалансированный корабль,особенно в сравнении с англичанами. Потому и получается, что не имея мощностей бороться с соперником в количестве, немцы брали качеством. Хотя, это тоже относительно тупиковый путь. Толпа всегда побьет одиночку.
    Что до слабости горизонтального бронирования, то немцы опять же исходили из условий Северного моря. Хотя тут не последнюю роль играют и ограничения по водоизмещению, потому немцы из двух зол выбрали нужнее вертикально бронирование. Что на тот момент и я считаю более правильным. Век авиации ещё не наступил, а гидрометеорологические условия театра, где предполагалось применение "ФдТ" всё таки предполагали относительно небольшие дистанции боя,потому горизонтальная броня не столь важна была на тот момент.
    Так что с концепцией немцы переиграли англичан и получили более-менее адекватные корабли для целей, по которым они создавались - настоящее быстроходное крыло для охвата головы,способное сражаться против линкоров. И пошли они не по пути ущемления одних характеристик для преобладания других, а просто за счёт трезвых мыслей,отбросив предрассудки и попросту увеличив водоизмещение.
    Лично моё мнение hi
    ПС. Статье шикарный плюс!
    1. DimanC
      DimanC 22 марта 2018 03:57
      +2
      Немцы не отказались от стереотипов: они по-прежнему видели себе бой линкоров в кильватерной колонне, плюс некое "быстроходное" крыло. Такое имеет смысл, если у тебя быстроходное крыло есть, а у противника - нет. А если у противника есть свое быстроходное крыло? Которое еще более быстроходное? Что тогда? Только надеяться на откровенную тупость командования противника, которое отправит непременно часть своих линейных сил, желательно при этом, без пресловутого "быстроходного" крыла. Тогда их можно побить и "сравнять силы в предстоящем генеральном сражении". Естественно, на которое противник тоже согласится. Так сказать, по-рыцарски.

      Увы и увы.

      Немцы бы сломали стереотипы, если бы отказались от строительства "классических" линкоров в пользу быстроходных, фактически, в пользу своих созданных на деле линейных крейсеров. Но это неизбежно влекло за собой требование пересмотра тактики действий флота, но и тут немцы тоже ничего не предложили. В некотором смысле, они занимались подражательством англичанам, как маленькие дети учатся жизни, повторяя за взрослыми.

      Справедливости ради, лично мне неизвестно, а какой-либо флот вообще предложил что-либо радикальное в области тактики использования линейных сил. По-сути, шел медленный прогресс в головах, который катастрофически не успевал за прогрессом техники...
      1. рюрикович
        рюрикович 22 марта 2018 06:18
        +1
        Цитата: DimanC
        А если у противника есть свое быстроходное крыло? Которое еще более быстроходное?

        Потому немцы и делали свои корабли ,способными выдержать бой с себе подобными. История сие подтверждает. И неизвестно ещё, что осталось бы от крейсеров Битти, не будь у его линкоров Эван-Томаса. А при равных условиях в ходе длительного марафона артиллерийской дуэли устойчивее более защищённые корабли. Что немцы и доказали hi
        1. DimanC
          DimanC 22 марта 2018 11:00
          +2
          Отчасти это понятно. Вопрос в другом: если понимаешь, что не можешь догнать числом, надо перегонять качеством и уменьем. До Ютланда вряд ли кто мог предположить, что английские крейсера будут взрываться, вероятнее было ожидать довольно длительных артиллерийских дуэлей. Логично в этом случае, чтобы каждый немецкий корабль превосходил английский один на один. В скорости, калибре стволов и толщине брони, в качестве компоновки и организации системы борьбы за живучесть, в организации тактического взаимодействия. У немцев превосходство было только в толщине брони и организации борьбы за живучесть. Ах да, немцы еще лучше стреляли в начале боя, пока глаза у наводчиков не уставали... На мой взгляд, на "Инвинсибл" нужно было отвечать не "Фон дер Танном", а уже "Эрзац Йорком", то есть, быстрее, толще и длиннее.
        2. Trapper7
          Trapper7 22 марта 2018 11:25
          +1
          Я наверное все же с Вами ен соглашусь. При нормальном качестве снарядов у англичан их калибр легко брал броню германцев, что в принципе выводило их в паритет.
          Но это тоже лично мое мнение
          1. рюрикович
            рюрикович 22 марта 2018 21:56
            +1
            Цитата: Trapper7
            При нормальном качестве снарядов у англичан их калибр легко брал броню германцев, что в принципе выводило их в паритет.

            Немецкие 280мм и 305мм бронебойные снаряды пробивали 229мм броню английских "кошек" . 330мм броню "королев" уже не удавалось пробить.
            Английские полубронебойные 305мм,343мм и 381мм пробивали вертикальную броню до 280мм включительно, 305мм броня "Лютцова" и "Дерфлингера" уже не бралась. 350мм броня немецких дредноутов типа "Кёниг" и "Кайзер" не была пробита ,хотя они получали в основном 381мм снаряды. Ни один английский снаряд не попал в котельные и машинные отделения - даже при пробитии брони("Мольтке" и "Зейдлиц") угольные ямы гасили энергию взрывов.
            Выводы делайте сами...
            1. Андрей из Челябинска
              23 марта 2018 10:39
              +1
              Цитата: рюрикович
              пробивали вертикальную броню до 280мм

              С Вашего позволения - до 260 мм. Это максимум, который "асилил" британский 381-мм снаряд
  11. Saxahorse
    Saxahorse 21 марта 2018 22:48
    +1
    Хорошее продолжение, спасибо!
  12. Vedzmin
    Vedzmin 22 марта 2018 01:48
    +1
    Следим, интересуемся, познаем. Спасибо, Андрей!
  13. Товарищ
    Товарищ 22 марта 2018 02:42
    +2
    Отличная идея, уважаемый Андрей, посвятить отдельную статью сравнению двух первых линейных крейсеров + !
    Думаю, будет уместным привести здесь попавшуюся мне однажды табличку, где представлены весовые сводки этих двух кораблей, причём данные германского крейсера для наглядности пересчитаны по английской системе.


    А также иллюстрацию из книги Бреера с поперечными разрезами крейсеров, где видна толщина брони.


    1. Андрей из Челябинска
      22 марта 2018 06:34
      +2
      Уважаемый Валентин, приветствую!
      К большому сожалению, весовая сводка "не привелась". И увы, но приведенная схема полна ошибок.
      Британские крейсера имели двухдюймовые скосы, т.е. 50,8 мм, но никак не 38 мм. У "Фон-дер-Танна" куда-то пропал каземат, т.е. доблестный Бреер отпилил ему целое межпалубное пространство:)))) А там 152-мм броня стояла:)))) Далее, 250-200 мм бронепояс был едиными не имел "ступеньки", как это изображено на рисунке. Кроме того 225 мм толщины броня имела только в районе барбета "траверзной" башни ГК, в остальном это было 200 мм. "У Фон-дер-Танна" не было 25 мм бронепалубы в том месте, где ее нарисовал Бреер. Броневая палуба имела 25 мм в горизонтальной части и 50 мм на скосах (тут все верно) а 25 мм бронировался пол и потолок каземата, который Бреер зачем-то отпилил. То есть 25 мм бронепалуба была на одно межпалубное пространоство выше, чем на схеме, потом еще один пропавший "этаж" и снова 25 мм палуба. Но опять же, они шли не по всей длине цитадели, а только по длине каземата
      У Стаффа более корректная схема, я приведу ее в следующей статье:)
  14. kvs207
    kvs207 22 марта 2018 07:16
    +2
    Цитата: Монархист
    каптри( немецкое конвертер капитан- капитан третьего ранга)

    Не было тогда такого звания. Скорее, аналогом могло быть звание - капитан-лейтенант, или ст. лейтенант.
    Статью в закладки - читать и перечитывать))).
  15. Trapper7
    Trapper7 22 марта 2018 10:36
    +1
    Круто! Спасибо!
    Это же готовые материалы для книги!!!!
  16. ВохаАхов
    ВохаАхов 22 марта 2018 13:58
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Уважаемый Валентин, приветствую!
    К большому сожалению, весовая сводка "не привелась". И увы, но приведенная схема полна ошибок.
    Британские крейсера имели двухдюймовые скосы, т.е. 50,8 мм, но никак не 38 мм. У "Фон-дер-Танна" куда-то пропал каземат, т.е. доблестный Бреер отпилил ему целое межпалубное пространство:)))) А там 152-мм броня стояла:)))) Далее, 250-200 мм бронепояс был едиными не имел "ступеньки", как это изображено на рисунке. Кроме того 225 мм толщины броня имела только в районе барбета "траверзной" башни ГК, в остальном это было 200 мм. "У Фон-дер-Танна" не было 25 мм бронепалубы в том месте, где ее нарисовал Бреер. Броневая палуба имела 25 мм в горизонтальной части и 50 мм на скосах (тут все верно) а 25 мм бронировался пол и потолок каземата, который Бреер зачем-то отпилил. То есть 25 мм бронепалуба была на одно межпалубное пространоство выше, чем на схеме, потом еще один пропавший "этаж" и снова 25 мм палуба. Но опять же, они шли не по всей длине цитадели, а только по длине каземата
    У Стаффа более корректная схема, я приведу ее в следующей статье:)

    Наверное схема из "Вики" будет поточнее, хотя и она не совсем верна:
  17. MooH
    MooH 22 марта 2018 17:29
    +1
    Если автору настоящей статьи удалось корректно перевести фразу «The new battleships of the Ersatz Bayern/Nassau class should form the basis of the new type», то в качестве основы для разработки следовало взять проект новейшего германского дредноута типа «Нассау».

    Уважаемому автору не удалось корректно перевести фразу.
    Подстроечник: Новые линкоры, которые заменят класс Баерн/Нассау, должны сформировать основу нового типа.
    1. DimerVladimer
      DimerVladimer 23 марта 2018 13:54
      0
      Цитата: MooH
      Уважаемому автору не удалось корректно перевести фразу.
      Подстроечник: Новые линкоры, которые заменят класс Баерн/Нассау, должны сформировать основу нового типа.


      Вообще то Андрей правильно перевел.
      Он просто кривой дословный перевод, представил на литературном русском
      то в качестве основы для разработки следовало взять проект новейшего германского дредноута типа «Нассау»
      ..
      Смысл передан верно.
      И он соответствует тому, что в основыу нового проекта линейного крейсера закладывались наработки по линкорам типа Нассау - это неоднократно встречается в мемуарах.
      1. Андрей из Челябинска
        23 марта 2018 20:12
        0
        Цитата: DimerVladimer
        Смысл передан верно.

        Спасибо! Я очень не уверен в своих возможностях переводчика, поэтому мнение знающих людей для меня очень важно. Честно говоря я и привел фразу в надежде на то, что если ошибся - меня поправят hi
        1. MooH
          MooH 24 марта 2018 12:56
          0
          1. Андрей совершенно точно не перевел немецкое слово Ersatz, что коренным образом изменило смысл фразы.
          2. Крейсер это cruiser, а фраза про battleships, что есть линкоры. Соответственно еще раз фраза изменилась до неузнаваемости. Если конечно в источнике прямо не указано что new type это крейсера.

          Я специально разместил подстроечник, полноценно переводить фразу без контекста чревато серьезными ошибками.
  18. yttg
    yttg 22 марта 2018 19:34
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    первых в мире линейных крейсеров типа «Инвинсибл» и германского «большого» крейсера «Блюхер». Все эти корабли, несмотря на отдельные положительные качества, были неудачными и, по большому счету, должны рассматриваться как ошибки англичан и немцев.

    Жаль, что они об этом даже не догадываются.
  19. mager1
    mager1 22 марта 2018 20:04
    0
    По "Измаилам", что-нибудь планируется написать?
  20. Товарищ
    Товарищ 23 марта 2018 04:33
    +4
    Уважаемый Андрей !

    Цитата: Андрей из Челябинска
    К большому сожалению, весовая сводка "не привелась".

    Отвечаю Вам с компьютера, и таблица у меня на мониторе есть. Выкладываю её ещё раз на всякий случай


    Цитата: Андрей из Челябинска
    И увы, но приведенная схема полна ошибок... 225 мм толщины броня имела только в районе барбета "траверзной" башни ГК, в остальном это было 200 мм.

    Извините, что отвечаю только на одно из Ваших замечаний, просто свободного времени на уточнение информации в источниках хватило только на одно из них.
    По поводу 225 мм бронирования, то бронёй такой толщины прикрывались барбеты двух башен, в т. ч. и там, где она показана на схеме из книги Бреера.


    Цитата: Андрей из Челябинска
    У "Фон-дер-Танна" куда-то пропал каземат, т.е. доблестный Бреер отпилил ему целое межпалубное пространство:))

    Уважаемый коллега, в том месте нет барбета. Сегодня поздно, а завтра, если что, в подтверждение этого сделаю пару фотографий из книги Стаффа и выложу здесь. Хотя не исключено, что Ваш покорный слуга и ошибается :-)

    Кстати, только что впервые заглянул в книгу Муженикова "Линейные крейсера Германии", каково же было моё удивление, когда наткнулся там на эту же схему. Без указания источника, но зато с подписью "сечение мидель-шпангоутов".
    1. Андрей из Челябинска
      23 марта 2018 20:18
      0
      Приветствую, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Отвечаю Вам с компьютера, и таблица у меня на мониторе есть.

      Да я и не сомневаюсь, проблема в том, что она в прошлый раз к Вашему комментарию не прицепилась. А вот теперь видна отлично, спасибо!
      Цитата: Товарищ
      По поводу 225 мм бронирования, то бронёй такой толщины прикрывались барбеты двух башен, в т. ч. и там, где она показана на схеме из книги Бреера.

      Да, но каждая башня - с того борта, к которому примыкала
      Цитата: Товарищ
      Уважаемый коллега, в том месте нет барбета.

      Как раз наоборот - обе траверзные башни стоят над казематом:) Вот рисунок без моих пометок бронирования

      Цитата: Товарищ
      каково же было моё удивление, когда наткнулся там на эту же схему.

      Честно говоря, по мере вникания в тему, Мужеников удивляет меня все больше и больше... "Все страньше и страньше", как говаривала Алиса в Стране Чудес...
      1. Товарищ
        Товарищ 24 марта 2018 05:17
        0
        Уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        проблема в том, что она в прошлый раз к Вашему комментарию не прицепилась.

        Забавно, захожу на работе с айфона в тему - нет таблицы в комментарии, захожу дома с компьютера - есть таблица :-)

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Как раз наоборот - обе траверзные башни стоят над казематом:) Вот рисунок без моих пометок бронирования

        Броня толщиной 225 мм по правому борту была установлена между 66 и 73 шпангоутами. Вот фрагмент схемы "Фон дер Танна", где видно, что каземат средней артиллерии располагался левее 66 шпангоута.

        Значит, правильно Бреер на поставил каземат там, где 225 мм броня.
        1. Андрей из Челябинска
          24 марта 2018 10:40
          0
          Приветствую, уважаемый Валентин!
          Цитата: Товарищ
          Значит, правильно Бреер на поставил каземат там, где 225 мм броня.

          Не-а:))) Немцы имели сплошное бронирование каземата, оно не прерывалось там, где в каземат была "вписана" башня. Да и зачем? Барбет там имел всего 30 мм толщины, это были бы открытые ворота. Вот кооректная схема бронирования из Стаффа
          1. Товарищ
            Товарищ 25 марта 2018 04:23
            0
            Вы правы, уважаемый коллега, схема Бреера действительно не соответствует реальности.
  21. Товарищ
    Товарищ 24 марта 2018 05:40
    +2
    Цитата: MooH
    Уважаемому автору не удалось корректно перевести фразу.
    Подстроечник: Новые линкоры, которые заменят класс Баерн/Нассау, должны сформировать основу нового типа.

    Время собирать камни :-)
    1) Боюсь, Вы неверно истолковали текст. В оригинале говорится о том, что прототипом для нового типа корабля являлся линейный корабль "Nassau".
    2) Класса Баерн/Нассау не существовало.
    3) Ersatz Bayern/Nassau означает, что линейный корабль "Nassau" строился в качестве замены линейного корабля "Bayern" (вошёл в строй в 1881 г.). Таков был порядок у немцев - новый корабль, предназначенный для замены старого, у которого истекал срок службы, и пока не получивший названия, условно именовался так : сначала шло слово Ersatz , а потом название корабля, на смену которому и строился новый.
    4) Андрей прав.
    1. MooH
      MooH 24 марта 2018 13:18
      +1
      Спасибо, вероятно Вы правы. Не имел полного контекста и не знал, что Нассау являлся эрзацем Байерна.
      Андрей, извините за дезинформацию.
      1. Андрей из Челябинска
        24 марта 2018 16:07
        +1
        Цитата: MooH
        Андрей, извините за дезинформацию.

        Ничего страшного. В спорах, как известно, рождается истина:))) И спасибо за участие!
  22. Комментарий был удален.
  23. Майнер
    Майнер 26 марта 2018 15:54
    0
    В следующей статье цикла рассмотрим историю создания и ТТХ противников «Фон-дер-Танна» — линейных крейсеров проекта «Индефатигебл». В ней же мы сопоставим данные английского и немецкого кораблей и дадим оценку их проектам.


    Могу ошибаться, но говорят, что "Фон дер Танн" сам вполне успешно разобрался с этим вопросом и дал непосредственную оценку "Индефатигейблу" в Ютланском сражении...
  24. Usher
    Usher 26 марта 2018 19:36
    0
    Я не понял, немцы планировали 24узла, а по факту получили 26узлов. Где тут просчет и недостаток? Наоборот же превысили заданное значение? В чем подвох?
    1. NF68
      NF68 26 марта 2018 20:56
      0
      Цитата: Usher
      Я не понял, немцы планировали 24узла, а по факту получили 26узлов. Где тут просчет и недостаток? Наоборот же превысили заданное значение? В чем подвох?


      Немцы указывали свои данные по скорости без учета форсирования СУ. Либо указывали данные полученные при испытаниях на мелководье где скорость всегда была несколько ниже чем при испытаниях на участках моря где глубина значительно больше.