Военный флот России. Грустный взгляд в будущее. Ракетные крейсера

В прошлой части цикла мы рассмотрели перспективы развития (вернее, полное отсутствие таковых) эсминцев и больших противолодочных кораблей ВМФ РФ. Тема сегодняшней статьи – крейсера.


Надо сказать, что в СССР этому классу кораблей уделялось самое пристальное внимание: в послевоенный период и до 1991 г. в строй вступило 45 кораблей этого класса (включая артиллерийские, конечно), а к 1 декабря 2015 г. сохранилось 8 крейсеров. (Тяжелому авианесущему крейсеру «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов» мы посвятим отдельную статью, так как, вне зависимости от особенностей отечественной классификации, данный корабль является авианосцем. Сегодня же мы ограничимся ракетными крейсерами.)

Ракетные крейсера (РКР) проекта 1164. 3 ед.



Водоизмещение (стандартное/полное) — 9 300/11 300 т, скорость – 32 уз., вооружение: 16 ПКР «Базальт», 8*8 ЗРК С-300Ф «Форт» (64 ЗР) , 2*2 ПУ ЗРК «Оса-МА» (48 ЗУР), 1*2 130-мм АК-130, 6 30-мм АК-630, 2*5 533-м торпедных аппарата, 2 РБУ-6000, ангар для вертолета Ка-27.

Все три корабля этого типа: «Москва», «Маршал Устинов», «Варяг» находятся в строю ВМФ РФ, причем первый из них – флагман Черноморского флота, а последний – Тихоокеанского.

Тяжелый атомный ракетный крейсер (ТАРКР) проекта 1144.2. 3 ед.



Водоизмещение (стандартное/полное) — 23 750-24 300/25 860 – 26 190 т. (данные в различных источниках сильно расходятся, иногда указывается полное водоизмещение 28 000 т.), скорость – 31 уз., вооружение – 20 ПКР «Гранит», 6*8 ЗРК «Форт» (48 ЗУР), «Форт-М» (46 ЗУР), 16*8 ЗРК «Кинжал» (128 ЗУР), 6 ЗРАК «Кортик» (144 ЗУР), 1*2 130-мм АК-130, 2*5 533-мм торпедных аппарата с возможностью применять ПЛУР комплекса «Водопад-НК», 2 РБУ-12000, 1 РБУ-6000, ангар на 3 вертолета.

Предполагалось, что все три корабля данного типа, «Петр Великий», «Адмирал Нахимов» и «Адмирал Лазарев», будут построены по одному проекту, но фактически они не являлись идентичными и имели некоторую разницу в номенклатуре вооружения. ЗРК «Форт-М» установлен только на «Петре Великом», на остальных кораблях стоят два ЗРК «Форт», их общий боекомплект составляет 96 ракет, а не 94, как на «Петре Великом». Вместо этого на ЗРК Кинжал и ЗРАК «Кортик» на «Адмирале Нахимове» и «Адмирале Лазареве» устанавливались комплексы ЗРК «Оса-М» (по 2 на корабль) и по восемь 30-мм АК-630. «Петр Великий» и «Адмирал Нахимов» имеют 2 РБУ-12000 и один РБУ-6000, а вот на «Адмирале Лазареве» — наоборот, один РБУ-12000 и два РБУ-6000.

«Петр Великий» в настоящее время служит на Северном флоте РФ, «Адмирал Нахимов» проходит модернизацию. «Адмирал Лазарев выведен из состава флота.

Тяжелые атомные ракетные крейсера (ТАРКР) проекта 1144.1. 1 ед.



Водоизмещение (стандартное/полное) 24 100 /26 190 т., скорость – 31 уз., вооружение – 20 ПКР «Гранит», 12*8 ЗРК «Форт» (96 ЗУР), 2*2 ЗРК «Оса-М» (48 ЗУР), 1*2 ПУ ПЛУР «Метель», 2*1 100-мм АК-100, 8 30-мм АК-630, 2*5 533-мм торпедных аппарата, 1 РБУ-12000, 2 РБУ-6000, ангар на 3 вертолета.

Первенец класса ТАРКР в отечественном флоте, в СССР получил имя «Киров», в ВМФ РФ – «Адмирал Ушаков». Выведен из состава ВМФ РФ в 2002 г., но пока не утилизован.

Излишне напоминать, что все ракетные крейсера, которыми мы располагаем, достались РФ в наследство от СССР. Только «Петр Великий» достраивался в РФ, но он был спущен на воду в 1989 г. и к моменту развала Союза был в достаточно высокой степени готовности.

Советские ракетные крейсера – это уникальное в своем роде оружие, созданное в рамках концепций боевого применения ВМФ СССР. Мы не будем сегодня детально разбирать историю их создания, потому что и РКР проекта 1164 и ТАРКР проекта 1144 достойны даже не отдельной статьи, а цикла статей каждый, а ограничимся лишь самыми общими вехами.

Некоторое время (после Второй мировой войны) основным противником нашего флота считались авианосные группировки НАТО и в этот период концепция флота СССР предполагала борьбу с ними в ближней нашей морской зоне, где надводные корабли действовали бы совместно с ракетоносной авиацией. Хотя стоит отметить, что даже тогда мы строили вполне себе океанские корабли, такие как артиллерийские крейсеры типа «Свердлов» (проект 68-бис) – по всей видимости, Иосиф Виссарионович Сталин хорошо понимал, что океанский флот является инструментом не только войны, но и мира.

Однако после появления в составе вражеских флотов атомных подводных лодок (носителей баллистических ракет с ядерными боезарядами, ПЛАРБ) именно они стали приоритетной целью для нашего ВМФ. И вот тут у СССР возникли, не побоимся этого слова, неразрешимые концептуальные сложности.

Дело в том, что дальность даже самых первых баллистических ракет ПЛАРБ в разы превосходила боевой радиус палубной авиации, соответственно вражеские ПЛАРБ могли действовать на большем удалении от наших берегов. Для того, чтобы противодействовать им следовало идти в океан и/или отдаленные морские районы. Для этого требовались достаточно крупные надводные корабли, с мощной гидроакустической аппаратурой, и они в СССР были созданы (БПК). Однако БПК, разумеется, не могли успешно действовать в условиях подавляющего господства США и НАТО в океане. Для того, чтобы группы ПЛО СССР могли успешно выполнить свои функции необходимо было как-то нейтрализовать американские авианосные и корабельные ударные группировки. У наших берегов это могла бы сделать МРА (морская ракетоносная авиация), но ее ограниченный радиус не позволял ей действовать в океане.

Соответственно, СССР потребовалось средство нейтрализации АУГ НАТО вдали от родных берегов. Первоначально эта задача возлагалась на подводные лодки, но очень скоро стало ясно, что самостоятельно они эту проблему не решат. Наиболее реалистичный путь – создание собственного авианосного флота – по ряду причин оказался для СССР неприемлем, хотя отечественные моряки очень хотели авианосцы и в конечном итоге СССР приступил к их строительству. Тем не менее, в конце 60-х начале 70-х годов об авианосцах можно было только мечтать, АПЛ самостоятельно разгромить флоты НАТО в океане не могли, а руководство страны ставило задачу уничтожения ПЛАРБ.

Тогда решено было сместить акцент на создание нового оружия – противокорабельных крылатых ракет большой дальности, а также космической системы целеуказания для них. Носителем таких ракет должен был стать новый, специализированный класс океанского надводного ударного корабля – ракетный крейсер.

Каким именно он должен быть, ясности не было. Первоначально думали об унификации на базе БПК проекта 1134 и 1134Б, с тем чтобы с использованием одного корпуса создавать корабли ПЛО (то есть БПК), ПВО (с размещением на них ЗРК «Форт») и ударных — носителей ПКР. Затем отказались от этого в пользу ракетного крейсера «Фугас» проекта 1165, который нес и ПКР и ЗРК «Форт», но его потом закрыли из за слишком высокой стоимости – корабль предполагалось делать атомным. В итоге вернулись к БПК проекта 1134Б, но решили делать не унификацию в едином корпусе, а значительно более крупный ракетный крейсер на его базе.
Идея заключалась в том, чтобы создать флагманский корабль группы ПЛО, оснащенный мощным ударным и зенитным вооружением, причем последнее должно было обеспечить не объектовую, а зональную ПВО (т.е. прикрывать всю группу кораблей). Так появился ракетный крейсер проекта 1164.

В то же время и параллельно с разработкой нового ракетного крейсера, в отечественных КБ проектировали БПК с атомной силовой установкой. Начинали в водоизмещения 8 000 т., но в дальнейшем аппетиты моряков росли и в результате получился корабль стандартным водоизмещением порядка (или даже свыше) 24 000 т., оснащенный едва ли не всей существующей на тот момент номенклатурой вооружений. Разумеется, речь идет о тяжелом атомном ракетном крейсере проекта 1144.

Тот факт, что проект 1164 создавался изначально как ракетный крейсер, а проект 1144 – как БПК, до некоторой степени объясняет, каким образом в СССР в одно и то же время, параллельно, создавались два абсолютно разных корабля для выполнения одних и тех же задач. Конечно, такой подход ни в какой мере нельзя назвать здравым, но нельзя не признать, что в результате этого отечественный ВМФ получил два типа чрезвычайно красивых кораблей вместо одного (да простит мне уважаемый читатель такое лирическое отступление).

Если сравнить между собой «Атланты» (корабли проекта 1164) и «Орланы» (проект 1144), то, конечно, «Атланты» менее размерны и более дешевы, а потому более пригодны для крупносерийной постройки. Но, конечно, «Орланы» много мощнее. По воззрениям тех лет, для того, чтобы «пробить» ПВО АУГ и нанести неприемлемый ущерб авианосцу (полностью вывести из строя или уничтожить) необходимо было 20 тяжелых ПКР в одном залпе. «Орлан» имел 20 «Гранитов», на атомные подводные ракетоносцы проекта 949А «Антей» ставили 24 таких ракеты (чтобы, так сказать, с гарантией) но «Атланты» несли только 16 «Базальтов». На «Орланах» стояло два ЗРК «Форт», а значит имелось 2 поста РЛС сопровождения и подсветки целей «Волна». Каждый такой пост мог наводить 6 ЗУР на 3 цели, соответственно, возможности «Орлана» по отражению массированных налетов были значительно выше, тем более что у «Атланта» расположенная в корме РЛС «не видит» носовые секторы – они закрыты надстройкой крейсера. Ближняя ПВО у «Орлана» и «Атланта» была сопоставимой, но на «Петре Великом» вместо устаревших уже ЗРК «Оса-М» установлен ЗРК «Кинжал», а вместо «металлорезок» АК-630 – ЗРАК «Кортик». На «Атлантах», в силу их меньшего размера, подобная модернизация вряд ли возможна.

Кроме этого, ПЛО «Атлантов» было сознательно принесено в жертву: дело в том, что размещение мощнейшего на тот момент ГАК «Полином» увеличивало водоизмещение корабля примерно на полторы тысячи тонн (сам ГАК весит порядка 800 т) и это сочтено было неприемлемым. В результате «Атлант» получил весьма скромную «Платину», годную разве только для самообороны (да и то – не слишком). В то же время возможности подводного поиска «Орланов» не уступают таковым у специализированных БПК. Наличие целой авиагруппы из трех вертолетов, вне всякого сомнения, обеспечивают «Орлану» куда лучшие возможности ПЛО, а также поиска и сопровождения надводных целей, нежели один вертолет «Атланта». Кроме этого, наличие атомной энергетической установки обеспечивает «Орлану» куда лучшие возможности по сопровождению вражеских авианосных группировок, чем Атланту с его обычной ЭУ. «Атлант», в отличие от «Орлана», не имеет конструктивной защиты.

Интересный аспект. Долгое время утверждалось, что слабым местом наших тяжелых кораблей была БИУС, неспособная сочетать применение всего многообразия установленного на крейсерах вооружения. Возможно это и так, но автору настоящей статьи попадались в сети описания учений, в которых тяжелый атомный ракетный крейсер, получив данные воздушной цели от самолета ДРЛО А-50 (с крейсера цель не наблюдали), выдал целеуказание зенитному ракетному комплексу большого противолодочного корабля и тот, не наблюдая воздушную цель сам, и пользуясь исключительно ЦУ, полученным от ТАРКР, поразил ее зенитной ракетой. Данные, разумеется, совершенно неофициальны, но…

Разумеется, ничто не дается даром. Размеры «Орлана» поражают воображение: полное водоизмещение в 26 000 – 28 000 т делает его крупнейшим неавианосным кораблем мира (даже циклопическая РПКСН проекта 941 «Акула» все же меньше). Множество иностранных справочников называют «Петра Великого» «battlecruiser», то есть линейным крейсером. Вне всякого сомнения, правильно было бы придерживаться российской классификации, но… глядя на стремительный и грозный силуэт «Орлана» и вспоминая тот сплав скорости и огневой мощи, который явили миру линейные крейсера, поневоле задумываешься: что-то в этом есть.



Но столь крупный и насыщенный вооружением корабль получился очень дорогим. По некоторым данным, стоимость ТАРКР в СССР составляла 450-500 млн. руб., что приближало его к тяжелым авианесущим крейсерам – ТАВКР проекта 1143.5 (в дальнейшем «Кузнецов») стоил 550 млн. руб., а атомный ТАВКР 1143.7 – 800 млн. руб.

По большому счету, советские ракетные крейсера имели два принципиальных недостатка. Во-первых, они не были самодостаточны, потому что их основное оружие, противокорабельные ракеты, могли применяться на загоризонтные дальности только по внешнему целеуказанию. Для этого в СССР была создана система разведки и целеуказания «Легенда», и она действительно позволяла применять ПКР на полную дальность, но – с существенными ограничениями. Спутники пассивной радиолокационной разведки не всегда могли вскрыть местоположение неприятеля, а спутников с активной РЛС на орбите никогда не было много, они не давали 100% охвата морской и океанской поверхностей. Эти спутники были очень дороги, они несли мощную РЛС, позволяющую контролировать с орбиты высотой 270 -290 км боевые корабли НАТО, атомный реактор в качестве источника энергии для РЛС, а еще – специальную разгонную ступень, которая, после того, как спутник исчерпает свой ресурс, должна была вывести отработавший свое реактор на орбиту 500-1000 км от Земли. В принципе, даже и оттуда в конце концов земное притяжение притянет реакторы обратно, но это должно было произойти не раньше, чем через 250 лет. По всей видимости, в СССР считали, что к этому времени космические корабли уже будут бороздить просторы Галактики и с многочисленными валящимися в атмосферу реакторами мы как-нибудь разберемся.

Но важно то, что даже СССР не мог обеспечить абсолютного охвата земной поверхности, активными спутниками системы «Легенда», а это значило, что приходилось ждать, пока спутник пройдет над нужным участком моря или океана. Кроме того, спутники на относительно низких орбитах, да еще и демаскирующие себя сильным излучением могли быть уничтожены противоспутниковыми ракетами. Были и иные сложности и в целом система не гарантировала уничтожения вражеских АУГ в случае начала глобального конфликта. Тем не менее, советские ракетные крейсера оставались грозным оружием и ни один американский адмирал не мог чувствовать себя спокойно, находясь в пределах досягаемости ракет «Кирова» или «Славы».

Второй большой недостаток отечественных РКР и ТАРКР – это их высокая специализация. По большому счету, они могли уничтожать корабли противника, возглавлять и управлять действиями отряда кораблей, прикрывая их своими мощными ЗРК, но это и все. Угрозы для береговых целей такие крейсера не представляли никакой – несмотря на наличие 130-мм артсистемы, подводить столь крупные и дорогие корабли к враждебным берегам для артиллерийских обстрелов было сопряжено с чрезмерным риском. Теоретически тяжелая ПКР могла использоваться для поражения наземных целей, но практически в этом было мало смысла. По некоторым данным ПКР «Гранит» стоила примерно столько же, или даже дороже современного ей истребителя, и мало какие береговые цели были «достойны» столь дорогостоящего боеприпаса.

Иными словами, советская концепция борьбы с вражескими АУГ: создание противокорабельных ракет большой дальности и их носителей (РКР, ТАРКР, подводных ракетоносцев «Антей»), системы разведки и целеуказания для этих ракет («Легенда») и при этом – еще и сильнейшей морской ракетоносной авиации наземного базирования была по затратам сопоставима со строительством мощного авианосного флота, но не давала таких же широких возможностей по уничтожению надводных, подводных, воздушных и наземных целей, как те, которыми обладали авианосные группировки.

Сегодня возможности ракетных крейсеров флота РФ существенно снизились. Нет, сами они остались теми же самыми, и несмотря на появление новейших оборонительных систем оружия, таких как зенитные ракеты ESSM или СМ-6, автору настоящей статьи совершенно не хотелось бы оказаться на месте американского адмирала, по флагманскому авианосцу которого «Петр Великий» выпустил два десятка «Гранитов». Но сильно уменьшились возможности РФ давать целеуказание тяжелым ПКР: в СССР была «Легенда», но она самоуничтожилась, когда спутники исчерпали свой ресурс, а новых не появилось, «Лиану» развернуть так и не смогли. Как бы ни превозносили натовские системы обмена данными, их аналог существовал и на флоте СССР (станции взаимного обмена информацией или ВЗОИ) и ракетный крейсер мог воспользоваться данными, которые получил другой корабль или самолет. Такая возможность существует и сейчас, но количество кораблей и самолетов по сравнению с временами СССР уменьшилось кратно. Единственный прогресс – это строительство загоризонтных радиолокационных станций (ЗГРЛС) в РФ, но могут ли они давать целеуказание для ракет – неясно, насколько известно автору, в СССР выдавать ЦУ ЗГРЛС не могли. Кроме того, ЗГРЛС представляют собой стационарные масштабные объекты, которые, вероятно, в случае серьезного конфликта не так уж трудно будет сильно повредить или уничтожить.

Тем не менее, сегодня именно ракетные крейсера представляют собой «точку опоры» отечественных надводных флотов. Каковы их перспективы?

Все три «Атланта» проекта 1164 в настоящее время остаются в строю – можно лишь пожалеть, что в свое время не удалось договориться с Украиной о выкупе четвертого крейсера этого проекта, который в высокой степени готовности гниет у достроечной стенки. Сегодня этот шаг невозможен, да был бы уже бессмысленным – корабль слишком стар для достройки. В то же время, проект 1164 буквально «нашпигован» оружием и оборудованием, что сделало из него очень грозный корабль, но сильно уменьшило его модернизационные возможности. «Москва», «Маршал Устинов» и «Варяг» вошли в состав отечественного флота в 1983, 1986 и 1989 годах соответственно, на сегодняшний день им 35, 32 и 29 лет. Возраст серьезный, но при своевременном ремонте данные РКР вполне способны служить лет до сорока пяти, так что в ближайшее десятилетие ни один из них не уйдет «на пенсию». Вероятнее всего, за это время корабли не подвергнутся каких-либо кардинальным модернизациям, хотя исключить установку новых ПКР в старых пусковых установках и совершенствование ЗРК «Форт» — впрочем, все это догадки.

А вот с ТАРКР ситуация далеко не столь радужна. Как мы уже говорили выше, сегодня ведутся работы на «Адмирале Нахимове», причем его модернизация достаточно глобальна. Более-менее достоверно известно о замене ПКР «Гранит» на УВП на 80 современных ракет, таких как «Калибр», «Оникс» и, в перспективе, «Циркон». Что до ЗРК, то изначально в печати во множестве ходили слухи об установке на ТАРКР системы «Полимент-Редут». Возможно, первоначально такие планы и существовали, но затем, по всей видимости, от них отказались, а быть может это изначально были домыслами журналистов. Дело в том, что «Редут» все же не более чем ЗРК средней дальности, а комплексы на основе С-300 имеют куда более «длинную руку». Поэтому наиболее реалистичными выглядят сведения о том, что «Адмирал Нахимов» получит «Форт-М», наподобие того, который был установлен на «Петре Великом». Можно также допустить, что комплекс будет адаптирован для использования новейших ракет, используемых в С-400, хотя это и не факт. «Металлорезки» АК-630 будут заменены, по имеющимся данным, на ЗРАК «Кинжал-М». Кроме этого, планировалась установка противоторпедного комплекса «Пакет-НК».

О сроках ремонта и модернизации. Вообще говоря ТАРКР «Адмирал Нахимов» находился на «Севмаше» с 1999 г., а в 2008 г. с него выгрузили отработанное ядерное топливо. По сути, корабль находился скорее в отстое, чем в ремонте. Контракт на модернизацию заключили только в 2013 г., но подготовительные ремонтные работы начались раньше – с того момента, как стало ясно, что контракт будет заключен. Предполагалось, что крейсер будет сдан флоту в 2018 г, потом – в 2019 г., потом снова называлась дата 2018 г., затем – 2020, и вот, по последним данным, это будет 2021 год. Иными словами, даже если считать, что сроки в очередной раз не «уедут» вправо, и отсчитывать начало ремонта с момента заключения контракта (а не с фактической даты начала ремонта) то получается, что ремонт «Адмирала Нахимова» займет 8 лет.

Немного о стоимости. В 2012 г руководитель департамента гособоронзаказа Объединенной судостроительной корпорации (ОСК) Анатолий Шлемов сообщил, что ремонт и модернизация крейсера будут стоить 30 млрд. руб., а приобретение новых комплексов вооружения – 20 млрд. руб., то есть общая стоимость работ по «Адмиралу Нахимову» составит 50 млрд. руб. Но нужно понимать, что это были лишь предварительные цифры.

Нам давно уже стала привычной ситуация, когда сроки ремонтов кораблей и стоимость их ремонта существенно возрастают от первоначальных. Обычно в этом упрекают кораблестроителей, мол работать разучились, а аппетиты растут, но подобный упрек не совсем верен, и любой, кто работал на производстве меня поймет.

Все дело в том, что полную оценку стоимости ремонта можно произвести только тогда, когда ремонтируемый агрегат разобран и понятно, что именно нуждается в ремонте, а что – в замене. Но вот заранее, не разбирая агрегат, определять стоимость его ремонта сродни гаданию на кофейной гуще. В этом «гадании» сильно помогают так называемые графики планово-предупредительных ремонтов, но при одном условии – когда они исполняются своевременно. Вот только с ремонтом кораблей флота была проблема еще в СССР, а после 1991 г она, можно сказать, исчезла — по причине отсутствия всякого ремонта.

И вот сейчас, когда принимается решение о модернизации того или иного корабля, на верфь прибывает эдакий «кот в мешке» и сходу угадать, что в нем требует ремонта, а что – нет, практически невозможно. Настоящие объемы ремонта выявляются уже в ходе его осуществления, и, конечно, эти «открытия» увеличивают как сроки ремонта, так и его стоимость. Автор настоящей статьи не пытается, конечно, изобразить кораблестроителей «белыми и пушистыми», там своих проблем хватает, но смещение сроков и стоимости имеет не только субъективные, но и вполне объективные причины.

Поэтому следует понимать, что 50 млрд. руб., озвученные Анатолием Шлемовым в 2012 г., это только предварительная оценка стоимости ремонта и модернизации «Адмирала Нахимова», которая в процессе проведения работ существенно возрастет. Но даже указанные 50 млрд. руб. в сегодняшних ценах, если пересчитывать через официальные данные об инфляции (а не через реальную инфляцию) составляют 77,46 млрд. руб., а с учетом «естественного» увеличения стоимости ремонтов – пожалуй, не менее 85 млрд. руб., а может быть и еще больше.

Иными словами, ремонт и модернизация ТАРКР проекта 1144 «Атлант» — вещь чрезвычайно длительная и затратная. Если попытаться выразить ее стоимость в сопоставимых величинах, то возвращение в строй «Адмирала Нахимова» обойдется нам дороже, чем три фрегата «адмиральской» серии или, например, дороже строительства подводной лодки типа «Ясень-М».

Следующим «кандидатом» на модернизацию является ТАРКР «Петр Великий». Крейсеру, вошедшему в строй в 1998 г. и с тех пор не проходившему серьезного ремонта, пора уже делать «капиталку», а раз так, то заодно стоит также и модернизировать его. А вот «Адмирал Лазарев», очевидно, модернизирован не будет, и тому есть несколько причин. Во-первых, как уже говорилось выше, стоимость модернизации чрезвычайно высока. Во-вторых, на сегодняшний день в РФ ремонт и модернизацию такого уровня сложности, пожалуй, сможет провести только «Севмаш», а он в ближайшие 8-10 лет будет занят «Адмиралом Нахимовым» и «Петром Великим». И в-третьих, «Адмирал Лазарев» вошел в строй в 1984 г., сегодня ему «стукнуло» уже 34 года. Даже если прямо сейчас поставить его на верфь, и с учетом того, что там он пробудет лет 7-8 минимум, то после модернизации он вряд ли сможет прослужить больше 10-12 лет. В то же время «Ясень», построенный примерно на те же деньги и в те же самые сроки, прослужит как минимум 40 лет. Таким образом, даже немедленная постановка в ремонт «Адмирала Лазарева» — достаточно сомнительное мероприятие, а уж браться за его ремонт еще через несколько лет и вовсе не будет иметь никакого смысла. К сожалению, все вышесказанное относится и к головному ТАРКР «Адмирал Ушаков» («Киров»).



В целом же можно сказать следующее: на какое-то время ситуация с ракетными крейсерами в РФ стабилизировалась. В последние годы мы имели готовыми «к походу и бою» три корабля этого класса: «Петр Великий», «Москва» и «Варяг» были на ходу, «Маршал Устинов» проходил ремонт и модернизацию. Теперь «Устинов» вернулся в строй, но «Москве» давно пора в ремонт, потом, вероятно, будет ремонтироваться «Варяг». В то же время «Петра Великого» сменит «Адмирал Нахимов», таким образом можно рассчитывать, что в ближайшие 10 лет у нас будут постоянно действующими два крейсера проекта 1164 и один – проекта 1144. Но вот в дальнейшем «Атлантам» придет время постепенно уходить на покой – спустя десятилетие их срок службы составит 39-45 лет., а вот «Адмирал Нахимов», быть может, останется в составе флота до 2035-2040 гг.

Будет ли им замена?

Это может прозвучать крамольным, но совершенно неясно, нужны ли нам ракетные крейсера как класс боевых кораблей. Понятно, что сегодня ВМФ РФ нужен ЛЮБОЙ военный корабль, потому что их численность давно уже пробила дно и в своем сегодняшнем состоянии флот не может обеспечить выполнение даже такой ключевой задачи, как прикрытие районов развертывания РПКСН. Кроме этого, следует понимать, что в будущем, с той экономической политикой, которую проводит сегодня руководство страны, каких-то рек изобилия у нас в бюджете не предвидится, и если мы хотим получить когда-нибудь дееспособный и сколько-то отвечающий своим задачам ВМФ, то должны выбирать типы кораблей с учетом критерия «стоимость-эффективность».

В то же время крайне сомнительно, что класс ракетных крейсеров удовлетворяет такому критерию. Уже лет десять идут разговоры о создании перспективного эсминца, а после начала реализации ГПВ 2011-2020 появились некоторые подробности о будущем проекте. Из них становилось совершенно ясно, что, по сути проектируется не эсминец, а универсальный ракетно-артиллерийский надводный боевой корабль, оснащенный мощным ударным вооружением (крылатые ракеты различных типов), зональной ПВО, основой которой должен был стать ЗРК С-400, если не С-500, противолодочным вооружением, и т.д. Однако подобный универсализм заведомо не вписывается в габариты эсминца (7- 8 тыс. тонн стандартного водоизмещения), соответственно уже в самом начале говорилось, что водоизмещение корабля нового проекта составит 10-14 тыс. тонн. В дальнейшем эта тенденция сохранялась – по последним данным водоизмещение эсминца типа «Лидер» составляет 17,5-18,5 тыс. тонн., при том что его вооружение (опять же, по непроверенным слухам) составит 60 противокорабельных крылатых, 128 зенитных и 16 противолодочных ракет. Иными словами, этот корабль по размерам и боевой мощи занимающий промежуточное положение между модернизированным «Орланом» и «Атлантом» и имеющий атомную силовую установку, является полноценным ракетным крейсером. Согласно озвученным в открытой печати планам, планировалось построить 10-12 подобных кораблей, но «проскакивали» также более скромные цифры 6-8 единиц в серии.

Но какова стоимость реализации подобной программы? Мы уже видели, что ремонт и модернизация ТАРКР по предварительным (и явно заниженным) прогнозам в 2012 г стоила 50 млрд. руб. но очевидно, что строительство нового корабля оказалось бы намного дороже. Было бы совершенно неудивительно, если стоимость эсминца «Лидер» в ценах 2014 г составила бы 90-120 млрд. руб., или даже более. В то же время стоимость перспективного российского авианосца в 2014 г оценивалась в 100-250 млрд. руб. На самом деле, конечно, звучало много оценок, но слова Сергея Власова, генерального директора «Невского ПКБ» в данном случае наиболее весомы:

«Я уже как-то говорил о том, что американский авианосец стоил в недалеком прошлом 11 миллиардов долларов, то есть 330 миллиардов рублей. Сегодня он стоит уже 14 миллиардов долларов. Наш авианосец будет, разумеется, дешевле – от 100 до 250 миллиардов рублей. Если его оснастить различным оружием, то цена резко возрастет, если поставить только зенитные комплексы, стоимость будет меньше» (РИА Новости).


При этом Сергей Власов уточнил:

«Если у будущего авианосца будет атомная энергетическая установка, тогда его водоизмещение составит 80–85 тыс. тонн, а если он будет неатомный, то 55–65 тыс. тонн».


Автор настоящей статьи вовсе не призывает к очередной «священной войне» в комментариях между противниками и сторонниками авианосцев, а только просит принять во внимание факт, что реализация программы серийного строительства эсминцев (а по факту – тяжелых атомных крейсеров) «Лидер» по своим затратам вполне сопоставима с программой создания авианосного флота.

Подведем итоги. Из семи ракетных крейсеров, не ушедших под газовый резак до 1 декабря 2015 г., на сегодняшний день сохранены все семь, но шансов у двух ТАРКР, «Адмирала Ушакова» и «Адмирала Лазарева», вернуться в состав флота нет никаких. Итого, у ВМФ РФ остаются пять ракетных крейсеров, из которых три неатомных (проекта 1164) покинут строй примерно в 2028-2035 гг., а два атомных вполне могут дожить даже и до 2040-2045 гг.

Но проблема в том, что сегодня мы располагаем 28 крупными неавианосными кораблями океанской зоны: 7 крейсеров, 19 эсминцев и БПК и 2 фрегата (считая за таковые СКР проекта 11540). Большая их часть вошла в строй еще во времена СССР, и только незначительное их количество было заложено в СССР и достроено в РФ. Они устаревают физически и морально и требуют замены, но замены нет: до сегодняшнего дня в Российской Федерации не было построено (от закладки до сдачи флоту) ни одного крупного надводного корабля океанской зоны. Единственным пополнением, на которые может сколько-то гарантированно рассчитывать флот в ближайшие 6-7 лет – это четыре фрегата проекта 22350, но нужно понимать, что это именно фрегаты, то есть корабли, уступающие классом эсминцу, не говоря уже о ракетном крейсере. Да, можно говорить о том, что вооружение фрегатов типа «Адмирал флота Советского Союза Горшков» значительно превосходит то, чем располагали, например, наши эсминцы проекта 956. Но нужно понимать, что для своего времени «девятьсот пятьдесят шестые» были вполне конкурентоспособны американским эсминцам типа «Спрюэнс», в ответ на которые они и создавались. А вот фрегат «Горшков», при всех его несомненных достоинствах, совершенно не ровня современной версии «Арли Берк» с его 96 ячейками УВП, ПКР LRASM и зональным ПВО на основе ЗУР СМ-6.

Эсминцы проекта «Лидер» позиционировались как замена ракетных крейсеров проекта 1164, эсминцев проекта 956 и БПК проекта 1155, но где они, эти «Лидеры»? Строились догадки, что первый корабль серии будет заложен до 2020 г., но это осталось благими намерениями. Что до новой ГПВ 2018-2025 – сперва были слухи, что «Лидеры» оттуда убраны совсем, потом было опровержение, что работы по ним будут вестись, но финансирование (и темпы работ) по данной программе подверглись сокращению. Будет ли заложен хотя бы первый «Лидер» в срок до 2025 г? Загадка. Разумной альтернативой «Лидеру» могло бы стать строительство фрегатов проекта 22350М (по сути дела – «Горшков», увеличенный до размера эсминца проекта 21956, или «Арли Берка», если угодно). Но пока у нас нет не то, чтобы проекта, а даже технического задания на его разработку.

Вывод из всего вышесказанного пока только один. Надводный океанский флот, доставшийся Российской Федерации в наследство от СССР, умирает, и ничто, увы, не идет ему на смену. У нас еще есть немного времени для того, чтобы как-то исправить положение, но оно стремительно заканчивается.

Продолжение следует...
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

171 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Vard 23 марта 2018 05:24 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Время жизни современного корабля... Пока он выстрелить весь боезапас... А потом он ни кому не нужен... Совершенно не ясно какие боевые задачи планируются... А значит вся теория бесполезное сотрясание воздуха...
    1. Цитата: Vard
      Время жизни современного корабля... Пока он выстрелить весь боезапас...

      Наши новые МРК (Буяны и Каракурты) и есть корабли арсеналы. Но господство в море ими не завоюешь. Очень жалко последний крейсер проекта проекта 1164 сгнил на заводе. Вот видео 2017 года, крейсер в конце c 3 минуты.
      1. тихоокеанец 23 марта 2018 16:06 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Похоже, что сгнил уже весь завод.
        1. arturpraetor 23 марта 2018 17:09 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Не совсем. Он еще периодически выполняет судоремонт, но город уже поднимал вопрос о том, чтобы просто выкупить территорию завода, продать все на лом, и разбить там парк. По факту завод на последнем издыхании уже, и тут дело не только в том, что Украина - остальные верфи Николаева продолжают жить и строить корабли, пускай и не без проблем, а этот...
      2. bayard 23 марта 2018 19:50 Новый
        • 8
        • 0
        +8
        Флот открытого моря нам никогда построить не давали . Воспринимая как угрозу и "красную черту" . Всякий раз , когда Россия пыталась его построить на неё начинали сыпаться всяческие беды - Русско-Японская война , ПМВ , ВМВ , экономические и технологические санкции ... подкуп чиновников , диверсии и вредительство . Короче весь спектр противодействия , ибо флот это инструмент глобального доминирования , а доминировать должен только "правильный" гегемон .
        Судя по тому , как создавались последние прорывные виды русского вооружения(в глубокой тайне , конспиративно , используя изощрённые схемы прикрытия) , можно сделать вывод , что загодя заложить могучий флот нам-бы никто не позволил . А попытайся мы это сделать несмотря ни на что - потеряли-бы всё . Возможно-ли это сейчас ?Технически , финансово , инфраструктурно - пожалуй да .
        Но будет-ли у нас на это время ? Если завтра война ?
        А она реально может грянуть уже завтра! Потому-что в честной конкуренции "исключительные" проиграли .
        1. Setrac 24 марта 2018 15:42 Новый
          • 6
          • 0
          +6
          Цитата: bayard
          Но будет-ли у нас на это время ? Если завтра война ?

          Если завтра война - флот нам ничем не поможет. Ну кроме стратегических подводных ракетоносцев.
  2. jonht 23 марта 2018 06:18 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Еще есть надежда, что на "инновационных" фрегатах отработают весь комплекс вооружения, включая РСЛ и уже на новый эсминец все это пойдет отработанным. Построить корпуса не так долго, как провести сопряжение различного вооружения и вспомогательных механизмов и устройств. Особенно с учетом их новизны и детских болезней.
    1. PSih2097 23 марта 2018 07:20 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: jonht
      как провести сопряжение различного вооружения и вспомогательных механизмов и устройств.

      ну так сейчас не 70 - 80 годы, сопряжение делается на ПэКа с соответствующим софтом, а вот по болячкам это к разработчикам и военспецам, которые при них находятся.
      1. jonht 23 марта 2018 07:59 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Согласен, что к спецам, я о другом.... Корпуса можно быстро построить, а вот начинку уже не так, а довести ее до ума еще дольше.... И если эту самую начинку до ума доведут, то и строить будем быстрее. (надеюсь) lol
        1. тлауикол 23 марта 2018 08:04 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Где корпуса строить? Ремонтировать то негде
  3. Scaffold 23 марта 2018 08:12 Новый
    • 16
    • 0
    +16
    Мы не будем сегодня детально разбирать историю их создания, потому что и РКР проекта 1164 и ТАРКР проекта 1144 достойны даже не отдельной статьи, а цикла статей каждый

    Андрей, мы это... Ну, Вы поняли... Хотим, в общем! drinks
    1. arturpraetor 23 марта 2018 11:45 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Подозреваю, это был как раз тонкий намек. Подозреваю - и надеюсь hi
    2. тихоокеанец 23 марта 2018 16:08 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Андрей, мы это... Ну, Вы поняли... Хотим, в общем!

      Поддерживаю.
  4. EvilLion 23 марта 2018 08:29 Новый
    • 0
    • 0
    0
    По некоторым данным ПКР «Гранит» стоила примерно столько же, или даже дороже современного ей истребителя


    По некоторым не заслуживающим доверия данным в ВОВ СССР потерял больше мужиков, чем он мог признать. Что не мешает их повторять.
    1. Цитата: EvilLion
      По некоторым не заслуживающим доверия данным в ВОВ СССР потерял больше мужиков, чем он мог признать.

      По некоторым данным, следует иной раз не отбрасывать мысль с порога, потому что она не вписывается в Ваш взгляд на мир, а немножко ее подумать.
      В Граните была мощнейшая АГСН, сравните ее с тем, чем комплектовались истребители. В Граните была станция РЭБ. В Граните была реализована такая система обмена данными между ракетами, какую фронтовые истребители, похоже, и не видели. И броня. И мощнейший двигатель. И все это было упихано в довольно скромные по самолетным меркам габариты.
  5. Вишневая девятка 23 марта 2018 08:37 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Маленькое уточнение
    Мы уже видели, что ремонт и модернизация ТАРКР ...стоила 50 млрд. руб. но очевидно, что строительство нового корабля оказалось бы намного дороже

    Вообще говоря, не очевидно. Если предполагается такой ремонт (когда ремонтируемый объект в неизвестном, но пугающем состоянии т.к. плановые ремонты пропущены) и такая модернизация (не апдейт ПО, а замена большинства систем вооружения), то новое строительство возможно или даже скорее всего и дешевле, и быстрее.
    Другое дело, что судя по фрегатами, строительство новых КР в обозримом будущем невозможно.
    1. БастаКарапузикИ 23 марта 2018 10:08 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Все проблемы что описывает автор в статье- это следствие развала СССР. Если бы не развал- кораблестроительные мощности в Николаеве не простаивали бы.
      Мистрали, кто бы там что не говорил, это тоже был вариант приобретения достаточно крупных боевых единиц (коль уж верфей для строительства больших кораблей у России не столь много осталось)
      Для ЧФ шесть штук фрегатов вполне реально было построить (непоставка двигателей от Украины это, всё таки, форс-мажор, на сегодняшний день уже преодоленный), для Индии похожий экспортный тип фрегата, несколько штук, строили вполне уверенно. Варшавянки быстро получаются, для себя и на экспорт. Корветы строятся, Атомные подводные лодки, ледоколы... Реально предпринимаются большие усилия, многое получается, не всё выходит в желаемые сроки.
      Флот умирает? Да он любой умирает (имеются в виду корабли), с первого для службы начинает приходить в негодность, ржаветь и тд. А то что противнику удалось сорвать введение в строй некоторого количества кораблей на замену износившихся, это есть такое дело. Но не надо лишнего пессимизма, план обновления флота был, он был реален, что то можно было отремонтировать, модернизировать, что то, (Мистрали) купить.
      Теперь этот план будет заменён на новый (уже предпринято многое). Оно, может оказаться и к лучшему.
  6. EvilLion 23 марта 2018 09:05 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    "Топи флот, жги архивы".

    Провести ремонт корыта за цену по которой можно приобрести как бы не сотню Су-34. Только чтобы пара адмиралов сохранила свои должности.

    В принципе, всё, что нужно флоту - это несколько аналогов "Атлантов" для нормального морского боя, БПК и пара броненосцев с пушками, чтобы если что, приплыть (когда противокорабельные корабли и самое главное авиация, вражеский флот, если он есть, утопят, а для этого сверхзвуковые ПКР-ваншотницы самое то, как и банальные ПКР воздушного базирования вроде легендарного "экзосета", утопившего кучу всякого плавучего хлама) и дешево расстрелять какой-нить городок на миллион населения. В Индийский океан, чтобы какие-то американские подлодки ловить (как это вообще можно сделать, даже протащив десяток БПК на площади в миллионы квадратных километров?), приплыть всё равно не выйдет, даже если построить кораблей, как у США, чисто географически туда не пробиться. А значит любителям самолетоутопцев и баттл-крюйзеров остается только мастурбировать на морских гигантов Второй мировой.

    Вообще, сама по себе задача БПК предполагает отражение и предупреждение атак подводных лодок, если лодка сидит на корме ровно за 100 км от нашей группировки, то ее существование не имеет смысла. Причем тут атомные лодки с МБР я вообще не понимаю. Им уже давно нет никакого смысла вообще как-то контактировать с вражескими флотами. Это только на карте океан маленький, а на деле подлодку в нем можно найти, только когда она сама это позволяет, или ее получается вести с выхода из базы, но это не наш случай.

    На кораблях, кроме специализированных, не должны размещаться никакие средства поражения наземных целей. Как в RTS юниты, это танк, он прочный и бьет другую технику, это ракетная установка - она хлипкая, но стреляет далеко и больно. Так и тут. Есть ракетный крейсер, на нем ЗРК и ПКР, одна пушка 100-130 мм и мелкие зенитки. Никаких долбанных "калибров". Баржу самоходную сделать на 50, 100, хоть 200 ячеек с ракетами и плеваться ими по команде Тогда, глядишь, и не понадобятся чудовища на 17к тонн вроде пресловутого "Лидера".
    1. Цитата: EvilLion
      Это только на карте океан маленький, а на деле подлодку в нем можно найти, только когда она сама это позволяет,

      Именно поэтому, когда наши РПКСН отрабатывают подготовку к применению ЯО они очень часто слышат гул - это открывают крышки торпедных аппаратов американские АПЛ
      1. Вишневая девятка 23 марта 2018 11:26 Новый
        • 7
        • 0
        +7
        Цитата: Андрей из Челябинска
        они очень часто слышат гул

        Скорее всего, их никто не искал в океане. Их пасут прямо от 12-мильной зоны.
        1. Цитата: Вишневая девятка
          Их пасут прямо от 12-мильной зоны.

          Я уверен в этом. Там садятся на хвост...
      2. EvilLion 23 марта 2018 12:23 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Или шумы морских тварей. Я не буду спрашивать, откуда американцы вообще могут знать, что делает лодка и собирается ли она пустить ракеты, разве что на каждое всплытие реагировать. И почему американские подлодки наши лодки найти могут, а все наши противолодочные средства почему-то не могут ни хрена найти прямо у своих баз.
        1. Вишневая девятка 23 марта 2018 12:38 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Цитата: EvilLion
          собирается ли она пустить ракеты,

          Открывание крышек шахт можно услышать так же, как и крышек торпедных аппаратов. Плюс характерные глубина и скорость.
          Цитата: EvilLion
          И почему американские подлодки наши лодки найти могут, а все наши противолодочные средства почему-то не могут ни хрена найти прямо у своих баз.

          Смотрите статьи этого цикла, посвященные многоцелевым лодкам и силам ПЛО.
          1. Alexey RA 23 марта 2018 14:21 Новый
            • 9
            • 0
            +9
            Цитата: Вишневая девятка
            Смотрите статьи этого цикла, посвященные многоцелевым лодкам и силам ПЛО.

            Угу... 1 многоцелевая АПЛ на пять РПКСН ТОФ. И ноль современных ТЩ на том же ТОФ - так что РПКСН, в случае чего, могут не пережить даже выход из базы.
          2. EvilLion 23 марта 2018 14:31 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            А шум винтов и работы 100500 механизмов подлодки услышать, конечно же, нельзя. Только как торпедные аппараты открывают. Люди любят байки с жуткими звуками.
            1. Цитата: EvilLion
              А шум винтов и работы 100500 механизмов подлодки услышать, конечно же, нельзя

              Можно, если ГАК очень хороший, но не всегда.
              Цитата: EvilLion
              Только как торпедные аппараты открывают.

              Эта процедура сопровождается куда более громкими звуками, чем обычная работа ПЛ
          3. EvilLion 23 марта 2018 14:38 Новый
            • 0
            • 0
            0
            И да, подлодка прокачивает через себя огромные массы воды. На этом ее принцип работы основан. Тоже процесс явно не самый тихий.
            1. Цитата: EvilLion
              И да, подлодка прокачивает через себя огромные массы воды.

              ???
              1. 955535 25 марта 2018 09:07 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Имеется ввиду работа циркуляционных трасс паротурбинной установки, ППУ и забортных систем контуров охлаждения общекорабельных систем
                1. Цитата: 955535
                  Имеется ввиду работа циркуляционных трасс паротурбинной установки, ППУ и забортных систем контуров охлаждения общекорабельных систем

                  Ну так-то да, но сейчас это не дает большого уровня шума. Специальные насосы, амортизаторы вибрации... в общем, уже в третьем поколении шумы не были велики, а в четвертом... ну, не под естественные шумы, конечно, но близко к этому
                  1. Saxahorse 25 марта 2018 19:42 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Он наверное имеет в виде тепловой шум. Такую струю в 10 мегават даже со спутника можно увидеть.

                    Возможно :) Не совсем понимаю какой глубины достаточно чтобы скрыть тепловое загрязнение.
                    1. Saxahorse 25 марта 2018 20:24 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Стазу поправлюсь: мощность реактора ОК-650 лодок типа пр.955 «Борей» - 180-190 Мвт. КПД Водо-водяного реактора 30-35%. Т.е. имеем лишних 120 МВт тепла. Метеорологические спутники измеряют температуру океана с точностью до 0.1 градуса. Не знаю зачем вдруг многочисленным метеоспутникам такая точность, но похоже что субмарина оставит на снимке след не хуже инверсионного. До метра так позицию не вычислить, но примерно место лодки по кильватерной струе похоже определить вполне реально.
                  2. EvilLion 5 апреля 2018 08:16 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    А что мешает торпедные аппараты смазывать?
        2. Nehist 23 марта 2018 12:40 Новый
          • 9
          • 0
          +9
          Да вот потому и не могут. Не чем. Те мизерные остатки что когда-то было флотом СССР и ещё на ходу просто физически не способны создать нормальную противолодочный оборону
    2. Dagen 24 марта 2018 01:10 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: EvilLion
      по которой можно приобрести как бы не сотню Су-34

      Кто же их строить будет, сотню эту? Производственные мощности (и конечной сборки и комплектующих) из пустоты не берутся.
      1. Rader 24 марта 2018 20:40 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Dagen
        Цитата: EvilLion
        по которой можно приобрести как бы не сотню Су-34

        Кто же их строить будет, сотню эту? Производственные мощности (и конечной сборки и комплектующих) из пустоты не берутся.

        Меня больше волнует вопрос: Как сотня фронтовых бомбардировщиков может заменить крупный надводный корабль океанской зоны? Как Су 34 может выполнить задачи ракетного крейсера???
        1. владимир1155 24 марта 2018 20:59 Новый
          • 0
          • 0
          0
          очень просто, самолеты уничтожают морские и сухопутные цели своим оружием, вместо крейсера
          1. Rader 25 марта 2018 19:22 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: владимир1155
            очень просто, самолеты уничтожают морские и сухопутные цели своим оружием, вместо крейсера

            Хммм... Очень интересно.... До такого я точно не мог додуматься... Не подскажите, является ли уничтожение морских и сухопутных целей на удалении 3 500км от своей базы основной задачей корабля первого ранга (особенно если его водоизмещение в 28 тысяч и он обладает ядерным реактором) ?
            Не думаете ли Вы, что Су 34 (без сомнений отличный фронтовой бомбардировщик), пусть да же и в количестве в 2, 3, или 10 дивизий, будет достаточно эффективно (хех) бороться с подводными целями?
            1. владимир1155 25 марта 2018 19:53 Новый
              • 0
              • 0
              0
              президент анонсировал серийное производсво ту 160,, еще пак ДА планируют. Су34 будет выполнять задачи в ближней зоне, а бороться с полодками могут противолодочные корабли и противолодочная авиация Берегового базирования. Задачи в 3500 миль и дальше могут решать АПЛ. А у надводных крейсеров и эсминцев поскольку никаких задач нет, так и решать их не нужно.
              1. Комментарий был удален.
              2. Rader 25 марта 2018 21:40 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: владимир1155
                президент анонсировал серийное производсво ту 160,, еще пак ДА планируют.

                Ну, вынужден заметить, что между "анонсировал" и
                "10 машин заступили на боевое дежурство"
                проход много времени. Возможности применения Ту 160 и эффективность этого применения по надводным целям - это один большой вопрос. А про ПАК ДА лучше не упоминать, учитывая то, что сначала появилась информация об это проекте, а потом всё резко затихло, но решили возродить производство Ту 160... Однако, Вы уже не возлагаете все надежды на Су 34 - это хорошо.
                Цитата: владимир1155
                Су34 будет выполнять задачи в ближней зоне

                Владимир, пожалуйста, объясните, почему фронтовой бомбардировщик Су 34 ?
                Может ли эта машина переменять противокорабельные ракеты? Почему не Су 30/35(или какая Сушка составляет основу морской авиации...)?
                Цитата: владимир1155
                а бороться с полодками могут противолодочные корабли и противолодочная авиация Берегового базирования.

                Подписываюсь под каждым словом, за исключением одного ( "могут"). Они обязаны обеспечивать надежную защиту от "подплава партнеров". Что я имею ввиду под словом "защитить"? Возможность своевременного обнаружения подводной лодки(т.е. не в момент, кода условный СиВулф делает залп по условному Ясеню) в зоне ответственности сил ПЛО и возможность ее гарантированного уничтожения. Но для этих целей нужны специализированные машины (Илы 38), но ни как не фронтовые бомбардировщики....
                Цитата: владимир1155
                Задачи в 3500 миль и дальше могут решать АПЛ.

                Жаль, что Вы не ответили на этот вопрос:
                Цитата: Rader
                Не подскажите, является ли уничтожение морских и сухопутных целей на удалении 3 500км от своей базы основной задачей корабля первого ранга

                Может показаться странным, но задача "уничтожить" не самая сложная. Обычно, сначала нужно "найти". Так же существует задача "сопровождать". Есть еще понятие "демонстрация флага". А как обеспечивать ПВО корабельного соединения?
                Цитата: владимир1155
                А у надводных крейсеров и эсминцев поскольку никаких задач нет, так и решать их не нужно.

                См. выше
                1. Комментарий был удален.
                2. владимир1155 26 марта 2018 07:53 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  согласен с Вами, нужны ил 38, нужно их обновлять и развивать. Насчет обнаружения дальше 3500 миль, для этого необходимы спутники, 21 век все таки....задача обнаружения вражеских кораблей так далеко насколько актуальна для обороны? какое мне дело что делают они в Австралии, важнее свои берега. Насчет слежения крейсерами эсминцами так далеко за целями.....если это американцы тот они подгонят к нашей эскажде пару сотен вымпелов и ракрошат ее в щепки, а насчет ПЛ, еще неизвесно кто победит КР с 600 чел лс или дэпл, именно поэтому линкоры так бесславно стояли в базах или погибали в кратком бою в мировых войнах, именно поэтому все страны отказались от эсминцев и крейсеров кроме США и Китая. Насчет ПВО соединения, если нет соединения то не надо и пво. Я посмотрел выше и не нашел списка задач для КР и ЭМ которые не могли бы решить береговая авиация и ПЛ, вкупе с МПК и Тральщиками
                  1. владимир1155 26 марта 2018 08:47 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    http://www.arms-expo.ru/analytics/armed_forces/ko
                    nstantin-sivkov-raketnyy-kompleks-kh-32-menyaet-r
                    asklad-sil-v-borbe-na-more/?utm_referrer=https%3A
                    %2F%2Fzen.yandex.com
                    1. Rader 26 марта 2018 16:11 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: владимир1155
                      согласен с Вами, нужны ил 38, нужно их обновлять и развивать. Насчет обнаружения дальше 3500 миль, для этого необходимы спутники, 21 век все таки.

                      А еще, в статье, на которую Вы дали ссылку написано:
                      "Даже ограниченные силы ДА (в составе ВМФ – МРА) способны в значительной мере нейтрализовать американские авианосные соединения. Однако эти действия следует должным образом обеспечить выдачей целеуказания и прикрытием ударных групп от атак истребителей противника берегового базирования. Если эту проблему не решить, потенциал гиперзвуковых ракет не будет реализован."

                      И так, вернемся к первоначальному тезису:
                      Сотня штук Су 34, стоящая столько же, как и модернизация Орлана( так это или нет проверять не будем), может заменить собой этот самый Орлан.
                      Я уже понял, что Вы являетесь приверженцем идеи:"Россия не нуждается в океанском флоте, хватит "москитного"". Так же Вы оставили лишь одну задачу: уничтожение "надводных" и "подводных" супостатов, приблизившихся к родным берегам. Разубеждать я никого не собираюсь. Хотя всё же напомню... "Зачем нам столько транспортных судов? Мы собираемся высаживаться в Англию? Мы планируем наступательные операции в Латинской Америке? Нет. Распилить и продать." Спустя энное количество лет: "Перебросить в Тартус технику, боеприпасы и личный состав. Асаду остался от силы месяц, если мы не сделаем это в кратчайшие сроки... Что? Нет транспортных кораблей? Используйте БДК, покупайте все что плавает и пускайте в Сирию... "
                      По итогу имеем:
                      Для решения поставленной задачи (к примеру, уничтожение АУГ в состав которой входят 1-2 авианосца до 14 универсальных ракетных кораблей, несколько АПЛ) нам потребуется (исходя из статьи, на которую вы дали ссылку ) два полка Ту 22 М3 (коих всего осталось менее 60 штук), оснащенные Х32 , истребительное прикрытие - 2 полка, противолодочная борьба потребует Илов 38 в неизвестном мне количестве (хотя это не важно, ведь они не смогут приступить к своим прямым обязанностям, пока у противника остается хоть один корабль с возможно работающим ПВО). Про АПЛ, БПК, и спутники я не упоминал по тому, что очевидно без целеуказания и крейсер бесполезен, БПК это специализированные корабли доживающие свой век, ну а АПЛ - это АПЛ.
                      От сюда вопросы: Где мы потеряли сотню Су 34? А зачем нам она нужна в морской авиации?..
                      Цитата: владимир1155
                      именно поэтому линкоры так бесславно стояли в базах или погибали в кратком бою в мировых войнах

                      Воу, воу!!! Вы это легче, можете вызвать Капцова, столь смелыми заявлениями. wink
                      именно поэтому все страны отказались от эсминцев и крейсеров кроме США и Китая.

                      Ээээээ.... А Япония, Италия, Британия, разве не страны уже? Или бриты обозвали свои Дэринги (последний из которых был построен в далеком, почти забытом за давностью 2014 году) шхунами?
                      1. владимир1155 26 марта 2018 18:26 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        начнем с БДК, наследство СССР, по 4 на океан, используются для трансплрнтых перевозок служить им еще не менее20 лет, корабли для высадки десантов в ходе поддержки сухопутных операций, естесвенно вблизи своих берегов, коейсера им не нужны, помогут береговая авиация и МПК МРК Тральщики. Насчет 60 ту22 и два полка истребителей, эта та самая авиация которая необходима и которой не хватает и сотня СУ пригодится. Теперь про Ауг, ее мы можем уничтозать с помощью авиации как вы сказали или с помощью АПЛ,, а вот с помощью крейсера ее не уничтожить, ибо вы перечислили 14 крейсеров сопровождения
                      2. EvilLion 5 апреля 2018 08:28 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Как раз на транспортные корабли никто и не наезжает, без них флот перестает быть нужным вообще, сводясь к катерам береговой охраны.

                        А линкоры еще в ПМВ дошли до состояния, когда их пускать в бой страшно, утопят все несколько штук, новых не построить. Хотя японцы во время сражения за Гаудалканал тоже отмочили, судьба войны решается, а "Ямато" где-то стоит и курит. Если бы они потеряли его, но выиграли сражение, то еще ХЗ сколько бы война на Тихом океане продлилась.
                3. EvilLion 5 апреля 2018 08:23 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Радар есть, ПО есть, подвеска для ракеты есть, применяй с чего угодно.
            2. EvilLion 5 апреля 2018 08:20 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Одна-две 130 мм пушки не оправдывают существование корабля в 28 ктонн, с точки зрения уничтожения сухопутных целей, больше ничего у него нет для этого, "калибры" же размещаются на земле и кораблях-арсеналах.
            3. EvilLion 5 апреля 2018 08:21 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Крейсер с подводными целями бороться тоже не умеет. Никак. Для этого БПК есть.
        2. EvilLion 5 апреля 2018 08:18 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Ракетами в борт врагу. Или у ракетного крейсера есть какие-то иные задачи, кроме уничтожения надводных кораблей и обеспечения ПВО?
          1. Rader 5 апреля 2018 20:00 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: EvilLion
            Ракетами в борт врагу.

            И в следующем предложении:
            Цитата: EvilLion
            уничтожения надводных кораблей и обеспечения ПВО


            Цитата: EvilLion
            Крейсер с подводными целями бороться тоже не умеет. Никак. Для этого БПК есть.

            belay На "Орлане" стоит тот же комплекс гидроакустического оборудования (Полином), что и на БПК, есть "Метель"/ "Водопад" , РБУ 6000/12000 и два К 27 (которые будут заниматься явно не развозом мороженного). В каком смысле "не может"? Посмотрел Тору, Библию и Коран и не нашел запрета на уничтожение подводных лодок наложенного на проект 1144.

            Цитата: EvilLion
            "калибры" же размещаются на земле и кораблях-арсеналах.

            На земле? Нет, договор запрещает. А корабли арсеналы.... Ох... Давайте вместе посчитаем их количество. Начали!
            ННННООООЛЬ!!!
            И да, кораблю арсеналу требуется ПВО. Американцы, первые кто предложил концепцию корабля арсенала, почему то взяли и не построили ни одного, правда, переделали несколько стратегов под томогавки, но это совсем другая история...

            Цитата: EvilLion
            Радар есть, ПО есть, подвеска для ракеты есть, применяй с чего угодно.

            Если данная реплика относится к возможности применения Су 34 ракет Х32, то вынужден Вас огорчить... Все значительно сложнее. И да, для применения Х 32 самолету не требуется наличие радара вообще. К самолету-носителю этих ракет предъявляется всего одно требование. Это должен быть Ту 22М3М.

            Цитата: EvilLion
            Как раз на транспортные корабли никто и не наезжает, без них флот перестает быть нужным вообще, сводясь к катерам береговой охраны.


            Это правильно. А отсутствие этого понимания привело к тому, что "Сирийский экспресс" был представлен БДК и всяким хламом. Вот только никто их не пытался потопить, или хотя бы задержать...

            Цитата: EvilLion
            Хотя японцы во время сражения за Гаудалканал тоже отмочили, судьба войны решается, а "Ямато" где-то стоит и курит. Если бы они потеряли его, но выиграли сражение, то еще ХЗ сколько бы война на Тихом океане продлилась.

            Ну, что в мозгах у японца, может понять лишь японец... Да же если бы у Японии было на начало войны с США 4, 5, 6 "Ямат"(и они их активно применяли везде и всюду ), и в 2 раза больше авианосцев, они бы все равно проиграли США. Экономики не сопоставимы просто. Война продлилась максимум на год...
  7. slm976 23 марта 2018 09:46 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Добрый день Андрей, в общем традиционно весьма интересная статья, мне понравился весь цикл, но вот в этой фразе Вы явно слукавили:

    Автор настоящей статьи вовсе не призывает к очередной «священной войне» в комментариях между противниками и сторонниками авианосцев, а только просит принять во внимание факт, что реализация программы серийного строительства эсминцев (а по факту – тяжелых атомных крейсеров) «Лидер» по своим затратам вполне сопоставима с программой создания авианосного флота.

    Но это утверждение абсолютно не верно))!
    Даже если взять стоимость "Лидера" равной стоимости авианосца (а она такой не будет) - это абсолютно не идентично утверждению что:
    реализация программы серийного строительства эсминцев (а по факту – тяжелых атомных крейсеров) «Лидер» по своим затратам вполне сопоставима с программой создания авианосного флота


    Сам по себе авианосец - это далеко не авианосный флот, это большая плоская скоростная баржа, его стоимость может быть сопоставима с "Лидером", но есть еще стоимость авиакрыла, а она сопоставима, если не больше стоимости самого авианосца, что удваивает стоимость укомплектованного авиакрылом авианосца по сравнению с "Лидером".. ну а если мы, как Вы написали, говорим о стоимости
    программы создания авианосного флота
    , то надо еще посчитать стоимость создания кораблей эскорта - то есть Эсминцев... а эсминцы у нас это опять же "Лидеры"...
    То есть стоимость программы строительства авианосного флота будет на порядок дороже стоимости программы создания "Лидеров", более того она программу создания эсминцев будет в себя включать..
    1. Цитата: slm976
      Сам по себе авианосец - это далеко не авианосный флот, это большая плоская скоростная баржа, его стоимость может быть сопоставима с "Лидером", но есть еще стоимость авиакрыла

      КОторое при отсутствии авианосца Вы посадите на сухопутные аэродромы чтобы прикрывать флот
      Цитата: slm976
      то надо еще посчитать стоимость создания кораблей эскорта - то есть Эсминцев

      Так "Лидеры" как бы тоже являются кораблями, возглавляющими КУГ, т.е. он строится не взамен остального надводного флота а в дополнение к нему
      1. slm976 23 марта 2018 11:11 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        КОторое при отсутствии авианосца Вы посадите на сухопутные аэродромы чтобы прикрывать флот

        Причем тут это? Пока что даже не разработаны ЛА для перспективного авианосца, самолета ДРЛО для него тоже нет.. кого Вы собрались садить на сухопутные аэродромы?
        Андрей, я ни слова не написал, про нужность/ненужность авианосного флота!! Я считаю что в перспективе авианосцы нужны, но не вместо чего то другого...
        Вам же я писал про некорректность Вашего сравнения стоимости программ строительства!!!
        Вы сравниваете (предположительную) стоимость строительства эсминца/крейсера пр. "Лидер" полностью укомплектованного вооружением и предположительную стоимость строительства авианосца без учета главного калибра (которым является авиакрыло), и на основании сопоставимой стоимости делаете абсолютно ошибочный вывод - что программа производства эсминцев, сопоставима с программой создания авианосного флота!!
        А стоимость строительства авиакрыла, кораблей эскорта авианосцев и береговой инфраструктуры для базирования всего этого хозяйства - не учитываете вовсе!
        Только об этом и был мой пост...
        Так "Лидеры" как бы тоже являются кораблями, возглавляющими КУГ, т.е. он строится не взамен остального надводного флота а в дополнение к нему


        Чем будут являться "Лидеры" будет зависеть от того когда и в каких вообще количествах их построят, "Лидер" это универсальный НК, который может и возглавлять КУГ и быть частью эскорта АВ.. более того, имея ядерную силовую установку, он как бы в этот эскорт напрашивается. Ну и еще вопрос, что за корабли у нас будут эскортировать авианосцы, если "Лидеры" для этого не предназначены? 22350М, работа по которым. судя по всему, даже не начиналась?
        1. Alexey RA 23 марта 2018 14:29 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: slm976
          Причем тут это? Пока что даже не разработаны ЛА для перспективного авианосца, самолета ДРЛО для него тоже нет.. кого Вы собрались садить на сухопутные аэродромы?

          Вероятно при том, что безотносительно наличия или отсутствия АВ необходимость в силах авиационного прикрытия корабельных групп никуда не денется. И вместо одного авиакрыла АВ придётся заказывать и базировать 2-3 таких же группы берегового базирования (ибо прикрывать им придётся на больший радиус, чем при палубном базировании) - для прикрытия тех же кораблей с берега.
          Так что стоимость авиакрыла в случае отказа от АВ сэкономить не удастся - самолёты будут нужны в любом случае. smile
          Ув. Exeter, помницца, в своём "большом авианосном набросе" предлагал противникам АВ посчитать стоимость постройки и содержания "чёртовой дюжины" мрап ВМФ СССР, которые при наличии АВ оказались бы не нужны.
          Цитата: slm976
          А стоимость строительства авиакрыла, кораблей эскорта авианосцев и береговой инфраструктуры для базирования всего этого хозяйства - не учитываете вовсе!

          Так и в программе "Лидеров" не учитывается стоимость строительства истребительной авиации берегового базирования и аэродромов, которые понадобятся для прикрытия этих ЭМ. smile Потому как опираться в ПВО КУГ исключительно на ЗРК с их 40 км дальности на ПМВ - смерти подобно.
          1. slm976 23 марта 2018 15:42 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Вероятно при том, что безотносительно наличия или отсутствия АВ необходимость в силах авиационного прикрытия корабельных групп никуда не денется. И вместо одного авиакрыла АВ придётся заказывать и базировать 2-3 таких же группы берегового базирования (ибо прикрывать им придётся на больший радиус, чем при палубном базировании) - для прикрытия тех же кораблей с берега.


            Боюсь что такая точка зрения несколько нова для меня). Сэкономить за счет авиакрыльев, на морской авиации берегового базирования.... обратную логику встречал, такую, грешен, встречаю впервые..
            На первый взгляд тут есть несколько слабых мест:
            1. Авиация берегового базирования со всей инфраструктурой уже существует, возможно требуется обновление и модернизация и строительство новых аэродромов подскока (или расконсервация старых), но строительство с "нуля" здесь не подразумевается... кроме того функции береговой авиации несколько шире чем прикрытие КУГ, поэтому как Вы правильно отметили
            безотносительно наличия или отсутствия АВ
            с их авиакрыльями, необходимость в авиации берегового базирования никуда не денется!
            2. Современные ЛА для авиации берегового базирования существует и активно строятся, из палубной авиации у нас есть только СУ-33, МИГ-29К.. несколько СУ-24, то есть то что базируется на Кузнецове. Всю номенклатуру палубной авиации для перспективного авианосца надо будет разрабатывать... это время и деньги.
            3. Береговая авиация легко перебрасывается, при необходимости, с одного пункта базирование на другой, не вижу здесь необходимости особо множить силы...
            Ну а в принципе, высказанная Вами точка зрения, достаточно интересна.. я, никогда не рассматривал проблему с данного ракурса, я еще подумаю над этим.
            1. Цитата: slm976
              Авиация берегового базирования со всей инфраструктурой уже существует,

              Ну Вы даете:))) Если она УЖЕ существует, то она что, возникла по мановению волшебной палочки и ничего нам не стоила?:))) А если будет построен авианосец с авиагруппой, не означает ли это, что равное количество сухопутных самолетов могут быть сняты с задачи поддержки флота и переведены на иные операции?
              Цитата: slm976
              Современные ЛА для авиации берегового базирования существует и активно строятся, из палубной авиации у нас есть только СУ-33, МИГ-29К..

              Верно. Поэтому к стоимости авианосца можно прибавить затраты на разработку палубных самолетов, но никак не стоимость самих самолетов:)
              Цитата: slm976
              Береговая авиация легко перебрасывается, при необходимости, с одного пункта базирование на другой

              И то же самое верно для палубой авиации - никто не мешает ей перелететь с авианосца на Севере, скажем, на ДВ.
              Цитата: slm976
              я, никогда не рассматривал проблему с данного ракурса, я еще подумаю над этим.

              Это и честно и в высшей степени достойно - не каждый человек способен задуматься над вопросом "а прав ли я?" hi
              Ставлю комменту плюс, хотя я с ним и не согласен:)
            2. Alexey RA 23 марта 2018 16:49 Новый
              • 6
              • 0
              +6
              Цитата: slm976
              1. Авиация берегового базирования со всей инфраструктурой уже существует, возможно требуется обновление и модернизация и строительство новых аэродромов подскока (или расконсервация старых), но строительство с "нуля" здесь не подразумевается...

              Уже не то что подразумевается, а планируется - на тех же Курилах. Поскольку существующих аэродромов для прикрытия не хватает - они сконцентрированы не там, где нужно прикрывать, а там. где удобно строить и снабжать.
              Вообще, можете прикинуть требующуюся ёмкость "куста" аэродромов для прикрытия с берега противолодочных групп СФ, держащих барьер перед позиционными районами РПКСН - при условии наличия у противника 3-4 АВ ("эскадрилья в море равно полку на берегу"). Особенно хорошо будет на правом фланге - где-нибудь у Медвежьего.
              Цитата: slm976
              необходимость в авиации берегового базирования никуда не денется!

              Необходимость не денется. А вот необходимое количество уменьшится в разы, поскольку нагрузку берегового полка возьмёт на себя палубная эскадрилья.
              Цитата: slm976
              3. Береговая авиация легко перебрасывается, при необходимости, с одного пункта базирование на другой, не вижу здесь необходимости особо множить силы...

              Хе-хе-хе... а вот тут есть один тонкий момент: для концентрации сил на требуемом направлении необходимо иметь на нём соответствующую самолётовместимость аэродромов. То есть, нам придётся в каждом из пунктов строить и содержать аэродромную сеть со всеми тыловыми подразделениями "на вырост" - исходя из максимального требуемого количества машин на данном направлении. И сэкономить на тылах, перебрасывая их бортами ВТА вслед за боевыми самолётами, не удастся - ибо переброска тыловых подразделений обычно занимает в разы больше времени.
              Авианосцы же представляют собой движущиеся аэродромы, которые не нужно заранее строить на каждом направлении, а только перемещать на них, при необходимости концентрируя в нужном районе. Самолёты, ВПП и ТЭЧ прибывают в нужную точку вместе. smile
              1. владимир1155 25 марта 2018 20:31 Новый
                • 0
                • 0
                0
                тылы тоже можно развернуть не так то и медленно, а аэродромы могут принтимать большое число самолетов, поэтому ясно что содержание береговой авиации в разы выгоднене чем АВ, где тыл это 1500 чел для 20 самолетов, при том еще топливо, боевой ордер, и главное зависмость от погоды и не всегда надежного обрудования https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5ab7649a9a79478fd8
                a35689?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com%
                2F%3Ffrom%3Dspecial
                1. Alexey RA 26 марта 2018 10:19 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Цитата: владимир1155
                  тылы тоже можно развернуть не так то и медленно, а аэродромы могут принтимать большое число самолетов

                  Принимать - могут. Вот только работать этим "большим числом" с одной полосы будет крайне затруднительно. И обслуживать тоже. Это ж не учения с вылетом пары звеньев в сутки - тут нужно будет подготовить к вылету и поднять всё, что есть на аэродроме, в одной волне.
                  Цитата: владимир1155
                  поэтому ясно что содержание береговой авиации в разы выгоднене чем АВ, где тыл это 1500 чел для 20 самолетов

                  Точнее, 5700 человек (включая экипаж АВ) на 60-70 бортов (хотя во времена Холодной войны тот же АВ нёс до 100 машин).
                  1. EvilLion 5 апреля 2018 08:38 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    100 Машин, если маленькие и на показуху. Боевиков у США ЕМНИП 2-3 эскадрильи F/A-18 по 12 машин на самолетоутопец.
                  2. EvilLion 5 апреля 2018 08:44 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    На авианосце не только одна полоса, но и взлетать с нее куда геморройнее. На земле же взлетать можно буквально друг за другом.
              2. EvilLion 5 апреля 2018 08:43 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                они сконцентрированы не там, где нужно прикрывать, а там. где удобно строить и снабжать


                Прикрывать надо объекты, а не голые сопки, и для Су-35 дистанция в 100 км вообще не проблема.

                Авианосцы же представляют собой движущиеся аэродромы, которые не нужно заранее строить на каждом направлении, а только перемещать на них, при необходимости концентрируя в нужном районе


                Чего-то сравнимого по глупости давно не встречал, с Северного флота на Тихий океан вы будете ваш флот переводить дольше, чем продлится конфликт, самолеты же перелетят за сутки даже с учетом необходимости экипажам хотя бы отоспаться после перегона.
            3. Комментарий был удален.
            4. EvilLion 5 апреля 2018 08:37 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              А че тут думать. Построить в любом случае X самолетов и баржу для них и те же X самолетов на суше и кучу эсминцев, которые будут полезны сами по себе.
          2. EvilLion 5 апреля 2018 08:34 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Сухопутные самолеты обладают лучшими ЛТХ. Авианосец же может действовать только в Тихом океане, т. е. там, где воевать вообще не предполагается и не с кем. Китайцы могут сколько им угодно трястись за Ю-В Азию, это им жизненно необходимо, но у нас там интересов нет. И на Филиппины высаживаться никто не планирует.

            При этом автономность самолетоутопцев по боеспособности авиакрыла очень и очень ограничена, не более 2 недель при 2 самолето-вылетах на машину.
    2. mkpda 26 марта 2018 15:38 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Вы пропустили важную деталь. Для полноценного применения отечественных крейсеров требовалось внешнее целеуказание. Именно вместе с такой системой получается сопоставимая стоимость с АУГ.
  8. Юрий Малышко 23 марта 2018 10:25 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    СССР потребовалось средство нейтрализации АУГ НАТО вдали от родных берегов. Первоначально эта задача возлагалась на подводные лодки, но очень скоро стало ясно, что самостоятельно они эту проблему не решат. Наиболее реалистичный путь – создание собственного авианосного флота – по ряду причин оказался для СССР неприемлем, хотя отечественные моряки очень хотели авианосцы и в конечном итоге СССР приступил к их строительству. Тем не менее, в конце 60-х начале 70-х годов об авианосцах можно было только мечтать, АПЛ самостоятельно разгромить флоты НАТО в океане не могли, а руководство страны ставило задачу уничтожения ПЛАРБ.
    Тогда решено было сместить акцент на создание нового оружия – противокорабельных крылатых ракет большой дальности, а также космической системы целеуказания для них. Носителем таких ракет должен был стать новый, специализированный класс океанского надводного ударного корабля – ракетный крейсер.

    1. Как раз-таки советские ПЛАРК и решили задачу нейтрализации американских АУГ. Естественно, не самостоятельно, а при наличии внешней системы ЦУ. И американцы знали, что рядом с каждым их авианосцем находится 1-2 наших ПЛАРК.
    2. Как решить задачу уничтожения развернутых ПЛАРБ до сих пор не знает никто, так как чтобы ПЛАРБ уничтожить, её нужно сначала обнаружить.
    3. Носителями ПКР большой дальности в СССР должны были стать, в первую очередь, не "новый, специализированный класс океанского надводного ударного корабля – ракетный крейсер", а ПЛАРКи. И именно эта концепция была реализована, - посмотрите, сколько было построено лодок и сколько РКР. Крейсера были нужны как ядро собственных надводных соединений, а ПЛАРКи, как средство нейтрализации АУГ и поиска и слежения (если повезёт обнаружить) за АПЛ противника.
    1. Цитата: Юрий Малышко
      Как раз-таки советские ПЛАРК и решили задачу нейтрализации американских АУГ. Естественно, не самостоятельно, а при наличии внешней системы ЦУ.

      Адмиралы СССР с Вами не согласны.
      Цитата: Юрий Малышко
      Носителями ПКР большой дальности в СССР должны были стать, в первую очередь, не "новый, специализированный класс океанского надводного ударного корабля – ракетный крейсер", а ПЛАРКи. И именно эта концепция была реализована, - посмотрите, сколько было построено лодок и сколько РКР.

      Что, даже это я должен делать за Вас? Если мы беремся считать только корабли с ПКР на 500+ км, то мы построили 7 РКР + оснастили Базальтами 5 ТАВКР и 11 подводных ракетоносцев 949А + 2 проекта 949.
      1. владимир1155 26 марта 2018 08:17 Новый
        • 0
        • 0
        0
        мудрый адмирал Амелько с вами не согласен, а паркетные алмиралы ради своих чиновничьих интересов, (больше лс, больше должностей, больше тщеславия) раздували количество крупных НК нанося ущерб стране
        1. Alexey RA 26 марта 2018 10:24 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: владимир1155
          мудрый адмирал Амелько с вами не согласен

          Мудрый адмирал Амелько вместе с Устиновым несёт ответственность за строительство для нашего ВМФ 4-х огромных мутантов, нёсших вооружение крейсера при водоизмещении авианосца, и вооружённых в качестве авиагруппы "истребителями обороны мачты". Ах да, именно благодаря мудрому Амелько проект "Кузнецова" лишился катапульты.
          1. владимир1155 26 марта 2018 12:06 Новый
            • 0
            • 0
            0
            амелько был за ПЛ, но лоббисты паркетные адмиралы оказались сильнее, а катапульта зачем если можно без нее, верное решение трамплин, кстати четыре страны из 7 имеющих АВ используют его
  9. Yrec 23 марта 2018 12:29 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Нет у России средств строить крупные надводные корабли и не предвидится в ближайшем будущем. Подводный флот да, это компонент СЯС, без него никуда. Основой надводного флота будут МРК, а флагманами - фрегаты. Когда нынешние флагманы в утиль пойдут. Основная задача надводного флота - оборона ближней морской зоны и стрельба КР, находясь под зонтиком берегового ПРО и прикрытием береговой же авиации. Можете кидать в меня тапками, но это - объективная реальность. Мы не тянем паритет ни на море, ни в воздухе. Вся надежда на СЯС и сухопутные войска.
    1. seos 23 марта 2018 15:52 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Содержание флота дорогое удовольствие, такая статья расходов может сожрать весь военный бюджет ...
      1. albert 23 марта 2018 20:33 Новый
        • 10
        • 0
        +10
        Содержание олигархов ещё дороже.Пока не изменится экономическая политика России, об океанском флоте можно забыть.
  10. ВохаАхов 23 марта 2018 13:18 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Прошу воспринимать в качестве шутки.
    В составе ВМФ России есть 2 (два) неуказанных автором крейсера. Первый- это самый мощный корабль на Земле. Один его холостой выстрел - 70 лет застоя. И название этому крейсеру - "Аврора". Данный корабль не списан и находится в составе ВМФ РФ. Второй крейсер - артиллерийский проекта 68 бис "Михаил Кутузов". Корабль так же не списан и находится в списках нашего ВМФ.
  11. владимир1155 23 марта 2018 13:21 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Мое мнение что Лазарева можно отремонтировать, есть проект, есть опыт, атланты нужно списывать, ремонт их очень дорогой, а срок службы истек, модернизировать их сложно, ракеты палубного распооложения , а вот новые крейсера и эсмиинцы России не нужны от слова совсем,
    1. НЕКСУС 23 марта 2018 14:23 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Цитата: владимир1155
      Мое мнение что Лазарева можно отремонтировать

      Лазарева никто восстанавливать не будет. Он в слишком плачевном состоянии и ,учитывая сколько уже модернизируют Нахимова,Лазарева ,в случае восстановления передадут флоту лет через 30,тк после Нахимова на модернизацию уйдет Петр. А теперь вопрос-будет ли актуален Лазарев через 30 лет?
      Деньги бесспорно лучше вложить в проект Лидер.Тем более ,что ЯСУ РИТМ-200 уже проходит испытания на наших новых ледоколах.
      При этом,считаю не менее важным постройку кораблей класса эсминец,или фрегатов с повышенным водоизмещением,что приближает их к классу эсминцев. А вот в этом вопросе пока у нас даже конь не валялся.Есть анонсы по проекту 22350М и на том все. Хоть и Шойгу и заявил ,что фркгаты проектов 22350 и 22350М и станут костяком наших флотов. Но пока воз и ныне там.
      1. владимир1155 23 марта 2018 17:39 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        если Лазарева ремонтировать окажется нецелесообразно, то нужно сделать еще РПКСН, программу эсминцев , крейсеров закрыть, по фрегатам и корветам ограничиться только уже заложенными единицами, все средства бросить на новые ПЛ и ремонт ПЛ, а также тральщики...ибо у крупных надводных кораблей РФ нет задач, для решения локальных задач типа Сирия, Красное море, достаточно и трех фрегатов, а тем более до 2030 года в строю атланты, 1155, и даже 956, а два орлана и Кузя послужат до 2040-2050 годов
  12. Sonet 23 марта 2018 14:54 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Нужно признать, что вся история либеральной России Ельцин-Путин, не дала стране ни одного крупного надводного корабля. Путин пошел еще на 6 лет и что-то мне подсказывает, что ,,Лидер,, будет заложен не ранее этих 6 лет.
    1. владимир1155 23 марта 2018 17:42 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      лидера не будет никогда, ибо он устарел еще 100 лет назад вместе с линкорами....как же вы критикуете Путина, а сколько АПЛ заложили и построили ! Слава мудрому президенту вкладывающему в оборону, а не транжирящему народные деньги на туфтовые крупные НК
  13. Костадинов 23 марта 2018 18:18 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Немного о стоимости. В 2012 г руководитель департамента гособоронзаказа Объединенной судостроительной корпорации (ОСК) Анатолий Шлемов сообщил, что ремонт и модернизация крейсера будут стоить 30 млрд. руб., а приобретение новых комплексов вооружения – 20 млрд. руб., то есть общая стоимость работ по «Адмиралу Нахимову» составит 50 млрд. руб. Но нужно понимать, что это были лишь предварительные цифры.

    1. По авианосцу 250 млрд, ето тоже предварительная стоимость и в ее неизвестно входит ли авиагруппа и всего остального вооружения.
    2.Основная задача ракетного есминца или крейсера может бить следоват авианосец на дистанцию применения ракет без внешнего целеуказания. На 60 км. Граниту надо меньше двух минут, а если использоват Форт против авианосца то меньше минутьи хватит. Кроме спутника можно использоват самолет или безпилотник для слежения и целеуказания.
    3. Другой вариант - крейсер своими ракетами и радарами усиливает ПВО берега и взаимодействует с истребителями с суши.
    Для всех етих задач крейсер или ракетний есминец на порядок дешевле авианосца с его самолетами и его ескорта.
    1. Цитата: Костадинов
      о авианосцу 250 млрд, ето тоже предварительная стоимость и в ее неизвестно входит ли авиагруппа

      не входит. ТОлько АВ
      Цитата: Костадинов
      Кроме спутника можно использоват самолет или безпилотник для слежения и целеуказания.

      Где его взять?
  14. Юрий Малышко 23 марта 2018 18:19 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Адмиралы СССР с Вами не согласны.

    В СССР было очень много адмиралов. Больших крейсеров и своих авианосцев "хотели" адмиралы-надводники. Практика и логика на них действовала слабо, - я о том, что ПЛ задачи "компенсации" АУГ решают гораздо эффективнее надводных сил.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Что, даже это я должен делать за Вас? Если мы беремся считать только корабли с ПКР на 500+ км, то мы построили 7 РКР + оснастили Базальтами 5 ТАВКР и 11 подводных ракетоносцев 949А + 2 проекта 949.

    Что, даже это я должен делать за Вас? Если мы беремся считать только корабли с ПКР на 500+ км, то мы построили 7 РКР + оснастили Базальтами 5 ТАВКР и 11 подводных ракетоносцев 949А + 2 проекта 949.

    За меня считать не надо, так как не очень это у вас получилось. Вы как-то забыли посчитать 9 ПЛАРК пр. 675МК и одну пр. 675МУ с "Базальтами" (П-500), 4 лодки пр. 675МКВ с "Вулканами" (П-1000), а также несколько штук старых 675-х с П-6, которые, несмотря на плановое списание, также тянули лямку до "ельцынских времен". Также не надо забывать об 11 ПЛ пр. 670 с "Аметистами" (дальность стрельбы до 70 км) и 6 ПЛ пр. 670М1 с "Малахитами" (дальность стр. до 120 км); пусть их ракеты и имели небольшую по современным меркам дальность, но большего для работы по данным собственных систем ЦУ и не требовалось; все эти ПЛ вывели из боевого состава уже после 1991 года, и ходили они на боевые службы "пасти" авианосцы без особых сбоев. И, наконец, ПЛ пр. 671 РТМК "Щука" и пр. 971 "Щука-Б" с ракетами "Гранат", имевшими дальность стрельбы до 2500 км, которыми вооружались эти лодки с 1983 по 1989 год, пока Горбачев не подвел их по договор об ограничении
    1. Цитата: Юрий Малышко
      Практика и логика на них действовала слабо, - я о том, что ПЛ задачи "компенсации" АУГ решают гораздо эффективнее надводных сил.

      Если Вы говорите о практике, то думаю, Вас не затруднит перечислить все многочисленные случаи сопровождения АУГ нашими ПЛАРК:)))) А что касается теории, то АПЛ 3-го поколения, с ее скоростью малошумного хода менее 10 узлов не может сопровождать АУГ в принципе. Заодно с Вашей стороны было бы неплохо уточнить, сколько раз в обстановке, приближенной к боевой (т.е. на боевых службах) удавалось передать ЦУ с Легенды на ПЛАРК.
      И после этого - да, можно поговорить о теории противостояния ПЛАРК и АУГ.
      Цитата: Юрий Малышко
      За меня считать не надо

      так посчитали бы сами:)
      Цитата: Юрий Малышко
      Вы как-то забыли посчитать 9 ПЛАРК пр. 675МК и одну пр. 675МУ с "Базальтами" (П-500), 4 лодки пр. 675МКВ с "Вулканами" (П-1000)

      Как бы да, но Вы писали
      Цитата: Юрий Малышко
      посмотрите, сколько было построено лодок и сколько РКР.

      Вы же сейчас пишете не о построенных, а о переоборудованных АПЛ, а это немножко другое. Понятно, что после появления П-500 ее старались поставить на все, что способно ее унести, а в надводном флоте таких крупных кораблей не было.
      Цитата: Юрий Малышко
      также несколько штук старых 675-х с П-6, которые, несмотря на плановое списание, также тянули лямку до "ельцынских времен". Также не надо забывать об 11 ПЛ пр. 670 с "Аметистами" (дальность стрельбы до 70 км) и 6 ПЛ пр. 670М1 с "Малахитами" (дальность стр. до 120 км);

      Ну так добавьте тогда к надводным кораблям 8 РКР проекта 1134 и 58, а также 17 эсминцев проекта 956 с "Москитами"
      Цитата: Юрий Малышко
      И, наконец, ПЛ пр. 671 РТМК "Щука" и пр. 971 "Щука-Б" с ракетами "Гранат", имевшими дальность стрельбы до 2500 км,

      Какое отношение к нашему разговору имеют крылатые ракеты для поражения наземных целей, которые невозможно применить по кораблям?
  15. Palagecha 23 марта 2018 20:24 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Не пишите,пожалуйста,больше таких грустных статей о флоте...я хоть и не флотский,но флот очень люблю...У меня началась депрессия из-за этого,так как понимаю,что при моей жизни я не увижу могучий российский флот,бороздящий океанские просторы…..Напишите что-нибудь смешное и весёлое...или интересное...про морпехов...или как чай на клотике пьют...А то одно расстройство,честное слово!
  16. Юрий Малышко 23 марта 2018 21:13 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Если Вы говорите о практике, то думаю, Вас не затруднит перечислить все многочисленные случаи сопровождения АУГ нашими ПЛАРК:)))) А что касается теории, то АПЛ 3-го поколения, с ее скоростью малошумного хода менее 10 узлов не может сопровождать АУГ в принципе. Заодно с Вашей стороны было бы неплохо уточнить, сколько раз в обстановке, приближенной к боевой (т.е. на боевых службах) удавалось передать ЦУ с Легенды на ПЛАРК.

    Вопрос звучит издевательски: "перечмслить все многочисленные случаи". "Случаи" эти в архивах. Случаев действительно очень много. А на байки из интернета я не ссылаюсь. Сотни подводников награждены и поощрены за выполнение задач слежения за АУГ, - гораздо больше, чем надводников. С чего вы взяли, что ПЛ должна следить за АУГ исключительно на малошумном ходу? (Надводные силы при слежении не только шумят, но и "маячат".) Бывало и гонки устраивали, к тому же авианосец не идет своим максимальным ходом, а идет со скоростью ордера. МКРЦ "Легенда" зарекомендовала себя очень хорошо, информацию от неё ПЛ получали четко по графику (сколько раз, спрашиваете? да бессчетное количество), при этом через "Легенду" шла информация и от других разведывательных систем (оптических, систем обнаружения пусков); да и систему дальней связи никто не отменял.
    1. Цитата: Юрий Малышко
      Вопрос звучит издевательски

      Но никто ведь не мешает написать не менее издевательский ответ, правда?:))))
      Цитата: Юрий Малышко
      "Случаи" эти в архивах. Случаев действительно очень много.

      Я и предложил Вам их перечислить:) "Много" - это не ответ.
      Цитата: Юрий Малышко
      Сотни подводников награждены и поощрены за выполнение задач слежения за АУГ, - гораздо больше, чем надводников.

      Сошлитесь на документ какой-нибудь, что бы было ясно, что это не голословное утверждение
      Цитата: Юрий Малышко
      С чего вы взяли, что ПЛ должна следить за АУГ исключительно на малошумном ходу?

      Да не вопрос, следите хоть в надводном. Проблема только в том, что в случае реального конфликта такую "следящую" ПЛАРК грохнут еще до применения ею оружия
      Цитата: Юрий Малышко
      МКРЦ "Легенда" зарекомендовала себя очень хорошо, информацию от неё ПЛ получали четко по графику (сколько раз, спрашиваете? да бессчетное количество)

      Все ясно:)))
  17. Комментарий был удален.
  18. Старый26 23 марта 2018 22:12 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Андрей! Спасибо за очередную статью цикла. И у меня к вам есть пара вопросов. Вы собираетесь "Кузнецова" выделить в отдельную статью. Оно и понятно. Понятно и учитывание его в разделе крейсеров (он все же по классификации тяжелый авианесущий, но тем не менее крейсер. А вот в отношении двух кораблей проекта 1144. Не сочтите за занудство, но думаю, что термин сохранилось, все же больше подходит к кораблям, находящихся в боевом составе флота. А Ушаков и Лазарев выведены из состава флота. Да, еще не утилизированы. Но корректно ли их считать сохранившимися???

    Цитата: Аристарх Людвигович
    Наши новые МРК (Буяны и Каракурты) и есть корабли арсеналы.

    Не соглашусь. Все же корабли-арсеналы подразумевают наличие очень большого числа пусковых для КР и ЗУР. Назвать кораблями-арсеналами корабли, имеющие 8 пусковых - как-то язык не поворачивается
    1. Цитата: Старый26
      А вот в отношении двух кораблей проекта 1144. Не сочтите за занудство, но думаю, что термин сохранилось, все же больше подходит к кораблям, находящихся в боевом составе флота. А Ушаков и Лазарев выведены из состава флота. Да, еще не утилизированы. Но корректно ли их считать сохранившимися???

      Честно говоря, я сам много над этим думал. Но решил считать, так как физически корабли сохранились
      1. Вишневая девятка 24 марта 2018 12:57 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но решил считать, так как физически корабли сохранились

        Им, вместе с Кутузовым, предстоит принять последний бой с чудовищной американской военно-музейной группировкой в составе как минимум 7 ударных авианосцев (2 Киттихока, Мидуэй, 4 Эссекса), 7 ЛК (4 Айовы, 2 СоДак, НорКа), сильнейшего КРТ (Салем, класс Де Мойн) и многих других.

        Короче, и тут обложили. Хоть плачь (((
        1. Цитата: Вишневая девятка
          7 ударных авианосцев (2 Киттихока, Мидуэй, 4 Эссекса), 7 ЛК (4 Айовы, 2 СоДак, НорКа), сильнейшего КРТ (Салем, класс Де Мойн) и многих других

          По правде говоря, это единственная причина, по которой я очень хочу когда-нибудь прокатиться в США. Полазить по этим гигантам... мммм..... И жутко жалею, что не сохранили Октябрину или Севастополь...
          1. владимир1155 24 марта 2018 16:40 Новый
            • 0
            • 0
            0
            самая большая потеря музейного флота это первый в мире броненосец Петр Великий, и его утилизировали в 50 х годах 20 века, пережил всех своих современников и всех кто был после него броненосцем, а в музей не превратили
            1. Saxahorse 25 марта 2018 20:05 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Сугубо теоретическая машина. Ни в одном бою не участвовал. Аврора и то больше впечатляет, говорят что хорошо заметная вмятина на ее броневой рубке это след того снаряда который ранил капитана при Цусиме.
              1. владимир1155 26 марта 2018 08:09 Новый
                • 0
                • 0
                0
                зато старейшая
            2. mkpda 26 марта 2018 15:48 Новый
              • 0
              • 0
              0
              От него мало, что осталось после переоборудования в начале прошлого века в учебный корабль...
              1. владимир1155 28 марта 2018 10:12 Новый
                • 0
                • 0
                0
                а что для музея нужно? от авроры тоже мало что остввалось после переобрудования в учебный корабль, потопления, демонтажа вооружения и потери котлов
        2. arturpraetor 24 марта 2018 13:14 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Цитата: Вишневая девятка
          7 ЛК (4 Айовы, 2 СоДак, НорКа)

          Восемь - еще единственный в мире сохранившийся дредноут "Техас". Ну и еще можно достать из закромов один из последних сохранившихся бронепалубников - "Олимпию"...
          1. Вишневая девятка 24 марта 2018 13:29 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: arturpraetor
            еще единственный в мире сохранившийся дредноут "Техас"

            Вы правы, забыл о нем. Но он сильно замедлит эскадру )))
            Цитата: arturpraetor
            один из последних сохранившихся бронепалубников - "Олимпию".

            Так мы с Вами до парусников дойдем. Кстати, в постапокалипсисе как раз парусники зарешают )))
  19. Юрий Малышко 23 марта 2018 22:25 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Palagecha
    Вы же сейчас пишете не о построенных, а о переоборудованных АПЛ, а это немножко другое. Понятно, что после появления П-500 ее старались поставить на все, что способно ее унести, а в надводном флоте таких крупных кораблей не было.

    Я речь веду о расставленных приоритетах, которые, кстати, расставили не в конце 60-х начале 70-х годов, а ещё в 50-е годы и с тех пор, в принципе, не меняли. И с тех пор подводных ракетных крейсеров строилось больше, чем надводных. Обратите внимание, что крейсеров пр. 58 поначалу запланировали 16, а построили 4, проект 1134: план 10/факт 4, проект 1164: план 10/факт 3. То есть, когда начинали оценивать боевую эффективность к вложенным средствам всегда выходило, что план по большим надводным кораблям можно сократить, а вот по лодкам - нет. В итоге держали по 1-2 крейсера на флот для "выполнения представительских функций". Иначе, что за флот без крейсера? А по поводу ТАВКРов и ТАКРов слышал одни разочарования; во основном, конечно, это было из-за того, что бросили их служить в необорудованные базы, вдаль от сервисного обслуживания. На ТОФе даже пирсов для них не было, в итоге стояле на рейде, изматывая команды и выбивая ресурс вспомогательных механизмов; прослужили в среднем по 10 лет.
    1. Цитата: Юрий Малышко
      Я речь веду о расставленных приоритетах, которые, кстати, расставили не в конце 60-х начале 70-х годов, а ещё в 50-е годы и с тех пор, в принципе, не меняли

      Давайте уточним - В 50-е пришел Никита Сергеевич и объявил табу на крупные надводные корабли. Отсюда и приоритет подводных лодок, который к стратегии и тактике флота отношения не имеет от слова "вообще" - чисто политическая вкусовщина. Не знать этого Вы не можете, соответственно, простите, не особо вижу смысла в дальнейшей дискуссии - зачем так передергивать-то?
      Цитата: Юрий Малышко
      о есть, когда начинали оценивать боевую эффективность к вложенным средствам всегда выходило, что план по большим надводным кораблям можно сократить, а вот по лодкам - нет

      Не надо выдавать фантазии за исторический факт. Ну или сошлитесь на документ, работу еще что-нибудь, которые бы подтвердили, что в описанных Вами случаях закладка серии прервана именно по результатам эксплуатации первых серийных кораблей
  20. Юрий Малышко 23 марта 2018 22:32 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ну так добавьте тогда к надводным кораблям 8 РКР проекта 1134 и 58, а также 17 эсминцев проекта 956 с "Москитами"

    Нет, не добавлю! Потому что это не атомные корабли и сопровождать АУГ долго не могут. Как они несли боевую службу, не знаете? В основном в точках якорной стоянки! А если последить, то подавай танкер с мазутом.
  21. Юрий Малышко 23 марта 2018 22:41 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Какое отношение к нашему разговору имеют крылатые ракеты для поражения наземных целей, которые невозможно применить по кораблям?

    Имеют и самое прямое. "Гранат" можно было очень точно выводить на ордер, а там, какая разница, - над головой 200 кт рванет или в паре километров. А уничтожить авианосец в базе - это самый лучший вариант.
    1. Цитата: Юрий Малышко
      "Гранат" можно было очень точно выводить на ордер, а там, какая разница, - над головой 200 кт рванет или в паре километров.

      рука-лицо. Марш учить матчасть!
  22. Товарищ 24 марта 2018 02:48 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Отличная статья, уважаемый Андрей, спасибо + !
    Крейсера типа "Слава" строились на моих глазах, жаль, что украинцы в своё время мёртвой хваткой вцепились в "Лобова". Россия предлагала им испытанную на бомбардировщиках схему - мы вам списываем часть газового долга, а вы нам крейсер. А те заявили в ответ, что меньше чем за двести миллионов долларов наличными корабль не отдадут. Так и не договорились.
    При этом авианосец они продали китайцами за 15 миллионов, если память мне не изменяет. Вот концы с концами то и не сходятся, почему за крейсер так дорого, на фоне авианосца, запросили ?
    Можно предположить, что им приказали быть несговорчивыми в вопросе с крейсером старшие това..., извините, старшие друзья.
  23. Rakovor 24 марта 2018 07:12 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Какие на фиг авианосцы, вы что, мужики, вернитесь с небес на землю. Тут вон "Грена" в очередной раз на май перенесли. Да все руководство нашего ВПК в общем и ОСК в частности молится на Украину, а так бы пришлось отвечать за с треском проваленную программу строительства фрегатов. Да что там фрегаты, нам обещали что "Буяны-М" обещали как пирожки печь. И где те "пирожки"? И это, по мнению экспертов, лучшее судостроительное предприятие в России. Так что все эти "Лидеры", "Лавины" и прочие "Прибои", лишь пустое сотрясение воздуха, реальность же намного более сурова, даже чем показывает уважаемый Андрей.
  24. MaKeNa 24 марта 2018 08:58 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Я вот как делетант думаю, а что нам особенно делать в океанской зоне? Захватывать Гуам? Ловить американские подлодки у Гренландии или у Карибских островов? Ну уж если что-то похожее на Сирию - ударную группировку создадим! Ну куда нам плыть на авианосце? Бомбить Британию? Мы её расщелкаем ракетами и со своей территории! Надо ставить на то, что мы умеем лучше! Ракеты, подлодки, фрегаты, корветы и "Бастионы" на берегу, а "Кинжалы" в воздухе! Пусть подплывают!
    1. Alexey RA 26 марта 2018 10:31 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: MaKeNa
      Ну куда нам плыть на авианосце? Бомбить Британию?

      Нет. В Баренцево море, чтобы прикрыть наши противолодочные силы, держащие барьер на пути к позиционным районам РПКСН.
      Потому как от правого фланга этого барьера до ближайшего нашего аэродрома - более полутысячи километров. И подкрепление с берега сможет разве что полюбоваться на тонущие обломки кораблей ПЛ-группы.
      1. владимир1155 26 марта 2018 12:18 Новый
        • 0
        • 0
        0
        а как же береговая Авиация, дэпл, тактические АПЛ, неужели они не смогут защитить РПКСН?
  25. Юрий Малышко 24 марта 2018 09:40 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Именно поэтому, когда наши РПКСН отрабатывают подготовку к применению ЯО они очень часто слышат гул - это открывают крышки торпедных аппаратов американские АПЛ

    Откуда сведения? Из интернета?
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Я уверен в этом. Там садятся на хвост...

    Ну, уверенность - это главный аргумент.
    Цитата: Вишневая девятка
    Открывание крышек шахт можно услышать так же, как и крышек торпедных аппаратов. Плюс характерные глубина и скорость.

    В качестве информации: крышки шахт с ракетами при учебных тревогах никогда не открывают. Затопление ракеты без нужды - это ЧП.
    1. Цитата: Юрий Малышко
      Откуда сведения? Из интернета?

      Угу. От служивших на флоте.
      Цитата: Юрий Малышко
      Ну, уверенность - это главный аргумент.

      Статьи контр-адмирала С. Жандарова читать приходилось?
      С 11 февраля по 13 августа 2014 года ПЛ «Нью Гемпшир» беспрепятственно вскрыла всю деятельность по стратегическому сдерживанию Северного флота в Баренцевом море
    2. Вишневая девятка 24 марта 2018 13:06 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Юрий Малышко
      крышки шахт с ракетами при учебных тревогах никогда не открывают. Затопление ракеты без нужды - это ЧП.

      ОК, буду знать.
  26. tchoni 24 марта 2018 11:20 Новый
    • 0
    • 0
    0
    У меня есть альтернатива сем эти крейсерам - океанская яхта водоизмещением в 100 тонн с экипажем из пяти человек, панцирем на нлсу и четырьмя уранами на корме.
    Стеб , конечно, в сторону олигархов наших....
  27. Старый26 24 марта 2018 13:28 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: MaKeNa
    Я вот как делетант думаю, а что нам особенно делать в океанской зоне? Захватывать Гуам? Ловить американские подлодки у Гренландии или у Карибских островов?

    Исходя из такой концепции нам нечего делать и в дальней морской зоне. Можно обойтись кораблями типа "река-море". И нафига нужны все эти фрегаты или эсминцы. Вы же захватывать никого не собираемся? Ну тогда начнут захватывать нас. Откусывать от зон нашего влияния разные вкусности.
    Ничего, что скорости и дальности средств поражения у того же противника растет? Пройдет 3-5 лет и на вооружении того же В-52 могут оказаться гиперзвуковые ракеты Х-51 с дальностью стрельбы в 3-4 тысячи километров? Предлагаете перехватывать их над собственной территории или же в случае необходимости сбивать их в океанской зоне (в которой, как вы говорите нам делать нечего)

    Цитата: MaKeNa
    Ну уж если что-то похожее на Сирию - ударную группировку создадим! Ну куда нам плыть на авианосце?

    Нам страшно повезло, что до Сирии нам добраться - раз плюнуть, достаточно чуть ли не ракетных катеров. А будь наш союзник где подальше, в той же Южной Америке или Африке? Или на ту же Кубу???
    Тоже будем посылать туда свои "Буяны" с полным отсутствием средств ПВО, ограничениями по мореходности, автономности и пр.?? Или лучше послать туда АУГ в составе кораблей океанской зоны и авианосец?

    Или предложите, перегонять истребители для поддержки без разницы чего в той же Анголе через весь африканский континент?

    Цитата: MaKeNa
    Бомбить Британию? Мы её расщелкаем ракетами и со своей территории!

    Надо понимать, что о локальных конфликтах, о конфликтах, в которых приходится оказывать помощь свои союзником на другом конце земного шара вы и не слышали. Для вас есть только один вариант - "расщелкать" ту же Британию со своей территории ядерными ракетами. Глобальная ядерная война, а иной по вашему представлению и быть не может. И в ответ ничего не получим. Как же. Это ведь не по правилам. Нам "расщелкивать" противника ядерными ракетами можно, а нас ни-ни.

    Цитата: MaKeNa
    Надо ставить на то, что мы умеем лучше! Ракеты, подлодки, фрегаты, корветы

    Да, лодки мы строить всегда умели. Правда сейчас строим лет по 7-10, вместо полутора лет у супостата. И фрегаты, тоже печем, как пирожки? Сколько их у нас? Полтора десятка, два или три? Или один не можем до сих пор сдать???
    А корветы вы в случае необходимости в ту же Африку тоже собираетесь посылать, или в Южную Америку????

    Ракеты? Вы ядерными ракетами собираетесь решать любые конфликты?? Стыжусь спросить, сколько раз мы ядерные ракеты применяли в боевых действиях? В Египте, или там Анголе, или во Вьетаме?

    Цитата: MaKeNa
    и "Бастионы" на берегу!

    "Бастионы" на берегу - это красиво, эффектно, но никогда береговые части не могут быть настолько гибкими, чтобы сравниваться с флотом. Причем не прибрежным. Ладно, в Черном море "Бастионы" можно перегнать из района Новороссийска в Крым. А как перегнать к примеру те же "Бастионы" из-под Владивостока в ту же Бухту Провидения, или под Анадырь??? И тот же океанский флот может встретить противника на расстоянии 2-3 тысяч км от собственного берега.
    А "Бастионы"? Когда вражеский корабль приблизится на расстояние в 4-4,5 сотни км и предварительно вынесет батарею "Бастионов"

    Цитата: MaKeNa
    а "Кинжалы" в воздухе! Пусть подплывают!

    У нас патологическая мания из всего делать супервундерваффе". Даже если этого нет или является фейком. То сделали "вундерваффе" из обычной дозвуковой ракеты, которых у нашего противника в сотни раз большее количество? Потом сделали такую же "вундерваффе" из фейкового изображения по ТВ, где было видно, что это липа? Вот теперь "Кинжалы" Что, "Кинжалы" показали свою эффективность? Они хотя бы одну мишень уже утопили???
    Или вы делаете вывод по трехсекундному ролику взлета и пуска и дальнейшему мультику???
    1. владимир1155 24 марта 2018 16:50 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      У России есть только три союзника, армия, авиация и подводный флот,....а какие такие союзники есть у РФ чтобы за них кровь проливать? Освободили пол европы, а они нас грязью обливают, спасли болгар, а они нас бросили. А для Сирии и для Кубы достаточно и трех фрегатов, а у РФ намечается семь новых фрегатов по самым скромным ожиданиям....а еще два ТАРК и АВ, будут в строю до 2040-250 года . Явный переизбыток надводного флота. А до 2030 года останутся 1155 и 1164
      1. Saxahorse 25 марта 2018 20:12 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Аж слезы потекли.. только армия и флот.. А ничего что это РФ первая слила всех своих союзников разом и с удовольствием? Понятно что дальше никто за таких партнеров всерьез подписываться не хочет.
        1. владимир1155 26 марта 2018 08:05 Новый
          • 0
          • 0
          0
          кроме Кубы и Китая все союзники были просто хитрыми нахлебниками
  28. andy.v.lee 24 марта 2018 14:55 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Пока фашистско-олигархический режим не канет в лету, о нормальном строительстве флота можно забыть!
  29. Тестов 25 марта 2018 00:02 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Уважаемый Андрей! Не считайте, пожалуйста, "Киров". Злые языки ёрничают, что не перевернулся он только потому, что ровно стоит на киле, а Двина песочек несёт каждую секунду, замывая его всё больше и больше. И причалы на Южных Яграх сделаны ещё в советское время на совесть, вот кнехты с них и не выдирает адмирал заведёнными на них концами...А когда его на иголки порежут никто не берётся предсказать...
  30. Dimon19661 25 марта 2018 05:41 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Какие крейсера-вы о чем???Корабли этого класса в состоянии построить и содержать только экономически развитая страна,например США,или СССР в свое время.Россия нормальных эсминцев построить не может,спускают на воду только корабли второго ранга и вагон шапок к каждому.Недавно посмотрел на грозу морей и океанов -корвет Совершенный......в чем совершенство то??? 1155 и 956 в свое время-это были корабли,1144-просто зверь(точнее мы их называли -звериный оскал социализма).А сейчас как и в 20-30 х годах прошлого века от хронического безденежья,разрушенной производственной базы,недостатка кадров -пытаемся создать москитный флот,естественно не имеющий аналогов в мире.Ну а автору посоветую узнать реальное положение дел например по тому же Лазареву-там дело даже не в очереди на завод....там просто уже НЕЧЕГО ремонтировать-печальное зрелище сгнившего корабля у конченного пирса.Разворовывать его начали еще в 1992 году,на волне списания Осмотрительного,Минска,Новороссийска.....И еще-прежде чем строить флот-нужна нормальная инфраструктура,хорошие ремонтные базы,чего увы-у нас просто нет.
  31. Старый26 25 марта 2018 09:50 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Dimon19661
    Какие крейсера-вы о чем???Корабли этого класса в состоянии построить и содержать только экономически развитая страна,например США,или СССР в свое время.Россия нормальных эсминцев построить не может,спускают на воду только корабли второго ранга и вагон шапок к каждому..

    Ну, насчет не может содержать вы немного не правы. Содержит ведь. Да. 90-е сказались и на судоремонте, но крейсера есть в наличии в ВМФ РФ

    Цитата: Dimon19661
    1144-просто зверь(точнее мы их называли -звериный оскал социализма)..

    Вообще-то так называли корабли проекта 1164 из-за выпирающих в сторону, как зубы пусковых контейнеров
    1. Dimon19661 29 марта 2018 17:27 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Да нет на КТОФе именно 1144.
  32. Комментарий был удален.
  33. Юрий Малышко 25 марта 2018 14:55 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Давайте уточним - В 50-е пришел Никита Сергеевич и объявил табу на крупные надводные корабли. Отсюда и приоритет подводных лодок, который к стратегии и тактике флота отношения не имеет от слова "вообще" - чисто политическая вкусовщина.

    Хрущев хотя и был весь "черно-белый", но не , и аналитические записки Генштаба читал, - благо пишутся они для руководства страны простым понятным языком и при этом лаконично. Продолжать же строить крейсера наподобие 68К (68бис), которые устарели уже во время 2-й Мировой, и даже содержать их в имеемых объемах было крайне расточительно. Мне ещё удалось застать старых капразов, которые на чем свет кляли Хрущева за то, что "порезал флот". Но флот-то был нужен совсем другой! Не огромный по водоизмещению, а совсем другой!
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Не надо выдавать фантазии за исторический факт. Ну или сошлитесь на документ, работу еще что-нибудь, которые бы подтвердили, что в описанных Вами случаях закладка серии прервана именно по результатам эксплуатации первых серийных кораблей

    Андрей, вы как-то странно ведете дискуссию. На каждое возражение просите ссылочку, а сами при этом в статье ссылок почти не даете (есть одна на С. Власова по поводу стоимости авианосца). Но утверждений и выводов лелаете предостаточно. Не потому ли ссылок нет, что все ваши теоретические статьи - строятся на компиляции заметок из интернета, которые многие переписывают друг у друга? А причина прерывания строительства серий крупных надводных кораблей - я уже не раз об этом пишу - заключается не в том, что корабли были плохие, а в том, что при наличных средствах эффективность лодок была гораздо выше.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Статьи контр-адмирала С. Жандарова читать приходилось?
    "С 11 февраля по 13 августа 2014 года ПЛ «Нью Гемпшир» беспрепятственно вскрыла всю деятельность по стратегическому сдерживанию Северного флота в Баренцевом море"

    С.А. Жандаров болеет за создание Единой системы освещения обстановки в Мировом океане (ЕГСОНПО). Планируется внедрить её в исключительной экономической зоне России. Но как эта система может помешать американским лодкам находиться у кромки наших территориальных вод и фиксировать всех выходящих и входящих в базу наших "стратегов"? Имеют право. Как и наши ПЛ у кромки их тервод. А вот когда лодка ушла в океан, попробуй её "попасти" и "вскрыть деятельность по стратегическому сдерживанию"!
    1. Цитата: Юрий Малышко
      Продолжать же строить крейсера наподобие 68К (68бис), которые устарели уже во время 2-й Мировой

      ???? Нет слов. Вообще говоря, "Свердловы" были на уровне лучших артиллерийских 152-мм крейсеров США.
      Цитата: Юрий Малышко
      Андрей, вы как-то странно ведете дискуссию.

      Я?:))) Ну давайте посмотрим.
      Цитата: Юрий Малышко
      На каждое возражение просите ссылочку, а сами при этом в статье ссылок почти не даете

      Все очень просто. Я излагаю общепринятые взгляды на эволюцию отечественного ВМФ, которые изложены в громадном количестве источников, начиная со ставшего классическим труда Кузина и Никольского ВМФ СССР 1945-1991 гг . Конкретно для данной статьи с удовольствием перечитал еще А.С. Павлова "Ударная сила флота" и "Убийцы авианосцев", "Крейсеры советского флота" А.В. Платонова, кое-что из "Морской коллекции" и т.д.
      Вы же выступаете с критикой общепринятых взглядов, подтверждения которым я в общераспространенной литературе не вижу. Вот мне и интересно, на каком базисе строятся Ваши утверждения.
      Цитата: Юрий Малышко
      А причина прерывания строительства серий крупных надводных кораблей - я уже не раз об этом пишу - заключается не в том, что корабли были плохие, а в том, что при наличных средствах эффективность лодок была гораздо выше.

      Я Вам просто напомню, что согласно официальному анализу действий отечественного ВМФ в ВМВ подводные лодки добились НАИХУДШИХ результатов (по шкале стоимость/эффективность) среди прочих родов сил. Первой, кстати, была авиация. Смотрите Кузина и Никольского на стр 8
      Что же до Ваших слов о том, что эффективность ПЛ выше... Видите ли, в СССР был один стратегический просчет. У нас если офицер подводник, так он до самой пенсии подводник, а если надводник, то, соответственно и служит всю жизнь на надводных кораблях. В то же англии, чтобы быть адмиралом в послевоенном флоте надо было послужить и на надводных и на подводных кораблях - это расширяло кругозор и давало понимание специфике и возможностям надводного и подводного флота.
      У нас же вместо этого возникла грызня за честь мундира, два полюса - грубо говоря, подводники доказывали, что ПЛ могут все, надводники - что ПЛ не могут ничего и в Вашей позиции я ясно вижу "подводную" сторону.
      А истина - она, как всегда, посередине.
      Цитата: Юрий Малышко
      Но как эта система может помешать американским лодкам находиться у кромки наших территориальных вод и фиксировать всех выходящих и входящих в базу наших "стратегов"?

      Никак. Но она может помочь тому, что бы американские "охотники", при выходе на контроль РПКСН, слышали открывающиеся крышки НАШИХ торпедных аппаратов. НАШИХ многоцелевых АПЛ
      1. Вишневая девятка 25 марта 2018 20:04 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нет слов. Вообще говоря, "Свердловы" были на уровне лучших артиллерийских 152-мм крейсеров США.

        Андрей, это невозможно. Вам об этом много раз говорили при обсуждении Свердловых. На 15 мая 1952 года лучший, он же худший, он же единственный "нормальный" американский КРЛ - CL-83 крайне неудачного типа Кливленд. Были еще 2 "ненормальных" Вустера, которые проходили по разряду курьезов, вроде нынешнего Зумволта. Остальные - списали, даже Фарго.
        Так что из артиллерийских кораблей у "вероятного противника" имелись на обсуждаемую дату активных всего лишь 4 ЛК Айова, 3 КРТ Де Мойн, 2 КРТ Орегон Сити, и 10 КРТ Балтимор, итого 19 бортов. По 1-2 на каждый построенный Свердлов. Кажется, в альтернативноисторической части Вашего обзора Вам не доводилось топить Свердловым Балт с послевоенной СУО?
        И, чтоб уж два раза не вставать. Последний, если ничего не путаю, Свердлов зачислен в состав флота 6 октября 1955 года. Меньше чем через месяц, 1 ноября, вошел в строй CAG-1 Boston.
        1. Вишневая девятка 25 марта 2018 20:28 Новый
          • 0
          • 0
          0
          PS. На 6 октября 1955 года

          Вот этот - вступил в строй.

          Вот до этого - 6 лет.
        2. Цитата: Вишневая девятка
          Андрей, это невозможно.

          Невероятно, но это факт:)))) И дабы опять не начинать "Свердловохоливар" обращаю внимание, что мой оппонент сказал
          Цитата: Юрий Малышко
          Продолжать же строить крейсера наподобие 68К (68бис), которые устарели уже во время 2-й Мировой

          Т.е. в данном случае я имел ввиду 152-мм крейсера военной постройки
          1. Вишневая девятка 26 марта 2018 15:08 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Т.е. в данном случае я имел ввиду 152-мм крейсера военной постройки

            Так они все вместе и устарели во время второй мировой)))
            1. Цитата: Вишневая девятка
              Так они все вместе и устарели во время второй мировой)))

              Почему? Для ВМВ были вполне приличны и хорошо справлялись с эскортом тяжелых кораблей, могли кошмарить по ночам яповские эсминцы... Днем - не самое плохое ПВО Вполне себе современные крейсера для ВМВ
              1. Вишневая девятка 26 марта 2018 17:00 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Для ВМВ были вполне приличны

                Ага.
                Но как раз к лету 45-го американцы пришли к выводу, что МЗО не рулит. Нужны автоматические 3/50 с радиовзрывателем.

                Другое дело, что к 50-м годам, когда американцы научили бомбить с кабрирования реактивные самолеты, разницы между артПВО Свердлова и, не знаю, Жан Бара уже особо не было.
                1. Цитата: Вишневая девятка
                  Но как раз к лету 45-го американцы пришли к выводу, что МЗО не рулит. Нужны автоматические 3/50 с радиовзрывателем.

                  Да не пришли они к этому:)))) Их к этому камикадзе привели:))))) Но камикадзе - это чисто иппонская фишка, к тому же, по правде говоря, ПВО США и без 3/50 с ними разобрались, хоть и с потерями
  34. Юрий Малышко 25 марта 2018 15:02 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Всем участникам дискуссии для разрядки - песня от камчатских подводников (по ТВ такое не покажут).
    Ссылка на Облако Mail.ru, так как формат MP4 этот сайт не поддерживает:
    https://cloud.mail.ru/public/N9P2/X1qs62J4K
    1. Svarog51 30 марта 2018 04:39 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Юрий hi
      Ссылка на Облако Mail.ru, так как формат MP4 этот сайт не поддерживает:

      Такие сложности из-за видеоряда к песне? Если дело только в песне, то пожалуйста.
  35. Юрий Малышко 25 марта 2018 22:38 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Андрей из Челябинска
    У нас ...два полюса - грубо говоря, подводники доказывали, что ПЛ могут все, надводники - что ПЛ не могут ничего и в Вашей позиции я ясно вижу "подводную" сторону.

    Не угадали! Я как раз-таки офицер-надводник. Специальность "ракетное вооружение надводных кораблей". Но в процессе службы, которая была гораздо многообразнее заданной в училище специализации, имел возможность сравнивать. Взгляды на эффективность четко и однозначно - как-то даже к моему сожалению - сложились в итоге в пользу лодок.
  36. Юра Ехлаков 25 марта 2018 22:44 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Что вы его слушаете ,он что такой ох эксперт , ему что докладывают что есть что нет. Этот пи Дюк вам по ушам трёт а вы уши распустили, я служил на тихом у нас проект был 1155 противолодочные ну и что. Что у нас флота не было бы л все правильно он устарел ,щас его обновили да ещё как ,а этого моржоваго почитать так у нас все плохо все сгнило. Народ вы что ау очнитесь щас такие корабли . На х эти гробы здоровые правильно что перешли на более малые маневренные,да и вооружение какое. Чем меньше клоп тем кусает больней. Я его читаю так эксперт ох кто он есть писака не более и то где-то услышать где-то прочитал ну спец . Такие пытаются расшатать вас а вы ведетесь. То что он писал мы это в 90 прошли пора вернутся в реальность. Будьте умней не ведетесь .
    1. Юрий Малышко 26 марта 2018 00:20 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Юрий, сейчас будет самое интересное: разгром "теоретика". См. ниже.
    2. Аминазин внутривенно и стакан полония на ночь
  37. Юрий Малышко 26 марта 2018 01:40 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    ???? Нет слов. Вообще говоря, "Свердловы" были на уровне лучших артиллерийских 152-мм крейсеров США.

    По поводу артиллерийских крейсеров буду ссылаться на вами уважаемых общепризнанных авторов. В данном случае на труд А.В. Платонова под редакцией адмирала И. Касатонова "Крейсеры советского флота"
    Ничего нового данное произведение для меня не открыло, абсолютно не жалею, что не читал его ранее. Просто подтвердились мои взгляды, устоявшиеся ещё лет 20 назад. Но вы так заинтриговали...
    Примерно на 25 страницах (более четверти всего труда) излагается глубокая история о бесплодных в итоге потугах и мечтах советских корабелов создать в предвоенный период подобие иностранных крейсеров (пр. 69 "Кронштадт", "Петропавловск", пр. 82, пр. 66...). И при этом Платонов пишет (стр. 16-18): "Главное, что те задачи, которые ставили крейсерам пр. 69 при их закладке, были или надуманными, или в реальной жизни невыполнимы". Стр. 22: "В конце 40-х - начале 50-х годов Кузнецов , интуитивно или вполне осознанно, понял, что крейсеры пр. 82... совершенно не нужны". Но их (тип "Сталинград") заложили 3 шт., потратили кучу средств обескровленной страшной войной страны. А тут Сталин умер, и здравая мысль Кузнецова возобладала, - разобрали монстров.
    Далее, - стр. 24: " Можно предположить, что Сталин всё же во многом видел в "Сталинграде" корабль престижа, корабль для представительских и политических целей". То, о чем я и говорил.
    Далее на 26-и страницах идут воспомининия о легких крейсерах довоенной и послевоенной постройки, в т. ч. и о столь волнующих нас крейсерах пр. 68к и 68бис.
    Стр. 50: "Несмотря на трудности, в 1950 г. все 5 крейсеров пр. 68к вошли в состав флота. Естественно, к тому времени они значительно морально устарели... Вообще в начале 50-х годов никто крейсеров не строил." Но! (стр. 50): "К вошедшим в строй в 1950 г. пяти крейсерам пр. 68к в течение последующих 5 лет добавляется ещё 14 почти аналогичных по своему качеству крейсеров" (имеется в виду пр. 68бис). Внятных объяснений этому феномену до сих пор нет, что констатирует и автор труда Платонов А.В. Стр. 53-54: " После 1955 года планировалось ввести в строй ещё минимум 10 таких безнадежно морально устаревших кораблей... На момент вступления в строй крейсеры типа "Свердлов" с военной точки зрения особой ценности не представляли". И т.д. и т. п.
    С 62- й страницы идет речь о современных, т.е. ракетных крейсерах. Но о них мы уже свои мысли, вроде как, высказали, и у Платонова я опровержений своих взглядов не встретил, - лишь подтверждение.
    Стр. 63: "Первый ракетный крейсер пр. 58 вообще получился как бы случайно... Второй РК (пр. 1134) оказался случайным в квадрате", так как вместо зонального ЗРК на крейсер установили лишь ЗРК сомообороны. При этом у обоих этих крейсеров гидроакустика была практически нулевой (у 1134 чуть выше нуля), т. е. лодок они не видели.
    С 67 стр. идет речь о самых современных советских крейсерах пр. 1164 и 1144. Но и тут автор признает, что четкой "идеологии" в отношении их не было: "(стр. 72): "...в 1990 г. в советском ВМФ имелись ракетные крейсеры четырех проектов (58, 1134, 1164, 1144), причем два последних, фактически являясь ровесниками, имели на вооружении 2 различных ракетных комплекса. это косвенно указывает на то, что твердой концепцииприменения кораблей этого класса у нас не было, а значит, трудно представить, что мы знали, какие крейсеры и для чего нам нужны".
  38. Юрий Малышко 26 марта 2018 03:42 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Я излагаю общепринятые взгляды на эволюцию отечественного ВМФ, которые изложены в громадном количестве источников, начиная со ставшего классическим труда Кузина и Никольского ВМФ СССР 1945-1991 гг . Конкретно для данной статьи с удовольствием перечитал еще А.С. Павлова "Ударная сила флота" и "Убийцы авианосцев"

    Заинтригованный сокровенными и недоступными ранее мне мыслями, бросился искать и читать названных вами авторов. А.С. Павлова "Ударная сила флота" и "Убийцы авианосцев" уже прочитал. И что? В работе Павлова "Ударная сила флота" о ПЛ пр. 949 только восторженные оценки; ничего для меня нового, лишь подтверждаются мои выводы. А вот в "Убийцах авианосцев", где речь идет о ракетных крейсерах пр. 1164 очень много критических оценок: сожаления о несостоявшейся задумке о создании ракетного крейсера с мощными функциями противолодочной обороны (ПЛО недостаточная), ЗРК "Оса" слаба, средства ПВО не скомплектованы в единый контур. Или вот фраза: «нес­мотря на звуч­ное проз­ви­ще "убий­ца ави­анос­цев", крей­се­ру про­ек­та 1164 со­вер­шенно не­жела­телен та­кой про­тив­ник, ес­ли ря­дом нет на­шего ави­ане­суще­го крей­се­ра ти­па "Ад­ми­рал фло­та Со­вет­ско­го Со­юза Куз­не­цов" с СУ-27 на бор­ту.», Или «В даль­них по­ходах и на ви­зитах та­кой крей­сер по­рой за­меня­ет со­бой боль­шую про­мыш­ленную выс­тавку. И ес­ли стра­на ду­ма­ет о сво­ем прес­ти­же да­же толь­ко по­это­му она обя­зана со­дер­жать в сос­та­ве сво­его фло­та крей­се­ры и неп­ре­рыв­но де­монс­три­ровать флаг в даль­них по­ходах
    Добавлю ещё от себя, что экипаж крейсера пр. 1164 в 4 раза больше, чем экипаж лодки пр. 949А, следовательно бестолковщины на надводном крейсере больше в разы, - убедился лично. Вот, к примеру, Павлов пишет, про С-300Ф, "Комплекс отработанный и надежный, однако неприятности бывают и здесь - так, летом 1990 года, во время испытаний "Червоной Украины" под Севастополем, стрельба была неудачной ракета сошла с траектории". Хоть Павлов и написал свою работу в 1998 году, но многого не знал, Для флота комплекс С-300Ф оказался "чужим", на него нигде в морских училищах не учили, а с учетом бешеной текучки кадров его на крейсерах не успевали никогда толком освоить. В итоге (сам свидетель) на Камчатке в 1993 году та же "Червона Украина" (будущий "Варяг") при подготовке к стрельбам "Фортом" пригласила к себе сухопутных ПВОшников, для обучения л/с; месяц учили, но когда уходили, не переключили один тумблер из положения "имитатор" в положение "боевой". Вышли в море, МРК пустили три ракеты-мишени, крейсер запулил в белый свет три своих зенитных ракеты, которые, естественно, не попав в матрицу захвата, самоликвидировались. Какая оценка должно была быть выставлена "Украине"? Конечно 2. Но поставили 3. Якобы, одну мишень сбили, вторую повредили. А экипаж потом ещё год готовили к повторной стрельбе. И такие косяки на стрельбах надводных крейсеров были постоянно.
    Пытался найти в интернете биографию А.С. Павлова, - не нашел. Сложилось впечатление, что он просто любитель флотской тематики, черпающий знания из открытых источников. Но книжки его для завлечения юношей на флот сойдут.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Я Вам просто напомню, что согласно официальному анализу действий отечественного ВМФ в ВМВ подводные лодки добились НАИХУДШИХ результатов (по шкале стоимость/эффективность) среди прочих родов сил. Первой, кстати, была авиация. Смотрите Кузина и Никольского на стр 8

    Ох, и В.П. Кузина с В.И. Никольским посмотрел. Старательные мужики, молодцы! Один недостаток, что они, механики по основной специальности, не взяли к себе в консультанты-редакторы кого-то их лиц, подготовленных по оперативно-тактической линии. Но главное в том, что вы в качестве своего аргумента приводите эффективность действий ВМФ СССР по морским целям в годы Великой Отечественной войны! Вы бы ещё Цусиму вспомнили! Но даже и в годы ВОВ (рассматриваю стр, 8, на которую ссылаетесь вы) эффективность ПЛ уступала НК лишь по потопленным боевым кораблям и вспомогательным судам на 3%, но опережала по количеству потопленных транспортов в 10 (!) раз, а количество потерянных ПЛ на один потопленный корабль (судно) противника было в 4 раза меньше, чем количество потерянных надводных кораблей! Но (сносочка!) при этом понятие "надводные корабли" применяется авторами только к торпедным катерам, т.е о крупных кораблях, в т.ч. о крейсерах и речи нет.. И где сейчас торпедные катера?
    А авиацией мы вроде бы как с вами эффективность ПЛ и НК и не сравнивали? Хотя обозначенное авторами общее количество потопленных авиацией единиц (778) вызывает большие сомнения, - было ли у супостата их вообще столько?
    И, самое интересное, несмотря на времена ВОВ, см. вывод авторов, на стр. 10: "Подводные лодки отечественного ВМФ по результативности занимали 2-е место после авиации". То есть, где были надводные корабли?
    Извините, но вы мне напомнили чью-то вдову, которая сама себя выпорола. Мой вам совет: не заводите рака за камень, не передергивайте при ссылках и не рассчитывайте на то, что вас не проверят.
    Я же продолжаю читать труд Кузина и Никольского с интересом (всё-таки 653 страницы) и пока не нахожу в нём противоречий с моими устоявшимися взглядами.
    Честь имею.
    1. Вишневая девятка 26 марта 2018 07:13 Новый
      • 0
      • 0
      0
      А почему Вы называете свои размышления над упомянутыми текстами "разгромом "теоретика"?
      Цитата: Юрий Малышко
      излагается глубокая история о бесплодных в итоге потугах и мечтах советских корабелов

      Я могу согласиться с такой оценкой проектов ЛКР тех лет, но от "офицера-надводника" такого отношения к истории флота не ожидал
      Цитата: Юрий Малышко
      Внятных объяснений этому феномену до сих пор нет, что констатирует и автор труда Платонов А.В. Стр. 53-54: " После 1955 года планировалось ввести в строй ещё минимум 10 таких безнадежно морально устаревших кораблей... На момент вступления в строй крейсеры типа "Свердлов" с военной точки зрения особой ценности не представляли"

      Видите ли. Приведенная Вами цитата (не буду углубляться в контекст) демонстрирует, скажем так, плохой контакт автора с реальностью.
      Не устаревшими морально на середину-конец 50-х были:
      АВ типа Форрестол/Китти Хок
      ЭМ типа Чарльз Ф Адамс.
      ПЛАРБ типов Джордж Вашингтон и Этен Аллен
      МПЛ типов Скипджэк и Трешер
      И тому подобное.

      Достаточно очевидно, что на момент массовой постройки Свердловых никакой альтернативы "Свердловы или Адамсы" для СССР не было. Была "Свердловы или ничего". И интересна серия Свердловых именно в этом аспекте. Сейчас, например, ВМФ России четко выбрал вариант "ничего".
      1. владимир1155 26 марта 2018 08:03 Новый
        • 0
        • 0
        0
        и правильно выбрал ничего по крупным НК, но зато много по ПЛ и Авиации берегового базирования,я считаючто по ПЛ и авиации даже недостаточно
      2. Цитата: Юрий Малышко
        Юрий, сейчас будет самое интересное: разгром "теоретика"

        (тяжелый вздох) Не хвалися, на рать едучи, а хвалися с рати едучи:))))
        Цитата: Юрий Малышко
        К вошедшим в строй в 1950 г. пяти крейсерам пр. 68к в течение последующих 5 лет добавляется ещё 14 почти аналогичных по своему качеству крейсеров

        Вот Вы умудрились накидать целый коммент ссылок.
        А теперь остановитесь, выдохните, и ответьте на простой вопрос. Вы мне писали
        Цитата: Юрий Малышко
        Продолжать же строить крейсера наподобие 68К (68бис), которые устарели уже во время 2-й Мировой

        На что я Вам ответил
        Цитата: Андрей из Челябинска
        ???? Нет слов. Вообще говоря, "Свердловы" были на уровне лучших артиллерийских 152-мм крейсеров США.

        То есть Вы заявили, что "Свердловы" плохи даже по меркам ВМВ, я возразил, и теперь, в подтверждение своих слов, Вы налепили портянку, смысл которой сводится к тому, что "Свердловы" были морально устаревшими ПОСЛЕ ВМВ? laughing Никакого пробела в логике не видите, а, Юрий?
        Юрий, Вы это... научитесь для начала азам ведения дискуссии. И не подменяйте тему - НИ ОДНА из Ваших цитат не подтверждает Вашу мысль, что "Свердловы" были устаревшими по меркам ВМВ.
        С этим разобрались, я надеюсь? Теперь Вы подняли НОВЫЙ вопрос - насколько строительство Свердловых было оправдано в послевоенные годы.
        ПО этому поводу я ничего в комменте писать не буду, а просто отправлю Вас к моей же статье
        Крейсера проекта 68-бис: задачи "Свердловых" в послевоенном флоте СССР. Часть 3
        Если что-то сможете возразить по существу аргументации - милости просим
        Цитата: Юрий Малышко
        С 62- й страницы идет речь о современных, т.е. ракетных крейсерах. Но о них мы уже свои мысли, вроде как, высказали, и у Платонова я опровержений своих взглядов не встретил, - лишь подтверждение.

        Что означает лишь одно - Платонова Вы, как это говорят "в интернетах" ниасилили. Начнем с того, что Платонов нигде не говорит о том, что АПЛ или ДЭПЛ могли бы решить задачи уничтожения АУГ лучше, чем РКР, таким образом, подтверждения Вашей точки зрения мы у него не находим. Это раз. Второе, Платонов нигде не говорит, что РКР СССР не нужны - он говорит лишь о том, что они неоптимальны и им следовало быть несколько другими. Это никак не подтверждает Вашей теории. И Вы явно не смогли дочитать Платонова до конца, где о перспективах созданий новых РКР Платонов говорит
        "
        Хотелось бы верить, что при этом мы не пойдем далее своим национальным путем, в строительстве истинных крейсеров, ориентированных прежде всего на борьбу с равноценным надводным противником, а увидим в нем именно универсальный корабль. В этом случае хорошо бы вспомнить.... И.В. Сталина. Он то отлично понял, что крейсер - это не только, а может и не столько орудие войны сколько инструмент мира

        В общем, о "разгромитель Юрий" здесь Вы опять демонстрируете проблемы логического характера. Тот факт, что Платонов критикует концепцию РКР СССР никак не говорит о том, что РКР не нужны вообще (Платонов прямо пишет обратное) и уж тем более не говорит о том, что ПЛ могут решить задачи РКР лучше, чем РКР.
        Ниже - ответ на вторую Вашу простынь
        1. Цитата: Юрий Малышко
          В работе Павлова "Ударная сила флота" о ПЛ пр. 949 только восторженные оценки; ничего для меня нового, лишь подтверждаются мои выводы.

          Скажите пожалуйста, а Ваш чайник не подтверждает Ваши выводы? Электроплита? Подушка?
          Чем интересна "Ударная сила флота"? Тем, что это панегирик ПЛАРК, действительно, одни восторженные оценки. И при этом в книге нет НИ СЛОВА о том, что проект 949А справляется с задачами нейтрализации АУГ лучше надводной компоненты.
          Открываем Убийцы авианосцев и... видим умилительную избирательность Вашего зрения. Вы процитировали
          Цитата: Юрий Малышко
          нес­мотря на звуч­ное проз­ви­ще "убий­ца ави­анос­цев", крей­се­ру про­ек­та 1164 со­вер­шенно не­жела­телен та­кой про­тив­ник, ес­ли ря­дом нет на­шего ави­ане­суще­го крей­се­ра ти­па "Ад­ми­рал фло­та Со­вет­ско­го Со­юза Куз­не­цов" с СУ-27 на бор­ту.

          Давайте уточним цитату
          Требуется уничтожать самолеты, причем до достижения ими рубежа пуска своих ракет. Наиболее эффективно с этой задачей могут справиться истребители. А в море это, конечно же, авианосец, который может обеспечить воздушное прикрытие любого корабля, обеспечив истинный контроль над морем. Казалось бы, несмотря на звучное прозвище "убийца авианосцев", крейсеру проекта 1164 совершенно нежелателен такой противник, если рядом нет нашего авианесущего крейсера типа "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов" с СУ-27 на борту.

          То есть у автора имеет место быть сожаление об отсутствии у нас полноценных авианосцев, но никак не о том, что ПЛ могут заменить надводный флот!
          А теперь прочитаем фразу Павлова, ПРЯМО ОПРОВЕРГАЮЩУЮ Вашу теорию
          Несомненно, что после второй мировой войны основной силой на море и одним из основных средств доставки ядерного оружия стали авианосцы, а одной из основных про-блем-борьба с ними.... ...С появлением атомных подводных лодок проблема вроде бы решалась, но с другой стороны, быстро усиливались противолодочные возможности авианосцев и возникала проблема получения целеуказания. Требовалось постоянное слежение за этими кораблями для того, чтобы нанести по ним удар в необходимый момент.
          Удобнее всего, опять же, следить с помощью авиации, но к тому времени авианосцы, как "орудие агрессии", уже служили для нас устойчивым аргументом в политических спорах, поэтому нам строить такие же корабли было теперь уже как-то не с руки: политика оказалась сильнее здравого смысла. А жаль.

          То есть автор прямо говорит о том, что авианосцы были предпочтительнее ПЛ, но их не строили. А авианосцы, это надводный флот.
          В общем Юрий, Вы, будучи плохо знакомым с темой, не понимаете одной простой вещи. Критика РКР сводится к тому, что выполнение ими своих задач было затруднено без прикрытия авиацией, для чего нужны авианосцы. Но из этого никак не следует, что ПЛ способны решать задачи надводного флота лучше, чем надводный флот. Из этого следует то, что флоту нужны авианосцы:)))))
          Цитата: Юрий Малышко
          В итоге (сам свидетель) на Камчатке в 1993 году та же "Червона Украина"

          Вы НА ГОД внимание обратите. 1993 г. Что Вы хотите от диких 90-х? У нас "Граниты" на "Кузнецове" угробили из за неподготолвенности личного состава., так что, давайте объявим 949А слишком сложными и негодными к эксплуатации?
          Кстати, о 949А. Вам такое понятие как КОН знакомо? Сможете рассказать, о офицер-практик, почему КОН ПЛАРК... как бы "чуть-чуть" не на уровне (ЕМНИП двухкратно ниже) МАПЛ?
          Цитата: Юрий Малышко
          Один недостаток, что они, механики по основной специальности, не взяли к себе в консультанты-редакторы кого-то их лиц, подготовленных по оперативно-тактической линии.

          То есть Военно-морская академия Гречко таких познаний не дает. О, сколько нам открытий чудных....
          Цитата: Юрий Малышко
          Но главное в том, что вы в качестве своего аргумента приводите эффективность действий ВМФ СССР по морским целям в годы Великой Отечественной войны! Вы бы ещё Цусиму вспомнили!

          (сгибаясь пополам от хохота) То есть, говоря простыми словами, когда Вы заявляете, что Хрущев выбрал приоритет подводного флота на основании неких
          Цитата: Юрий Малышко
          аналитические записки Генштаба

          ... нет не могу. Такого феерического....
          Итак, у нас был Хрущев и он пришел к власти в 1953 г. Стоп строительству 68-бис дали в 1959 г. Запрет на разработку крупных кораблей был еще раньше. Первая атомная ПЛ у нас вышла на боевую службу только в 1961 г. Соответственно, ЛЮБАЯ аналитика между этими датами будет опираться на опыт дизельных ПЛ либо на не подтвержденные опытом фантазии о том, что могут атомные ПЛ.
          И Вы хотите сказать, что мифические записки генштаба... опирались на опыт дизельных ПЛ... но при этом не учитывали опыт только что отгремевшей ВМВ?!!!
          Цитата: Юрий Малышко
          А авиацией мы вроде бы как с вами эффективность ПЛ и НК и не сравнивали? Хотя обозначенное авторами общее количество потопленных авиацией единиц (778) вызывает большие сомнения, - было ли у супостата их вообще столько?

          Мы сравнивали надводный и подводный флоты, авианосцы, вообще-то, составляющая надводного флота, а они несут авиацию:))) Понятно, что АВ у нас не было в ВМВ, но суть в том, что согласно анализу как род войск ПЛ в ВМВ не были оптимальными. ТО есть военный опыт не дал приоритета ПЛ даже в борьбе на коммуникациях
          Кстати, у Вас опять забавный казус - Вы сомневаетесь в количестве "трофеев" авиации, но не сомневаетесь в количестве трофеев ПЛ (хотя реально их было кратно ниже). Это пробел в логике, а есть и второй - мы сейчас разбираем, какое влияние на Хущева могли оказать данные флота о лучшей эффективности ПЛ и тут важно не то, какова она была на самом деле, а то, каковой она считалась в те годы.
          Интересно и третье - Хрущев прирезал не только НК, но и авиацию, несмотря на то, что по данным анализа....
          Цитата: Юрий Малышко
          "Подводные лодки отечественного ВМФ по результативности занимали 2-е место после авиации". То есть, где были надводные корабли?

          Из чего неопровержимо следовала необходимость авианосцев для отечественного флота. Надводных, а не подводных:)
          Цитата: Юрий Малышко
          Извините, но вы мне напомнили чью-то вдову, которая сама себя выпорола

          Меня это не беспокоит. Хотя странно, что я послужил катализатором для столь странных эротических фантазий.
          Цитата: Юрий Малышко
          Мой вам совет

          Юрий, когда мне понадобится Ваш совет, я его у Вас спрошу. Пока Вы не в той весовой категории, чтобы давать мне советы, увы.
          1. Юрий Малышко 29 марта 2018 15:07 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Наш "эксперт" из Челябинска не въехал в тему, списав заваленную стрельбу "Фортом" крейсера "Червона Украина" на "дикие 90-е:
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вы НА ГОД внимание обратите. 1993 г. Что Вы хотите от диких 90-х?

            В данном случае тупо вылез "древний" конструкторский косяк, позволивший замкнуть цепь стрельбы, когда что-то в системе было не в боевом положении, и экипаж крейсера, да, виновен, но не абсолютно. Принцип "защиты от дурака" никто не отменял, - наплюй на него, и количество происшествий с техникой (не только военной) возрастёт кратно. И никакие 90-е в тот же день не помешали трём мрк ("Разлив", "Иней" и "Тайфун") на "отлично" выполнить ракетную атаку по "Ч. Украине", и "уничтожить" её, кстати, точно такими же ракетами, которые стояли на вооружении ПЛ пр. 670М.
  39. Пломbeer 26 марта 2018 07:59 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Корабли в трюмах гниют только по 2 причинам: 1- это конечно-же протечки систем пожарных,фановых и водоснабжения. 2- это основная повышенная влажность,которая повышатся из-за недостаточной вентиляции. Однозначно это все из-за командования кораблями происходит. Матросам срочной службы по большому счету нужно все-лишь выслужить свой срок и уехать домой. Эта гнилая система командования в иерархии власти в БЧ-5 давно уже устарела. Нужно корабли приводить к полному контрактному составу,где офицерский и мичманский состав не смог-бы заставлять выполнять старшинский и матросский состав выполнять наложенные на офицерско-мичманский состав обязанностей и не доводить старшинско-матросский состав до банальных постоянных уборщиков помещений,когда кроме этого всего есть и постоянный осмотр наложенных на старшин и матросов мат части корабля .А так-же вверенное оборудование на постоянное обслуживание. Конечно наговорил я тут с три короба. но тот,кто служил именно на кораблях- меня полностью поймет
  40. Юрий Малышко 26 марта 2018 11:03 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Вишневая девятка
    Достаточно очевидно, что на момент массовой постройки Свердловых никакой альтернативы "Свердловы или Адамсы" для СССР не было. Была "Свердловы или ничего". И интересна серия Свердловых именно в этом аспекте. Сейчас, например, ВМФ России четко выбрал вариант "ничего".

    Поясню ещё по-другому. В начале 50-х во всех флотах уже был обобщен опыт 2-ой МВ, когда корабли, подобные "Свердлову" и даже мощнее, в большом количестве топились авиацией и подводными лодками. Поэтому, например, в США большие артиллерийские корабли вообще перестали строить, имеемые в основном законсервировали, часть порезали, но и законсервированные тоже лет за 15-20 почти все порезали; а высвободившиеся силы и средства перенаправили на НИОКР в области ПЛО и ПВО. Так вот корабли 68-х проектов были слепо-глухими: у них и гидроакустики не было, и радиолокации, чтобы самолеты засекать; но зачем-то устанавливали по два пятитрубных торпедных аппарата, которые потом демонтировали, так как стало понятно, что применения им не найдется. Кто-то пишет, что на 68-х была мощная и продуманная система зенитной артиллерии. Полная фигня! Как-то стрелять можно было только в светлое время суток. В 1976 году на первом курсе училища был я в Средиземном море на практике на "Дзержинском"; устроил командир там стрельбы зенитными 37-миллиметровыми спаренными установками по метеорологическому зонду. Запустили этот шар, дали отлететь метров на 150, и по очереди установками левого борта давай стрелять. Стреляли, кстати, лёжа в дрейфе. Кто собьет, поедет в отпуск. Первая установка отстреляла выделенный боезапас, шар летит; вторая отстреляла - шар летит, только потихоньку уносится ветром, третья,...и так до восьмой, но шарик улетел. Вся палуба усеяна гильзами. Немая сцена. Экипаж (более 1000 человек) про себя называл этот корабль "тюрьма народов", так как служба была тяжелой и для многих непонятной и бестолковой. Но с берега крейсер смотрелся, обывателям нравился. Словом, годились эти корабли в основном лишь для представительских целей.
    1. Цитата: Юрий Малышко
      Так вот корабли 68-х проектов были слепо-глухими: у них и гидроакустики не было, и радиолокации, чтобы самолеты засекать

      Рука-лицо. На момент ввода в строй крейсера «Свердлов» он располагал РЛС «Риф» для обнаружения надводных целей и низколетящих самолетов, РЛС «Гюйс-2» для контроля воздушного пространства, 2 РЛС «Залп» и 2 — «Штаг-Б» для управления огнем главного калибра, 2 РЛС «Якорь» и 6 РЛС «Штаг-Б» для управления огнем зенитных орудий, РЛС «Заря» для управления торпедной стрельбой, а также аппаратуру опознавания, в том числе 2 запросных устройства «Факел М3» и столько же ответных устройств «Факел-МО». Кроме того, крейсер, как и корабли типа «Чапаев», оснащался ГАС «Тамир-5Н», способной обнаруживать не только подводные лодки, но и якорные мины.

      В дальнейшем номенклатура РЛС и иных систем обнаружения целей изрядно расширилась: крейсера получали более современные РЛС общего обзора надводных и воздушных целей, таких как П-8, П-10, П-12, «Кактус», «Киль», «Клевер» и др. Но особый интерес, пожалуй, представляют собой средства радиоэлектронной борьбы. Установка этих средств на крейсера предусматривалась первоначальным проектом, но к моменту ввода в строй разработать их не удалось, хотя место на кораблях и было зарезервировано. Первый экземпляр (РЛС «Коралл») прошел госиспытания в 1954 г., затем в 1956 г на «Дзержинском» испытывали более «продвинутую» модель «Краб», но и но и она не устроила моряков. Только в 1961 г. прошла госиспытания РЛС «Краб-11» и была установлена на крейсере «Дзержинский», а несколько позднее еще 9 крейсеров проекта 68-бис получили усовершенствованную модель «Краб-12». Точные ТТХ «Краб-12» автору настоящей статьи неизвестны, но первоначальная модель, «Краб», обеспечивала защиту от РЛС «Заря» на дальности 10 км, РЛС «Якорь» — 25 км, РЛС «Залп» — 25 км. По всей видимости, "Краб-12" мог неплохо сбивать с толку вражеские артиллерийские радары на больших дистанциях, и можно только пожалеть, что подобные возможности у крейсеров появились только в 60-х годах.
      Не менее интересна теплопеленгаторная станция (ТПС) «Солнце-1», представлявшее собой оптико-электронное устройство, предназначенное для скрытого обнаружения, сопровождения и определения пеленга целей в ночное время. Данная станция обнаруживала крейсер на расстоянии 16 км, эсминец — 10 км, точность определения пеленга — 0,2 град. Конечно, возможности ТПС «Солнце -1» были куда ниже чем у радиолокационных станций, но она обладал большим преимуществом — в отличие от РЛС станция не имела активного излучения, соответственно ее невозможно было засечь во время работы.
      Цитата: Юрий Малышко
      Кто-то пишет, что на 68-х была мощная и продуманная система зенитной артиллерии. Полная фигня! Как-то стрелять можно было только в светлое время суток.

      Без комментариев. Кстати, было бы неплохо заодно уточнить готовность палубных самолетов США к ночным атакам в те годы
      Цитата: Юрий Малышко
      В 1976 году на первом курсе училища был я в Средиземном море на практике на "Дзержинском"; устроил командир там стрельбы зенитными 37-миллиметровыми спаренными установками по метеорологическому зонду.

      Стреляли,как я понимаю, такие же практиканты как и Вы.
      1. Вишневая девятка 26 марта 2018 16:24 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Стреляли,как я понимаю, такие же практиканты как и Вы.

        Допустим, на 76-й год на месте зонда мог быть Экзосет. Годом позже - Гарпун. Сбивать это из 37 мм, да.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Кстати, было бы неплохо заодно уточнить готовность палубных самолетов США к ночным атакам в те годы

        В какие именно те годы? В конце 30-х, когда Свердлов был бы неплох? В 52-м, когда на палубы встали F9? Или в 80-е, когда Жданов Нимица с Томкэтами и эскортом (первая Тика - январь 83-го) гонял? Ну как гонял, держал 1200 человек экипажа в заложниках с гарпуном у виска, по сути.
        1. Цитата: Вишневая девятка
          Допустим, на 76-й год на месте зонда мог быть Экзосет.

          Крейсера вводились в строй в 50-х:))))
          Цитата: Вишневая девятка
          В какие именно те годы?

          50-е-60-е
          1. Вишневая девятка 27 марта 2018 04:11 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            было бы неплохо заодно уточнить готовность палубных самолетов США к ночным атакам в те годы

            Цитата: Андрей из Челябинска
            50-е-60-е



            Думаю, исключать ночные атаки было бы самонадеянно.
  41. acetophenon 26 марта 2018 11:50 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: slm976

    Сам по себе авианосец - это далеко не авианосный флот, это большая плоская скоростная баржа,
    ..

    Как хорошо, что дураки китайцы и индийцы не догадываются! Чем покупать у нас, построили бы сами и горя не знали!
  42. владимир1155 26 марта 2018 18:31 Новый
    • 0
    • 0
    0
    владимир1155,
    ил 38 занимаются поиском пл, только после уничтожения вражеских кораблей вблизи родных берегов
  43. Юрий Малышко 27 марта 2018 08:09 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Постараюсь не реагировать на шум в стиле "стеб" и лишь ещё раз заострить внимание участников дискуссии на ряде утверждений автора статьи, которые мне представляются неверными. Не хочется чтобы ошибочные утверждения в дальнейшем тиражировались. Как дополнение к ранее мною изложенному, сегодня за основу в доказательстве ошибок Андрея из Челябинска возьму ставший классическим, как говорит Андрей, труд Кузина и Никольского "Военно-Морской флот СССР 1945-1991".
    1.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    СССР потребовалось средство нейтрализации АУГ НАТО вдали от родных берегов. Первоначально эта задача возлагалась на подводные лодки, но очень скоро стало ясно, что самостоятельно они эту проблему не решат. Наиболее реалистичный путь – создание собственного авианосного флота – по ряду причин оказался для СССР неприемлем, хотя отечественные моряки очень хотели авианосцы и в конечном итоге СССР приступил к их строительству. Тем не менее, в конце 60-х начале 70-х годов об авианосцах можно было только мечтать, АПЛ самостоятельно разгромить флоты НАТО в океане не могли, а руководство страны ставило задачу уничтожения ПЛАРБ.
    Тогда решено было сместить акцент на создание нового оружия – противокорабельных крылатых ракет большой дальности, а также космической системы целеуказания для них. Носителем таких ракет должен был стать новый, специализированный класс океанского надводного ударного корабля – ракетный крейсер.

    Моя же точка зрения состоит в том, что никакого "смещения акцентов" в сторону создания надводных крейсеров с КР большой дальности для борьбы с АУГ в СССР не было. Решили сделать флот более сбалансированным, да, но основой борьбы с авианосцами как были ПЛАРКи, так ими и остались, потому что задача при помощи ПЛ решалась эффективнее, чем при помощи НК. Вот что пишут на этот счет Кузин с Никольским.
    Стр. 60. «...с начала 60-х годов в ВМФ СССР ПЛАРК стали развиваться как носители ПКР и нацеленные прежде всего на поражение надводных кораблей вероятного противника. Именно ПЛАРК стали основным компонентом противоавианосных сил ВМФ СССР
    Стр. 67. «"Бельмом на глазу" руководства ВМФ оставалась так называемая "противоавианосная" задача, заманчиво нехитрое, на первый взгляд, решение которой "дешево и сердито" можно было возложить на ПЛАРК с ПКР ОН. … Проектирование новой ПЛАРК пр.949, с таким же шифром - "Гранит", началось в ЦКБ МТ "Рубин" по ТТЗ, выданному ВМФ в декабре 1969 г.»
    Стр. 69. «Многим специалистам уже в конце 70-х начале 80-х годов стало ясно, что ПЛАРК, как специализированная ПЛА, в чисто военном, да и в техническом аспектах, себя исчерпала. Некоторые авторитеты выступали против развития крупносерийной постройки пр.949, 949А предлагая изменить всю концепцию развития ВМФ СССР, но их не хотели слушать. Руководство ВМФ СССР проблему преодоления авианосной системы ПРО-ПВО продолжало решать традиционным способом- наращиванием количества ПЛАРК, нацеленных на каждую АУГ, с одной до двух-трех. Это граничило с абсурдом, ибо две таких ПЛАРК стоили (даже в СССР где шла массовая постройка атомных ПЛ) дороже чем, например, авианосец пр.11435 "Адмирал Кузнецов". Всего же предполагалось построить более 20 ПЛАРК пр.949А.»
    Последнюю цитату привел полностью, чтобы не обвинили в том, что я вырвал что-то из контекста. В "сухом остатке" видим, что несмотря на то, что "многим специалистам стало ясно" и "некоторые авторитеты выступали против", руководство ВМФ СССР проблему преодоления авианосной системы ПРО-ПВО продолжало решать традиционным способом - наращиванием количества ПЛАРК, нацеленных на каждую АУГ, с одной до двух-трех. То есть решение было совсем другим по сравнению с тем, о котором пишет Андрей. Словом, как стали ПЛ "основным компонентом в начале 60-х годов, так им и остались до конца СССР. Кузин с Никольским, правда, утверждают, что две ПЛ пр. 949А стоили дороже, чем "Кузнецов". Возможно. Но они забывают, что "Кузнецов" не атомный ("пасти" атомный авианосец надежно может только атомный "пастух"), что ему нужно в придачу авиакрыло с другими кораблями и судами ордера, и при этом он превращается в постоянно видимую противником мишень. Но две-три лодки при необходимости могут менять друг друга, а кто сменит "Кузнецова"? Нужен ещё один такой же ордер?
    2.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В общем Юрий, Вы, будучи плохо знакомым с темой, не понимаете одной простой вещи. Критика РКР сводится к тому, что выполнение ими своих задач было затруднено без прикрытия авиацией, для чего нужны авианосцы. Но из этого никак не следует, что ПЛ способны решать задачи надводного флота лучше, чем надводный флот. Из этого следует то, что флоту нужны авианосцы:)))))

    Да всё я понимаю и совсем не против всяких хотелок, но денег на них не хватает! См. пункт выше.
    3.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вообще говоря, "Свердловы" были на уровне лучших артиллерийских 152-мм крейсеров США.

    Вот мое утверждение: Продолжать в 50-е годы строить крейсера наподобие 68К (68бис), которые устарели уже во время 2-й Мировой, и даже содержать их в имеемых объемах было крайне расточительно.
    А вот что говорят на счет 68бис проекта Кузин и Никольский
    Стр. 109. «Давая общую оценку кораблю, можно отметить, что он был не лучшим представителем своего класса. По основным своим характеристикам он уступал кораблям построенным во время ВМВ. Так, превосходя легкий крейсер типа "Кливленд" ВМС США в предельной дальности стрельбы 152-мм орудий, 68бис был в 1.5 раза хуже забронирован, особенно по палубе, что имеет существенное значение при ведении боя на дальних дистанциях. Вести эффективный огонь из 152-мм орудий наш корабль на преельных дистанциях фактически не мог из-за отсутствия необходимых систем управления, а на меньших дистанциях огневое превосходство имел уже крейсер типа "Кпивленд" (152-мм орудия более скорострельны, количество универсальных 127-мм орудий больше - 8 на один борт против наших 6 орудий 100-мм). Устаревшая на начало 50-х гг. энергетическая установка крейсера 68бис с низкими параметрами пара и котлами с вентиляторным дутьем в котельные отделения, привела к росту водоизмещения в 1.3 раза по сравнению с "Кливлендом" (при одинаковой дальности плавания). Крупным недостатком всей отечественной среднекалиберной артиллерии явилось то, что при раздельном заряжании орудий калибром 120 - 180-мм применялись картузы без гильз. Это давало возможность стрелять, при необходимости, неполными зарядами (стрельба по берегу или незащищенным целям на малых и средних дистанциях), увеличивая живучесть орудий, но не давало возможности упростить заряжание, а, следовательно, повысить скорострельность. Кроме того, использование гильз всегда более безопасно по сравнению с чисто картузным заряжанием.»
    Получается, что утверждение Андрея не верно и на уровне лучших американских крейсеров времен 2-й МВ наш крейсер 68бис не был. А так как предвоенный проект 68К был устаревшим по сравнению с послевоенным проектом 68бис, то он, тем более, был устаревшим по отношению к лучшим крейсерам мира и в годы 2-й МВ.
    Андрей из Челябинска в ответ на мою реплику о том, что корабли 68-х проектов были слепо-глухими, гидроакустики не было, и радиолокации, чтобы самолеты засекать, а зенитная артиллерия как-то стрелять могла только в светлое время суток, бойко перечислил весь известный ему перечень радиоэлектронных средств. Эрудирован. Но не представляет, реальной картины. ГАС «Тамир-5Н» у обслуживающего её л/с вызывала лишь чувство брезгливости. Всякие РЛС (кроме дополнительно установленных современных навигационных) были на допотопной элементной базе и постоянно выходили из строя, при этом их дальность действия, точность определения координат целей и уровень согласования с артиллерией не позволяли вести точный огонь. Универсальным калибром по данным РЛС можно было поставить лишь подобие заградительного огня летательному аппарату. Настоящих стрельбовых РЛС типа появившихся в начале 60-х "Рангоута", Вымпела", "Турели", "Барса" не было. МЗА вообще к РЛС отношения не имела - наведение автоматов велось комендорами от ручных нестабилизированных визирных колонок, то есть о стрельбе ими ночью речи не шло. Реакция сил и средств ПВО не успевала за скоростными воздушными целями.
  44. Юрий Малышко 27 марта 2018 08:10 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    В связи с написанным выше, хотелось бы узнать у Андрея из Челябинска, в чем он увидел противоречие (отсутствие логики) между двумя написанными мною предложениями:
    1) Собственно моя мысль: "Продолжать же строить крейсера наподобие 68К (68бис), которые устарели уже во время 2-й Мировой, и даже содержать их в имеемых объемах было крайне расточительно". И 2) приведенная цитата из работы Платонова "Несмотря на трудности, в 1950 г. все 5 крейсеров пр. 68к вошли в состав флота. Естественно, к тому времени они значительно морально устарели".
    А разве не логично, что изделие, подобие которого (т.е. заложенный до войны и устаревший в ходе её проект 68к) устарело в годы 2-й МВ, является морально устаревшим и после 2-й МВ?
    Мне же пишут
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вы налепили портянку, смысл которой сводится к тому, что "Свердловы" были морально устаревшими ПОСЛЕ ВМВ?
    Вот так приписали мне абракадабру, которую я не говорил, - это называется "бабий аргумент" со стороны оппонента. Вообще "бабья аргументация" у Андрея, как видно по дискуссии в целом, излюбленный прием, - насчитал ещё 4 примера приписывания мне того, чего я не говорил.
    Заодно несколько ответов на заданные вопросы
    Цитата: Андрей из Челябинска
    То есть Военно-морская академия Гречко таких познаний не дает. О, сколько нам открытий чудных....
    (Это об оперативно-тактической подготовке). Да, выпускники ВВМУ им. Дзержинского в дальнейшем в ВМА по такой специализации не учатся, у них другие направления.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    было бы неплохо заодно уточнить готовность палубных самолетов США к ночным атакам в те годы
    Какие именно "те годы" интересуют, не понятно, но летать ночью с палубы американцы научились ещё в годы ВМВ; первыми тридцать два американских самолета F4U-1 "Corsair" "Chance Vought" были переделаны в ночные истребители F4U-2 с вооружением из четырех пулеметов, РЛС, автопилотом и другим специальным оборудованием. Эти "Корсары", выпускавшиеся серийно до 1952 года, стали первыми ночными истребителями ВМС, оснащенными радарами, и добились определенных боевых успехов при действиях с авианосцев и береговых баз. http://pro-samolet.ru/samolet-usa/63-istrebiteli/
    413-istrebitel-usa-ch А когда я был на "Дзержинском", янки ночью летали, как днём.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Сможете рассказать, о офицер-практик, почему КОН ПЛАРК... как бы "чуть-чуть" не на уровне (ЕМНИП двухкратно ниже) МАПЛ?
    Вынужден ответить вопросом на вопрос, - А откуда у вас секретные сведения?
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Что Вы хотите от диких 90-х?
    Ничего не хочу. Потому что с моим участием подготовленные ракеты-мишени в том же случае со стрельбой "Фортом" летели, как положено, жалко только, что ракеты зря летели, а мы зря "потели". Крейсеркая организация, по моим наблюдениям, была всегда одинаково направлена на задрочивание команды, - отсюда и "веселые" истории, что до 90-х, что в 90-е.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Скажите пожалуйста, а Ваш чайник не подтверждает Ваши выводы? Электроплита? Подушка?
    Чайник свистом подтверждает только своё закипание. Плита у меня газовая. А подушка, когда сон приходит, всё выводы обнуляет.
    Такая вот "портянка" или "простынь" получилась, - это так говорит про мои возражения эксперт из Челябинска, хотя свои опусы он называет очень даже литературным термином - "статьи"; на них же сам, как на заслуживающий доверия первоисточник, ссылается и предлагает мне их изучать.
    1. Бедная сова laughing Ей так неудобно на глобусе:)
      [quote=Юрий Малышко] с начала 60-х годов в ВМФ СССР ПЛАРК стали развиваться как носители ПКР и нацеленные прежде всего на поражение надводных кораблей вероятного противника. Именно ПЛАРК стали основным компонентом противоавианосных сил ВМФ СССР [/quote]
      Сначала - да. Но потом
      [quote=Юрий Малышко]Бельмом на глазу" руководства ВМФ оставалась так называемая "противоавианосная" задача, заманчиво нехитрое, на первый взгляд, решение которой "дешево и сердито" можно было возложить на ПЛАРК [/quote]
      То есть "дешево и сердито" получалось ТОЛЬКО на первый взгляд.
      [quote=Юрий Малышко]«Многим специалистам уже в конце 70-х начале 80-х годов стало ясно, что ПЛАРК, как специализированная ПЛА, в чисто военном, да и в техническом аспектах, себя исчерпала. Некоторые авторитеты выступали против развития крупносерийной постройки пр.949, 949А предлагая изменить всю концепцию развития ВМФ СССР, но их не хотели слушать. Руководство ВМФ СССР проблему преодоления авианосной системы ПРО-ПВО продолжало решать традиционным способом- наращиванием количества ПЛАРК, нацеленных на каждую АУГ, с одной до двух-трех.[/quote]
      Что мы видим из этой цитаты? Что противоавианосную задачу ПЛАРК не решали, но их продолжали строить по решению руководства.
      Ну вот где тут можно найти приоритет ПЛАРК над надводным флотом?
      [quote=Юрий Малышко]То есть решение было совсем другим по сравнению с тем, о котором пишет Андрей. [/quote]
      В каком смысле - другое? Мы вроде бы обсуждаем Ваш тезис что подводный флот - это наше все, и способен уничтожать АУГ лучше надводного. Подтверждения этому тезису я не вижу.
      Юрий Вы прячетесь сейчас за решения руководства СССР. ОК, но будьте тогда последовательным - руководство СССР в итоге приняло решение о строительстве вполне полноценного авианосного флота. И да, Вы цитируете из Кузина только те фрагменты, которые Вам удобны.
      [quote]С целью всестороннего обоснования путей развития кораблей с авиационным вооружением
      в ВМФ СССР в 60-х годах была развернута комплексная научно-исследовательская работа
      "Ордер", посвященная указанной проблеме. В этой работе участвовали научно-исследователь-
      ские институты и конструкторские бюро ВМФ, ВВС, судостроительной, авиационной и других
      отраслей оборонной промышленности. Таким образом, вырабатывалась научно обоснованная
      и, главное, коллективная точка зрения на проблему. Наиболее общие выводы этой работы,
      завершенной к 1972 г., сводились к следующему:
      • авиационное обеспечение ВМФ является первостепенной, неотложной задачей, поскольку оно затрагивает вопросы развития морских стратегических ядерных сил; без авиационного прикрытия в условиях господства противолодочной авиации вероятного противника мы не сможем обеспечить не только боевую устойчивость, но и развертывание наших подводных лодок как с баллистическими ракетами, так и многоцелевых, являющихся главной ударной силой ВМФ (Ярый апологет "подводной войны" гросс-адмирал К.Дениц главной причиной неудач
      1. германского подводного флота во второй мировой войне считал "необеспеченность его авиационными прикрытием, разведкой, целеуказанием и т.п.");
        • без истребительного прикрытия невозможна успешная деятельность морской ракетоносной, разведывательной и противолодочной авиации берегового базирования - второго по значению ударного компонента ВМФ;
        • без истребительного прикрытия невозможна более или менее приемлемая боевая устойчивость надводных кораблей.[/quote]
        То есть, говоря простыми русскими словами без надводного флота подводный флот неспособен реализовать свой потенциал, соответственно подводный флот не может заменить надводный.
        Более того. В части сравнительной боевой эффективности Кузин и Никольский ПРЯМО пишут
        Иными словами (более конкретно и определенно) можно было бы резюмировать так: [quote]'Строительство флота, не прикрытого авиационным, в первую очередь истребительным, "зонтом', является бесполезной тратой народных денег". К сожалению, в таком контексте это тогда не прозвучало. И более того, вновь никто не отважился прямо заявить, что не корабельная
        авиация охраняет флот, а флот охраняет носителя этой авиации, которая и решает все задачи
        флота или их большую часть
        .[/quote]
        [quote=Юрий Малышко]Но они забывают, что "Кузнецов" не атомный ("пасти" атомный авианосец надежно может только атомный "пастух"),[/quote]
        Атомный АВ - не могут, АУГ - запросто (в ней вообще-то атомный только АВ)
        [quote=Юрий Малышко]Да всё я понимаю и совсем не против всяких хотелок, но денег на них не хватает![/quote]
        В СССР приступили к строительству атомных авианосцев.
        [quote=Юрий Малышко]Вот мое утверждение: Продолжать в 50-е годы строить крейсера наподобие 68К (68бис), которые устарели уже во время 2-й Мировой, и даже содержать их в имеемых объемах было крайне расточительно[/quote]
        Утверждение Вы сделали, доказать его не смогли, есть ли смысл об этом спорить дальше?
        [quote=Юрий Малышко]Давая общую оценку кораблю, можно отметить, что он был не лучшим представителем своего класса. По основным своим характеристикам он уступал кораблям построенным во время ВМВ. Так, превосходя легкий крейсер типа "Кливленд" ВМС США в предельной дальности стрельбы 152-мм орудий, 68бис был в 1.5 раза хуже забронирован, особенно по палубе[/quote]
        И опять Вы демонстрируете полное незнание предмета, о котором беретесь рассуждать.
        Дело в том, что "Свердлов" был бронирован не хуже, а лучше Кливленда. Но Никольский с Кузиным об этом знать не могли, потому что пользовались теми справочниками, которые были в ходу на момент написания книги. Там же американцы очень сильно завысили, приукрасили ТТХ своих крейсеров. Это касалось не только крейсеров - например тем же Айовам долгое время приписывался аж 406 мм бронепояс. В то же время сегодня США уже не скрывают реальные ТТХ своих кораблей, так что интересующийся темой человек вполне может все это найти.
        1. Цитата: Юрий Малышко
          Вести эффективный огонь из 152-мм орудий наш корабль на преельных дистанциях фактически не мог из-за отсутствия необходимых систем управления, а на меньших дистанциях огневое превосходство имел уже крейсер типа "Кпивленд"

          Свердловы отлично работали ночью, не наблюдая цели, (только по радару) артиллерией ГК на дистанции свыше 110 кбт. Кливленда с его пушками на 100 кбт куда-то попасть мог разве случайно.
          Цитата: Юрий Малышко
          Всякие РЛС (кроме дополнительно установленных современных навигационных) были на допотопной элементной базе и постоянно выходили из строя, при этом их дальность действия, точность определения координат целей и уровень согласования с артиллерией не позволяли вести точный огонь.

          Вы сильно обидитесь, если я скажу, что Ваши слова - ложь, от первого до последнего слова?
          Насколько эффективным было отечественное РЛС-вооружение? В этом отношении весьма показательны стрельбы, состоявшиеся 28 октября 1958 г., в которых приняли участие крейсера «Куйбышев» и «Фрунзе». Стрельбы проводились ночью и исключительно по данным РЛС, щит буксировал эсминец проекта 30-бис «Буйный», шедший полностью затененным, с тем, чтобы с крейсеров не могли использовать оптику для наблюдения за буксировщиком.
          Идущие на скорости свыше 28 уз крейсера обнаружили цель с расстояния 190 кбт и легли на боевой курс, а когда дистанция сократилась до 131 кбт - начали пристрелку. «Куйбышев» дал два пристрелочных залпа, дождался падения снарядов, дал еще третий пристрелочный залп, а затем оба крейсера открыли огонь на поражение. Стрельба продолжалась 3 минуты (к сожалению, в источнике неясно – длился ли 3 минуты огонь на поражение или вся стрельба, включая пристрелку) и закончилась, когда щит-мишень отделяло от крейсеров 117 кбт. В цель попало 3 снаряда, в том числе два в полотнище и один – в корпус щита. Командование оценило стрельбу на «отлично», и у нас нет оснований снижать полученную крейсерами оценку – для таких дистанций и относительно легких 152-мм орудий это действительно блестящий результат.
          Речь идет не о Свердловых, а о Чапаевых.
          Цитата: Юрий Малышко
          . ГАС «Тамир-5Н» у обслуживающего её л/с вызывала лишь чувство брезгливости

          :))))) Конечно, оборудование СССР 50-х годов трудно назвать "неимеющиманалоговвмире". Но вот незадача - в контексте нашего спора это никакого значения не имеет, потому что ПЛ в те годы по своему оборудованию были абсолютно на том же уровне.
          1. Цитата: Юрий Малышко
            Вот так приписали мне абракадабру, которую я не говорил, - это называется "бабий аргумент"

            Это называется передергиванием - вот сейчас, когда Вам дали источник, Вы сумели привести пускай ошибочную, но все же аргументацию в защиту своей точки зрения - что Свердловы были хуже крейсеров ВМВ. До этого все Ваши доказательства сводились к тому, что Свердловы морально устарели после ВМВ:))) И если Вы действительно офицер (веру в это я стремительно теряю) то могли бы, если не признать свою очевидную неправоту. Ну, или хотя бы промолчать.
            Цитата: Юрий Малышко
            Какие именно "те годы" интересуют, не понятно, но летать ночью с палубы американцы научились ещё в годы ВМВ

            Юрий, Вы вообще с историей как? Знаете такое слово? Изучите пожалуйста на досуге, что произошло, когда в 1944 г американцы подняли свою авиацию под вечер, для того чтобы нанести удар по отступающему содинению Одзавы. И вынуждены были садиться в сумерках. Восемьдесят самолетов, Карл! Восемьдесят!
            Цитата: Юрий Малышко
            А когда я был на "Дзержинском", янки ночью летали, как днём.

            Это-то понятно, но также понятно, что в 76-ом ПВО 68-бис не отвечало уровню угрозы. Тем не менее, кое-какие задачи эти корабли могли решать даже тогда
            Цитата: Юрий Малышко
            Вынужден ответить вопросом на вопрос, - А откуда у вас секретные сведения?

            Да Вы еврей! laughing ладно, Вы меня раскусили, позвольте представиться: Бонд, Джеймс, Бонд:)))))) На самом деле - 3 источника. Мнения офицеров подплава - раз, сведения из открытых источников по количеству боевых служб АПЛ - два, и где то у меня была ссылка на рассчитанный КОН, но вот с ходу не найду.
            так прокомментируете данный факт, или как? А то, знаете ли, как начнешь с подводником разговаривать, так никто особо возможностей 949А не хвалит, вот 971 - вещь, а 949А...
            Цитата: Юрий Малышко
            Чайник свистом подтверждает только своё закипание. Плита у меня газовая. А подушка, когда сон приходит, всё выводы обнуляет.

            Вот-вот. Монография о 949А "подтверждает" Вашу теорию ровно на столько же
            1. владимир1155 27 марта 2018 13:19 Новый
              • 0
              • 0
              0
              не ругайтесь, какая разница был ли проект Свердлов хуже или лучше, если очевидно что крупные НК устарели в 1903 году, то же касается 1164, 1144 и Лидеров всяких бессмысленных, вот сколько стоят принципиальные ошибки генштаба
  45. Юрий Малышко 28 марта 2018 15:23 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Совсем расстроился наш главный теоретик. Во вчерашних комментариях в мой адрес, используя привычную для себя "бабью аргументацию", записал на меня 5 вырванных из контекста чужих цитат и некий тезис,
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Мы вроде бы обсуждаем Ваш тезис что подводный флот - это наше все

    который, опять же, ко мне отношения не имеет.
    А напоследок "эксперт" на мою критику возможностей крейсера пр. 68бис вести стрельбу по самолетам в ночное время (т. е. калибрами 100 и 37 мм) зачем-то привел в качестве опровержения пример ночной стрельбы главным 152 мм калибром крейсеров по морской цели, - ну, совсем расстроился.
    Полагаю, что на этом можно поставить точку и разгром данной статьи "теоретика", а также его выводов по крейсерам 68бис проекта считать законченным.
    1. Цитата: Юрий Малышко
      Совсем расстроился наш главный теоретик.

      Конечно. На всяких "дочерей офицера" столько времени тратить - не напасешся
      Цитата: Юрий Малышко
      записал на меня 5 вырванных из контекста чужих цитат

      :) Вы их цитировали, Вам за них и отвечать:)
      Цитата: Юрий Малышко
      Мы вроде бы обсуждаем Ваш тезис что подводный флот - это наше все

      который, опять же, ко мне отношения не имеет.

      Так замечательно, приятно, что дискуссия была плодотворной и Вы признали свое поражение
      Цитата: Юрий Малышко
      А напоследок "эксперт" на мою критику возможностей крейсера пр. 68бис вести стрельбу по самолетам в ночное время (т. е. калибрами 100 и 37 мм) зачем-то привел в качестве опровержения пример ночной стрельбы главным 152 мм калибром крейсеров по морской цели, - ну, совсем расстроился.

      Вообще-то Вам это привели в опровержение Вашего бреда о том, что РЛС "Свердловых" не обеспечивали управление артиллерийским вооружением:))) Конкретно вот этого
      Цитата: Юрий Малышко
      Всякие РЛС (кроме дополнительно установленных современных навигационных) были на допотопной элементной базе и постоянно выходили из строя, при этом их дальность действия, точность определения координат целей и уровень согласования с артиллерией не позволяли вести точный огонь

      Впрочем, как я уже в который раз убеждаюсь, "дочери офицеров" за свои слова не отвечают
      Цитата: Юрий Малышко
      Полагаю, что на этом можно поставить точку и разгром данной статьи "теоретика", а также его выводов по крейсерам 68бис проекта считать законченным.

      Угу:) И пусть рассудят читатели, кто кого разгромил:)
      1. владимир1155 28 марта 2018 19:03 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        мнение объективного и постороннего читателя.....при всем уважении в Вам Андрей, аргументы ,Юрия были убедительнее, он вас разгромил
        1. arturpraetor 28 марта 2018 19:11 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: владимир1155
          мнение объективного и постороннего читателя

          Постороннего - да, объективного - точно нет. Все мы тут субъективисты.
          Цитата: владимир1155
          аргументы ,Юрия были убедительнее, он вас разгромил

          Как по мне - как раз нет. У Юрия есть своя точка зрения, но "разгромить" Андрея ему не удалось.
          1. владимир1155 28 марта 2018 22:14 Новый
            • 0
            • 0
            0
            ну это Ваше сугубо субъективное мнение, я не ввязывался в их спор значит я объективен, мои кнцепции опираются на неопровержимые факты, а не на эмоции......считаю Юрия победителем, он разгромил Андрея как англичане великую армаду, как японцы Перл Харбор и Цусиму, как американцы Ямато, как англичане Бисмарка , как Маринеско Гуслова...и все они подтверждают ненужность крупных НК
            1. владимир1155 28 марта 2018 22:14 Новый
              • 0
              • 0
              0
              как Петр Шведов при Гангуте
        2. Цитата: владимир1155
          при всем уважении в Вам Андрей, аргументы ,Юрия были убедительнее, он вас разгромил

          Вы уверены, что вынесли подобное суждение по результатам нашей дискуссии, а не из-за того, что разделяете позицию Юрия?:))))))) Я же читал Ваше
          Цитата: владимир1155
          если очевидно что крупные НК устарели в 1903 году,

          То есть если для Вас очевиден приоритет подводного флота перед надводным еще до русско-японской войны (!!!), то... Вы уверены, что в качестве арбитра высказываете
          Цитата: владимир1155
          мнение объективного и постороннего читателя
          1. владимир1155 28 марта 2018 22:07 Новый
            • 0
            • 0
            0
            бульте точнее, я имел ввиду не приоритет подводного флота ло русскояпонской войны а устаревание концепции крупных НК, и от слов не отказываюсь, Цусима показала эффективность миноносцев (торпедные катера, а по соврнменному это ракетные катера, даже не МРК), с течением времени ПЛ заняли нишу эффективного морского оружия, но устарелость концепции крупных НК никуда не делась, еще великая армада испанцев эту концепцию потверждает, ее подтвердили обе мировые войны, Цусима, Гангут
            1. Цитата: владимир1155
              бульте точнее, я имел ввиду не приоритет подводного флота ло русскояпонской войны а устаревание концепции крупных НК, и от слов не отказываюсь,

              Вопросов больше не имею:)))
  46. Dimon19661 30 марта 2018 13:38 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Почитав внимательно все комментарии-лишний раз убедился-на этом сайте рулят люди которые никогда никакого отношения не к армии не к флоту не имели.
  47. Newone 30 марта 2018 20:21 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Мне было бы интересно прочесть статью автора, где он описывает свою концепцию развития ВМС. Без этого разговоры об "умирающем" флоте бессмысленны. Технический прогресс и развитие систем вооружения делает многие типы кораблей устаревшими. Как пример-линкоры.
    1. Подумываю о том, чтобы завершить ею цикл
      1. владимир1155 30 марта 2018 23:59 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Уважаемый Андрей, идея Бориса очень плодотворная, было бы логичным завершить Ваш черезвычайно интересный цикл именно перспективами развития как вы из видите, плохо бросать недоделанное дело, плохо обижаться на аргументированный спор,никогда не сдавайтесь, Перспективы ВМФ это противолодочная авиация, береговые средства, беспилотники всех видов, подводные системы слежения, минные заграждения и ....АПЛ конечно ,про них ВЫ ужет писали очень доходчиво!
  48. Немчинов Вл 13 апреля 2018 16:43 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Мне почему-то кажется, что б-О-льшая часть проблем в части построения новых кораблей класса крейсер (БПК или ЭМ если угодно, а потом уже и СКР / фрегатов), в РФ из-за отсутствия в настоящее время своего мощного морского газотурбинного моторостроения. Это в свою очередь, следствие того, что либо в силу "большой любви к своим бубновым интересам", либо недоумия (И ОСК и Министерством обороны и руководством ВМФ), ещё с 2013-2014 года, все проблемы создания (построения) ГТУ были отданы одному единственному предприятию - ОДК НПО "Сатурн", вместо того, чтобы ещё с того (ключевого !!!) момента, на базе имеющих опыт ремонта ГТД предприятий ( а здесь могли бы / - могут быть и по сегодняшний день, такие предприятия как; и АО "Кронштадтский морской завод", "Металист-Самара" или "Дизельзипсервис"). То есть надо было, ещё с 2014 года (и было просто необходимо), на базе сразу нескольких предприятий (НЕ МЕНЕЕ трёх !!!) для обеспечения необходимой здоровой конкуренции между ними и их КБ, строить СВОЁ морское газотурбинное МОТОРОСТРОЕНИЕ. За эти (к сожалению уже упущенные) пока 4 года (дальше станет больше, если ОСК И ОДК будут продолжать пытаться всё возложить на один "Сатурн"), можно было наладить выпуск наиболее полной линейки (по мощностным показателям) аналогов таких востребованных двигателей как ДТ-59, М8-КФ, ДК-59, ДС71, или Д063/М-63, ДС77, Д-090, которые так сейчас необходимы для современного кораблестроения. Надо было лишь вовремя определить задачи, - т.е. задать каждому из трёх этих ремонтных предприятий по три типа ГТД, аналоги которых, эти предприятия должны были бы в кротчайший срок (2-3 года) научиться изгтавливать серийно и поставлять кораблестроителям. При наличии такого моторостроительного производства на мощностях сразу 3-4 предприятий, уже сейчас было бы возможным, переработав минимально, наиболее удачные проекты кораблей под размещение на них современных систем вооружений.
    К примеру из БПК 1134 БФ (типа "Азов") при минимальной переработке проекта и замене ударного комплекса "Раструб-Б" на 24-32 ячейки УВП УКСК 3с-14 (для "Калибр/Оникс"), ЗРК средней дальности "Шторм-Н" на современный "Штиль-1" (или "Ураган-Торнадо) а РЛС наведения "Форт-М" (90 град) и использовать принципы РЛС "Заслон" (на 360 град) получили бы крейсер зональной ПВО/ПРО.
    На проекте 1155, на месте второй башни арт. установки напрашивается размешенные 16 ВПУ 3с-14 УКСК для "Калибр/Оникс", а на месте кормового ЗРК "Кинжал", порядка 36 ВПУ ЗРК "Штиль-1", и.т.д.
    То есть при наличие на сегодняшний день своего газотурбинного моторостроения, вопрос обновления кораблями разных классов, не стоял бы в принципе.
    И в настоящее время было бы вполне возможным не только достроить серию фрегатов 22350, а и действительно разрабатывать 22350м. Строить серийно ЭМ 21956 или крейсера 1134-БФ на верфи в Калининграде, а фрегаты 11356 Р/М и обновлённые 1155.1 на "Заливе" в Керчи... и.т.д.
    1. владимир1155 14 апреля 2018 08:55 Новый
      • 0
      • 0
      0
      скажу как турбинист, ремонт это не производство, например лопатки из аустенита, можно делать на спецпредприятии, а не на рембазе, вообще согласен, что поблема гтд надумана, это не техническая а бюролкратическая проблема, сидят толстозадые "руководители" и в нех упирается прогресс,на том или ином производстве, если пароавые турбины успешно делаются, то почему нельзя сделать газовую? температуры побольше, но не значительно, не принципиально, тем более для морской техники не актуальна пылеватость воздуха, компрессор ГТД это конечно задача посложне, но она же в авиации решена, и РФ эти технологии имеет очень давно насчет соревнования, зачем соревноваться заводам, это могут делать КБ и их в РФ несколько, пусть соревнуются в проектах