Военное обозрение

Готландский бой 19 июня 1915 г. Часть 3. Крейсера открыли огонь

38
Итак, в предыдущей статье цикла мы подробно разобрали развертывание русских сил перед боем. А что же было у немцев? Как мы говорили ранее, вечером 17 июня, когда русские крейсера еще только готовились идти на точку рандеву к банке Винкова, из Нейфарвассера в море вышли броненосный крейсер «Роон», минный заградитель «Альбатрос» и пять миноносцев. Утром 18 декабря из Либавы вышел коммодор И. Карф с легкими крейсерами «Аугсбург» и «Любек» и двумя миноносцами.


Эти два немецких отряда должны были встретиться к северо-западу от маяка Стейнорт в 09.30 утра 18 июня, но туман помешал рандеву. Радиосвязь, взаимная передача координат отрядов, сигналы прожекторами и сиренами, поиски миноносцев – ничто не дало результата и через час взаимных и бесплодных поисков немцы, так и не соединившись, двумя отрядами пошли к северной оконечности острова Готланд. В полдень 18 июня немецкие отряды разошлись в 10-12 милях с Отрядом особого назначения контр-адмирала М.К. Бахирева, благодаря туману противники друг друга не увидели. У Готланда туман оказался значительно реже (что позднее помогло М.К. Бахиреву установить свое местоположение), и немцы все же воссоединились. В 19.00, когда Отряд особого назначения, потеряв в тумане «Рюрик» и «Новик», повернул к южной оконечности острова Готланд, немцы как раз направились в район минирования – точнее, туда пошли «Альбатрос» и «Аугсбург», а прочие корабли взяли восточнее, с тем чтобы прикрывать операцию от возможного появления русских кораблей. «Аугсбург» с «Альбатросом», героически уклонившись от встретившейся им на пути русской подводной лодки (которой там не было и быть не могло) вышли в искомое место, и к 22.30 «Альбатрос», в полном соответствии с планом, выставил 160 мин. По завершении минной постановки И. Карф обменялся радиограммами со своими кораблями прикрытия и «Альбатросом» (во время минирования «Аугсбург», до того следовавший с «Альбатросом», отошел на восток). Это были первые радиограммы, которые перехватила служба связи Балтфлота в ту ночь, и которые были прочитаны Ренгартеном и в 01.45 их содержание было передано М.К. Бахиреву.

В 01.30 19 июля немецкие отряды соединились вновь, и И. Карф послал победную реляцию о выполнении задачи операции. Эта радиограмма также была перехвачена и передана командующему Отряду особого назначения примерно в 05.00 утра. Следует отметить, что с момента перехвата германской радиограммы службой связи Балтийского флота и до момента, когда расшифрованный текст этой телеграммы ложился на стол Михаилу Коронатовичу Бахиреву, находившемуся на крейсере в море, проходило не более 3-3,5 часов! Принять радиограмму, расшифровать ее, проверить свою работу, составить радиограмму на флагманский «Адмирал Макаров», зашифровать ее, передать... Вне всякого сомнения, работа наших связистов-разведчиков достойна наивысшей оценки и хвалы.

А в это время ничего не подозревающий И. Карф вел свою эскадру домой. Утром в 07.00 19 июня он отпустил «Роон» и «Любек» с четырьмя миноносцами в Либаву, а сам на «Аугсбурге» и вместе с «Альбатросом», и миноносцами «S-141»; «S-142» и «G-135» пошел к южной оконечности Готланда, с тем чтобы оттуда уже повернуть к Нейфарвассеру. Ровно через полчаса, в 07.30, на «Аугсбурге» увидели большой дым на северо-востоке, и вскоре из тумана показался силуэт четырехтрубного крейсера, а за ним следовал второй такой же. Русский и немецкий отряды наконец-то встретились.


Флагман контр-адмирала М.К. Бахирева "Адмирал Макаров". Фото 1913 г.


То, что произошло в дальнейшем, описано во множестве источников. Казалось бы, при таком обилии внимания бой 19 июня 1915 г. должен быть разобран буквально по кусочкам и никаких загадок в нем остаться не могло. Вместо этого, увы, мы видим массу ошибок в описании боя и много далеко идущих выводов, сделанных на заведомо ложных предпосылках. Поэтому предлагаемая Вашему вниманию статья построена «от обратного» — в ней мы не будем описывать ход событий, как его видит автор (это будет сделано в следующей статье), а рассмотрим основные ошибки источников в описании завязки боя. Увы, но без детального их описания выстроить непротиворечивую картину тех далеких событий не представляется возможным.

Посмотрим, что происходило в завязке боя. Для этого возьмем описание германского историка Генриха Ролльмана. Вызывает определенный интерес, что рецензенты «Войны на Балтийском море. 1915 г.», изданной на русском языке в 1937 г., конечно же решительно отметают «всю шовинистическую агитацию и фальсификацию, к которой прибегает автор», но при этом отдают дань уважения как объему собранных Г. Ролльманом материалов, так и качеству их систематизации.

Вот как описывает Г. Ролльман завязку боя: «В 07.30 на «Аугсбурге» увидели дым (здесь и далее указывается русское время), вскоре после этого заметили силуэт русского крейсера и почти тут же – второй. Затем русские крейсера легли на параллельный курс и вступили в бой, открыв огонь в 07.32, т.е. спустя всего 2 минуты после того, как немцы увидели дым. Скорость русского отряда достигала 20 узлов. После разворота русские крейсера опять скрылись в тумане, на немецких кораблях видели только вспышки выстрелов их орудий, по которым угадывалось, что с ними сражаются четыре крейсера. Русские, очевидно, видели немцев, потому что в направлении на северо-запад видимость была ощутимо лучше.

«Аугсбург» дал полный ход и подал в котлы нефть через форсунки, с тем чтобы скрыть следующий за ним «Альбатрос» в клубах дыма. «Аугсбург» и «Альбатрос» пошли зигзагом, чтобы затруднить прицел неприятелю, сами же стрелять не могли, потому что не видели противника. Несмотря на принятые меры, русские залпы ложились вблизи крейсера и быстроходного минного заградителя («но все же они оставались под хорошими прикрытиями» — пишет Г. Ролльман) и «Аугсбург» в 07.45 медленно повернул на 2 румба вправо, при этом «Альбатрос» сильно отставал.»

Дойдя до этого момента, Г. Ролльман прерывает описание боя и начинает рассуждать о возможностях торпедной атаки – все-таки в распоряжении отряда И. Карфа было три миноносца. И вот тут начинаются странности. Г. Ролльман пишет так:

«Могла ли эта атака дать какие-либо результаты? Коммодор Карф это отрицал».


То есть Г. Ролльман, попросту говоря, уклонился от того, чтобы высказать собственное мнение, а вместо этого привел позицию И. Карфа. А что же сказал И. Карф? Он аргументировал невозможность торпедной атаки следующим образом:
1) дистанция с начала боя выросла с 43,8 кабельтовых до 49,2 кабельтовых;
2) море было «гладко, как зеркало»;
3) против трех миноносцев было четыре крейсера, артиллерия которых не была повреждена;
4) миноносцы имели на вооружение старые торпеды, с дальностью не более 3 000 м;
5) один из миноносцев, «G-135», имел максимальную скорость 20 узлов, остальные были немногим быстроходнее.

Вроде бы все логично, правда? Но подобный набор причин совершенно не стыкуется с описанием боя, данным самим Г. Ролльманом.


Схема боя 19 июня 1915 г., приведенная Г. Ролльманом (русскоязычное издание)


Если бы русские крейсера в завязке боя легли на параллельный курс, как это заявляет Г. Ролльман, то они оказались бы в положении догоняющих. При этом русские шли (со слов Г. Ролльмана!) на 20 узлах. Немецкий отряд до внезапной встречи с кораблями М.К. Бахирева не шел полным ходом (вспомним радиограмму И.Карфа, в которой он указал 17 узлов скорости), то есть ему какое-то время нужно было на то, чтобы дать этот самый полный ход. Но ни «Альбатрос», ни «G-135» больше 20 узлов развить не могли, к тому же, попав под огонь русских, немцы начали маневрировать, сбивая пристрелку, правда, неясно, относилось ли это к миноносцам или же «гонялись за залпами» только «Аугбсург» с «Альбатросом». Все вышесказанное означает, что немцы шли медленнее русского отряда на параллельных курсах, а если так, то расстояние между кораблями И. Карфа и М.К. Бахирева должно было сокращаться, но никак не увеличиваться!

Как объяснить сей парадокс? Возможно, дело в том, что флагман И. Карфа «Аугсбург», обладая скоростью в 27 с лишним узлов, конечно же был быстроходнее и «Альбатроса», и миноносцев, и русских крейсеров. Он дал полный ход и оторвался от остальных кораблей немецкого отряда, дистанция между ним и русскими крейсерами увеличилась тоже. Но – между «Аугсбугом» и русскими крейсерами, а никак не между миноносцами и русскими крейсерами!

Если максимальная скорость «G-135» действительно не превышала 20 узлов, то расстояние между германскими миноносцами и русскими крейсерами никак не могло увеличиться, а если она все же увеличилась, значит скорость германских миноносцев была куда выше озвученных 20 узлов. И в любом случае мы приходим к некоему лукавству рапорта И. Карфа.

Можно, конечно, вспомнить про отворот «Аугсбурга» на два румба вправо — теоретически новый курс приводил к увеличению расстояния между противниками. Но дело в том, что румб – это 1/32 окружности, то есть всего только 11,25 градусов и постепенный отворот на 22,5 град., начатый в 07.45, никак не мог привести к увеличению дистанции на 5,4 кабельтовых за несколько минут. Налицо явное противоречие, которое могли бы, наверное, разрешить рапорты о бое командиров миноносцев, но увы. Тут Г. Ролльман обходится обтекаемым:

«Начальник дивизиона держался того же мнения; его флаг-офицер, недавно назначенный на полуфлотилию, считал атаку безнадежной. Оба командира миноносцев «S-141» и «S-142» в донесениях о бое высказались в том же смысле».


То есть понятно, что на германских миноносцах считали атаку безнадежной, но совершенно неясно, по каким причинам, и подтверждают ли командиры-миноносники изложенные в рапорте И. Карфа резоны?

Интересный нюанс – согласно описанию, Г. Ролльмана (и, очевидно, И. Карфа) немцы почти не видели русские крейсера, наблюдая только вспышки их выстрелов, а сами стрелять не могли. Тем не менее, когда германским командирам понадобилось обосновать отказ от торпедной атаки увеличением дистанции до неприятеля, они указали изменение расстояния до кораблей М.К. Бахирева с точностью до десятых долей кабельтова – 43,8 и 49,2 кбт.

Но это еще цветочки, а вот дальше начинается сюрреализм. Допустим все же, что каким-то чудом (телепортация?) двадцатиузловые германские миноносцы действительно увеличили дистанцию почти на 5,5 кабельтовых. Что это означает? Вспомним, что противники смогли обнаружить друг друга на расстоянии 45-50 кабельтовых, потому что видимость была крайне ограниченной. И вот миноносцы смогли разорвать дистанцию почти до пяти миль, а это означает, что еще совсем немного – и они оторвутся от русского отряда, который просто перестанет их видеть. Осталось продержаться еще чуть-чуть, и маленьким германским кораблям ничего не будет угрожать…

Вместо этого у Г. Ролльмана читаем:

«Но в тот момент положение складывалось так, что миноносцы должны были учитывать возможность их уничтожения; в течение длительного срока в непосредственной близости от них падали снаряды, и было лишь вопросом времени, когда начнутся попадания. Нужно было опередить противника и попытаться спасти «Альбатрос». Начальник дивизиона решил произвести атаку…».


То есть в тот самый момент, когда германские миноносцы столь успешно разорвали дистанцию и вот-вот должны были выйти из-под обстрела, укрывшись в тумане, их командование внезапно одолел приступ хандры: «нам не спастись, русские будут расстреливать нас (вслепую?!) и все равно всех убьют, давайте атакуем!». Особый цинизм ситуации придает то, что, вообще говоря, по германским миноносцам в этот период времени вообще никто не стрелял. «Адмирал Макаров» и «Баян», вступив в бой, били по «Аугсбургу», а «Богатырь» и «Олег» — по «Альбатросу».

Но вернемся к Г. Ролльману. С его слов, на флагманском миноносце подняли флаг «Z» и три германских кораблика все же бросились в торпедную атаку. Но в этот момент И. Карф, понимая, что тихоходный «Альбатрос» не спасти, решил прорваться под носом русского отряда и начал склоняться влево, дав радиограмму «Альбатросу» уходить в нейтральные шведские воды.

И вот тут случился печальный казус. Дело в том, что в русском издании книги Г. Ролльмана указано, что «Аугсбург» начал склоняться влево и пошел наперерез русскому курсу в 07.35. Это явная описка. Г.Ролльман описывает события боя последовательно, здесь же, изложив события, случившиеся после 07.45 вдруг, внезапно возвращается назад, что ему не свойственно. Поворот влево в 07.35 опровергает все описание боя, данное Г. Ролльманом до этого (попытка прикрыть «Альбатрос» дымовой завесой, отворот в 07.45 на два румба вправо, принятие решения пройти под носом русской эскадры в момент выхода миноносцев в торпедную атаку и т.д.). Ничего подобного нет и на схеме боя, приведенной Г.Ролльманом, там «Аугсбург» склоняется влево около 08.00. Да, собственно, всякий кто найдет время и желание прочитать страницу 245 русского издания «Войны на Балтийском море. 1915 г.», убедится в том, что поворот наперерез русского курса в 07.35 совершенно противоречит всему описанию этого эпизода боя, данного немецким историком.

Вероятнее всего, произошла досадная опечатка, и речь идет не о 07.35, а о 07.55, что совершенно не выбивается из контекста картины боя и прилагаемой к нему схемы. Автор настоящей статьи не читал Г. Ролльмана в оригинале и не может сказать, кто допустил эту досадную опечатку – возможно, ошибка присутствует только в русском издании. Но удивительно то, как много авторов впоследствии не разглядели этой оплошности и растиражировали данную ошибку в своих работах. Мы встречаем ее у уважаемого В.Ю. Грибовского в статье «Бой у Готланда 19 июня 1915 г.»:

««Аугсбург» полным ходом вырвался вперед и с 7 ч 35 мин начал уклоняться влево, собираясь проскочить под носом у противника».


На ней же строит описание данного боя и А.Г. Больных:

«Карф сразу понял, что ему грозит, и принял единственно верное решение. Он решил бросить «Альбатрос» и попытаться спасти крейсер и эсминцы. «Аугсбург» увеличил ход и начал склоняться влево»


На самом же деле, как это следует из описания Г. Ролльмана, И. Карф вовсе не отличался быстротой реакции: обнаружив русские корабли в 07.30, он счел возможным «подрезать» курс русских почти через полчаса.

И вот когда И. Карф принял это решение, на миноносцах обнаружили, что русские крейсера повернули на север, то есть пошли на сближение, перпендикулярно немецкому курсу с тем, чтобы пройти под кормой немецкого отряда (этот момент на вышеприведенной схеме соответствует 07.00, по русскому времени это 08.00). Соответственно, при таком изменении курса у тихоходных германских миноносцев появился шанс, взяв левее, вслед за «Аугсбургом», разойтись с русской эскадрой левыми бортами. Все дело в том, что имея равную с русскими скорость (20 узлов), немецкие миноносцы никак не могли бы пойти наперерез русского курса, пока противники следовали параллельно – они недопустимо сблизились при этом с крейсерами, и их расстреляли бы. А вот после того, как русские пошли на север, такая возможность у немцев появилась, потому что склонение влево больше не вело к столь сильному сближению с русскими кораблями. Командиры миноносцев воспользовались представившейся им возможностью. Миноносцы поставили дымовую завесу, прикрывшую «Альбатрос», и пошли вслед за «Аугсбургом». В 08.35 «Аугсбург» и миноносцы прорвались мимо русских крейсеров и вышли за пределы их видимости.

Вроде бы логично, и геометрически непротиворечиво, но есть нюанс. Дело в том, что при написании своей книги, а она была издана в 1929 г, Г. Ролльман не пользовался советскими архивами, а писал книгу в основном по германским данным. В результате немецкий историк описывает не то, как на самом деле маневрировали русские корабли, а лишь то, как представляли себе русские маневры немецкие очевидцы. Но, как известно, для того, чтобы составить правильное впечатление о том или ином сражении, необходимо читать документы всех участвовавших в нем сторон. Как мы видим, версия Готландского боя в изложении Г. Ролльмана имеет немало внутренних противоречий, даже если бы русский отряд действовал именно так, как это описано в книге. Вот только крейсера М.К. Бахирева маневрировали совершенно по-другому. Два утверждения Г. Ролльмана, на котором строится все его описание: что русские с началом боя легли на параллельный курс и что они около 07.55 – 08.00 повернули на север, на самом деле неверны, потому что отечественные источники ничего такого не подтверждают.

С другой стороны, отечественные источники утверждают такое….

Что на самом деле сделал Михаил Коронатович Бахирев после визуального обнаружения неприятеля? Очень простой маневр, смысл и назначение которого он абсолютно ясно и недвусмысленно пояснил в своем рапорте, и еще до того — в вахтенном журнале «Адмирала Макарова»:

"Желая охватить голову, мы склонились влево, приведя головной корабль на курсовой угол 40° правого борта"


Но сколько упреков за этот маневр обрушилось на голову командующего Отрядом особого назначения! По всеобщему мнению, М.К. Бахиреву следовало, не мудрствуя лукаво, и не выдумывая всякие охваты головы, которые при таком соотношении сил совершенно не нужны, просто сблизиться с противником и «раскатать» его. Так, например, М.А. Петров в книге «Два боя» пишет:

«Невольно спрашивается, зачем понадобился этот тактический прием, лишний и бесцельный?»


Потом, правда, тот же В.Ю. Грибовский «оправдал» контр-адмирала. Проанализировав действия командующего Отрядом особого назначения, уважаемый историк пришел к выводу:

«На самом деле бригада маневрировала почти 20-узловым ходом — простейшим и наиболее выгодным для стрельбы способом — по боевой локсодромии. После боя Бахирев, очевидно, хотел придать своим тактическим замыслам больше блеска, что и нашло отражение в его донесении, а ранее — в вахтенном журнале «Адмирала Макарова».


В переводе на русский: никаких охватов ничьих голов Михаил Коронатович не планировал, а просто держал противника на постоянном курсовом угле, обеспечивая своим артиллеристам благоприятные условия стрельбы. Ну, а потом, в донесении, выдумал «палочку над Т». Чего бы и не присочинить немного, правда?

Давайте посмотрим на схему этого маневра.

Готландский бой 19 июня 1915 г. Часть 3. Крейсера открыли огонь


Так вот, совершенно очевидно, что в сложившейся ситуации М.К. Бахирев выбрал единственно правильное решение. Он увидел противника в 07.30 «слева-впереди» от себя. На русских крейсерах германские корабли были опознаны как «Аугсбург» и крейсер типа «Нимфе», а это означало, что превосходства в скорости хода у русской эскадры нет совсем, потому что «Нимфе» имел максимальную скорость 21,5 узла. Но немцы не ожидали встретить отряд М.К. Бахирева, так что можно рассчитывать на некоторый «столбняк» с их стороны – им понадобится немного времени, чтобы проанализировать ситуацию и решить, что делать. Впрочем, время «столбняка» исчислялось минутами и надо было с толком распорядиться этим.

Что сделал М.К. Бахирев? Он повернул наперерез вражескому курсу и привел противника на курсовой угол, позволявший русским крейсерам стрелять всем бортом. Таким образом, корабли Михаила Коронатовича одновременно и сближались с противником, и получали возможность задействовать максимум артиллерии. При этом новый курс русской эскадры выводил ее на охват головы немецкой колонны и, что немаловажно, корабли М.К. Бахирева оставались бы между немецким отрядом и его базой на германском побережье.

Какие еще варианты были у русского командующего?



Можно было развернуться носом к противнику и броситься прямо на него, тогда дистанция сокращалась бы быстрее (на схеме этот курс обозначен как «Вариант 1»). Но в этом случае неприятель оказался бы на очень остром курсовом угле и по врагу могли бы стрелять только носовые башенные орудия, и то, вполне вероятно, не всех крейсеров в колонне, разве что М.К. Бахирев скомандовал повернуть не последовательно, а «все вдруг», чтобы идти на немцев строем фронта. Но как только на «Аугсбурге» осознали бы происходящее, они просто бежали, отвернув от русских крейсеров и воспользовавшись своей превосходной скоростью. Шансов пристреляться и подбить быстроходный немецкий крейсер в этом случае были околонулевыми. Возможно, при таком маневре русские сблизились с «Нимфе» (которая, на самом деле, была «Альбатросом», но мы рассуждаем с позиции М.К. Бахирева, а он полагал, что видит перед собой крейсер этого типа) быстрее, чем это удалось им в реальности, но «Аугсбург» они при этом упускали почти гарантированно. В то же время поворот наперерез врагу, позволяющий при этом сразу же вести бой всей артиллерией правого борта, давал русским определенную надежду уничтожить не только «Нимфе», но и «Аугсбург». А потому отказ от броска «прямо на врага» по Варианту 1 (см. схему) более чем обоснован.

Второй вариант – привести германские корабли на курсовой угол 40 градусов, но не правого, как сделал это М.К. Бахирев, а левого борта вообще не имеет смысла. Во-первых, совсем неясно, сближались ли в этом случае русские крейсера с немецкими кораблями, или удалялись бы от них (тут без знания точных курсов и мест отрядов относительно друг друга не разобраться), а во-вторых, даже если бы и сближались, то очень скоро русский и немецкий отряды разошлись бы левыми бортами. Тем самым командующий Отряда особого назначения пропустил бы немцев к их базе, что никуда не годится. Более того – как мы знаем из немецких источников, на крейсерах М.К. Бахирева немцев видели лучше, чем они видели русские корабли. Ну а при расхождении на контркурсах по Варианту 2 М.К. Бахиреву пришлось бы разворачиваться и гнаться за немцами – отряды поменялись бы местами и теперь уже русские крейсера видели неприятеля хуже, чем противник.

Иными словами, выполняя маневр охвата головы немецкой колонны, М.К. Бахирев грамотно решал целых три задачи – продолжая отрезать немцев от их баз, он сближался с отрядом И. Карфа и с самого начала ввел в бой максимум своей артиллерии. Как мы видим, сколько-то равноценной альтернативы такому решению М.К. Бахирева просто не существовало, но тем не менее, сколько «цветов в горшках» было брошено за этот маневр в русского контр-адмирала!

А теперь давайте вернемся к Г. Ролльману. Согласно его описанию, русские в начале боя легли на параллельный немцам курс, но, как мы видим, ничего такого не произошло, на самом деле русские шли наперерез немцам. Соответственно, расстояние между русским и германским отрядом не могло увеличиваться – оно сокращалось! Да, немцы стали забирать вправо, уходя тем самым из-под охвата головы, но Михаил Коронатович следовал за ними и продолжал удерживать немецкий отряд на курсовом угле 40 градусов – та самая «боевая локсодромия», о которой писал В. Ю. Грибовский. То есть стоило немцам отвернуть – М.К. Бахирев доворачивал вслед за ними. При таком маневрировании расстояние между отрядами, следующими с равной скоростью (М.К. Бахирев шел на 19-20 узлах, «Альбатрос» не мог идти быстрее 20 узлов, миноносцы, по утверждению немцев, не могли тоже), могло или сокращаться, или оставаться примерно постоянным.

В таких условиях немецкие миноносцы, если они были бы действительно ограничены в скорости, ни за что не смогли бы разорвать дистанцию с русскими крейсерами. Но если даже каким-то чудом им это удалось, и они действительно оказались в 49,2 кабельтовых от «Адмирала Макарова», то пройти вслед за «Аугсбургом», пересекая курс русской эскадры, да еще и примерно в 5 милях от русских кораблей (правда, данная оценка русская, а не немецкая), они могли лишь в двух случаях: если бы русские крейсера, как пишет Г. Ролльман, повернули на север, либо если германские миноносцы могли развить скорость, существенно превышающую скорость русских крейсеров.

Корабли М.К. Бахирева на север не поворачивали, из чего следует, что на самом деле скорость германских миноносцев была много выше, чем указывал в своем рапорте И. Карф. А это означает, в свою очередь, что к рапортам немецких командиров следует относиться крайне осторожно, и истиной в последней инстанции они явно не являются.

Итак, мы рассмотрели основные «погрешности» источников в описании начала боя у Готланда 19 июня 1915 г. Мы, можно сказать, выяснили, чего не могло быть в том бою. Теперь можно попробовать представить, что же там произошло в действительности.

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Готландский бой 19 июня 1915 г. Часть 1
Готландский бой 19 июня 1915 г. Часть 2
38 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. parusnik
    parusnik 20 марта 2018 07:46
    +4
    Весьма наглядно, интересно..ждём продолжения..
  2. кипеж
    кипеж 20 марта 2018 09:04
    +16
    Пошагово
    А варианты всегда интересны
    Спасибо
  3. антивирус
    антивирус 20 марта 2018 09:44
    0
    праздник -это когда у тебя радость.

    более 30 лет назад читал:"... 2-3 боя флота на Балтике не решили задач.. и не прославили флот. ..в основном флот отсиживался за минными заграждениями"
    по сравнению с 41-44 гг, это свобода маневра и ... выжидание --как там в болотах решиться судьба войны.
    ГЛАВНОЕ: ПО МОЕМУ МНЕНИЮ---БЕРЕГЛИ ФЛОТ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ, ДЛЯ ДЕЛЕЖА ТРОФЕЕВ БАЛТИЙСКИХ ПРОВИНЦИЙ
  4. Alexey RA
    Alexey RA 20 марта 2018 10:16
    +4
    Спасибо за подробный разбор описаний боя! good
    Знакомая картина: после прочтения описаний одного и того же боя с двух сторон создаётся впечатление, что стороны явно воевали не друг с другом. smile
    Самое забавное, что эти описания зачастую не бьются даже если они написаны одной стороной, но разными командирами.
    1. Андрей из Челябинска
      20 марта 2018 12:02
      +3
      Цитата: Alexey RA
      Спасибо за подробный разбор описаний боя!

      Всегда пожалуйста!:)
      Цитата: Alexey RA
      Знакомая картина: после прочтения описаний одного и того же боя с двух сторон создаётся впечатление, что стороны явно воевали не друг с другом.

      laughing good Я это себе запишу на память:))))
      Цитата: Alexey RA
      Самое забавное, что эти описания зачастую не бьются даже если они написаны одной стороной, но разными командирами.

      Увы, но справедливости пословицы "врет как очевидец" никто не отменял
      1. Alexey RA
        Alexey RA 20 марта 2018 15:12
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Увы, но справедливости пословицы "врет как очевидец" никто не отменял

        Ну да... причём зачастую происходит это даже в официальных доках путём сознательного приписывания всех заслуг себе и своим подчинённым.
        ЕМНИП, у ув. Уланова были сканы доков по освобождению одного города пехотой и танкистами - и те, и другие расписали всё так, что немцев выбили именно они, а других упомянули пару раз - так, помогали понемногу. Причём по описаниям боёв всё происходило на одних и тех же улицах, но, судя по всему, в параллельных мирах. smile
  5. Котище
    Котище 20 марта 2018 11:40
    +2
    Начал читать статью утром, но получилось дочитать только в обед. С кашей с маслом статья пошла на ура!
    Андрей спасибо!!! good
  6. Лужский
    Лужский 20 марта 2018 11:44
    +4
    Вот о чем искренне жалею, так это о том, что угораздило меня прочитать про этот бой раньше. Знаю чем все закончится. smile А так сейчас бы стучал кулаком по столу и кричал всякие гадости в адрес автора за то, что "на самом интересном месте" у нас "продолжение следует". smile
    Автору спасибо, именно так, я считаю, и нужно подходить к описанию боевых действий.
  7. arturpraetor
    arturpraetor 20 марта 2018 11:52
    +4
    Топвар - зло. Из-за него коллега Андрей научился ставить "Продолжение следует..." на самом интересном месте, после чуточки текста... Эх, а какие большие и "вкусные" статьи были раньше! А сейчас - только начал читать, получать удовольствие, а уже все...
    1. Андрей из Челябинска
      20 марта 2018 11:56
      +6
      Уважаемый коллега, меня за эту "чуточку" и так ругает администрация, что сильно длинные статьи пишу:))))
      1. arturpraetor
        arturpraetor 20 марта 2018 12:37
        +2
        Это вот это по мнению администрации длинные статьи? belay Ээээ блин... Не, я понимаю, формат сайта, все дела, но у вас же серьезная аналитика - такое грех расчленять на мелкие обрезки, равные объему каким-то простейшим ура-патриотическим/либерастическим/прочим -ическим закидонам, где текста меньше, чем в детских стишках! Это ж чуть ли не материал обесценивает!

        P.S. Кстати, посмеяться хотите? Тот Кого Нельзя Называть на АХ заявился после облома здесь wassat
        1. Андрей из Челябинска
          20 марта 2018 12:42
          +2
          Увы - оптимальным считается материал примерно на 4 листа формата А4. В этой - шесть с половиной crying
        2. Андрей из Челябинска
          20 марта 2018 16:01
          0
          Цитата: arturpraetor
          P.S. Кстати, посмеяться хотите? Тот Кого Нельзя Называть на АХ заявился после облома здесь

          Да Вы что?! Побежал смотреть цирк:))))
          1. arturpraetor
            arturpraetor 20 марта 2018 17:05
            0
            Да его уже санитары повязали laughing Он настолько не палится, что я с первого комментария понял, кто это. Еще и ник выбрал из разряда rew2-подобных - видимо, с расчетом, что с топвара там никто не сидит wassat
        3. DimerVladimer
          DimerVladimer 21 марта 2018 12:36
          0
          Цитата: arturpraetor
          Не, я понимаю, формат сайта, все дела, но у вас же серьезная аналитика


          Давайте не будем преувеличивать.
          "Серьезная аналитика" у историков - это 2-3 года провести в архивах обеих сторон и проанализировать первоисточники - оригиналы документов.

          А анализ написанного другими авторами и переписанного многократно - это любительская трактовка источников с допущенными ошибками, зачастую, к сожалению, приводящая к новым ошибкам. Так сказать второй слой ошибок.
          Но почитать любопытно. + автору.
          1. arturpraetor
            arturpraetor 21 марта 2018 13:14
            +2
            Цитата: DimerVladimer
            Давайте не будем преувеличивать.

            Давайте не будем преуменьшать. Вы, видимо, либо имеете тут личный интерес, либо не сталкивались с настоящей любительской аналитикой (что странно, ибо на топваре такой вагон и маленькая тележка). У коллега Андрея анализ достаточно глубокий, с привлечением немалого количества источников - этого достаточно, чтобы назвать его аналитику серьезной. нравится вам это, или нет.
            Цитата: DimerVladimer
            "Серьезная аналитика" у историков - это 2-3 года провести в архивах обеих сторон и проанализировать первоисточники - оригиналы документов.

            Серьезная аналитика тоже бывает разной.
            Цитата: DimerVladimer
            А анализ написанного другими авторами и переписанного многократно - это любительская трактовка источников с допущенными ошибками, зачастую, к сожалению, приводящая к новым ошибкам. Так сказать второй слой ошибок.

            Так и после 2-3 лет изучения первоисточников можно допустить кучу ошибок, неверно истолковать фактаж или вообще на эмоциях заняться откровенной фальсификацией ради создания более выпуклой картины "царь/Сталин/Вася Пупкин плохой". Этим страдают и "серьезные историки" в том числе.

            У коллеги Андрея прослеживается логика, присутствует работа с материалом обеих сторон - пускай и не всегда в виде первоисточников, присутствует желание понять и объяснить другим, и отсутствует жесткий догматизм, который засрал мозги многим. На основании этого его аналитику можно назвать серьезной. Можно ли еще лучше? Да, можно. Но "любительской" из-за этого она не становится, любители обычно не утруждают себя столь подробным копанием в теме.

            И почитать таки да, любопытно, во многом благодаря хорошему слогу коллеги Андрея. Что только в плюс, ибо знал я авторов, которые вроде бы и хорошо мыслили, делали интересные и обоснованные выводы, но как оформлять это в четкий текст - так беда, для сторонних людей - непонятно, или вообще нечитаемо.
      2. Turist1996
        Turist1996 20 марта 2018 15:36
        0
        Кто конкретно? Ну-ка пальцем укажите!!!! :)
        Как всегда - очень интересно и даже увлекательно!! Спасибо, жду продолжения!
  8. Ромей
    Ромей 20 марта 2018 12:51
    +2
    Андрей! Вам бы свести все свои статьи в солидную монографию и Ваша работа немедленно стала бы бестселлером среди любителей истории ВМФ и искусства морской войны.
    1. Андрей из Челябинска
      20 марта 2018 13:43
      +1
      Уважаемый Дмитрий, спасибо, но....
      это возможно, только если я возьмусь издавать книгу за свой счет. Тиражи военно-морской литературы мизерны. Вы посмотрите, какими тиражами выходили монографии! 500 экземпляров - норма. Какому издательству это интересно?
      1. MooH
        MooH 20 марта 2018 17:42
        +3
        Не хотите краудфандинг попробовать? Леонид Каганов собрал на повесть чуть ли не за неделю. Если администрация вас отрекламирует надлежащим образом, вполне реально собрать на бумажную книгу, а дальше уже перспективы открываются несбыточные :)

        На полном серьзе говорю, Вам учебники писать надо или научно популярную литературу, у Вас дар объяснять сложные вещи простыми словами.
        1. Андрей из Челябинска
          21 марта 2018 07:42
          0
          Цитата: MooH
          Не хотите краудфандинг попробовать?

          Хммм.... Спасибо за предложение, не думал об этом. А надо подумать.
          1. DimerVladimer
            DimerVladimer 21 марта 2018 12:55
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Хммм.... Спасибо за предложение, не думал об этом. А надо подумать.


            Только подойдите к подбору источников серьезно. Вы хорошо анализируете и сами видите, сколько ошибок у первой волны исследователей - с той поры как были написаны многие работы первой волны исследователей, стали доступны новые архивы.
            Вон даже по бронированию Блюхера (1908) нет точных данных в инете, а вполне реальный проект хранится в архивах верфей, проектировщиков и флота и гадать толщину палуб, совершенно нет необходимости.

            Просто эти исследования либо финансируются из фондов университетов, либо крупными издательствами. Но издательства заинтересованы в масштабном тираже, а тема ВМФ очень узка.
            МО РФ финансирует интересные ей исторические исследования и проекты - далеко не все создает положительный имидж и финансируется.
            Тут надо искать спонсора, ехать в немецкие архивы, поработать в архивах ВМФ.
            Пол года на поиски документов, пол года на перевод и систематизацию - зато в итоге интересная, подтвержденная историческими документами работа.
        2. Trapper7
          Trapper7 21 марта 2018 10:33
          0
          абсолютно поддерживаю!!!!
  9. belost79
    belost79 20 марта 2018 15:36
    +1
    Надо сказать, русско-японская война в целом и Цусима в частности многому научили русских моряков. Если бы такая операция проводилась в японскую войну, то один крейсер даже не покинул рейд по причине поломки машин, один налетел на камни в тумане, кто-то бы потерялся. А когда неожиданно встретили неприятеля, не кинулись ему на перерезать, а поспешили бы скрыться в тумане, "...дабы не подвергать корабли опасности быть обстрелянными из вражеских артиллерийских орудий"
    1. сайгон
      сайгон 20 марта 2018 18:17
      0
      Ну и чему на примере этого боя научились моряки Балт флота ? По сравнению с Японской войной ?
      В Цусимском сражении строй держали до конца . Готланд строй малость не удержали . Делать массу хитроумных маневров превосходя противника по весу залпа многократно , с учетом что минзаг мог только оцарапать наши крейсера .
      Вот примеры из Японской войны подскажите когда крейсера и какие именно не покидали рейд получив приказ? Ну налетел крейсер под Владивостоком на камни в тумане , так он не от боя линял а катился на нем адмирал на совещание и скорость в тумане сбросить не дал . А кокой крейсер из за поломки машин не вышел в бой название бы хотелось узнать .
      1. belost79
        belost79 20 марта 2018 20:03
        0
        2 мая 2004 г, после подрыва Хатсусе и Ясима крейсера получили приказ развести пары. Старший офицер крейсера "Баян" заявил офицеру с "Полтавы" Лутонину, что раньше 4 часов дня не будет готов к выходу. Лутонин очень удивился, почему их "Полтава" готов к выходу в час дня, а новейший крейсер только в 4 часа будет готов.
        1. Nehist
          Nehist 20 марта 2018 21:09
          0
          Возможно Полтава частично стояла под парами а Баян нет. Этим все и объясняется. На сколько помню то именно что крейсера были не под парами. Да и бредовой это было посылать крейсера с миноносцами в атаку при свете дня
          1. belost79
            belost79 21 марта 2018 09:23
            0
            Возможно. Видимо, Лутонин был умственно отсталый, и несмог догадаться до этого. Оголтелый царизм, что с них возьмёшь.
  10. Монархист
    Монархист 20 марта 2018 18:26
    +2
    Андрей, Вам бы ник сменить на"Андрей с флота": у Вас все работы по флоту и намой взгляд интересные.
    У меня появилась начальная мысль: попросить Вас написать цикл о малоизвестных морских сражениях, геройский кораблях. Или такой пример: о капитане"Меркурий" мы б.м.знаем, но кроме него быи и другие чьими именами назывались корабли
    1. Андрей из Челябинска
      22 марта 2018 19:12
      0
      Цитата: Монархист
      У меня появилась начальная мысль: попросить Вас написать цикл о малоизвестных морских сражениях, геройский кораблях

      И начать с крейсера Варяг, о который столько пик было сломано?:))))) Вот это будет холивар laughing
      Шучу. Спасибо за идею. Я подумаю над этим, оценю свои возможности и знания. Может что-то и выйдет
  11. рюрикович
    рюрикович 20 марта 2018 19:55
    +1
    Плюс ещё утром hi
    В добавок: Психологически любое действо, где предполагается гибель чего-либо либо кого-либо, подразумевает под собой включение организма(-ов) в режим, когда события боя начинают текти для наблюдающего(участвующего) в особом режиме. Расстояния воспринимаются по разному, побочные нюансы с разных сторон смотрятся по разному. Потому описания с противоположных сторон могут разниться не только в воспоминаниях, но и даже в документах. Кто-то видел,кто-то нет, кому-то почудилось, кто-то что-то придумал, кто-то не запомнил важного. Даже время для всех участников течёт по разному. Потому ,что бы получить ясную картину, нужно свести всё воедино, вывести общий знаменатель(относительно чего-то) и ....короче, ждём продолжения smile hi
    1. Андрей из Челябинска
      21 марта 2018 07:44
      0
      Цитата: рюрикович
      Расстояния воспринимаются по разному, побочные нюансы с разных сторон смотрятся по разному.

      Совершенно верно, уважаемый рюрикович. Вне всякого сомнения, подавляющее большинство очевидцев абсолютно уверены в том, что говорят правду.
  12. NF68
    NF68 20 марта 2018 20:48
    +1
    ++++++++++
  13. Vedzmin
    Vedzmin 21 марта 2018 01:55
    +1
    Спасибо, интересный материал, читается легко. Жду следующую часть.
  14. Товарищ
    Товарищ 21 марта 2018 03:54
    +1
    Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение цикла + !
    Обсуждать тут и обсуждать, да времени, увы, хватает только на пару реплик.
    Вот как описывает Г. Ролльман завязку боя: «В 07.30 на «Аугсбурге» увидели дым (здесь и далее указывается русское время), вскоре после этого заметили силуэт русского крейсера

    Вероятнее всего, произошла досадная опечатка, и речь идет не о 07.35, а о 07.55

    Возможна и небрежность переводчика. Судите сами, в тексте коммодора называют "Карф", тогда как на самом деле его фамилия Карпф (Johannes von Karpf).

    Вроде мелочь, но глаз режет. Раз допущена халатность тут, где гарантии, что во всём остальном не работали спустя рукава ?
    У Ролльмана говорится, что "в 6 ч. 30 м. Аугсбург увидел на SO большой дым, и вскоре после этого из тумана выступил четырёхтрубный корабль".
    А в сообщении заместителя начальника адмиральского штаба Бенке (Der stellvertretende Chef des Admiralstabes) от 3 июля говорится, что германское соединение обнаружило русский броненосный крейсер около шести часов утра (Auf der Rückkehr von einer Vorpostenstellung traf am 2. Juli gegen 6 Uhr morgens ein Teil unserer leichten Ostseestreitkräfte, die, ihrer Aufgabe gemäß, in aufgelöster Ordnung fuhren, zwischen Gotland und Windau bei strichweise unsichtigem Wetter auf russische Panzerkreuzer).
    Это даёт основание полагать, что "Адмирал Макаров" был обнаружен немцами за десятки минут до того, как его заметили с "Аугсбурга" (скорее всего, с одного из миноносцев). Факт небезынтересный.
    1. Андрей из Челябинска
      21 марта 2018 06:48
      +1
      Приветствую, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Обсуждать тут и обсуждать, да времени, увы, хватает только на пару реплик.

      Очень жаль. Но, может, в другой день?
      Цитата: Товарищ
      Возможна и небрежность переводчика.

      Ничему не удивлюсь, поэтом написал, что возможно ошибку содержит только русское издание.
      Цитата: Товарищ
      Это даёт основание полагать, что "Адмирал Макаров" был обнаружен немцами за десятки минут до того, как его заметили с "Аугсбурга"

      Я думаю - нет, уважаемый коллега, и вот почему - ни один из кораблей Карфа (пусть уж он будет Карфом, хорошо? Это неверно, но как-то общепринято в русской литературе, видимо с легкой руки переводчиков Ролльмана) не находился достаточно близко к русским кораблям, чтобы разглядеть Макарова или Рюрика. Если бы немцы их увидели раньше, Карф не разделил бы отряд, не отпустил бы Роон с Любеком и миноносцами в Либаву, радиообмен был бы активный и т.д.
      В то же время, немцы постоянно "видели" русские корабли там, где их нет. Но, опять же, если бы кому-то пригрезился русский крейсер, немцы принимали бы какие-то меры, а их не было - значит, увы, очередная ошибка в документах немцев
      1. Товарищ
        Товарищ 22 марта 2018 03:42
        +1
        Уважаемый Андрей !

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Очень жаль. Но, может, в другой день?

        Рад бы в рай, да грехи не пускают :-) На новой квартире столько всего нужно успеть сделать до лета, что времени свободного кот наплакал..
        Есть пара статей в разработке, когда их закончу, и сам не знаю :-(

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ничему не удивлюсь, поэтом написал, что возможно ошибку содержит только русское издание.

        А оригинал стоит порядка 50 евро, вдобавок напечатан готическим шрифтом, без привычки и буквы то не сразу разберёшь :-)

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я думаю - нет, уважаемый коллега, и вот почему - ни один из кораблей Карфа не находился достаточно близко к русским кораблям

        Уважаемый коллега, без карт с курсами всех кораблей ничего нельзя знать наверняка.


        Цитата: Андрей из Челябинска
        Если бы немцы их увидели раньше, Карф не разделил бы отряд, не отпустил бы Роон с Любеком и миноносцами в Либаву

        Так отряд разделился в шесть, а "Макарова" увидели около шести. Это может быть начало седьмого.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        радиообмен был бы активный

        Не обязательно. не троллинга ради, конечно, но должен заметить, что японцы с "Идзумо", например, обнаружив эскадру Рожественского, не сразу отправили телеграмму. Им нужно было присмотреться, кто перед ними, и т. д.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        значит, увы, очередная ошибка в документах немцев

        Всё возможно, однако, хоть сообщение и вышло на второй день, там приведены детали, которые не дают оснований сомневаться в компетенции Бенке. Так, число жертв на "Альбатросе" указано совершенно правильно.
        1. Андрей из Челябинска
          22 марта 2018 19:07
          0
          Приветствую, уважаемый Валентин!
          Цитата: Товарищ
          На новой квартире столько всего нужно успеть сделать до лета, что времени свободного кот наплакал..

          Понимаю и не настаиваю. Жаль.
          Цитата: Товарищ
          Уважаемый коллега, без карт с курсами всех кораблей ничего нельзя знать наверняка.

          Уважаемый коллега, на самом деле и с картами и с курсами довольно сложно что-то знать наверняка, потому что корабли большей частью шли по счислению, ибо туман и тут при составлении карт любые ошибки возможны. Но самое главное в том, что нам известны общие направления - немцы шли, грубо, с севера на юг (скорее юго-запад) а Бахирев их перехватывал, двигаясь с юго-востока. В этом случае какие курсы не рисуй - миноносцы никак видеть Макарова не могли.
          немцы не посылали их в поиск, об этом мы знаем точно - ничего такого в рапортах нет. Если бы немцы в начале 7-го увидели русский крейсер Карпф немедленно бы вызвал поддержку, потому что он с Аугсбургом и Альбатросом и одному броненосному крейсеру не конкурент. Кстати Карпф вызвал помощь как только увидел дымы - кого он видит он еще не знал.
          По крайней мере Карпф изменил бы курс, но ничего этого мы не видим, потому что Бахирев строил курсы перехвата от радиограмм Ренгартена, а они не сообщали об изменениях около 06.00, да и не успели бы передать Бахиреву. Тем не менее Бахирев немцев все же перехватил, а значит, они шли старым курсом.
          В общем, обнаружение русского крейсера совершенно не вписывается в обстановку, как она нам известна. Может быть все, но если немцы действительно видели БРКР то в этом случае их рапорты, книга Ролльмана, все наши описания - ложь от первого до последнего слова, сознательная дезинформация, а в такой заговор я верить не готов. То есть, неправильно - верить готов, но одной строчки рапорта Бенке в качестве доказательной базы мне для этого мало.
          Цитата: Товарищ
          Не обязательно. не троллинга ради, конечно, но должен заметить, что японцы с "Идзумо", например, обнаружив эскадру Рожественского, не сразу отправили телеграмму. Им нужно было присмотреться, кто перед ними, и т. д.

          Само собой, но Идзумо ведь разведчик, вот он и разведывал, потому и задержал с радиограммой:)))) А миноносец, следуя в составе отряда должен был орать о контакте так, чтобы его на "Аугсбурге" и без радио услышали. laughing
          Цитата: Товарищ
          Всё возможно, однако, хоть сообщение и вышло на второй день, там приведены детали, которые не дают оснований сомневаться в компетенции Бенке.

          Уважаемый коллега, я не понимаю, что такое в данном случае компетенция Бенке. Какая у него может быть компетенция? Он ничего не видел сам и знал о происшедшем только из рапортов очевидцев. Он не эксперт, а всего лишь компилятор - и тот факт, что его компиляция в основном верна, не страхует его от ошибок.
          Моя версия - Карпф обнаружил радиопереговоры, кстати, последнюю радиограмму Бахирев примерно в то самое время и получил, но посчитал, что слышит разговоры дозорных русских кораблей. То есть обнаружение русских крейсеров было, но не визуальное, а посредством радиоразведки, и Карпф считал что они не рядом с ним. Этот факт ошибочно (или просто некорректно) воспроизвел Бенке в своем сообщении