Военное обозрение

Ещё одна колонна. Ещё один источник

114
В истории памятников прошлого памятные колонны, установленные в целях увековечивания каких-то важных государственных событий, имеют для культуры и науки особое значение. Все знают строки А.С. Пушкина про «Александрийский столп», англичане не мыслят свою Трафальгарскую площадь без колонны Нельсона, ну, а «колонна Траяна», как на ВО мы это уже отмечали, стала важным источником в изучении военного дела Римской империи эпохи императора Траяна. Однако это не единственный такой памятник, который очень наглядно показывает внешний вид римских воинов того времени. Дело в том, что в Риме есть и другая колонна – колонна Марка Аврелия и она также является очень важным для нас историческим источником. Ну, прежде всего скажем, что это колонна, выполненная в дорическом ордере, которая находится также в Риме на Площади колонны, названной так в ее честь. Воздвигнута она была в память о победе императора Марка Аврелия в Маркоманской войне, ну а ее прототипом, безусловно, послужила построенная более чем на полвека раньше колонна Траяна.



Деталь колонны Марка Аврелия в Риме. Событием на ней является так называемое «чудо дождя на территории Квади», в котором бог дождя по молитве императора спасает римские войска, устроив ужасный шторм, чудо, которое впоследствии христиане объявили следствием обращения к их христианскому Богу. Из интересных для нас деталей обращают на себя внимание шлемы с кольцом на макушке для их переноски в походе и очень уж короткие, как и на колонне Траяна, кольчуги легионеров с фестончатым подолом.

Датировать колонну не так уж и трудно, если немного посчитать. Известно, что первый этап Маркоманской войны, продолжавшейся в целом с 166 по 180 год, для Рима был совсем неудачным, а первые успехи римляне начали праздновать лишь в 176 году. Но в 180 году Марк Аврелий уже умер, так что очевидно, что колонну эту построили в период времени между 176-ым и 180–ым годом нашей эры. Поскольку именно этот исторический период как раз и отражен в барельефах на колонне, нужно прежде всего рассказать о том, что это было за время и что собой представляла эта война.

Ещё одна колонна. Ещё один источник

А вот так выглядит сегодня вся эта колонна целиком.

Начнем с того, что войны Траяна с даками (101–102; 105–106) были последними успешными войнами Рима, давшими ее столь значительные территориальные приращения. В дальнейшем Риму стало уже не до новых завоеваний. Требовалось удержать завоеванное. Поэтому основная часть легионов была рассредоточена вдоль границы империи, где вдобавок началось строительство протяженных линий укреплений. Казалось бы, что, упершись в стены римских пограничных крепостей, волны варваров, исторгаемых из причерноморских степей, должны были бы остановиться. Но нет – видимо нужда их была настолько велика, что они старались всячески преодолеть римскую границу, что постоянно приводило к пограничным столкновениям, как мелким, так и крупным.


Сохранность фигур в целом хуже, чем на колонне Траяна, но поскольку это горельеф – впечатление, за счет игры света и теней, они производят более сильное.

Вот и Маркоманская война (166–180 гг.) стала одной из таких войн Рима с германскими и сарматскими племенами, вызванная их передвижением на его восточных границах.


На этом барельефе колонны изображена римская конница, которая на западе в эпоху ранней империи набиралась в основном из кельтов. Оружием ее служил меч спата длиной 60-70 см, копье для метания, а для защиты тела – кольчуга, доспех из чешуек, аналогичный по покрою кольчуге, и овальный щит. Интересно, что шлемы у всадников украшают небольшие султаны. Возможно, что это было сделано специально для того, чтобы… польстить доверчивым варварам. Мол, даже у наших легионеров султанов на шлемах нет, а вот у вас есть! А много ли людям для счастья надо?!

Тогда маркоманы, квады, гермундуры, языги и ряд других племен воспользовались тем, что Римская империя оказалась в тяжелом положении из-за Парфянской войны 161–166 годов и последовавшей за ней эпидемии чумы и неурожайными годами в Италии. Нарушив рейнско-дунайскую границу империи, они смогли пройти в Италию и в 169 году во главе с вождем маркоманов – Балломаром, у Карнунта уничтожить почти 20 000 римскую армию. Затем они совершили глубокий рейд в глубь империи: подвергли осаде крепость Аквилея и сумели разрушить город Опитергий. Только в конце 169 года император Марк Аврелий смог остановить натиск маркоманов и их союзников. Однако смерть его соправителя, Луция Вера, вызвала внутриполитический кризис, из-за которого только лишь в 172–174 гг., и то с немалым трудом набрал новые легионы, которые пришлось пополнять рабами и варварами. Война, тем не менее, шла с переменным успехом. В 175 году произошло восстание наместника Сирии Авидия Кассия, поэтому римляне вынуждены были отказаться от новых попыток расширения своих границ. Тем не менее, можно считать, что в целом для римлян эта война закончилась не так уж и плохо: по мирному соглашению 175 года, племена маркоманов были вынуждены признать римский протекторат. Кроме того, римляне все же отобрали у них хоть и узкую, но все-таки полоску земли вдоль границы. При этом около 25 000 варваров пополнили ряды римской армии.


На этом барельефе мы видим и трубачей, и сегниферов, и вексиллярия, и легионеров в пластинчатых лориках, причем показанных как спереди, так и сзади, что позволяет хорошо рассмотреть их устройство. Но кольчуги с фестончатым подолом и на этом барельефе коротки настолько, что ниже пояса совершенно ничего не закрывают.

В ознаменование победы над германцами и сарматами 3 декабря 176 года Марк Аврелий вместе с сыном Коммодом устроил триумф. Но чувствуя, что устал от жизни, император тогда же принял решение сделать Коммода своим соправителем.


Тот же барельеф, сдвинут вправо. Пояс легионера (крайняя фигура слева), как вы видите, сильно изменился. Очевидно, что чешуйчатые доспехи в римской армии эпохи первых веков империи были весьма распространены…

Однако в 177 году варварские племена начали новое наступление. Впрочем, на этот раз Риму военное счастье улыбнулось довольно быстро. Хотя варварам вновь удалось войти в Паннонию и затем вновь дойти до Аквилеей, полководцу Таррунтению Патерну в 179 году удалось разбить их наголову, после чего варвары были вытеснены с римской территории. Затем уже сам Марк Аврелий переправился с войсками через Дунай, чтобы завоевать новые территории и создать на них очередные римские провинции: Маркоманию и Сарматию. Реализации этих планов помешала его смерть в Виндобоне 17 марта 180 года.

После смерти Коммод решил заключить с варварами мир на условии, что довоенная граница между ними и Римской империей будет восстановлена. Однако римлянам после этого все равно пришлось строить на дунайской границе новую линию укреплений и направить туда дополнительные войска.

И вот в этот-то период времени отдельные эпизоды Маркоманской войны нашли свое отражение на барельефах 30-метровой колонны императора Марка Аврелия в Риме.

Точно вымеренная высота этой колонные равна 29,6 м, а высота пьедестала — 10 м. Таким образом, высота монумента когда-то составляла 41,95 м, но затем три метра ее основания после проведенной в 1589 году реставрации оказались ниже уровня земли. Ствол колонны, по разным данным, был изготовлен из 27 или 28 блоков отборного каррарского мрамора 3,7-метрового диаметра. Так же, как и колонна императора Траяна, внутри она полая и там устроена винтовая лестница со ступенями (190—200), по которым можно подняться на ее вершину, где в момент ее постройки находилась скульптура Марка Аврелия. Освещение лестницы осуществляется через небольшие окошки.


Интересно, что на барельефах этой колонны мы практически не видим прямоугольных щитов скутумов, зато овальные имеются не только у всадников, но также и у пехотинцев. Кроме того, на многих воинах надеты штаны типа бриджей – вещь в Риме ранее неслыханная.


Заметим, что рельефные изображения колонны Марка Аврелия отличаются от аналогичных изображений с колонны Траяна значительно большей экспрессией. Причина в том, что на колонне Траяна использована резьба типа барельеф, а вот на колонне Марка мы видим горельеф, то есть резьба по камню здесь более глубокая, и ее фигуры выступают из фона. Известно, что существует четыре разновидности рельефа: барельеф, горельеф, контррельеф и койанаглиф. О последних двух в данном случае говорить (вернее писать) смысла нет, а вот о первых двух можно сообщить, что барельефом изображение называется, когда оно выступает из фона наполовину, а горельеф – это такая разновидность скульптурного выпуклого рельефа, в котором то, что он изображает, выступает над плоскостью фона более, чем наполовину объема всех изображаемых на нем частей. То есть оно становится наполовину скульптурой и лишь незначительно связано с основным фоном. Так вот как раз на колонне Марка Аврелия мы видим горельефы и это очень ценно, так как позволяет изучать ее фигуры не только фронтально, но и немного сбоку. Также для более точного изображения лиц персонажей головы фигур увеличены относительно тела. С другой стороны, сама резьба несколько грубее и можно отметить снижение уровня проработки изображаемых деталей оружия и одежды.


Римские войска переходят реку по понтонному мосту. На этом барельефе очень хорошо видно так называемое «четырехрогое» римское седло, покрытое чепраком. Иосиф Флавий, например, писал, что восточная конница имела при себе колчаны с несколькими дротиками с широкими листовидными наконечниками, висевшие явно у седла. Но здесь мы таких колчанов не видим. Стремян тоже, как видите, нет.


Барельефы у основания колонны.

В Средние века подъем на вершину колонны стал таким популярным, что превратился в такой доходный бизнес, что право получать за это плату магистратом Рима ежегодно выставлялось на аукцион.


Последнему году Маркоманской войны посвящен фильм Ридли Скотта «Гладиатор». Там много всего нафантазировано, но вот на этом кадре из этого кинофильма все очень реалистично: справа легионеры в сегментных лориках и с прямоугольными щитами, слева – восточные лучники в конических шлемах и кольчугах. Последние, правда, все-таки немного коротковаты…

Поскольку к XVI веку статуя Марка Аврелия была каким-то образом утеряна, римский папа Сикст V в 1589 году распорядился, чтобы архитектор Доменико Фонтана провел реставрацию колонны. Тот установил на ней скульптуру апостола Павла, а на пьедестале сделал надпись о проделанной им работе, в которой почему-то спутал имена императоров и назвал ее колонной Антонина Пия.
Автор:
114 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Ольгович
    Ольгович 1 апреля 2018 07:11
    +3
    Часть барельефов почти разрушена, часть абсолютно целые...
    Все-таки мрамор-не самый долговечный материал
    Что интересно-внутри она полая, есть лестниуа и в свое время она была исключительно популярна для посещений: ведь высота ее целых 42 метр, а это 14 этажей!
    1. Артек
      Артек 1 апреля 2018 10:56
      +2
      Заметим, что рельефные изображения колонны Марка Аврелия отличаются от аналогичных изображений с колонны Траяна значительно большей экспрессией. Причина в том, что на колонне Траяна использована резьба типа барельеф, а вот на колонне Марка мы видим горельеф, то есть резьба по камню здесь более глубокая, и ее фигуры выступают из фона. Известно, что существует четыре разновидности рельефа: барельеф, горельеф, контррельеф и койанаглиф. О последних двух в данном случае говорить (вернее писать) смысла нет, а вот о первых двух можно сообщить, что барельефом изображение называется, когда оно выступает из фона наполовину, а горельеф – это такая разновидность скульптурного выпуклого рельефа, в котором то, что он изображает, выступает над плоскостью фона более, чем наполовину объема всех изображаемых на нем частей.


      эт врядли потому что все эти римские "рельефы" типа резьба по камню на самом деле просто лепнина,которая опадает со временем,как цвет на ветру.



      видно в этом месте колоны эта "резьба " просто отпала и там ровная поверхность колоны,была бы резьба,то поверхность не была бы столь ровной.
      1. kalibr
        1 апреля 2018 13:36
        +4
        Какое открытие! Фоменко просто отдыхает...
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 1 апреля 2018 13:59
          +4
          Да, лепнина из карарского мрамора - это даже сильнее отсутствия металлообработки у номадов.
          1. Артек
            Артек 1 апреля 2018 17:04
            +1
            Цитата: 3x3zsave
            Да, лепнина из карарского мрамора - это даже сильнее отсутствия металлообработки у номадов.


            малограмотность,раз не знаете ,то чё лезть то в разговор?


            Ундина, выходящая из воды», 1880 год
            Галерея Йельского университета (США)


            «Избавление от чар» (Капелла Сан Северо,в Неаполе)

            это тоже лепнина,не смотря на то что мрамор.Предки умели делать штукатурку из мрамора,из гранита и делать колоны,каменные блоки и статуи.
        2. красноярск
          красноярск 3 апреля 2018 08:43
          +1
          Цитата: kalibr
          Какое открытие! Фоменко просто отдыхает...

          https://img-fotki.yandex.ru/get/6707/1118136.3b/0
          _8de1e_2cd003ca_orig
          А Вы ссылочку глянте. Посмотрите и спросите себя - и при чем тут Фоменко?
          1. Артек
            Артек 3 апреля 2018 09:28
            +1
            Цитата: красноярск
            Цитата: kalibr
            Какое открытие! Фоменко просто отдыхает...

            https://img-fotki.yandex.ru/get/6707/1118136.3b/0
            _8de1e_2cd003ca_orig
            А Вы ссылочку глянте. Посмотрите и спросите себя - и при чем тут Фоменко?

            Шпаковский -профессор в гуманитарном институте,всю жизнь занимается историей.Как вы думаете он ,что не видел эти фотографии? Конечно видел,но у историков традиционной школы избирательный ум,если всемирный исторический корпоратив постановил,что колонны -это камень с резьбой,то все историки должны похерить свою наблюдательность,научную этику, свою собственную совесть и одновременно кричать ,да камень и ничего больше.
            С некоторого момента человечество стало лживым ,вернее те кто представляют это человечество ,деятели политики ,религии и обслуживающие их академическая наука.Как вы думаете с какого момента эта часть общества стала лгать людям напропалую? Эта точка есть в истории человечества,раньше не было столько лжи.
            1. красноярск
              красноярск 3 апреля 2018 10:25
              +1
              Спасибо. Я розделяю Вашу позицию. Но не для Вас я давал ссылку. Я просто намекнул интересующимся путь поиска информации для размышлений, а не для попугайничания. И к этим фактам ну никак невозможно привязать Фоменко Он тут вообще, как говорит молодеж, - " не при делах".
              1. Артек
                Артек 3 апреля 2018 11:08
                0
                Цитата: красноярск
                Спасибо. Я розделяю Вашу позицию. Но не для Вас я давал ссылку. Я просто намекнул интересующимся путь поиска информации для размышлений, а не для попугайничания. И к этим фактам ну никак невозможно привязать Фоменко Он тут вообще, как говорит молодеж, - " не при делах".


                ох извините тогда,ну а я для вас ,ниже мной дана ссылка стоунхендж режиссёра Елхова, очень наглядно.
      2. Лужский
        Лужский 1 апреля 2018 13:36
        +7
        Цитата: Артек
        эта "резьба " просто отпала и там ровная поверхность колоны,была бы резьба,то поверхность не была бы столь ровной.

        В секретных архивах Ватикана хранится графическая зарисовка утерянной части горельефа. Ее описание оставил нам Августин Блаженный в своем неизданном труде "Рутенские древности, как ключ к Царству Божьему". Согласно этому манускрипту, тщательно скрываемому католической церковью, на утерянном фрагменте был изображен диск солнца по краю которого имелась надпись, которую Августин, один из самых образованных людей своего времени, перевел как "Великий император Владеющий Миром Закатного Солнца из Рутении установил сие в знак великой победы..." дальнейший перевод вызвал у Августина затруднения, поскольку он не мог достоверно определить значение дважды повторенного слова "тар". Тем не менее, в настоящее время очевидно, что под Великим императором следует понимать Владимира Красное Солнышко, а приведшее Августина в состояние лингвистического ступора двукратное повторение слова "тар", несомненно, великая Тартария.
        laughing
        1. Артек
          Артек 1 апреля 2018 13:56
          +1
          Цитата: Лужский
          Согласно этому манускрипту, тщательно скрываемому католической церковью, на утерянном фрагменте был изображен диск солнца по краю которого имелась надпись, которую Августин, один из самых образованных людей своего времени, перевел как "Великий император Владеющий Миром Закатного Солнца и


          диск солнца под ногами у солдат? Вас ,как обычно обманули,это не диск солнца ,а диск луны.
          1. Комментарий был удален.
            1. единокровец
              единокровец 1 апреля 2018 16:44
              +1
              Дык над ним в ответ тоже стеба..нулись , а Вы всё всерьёз восприняли... На самом деле вам с сектой нужно завязывать, иначе будет параллельная секта с целью вас застебать.
              1. kalibr
                1 апреля 2018 17:55
                +1
                Очень рад, что у Вас получилось. Затем мы и живем, чтобы смеяться над другими и в свою очередь давать им шанс посмеяться над тобой. Ну вот посмеялись и что дальше? Все остались при своем. Вы думаете я Вам хочу что-то доказать? Совсем нет. Я напротив только радуюсь, что люди подобные Вам существуют и есть здесь на ВО. Не было бы - их стоило бы выдумать!
                1. Лужский
                  Лужский 1 апреля 2018 19:14
                  +1
                  Цитата: kalibr
                  Очень рад, что у Вас получилось.

                  Как вам персонаж, Вячеслав Олегович? В детстве у нас была поговорка, когда хотели подчеркнуть чью-либо глупость: "ни ума, ни фантазии". Я маленький все думал, причем тут фантазия? А оказывается есть такие персонажи, которых иначе не охарактеризовать...
                  Цитата: kalibr
                  Не было бы - их стоило бы выдумать!

                  Зачем? Чтобы детям показывать, мол, не будешь слушаться, таким же станешь?.. Если только так... Раньше-то я своему сыну опусы venaja давал почитать, а этого показывать и смысла не вижу - таких как он у сына и у самого в соцсетях полно...
                  1. kalibr
                    1 апреля 2018 21:24
                    +2
                    Мне кажется, что таких людей пугают три вещи: первая - время - сколько его придется потратить если что-то искать самому, второе - труд - это ж сколько самому "пахать", третье - боязнь что с таким трудом рожденная уверенность в чем-то (ну хоть, что все вокруг обман) как-то будет поколеблена. Ну вот меня бы что заинтересовало - собрал бы литературу, начал бы читать... А тут хочется сразу и по быстренькому.
                    1. Лужский
                      Лужский 1 апреля 2018 21:35
                      0
                      Цитата: kalibr
                      Мне кажется, что таких людей пугают три вещи:

                      Это вряд ли. Ничего их не пугает из перечисленного, поскольку на себя все это они не примеряют, даже не задумываются ни о чем подобном.
                      Их вообще ничего не пугает, поскольку, как правило, им нечего терять. Нет ни авторитета, за который можно было бы биться, ни собственного достоинства, которое можно было бы отстаивать, ни положительной репутации, за которую можно было бы держаться. Сменил ник и начинай гадить по углам сначала, так сказать с чистой репутацией.
                2. единокровец
                  единокровец 2 апреля 2018 22:32
                  0
                  Цитата: kalibr
                  Очень рад, что у Вас получилось.

                  Я то тут при чём.
                  Цитата: kalibr
                  Затем мы и живем, чтобы смеяться над другими и в свою очередь давать им шанс посмеяться над тобой. Ну вот посмеялись и что дальше?

                  Конечно, только вы почему-то слова других воспринимаете всерьёз . Я вам как бы просто помог.
                  Цитата: kalibr
                  Вы думаете я Вам хочу что-то доказать? Совсем нет.

                  1. Я вас не просил ничего мне доказывать.
                  2. Вы слишком высокого самомнения что бы это делать. Поэтому вообще про это читать странно .
                  Цитата: kalibr
                  Я напротив только радуюсь, что люди подобные Вам существуют и есть здесь на ВО. Не было бы - их стоило бы выдумать!

                  Я рад что вы рады . Государство должно иметь интилихенцию, пусть и такую как вы.
        2. единокровец
          единокровец 1 апреля 2018 16:42
          0
          Да нет, это вы лично наждачкой всё зачистили . Мама родная , откуда такие дурни берутся. Вам бы на стройке поработать что-ли .
          1. Лужский
            Лужский 1 апреля 2018 19:24
            0
            Цитата: единокровец
            Да нет, это вы лично наждачкой всё зачистили .

            Кому ж еще-то, как не мне? Вам же ничего серьезнее, чем туалетная бумага доверить нельзя.
            Цитата: единокровец
            Мама родная , откуда такие дурни берутся.

            Мама родная, да ответьте уже сыночку, мучается ведь...
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 1 апреля 2018 20:00
              0
              Михаил, извините, но на мой взгляд фраза "единокровца" адресована "Артеку"
              1. Лужский
                Лужский 1 апреля 2018 20:10
                0
                Цитата: 3x3zsave
                Михаил, извините, но на мой взгляд фраза "единокровца" адресована "Артеку"

                Тогда прошу прощения у Артека. Впрочем, учитывая теплые отношения, сложившиеся у меня с единокровцем, думаю, основания эту фразу отнести к себе у меня были. smile
                Ну а единокровцу нужно пояснять к кому конкретно он обращается... Во избежание...
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 1 апреля 2018 20:46
                  +2
                  О, у вас вендетта! Извините за вторжение. wink
            2. единокровец
              единокровец 2 апреля 2018 22:40
              0
              Цитата: Лужский
              Вам же ничего серьезнее, чем туалетная бумага доверить нельзя.

              Вам тоже советую пользоваться туалетной бумагой, а не газетой . Знаете , цивилизация и всё такое.

              Цитата: Лужский
              Мама родная, да ответьте уже сыночку, мучается ведь...

              Мама говорит, что тебя дурня в глаза не видела .
      3. Ольгович
        Ольгович 1 апреля 2018 14:51
        +1
        Цитата: Артек
        видно в этом месте колоны эта "резьба " просто отпала и там ровная поверхность колоны,была бы резьба,то поверхность не была бы столь ровной.
        Ни одна лепнина не выстоит столько веков, да еще и на на открытом воздухе.
        Мрамор, из которого сделана колонна и на столетних памятниках бывает не лучшего вида. Но это-каррарский, т.е. высококачественный, но все равно мрамор ,т.е. материал мягкий и не оченл прочный
        1. Артек
          Артек 1 апреля 2018 16:13
          0
          Цитата: Ольгович
          Цитата: Артек
          видно в этом месте колоны эта "резьба " просто отпала и там ровная поверхность колоны,была бы резьба,то поверхность не была бы столь ровной.
          Ни одна лепнина не выстоит столько веков, да еще и на на открытом воздухе.
          Мрамор, из которого сделана колонна и на столетних памятниках бывает не лучшего вида. Но это-каррарский, т.е. высококачественный, но все равно мрамор ,т.е. материал мягкий и не оченл прочный


          а кто вам сказал ,что это "столько веков" ? Это не так .Колона -новодел ,поэтому и разрушается ,тоже самое стоунхендж,везде просматривается бетонное основание.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 1 апреля 2018 17:04
            0
            Точно! И следы обработки "болгаркой"
            1. Комментарий был удален.
            2. Артек
              Артек 1 апреля 2018 17:12
              0
              https://cloud.mail.ru/public/BvRp/S2fWNPfEc
              фильм режиссёра Елхова ,Стоунхендж -новодел.
              Учись -неграмотность.
              1. kalibr
                1 апреля 2018 17:51
                0
                Фильм это не источник. В фильме важна лишь камера. И как ее поставить. Был фильм Деникена про пришельцев. Очень... качественно сделано. Для своего времени. Хорошо заработал. Естественно, есть те, кто хочет повторить. А пришельцев и сейчас ищут...
                1. Артек
                  Артек 1 апреля 2018 17:53
                  0
                  Цитата: kalibr
                  Фильм это не источник. В фильме важна лишь камера. И как ее поставить. Был фильм Деникена про пришельцев. Очень... качественно сделано. Для своего времени. Хорошо заработал. Естественно, есть те, кто хочет повторить. А пришельцев и сейчас ищут...


                  в книге важна -камера,а в книге -очки так по вашему? А я думал-что в книге и в фильме главное -содержимое.
                  1. kalibr
                    1 апреля 2018 21:19
                    +1
                    Есть такой замечательный английский сериал "Абсолютная власть". На Ваш вопрос Вам ответит первая серия первого сезона.
          2. Ольгович
            Ольгович 2 апреля 2018 08:44
            +1
            Цитата: Артек
            .Колона -новодел

            Нет.
            1. Артек
              Артек 2 апреля 2018 08:56
              0
              Цитата: Ольгович
              Цитата: Артек
              .Колона -новодел

              Нет.

              вы как девушка на выданье,только нет.
              1. тлауикол
                тлауикол 2 апреля 2018 09:11
                +1
                а правда, что у Чудинова с Давиденко вместо зубов растут пломбы ? А эмалью сверху стоматологи покрыли ?
  2. andrewkor
    andrewkor 1 апреля 2018 07:55
    +2
    Эпизод Маркоманской войны отражен в начале фильма "Гладиатор" с Расселом Кроу .В 167г.германцы из-за Дуная вышли даже к Адриатическому морю.В 169г. Марку Аврелию удалось нанести им ряд поражений и оттеснить за Дунай.Война продолжалась с переменным успехом до 180г. когда имп.Коммод разгромил войска герм. племён и заключил с ними мир, восстановив границы Империи.Но впоследствии императоры стали привлекать германцев на службу в свои легионы,поселять в приграничных областях на положении колонов и даже даровать им римское гражданство.Маркоманская война положила начало усиливающемуся давлению варварских племён на Империю,что и привело,в итоге, к её гибели.
  3. Оператор
    Оператор 1 апреля 2018 08:30
    +1
    Маркоманы и прочие германские племена были выходцами из Скандинавского полуострова. До маркоманов были кимвры, после маркоманов - готы и вандалы, в завершение - даны, англы и саксы. Викинги (свеи и норманы) уже не мигрировали, а постоянно жили на полуострове.

    Кочевые германцы проходили через районы южного побережья Балтийского моря вплоть до Дуная, населенные оседлыми племенами славян-вендов, и вторгались на территорию Римской империи - конечной цели своего маршрута.
    1. Котище
      Котище 1 апреля 2018 12:02
      +1
      Кто только не пробывал "на зуб" Рим! В последующем кто только не рисовал себя его потомком! Только одно - это доказывает величие Рима!!!
      1. Оператор
        Оператор 1 апреля 2018 12:43
        0
        Официальный преемник у Римской империи был только один - одноименная Римская империя со столицей Новый Рим (бывший Византий, будущий Константинополь).
        1. Котище
          Котище 1 апреля 2018 15:16
          +3
          Я имею в виду, кто только не чтит себя потомками Рима! Как от единичных личностейтак и до целых народов. К примеру - румыны!
          1. Оператор
            Оператор 1 апреля 2018 15:35
            +1
            Румыны в своей массе есть римские колонисты, завезенные во 2 веке н.э. на территорию бывшей Дакии. Т.е. Romania - всего лишь одна из пограничных придунайских провинций Римской империи.

            Государство определяется местоположением его столицы, в случае с Римской империей это Рим, затем Новый Рим.
          2. единокровец
            единокровец 1 апреля 2018 16:48
            0
            Русские цари кстати тоже к Риму прислониться.
            1. Оператор
              Оператор 1 апреля 2018 17:07
              +1
              Царство Русское - это идеологический преемник Римской империи (в византийской редакции, естественно) после её ликвидации турками.

              Многонациональное государство (империум), царизм (цезаризм) и православие (ортодоксия) - оттуда.
          3. Severski
            Severski 1 апреля 2018 17:06
            0
            Восточнее Дона славянские племена никогда не жили. На большей части средней полосы России жили угро--финские народы. По сути сейчас это меньше 1% территории современной РФ. Но ведь назвался же народ русским и разговаривает на славянском языке.
            1. Оператор
              Оператор 1 апреля 2018 19:14
              +1
              Первые финноугры перешли в Европу через Уральский хребет 1,5 тысячи лет до н.э.

              Вопрос: кто до этого жил от Урала до Дона, Волги и Северной Двины - медведи? laughing
              1. Severski
                Severski 1 апреля 2018 21:59
                0
                И кто же там жил?
                1. Оператор
                  Оператор 1 апреля 2018 22:43
                  +1
                  Сначала был ледник, затем (кроме северных районов) с 5 по 3 тысячелетие до н.э. жили кельты (R1b), после - арии (R1a) и самоеды (N2, в северных районах), с середины 2 тысячелетия из-за Урала стали мигрировать финноугры.

                  Финноугры поселились в будущей Финляндии, а также смешались в пропорции 50/50 со славянами в Прибалтике и Поволжье.

                  С первого тысячелетия до н.э. из-за Урала стали переходить булгары и венгры (R1b+C2), татары (N1+C2) и скифы (J2+R1a, в степной зоне).
                  1. Severski
                    Severski 2 апреля 2018 16:52
                    0
                    А теперь главный вопрос: какое отношение это имеет с тем что я первично говорил?
                    А говорил я, что русский народ разговаривает на языке племён которые жили только на маленьком клочке земли на окраине РФ.
                    1. Оператор
                      Оператор 2 апреля 2018 18:22
                      +1
                      Я же вам уже говорил, что все 3 тысячелетие до н.э. пространство Европы от Эльбы, Судет и Дуная (с запада), Кольского полуострова, будущей Финляндии, Прибалтики побережья Северного ледовитого океана вплоть до Урала (с севера), вдоль западных отрогов Урала, Прикаспия, северных отрогов Кавказа (с востока), побережья Черного моря от Дуная до будущего Новороссийска (с юга) было заселено исключительно ариями R1a.

                      Начиная с середины 2 тысячелетия до н.э. на это пространство со стороны Азии стали проникать крайне немногочисленные угрофинны и самоеды, с 1 тысячелетия до н.э. скифы, с начала нашей эры гунны, хазары, половцы, татары, булгары, венгры, монголы и т.д.

                      При этом крайне немногочисленные угрофинны образовали с ариями метисов - прибалтов, мордву и другие нацменьшинства. Финляндия - исключение из правила.

                      В любом случае арии как жили от Эльбы до Дуная, от Ладоги до Волги, от Днепра до Дона (за исключением степной зоны), так и живут теперь. И эта территория отнюдь не "маленький клочок" Европы, а тем более Восточной Европы.

                      Что касается современного расселения прямых потомков ариев - славян, то это всего лишь наша арийская Реконкиста, причем как в Европе, так и в Азии вплоть до Алтая, где 24 тысячи лет назад родился первый носитель гаполгруппы R1a и откуда 16 тысяч лет назад ушло на запад племя его потомков.

                      А если вспомнить, что наши родственники - кочевые арии во 2 тысячелетии до н.э. завоевали всю Западную Европу (киммерийцы), Анатолию, Сирию и Аравию (митаннийцы), Иран (ригведовцы), Индостан (авестинцы) и дошли до Манчжурии, то получается, что прав был ВВП, когда сказал, что: "Границы России не заканчиваются нигде" bully

                      P.S. Цоколи синагог, построенных в Израиле и Галилее до 2 века н.э. (изгнания евреев из Палестины) покрыты свастикой - прямое следствие вхождения митаннийских ариев в состав еврейского народа в середине 2 тысячелетия до н.э (8% израильтян на настоящий момент). Потомки ариев до сих составляют большинство колена Левия - профессиональных служителей культа (раввинов). Сам Моисей был из этого колена.
                      1. voyaka uh
                        voyaka uh 8 апреля 2018 13:05
                        0
                        "когда сказал, что: "Границы России не заканчиваются нигде"////

                        С этого бы начинали! fellow А то, такие длинные предисловия... laughing

                        " покрыты свастикой - прямое следствие вхождения митаннийских ариев в "////

                        Где-это такое? belay Вам, ариям, похоже, везде свастика мерещится. В любом узоре, похожем на солнце.

              2. Weyland
                Weyland 2 апреля 2018 17:31
                0
                Цитата: Оператор
                кто до этого жил от Урала до Дона, Волги и Северной Двины - медведи?

                Фатьяновская культура. Судя по захоронениям и гидронимике - арийцы (предки балтов и/или славян)
            2. красноярск
              красноярск 1 апреля 2018 23:31
              0
              Цитата: Severski
              Восточнее Дона славянские племена никогда не жили. На большей части средней полосы России жили угро--финские народы. По сути сейчас это меньше 1% территории современной РФ. Но ведь назвался же народ русским и разговаривает на славянском языке.

              Олег, никогда не хвастайтесь своими скудными познаниями.
              1. Severski
                Severski 2 апреля 2018 16:47
                0
                Я очень рад чтобы так много знаете. Ваша мама наверное очень гордится вами.
                1. красноярск
                  красноярск 3 апреля 2018 08:27
                  0
                  Цитата: Severski
                  Я очень рад чтобы так много знаете. Ваша мама наверное очень гордится вами.

                  Олег, прошу простить за резкость. Хотел бы рекомендовать Вам одну книгу. Юрий Петухов "Дорогами богов". Человек, ныне покойный, посвятил всю свою жизнь изучению истории возникновения и развития "язычества". Вы много узнаете из истории возникновения нашего народа. Это, так сказать, для начала. Разумеется если у Вас на то будет желание.
  4. рюрикович
    рюрикович 1 апреля 2018 08:43
    +2
    Странно всё это... what
    Знаем,когда колонну установили,кто, в честь чего...Потом наступает полторы тыщы лет неизвестности(ну историки так изящно называют это время "темными веками",когда все писать и читать не умели),потом упс...и с 16-го века снова знаем,кто что с этой колонной делал и ремонтировал lol
    История,панимаш ли,она такая..... request
    hi
    1. Curious
      Curious 1 апреля 2018 10:21
      +2
      Интересно, в какой истории Вы полторы тысячи лет темных веков насчитали. Поэт Петрарка восемьсот лет насчитал, а историки ограничиваются периодом в двести лет.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 1 апреля 2018 10:38
        +2
        "Что в истории век, или там полувек,
        По масштабам таким и о гениях даже не плачут" (А. Макаревич) laughing
        1. Котище
          Котище 1 апреля 2018 11:59
          +4
          Век "туды", век "сюды"!!! В маштабах истории вряд ли принципиально, сколько поводов для махинаций с последней!
      2. рюрикович
        рюрикович 1 апреля 2018 15:40
        +1
        Цитата: Curious
        в какой истории Вы полторы тысячи лет темных веков насчитали.

        Сегодни, у Шпаковского lol
        Начал со строительства, потом почти полторы тыщи лет заполнил описаниями того, что у римлян на колонне щиты оказались не стандартные с бриджами,потом с XVI опять всё ясненько и понятненько wink
        Ну не странно ли,Виктор??? what request
        Цитата: Curious
        Поэт Петрарка восемьсот лет насчитал, а историки ограничиваются периодом в двести лет.

        Ну не столь важно, важно то, что в указаное время ничаво не известно. Знать,тёмное время... hi
    2. Лужский
      Лужский 1 апреля 2018 14:02
      +5
      Цитата: рюрикович
      История,панимаш ли,она такая.....

      А куда деваться?
      Не математика, чай. Вот математика это наука. Прочитаешь - "всякое односвязное компактное трёхмерное многообразие без края гомеоморфно трёхмерному аналогу двумерной сферы, состоящему из множества точек, равноудалённых от фиксированной центральной точки в четырёхмерном евклидовом пространстве", сразу понятно, что писал человек ученый, умный. Возникает уважение и понимание, что это - НАУКА, она для избранных и с нашим рылом в такой калашный ряд лучше не соваться. А что история? Тут и ребенок разберется. Карл I, Карл II, Карл III, все понятно. На кой черт вообще историков учить? Пусть лучше на завод идут работать. У нас любой нормальный человек - готовый историк. Напишем историю, не сомневайтесь.
      1. рюрикович
        рюрикович 1 апреля 2018 15:49
        +2
        Цитата: Лужский
        Карл I, Карл II, Карл III, все понятно.

        Ага,как в анекдоте. - Мадам, у вас двенадцать сыновей ,но всех Иванами зовут. Как вы их различаете? - По отчествам.
        Михаил, при всём моём уважении к образованным людям(к Вам,к В.О.Шпаковскому,к другим апологетам истории), пока будут возникать простые логические вопросы и у тех же историков не будет на них простых логических ответов, споры о том, что правда, а что вымысел будут всегда!
        И оправдание, что нужно верить академикам и доцентам,потому что они академики и доценты истории лично у меня не прокатывает. request hi
        1. Лужский
          Лужский 1 апреля 2018 16:17
          +2
          Цитата: рюрикович
          пока будут возникать простые логические вопросы и у тех же историков не будет на них простых логических ответов, споры о том, что правда, а что вымысел будут всегда!

          На большинство тех вопросов, что можем задать мы с вами у историков ответы есть, просто нужно озаботиться их поиском в соответствующих монографиях. К сожалению, многие из них (особенно те, что касаются зарубежной истории) даже не переведены на русский язык, но для упорного исследователя это же не проблема, верно?
          А вот как от человека здравомыслящего не ожидал от вас услышать о "простых и логичных" ответах. Не говоря уже о том, что в мире кроме формальной логики существует еще и диалектическая, само требование "простоты" ответа говорит о недостаточности знаний в определенной области. Не лучше ли сначала подкрепить знания, расширить их, а потом, глядишь, и ответы сами найдутся?
          1. рюрикович
            рюрикович 1 апреля 2018 16:36
            0
            Цитата: Лужский
            А вот как от человека здравомыслящего не ожидал от вас услышать о "простых и логичных" ответах.

            Повальное большинство людей не являются профессионалами в области истории, чем так гордится остальная малая часть,потому то, что историки предъявляют на суд остальной части, как история,должно,по мнению этого самого большинства должна укладываться в кое-какие рамки,доступные для понимания и иметь здравый и логический законченный вид. И утверждение,что так и было,основанное на том, что это сказали историки - весьма спорно, если имеются разрывы(недоговорки,откровенные притяжки за уши под нужное мнение)в логическом понимании. Мне лично, обычному среднестатистическому трудяге,тупо не хватает времени, что бы свои знания перевести в "диалектическую" плоскость только для того, что бы оспаривать кое-какие мысли в "боданиях" с историками.Потому что мне приходится как-то выкраивать время, что бы хоть как-то находить ответы на свои вопросы, если историкам лень сложное привести к простому для большего понимания большинства. Не потому ли они прячут за "диалектическими" знаниями неспособность логически ответить на простые вопросы. В той же математике сложное приводится к простому для понимания, а у историков наоборот - нужно изучить много сложного для принятия простого. request "Если тебе не нравится наше утверждение - ищи ответы в саморазвитии" - так проще простого сказать
            Уж не потому ли всё больше и больше народа начинает искать ответы сами из-за чего их тут же объявляют "псевдоисториками","псевдоучеными","фоменков
            цами", а то, что они находят - ересью и чушью? Михаил,не находите, что для простого человека история уже становится действительно странной, а сами объяснения историков вызывают новые вопросы?
            Цитата: Лужский
            Не лучше ли сначала подкрепить знания, расширить их, а потом, глядишь, и ответы сами найдутся?
            1. Лужский
              Лужский 1 апреля 2018 17:39
              +1
              Цитата: рюрикович
              В той же математике сложное приводится к простому для понимания, а у историков наоборот - нужно изучить много сложного для принятия простого.

              Да нет, также. Школьные учебники истории написаны проще некуда, но вас ведь это не устраивает. Кроме того, в своих исторических изысканиях неофит, я имею в виду человека, не получавшего специального исторического образования, рискует столкнуться именно с такими упрощениями, проведенными у в ущерб целостности картины. А с учетом нынешних реалий, я имею в виду тиражи книг Фоменко и иных авторов - столкнется непременно. Простота - залог коммерческого успеха, и если на пути этого успеха становится истинное знание, то кому оно интересно, ведь на другой чаше весов находятся материальные блага, получаемые лично вами.
              Цитата: рюрикович
              Михаил,не находите, что для простого человека история уже становится действительно странной, а сами объяснения историков вызывают новые вопросы?

              Для любой науки свойственно такое явление, когда любое открытие порождает новые вопросы. История не становится странной, она идет и развивается вне зависимости от того, что пишут и публикуют псевдоисторики, что пишется в школьных учебниках, которые имеют к науке очень опосредованное отношение. Странной становится не история, а ее клон, резиновая кукла, с которой развлекаются, манипулируют, выкручивая ей конечности, псевдоисторики, пытаясь (а часто даже не пытаясь) вообразить, что то, чем они занимаются - настоящая наука.
          2. единокровец
            единокровец 1 апреля 2018 16:51
            +1
            Цитата: Лужский
            На большинство тех вопросов, что можем задать мы с вами у историков ответы есть, просто нужно озаботиться их поиском в соответствующих монографиях.

            Хааа.. ответы в монографиях . И эти д
            люди потом над Фоменко стебутся laughing
            1. Лужский
              Лужский 1 апреля 2018 19:33
              +4
              Цитата: единокровец
              ааа.. ответы в монографиях . И эти д
              люди потом над Фоменко стебутся

              Монографии это такие специальные труды ученых, посвященные какому-то конкретному вопросу. Но для вас там, конечно "многабукоф", поэтому именно вас искать в них ответы я не призывал. Вы можете спать спокойно - от вас никто ничего не ожидает. Впрочем, если хотите порадовать людей, не появляйтесь в сети с недельку.
              1. единокровец
                единокровец 2 апреля 2018 23:02
                0
                Цитата: Лужский
                Монографии это такие специальные труды ученых, посвященные какому-то конкретному вопросу.

                Вот это открытие .
                Гражданин Лужский будьте любезны скажите какова была численность например монгольского войска Бату . Я так понимаю у всех учёных одна цифра правильно, так как этот ответ дан в монографиях.
                Ладно это для вас сложно . Можно вопрос попроще . Сколько Иван Грозный погубил людишек при опритчине.
                Ладно это тоже сложно . Совсем простой , сколько монографий по по разному оценивают пакт Молотова-Риббентропа и в каких
                истина.
                Ну и до кучи . Сколько монографий про Катынь противоречат друг другу.

                Цитата: Лужский
                Но для вас там, конечно "многабукоф", поэтому именно вас искать в них ответы я не призывал. Вы можете спать спокойно - от вас никто ничего не ожидает.

                Если бы во всех монографиях историки имели единое мнение вы бы тогда могли типа ёрничать про "многобукф". Но для вас увы , всё в реальности совсем не так . Так как я не состою в вашей секте, то мне очень смешно когда вы пишите про монографии и их истину. Вы даже этих простых вещей не понимаете .

                Цитата: Лужский
                Впрочем, если хотите порадовать людей, не появляйтесь в сети с недельку.

                Если люди попросят, то непременно не появлюсь . Вы к большому сожалению сектант и ваши просьбы мне неинтересны.
      2. рюрикович
        рюрикович 1 апреля 2018 17:38
        +1
        Цитата: Лужский
        Не математика, чай. Вот математика это наука. Прочитаешь - "всякое односвязное компактное трёхмерное многообразие без края гомеоморфно трёхмерному аналогу двумерной сферы, состоящему из множества точек, равноудалённых от фиксированной центральной точки в четырёхмерном евклидовом пространстве", сразу понятно, что писал человек ученый, умный. Возникает уважение и понимание, что это - НАУКА, она для избранных и с нашим рылом в такой калашный ряд лучше не соваться.

        Добавлю,Михаил, у меня один из очень хороших друзей математик,преподает...И такого я от него никогда не слышал what Нормально так общаемся,понятно и логически wink hi
        1. Лужский
          Лужский 1 апреля 2018 20:16
          +1
          Цитата: рюрикович
          Добавлю,Михаил, у меня один из очень хороших друзей математик,преподает...И такого я от него никогда не слышал

          Это я просто скопировал формулировку гипотезы Пуанкаре из Вики. smile Ну, там, развернул чуток, для объема smile
        2. Curious
          Curious 1 апреля 2018 21:01
          +3
          "...у меня один из очень хороших друзей математик,преподает...И такого я от него никогда не слышал. Нормально так общаемся,понятно и логически"
          Я уже представил, как он Вам простенько и понятненько, между первой и второй излагает некоторые логические аспекты теорем Генделя. А Вам сразу все понятно. Или Вы приложение алгебр Кричевара - Новикова к геометрии за кофе обсуждаете?
          1. merlin
            merlin 2 апреля 2018 17:26
            +1
            Цитата: Curious
            ... излагает некоторые логические аспекты теорем Генделя.

            Виктор, поделитесь, что за аспекты такие.
            И что за математик Гендель? Признаться единственный Гендель которого я знаю писал музыку
            1. Curious
              Curious 2 апреля 2018 23:04
              +1
              А я написал Генделя? Увы и ах. Теоремы, которые я имел ввиду, доказал Курт Фри́дрих Гёдель, австрийский логик, математик и философ математики. Просто Рюрикович начал, извините за выражение, пургу нести про непринужденный разговор с математиком, я и пошутил. Ради интереса можете просмотреть
              " К. Ф. Гёдель. Совместимость аксиомы выбора и обобщённой континуум-гипотезы с аксиомами теории множеств" и попробуйте представить непринужденное общение по такому или подобным вопросам с нематематиком.
              Что касается Генделя, то талмудист и математик Маноах Гендель бен-Шемария умер еще в 1612 году. Он теорем не доказывал, но тоже был не прост, кабаллой занимался.
              1. merlin
                merlin 3 апреля 2018 08:04
                0
                Виктор, спасибо за ответ.
                С трудами Гёделя по аксиоматике теории множеств знаком, но скорее по наслышке и представить "непринужденное общение" по этому вопросу у меня, если честно не выходит.
                Впрочем, при некоторых условиях могу представить непринужденное общение (научно-популярную беседу) на тему метрики Гёделя, все же эта тема мне куда ближе.
                Про талмудиста и математика Маноаха Генделя бен-Шемария впервые слышу. Хотя это, наверное, потому что кабалой никогда не увлекался.
                1. Curious
                  Curious 3 апреля 2018 12:57
                  0
                  "...могу представить непринужденное общение (научно-популярную беседу) на тему метрики Гёделя..."
                  Если беседа на эту тему научно-популярная, то это уже, скорее всего, будет не математика, а астрономия. Хотя и это сложновато представить.
                  1. merlin
                    merlin 3 апреля 2018 13:38
                    +1
                    Цитата: Curious
                    Если беседа на эту тему научно-популярная, то это уже, скорее всего, будет не математика, а астрономия.

                    Да, только, не астрономия, а астрофизика.
                    Цитата: Curious
                    Хотя и это сложновато представить.

                    Почему нет? Научно-популярные разговоры на тему метрики пространства-времени довольно распространены и происходят без всякой математики (да и физики, чего уж там). Как пример: люди часто говорят о сингулярностях, хотя даже понятия о метрике Шварцшильда не имеют.
      3. merlin
        merlin 2 апреля 2018 17:21
        +1
        Цитата: Лужский
        Вот математика это наука.

        А с чего бы это?
        Математика - наукой не является... увы и ах...
  5. Котище
    Котище 1 апреля 2018 11:57
    +4
    Интересно, что на барельефах этой колонны мы практически не видим прямоугольных щитов скутумов, зато овальные имеются не только у всадников, но также и у пехотинцев.

    Именно в данный период овальный скутум входит в обиход легионов Римской Империи. Он моден, популярен и в связи с чем находит свое отражение на колонне. Причем у пехотинцев легионеров именно овальные скутумы (с характерной формой полуокружности), а у всадников плоские щиты!
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 1 апреля 2018 12:47
      +3
      Выскажу предположение. В связи с изменением характера боевых действий, стала увеличиваться роль и количество кавалерии в войсках. Это вызвало некую унификацию защитного вооружения.
      1. Котище
        Котище 1 апреля 2018 15:02
        +3
        Причина отказа легионов от классического прямоугольного скутума на скутум "овальный" до сих пор точно неизвестна. Из всех версий, более реальна, что овальный скутум банально был легче классического. Но и овальный как основной просуществовал основным в легионах Рима не более века и был заменен на технологически простой и легкий плоский овальный щит.
        Подобная эволюция коснулась и щитов конных ал федератов Рима. Овальная форма щита средней империи была повсеместно заменена на каплевидную, а позже круглую.
        Но куда им всем до классического скутума!
        1. сайгон
          сайгон 1 апреля 2018 19:10
          +2
          Скорее из -за ухудшения подготовки легионеров и пошло упрощение и облегчение щитов , со временем и от лорики отказались , (наверное дорого получалось )
      2. Лужский
        Лужский 1 апреля 2018 20:04
        +1
        Цитата: 3x3zsave
        Выскажу предположение. В связи с изменением характера боевых действий, стала увеличиваться роль и количество кавалерии в войсках. Это вызвало некую унификацию защитного вооружения.

        В целом, как мне кажется, вы правы.
        Я бы только удлинил цепочку. Изменение экономических условий - изменение социальной структуры населения - изменение принципов комплектования армии - увеличение роли кавалерии - унификация защитного вооружения.
        Цитата: Котище
        Но куда им всем до классического скутума!

        Ностальгия по классическому легиону времен ранней республики? smile Разделяю в полной мере. smile
        1. Котище
          Котище 1 апреля 2018 20:15
          +3
          Уважаемые Михаил и Антон, "на этом поле" с Вами не поспоришь. Вы оба правы.
          1. Котище
            Котище 1 апреля 2018 20:29
            +5
            Только сейчас задумался, что мне римский скутум напоминает!

            yes ЩПО-1
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 1 апреля 2018 21:36
              +2
              Более того, сейчас погуглил, "Союзспецоснащение" производит " разгрузку под названием "Лорика".
            2. Weyland
              Weyland 2 апреля 2018 17:36
              +1
              Только сейчас? У ЩПО-1 скопипащено даже решетчатое окошко (встречалось такое на поздних скутумах) laughing А зачем менять конструкцию, эффективность которой доказана многовековым опытом
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 3 апреля 2018 22:05
                0
                Да, блин, только сейчас!!! Ибо в отличие от многиих продвинутых сограждан , я вджобываю ручками по 12 часов в сутки!
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 1 апреля 2018 21:04
          +2
          Я попытался обрезать причинно-следственную цепочку до необходимого минимума. А то будет как с "Гийомом" (печать с планшета чревата, знаете-ли...). Но в принципе, как говорит Виктор Николаевич -"тема для отдельной статьи".
          1. Котище
            Котище 1 апреля 2018 21:08
            +2
            Да Антон, у меня от превкушения увидить серию статей о эволюции римского скутума на ВО, аж слюнки потекли!
            1. Curious
              Curious 1 апреля 2018 22:06
              +3
              Уже во время походов против Сертория в начале 70-х гг. до н. э. стала очевидной
              неспособность тяжеловооруженных пехотинцев совладать с различными мобильными группами противников, избегавших решающих столкновений. Борьба с варварами не носила характера правильных сражений с участием больших масс тяжелой пехоты и со всей очевидностью показывала возросшее значение легкой пехоты и кавалерии.
              Изменения римского вооружения были вызваны целым комплексом причин, но одной из главных было изменение легионной тактики ведения боя, спровоцированное новыми условиями, в которых пришлось действовать римской армии, в том числе и эволюцией военного дела у противников Империи.
              Если кратко.
              Первые заметные изменения тактического характера, засвидетельствованные в источниках, относятся к 30-м гг. II столетия. Около 135 г. Флавий Арриан, выполнявший обязанности наместника Каппадокии, описал боевой порядок, сильно отличавшийся от традиционного римского построения. при котором армия занимала исключительно оборонительную позицию. Арриан практически лишает римских легионеров возможности активно действовать мечами, превращая их в копейщиков, подобных фалангитам, стоящих в сомкнутом строю.
              Естественно, что столь радикальные изменения тактического плана должны были оставить глубокий отпечаток на вооружении легионеров, которое достаточно быстро было приспособлено к новым условиям ведения боя.
              Циллиндрический скутум - следствие вышеописанного процесса, своего рода переходное звено. Этот тип щита достиг пика своего использования, вероятно, лишь в правление Траяна (98-117 гг.), самое позднее - при Адриане (117-138 гг.).
              К середине II в. на памятниках изображения большого полуцилиндрического щита становятся все более редкими. Уже в 120-е гг. такие щиты начинают постепенно заменяться на плоские овальные (clypei), которые позволяли образовывать более плотный боевой порядок. Рельефы на колонне Марка Аврелия и на триумфальной арке Септимия Севера это подтверждают.
              Большой циллиндрический щит использовался еще в первой половине III в. Об этом факте свидетельствуют фрагменты трех щитов и один почти целый экземпляр, обнаруженные в Дура-Европос. Однако позднеме он совершенно выходит из употребления.
              К этому времени, судя по всему, построение тяжелой пехоты фалангой, игравшей роль проболэ для легкой пехоты и кавалерии, которые должны были атаковать и преследовать отступающего противника, становится общепринятым.
              1. Лужский
                Лужский 2 апреля 2018 11:02
                +1
                Я представляю историю скутума несколько иначе.
                Я всегда считал, что скутум (ростовой щит полуцилиндрической формы около 1,2 м в длину и не менее 0,5 м в ширину) закрепился в римской армии в период ранней республики с переходом на манипулярный строй легиона. Пока противниками Рима были развитые государства центрального Средиземноморья (Греческие государства, Карфаген, Македония) или в период гражданских войн, сражаться приходилось в плотном глубоком эшелонированном строю, где скутум был незаменим. Уже Юлий Цезарь во время Галльской войны против иррегулярного войска галлов, сражавшихся без строя, начал строить легионы фалангообразно, в одну линию, но во время войн с Помпеем, был вынужден вернуться к традиционному манипулярному эшелонированному строю.
                Я бы определил время расцвета скутума как II - I в. до н.э.
                Закат скутума, по моему мнению, начался с началом новой эры, когда единственными противниками Рима стали варварские государства, армии которых сражались без строя, вследствие чего были аморфны и подвижны как ртуть, а значит, требовали не меньшей подвижности от своих противников. С этого периода снаряжение легионера начинает облегчаться и скутум сходит с арены, хотя встречается еще достаточно долго. При этом следует отметить, что во времена империи легионы постепенно начали формироваться в провинциях из местных жителей, дисциплина была уже не та, умение сражаться в строю постепенно терялось, гладии заменялись более длинными спатами, неуклонно росло значение кавалерии... Тяжелые и громоздкие скутумы в такой ситуации перестали быть актуальны и постепенно были заменены более легкими плоскими щитами.
                1. Curious
                  Curious 2 апреля 2018 12:33
                  +2
                  Михаил, учитывая, что времени было мало, ответ короткий получился.Но я в своем ответе опирался на Дельбрюк Г. 1994: История военного искусства в рамках политической истории: в 4 т и статью в журнале Проблемы истории, филологии, культуры 2015, №3, с. 77-90
                  А. В.Банников
                  ПРИЧИНЫ И ХАРАКТЕР ИЗМЕНЕНИЙ В РИМСКОМ ВООРУЖЕНИИ (I-III вв. н.э.).
                  У них, в свою очередь, база источников очень солидная. Если заинтересуетесь - посмотрите. Все есть в сети.
                  1. Лужский
                    Лужский 2 апреля 2018 13:47
                    +1
                    Я вчера посмотрел "Всемирную историю войн" Дюпюи и еще у меня есть пятитомник Е. Разина "История военного искусства". Там появление скутумов датируется не позднее IV в. до н.э. Посмотрел Моммзена, но у него подробностей об экипировке легионеров не нашел, но он вообще мало внимания уделял войне.
                    В Вики есть информация о находке скутума времен республики в Фаюмском оазисе, но фотографий я не нашел.
                    О скутуме, вроде как, писал еще Полибий, хотя его цитаты, которые приводятся у нас, явно переводы с английского.
                    1. Лужский
                      Лужский 2 апреля 2018 14:03
                      +2
                      Цитата: Лужский
                      пятитомник Е. Разина "История военного искусства".

                      Трехтомник, конечно же, прошу прощения.
          2. Лужский
            Лужский 1 апреля 2018 21:24
            +2
            Цитата: 3x3zsave
            Но в принципе, как говорит Виктор Николаевич -"тема для отдельной статьи".

            Я одно время хотел систематизировать свои знания в области применения тяжелой кавалерии на полях сражений античности и средневековья. Сравнить, найти сходства, различия... Потом понял, что рано мне еще, не осилю. Теперь понимаю, что мой уровень позволяет мне писать если только об одной подкове на правой передней ноге гнедой кобылы, третьей справа во втором ряду четвертой турмы laughing
  6. kalibr
    1 апреля 2018 16:17
    +4
    Цитата: рюрикович
    не будет на них простых логических ответов

    Не будет, не надейтесь! Ибо сказано: "Иная простота -хуже воровства!". Это как термин "простой советский человек" - никогда он мне не нравился. Мне все люди представляются сложными.
    1. рюрикович
      рюрикович 1 апреля 2018 17:15
      +1
      Цитата: kalibr
      Мне все люди представляются сложными.

      "Собрать стадо из баранов можно. Попробуй собери его из кошек"
      Объяснить малограмотным,что было так ,а не иначе - просто. Попробуйте объяснить это уже хоть как-то образованным. Уж не потому ли образованные(пусть и не так, как настоящие историки),требуют ответы. А в ответ - "ищите сами" wink hi
      1. Котище
        Котище 1 апреля 2018 20:36
        +2
        Ну как-то один "тута" болтается! Это я про себя.
        Причем в лагере традиционных историков....
        По поводу бетонных оснований стел, все просто. Британцы просто подняли упавшие и сломанные камни. Так что новодел чистой воды, британские ученые мужи еще те затейники. Ради грантов и поаышения турпотока еще и не такие финты отмочат.
    2. Weyland
      Weyland 2 апреля 2018 18:10
      +2
      Цитата: kalibr
      термин "простой советский человек" - никогда он мне не нравился.

      как там у АБС:
      "Конечно, товарищу Хунте, как бывшему иностранцу и работнику церкви, позволительно временами заблуждаться, но вы-то, товарищ Ойра-Ойра, и вы, Федор Симеонович, вы же простые русские люди!
      - П-прекратите демагогию! - взорвался, наконец, и Федор Симеонович. - К-как вам не совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И что это за словечко такое - п-простой? Это д-дубли у нас простые!.."
      1. kalibr
        2 апреля 2018 20:03
        +1
        Именно это и вспомнилось... Всегда помнил "Понедельник..."!
  7. kalibr
    1 апреля 2018 16:19
    +3
    Цитата: Артек
    .Колона -новодел ,поэтому и разрушается

    То есть новоделы разрушаются, а староделы - нет:
    1. рюрикович
      рюрикович 1 апреля 2018 17:21
      +2

      Странно так друиды Стоунхендж строили...На бетонном основании,что ли?? what
      1. kalibr
        1 апреля 2018 17:38
        +2
        А Вы заберитесь на английские сайты и почитайте откуда там это взялось... Все просто!
        1. рюрикович
          рюрикович 1 апреля 2018 17:48
          +1
          Цитата: kalibr
          А Вы заберитесь на английские сайты и почитайте откуда там это взялось.

          А Вы своим студентам тоже на английском преподаете?
          Вы мне на русском объясните - я ж с Вами на русском общаюсь hi
          1. Котище
            Котище 1 апреля 2018 20:45
            +3
            Уважаемый Рюрикович я Вам выше ответил, на вопрос.
          2. kalibr
            1 апреля 2018 21:12
            +2
            Подобный вопрос задается одними людьми другим уже... тысячелетия. Вы думаете, что Вы один такой умный, что хотите легких ответов - да-нет? Таких не бывает и я Вам их дать не могу ни на русском, ни на английском. Понимаете меня устраивает мой уровень информированности и мне не интересно опускаться на Ваш. К тому же за ликбез мне не платят. Вы работаете за бесплатно? Я - нет! Но я работаю там, где мне интересно. Там где интересно Вам... мне нет. Вот я и говорю - ищите ответы сами. Тем более они станут для Вас ценными.
            1. рюрикович
              рюрикович 1 апреля 2018 21:48
              0
              Цитата: kalibr
              Подобный вопрос задается одними людьми другим уже... тысячелетия. Вы думаете, что Вы один такой умный, что хотите легких ответов - да-нет? Таких не бывает и я Вам их дать не могу ни на русском, ни на английском. Понимаете меня устраивает мой уровень информированности и мне не интересно опускаться на Ваш. К тому же за ликбез мне не платят. Вы работаете за бесплатно? Я - нет! Но я работаю там, где мне интересно. Там где интересно Вам... мне нет. Вот я и говорю - ищите ответы сами.

              Всё hi Вопросов больше нет smile
        2. Артек
          Артек 2 апреля 2018 11:31
          0
          Цитата: kalibr
          А Вы заберитесь на английские сайты и почитайте откуда там это взялось... Все просто!

          это хороший ответ,ищите и обрящите,может быть...
  8. kalibr
    1 апреля 2018 17:40
    +1
    Цитата: рюрикович
    Попробуйте объяснить это уже хоть как-то образованным.

    "Хоть как-то" не моя аудитория.
    1. рюрикович
      рюрикович 1 апреля 2018 17:54
      +1
      Цитата: kalibr
      "Хоть как-то" не моя аудитория.

      Спасибо за комплимент hi Я имел ввиду сравнение сегодняшнего уровня образования с уровнем эдак двухсотлетней давности.....
  9. kalibr
    1 апреля 2018 17:45
    +2
    Цитата: рюрикович
    хоть как-то

    Это ужасно. Тут 17 лет работаешь над темой и только -только начинаешь хоть что-то понимать. А тут "хоть как-то" и все понял! Какой же у нас все-таки талантливый народ.
    1. Котище
      Котище 1 апреля 2018 20:53
      +1
      Нечего Вячеслав Олегович, еще маленько и молодые на пятки будут наступать, или уже наступают.
      Как-то я уже вспоминал про кота своей матушки Барсика. Так он лет пять шишку держал в околотке. Потом его детки подросли и .....папаше весьма жестко переподало под старость лет. Уже шесть лет прошло, как Барсика нет, а все уличные коты его бело-серо-черного окраса.
      1. kalibr
        1 апреля 2018 21:06
        +1
        Вы знаете, я не против! Дорогу молодым, это естественно. Но ... за дело! А когда этого не читал, того не знаю, но вынь мне да положь - увольте.
        1. рюрикович
          рюрикович 1 апреля 2018 22:12
          +2
          Цитата: kalibr
          но вынь мне да положь - увольте.

          Я вас попросил ответить на вопрос на русском(дать ссылку и т.п.) Вместо этого услышал фактически отправку куда-то далеко. Просто дать ссылку на русском языке...И ВСЁ.Я и сам почитаю....НО request
          Простите,Вячеслав Олегович, лично для меня Вы,как историк, умерли....
          На комментариях по Вашим статьям появляться не буду(касаемых "древней" истории),за исключение военно-морской тематики последних лет 100-120,дабы не смущать своей безграмотностью,тупостью, любопытством высочайшие порывы несения в массы правильной истории...
          С уважением hi
          ПС Я думаю и Вы, и я горевать не будем
  10. kalibr
    2 апреля 2018 18:14
    +1
    Цитата: рюрикович
    Простите,Вячеслав Олегович, лично для меня Вы,как историк, умерли....

    Не знаю, как и пережить такой реприманд неожиданный. Но сейчас прислушался к себе... сердцебиения нет, аппетит в норме... банковский счет проверил - в порядке. Ну значит все ОК!
  11. Оператор
    Оператор 8 апреля 2018 13:25
    0
    voyaka uh,

    https://lorien22.livejournal.com/308509.html



    Гугль выдает массу фото по запросу - свастика в синагоге Израиль

  12. Enky
    Enky 13 апреля 2018 07:49
    0
    Цитата: Артек
    Точно вымеренная высота этой колонные равна 29,6 м, а высота пьедестала — 10 м. Таким образом, высота монумента когда-то составляла 41,95 м, но затем три метра ее основания после проведенной в 1589 году реставрации оказались ниже уровня земли.

    Возможно и новодел, но всё же не очень свежий, старше 300-350 лет... обратил внимание на фразу в статье: "Точно вымеренная высота этой колонные равна 29,6 м, а высота пьедестала — 10 м. Таким образом, высота монумента когда-то составляла 41,95 м, но затем три метра ее основания после проведенной в 1589 году реставрации оказались ниже уровня земли", жаль автор привёл мало фотографий, уровень фундаментов домов 16-17 веков постройки тоже на 3 метра ниже современного уровня земли?