Военное обозрение

Готландский бой 19 июня 1915 г. Часть 4. Отступление Карфа

60
В предыдущей статье мы показали основные странности в описаниях завязки боя у Готланда 19 июня 1915 г., допущенные в различных отечественных и иностранных источниках. Сейчас же попробуем составить непротиворечивую картину действий 1-ой бригады крейсеров М.К. Бахирева и отряда коммодора И. Карфа (на самом деле правильно было бы писать "И. Карпфа", потому что имя германского командира Johannes von Karpf, но в дальнейшем мы будем придерживаться привычной российскому любителю военно-морской истории «транскрипции» его именования).


В 07.30 по российскому времени немцы обнаружили дымы, и в это же время сами были замечены крейсером «Богатырь», шедшим третьим в колонне русских кораблей. И. Карф немедленно довернул к западу, в сторону шведских территориальных вод, увеличил ход до полного и вызвал по радио «Роон» и «Любек». Спустя пять минут, в 07.35, на флагманском «Адмирале Макарове» корабли И. Карфа были опознаны как «Аугсбург», крейсер типа «Ундине» (иногда встречается упоминание «крейсер типа «Нимфе», но оба они относятся к одному и тому же типу кораблей, который в отечественной историографии принято называть крейсерами типа «Газелле») и трех миноносцев. Как только германские корабли были «разъяснены», М.К. Бахирев немедленно развернулся, приводя неприятеля на курсовой угол 40 град., и пошел ему наперерез.

Немецкие источники не указывают скорость германского отряда в момент контакта с русскими, но, по всей видимости, она составляла 17 узлов. Именно такую скорость держал «Аугсбург», возвращаясь после выполнения задания, о чем сообщил И. Карф в своей радиограмме, а Ренгартен ретранслировал эти сведения М.К. Бахиреву. Ни один источник не упоминает радиограммы, в которой служба связи Балтийского флота указала бы изменение скорости германского отряда. Отсюда следует, что курс перехвата на «Адмирале Макарове» рассчитывали исходя из семнадцатиузловой скорости неприятеля, и, раз М.К. Бахирев смог перехватить немцев, то можно предположить, что они до начала боя продолжали поддерживать 17 узлов.

Что до 1-ой эскадры крейсеров, то до обнаружения неприятеля они шли на 19 узлах, но в бою как будто держали 20. Такое «добавление» всего одного узла выглядит несколько странно, и можно предположить, что русские крейсера не увеличивали скорости после встречи с противником. Возможно, идя на перехват, М.К. Бахирев развил максимальную эскадренную скорость, которая, как известно, несколько ниже максимальной скорости отдельного корабля в отряде. И которая для 1-ой эскадры как раз и должна была составить 19-20 узлов.

Не совсем ясно, во сколько открыл огонь «Адмирал Макаров». Вероятнее всего, с момента опознания неприятеля (07.35) и до момента открытия огня прошло две-три минуты, а может и больше, потому что потребовалось отдать приказ на изменение курса и выполнить его, поднять стеньговые флаги. Таким образом, скорее всего, пушки флагманского корабля М.К. Бахирева заговорили самое раннее где-то в 07.37-07.38, хотя немцы (Г. Ролльман) полагают, что это было в 07.32. Впрочем, подобное разночтение в несколько минут в боевой обстановке более чем объяснимо, тем более, что, как можно судить по рапортам, составляющие их частенько тяготеют к «округлению» времени. Артиллеристы флагманского русского корабля полагали, что дистанция между «Адмиралом Макаровым» и «Аугсбургом» в момент открытия огня составляла 44 кабельтова.

Источники сообщают, что спустя три минуты (это получается в 07.40-07.41) в бой вступил «Баян», а «Олег» и «Богатырь» начали стрелять в 07.45. При этом броненосные крейсера стреляли по «Аугсбургу», бронепалубные – по «Альбатросу». Обнаружив, что ему противостоят четыре крейсера русских и попав под их плотный огонь, в 07.45 И. Карф довернул еще на 2 румба правее. Судя по схемам маневрирования, М.К. Бахирев обнаружил доворот неприятеля и довернул сам, продолжая держать немецкие корабли на курсовом угле 40 град.

А вот в следующие 15 минут боя, с 07.45 и до 08.00, произошло довольно много событий, точное время (и даже последовательность) которых установить не представляется возможным. Как мы уже говорили, немецкий отряд дал полных ход, но он у всех немецких кораблей был разный. Крейсера типа «Майнц», к которым принадлежал «Аугсбург», развивали на испытаниях до 26,8 узлов. Минный заградитель «Альбатрос» обладал максимальной скоростью хода 20 уз. и, вероятно, был способен развить ее – это был сравнительно молодой корабль, вошедший в строй в 1908 г. Миноносцы серии, к которой принадлежал «G-135», показывали 26-28 уз., а «S-141» и «S-142» - 30,3 уз. Тем не менее Г. Ролльман утверждает, что их скорость была 20 уз. у «G-135» и чуть больше – у остальных двух миноносцев. Подобная оценка вызывает большие сомнения по двум причинам. Во-первых, совершенно неясно, почему у относительно нестарых германских миноносцев («G-135» вошел в строй в январе, а остальные два миноносца – в сентябре 1907 г.) возникло такое падение скорости. Во-вторых, анализ маневрирования сторон показывает, что миноносцы фактически шли быстрее, чем на 20 узлах.


Флагман И. Карфа - легкий крейсер "Аугсбург"


К сожалению, автор настоящей статьи не располагает сведениями о точном положении и курсах германского и российского отрядов, на основании чего определение скорости германских кораблей свелось бы к решению не слишком сложной геометрической задачи. Мы знаем лишь, что И. Карф указал в своем рапорте увеличение дистанции с 43,8 до 49,2 кабельтов, но Г. Ролльман не приводит точного времени, когда дистанция составила 49,2 кбт., говоря лишь о том, что такое расстояние было между противниками на момент начала торпедной атаки. Если предположить, что торпедная атака состоялась где-то в промежутке между 07.50 и 07.55, что выглядит наиболее вероятным, то получается, что германским кораблям удалось добиться увеличения дистанции между ними и преследующими их русскими на 5,4 кабельтова за 15-20 минут. Это означает, что расстояние между «Аугсбургом» и «Адмиралом Макаровым» увеличивалось со скоростью 1,6-2,2 узла. Почему не быстрее, ведь «Аугсбург» превосходил русские крейсеры в скорости узлов на шесть? Очевидно сказалось то, что русские все же шли наперерез немцам, а также вынужденные маневры «Аугсбурга», которому приходилось «зигзаговать» на курсе, чтобы избегать накрытий.

Таким образом, промежуток между 07.45 и 08.00 выглядит так – «Аугсбург» и миноносцы, дав самый полный вперед еще в начале боя, продолжали отрываться от менее быстроходных русских крейсеров и от относительно тихоходного «Альбатроса», который, естественно, отставал (что отлично сочетается с описанием боя Г. Ролльмана). Но если И. Карф, похоже, думал только о собственном спасении, то командир дивизиона эсминцев считал себя обязанным постараться выручить «Альбатрос» и потому поднял сигнал о торпедной атаке.

На самом деле, и вне всякого сомнения, германские командиры на эсминцах понимали самоубийственный характер такой атаки и вовсе не рвались в нее. Для того чтобы иметь хотя бы тень шанса поразить русские крейсера торпедами, следовало сблизиться с ними кабельтов на 15 (предельная дальность хода устаревших немецких торпед, которыми были вооружены миноносцы – порядка 16 кбт.), по-хорошему – на 10, а подобное сближение с четырьмя крейсерами, было, конечно, смертельным для трех миноносцев. Максимум, что они могли бы добиться своей атакой и ценой своей гибели – заставить русских отвернуть на время от «Аугсбурга» и «Альбатроса» с тем, чтобы расстрелять миноносцы на отходе, а затем продолжить преследование крейсера и минзага. Тем не менее, они атаковали, причем сделали это без приказа сверху.

По мнению автора настоящей статьи, миноносцы пошли в атаку где-то около 07.50 или чуть позднее, ринувшись наперерез курса русских кораблей, и к 08.00 сблизились с «Адмиралом Макаровым» примерно до 33-38 кабельтов (как пишут русские источники). На самом деле, наиболее вероятна цифра 38 кабельтов, а цифра 33 кабельтова, вероятнее всего, возникла из книги Г. Ролльмана, который указывает, что германские миноносцы вели бой (стреляли по русским крейсерам) в этом периоде и до выхода из боя с дистанции 38,2-32,8 кабельтов. Следует предположить, что наименьшее расстояние между кораблями М.К. Бахирева и миноносцами было позднее, когда они отвернули вслед за "Аугсбургом" и пересекли русский курс, следовательно, в данный момент речь идет о 38 кабельтовых. На русских крейсерах в 07.55 даже «увидели» следы торпед, прошедшие между «Адмиралом Макаровым» и «Баяном».

Михаил Коронатович Бахирев отреагировал на атаку именно так, как было должно. Он не свернул с боевого курса и не приказал перенести огонь 203-мм или хотя бы 152-мм артиллерии на миноносцы – по ним «работали» только трехдюймовки броненосных крейсеров. Русский командующий, очевидно, видел, что «Аугсбург» разрывает дистанцию, и постарался дать своим комендорам максимум времени, для того чтобы поразить германский крейсер. Трехдюймовые снаряды не представляли собой большой угрозы для более чем 500-тонных германских миноносцев. В русско-японскую войну орудия такого калибра не могли остановить даже 350-тонные корабли, тем не менее их огонь «намекал», что действия миноносцев замечены и до известной степени нервировал их командиров. Повторимся еще раз – уже в русско-японскую войну эффективно отражать миноносные атаки получалось только огнем орудий 120-152-мм калибра, дальности хода германских торпед на русских кораблях знать не могли, и тот факт, что М.К. Бахирев продолжал удерживать неприятеля на курсовом угле 40 град., шел наперерез И. Карфу и не использовал свои шестидюймовки для отражения атаки, свидетельствует о чем угодно, но только не о робости или излишней осторожности русского командующего.

А вот И. Карф, похоже, попросту бежал, махнув рукой на руководство боем. Он не приказал миноносцам идти в атаку, но и не отменил ее, когда они в нее пошли. Вместо этого, примерно в 07.55, вскоре после начала атаки, очевидно убедившись в том, что он достаточно оторвался от русских крейсеров, чтобы проскочить у них под носом к германскому побережью, И. Карф повернул свой корабль к северу и дал радиограмму-распоряжение «Альбатросу» прорываться в нейтральные норвежские воды.

Честно говоря, у автора настоящей статьи складывается ощущение, что И. Карфа с самого обнаружения русских крейсеров обуяла паника, и он попросту улепетывал сломя голову к территориальным шведским водам. А затем, увидев, что его миноносцы пошли в атаку, сообразил, что наступил превосходный момент для того, чтобы повернуть к югу, пройдя под носом русских крейсеров, пока те будут заняты отражением миноносной атаки. Это ощущение автора, вне всякого сомнения, не является и не может являться историческим фактом. Но есть косвенные свидетельства, подтверждающие эту точку зрения, их мы рассмотрим ниже.

Итак, уже после начала атаки миноносцев «Аугсбург» пошел наперерез русскому курсу и дал приказ «Альбатросу» прорываться в нейтральные воды. И вот тут возникла еще одна загадка того далекого боя. Дело в том, что отечественные источники описывают так, что после сигнала «Аугсбурга» на «Альбатрос» немецкие миноносцы отказались от атаки, повернули за «Аугсбургом» и поставили дымовую завесу, которая на время прикрыла и «Аугсбург», и «Альбатрос» от огня русских кораблей. Тогда М.К. Бахирев приказал 2-ой полубригаде крейсеров «действовать по усмотрению», после чего составлявшие ее «Богатырь» и «Олег» повернули на север. В результате этого маневра русские крейсера разошлись – «Адмирал Макаров» и «Баян» продолжили преследование немцев на прежнем курсе, а «Богатырь» с «Олегом пошли на север, как бы беря неприятеля в клещи.

Немцы этот эпизод описывают по-другому. По их мнению, когда «Аугсбург» начал склоняться влево и дал радиограмму «Альбатросу» уходить в шведские воды, русские крейсера повернули на север. Тогда командир дивизиона миноносцев, видя, что его флагман бежит, а русские поменяли курс, счел свой долг исполненным, отказался от торпедной атаки и повернул вслед за «Аугсбургом». То есть разница в германской и российской версии вроде бы невелика – то ли германские миноносцы прекратили атаку после поворота русских крейсеров на север, то ли до него. При этом 1-ая бригада крейсеров, как мы знаем, на север не поворачивала, но примерно в 08.00 туда пошли «Богатырь» и «Олег», что (теоретически) могло показаться немцам, как поворот всей бригады на север.

По мнению автора настоящей статьи, русская версия событий вызывает куда больше доверия, чем германская, и вот почему. Дело в том, что в момент, когда немцы отказались от атаки и начали ставить дымовую завесу, им оставалось до пересечения русского курса примерно 25 кбт. Почему столько? Дело в том, что когда «Богатырь» и «Олег» повернули на север (примерно в 08.00), они вышли из-за дымовой завесы и увидели «Альбатрос» только в 08.10. Крейсера шли на 19 или 20 узлах, и с учетом времени на разворот должны были пройти за 10 минут с начала маневра около двух с половиной- трех миль к северу. А это означает, что именно там (то есть в двух с половиной-трех милях к северу) начинался край дымовой завесы, следовательно, в момент ее постановки немецкие миноносцы там и находились.



На всякий случай приведем схему, взятую из книги М.А. Петрова «Два боя»



По большому счету, для атаки миноносцев было совершенно неважно, повернули ли русские крейсера на север или нет. Грубо говоря, русские шли на восток, немцы шли наперерез их курса с севера на юг. Русские повернули на север? Прекрасно, достаточно было миноносцам довернуть на восток, и они снова шли бы наперерез русскому курсу. Примерно в 08.00 русские крейсера и германские миноносцы оказались как бы на противолежащих вершинах квадрата, и по какой бы его стороне ни пошли русские, немцы имели возможность атаковать, следуя наперерез курсу противника. Таким образом, «привидевшийся» немцам поворот русских крейсеров на север торпедной атаке совершенно не препятствовал.

Тем не менее командир флотилии эсминцев отказался от атаки. Почему? Что изменилось? Только одно – он узнал, что командующий операцией И. Карф решил бросить «Альбатрос». Это было совершенно ясно из того, что «Аугсбург» пошел наперерез курсу русских крейсеров и дал радиограмму с приказом «Альбатросу» уходить в шведские воды. Но в рапорте не так-то просто написать обоснование решения о прекращении атаки: «мой непосредственный начальник бежал, а я чем хуже?». Тем более, что возникал интересный нюанс: безусловно, командир германских эсминцев обладал определенной самостоятельностью и имел право действовать по собственному усмотрению. Но после того как он поднял сигнал «Торпедная атака», коммодор И. Карф не отозвал его. А это значит, что коммодор был согласен с решением своего подчиненного и полагал, что торпедная атака необходима. Командир флотилии принял решение о прекращении атаки самостоятельно, и, получается, как бы вопреки высказанному ранее мнению своего командира… Разумеется, молчаливое одобрение не есть приказ, но все же было бы неплохо изыскать и другие причины для прекращения атаки. И тот факт, что русские как раз примерно в то самое время вроде как повернули на север – чем не причина? Ну да, на самом-то деле они повернули чуть-чуть ПОСЛЕ того, немецкие эсминцы вышли из боя, а не ДО того… Зато в рапорте получилось отлично: мы кинулись в атаку, враги отвернули, а тут вдруг флагман отступил, ну мы и последовали его примеру.

Прошу понять правильно – все это, конечно, домыслы и не более того. Но дело в том, что все противоречия германских рапортов и описания боя у Готланда 19 июня 1915 г., сделанного Г. Ролльманом, просто идеально укладываются в версию того, что:

1) Германские миноносцы изготовились героически умереть и бросились в самоубийственную атаку;

2) Затем, видя, что их флагман бежит, предпочли последовать его примеру;

3) Впоследствии «застеснялись» своего отступления и постарались придать в рапортах своим действиям… эгхкм… скажем так, больше «тактического блеска».

Автор настоящей статьи перебирал множество иных вариантов, но версия о сознательном искажении действительности в германских рапортах выглядит наиболее обоснованной. Ну хорошо, допустим, немцам померещилось, что русские поворачивают на север, и миноносцы отвернули, но ведь на север пошли только «Богатырь» и «Олег», а «Адмирал Макаров» и «Баян» продолжили следовать тем же курсом. И что, немцы этого так и не заметили, будучи от русских крейсеров менее чем в четырех милях? Кстати, у г. Ролльмана этот эпизод «обыгран» просто блестяще – дело в том, что после радиограммы «Аугсбурга» на «Альбатросе», вполне здраво пытаясь использовать любой шанс, сколь бы призрачным он не был, радировали «Прошу выслать в атаку подводные лодки». И вот, по мнению Г. Ролльмана, русские, перепугавшись этих самых лодок, шарахнулись на север, но потом, спустя некоторое время их броненосные крейсера вновь повернули на восток, а «Богатырь» и «Олег» продолжили движение в прежнем направлении...

Допустим, на самом деле действительность искажена не в немецких, а в русских рапортах и на самом деле М.К. Бахирев, убоявшись миноносной атаки, отвернул на север и маневрировал так, как это изображено у Г. Ролльмана. Но, если он увидел в них столь существенную угрозу, то почему тогда он не приказал стрелять по германским миноносцам хотя бы из шестидюймовок? А если приказал – почему немцы не отмечают этого?

Таким образом, остановимся на версии, что, после того как немецкие миноносцы атаковали, «Аугсбург» некоторое время шел прежним курсом, а потом повернул к юго-западу, наперерез русским кораблям и приказал «Альбатросу прорываться в нейтральные воды. Немецкие миноносцы прекратили атаку и пошли за своим флагманом, поставив дымовую завесу. В ответ на это М.К. Бахирев продолжил движение вперед, но приказал «Богатырю» и «Олегу» действовать по собственному усмотрению, и они повернули на север… кстати, а зачем?

Этот поступок в отечественной историографии также традиционно подвергается критике. Мол, вместо того, чтобы «решительно сблизиться» с неприятелем и «раскатать» его, затеяли сложное маневрирование и никому не нужный охват с двух сторон. Подвели и обоснование – охват и постановка противника «в два огня» являлась классическим тактическим приемом, как и охват головы вражеской колонны. И вот русские командиры, будучи робкими догматиками недалекого ума, оробели, не проявили инициативы, а вместо этого действовали шаблонно, «по учебнику»….

Давайте поставим себя на место командира 2-ой полубригады крейсеров.

Готландский бой 19 июня 1915 г. Часть 4. Отступление Карфа


Куда ему было идти? Он мог, конечно, продолжать следовать за броненосными крейсерами 1-ой полубригады, «Адмиралом Макаровым» и «Баяном» (на схеме – Вариант 1), но зачем? На «Богатыре» и «Олеге» уже не видели бы «Альбатрос», по которому они стреляли, и что там делает немецкий корабль за дымовой завесой, никто не знает. А ну как, пользуясь невидимостью, которую ему давала дымзавеса, он побежит на север, разорвет дистанцию и скроется в тумане, с тем чтобы попробовать уйти в Либаву или же сделать попытку прорваться к германскому побережью? Ищи его свищи потом. Да и, к тому же, если бы М.К. Бахирев желал бы, чтобы его бронепалубные крейсера следовали за ним, он бы не стал поднимать сигнала, разрешающего им действовать самостоятельно. Что еще? Повернуть прямо в дымовую завесу (Вариант 2)? А если бы германские миноносцы, видя подобную глупость русского командира, развернулись и встретили русские крейсера накоротке, когда те вошли в дымы?

Здесь, кстати, хорошо прослеживаются двойные стандарты некоторых отечественных авторов – тот же А.Г. Больных ни одного плохого слова не сказал об английском командующем средиземноморским флотом, Э. Б. Каннингхэме, когда тот не рискнул вести свою эскадру в дымы, поставленные итальянцами в бою у Калабрии (вторая мировая война). Этот бой еще называют также «сражением одного снаряда», так как после единственного попадания во флагманский линкор итальянцы бежали с поля боя. Но если бы британский адмирал не тратил время, обходя дымовую завесу, то в итальянцев мог бы попасть не один снаряд, а несколько большее их количество.

Тем не менее, англичанин поступил абсолютно верно – у противника было достаточно миноносцев, чтобы устроить тяжелым британским кораблям в дымах настоящую Цусиму. И точно также верно поступил командир 2-ой полубригады крейсеров в бою у Готланда 19 июня 1915 г, когда повел свои крейсера в обход дымзавесы. Он мог бы, конечно, рискнуть и выиграть немного расстояния до «Альбатроса», но стоило ли это риска потерять «Богатырь» или «Олег»? Каждый из которых более чем двукратно превышал в размерах крейсер типа «Ундине», за которым, по мнению русского командира, он гнался? В то же время отечественные источники, ругая командиров крейсеров, словно не замечают, что предлагаемый ими путь сближения с «Альбатросом» вел через поставленную миноносцами дымовую завесу. На самом же деле поворот на север, в обход дымов, был в тот момент разумным и вполне оптимальным решением, командир 2-ой полубригады его принял, а М.К. Бахирев, впоследствии, полностью с ним согласился.

Единственный момент, который категорически не желает укладывается в изложенную выше реконструкцию событий – отечественные источники утверждают, что «Аугсбург» и миноносцы пересекли курс русских крейсеров в 08.00. Если М.К. Бахирев удерживал неприятеля на курсовом угле 40 град., то подобное невозможно геометрически. Дело в том, что момент начала миноносной атаки, взаимное положение «Адмирала Макарова» и «Аугсбурга» легко описать с помощью простейшего прямоугольного треугольника, один угол которого равен 40 град., и гипотенуза (расстояние между русским и немецким флагманскими кораблями) равна 49 кабельтовым.



Очевидно, что откуда бы ни начали свою атаку германские миноносцы, для того чтобы перерезать курс русских кораблей в 08.00, оказавшись при этом в 33 кабельтовых от них, они должны были бы, как минимум, на треть превосходить по скорости русские крейсера (то есть развить 24,7-26 уз), даже если бы они шли непосредственно с «Аугсбургом» и двигались самым коротким маршрутом к нужной точке. Но они так не шли, так как сперва пытались выйти в атаку, то есть максимально быстро сблизится с русскими крейсерами. Собственно говоря, из данной позиции в принципе невозможно перерезать курс русских кораблей в 33 кабельтовых от них, не имея преимущества в скорости, а значит, что сведения о том, что «G-135» не мог идти быстрее 20 узлов, ложны. Кроме того, если бы германские миноносцы стали бы ставить дымзавесу близко к точке пересечения курса русских крейсеров, то повернувшим на север «Богатырю» и «Олегу» не понадобилось бы так много времени (до 08.10) для того, чтобы, повернув на север, возобновить стрельбу по «Альбатросу».

После начала постановки дымзавесы (около 08.00) сперва «Альбатрос», а затем и «Аугсбург» оказались на некоторое время скрыты от русских артиллеристов. Затем в какой-то период времени (возможно, 08.10 08-15 или около того) «Аугсбург» и миноносцы перерезали курс русских кораблей. В этот момент миноносцы отделяло от «Адмирала Макарова» порядка 33 кабельтов, а «Аугсбург» - 50 кабельтов. Затем германские корабли перешли на левую раковину русских крейсеров и в 08.35 противники окончательно потеряли друг друга из вида.

В принципе, уже ближе к 08.00 стрельба по «Аугсбургу» потеряла смысл – он пошел наперерез курса русских крейсеров в промежутке между 07.55-08.00 и теперь, чтобы продолжать удерживать его на постоянном курсовом угле 40 град., Михаилу Коронатовичу Бахиреву пришлось бы отворачивать от скрывшегося за дымовой завесой «Альбатроса». В то же время «Аугсбург» находился на пределе видимости – его разделяло с русскими крейсерами порядка 50 кбт, кроме того, он скрывался за дымовой завесой. Как ни печально было это признавать, но «Аугсбургу» все же удалось уйти невозбранно, и оставалось теперь только уничтожить «Альбатрос». «Адмирал Макаров» и «Баян» следовали (грубо) на восток, «Богатырь и «Олег» - на север. Примерно в 08.10 («Адмирал Макаров» - чуть раньше) все они обогнули дымовую завесу немцев и увидели «Альбатрос». Увы, точно неизвестно, на каком расстоянии он находился в этот момент от русских крейсеров, но вряд ли оно было больше 45 кбт.

В 08.20 произошло два по-своему знаменательных события. Спустя 10 минут после открытия огня (08.10) первый русский снаряд попал, наконец, в «Альбатрос», повредив верхнюю палубу и борт в корме, после чего попадания в германский минный заградитель следовали регулярно. Второе событие Г. Ролльман описывает так:

««Аугсбург» с 08.20 и до 08.33 (время изменено на русское – прим. авт.) получил возможность еще раз обстрелять с больших расстояний флагманский корабль, для чего повернул на него, чтобы отвлечь внимание от «Альбатроса» и вызвать погоню за собой. Но, принимая во внимание переменную видимость, колебавшуюся в пределах от 5 до 7 миль, коммодор во всяком случае придерживался осторожного образа действий».


С первым утверждением Г. Ролльмана согласиться довольно сложно, уже хотя бы потому, что с русских кораблей ничего такого не наблюдали, а германский историк даже не посчитал нужным отметить героический разворот «Аугсбурга» навстречу противнику на приведенной в книге схеме. А вот второе утверждение, касающееся осторожного образа действий И. Карфа, вне всякого сомнения, совершенно справедливо. «Аугсбург» настолько осторожно стрелял по русскому флагману целых 13 минут, что на «Адмирале Макарове» так и не заметили обстрела.

Вероятнее всего, дело было так – в то время, как «Аугсбург» удирал по все лопатки, его прикрыла дымзавеса миноносцев, так что он потерял из видимости русские крейсера. Затем легкий крейсер вошел в полосу тумана, или еще в какие-то метеоусловия, сократившие ему видимость, и потерял русских до 08.20. После этого на флагмане И. Карфа заметили «Адмирал Макаров» (или «Баян») и открыли огонь по нему на отходе – дистанция между противниками быстро увеличивалась и в 08.33 на «Аугсбурге» перестали видеть неприятеля. Это очень хорошо соотносится с русскими данными - на броненосных крейсерах перестали видеть «Аугсбург» и миноносцы в 08.35. Разница в пару минут более чем объяснима особенностями видимости (в одну сторону горизонта видно хуже, чем в другую) или же простым округлением времени в рапорте. В то же время стрельба «Аугсбурга» не заслуживала того, чтобы быть отмеченной отдельно – ну, бежал вражеский крейсер, понятное дело, что отстреливался при этом, что ж тут такого? Вопросы здесь возникают только к коммодору И. Карфу, который, судя по всему, и тут слегка «приукрасил» свой рапорт, выдав перестрелку на отходе за героическую попытку отвлечь врага на себя.

Как бы то ни было, примерно в 08.10 русские крейсера сосредоточили огонь на «Альбатросе». Абсолютно все авторы: и отечественные, и иностранные, не нашли хороших слов для русских артиллеристов. По их мнению, стрельба была плохо организована, русские комендоры – неумелы, и в общем, расстрел «Альбатроса» превратился в большой конфуз. Попробуем разобраться, что же произошло на самом деле.

Продолжение следует...
Автор:
Статьи из этой серии:
Готландский бой 19 июня 1915 г. Часть 1
Готландский бой 19 июня 1915 г. Часть 2
Готландский бой 19 июня 1915 г. Часть 3. Крейсера открыли огонь
60 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Vard
    Vard 26 марта 2018 06:52
    +1
    Как замечательно всё... потом на карте... и как сложно когда стоишь на капитанском мостике и по тебе стреляют... Надо сказать что русские на Балтике были лучше немцев... значительно...
    1. антивирус
      антивирус 26 марта 2018 09:17
      0
      без океанского флота немцы были слабее?--им не нужен был Балтийский флот --речь только о МИРОВОМ ГОСПОДСТВЕ, а значит против Британии
    2. Borik
      Borik 26 марта 2018 12:23
      +5
      И несмотря на ошибки этот бой остался за русским флотом. Помимо выбросившегося на берег "Альбатроса" германский флот чуть не лишился броненосного крейсера ""Принц Адальберт", в тот момент он спешил на помощь коммодору Карфу а английская подводная лодка «Е-9», под командованием коммандера Макса Хортона всадила в него торпеду. И будь он за сотню миль от берега ещё неизвестно сумели ли его спасти.
    3. Alexey RA
      Alexey RA 26 марта 2018 15:45
      +2
      Цитата: Vard
      Надо сказать что русские на Балтике были лучше немцев... значительно...

      Увы, но лучше всех на Балтике были англичане. smile
      А насчёт лучших русских - в актив БФ можно записать разве что активные минные постановки. Как только дело доходило до боя надводных кораблей - то получалась либо Норчёпингская бухта, либо бой "Рюрика" с "Рооном" и "Любеком".
  2. parusnik
    parusnik 26 марта 2018 08:15
    +3
    Почему бы, немцам и не исказить данные в рапорте..
    1. Котище
      Котище 26 марта 2018 11:39
      +4
      Когда начинает "пахнуть жаренным" бумага и ни это стерпит. Особенно если "горит" своя коммандорская "шерстка"!
      Так что говорить о исключительной педантичности, праведности и порядочности "германской нации" я думаю начинать не надо. Если кто желает, то стоит начать с мемуаров гросадмирала Денца.....
  3. sevtrash
    sevtrash 26 марта 2018 09:03
    0
    Немцы едва ли не всегда являлись образцом выполнения своего долга и вдруг, в этом сражении, все хором испугались? Чрезвычайно сомнительно.
    1. arturpraetor
      arturpraetor 26 марта 2018 10:39
      +5
      Все лучшие германские моряки в это время грезили о "Дер Таге" и готовились грызть глотку Роял Нэйви в составе Хохзеефлоте. На Балтике остались не самые лучшие корабли, и не самые лучшие кадры.
    2. Andy
      Andy 26 марта 2018 12:07
      +1
      ну если с примерами -помнится Новик против двух эсминцев. немцы тоже как-то не очень рады были... а тут 4 (!) крейсера против 1 в компании минзага и миноносцев
      1. sevtrash
        sevtrash 26 марта 2018 14:41
        0
        Цитата: Andy
        ну если с примерами -

        А за примерами далеко ходить не надо, Ютландское сражение, Гельголанд - там такая себе "ошибка" - Блюхер - с четырьмя линейными крейсерами упирался, эскадра Шпее у Фолклендов.
        Конечно, все бывает, нет правил без исключений, ну уж у автора статьи явный перебор - врут да еще и перепугались. Понятно, что свои предположения выше всего, но не настолько же.
        1. Андрей из Челябинска
          26 марта 2018 14:56
          +2
          Цитата: sevtrash
          Конечно, все бывает, нет правил без исключений, ну уж у автора статьи явный перебор - врут да еще и перепугались. Понятно, что свои предположения выше всего, но не настолько же.

          Вопросов нет, как написано в статье, предположения о мотивах поведения немцев есть домысел а не факт. Но в этот домысел все остальное отлично укладывается, а вот любую иную версию - увы, нет. Так что если можете предложит иную трактовку - милости прошу, а нет, ну, на нет и суда нет. Оставайтесь с аргументацией "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"
          1. sevtrash
            sevtrash 26 марта 2018 16:34
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Но в этот домысел все остальное отлично укладывается, а вот любую иную версию - увы, нет.

            В начале статьи Вы сообщаете "...произошло довольно много событий, точное время (и даже последовательность) которых установить не представляется возможным...", далее "...автор настоящей статьи не располагает сведениями о точном положении и курсах германского и российского отрядов...", и еще, резюмирующее "...Прошу понять правильно – все это, конечно, домыслы и не более того...". Да, так оно и есть - это Ваши домыслы, которые как-то не сильно соотносятся со здравым смыслом.
            Немецкий флот (и не только) первой мировой (и не только) отличался высокими морально-волевыми качествами, выучкой и подозревать представителей его в элементарной трусости да еще сознательном пренебрежении к выполнению правил - это какой-то нонсенс. Вы просто превзошли самого себя в части обоснования своих неоднозначных представленийwassat
            Череда Ваших домыслов привела к парадоксальному выводу, который не соответствует исторической реальности. Может стоит поменять Ваши домыслы, а не эту самую реальность?
            1. Alexey RA
              Alexey RA 26 марта 2018 17:24
              +5
              Цитата: sevtrash
              Немецкий флот (и не только) первой мировой (и не только) отличался высокими морально-волевыми качествами, выучкой и подозревать представителей его в элементарной трусости да еще сознательном пренебрежении к выполнению правил - это какой-то нонсенс.

              А это не трусость, а разумная осторожность. Если вылететь с КРЛ, МЗ и 3-мя ММ на 2 БрКР и 2 БпКР (причём не какую-нибудь мелочь с 4". а полноценные башенные "шеститысячники" с 6") - тут единственным приемлемым манёвром будет 101-й приём карате: изматывающий противника бег. МЗ уходит в шведские воды, КРЛ и ММ пытаются его прикрыть, а когда выясняется полная бесперспективность этого - то КРЛ и ММ уходят, чтобы не лечь рядом с МЗ.
              Те же немецкие ЛКР тоже особо не рвались прикрыть собой "Блюхер".
              А насчёт немецкой храбрости... я вот навскидку могу вспомнить случай, когда немецкий КРЛ сбежал от двух эсминцев, один из которых к тому же был повреждён (причём немцы видели попадания и сочли ЭМ потопленным).
            2. Андрей из Челябинска
              26 марта 2018 17:28
              +4
              Цитата: sevtrash
              Немецкий флот (и не только) первой мировой (и не только) отличался высокими морально-волевыми качествами, выучкой и подозревать представителей его в элементарной трусости да еще сознательном пренебрежении к выполнению правил - это какой-то нонсенс.

              Скажем так, это просто не укладывается в Вашу картину мира. На самом же деле ряд действий германского командования (бегство Хиппера у Доггер-Банки, бегство Шеера, подставившего вместо себя на убой свои линейные крейсера и тд.) как-то не сильно об этом свидетельствуют
              У нас есть пример - Иессен, 3 БРКР против 4 более мощных камимуриных, Рюрик подбит, Иессен сражается в соотношении сил 2 к одному. И только после продолжительного боя, когда стало ясно, что Громобой и Россия ничего не сделают, Иессен отступает.
              Сравним с Доггер-Банкой?
              Впрочем, еще раз говорю - верьте во что хотите. Я рассчитываю на то, что мои статьи заставят людей задумываться, если кого-то не заставят - я это переживу. А Вас я знаю, как ОЧЕНЬ приверженного догмам человека и переубедить Вас не рассчитываю
              1. sevtrash
                sevtrash 26 марта 2018 18:00
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                На самом же деле ряд действий германского командования (бегство Хиппера у Доггер-Банки, бегство Шеера, подставившего вместо себя на убой свои линейные крейсера и тд.) как-то не сильно об этом свидетельствуют

                Довольно странное толкование, впрочем, вполне для Вас характерное и носящее, видимо, коньюктурный характер. Хиппер действовал так, как можно и нужно было действовать в условиях противостояния с более сильным противником. Может, как по мнению диванных стратегов, ему стоило пойти в лобовую атаку на Битти?
                Возможно и результат Ютландского сражения Вами уже тоже пересмотрен и сочтен ошибкой? Напомню, Британия понесла большие потери как в кораблях, так и в людях, Шеер избежал поражения от превосходящил сил противника, получил звание полного адмирала.
                Впрочем, возможно предвосхищаю следующую Вашу статью, она будет типа типа "Ошибка всех историков в представлении ... сражения, исходя из моего анализа и моих домыслов"? laughing
                1. Андрей из Челябинска
                  26 марта 2018 18:15
                  0
                  Цитата: sevtrash
                  Довольно странное толкование, впрочем, вполне для Вас характерное и носящее, видимо, коньюктурный характер

                  Так Вы с этими словами подходите к абсолютно любой трактовке, отличающейся от официальной laughing
                  Цитата: sevtrash
                  Хиппер действовал так, как можно и нужно было действовать в условиях противостояния с более сильным противником. Может, как по мнению диванных стратегов, ему стоило пойти в лобовую атаку на Битти?

                  По диванным стратегом Вы понимаете Иессена, рискнувшего вести бой с японцами при соотношении сил два к одному? :))) Между прочим, Хиппер, после того как выбил Лайон, имел соотношение 3 к 4, при том что 2 английских ЛКР отстали.
                  В общем, о чем я и говорю - я предлагаю Вам сравнение действий Иессена и Хиппера. Поскольку результаты этого сравнения не вписываются в Ваше видение мира - оно для Вас не существует
                  1. sevtrash
                    sevtrash 26 марта 2018 19:40
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    В общем, о чем я и говорю - я предлагаю Вам сравнение действий Иессена и Хиппера. Поскольку результаты этого сравнения не вписываются в Ваше видение мира - оно для Вас не существует

                    Иногда - и не только иногда - я Вас не понимаю, или Вы не осознаете/не понимаете что говорите, или таким вот образом как бы стимулируете обсуждение, типа чем больше комментов, так это лучше для статьи.
                    Иессен проскочил мимо отряда Камимуры и обратно во Владивосток он мог идти только через сражение. Откуда Вы взяли два к одному? Опять Ваши домыслы? Три российских, 4 японских.
                    Соотношение в сражении у Доггер-банки 3 линейных крейсера и 1 броненосный у немцев и 5 линейных крейсеров у британцев. Когда выкатился Лайон, примерно тоже было с Блюхером, да и Зейдлиц был поврежден.
                    Откуда эти Ваши домыслы? Это у Вас такое своеобразное видение истории? Как хочу, так и ворочу? Лишь бы комменты были?
                    1. Андрей из Челябинска
                      26 марта 2018 22:12
                      +2
                      Цитата: sevtrash
                      Иногда - и не только иногда - я Вас не понимаю

                      Я знаю.
                      Цитата: sevtrash
                      Иессен проскочил мимо отряда Камимуры и обратно во Владивосток он мог идти только через сражение. Откуда Вы взяли два к одному?

                      Очень забавно наблюдать, как простой вопрос так выводит Вас из равновесия. Давайте Вы все же почитаете что-нибудь по бою в Корейском проливе - как выбили Рюрик из строя, как Иессен остался с Россией и Громобоем против 4 БРКР Камимуры, как Иессен пытался прикрыть Рюрик, как это не получалось и Иессен увлек за собой БРКР Камимуры в надежде, что Рюрик отобьется от мелких бронепалубников...
                      А потом, когда Вы все это изучите, то сравните это с поведением Хиппера
                      Цитата: sevtrash
                      Соотношение в сражении у Доггер-банки 3 линейных крейсера и 1 броненосный у немцев и 5 линейных крейсеров у британцев. Когда выкатился Лайон, примерно тоже было с Блюхером, да и Зейдлиц был поврежден.

                      Ага, только вот два 305-мм ЛКР британцев отстали, бой шел, по сути, между 3 ЛКР британцев и 3 ЛКР и Блюхером немцев:) Вы описания боев-то читайте, читайте, и думайте над тем, что читаете.
                      1. sevtrash
                        sevtrash 26 марта 2018 23:43
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Очень забавно наблюдать, как простой вопрос так выводит Вас из равновесия.

                        Выводит из равновесия - это как-то слишком laughing Недоумение, вроде как автор позиционирует себя логически мыслящим, в тоже время, его некоторые замечания/положения выходят за рамки логики, по крайней мере декларируемой.
                        В вашей статье Вы пришли, в итоге, к выводу, что немцы в Готландском бое оказались трусами, в дискуссии далее фактически уже объявили их трусами в Ютландском сражении и у Доггер-банки. Более чем странно. Повторюсь, но немецкая военная машина Первой и Второй мировой - это совершенство, ну почти. А уж волевые качества, храбрость, долг, дисциплина - так бесспорно.
                        Ваши статьи вроде интересно читать, как укороченное изложение того, что можно было бы самому почитать в серьезных исследованиях/книгах, но лень или некогда. С другой стороны, опыт дискуссий с Вами, не только свой собственный, но и других, показывает, что доверять изложенному Вами материалу следует с оглядкой.
            3. Алекс
              Алекс 15 апреля 2018 17:50
              +2
              Цитата: sevtrash
              Немецкий флот (и не только) первой мировой (и не только) отличался высокими морально-волевыми качествами, выучкой и подозревать представителей его в элементарной трусости да еще сознательном пренебрежении к выполнению правил - это какой-то нонсенс.

              Ну естественно, у человека с Руины абсолютно все нации ну просто образцы храбрости, морального духа и профессионализма и только русские - сиволапые мужланы, не способные отличить снаряд от бутылки.
    3. Андрей из Челябинска
      26 марта 2018 12:29
      +5
      Цитата: sevtrash
      Немцы едва ли не всегда являлись образцом выполнения своего долга

      В реальности, или в юношеской литературе? В качестве "образцового" выполнения долга настоятельно рекомендую мемуары Мюлленгейма-Рехберга, особенно тот момент, где Лютьенс при появлении 2 английских ЛК впал в кататонию...
      Да что далеко ходит - читаем мемуары Манштейна - там приписка на приписке сидит и припиской погоняет, хотя свой долг он выполнял исправно
      1. arturpraetor
        arturpraetor 26 марта 2018 12:33
        0
        Что-то вы сегодня, уважаемый коллега, острыми словцами прямо таки налево и направо разите))
        1. Андрей из Челябинска
          26 марта 2018 12:41
          +2
          Цитата: arturpraetor
          Что-то вы сегодня, уважаемый коллега, острыми словцами прямо таки налево и направо разите))

          Это Вы имеете ввиду мои диспуты с Юрием в статье о крейсерах?:)))) Там да, развернулся во всю ширь:))))) А насчет этого - Рехберг описывает дело так, что Линдеман ЕМНИП дважды просил разрешения Лютьенса на открытие огня и не мог добиться от него никакого ответа - тот только стоял и молчал, не отдавая никаких приказаний после появления Худа и Принца.. В конце концов Линдеман со словами "Я не дам выбить линкор из под моей задницы" отдал приказ на открытие огня самостоятельно.
          Что до Манштейна - то это действительно так, начиная со СТалинграда его мемуары - это чистая агитка, с реальностью общего не имеющая. Был эпизод когда он отражал атаки 1-ой танковой (позднее) при этом Манштейн не претендует на разгром 1ТА, говорит что разбил "несколько соединений 1ТА" и пишет себе 600 убитых русских танков.
          У 1 ТА на начало операции столько не было, а она к моменту встерчи с Манштейном - месяц в боях. Сами знаете, в боях обычно пополнений не было, воевали чуть не до последнего, потом отводили на переформирование.
          1. arturpraetor
            arturpraetor 26 марта 2018 12:51
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            то Вы имеете ввиду мои диспуты с Юрием в статье о крейсерах?:))))

            Это, стакан полония и кататонию тоже)) Вам бы сейчас что-то художественное с таким настроем написать - получилось бы сочно, ярко и вообще "вкусно".
            1. Андрей из Челябинска
              26 марта 2018 13:08
              +1
              Цитата: arturpraetor
              Это, стакан полония и кататонию тоже))

              Так меня там вообще обматерили в комменте
              Цитата: arturpraetor
              Вам бы сейчас что-то художественное с таким настроем написать

              Да я бы с удовольствем, но надо за очередную статью садиться. Издательство, кстати, молчит
              1. arturpraetor
                arturpraetor 26 марта 2018 13:13
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Так меня там вообще обматерили в комменте

                Маты, честно говоря, пропустил, но уровень доказательной базы и явление очередной "дочери офицера" в народ понравилось))
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Да я бы с удовольствем, но надо за очередную статью садиться.

                Тоже важно, тут я только поддержать вас могу, а то чтиво решительно закончилось. Кстати, сам подсел последнее время на написание статей - правда, публикую их только на АХ, до уровня топвара не дорос пока)) Хотя одну из будущих думаю все же попробовать здесь опубликовать.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Издательство, кстати, молчит

                Это еще ничего не значит. Мне один знакомый рассказывал, что свою книжку (правда, жанр не тот - сборник рассказов для детей) отправил в издательство, и получил ответ спустя 7 месяцев. Ответ, думаю, в любом случае должен прийти, пускай и отрицательный.
                1. Андрей из Челябинска
                  26 марта 2018 13:19
                  +2
                  Цитата: arturpraetor
                  Маты, честно говоря, пропустил

                  ну как же?
                  Цитата: Юра Ехлаков
                  Этот пи Дюк вам по ушам трёт а вы уши распустили

                  Вот я и предложил... внутривенно...
                  Цитата: arturpraetor
                  Это еще ничего не значит.

                  Ну да, они принимают решение 3 месяца, а я отправился 17 января, время пока есть
                  Цитата: arturpraetor
                  Ответ, думаю, в любом случае должен прийти

                  Нет, они не дают ответов, увы. Т.е. если через 3 мес ничего - значит не подошло
                  Статья у Вас получилась замечательная!
                  1. arturpraetor
                    arturpraetor 26 марта 2018 13:26
                    +1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вот я и предложил... внутривенно...

                    Пора переставать читать на автопилоте))) Я "Дюк" прочитал как "Герцог", задним числом подумал, что как-то это странно, и пошел дальше читать о множестве новых кораблей в составе ТОФ (это же вроде наиболее обделенный флот сейчас в РФ по числу новых кораблей?).
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Статья у Вас получилась замечательная!

                    Спасибо большое, уважаемый коллега!
                    1. Андрей из Челябинска
                      26 марта 2018 13:45
                      +1
                      Цитата: arturpraetor
                      Я "Дюк" прочитал как "Герцог"

                      good laughing Если бы:)))))))
                    2. Alexey RA
                      Alexey RA 26 марта 2018 17:26
                      +2
                      Цитата: arturpraetor
                      Я "Дюк" прочитал как "Герцог",

                      Всё правильно - "Герцог Мира". smile
          2. Ратуш
            Ратуш 26 марта 2018 12:58
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Был эпизод когда он отражал атаки 1-ой танковой (позднее) при этом Манштейн не претендует на разгром 1ТА, говорит что разбил "несколько соединений 1ТА" и пишет себе 600 убитых русских танков.
            У 1 ТА на начало операции столько не было, а она к моменту встерчи с Манштейном - месяц в боях. Сами знаете, в боях обычно пополнений не было, воевали чуть не до последнего, потом отводили на переформирование.




            Вы про какой конкретно эпизод?...какая операция?
            1. Андрей из Челябинска
              26 марта 2018 13:09
              +1
              Ратуш, это сильно важно? Я проводил эту сверку лет так 10 тому назад, сейчас, чтобы ответить на Ваш вопрос надо садиться по новой. Я могу, но Вы уверены, что это стоит потраченного времени?
              1. Ратуш
                Ратуш 26 марта 2018 13:17
                0
                А что тут важно на этом сайте?)...вы обвиняете Манштейна во лжи ..стало интересно просто
                1. Андрей из Челябинска
                  26 марта 2018 13:44
                  +1
                  Цитата: Ратуш
                  стало интересно просто

                  Тогда как-нибудь в другой раз (возможно, рискну статью написать по этому поводу) но сейчас полдня сидеть минимум...
                  1. Ратуш
                    Ратуш 26 марта 2018 14:18
                    0
                    Я Вам помогу сэкономить время)...


                    С 1-й танковой армией РККА первого формирования ф.Манштейн никогда не встречался.Воевали в разных местах в тот период-весна-лето 1942.


                    Встречался он с 1-й Гвардейской танковой армией РККА. Дважды.В июле -43 го на Дуге.и в августе 43-го в операции Румянцев.


                    В какой из этих он обьявил что уничтожил 600 танков 1-й Гв.ТА?. Которых в этой армии естессно не могло быть по определению,по Вашему мнению)
                    1. Андрей из Челябинска
                      26 марта 2018 14:52
                      +1
                      Цитата: Ратуш
                      С 1-й танковой армией РККА первого формирования ф.Манштейн никогда не встречался

                      То есть то, что 1-ая ГТА это и есть 1-ая ТА после Цитадели от Вас ускользнул? И что Вы имеете ввиду под "первым формированием"?
                      Цитата: Ратуш
                      Встречался он с 1-й Гвардейской танковой армией РККА. Дважды.

                      Вполне возможно, я не помню этого навскидку.
                      Цитата: Ратуш
                      В июле -43 го на Дуге.и в августе 43-го в операции Румянцев.

                      Ратуш, избавьте меня от Вашей "помощи". 1 ТА стала 1ГТА 25 апреля 1944 г. Таким образом, Вы умудрились противоречить сами себе - если уж, как Вы пишете Манштейн встречался только с 1 ГТА этого никак не могло быть в 1943 г
                      1. Ратуш
                        Ратуш 26 марта 2018 15:17
                        0
                        Передергиваете как всегда когда плывете в теме.я написал 1 Гв.ТА всего лишь для простоты,чтоб не писать 1ТА второго формирования и отличить ее от 1 ТА первого формирования ,с которой Манштейн никогда не воевал.


                        В Курской битве армия, имея в своем составе 6-й и 31-й танковые, 3-й механизированный корпуса, ряд других соединений и частей, участвовала в оборонительном сражении против немецкой танковой группировки, наступавшей на обоянском направлении, вынудила его прекратить наступление. В ходе 10-дневных боев армия потеряла 312 боевых машин.
                        В Белгородско-Харьковской операции 1943 войска армии с 3 по 11 августа прошли с боями 120 км, овладели городом Богодухов, рассекли крупную группировку немецких войск, обеспечив отражение контрудара противника в районах Богодухова и Ахтырки. 11 августа 1-я танковая армия перерезала железную дорогу Харьков – Полтава и охватила харьковскую группировку противника. В результате последующего контрудара войск Манштейна армия понесла большие потери — безвозвратно потеряно 288 танков, подбитыми — 417.



                        Это потери армии в июле и в августе 43.На 3 .08.43-в армии было 580 танков и САУ.в составе учавстовавшей вместе с 1-й ТА в операции Румянцев 5-й ТА-тоже около 600 машиг.Итого -1200 на момент начала.


                        Манштейн говорит что немцы уничтожили около 700 танков.Где ложь?
                      2. Ратуш
                        Ратуш 26 марта 2018 15:24
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска





                        Первое формирование Править

                        Сформирована в июле 1942 года на базе 38-й армии и ряда соединений и частей Сталинградского фронта.[3]

                        В начале августа 1942 года управление 1 ТА было обращено на сформирование управления Юго-Восточного фронта, а войска переданы в другие армии.


                        Это имею в виду.
            2. Alexey RA
              Alexey RA 26 марта 2018 16:55
              +2
              Цитата: Ратуш
              Вы про какой конкретно эпизод?...какая операция?

              Скорее всего, это начало 1944 года. И не 1 ТА, а 3 и 4 ТА. Там у Манштейна действительно идёт ферическое описание - как немцы набили и захватили больше техники, чем было в обеих ТА. Причём спустя пару недель эти армии, видимо с горя, начали наступление - и перед лицом неизвестно откуда появившихся неисчислимых орд советских танков (в тех самых недавно разбитых в мемуарах армиях, во время распутицы) Манштейн был вынужден героически выровнять линию фронта.
              1. Ратуш
                Ратуш 26 марта 2018 17:46
                0
                Цитата: Alexey RA
                Скорее всего, это начало 1944 года. И не 1 ТА, а 3 и 4 ТА. Там у Манштейна действительно идёт ферическое описание - как немцы набили и захватили больше техники, чем было в обеих ТА.




                Вы всерьез считаете ,как и автор из Челябинска,что во время войны в РККА не было маршевого пополнения,в состав армий за время многомесячных наступлений не поступало новых танков,артиллерии ,пехоты и тд ,не придавались новые соединения для усиления и оперируете только цифрами на момент начала боев?.



                Лично для Вас и не от Манштейна данные:


                "...Армию Рыбалко вывели в резерв неделей раньше: она вступила в бой, имея 419 исправных танков и самоходных установок, в ходе сражения получила из резерва и от ремонтной службы еще столько же и потеряла 752 боевые машины («3-я гвардейская танковая» с. 151).
                ."


                Посмейтесь над Манштейном еще...или над своими знаниями
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 27 марта 2018 09:56
                  0
                  Цитата: Ратуш
                  Вы всерьез считаете ,как и автор из Челябинска,что во время войны в РККА не было маршевого пополнения,в состав армий за время многомесячных наступлений не поступало новых танков,артиллерии ,пехоты и тд ,не придавались новые соединения для усиления и оперируете только цифрами на момент начала боев?.

                  Мы рассматриваем не документы РККА, а мемуары Манштейна. В которых он на голубом глазу пишет следующее:
                  Интерес могут представлять также следующие данные, характеризующие боевые действия отдельных армий, входивших в нашу группу. Конечно, в отдельных случаях здесь могли иметь место ошибки, вызванные двукратным подсчетом, например, подбитых танков.
                  По этим донесениям противник потерял: в январе — 17653 пленными, 2873 танка, 588 орудий, 2481 противотанковое орудие; в феврале — 7700 пленными, 1055 танков, 200 орудий, 885 противотанковых орудий.

                  При этом парой абзацев выше Манштейн пишет, что в период с июля 1943 по январь 1944:
                  Всего противник перед нашим фронтом в указанный выше период получил примерно 2700 новых танков, мы же (включая САУ) только 872.

                  То есть, за полгода пополнения РККА составили 2700 танков. А за один только январь потери РККА - 2873 танка.
                  Но мало того - после таких эпических потерь, через две недели распутицы РККА начала наступление.
                  В начале марта противник предпринял затем наступление на левом фланге 8 армии. В течение двух недель ему удалось восполнить потери, понесенные им во время удара нашего танкового корпуса при деблокировании немецкой группировки, окруженной юго-западнее Черкасс.
                  1. Ратуш
                    Ратуш 27 марта 2018 10:20
                    0
                    Я не понимаю чему Вы так удивляетесь.по официальным советским данным только за январь только 3-я ТА начавшая операцию с 400 танками,получила еще столько же и из 800 танков была выведена в резерв 28 января имея на "балансе" меньше 100 танков. По остальным танковым армиям,отдельным танковым и мехкорпусам-ситуация точно такая же.


                    Насчет темпов "восстановления".43-й год.Дуга.потери страшные.производство танков -ниже чем в 44-м....1-я ТА вступает в бои 5 июля.штат-550 танков и САУ.выводится из боев через 9 дней.Потери-300 с хвостиком танков.Армия фактически разгромоена.Через три недели,3 августа ,та же 1-я ТА начинает операцию Румянцев полностью укомплектованной с 570 танками.К концу августа потери армии-700 танков опять.опять разгромлена.но осенью-опять воюет на Украине.


                    Создается впечатление что Вы принижаете мощь советского ВПК во время войны)
      2. Alexey RA
        Alexey RA 26 марта 2018 16:49
        +2
        Приветствую! hi
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Да что далеко ходит - читаем мемуары Манштейна - там приписка на приписке сидит и припиской погоняет, хотя свой долг он выполнял исправно

        Бггг... Вы ещё вспомните первый бой "Пантер". В официальных мемуарах идут описания - мол, если бы не сырые танки, то панцерваффе в той атаке всех бы порвали.
        А когда ту же атаку начинают восстанавливать по первичным документам и воспоминаниям участников, то выясняется, что дело было не в бобине...
        Поскольку «Пантеры» шли без пехоты, они не замечали никаких признаков противника до тех пор, пока в двух километрах к востоку от Черкасского не въехали прямиком на минное поле. Насколько танков были моментально обездвижены. Идущий головным батальон майора Герхарда Теббе встал в зоне поражения, и советская артиллерия начала обстрел попавшего в ловушку подразделения немцев.

        При этом командир 52 батальона не то что потерял управление, а впал в коматозное состояние от страха.
        Поскольку ситуация была исключительно опасная, а приказов от командира батальона не поступало, я подбежал к его танку так быстро, как только смог. Требовалось срочно покинуть обстреливаемый участок, чтобы избежать дальнейших потерь. Когда я заглянул сверху в башню, то увидел, как командир батальона дрожал от ужаса. Это был майор Теббе из танкового училища в Путлосе, которого я помнил ещё капитаном в то время, когда учился там. Он был прислан вчера вечером для замены заболевшего перед самым наступлением командира батальона Сиверса. Было ясно видно, что боевое крещение, которое ему пришлось испытать в первый день на фронте, оказалось чересчур сильным. После того как я объяснил ему, что мы должны немедленно начать движение, чтобы предотвратить дальнейшие бессмысленные потери (прим. автора – можно только догадываться, в каких именно выражениях Габриэль пытался донести эту мысль до впавшего в ступор от испуга комбата!), он смог выдавить в ответ: «Да, Габриэль, выводите батальон!»

        Все цитаты - по статье ув. Ю.Пашолока.
  4. Андрей из Челябинска
    26 марта 2018 17:21
    +3
    Ну, Ратуш, поздравляю - потратили Вы мое время:))))
    Это январь 1944 г, бои под Липовцом. Только что закончилась Кировоградская операция. Мы обнаружили слабость немцев на стыке ИХ 1 ТА и 4ТА, а также 4 ТА и группой армий Центр. Манштейн пишет
    Гораздо более опасным было то, что противник примерно к 6 января понял, какие большие шансы на успех он может получить при использовании разрыва линии фронта между 1 танковой армией и правым флангом 4 танковой армии, а также большой бреши, образовавшейся между 4 танковой армией и группой армий «Центр»

    В итоге мы наносим два удара по стыкам германской 4ТА. Между германскими 1ТА и 4 ТА атакуют части нашей 1-ой ТА и 40 общевойсковой. Манштейн пишет
    Одновременно противник крупными силами (1 танковая и 40 армии) продолжал наступать на юг через брешь, образовавшуюся между 1 и 4 танковыми армиями.

    Что дальше? Слово Манштейну
    Командование группы армий могло избрать в связи с создавшейся обстановкой два пути. Следовало ли помешать дальнейшему продвижению противника в сторону почти открытого северного фланга группы армий, которое таило в себе опасность глубокого обхода его северного фланга? Или было важнее не дать противнику окончательно прорвать фронт через брешь между 1 и 4 танковыми армиями? Для того чтобы решать обе эти задачи одновременно, сил не хватало.
    Мы решили сначала ликвидировать вторую опасность

    Отлично! И что делают немцы?
    Первый удар наносили 7 ак и 3 тк в восточной части этой бреши по 40 армии противника. Затем также концентрическим ударом 3 тк и 26 тк, в котором приняли участие кроме танковых дивизий 1 пд, 4 гсд и 18 ад, в западной части бреши были окружены и разбиты крупные силы советской 1 танковой армии. В результате последнего удара — данными относительно первого удара я сейчас не располагаю — противник потерял наряду с 8000 убитыми только 5500 пленными, 700 танков, свыше 200 орудий и около 500 противотанковых орудий. Наши войска во время этих боев нанесли урон четырнадцати стрелковым дивизиям и пяти танковым и механизированным корпусам. Однако противнику, безусловно, удалось вывести, по крайней мере, часть людей из окружения

    Иными словами, Манштейн претендует даже не на 600, как я написал, а на 700 танков!
    Вот только реально мы там имели аж два танковых корпуса, 11 тк и 8 тк. В этих корпусах по штату находилось по 246 танков и САУ, а они вообще-то находились в боях с декабря. Наверняка они и при отражении первого удара что-то потеряли. Но Манштейн умудрился в ходе одного только второго удара "убить" 700 танков двух наших тк!
    Ратуш, у меня большая просьба. Не надо больше возражений, а?:)))) Вашу безграмотность в данном вопросе Вы уже продемонстрировали сполна, может, хватит на сегодня?
    1. Ратуш
      Ратуш 26 марта 2018 17:34
      +1
      Выяснив что по 1943 все у Манштейну сходится с уничтоженными советскими танка,резко перескочили в 1944)...



      "....Немцы продвинулись на 25–30 км, но большего добиться не сумели.

      После недельной передышки 24 января они вновь нанесли удары на винницком и уманьском направлениях и после четырехдневных боев окружили в районе Липовца части 1-й танковой и пять дивизий 17-го и 21-го корпусов 38-й армии.

      На помощь Москаленко и Катукову 27 января была брошена прибывшая из резерва Ставки 2-я танковая армия генерал-лейтенанта С.И. Богданова.

      Правда, наши генералы жалуются на то, что эта армия имела всего два корпуса «малочисленного состава». Но, худо-бедно, около 300 машин у Богданова было.


      Другое дело, что 2-я танковая вводилась в сражение крайне неудачно: на широком фронте и по частям. Решительных результатов ей добиться не удалось, но окруженные советские части сумели вырваться из кольца, хотя и понесли большие потери.



      По мнению Манштейна, «противник потерял наряду с 8000 убитыми только 5500 пленными, 700 танков, свыше 200 орудий».

      Маршал Москаленко высмеивает эти «фантастические цифры гитлеровского генерал-фельдмаршала» и тут же сообщает, что на 28 января в строю 3-й гвардейской танковой армии насчитывалось 73 танка и 13 самоходно-артиллерийских установок, а в 1-й танковой — лишь 67 танков и 22 САУ.


      Но ведь армия Катукова вступила в операцию полностью укомплектованной, имея около 600 боевых машин.


      Более того, 15 января в ее состав вошел 31-й танковый корпус из резерва Ставки, насчитывавший 260 танков и САУ. Отсюда потери — 771 машина.


      Фактически от 1-й танковой ничего не осталось, кроме штабов, и приказом командующего фронтом ее управление было выведено в тыл на укомплектование.


      То же самое можно сказать о 5-м гвардейском танковом корпусе генерала В.М. Алексеева.


      Армию Рыбалко вывели в резерв неделей раньше: она вступила в бой, имея 419 исправных танков и самоходных установок, в ходе сражения получила из резерва и от ремонтной службы еще столько же и потеряла 752 боевые машины («3-я гвардейская танковая» с. 151). ..."



      Опять у Манштейна все сходится....
      1. Андрей из Челябинска
        26 марта 2018 18:21
        +2
        Цитата: Ратуш
        Опять у Манштейна все сходится....

        Ратуш, перечитайте мой коммент еще раз. И Манштейна - еще раз. Он русским по белому говорит о том, что 700 танков имеют отношение ТОЛЬКО к 1ТА. ПРичем - в ходе ОДНОГО только контрудара. А Вы сюда уже всех вплоть до Рыбалко приплести сумели. И да, что 32 тк не участвовал в этих боях Вас не волнует. И что 8 и 11 ТК с декабря в боях без пополнения - тоже.
        ПОвторяю, я этот эпизод в свое время разбирал детально с перечислением всех частей, которые участвовали в боях и с танками, которые могли у них быть.
        Вы натягиваете сову на глобус - под 700 указанных Манштейном танков тянете потери со всего фронта. Но вот беда - Манштейн псал не об этом. Читайте Манштейна. Внимательно:)
        1. Ратуш
          Ратуш 26 марта 2018 18:38
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          И что 8 и 11 ТК с декабря в боях без пополнения - тоже.




          Это кто Вам сказал?.3-й гвардейской ТА в тех же боях там же с конца декабря по середину янва передали на усиление 400 танков в дополнении к 400 имеющимся на начало операции ,а 1-й ТА-не передали ни одного?)...избирательно Ставка относилась к этому вопросу,видимо для того что бы потом у Вас сходились цифры в деле "опровержения" Манштейна).


          Он,по вашему те около 300 танков которых Ставка бросила на спасение окруженной 1-й ТА и немцы пожгли-должен был считать по отдельному списку и не включать в общий котел подбитых 700 в тех боях,чтоб Вам было удобнее?)
        2. Ратуш
          Ратуш 26 марта 2018 18:54
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          И да, что 32 тк не участвовал в этих боях Вас не волнует.



          32-й ТК ,да не волнует.но я о нем вроде не писал ничего.а 31-й-волнует.он с 6 января был передан Ставкой в состав 1-й ТА.откуда выбыл 29-го января.и был включен в состав 3-й ТА.вернее то что от него осталось.


          Где воевал,находившийся в составе 1-й ТА 31-й ТК с 6 по 29 января 1944?
          1. Андрей из Челябинска
            26 марта 2018 18:58
            0
            Цитата: Ратуш
            31-й-волнует.он с 6 января был передан Ставкой в состав 1-й ТА.откуда выбыл 29-го января.и был включен в состав 3-й ТА.вернее то что от него осталось.

            Вот только в ударе в стык 1 и 4 ТА немцев он не участвовал. А значит, его потери никакого отношения к рекомым 700 танкам не имеют
            1. Ратуш
              Ратуш 26 марта 2018 19:08
              0
              А к боям в окружении 1-й ТА отношение имеет?
        3. Ратуш
          Ратуш 26 марта 2018 19:06
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Вы натягиваете сову на глобус - под 700 указанных Манштейном танков тянете потери со всего фронта. Но вот беда - Манштейн псал не об этом. Читайте Манштейна. Внимательно:)




          Перечитал еще раз.Внимательно)



          "...Первый удар наносили 7 ак и 3 тк в восточной части этой бреши по 40 армии противника. Затем также концентрическим ударом 3 тк и 26 тк, в котором приняли участие кроме танковых дивизий 1 пд, 4 гсд и 18 ад, в западной части бреши были окружены и разбиты крупные силы советской 1 танковой армии. В результате последнего удара — данными относительно первого удара я сейчас не располагаю — противник потерял наряду с 8000 убитыми только 5500 пленными, 700 танков, свыше 200 орудий и около 500 противотанковых орудий. Наши войска во время этих боев нанесли урон четырнадцати стрелковым дивизиям и пяти танковым и механизированным корпусам. Однако противнику, безусловно, удалось вывести, по крайней мере, часть людей из окружения{*19}. [609]


          Может и Вы повнимательнее перечитаете Манштейна?...или Вы полагаете ,что Манштейн когда говорит о потерях нанесенных 14 пехотным дивизиям и 5(!) Танковым и механизированным корпусам имел в виду только 1 ТА?
          1. Андрей из Челябинска
            26 марта 2018 21:45
            +1
            Цитата: Ратуш
            Затем также концентрическим ударом 3 тк и 26 тк, в котором приняли участие кроме танковых дивизий 1 пд, 4 гсд и 18 ад, в западной части бреши были окружены и разбиты крупные силы советской 1 танковой армии.

            Цитата: Ратуш
            В результате последнего удара — данными относительно первого удара я сейчас не располагаю — противник потерял наряду с 8000 убитыми только 5500 пленными, 700 танков, свыше 200 орудий и около 500 противотанковых орудий.
            1. Scaffold
              Scaffold 26 марта 2018 23:07
              +2
              Да что Вы время тратите на рациональные доказательства? wink У многих наших соотечественников наблюдается поклонение немцам в острейшей форме. Это абсолютно иррациональный диагноз, своего рода стокгольмский синдром. В их глазах трусливая немецкая мразь, залитая кровью по макушку - образец рыцарской чести и доблести. Вы ничего им не докажете.
              1. arturpraetor
                arturpraetor 26 марта 2018 23:56
                +2
                Просто неумение давать взвешенные оценки и впадение в крайность. Крайности тупо проще, а взвешенные оценки - это ж так сложно и скучно, столько оттенков серого вместо черно-белого мирка...)))
            2. Ратуш
              Ратуш 27 марта 2018 09:32
              0
              понятно.все как всегда.есть очередная сверхценная идея и горе тем фактам ,которые не вписываются в нее).полтора абзаца из бог знает насколько грамотного сделанного перевода в отрыве от всего остального написанного-и все.сенсация готова.мифы ниспровержены)


              Пы.Сы.Интересно ,что помешало "вруну" Манштейну написать по суворовски "что их басурманов жалеть" про результаты боев первой недели...а пишат как то по скучному " данных у меня нет поэтому цифр с потолка не пишу"....типичное поведение вруна...


              Пы.Пы.Сы...в будущей статье из спортивного интереса проведите сравнительный анализ данных вруна Манштейна с честными реляциями советских полководцев по той операции.Интересное чтиво получится)
              1. Scaffold
                Scaffold 27 марта 2018 15:36
                0
                Я не про Манштейна персонально, а про всех немецких вояк. В особенности про их честность и доблесть.
              2. Андрей из Челябинска
                27 марта 2018 16:23
                0
                Цитата: Ратуш
                и горе тем фактам ,которые не вписываются в нее

                Ратуш Вы ни одного факта так и не привели в поддержку своей гениальной идеи:)
                Цитата: Ратуш
                полтора абзаца из бог знает насколько грамотного сделанного перевода

                Да не вопрос, берите первоисточник и доказывайте что перевод неверен:)))
                Цитата: Ратуш
                в отрыве от всего остального написанного

                Это где ж - в отрыве? В отрыве Ратуш, Ваша попытка обелить необелимое. А у манштейна по потерям и проч по всей главе - эпик фел сидит и эпик фейлом погоняет. У него по 43-44 гг сплошное натягивание совы на глобус и приведенный мною случай на фоне прочего вранья не выделяется
                1. Ратуш
                  Ратуш 27 марта 2018 21:28
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А у манштейна по потерям и проч по всей главе - эпик фел сидит и эпик фейлом погоняет.



                  серьезно?. Манштейн оперирует цифрами.в моих постах тоже достаточно цифр и ссылок..у вас-только визги и смешные попытки оскорбить оппонента.разоблачите Манштейна цифрами а не букаффками
                  1. Андрей из Челябинска
                    27 марта 2018 23:23
                    +1
                    Цитата: Ратуш
                    у вас-только визги и смешные попытки оскорбить оппонента.

                    :))) Вот за что я Вас, Ратуш, люблю - это за умение стоять насмерть, называя белое черным и наоборот. Вам уже Манштейна процитировали, не, неубедительно:)))) Ладно, хорош развлекаться, и пусть судят те, кто читал нашу переписску
  5. рюрикович
    рюрикович 26 марта 2018 18:57
    0
    Статье плюс ещё утром good yes
    С видением сие исторического события автора вполне согласен yes
    С объяснениями некоторых моментов тоже согласен, ибо виртуально ставлю себя на место исторических лиц и думаю, как бы я поступил в данном случае. Так что две стороны НА ТОТ МОМЕНТ действовали вполне адекватно и рационально hi