Военное обозрение

Проломить стену, не разбив голову. Ч. 3

119
Мы продолжаем рассматривать развитие тактики наступления в условиях позиционной войны (см. Проломить стену, не разбив голову. Ч. 1; Проломить стену, не разбив голову. Ч. 2).


Тяжелым испытанием, сказавшимся на последующей тактике наступления в условиях позиционной войны, стало участие русских войск в Нарочской операции в марте 1916 г. В этой операции ударная группировка войск русских Западного (2-я армия) и Северного (часть 5-й армии) фронтов включала (с учетом резервов и 14-го корпуса 1-й армии) 12 корпусов. Численность группировки – до 460 тыс. (в т. ч. 375 тыс. – в составе наносившей главный удар 2-й армии) человек.

Силы крупные, но недоучет артиллерийского фактора при проведении наступательной операции в обстановке позиционной войны самым серьезным образом отразился на результативности операции. Обеспеченность артиллерией была слабая – тем более для прорыва такой эшелонированной обороны. Наступающих поддерживали лишь до 1000 легких и 150 тяжелых орудий – соотношение не более 2,5 орудий на тысячу штыков. На ударных участках Нарочской операции артиллерийские плотности для Русского фронта этого периода были довольно высокими (12-18, а кое-где и до 35 орудий на километр), но гораздо ниже применявшихся на Французском фронте – где на километр приходилось до 100 орудий [Барсуков Е. Артиллерия в обеспечении прорыва. Мартовская операция 1916 г. // Военно-исторический журнал. 1940. № 7. С. 26]. В то время как оборонительные позиции германцев были не менее, а подчас и более сильными чем во Франции.



Наступали три группы корпусов: 1) М. М. Плешкова (1-й Сибирский, 1-й и 27-й армейские, 7-й Конный); 2) Л.-О. О. Сирелиуса (34-й армейский и 4-й Сибирский); 3) П. С. Балуева (5-й, 35-й, 36-й армейские, 3-й Сибирский).

Ограниченный тактический успех сопутствовал лишь левофланговой группе 2-й армии (было пленено до 1,5 тысяч человек, захвачены гаубица, 18 пулеметов и 36 минометов). Удары 13-го, 37-го и 38-го корпусов Северного фронта и 14-го корпуса 1-й армии были безуспешны.



Пленные германцы. Прибалтийско-Белорусский ТВД. Зима-весна 1916 г.

Одна из важных причин неудачи – неверная артиллерийская группировка. Например, на участке 1-го Сибирского корпуса (главное направление) для подготовки атаки соединения было задействовано меньше половины тяжелой артиллерии группы М. М. Плешкова. Разумеется, 76-мм пушки восполнить нехватку тяжелой артиллерии не смогли - их эффективность при стрельбе по окопам и так была ниже среднего – тем более при не успевшем оттаять грунте. 5 марта стоял густой туман - он серьезно затруднил наблюдение [Там же. С. 33].



В итоге проволочные заграждения немцев сохранились - что привело к высоким потерям русской пехоты. К концу операции заграждения и окопы противника на ряде участков были разрушены, но блиндажи в основном сохранились. Ходы сообщений были завалены трупами немцев – что также затрудняло действия русских пехотинцев. Хоть сплошные проходы в проволочных заграждениях отсутствовали, пехота справилась с резкой проволоки. Но артиллеристы группы М. М. Плешкова не смогли уничтожить германские пулеметные точки, находившиеся в лесном массиве. Не удалось подавить и огонь вражеской артиллерии – выявить позиции последней в должной мере не удалось вследствие отсутствия воздушной разведки и качественных наблюдательных пунктов. В итоге, русская пехота не смогла удержаться в захватываемых окопах – она попадала под фланговый огонь пулеметчиков и сосредоточенный огонь артиллерии, расположенной вокруг атакуемого участка. Благодаря грамотному расположению, русская артиллерия германскими батареями обнаружена не была и значительных потерь не понесла, в то время как потери русской пехоты были большими [Там же. С. 35].



Пехота действовала в трудных тактических условиях. Так, полковник А. О. Гриппенберг отмечал, что получавшие приказ «окопаться на захваченных участках» части стояли по колено в воде и... сидели на немецких трупах. Пришлось громоздить трупы погибших немцев – т. к. окопы оказались заполнены водой. А к вечеру окопы начали промерзать. Ситуация усугублялась наличием раненых. Но доблестные русские войска сражались в таких условиях не день или два - а десять дней [Там же. С. 37].

Н. Е. Подорожный отмечал применительно к атаке 22-й пехотной дивизии, стремительно и безостановочно наступавшей под убийственным перекрестным огнем пулеметов и артиллерии противника – что соединение мужественно докатилось до проволочных заграждений германцев – но преодолеть заграждения не смогло. Резали проволоку медленно и под огнем противника – особенно со стороны фланкирующих участков (прежде всего лесного клина), наносивших своим огнем наступающим наибольшие потери [Подорожный Н. Е. Нарочская операция в марте 1916 г. М., 1938. С. 78].

Аналогичной была ситуация и на боевых участках соединений Северного фронта. Командарм-5 В. И. Гурко писал, что нарочские бои наглядно продемонстрировали тот факт, что наступление в условиях позиционной войны, проводимое в периоды зимней оттепели или морозов, в условиях российского климата ставит наступающие войска в крайне неблагоприятное положение. Тем более, что подготовка частей и штабов еще была недостаточна для проведения наступательных действий в обстановке позиционной войны [Гурко В. И. Война и революция в России. Мемуары командующего Западным фронтом 1914 – 1917. М., 2007. С. 176].

Генерал зафиксировал негативные обстоятельства, сказавшиеся на результативности операции – слабость артиллерии (прежде всего тяжелой), отсутствие внезапности и пагубная для пехотной атаки местность. Тяжелая артиллерия прибывала постепенно и лишь в объеме не более 100 стволов (да и то не свыше калибра 152-мм). Подготовку к операции можно было завершить не ранее чем в конце марта – считали что к этому моменту оттепели еще не будет. Подготовка была зафиксирована противником, сконцентрировавшим мощную артиллерию, в изобилии снабженную боеприпасами (тогда как русские экономили каждый снаряд). Соответственно артподготовка планировалась лишь в течение одного дня - с расчетом, что до наступления темноты пехота должна захватить первую линию укреплений противника. Поначалу успешное, наступление не было развито - вследствие нехватки материальных ресурсов и из-за трудностей проведения наступательной операции в обстановке зимнего периода позиционной войны. Так, земля промерзала и, соответственно, работы по созданию траншей в ходе наступления (под обстрелом противника) были почти невозможны. Огромных усилий требовала и переделка захваченных германских укреплений - для обороны. Дневные морозы сменились оттепелью (ночи остались морозными) - и солдаты, лежавшие в снегу, насквозь промокали, тогда как ночью одежда замерзала. Это привело к многочисленным обморожениям конечностей [Там же. С. 174-175].



Секретная записка по поводу осуществления операций на Стрыпе и у Нарочи констатировала (применительно к 5-й армии) и тот факт, что снаряды прибывали небольшими партиями – и войска, из боязни остаться без снарядов, их экономили. Наиболее остро не хватало фугасных снарядов к 76-мм полевым пушкам [Записка по поводу выполнения операций. С. 14]. Фиксировал данный документ и то что одной из причин срыва операции на Северном фронте стала промерзшая почва [Там же. С. 21].

Прорвать глубокоэшелонированную германскую оборону в обстановке недостаточной огневой поддержки и превратить тактический успех (где его удалось добиться) в оперативный, русским войскам не удалось: прорвавшиеся части, вовремя не поддержанные, были встречены контратаками и градом ручных гранат – и в большинстве случаев вынуждены отойти. Пассивное же упорство частей под губительным огнем германских пулеметов приносило лишь большие потери. Закрепляться на мерзлом грунте захваченных участков было очень тяжело – хотя и сооружали окопы из снега, а по ночам ночью подносили из тыла мешки с песком [Там же. С. 35]. Дело усложнялось недостатком средств связи.



Следует отметить, что успехи групп М. М. Плешкова (прорваны позиции 21-го армейского корпуса противника) и П. С. Балуева (также прорван фронт противника и захвачено мест. Поставы) не удалось развить из-за неудовлетворительного маневрирования имевшимися резервами - частично это объяснялось наступившей распутицей.

Германское командование, отмечая упорство русских войск в нарочских боях, сообщает о критическом положении своих войск.

Э. фон Людендорф отмечал, с 5 по 18 марта положение германской 10-й армии было критическим – 8 марта русским удалось одержать в озерной теснине очень болезненный для немцев успех, удар западнее Постав удалось отразить лишь с трудом. Положение германских 8-й армии и армейской группы Шольца было не менее тяжелым [Людендорф Э. Мои воспоминания о войне 1914—1918 гг. М. – Мн., 2005. С. 209]. Э. фон Фалькенгайн отметил факт переброски для усиления атакованного фронта одной дивизии из общего резерва германского Восточного фронта – последняя была переброшена из Барановичей [Фалькенгайн Э. Верховное командование 1914—1916 в его важнейших решениях. М., 1923. С. 220].

Если бы русская армия могла сосредоточить у оз. Нарочь такие же технические ресурсы, какие имели французы в Шампани, и осуществить ими одновременный удар, то она могла обеспечить себе серьезный успех.

Ставка установила следующие основные причины неуспеха Нарочской операции:

1. Отсутствие тщательной, широко и всесторонне продуманной подготовки операции. Войска не получали конкретных указаний о задачах и способах полевой, а не кабинетной подготовки. Войска не были знакомы с районом действий - так как прибывали туда часто перед самым началом операции. Армейское командование часто отказывалось взять на себя непосредственное руководство прорывом и передавало управление наспех импровизированным штабам групп, среди которых некоторые даже не произвели тактической оценки местности и личного ознакомления с последней.

2. Несогласованность действий артиллерии и пехоты. Пехота часто захватывала отдельные участки неприятельских позиций, но, оказываясь в дальнейшем без артиллерийской поддержки, отбрасывалась с большими потерями назад. Не поспевали и пехотные поддержки - последние были вынуждены двигаться по открытой местности под убийственным артиллерийским огнем неприятеля (из-за отсутствия заранее оборудованных инженерно-штурмовых плацдармов).

3. Артиллерия получала невыполнимые задачи - но «старшие артиллерийские начальники не имели мужества заявить о «несоответственности условий»». Задачи артиллерии ставились неверно.

4. Ненадлежащим был выбор участков атаки. Основной недочет в данной области Ставка видела в том, что «без особой подготовки» пытались прорывать укрепления противника - причем методами полевого боя, без необходимого сближения с укрепленной линией противника (также указание на отсутствие инженерно-штурмовых плацдармов). В результате, наступающие цепи пехоты в большинстве случаев расстреливались задолго до подхода к неприятельской проволоке.

Был недооценен фактор заградительного артиллерийского огня – а ведь именно он мог прикрыть прорвавшуюся русскую пехоту и сократить ее потери. О том, какое значение мог иметь этот огонь, свидетельствует тот факт, что в боях на якобштадтском фронте (фронт 5-й армии) пленный германец сообщил, что если бы русские повторили свой неудавшийся штурм, то германцы были бы бессильны оказать им огневое сопротивление - вследствие русского заградительного огня доставка патронов к их позициям была прекращена, и стрелки имели не более пяти патронов на винтовку, а пулеметы - лишь пустые ленты.

Ширина фронта прорыва оказалась совершенно недостаточной. А на узких участках успешно продвигающиеся войска оказывались под воздействием огня противника, насквозь простреливавшего участки прорыва с обоих флангов. Не имея возможности закрепиться, войска несли большие потери.

Важнейшее значение на результативность операции оказали и условия местности - местность у атакуемого участка представляла собой сплошное болото.

Командующий германским Восточным фронтом генерал-фельдмаршал П. фон Гинденбург, отмечая тяжелые условия, в которых осуществлялось русское наступление, писал о том, что таяние снега и оттепель обратили поле сражения в бездонное болото.

Русская артиллерия, не имея достаточного количества позиций, была вынуждена находиться далеко позади, а ее маневрирование (особенно тяжелой артиллерии) было значительно затруднено. Для русской армии оказался совершенно неожиданным применявшийся немцами тактический метод преднамеренного оставления наиболее опасных боевых участков – они отходили на новые позиции, оборудованные в тылу. В результате, русские войска часто не имели достаточных данных о всей укрепленной линии противника. Результатом этого «незнания» была ситуация, когда артиллерия работала не только «впустую», но и «вслепую». Получался замкнутый круг. Не получая артиллерийской поддержки, пехота несла повышенные потери.

Ситуацию усугубляло и то обстоятельство, что местность в районе атаки не была оборудована и поддержки боевой линии открыто часами лежали под артиллерийским обстрелом противника, «закоченевшие в воде и снегу».

Продолжение следует...
Автор:
119 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. ФЕОДОР
    ФЕОДОР 29 марта 2018 06:02
    +4
    Счастье было помирать . за царя-батюшку !
    1. Брутан
      Брутан 29 марта 2018 06:08
      +6
      Помирают не за царей или генсеков - а за Родину
      1. кипеж
        кипеж 29 марта 2018 06:28
        +20
        Не удивляйтесь
        До сих пор многие делят правителей в зависимости от цвета флага, не понимая что Россия во все времена Россия.
        1. Брутан
          Брутан 29 марта 2018 06:59
          +6
          Позиционная война конечно в больше степени требовательна к тактике
          Тактике прорыва позиционного фронта
          Но тактика не должна подменять оперативное искусство - как в весеннем наступлении 1918 г. германцев во Франции. Так разрабатывали методики прорыва фронта, что пошли по пути наименьшего сопротивления.
          Участки прорывов - так где более вкусно с тактической точки зрения. То же касалось и массирования войск.
          Что ж - Людендорф это прежде всего тактик.
          Наши под Нарочью наступали на 2 года раньше - и даже тактика пока страдала. Да и техническое обеспечение. Думали что уже в плюсах, а оборона слишком плотная.
          1. солдатъ
            солдатъ 29 марта 2018 08:16
            +19
            Людендорф это прежде всего тактик.

            Да, со стратегией у Людендорфа и Гинденбурга был туган.
            Чего стоит например местечковая забота о Восточной Пруссии в 1914 г. в ущерб общему плану с австрийцами - отдали последних на съедение.
            Можно вспомнить и понятные только им операции в Прибалтике - вразрез с решениями Верховного командования.
            1. армеец
              армеец 29 марта 2018 08:47
              +19
              вразрез с решениями Верховного командования.

              Да, лето - осень 1915 года
        2. ПоручикТетеринъ
          ПоручикТетеринъ 29 марта 2018 09:18
          +9
          Цитата: кипеж
          Россия во все времена Россия.

          Было в нашей истории время, когда все русское подвергалось поруганию, ввиду «великорусского шовинизма и угнетения». И то государство относилось к России так же, как ГДР к кайзеровской Германии.
    2. ПоручикТетеринъ
      ПоручикТетеринъ 29 марта 2018 09:16
      +9
      Генералы, офицеры и нижние чины свои жизни отдавали не только за своего Государя, но и за свой народ и Отчизну. Об этом тоже помнить надо.
      1. Чебуратор
        Чебуратор 29 марта 2018 09:48
        +18
        Да и за Государя не зазорно пасть.
        Кричали же позже "За Родину, за Сталина".
  2. Брутан
    Брутан 29 марта 2018 06:06
    +5
    Тяжелый, кровавый опыт
    Тактические недочеты наслоились на трудную местность в сочетании с недостатком боеприпасов
    Трудная школа позиционной войны...
    1. солдатъ
      солдатъ 29 марта 2018 08:18
      +20
      Трудная школа позиционной войны

      Прошли ее все.
      У некоторых было еще похлеще. Можно вспомнить серию Шампаний и Изонцо - как будто действительно призванных разбить лоб.
      1. армеец
        армеец 29 марта 2018 08:50
        +18
        Изонцо вообще классика долбежек - 12 сражений на Изонцо (включая Капоретто). Полноценный цикл статей на предмет боевых действий на Итальянском фронте ПМВ бы не помешал.
        А кроме Шампаней - разные Артуа и Пикардии.
        Наши Стрыпы и Нарочи были в единственном числе и преследовали хоть какие-то общесоюзные цели (помощь Сербии, Франции), и Шампани и Изонцо - чтоб согреться.
  3. кипеж
    кипеж 29 марта 2018 06:29
    +19
    Интересный анализ причин неудачи, с точки зрения тактики позиционной войны
    несомненный плюс очередной статье цикла
    1. Чебуратор
      Чебуратор 29 марта 2018 09:47
      +18
      +++
      Однозначно
      Поддерживаю
  4. XII легион
    XII легион 29 марта 2018 07:43
    +19
    Действительно, сложно проломить позиционный фронт противника, не разбив себе при этом голову.
    Ребенок рождался в муках.
    А русская армия, как и остальные, училась не только прорывать позиционный фронт противника, но и закрепляться на захваченных позициях развивать такие прорывы.
    Спасибо за продолжение качественного и интересного цикла!
    1. Чебуратор
      Чебуратор 29 марта 2018 09:46
      +18
      Важно действительно
      не только прорывать позиционный фронт противника, но и закрепляться на захваченных позициях и развивать такие прорывы.

      По степени сложности
  5. Albatroz
    Albatroz 29 марта 2018 07:59
    +4
    Испытания сложнейшие
    Днем оттепель, ночью мороз
    Букет ошибок разного уровня
    Но при всем этом
    Э. фон Людендорф отмечал, с 5 по 18 марта положение германской 10-й армии было критическим – 8 марта русским удалось одержать в озерной теснине очень болезненный для немцев успех, удар западнее Постав удалось отразить лишь с трудом.

    Если бы еще не спешили с наступлением, подождали тепла. Действительно, на нашем фронте прорывать позиционные фронты тяжеловато.
    1. солдатъ
      солдатъ 29 марта 2018 08:14
      +20
      Если бы еще не спешили с наступлением

      Удар немцев под Верденом вызвал преждевременный переход в наступление.
      И кстати это сказалось и на эффективности летних действий Северного и Западного фронтов.
      И в течение недели (с 22 по 30 марта нового стиля) нарочского наступления прекратились немецкие атаки на Верден. Германские армии в полосе русских Западного и Северного фронтов не смогли выделить на Французский фронт в этот период (самый важный в верденской операции) ни одного соединения. Более того, уже во время нарочских боев германские силы, противостоявшие только 2-й армии, возросли на 30 тыс. штыков и 230 орудий.
      Северный и Западный фронты сковали полумиллионную группировку немцев.
      1. армеец
        армеец 29 марта 2018 08:46
        +19
        сковали полумиллионную группировку немцев.

        Даже более чем полумиллионную
        1. Чебуратор
          Чебуратор 29 марта 2018 09:45
          +18
          Даже более чем полумиллионную

          Да.
          Причем речь только о Западном и Северном фронтах
  6. parusnik
    parusnik 29 марта 2018 08:00
    +4
    Л.-О. О. Сирелиус-После февральской революции, во время чистки высшего комсостава потерял свой пост и 10.04.1917 зачислен в резерв чинов при штабе Петроградского ВО. 28.09.1917 уволен со службы по болезни с мундиром и пенсией .Дальнейшая судьба неизвестна.Существует много версий.Но ни одна не находит подтверждения.П. С. Балуев- как пишет автор статьи в своей книге 2Успешные генералы забытой войны"..- "один из самых достойных генералов русской армии Первой мировой войны, человек с высшим военным образованием и боевым опытом".С 1918 в РККА, инспектор военных сообщений Высшей военной инспекции. В 1920 член Особого совещания при Главкоме и Комиссии по исследованию и использованию опыта 1-й мировой войны. Включен в списки Генштаба РККА от 15.07.1919 и 07.08.1920. В дальнейшем на преподавательской работе. Умер в Москве в 1923 г.
  7. армеец
    армеец 29 марта 2018 08:44
    +19
    Серия статей посвящена анализу опыта.
    Опыта, приобретенного в ходе наступательных операций позиционного периода ПМВ.
    А опыт всегда очень ценен и поучителен. Особенно когда полноценных исследований по теме практически не существует.
    Ну а работа над ошибками означает, что возможно они не будут повторены.
    "Предупрежден - значит вооружен".
    1. BAI
      BAI 29 марта 2018 10:37
      0
      Особенно когда полноценных исследований по теме практически не существует.

      Ну что значит не существует?
      Например:
      1. Барсуков Е.И. Русская артиллерия в мировую войну. Т.I. — М.: Государственное военное издательство Наркомата Обороны Союза ССР, 1938. Не очень новое, но легко доступная.
      2. Литвиненко Д.В. Деятельность военных органов управления России по развитию артиллерийского снабжения в годы Первой мировой войны (1914 — 1918). Диссертация на соискание учетной степени кандидата исторических наук. Санкт-Петербург. СПГУ. 2009. С этим сложнее, но при желании можно ознакомиться (за 500 руб можно даже купить(это не реклама - констатация факта)).
      1. кипеж
        кипеж 29 марта 2018 13:43
        +17
        Да Вы вообще о чем тут? А статья о чем? Об артиллерийском снабжении? lol
        Да уж, ну и внимательные товарищи.
        Полноценных исследований на ТЕМУ ДАННОГО ЦИКЛА - то есть
        ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ ТАКТИКИ НАСТУПЛЕНИЯ В УСЛОВИЯХ ПОЗИЦИОННОГО ЭТАПА ПМВ на РУССКОМ ФРОНТЕ действительно - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
        Так что армеец полностью ПРАВ.
        1. армеец
          армеец 29 марта 2018 13:49
          +18
          BAI

          Ну что значит не существует?

          То-то и оно что о проблеме наступления в позиционке в анализе совокупности операций полноценных действительно нет.
          кипеж
          Полноценных исследований на ТЕМУ ДАННОГО ЦИКЛА - то есть
          ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ ТАКТИКИ НАСТУПЛЕНИЯ В УСЛОВИЯХ ПОЗИЦИОННОГО ЭТАПА ПМВ на РУССКОМ ФРОНТЕ действительно - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

          Именно
          Лишний раз вижу что некоторые слышат только собственные голоса и смотрят в книгу - а видят фи..у)
          1. BAI
            BAI 30 марта 2018 10:28
            0
            Вот если бы, Вы прочитали первый источник, у Вас не бы не возникло вопросов, почему появился второй.
            Верхи царской армии допустили глубокую ошибку в предположении вести войну только за счет мобилизационных артиллерийских запасов. Никакими запасами, заготовленными в мирное время, нельзя покрыть колоссальные потребности современной большой войны. Запасы эти нужны только для начала войны, а затем война будет вестить на те средства, какие ей будут предоставлены производительными силами своей страны.

            Прорывать оборону без снарядов собрались? Одной тактикой?
            1. армеец
              армеец 30 марта 2018 12:19
              +15
              Вы как ловкий махинатор, подменяете понятия.
              Нет, прорывать оборону без снарядов конечно нельзя.
              Но статья не о материальном обеспечении или выпуске боеприпасов.
              А о ТАКТИЧЕСКИХ ОСОБЕННОСТЯХ наступления в условиях позиционной войны. О том, как развивалась ТАКТИКА наступления, ее ПРИЕМЫ и СПОСОБЫ. Снабжение тоже чрезвычайно важно, но это нюанс требующий отдельного рассмотрения.
              Статья об изменении ТАКТИЧЕСКИХ ПРИЕМОВ и СПОСОБОВ. Кстати - на основе секретных записок, наставлений - рекомендаций, которые многие и в глаза не видели. В отличие от широкоизвестного труда Подорожного, излагающего ход самой операции.
  8. ПоручикТетеринъ
    ПоручикТетеринъ 29 марта 2018 09:14
    +8
    Замечательная и познавательная статья. Опыт позиционной войны дался нам дорогой ценой. Как и всем участникам той войны. Но, что показательно, русское командование училось на своих ошибках—Луцкий прорыв тому пример. Автору—моя благодарность за проделанный труд!
  9. hohol95
    hohol95 29 марта 2018 09:38
    0
    Верден -
    За 47 дней до начала наступления немцы развернули против атакуемого участка 1225 орудий, в том числе 703 тяжелых (из них в том числе 175 калибром от 210 до 420 мм). На направлении главного удара плотность орудий на 1 км фронта составляла 22 тяжелых и 8 легких. Кроме того, в артподготовке принимали участие 152 миномета, из которых 2/3 крупных и средних калибров.
    В дело были введены 12 дивизий со средней плотностью четыре батальона на 1 км фронта.

    А русские, как всегда обходились родными ТРЁХДЮЙМОВКАМИ...
    1. Чебуратор
      Чебуратор 29 марта 2018 09:44
      +18
      А русские, как всегда обходились родными ТРЁХДЮЙМОВКАМИ

      Ну не только
      Наступающих поддерживали лишь до 1000 легких и 150 тяжелых орудий

      Масштабы конечно не те, но орудия прибывали и в ходе операции - хоть и не в тех количествах.
      Гурко:
      Тяжелая артиллерия прибывала постепенно и лишь в объеме не более 100 стволов (да и то не свыше калибра 152-мм).
      1. hohol95
        hohol95 29 марта 2018 10:07
        0
        Прибывшие за 47 дней до начала и прибывающая постепенно - две ОГРОМНЫЕ разницы!
        На ударных участках Нарочской операции артиллерийские плотности для Русского фронта этого периода были довольно высокими (12-18, а кое-где и до 35 орудий на километр)...

        Каких ОРУДИЙ? Трёхдюймовок или гаубиц калибром повыше и тяжёлых 107-мм пушек?
        У германцев под Верденом -
        На направлении главного удара плотность орудий на 1 км фронта составляла 22 тяжелых и 8 легких.

        Вы что предпочтёте - 22 тяжёлых орудия на 1 км - 12 или 15 или максимум 35 орудий (от 76 до 152-мм, а вернее всего 76 и максимум 122 -мм)?
        1. кипеж
          кипеж 29 марта 2018 10:10
          +18
          Написали же Вам, что к началу операции имелось 150 тяжелых орудий.
          Кое-что прибыло потом.
          Плотности указаны общие.
          1. hohol95
            hohol95 29 марта 2018 10:23
            +1
            Плотность указана ОБЩАЯ без разделения на КАЛИБРЫ орудий!
            И 150 тяжёлых орудий маловато против 703 немецких под Верденом!
            Понятно не форты Вердена штурмовали! Всего лишь БОЛОТА...
            В которых замерзали и умирали! Ну не было на всём Русском фронте другого участка для отвлекающего немцев наступления! Не было... Только Нарочские болота...
            Еще в январе главнокомандующий русским Западным фронтом генерал А. Е. Эверт предполагал необходимость удара по немцам, в случае их наступления во Франции. Он пишет Начальнику штаба Верховного главнокомандующего генералу М. В. Алексееву: "Признаю крайне желательным наступление, если таковое будет решено, произвести до наступления весны, когда озера, реки и болота скованы льдом". Однако Ставка не спешила с разработкой плана наступления.
            В итоге, подготовка к операции велась в сжатые сроки, что привело к катастрофической нехватке артиллерийских снарядов у русских: 107-миллиметровые пушки и 152-миллиметровые гаубицы имели по 50 выстрелов на день, 122-миллиметровые — по 100, 76,2-миллиметровые — по 200. К началу операции была доставлена лишь половина этих боекомплектов.
            Все подчиненные А. Ф. Рагозе корпуса, кроме XXXVI, имели некомплект оружия (винтовок не имели 23 807 солдат).
            Наиболее точные цифры потерь русских — 1018 офицеров и 77 427 нижних чинов убитыми и ранеными (из них 12 тысяч обмороженных и замерзших).
            1. кипеж
              кипеж 29 марта 2018 10:29
              +18
              Да, я и написал - что плотность общая.
              Потери - 78000 русских и до 40000 немцев.
              Как бы то ни было, потери обороняющихся немцев по отношению к наступающим русским были достаточно высокими.
              1. кипеж
                кипеж 29 марта 2018 10:30
                +18
                Штурмовали мощные УКРЕПЛЕНИЯ немцев (хоть и не форты).
                Местность в болота превратило время года - весенняя распутица.
                1. hohol95
                  hohol95 29 марта 2018 10:44
                  +1
                  Так на всём протяжении соприкосновения русских с немцами была ВЕСЕННЯЯ РАСПУТИЦА или всё же были более проходимые участки фронта?
                  И какого ... Ставка тянула с января месяца "кота за ..."?
                  А на распутицу и морозы у нас ВСЕГДА и ВСЕ ссылаются. От министров, до дворников...И морозы, и распутица, и жара всегда приходят НЕЖДАННО...
                  Их не ждали, а они оп и полный нежданчик...
              2. hohol95
                hohol95 29 марта 2018 10:54
                +1
                Потеря германцами 40 тысяч на Русском фронте остановила проведении операции под Верденом?
                НЕТ.
                Для русских 78 тысяч были существенными потерями?
                ДА.
                1. кипеж
                  кипеж 29 марта 2018 12:39
                  +18
                  Я ниже написал, что операция должна была не прекратить операцию под Верденом, а воспрепятствовать войсковым переброскам с пассивного (северо-западного) участка Русского фронта.
                  Операция воспрепятствовала? ДА.
                  Немцы нарастили группировку против Северного и Западного фронтов на 180 тыс., сосредоточив резервы севернее линии Припятских болот. Способствовало ли это успеху 1-го этапа Брусиловского прорыва? ДА.
                  Наступающий должен создать (классика) превосходство над обороняющимся как 3 к 1. И потери несет примерно 3 к 1.
                  78 тысяч к 40 тысячам - это соотношение потерь (при прорыве эшелонированной обороны, нехватке боеприпасов и трудной местности) более благоприятно чем обычная практика? ДА.
                  1. hohol95
                    hohol95 29 марта 2018 12:48
                    +1
                    Тогда почему не создали перевес по артиллерии 3 к 1?
                    Или орудий со снарядами не было?
                    А пехоты ещё было в "ИЗБЫТКЕ"...
                    Вы не указали на отсутствие винтовок в почти 24 тысяч солдат на данном участке фронта! Или всего хватало, как сейчас принято утверждать?
                    1. кипеж
                      кипеж 29 марта 2018 13:33
                      +18
                      Операция ПОЛНОЦЕННАЯ должна была начаться в МАЕ-ИЮНЕ (решение межсоюзнической конференции).
                      перевес по артиллерии 3 к 1

                      возможно и был бы создан.
                      Пришлось перейти в наступление ДОСРОЧНО - ради того чтобы выручать союзников.
                      И снарядный голод еще полностью не был изжит.
                      1. hohol95
                        hohol95 29 марта 2018 14:59
                        0
                        А винтовочный голод уже изжили?
                        В январе 1916 года в армиях Западного фронта более трети всех бойцов были без винтовок.
                        Таким образом, нашим войскам пришлось атаковать за три месяца до срока; бросить в бой ещё необученные, неподготовленные войска, которые имели некомплект оружия, включая винтовки, расстреливать запас боеприпасов, который только начали копить (это привело к катастрофической нехватке артиллерийских снарядов); наступать в озерно-болотистой местности, в весеннюю распутицу, когда пехота и артиллерия тонули в грязи. Так, ситуация осложнялась крайне тяжелыми погодными условиями: сильные оттепели чередовались с ночными морозами, мокрый снег — с дождем, что превращало озерный болотистый край, в котором предстояло действовать войскам, в практически непроходимую местность. В итоге поражение было предопределено ещё до начала атаки.

                        А. Самсонов. Нарочская операция
  10. hohol95
    hohol95 29 марта 2018 09:45
    +2
    Генерал зафиксировал негативные обстоятельства, сказавшиеся на результативности операции – слабость артиллерии (прежде всего тяжелой), отсутствие внезапности и пагубная для пехотной атаки местность. Тяжелая артиллерия прибывала постепенно и лишь в объеме не более 100 стволов (да и то не свыше калибра 152-мм). Подготовку к операции можно было завершить не ранее чем в конце марта – считали что к этому моменту оттепели еще не будет. Подготовка была зафиксирована противником, сконцентрировавшим мощную артиллерию, в изобилии снабженную боеприпасами (тогда как русские экономили каждый снаряд).

    Зачем вообще при таких условиях БРОСИЛИСЬ истреблять собственную пехоту???
    Лишь бы АКТИВНОСТЬ союзникам показать?
    И это ОФИЦЕРЫ ЦАРСКОЙ ВЫУЧКИ...Опытные, начитанные, любящие солдат, как родных! (Так могли поступить только "БЕЗГРАМОТНЫЕ КРАСНЫЕ КОМАНДИРЫ").
    Интересно - ВОЗРАЖЕНИЯ против этой операции были? Или просто ВЫПОЛНИ, а потом ОБЖАЛУЙ?
    1. Чебуратор
      Чебуратор 29 марта 2018 09:50
      +18
      Во время коалиционных войн нужно думать и о союзниках
      А если бы немцы разгромили французов под Верденом?
      Центр связности всего Западного фронта.
      Б. Лиддел-Гарт не зря писал: «…в марте Россия повела атаку у озера Нарочь, жертвуя собой, чтобы ослабить нажим на Францию».
      1. кипеж
        кипеж 29 марта 2018 09:53
        +18
        Был такой германский историк Отто фон Мозер.
        Тоже процитирую:
        18-го марта, т.-е. в неблагоприятное время года, началось неожиданное наступление русских у Нарочского озера и у Постав, распространившееся впоследствии до Риги и длившееся вплоть до начала апреля месяца… Оно велось русским командованием крайне энергично… Русские войска шли в бой с фанатическим самоотвержением… Хотя наступление русских и было отбито благодаря достойной удивления храбрости немецких войск, но самый факт русского наступления указал на следующие два явления. Во-первых, что не было достигнуто серьезного, а тем более длительного ослабления русской наступательной силы и воли; во-вторых, что немецкий Восточный фронт действительно нуждался в той полумиллионной армии, которая была расположена между Ригой - Пинском. Необходимость наличия на востоке таких сил подкреплялась также тем, что значительная доля немецких войсковых частей была сильно утомлена тяжелыми боями при неблагоприятных времени года, погоде и местном грунте, а также связанными с этими боями спешными и беспощадными перебросками по узколинейным лесистым и болотистым грунтовым дорогам для преодоления серьезных боевых кризисов
      2. hohol95
        hohol95 29 марта 2018 10:09
        0
        А разве германцы собирались снимать войска с Русского фронта и отправлять их на Западный фронт?
        1. кипеж
          кипеж 29 марта 2018 10:13
          +17
          Да, в периоды зимнего затишья как раз и осуществлялись плановые переброски.
          Можно посмотреть на тенденцию по фронтам.
          И уж тем более с началом широкомасштабного наступления не преминули бы перебросить.
          Тогда тоже были не дураки. Французы просили о помощи через военного представителя при русской Ставке генерала По.
          1. hohol95
            hohol95 29 марта 2018 10:36
            0
            Если в тот период зимнего затишья у германцев осуществлялись плановые переброски разве они не могли закончиться к МАРТУ месяцу?
            И тогда ещё вопрос - откуда германцы взяли 49 дивизий для помощи свои силам при отражении наступления на Сомме?
            При этом в под первый удар наступления союзников у них попали 8 дивизий!
            И откуда союзники нашли 68 дивизий для подкрепления 29 дивизий начавших это наступление?
            В марте 1916 года значит у французов резервов не было, а с июля по сентябрь эти резервы нашлись и у французов и у англичан!
            Так получается?
            1. кипеж
              кипеж 29 марта 2018 10:43
              +17
              Я вам говорю о тенденции.
              В марте 1916 года значит у французов резервов не было, а с июля по сентябрь эти резервы нашлись и у французов и у англичан!

              Разумеется - в марте резервов может и не быть, а в юля-сентябре уже есть. На все нужно ВРЕМЯ.
              Переброски с Русского фронта (прежде всего более спокойного белорусско-прибалтийского участка) были вероятны - и не зря французы просили о помощи. Поэтому на этом участке и начали наступление.
              Кстати насчет этого
              Ну не было на всём Русском фронте другого участка для отвлекающего немцев наступления!

              Воздействовать на немцев с большей эффективностью мог удар не в Галиции например (где австрийские войска были перемешаны с германскими), а на чисто германском участке фронта. Плох участок в Белоруссии? В Прибалтике не лучше. Тем более что и 5-я армия Северного фронта участвовала.
              Ну и нужно посмотреть на транспортный вопрос (откуда проще перебрасывать, откуда ближе и т.д.) и др. обстоятельства
              1. hohol95
                hohol95 29 марта 2018 11:11
                0
                Так остановили русские жертвы 10-ти месячную Верденскую МЯСОРУБКУ?
                Да или НЕТ?
                1. кипеж
                  кипеж 29 марта 2018 12:22
                  +17
                  А я и не говорил, что должно было ОСТАНОВИТЬ, должно было воспрепятствовать переброскам.
                  Мясорубку сразу не остановили. Слишком масштабное событие.
                  Но:
                  В течение 2 недель (самых ответственных) Нарочской операции немцы прекратили активные действия под Верденом.
                  А Наступление ЮЗФ привело к окончательному сворачиванию Верденской операции
                  1. hohol95
                    hohol95 29 марта 2018 12:43
                    +1
                    Выходит именно действия русских, а не сопротивление французов спасли Западный фронт от краха под Верденом?
                    Русский проливали кровь, а французы ели багеты и запивали их вином!
                    Превосходно.
                    1. кипеж
                      кипеж 29 марта 2018 12:51
                      +17
                      Только дети делят на черное и белое.
                      Обычно - все бывает в комплексе.
                      Спасли Верден и сопротивление французов, и помощь русских.
                      Как и войну - выиграла ВСЯ коалиция, усилиями всех стран, а не кто-то один. Тот кто в конце остался на плаву.
                      1. hohol95
                        hohol95 29 марта 2018 15:00
                        +1
                        Ваша правда - КТО ОСТАЛСЯ НА ПЛАВУ...
                        РИ славно утопили...
                      2. hohol95
                        hohol95 29 марта 2018 15:56
                        0
                        Дети. дети это хорошо...
                        Немцы распространяли плакаты на которых умирал французский солдат, а британский или американский солдат "охмурял" жену умирающего француза...
              2. hohol95
                hohol95 29 марта 2018 11:39
                0
                А вот несколько ИНЫЕ причины выбора этого участка для наступления -
                Первая. По близорукому представлению, что помогать союзникам можно только
                наступлением на немцев. В решениях конференции в Шантильи такого условия не было, и сильный удар, произведенный по австрийцам, как это показал позднейший Брусиловский прорыв, так же способен оттянуть силы немцев с их Западного фронта, как и непосредственный удар по ним в любом участке их Восточного фронта.
                Вторая. Переоценивали силы и возможности противника (немцев). Боялись, что противник сам может наступать, нанося удар в направлении Петрограда или Москвы. Наступлением на стыке Северного и Западного фронтов упреждали наступление немцев, срывая их прорыв в направлении столиц. То-есть, иными словами, решали чисто оборонительную задачу.
                Третья. Боялись собственной неповоротливости и слишком низко оценивали
                провозоспособность своих железных дорог. Переброска одного корпуса с Северного фронта на Юго-западный занимала от 21 до 24 дней, с Западного на Юго-западный - до 12- 14 дней. Становились в тупик перед такой провозоспособностью и бессильно опускали руки, так как для повышения ее требовались героические меры; необходимы были другие, более высокие темпы собственной работы, нужна была поворотливость и гибкость.

                Н.Е. Подорожный "Нарочанская операция в марте 1916 г."
                1. кипеж
                  кипеж 29 марта 2018 12:12
                  +17
                  Я прекрасно это понял с первого раза - что это Подорожный.
                  Вы его усиленно цитируете, но книга называется не НАРОЧАНСКАЯ, а Нарочская операция.
                  Имели значение ВСЕ обстоятельства.
      3. BAI
        BAI 29 марта 2018 10:10
        +2
        Во время коалиционных войн нужно думать и о союзниках

        в марте Россия повела атаку у озера Нарочь, жертвуя собой, чтобы ослабить нажим на Францию».

        А кто-нибудь, где-нибудь говорил, что союзники на Западном фронте провели какую-нибудь наступательную операцию, чтобы ослабить нажим на Россию? Во Франции русский экспедиционный корпус воевал кроме всего прочего. А какой-нибудь экспедиционный корпус союзников воевал на территории России (кроме интервентов в Гражданскую)?
        1. кипеж
          кипеж 29 марта 2018 10:16
          +17
          А кто-нибудь, где-нибудь говорил, что союзники на Западном фронте провели какую-нибудь наступательную операцию, чтобы ослабить нажим на Россию?

          Да, теоретически таким было осеннее наступление 1915 г. в Шампани.
          Но германцы на Русском фронте уже прекращали в этот момент активные действия. А. А. Свечин, воевавший в Прибалтике в указанный период, отмечал: «День 25 сентября был избран Фалькенгайном для отдачи приказа о переходе к обороне на русском фронте потому, что только к этому дню наши союзники – французы соблаговолили изготовиться принять участие в кампании 1915 г., и в этот день начали свое заставившее ждать наступление в Шампани. Выручка со стороны французов последовала только тогда, когда немцы исчерпали полностью всю программу ударов по Русскому фронту…Непопулярность союзников в войсках в этот период была уже такова, что в 10-й армии командование не ссылалось на необходимость помочь французам и затруднить немцам переброску подкреплений на запад, а указывало лишь на необходимость поддержать наступательные действия 2-й и 1-й русских армий».
          Что поделать, Россия лучше понимала специфику коалиционной войны чем "союзники".
          1. hohol95
            hohol95 29 марта 2018 10:50
            +1
            А может быть Правители Росси не понимали, что надо самой России в ходе этой войны?
      4. hohol95
        hohol95 29 марта 2018 11:06
        0
        Нажим ОСЛАБ???
        1. кипеж
          кипеж 29 марта 2018 12:09
          +17
          Вам же написали -
          германцы на Русском фронте уже прекращали в этот момент активные действия.

          Нажим несколько ослабило вступление Италии
          1. hohol95
            hohol95 29 марта 2018 12:24
            0
            Я о ослаблении нажима немцев под Верденом.
            А не о действиях французов.
            1. кипеж
              кипеж 29 марта 2018 12:42
              +17
              А я думал - спросили: повлияли ли операции союзников на ослабление давления на Россию.
              По поводу Нарочь-Верден.
              Выше написал - нажим немцев на верден БЫЛ ОСЛАБЛЕН.
              На целых 2 недели, в ходе которых шла Нарочская операция.
    2. rkkasa 81
      rkkasa 81 29 марта 2018 14:47
      +2
      Цитата: hohol95
      Зачем вообще при таких условиях БРОСИЛИСЬ истреблять собственную пехоту???
      Лишь бы АКТИВНОСТЬ союзникам показать?

      Не помогли бы союзникам, остались бы без их поставок. Винтовки-пулеметы-пушки-патроны-снаряды-оборудова
      ние для военных заводов. Сама РИ была не в состоянии обеспечить себя всем этим. Расплачивались за оружие и боеприпасы не только золотом, но и жизнями своих солдат.
      1. кипеж
        кипеж 29 марта 2018 14:58
        +17
        Не помогли бы союзникам, остались бы без их поставок.

        Не помогли бы союзникам - остались бы один на один с Германским блоком.
        Расплачивались за оружие и боеприпасы не только золотом, но и жизнями своих солдат.

        В совсем дремучих пропагандистских брошюрках лет 70 назад такое писалось. Потом даже советская историческая наука более взвешенно подходила к вопросу целей и задач первой войны. Особенно после того как во второй войне опять с теми же немцами воевали
      2. hohol95
        hohol95 29 марта 2018 15:03
        +2
        Да ладно Вам...
        Здесь много людей, которые считают, что промышленность уже "встала на военные рельсы" и страна сама себя всем обеспечивала!!!
        1. кипеж
          кипеж 29 марта 2018 15:12
          +17
          Пусть считают что хотят
          Или - что хочет laughing
          Просто клише 70-летней давности уже полвека как неактуальны
          1. кипеж
            кипеж 29 марта 2018 15:15
            +17
            А вообще статья о тактике наступления в позиционной войне
            Чего болтать не по теме?
            1. rkkasa 81
              rkkasa 81 29 марта 2018 15:28
              0
              Цитата: кипеж
              А вообще статья о тактике наступления в позиционной войне

              Тактика это только стрелочки на картах, и сами БД ? Материально-техническое обеспечение БД к тактике никак не относится ?
          2. hohol95
            hohol95 29 марта 2018 15:16
            0
            Вы спутали клише 70-летней давности -НИЧЕГО НЕ БЫЛО с клише 30-летней давности - ВСЁ БЫЛО...
            Истина где-то ТАМ... drinks
            1. кипеж
              кипеж 29 марта 2018 15:19
              +17
              Ничего не спутал
              Просто эта чепуха
              Расплачивались за оружие и боеприпасы не только золотом, но и жизнями своих солдат.
              писалась в 20-30 гг. После ВОВ стали смотреть более взвешенно.
              А истина точно - где-то там. Хотелось бы верить что рядом drinks
              1. hohol95
                hohol95 29 марта 2018 16:27
                0
                А чего скрывать то - вовремя ВОВ многие знали, что за "второй фронт" заплачено кровью! Просили ведь союзнички о помощи и советские войска переносили сроки наступлений на более ранние? Да и американцы всё торопили с выступлением против Японии. У них был очень хороший опыт таких "просьб".
                По этому и "переосмыслили и взвесили" - иначе самим бы стали указывать на выполнение пожеланий союзничков.
  11. BAI
    BAI 29 марта 2018 10:05
    +1
    В итоге проволочные заграждения немцев сохранились - что привело к высоким потерям русской пехоты.

    Да, нехватка артиллерии - очень серьезно. Я думаю вот здесь, от проволочных заграждений ничего не осталось.

    Поле боя под Верденом.
  12. hohol95
    hohol95 29 марта 2018 10:49
    +1

    Русские солдаты в немецких окопах захваченных в ходе операции в районе озёр Нарочь - Вишневское.
  13. hohol95
    hohol95 29 марта 2018 11:32
    0
    29 февраля генерал Эверт писал по этому поводу Алексееву следующее{15} : "Из
    сообщенных уже вам предположений обсерватории, а также по статистическим
    климатическим данным за прошлые годы видно, что в середине марта, а может быть и
    несколько раньше, надо ожидать начала весенней распутицы. Полученные же мною сведения
    о районе, намеченном для наступления, показывают, что в весеннюю распутицу он или
    крайне тяжел, или вовсе негоден для военных действий: большие болотистые пространства
    становятся непроходимыми; многие озера, выходя из берегов, сливаются вместе в
    непрерывную цепь; почва растворяется настолько, что передвижение становится почти
    невозможным".

    Иными словами, собирались наступать не только на более сильного противника, но и в
    том районе, где сама местность в значительной степени увеличивает его обороноспособность.
    1. кипеж
      кипеж 29 марта 2018 12:18
      +17
      Я хочу обратить Ваше внимание на 3 аспекта.
      1) В статье анализируется тактический опыт по итогам Нарочской операции, а не сама операция. По поводу хода последней есть добротная монография Подорожного. Она в свободном доступе, и Вы ее неоднократно постили. Пересказывать - смысла нет. А вот ВЫВОДЫ по ИТОГАМ - это крайне интересно
      2) Таких "Нарочей" у союзников было в разы больше. Вообще бессмысленных и кровавых. Но мы, как водится, об этом благополучно забываем - занимаясь исключительно самобичеванием.
      3) В ходе проведения Нарочской операции были допущены серьезные просчеты. Они были проанализированы, и была проведена работа над ошибками - что в скором будущем принесло свои результаты.
      1. hohol95
        hohol95 29 марта 2018 12:32
        0
        Опыт дело наживное! Это замечательно для нас...
        А почему не нажили этот опыт те, кто бросал войска в такие наступления?
        Или их генеральские и полковничьи погоны не соответствовали содержимому их голов?
        А затем из эмиграции поливал помоями РККА за её промахи и ошибки при ведении боевых действий!
        Союзники восполняли свои потери колониальными рекрутами, а чем было восполнять потери русским? Призывать киргизов с узбеками? Одни попытались призвать на земельные работы и получили кровавый бунт - которым они теперь гордятся!
        Где России надо было брать РЕЗЕРВЫ?
        Опыт это прекрасно, но почему не изучали опыт Западного фронта с его бессмысленными бойнями?
        3) В ходе проведения Нарочской операции были допущены серьезные просчеты. Они были проанализированы, и была проведена работа над ошибками - что в скором будущем принесло свои результаты.

        Результат - развал страны...в 1917 году.
        1. кипеж
          кипеж 29 марта 2018 12:44
          +17
          Как не нажили опыт?
          Результат - не развал страны. А успех наступления ЮЗФ, аккумулировавшего нарочский опыт.
          развал страны...в 1917 году.
          был вызван в большей степени социально-экономическими и административными проблемами
          1. hohol95
            hohol95 29 марта 2018 12:57
            0
            был вызван в большей степени социально-экономическими и административными проблемами

            На фоне прошлых поражений 1914-1916 годов...
            1. кипеж
              кипеж 29 марта 2018 12:58
              +17
              И на фоне побед.
              Победы и поражения были у всех.
              И у Германии, и у России. Обе рухнули - революции, заговоры. Называй как хочешь.
              1. hohol95
                hohol95 29 марта 2018 15:06
                0
                Одна раньше. Другая немного позднее...Но из-за собственного желания всё же проглотить кусок на востоке в ущерб поддержки своего Западного фронта.
                Османскую Империи забыли... И А-В...
                1. кипеж
                  кипеж 29 марта 2018 15:10
                  +17
                  Ничего не забыл.
                  Поверьте
  14. hohol95
    hohol95 29 марта 2018 12:16
    +1
    Несмотря на требование главнокомандующего удар наносить флангами, командующий 2‐й армией 
    расставил для наступления свои войска так:
    а) группа генерала Плешкова ‐ участок по фронту 20 км; в первой линии: 1‐й армейский и 1‐й 
    сибирский корпуса‐всего 91499 штыков, 1697 сабель, 144 легких и 116 тяжелых орудий. 
    На 1 км фронта: 4660 бойцов и 13 орудий;
    б) группа генерала Сирелиуса ‐ участок по фронту 15 км (исключая озера); в первой линии: 34‐й 
    армейский (без одной дивизии) и 4‐й сибирский корпуса ‐ всего 65 229 штыков, 1 092 сабли, 101
    легкое и 12 тяжелых орудий. 
    На 1 км фронта: 4421 боец и 7,5 орудий;
    в) группа генерала Балуева ‐ участок по фронту 22 км; в первой линии: 5‐й и 36‐й армейские корпуса,
    3‐й сибирский корпус только наблюдает проходы болотистого участка против оз. Слободское ‐ всего 
    94 111 штыков, 1 543 сабли, 153 легких и 66 тяжелых орудий. 
    На 1 км фронта: 4802 бойца и 10 орудий.

    Вот вам и 35 орудий на 1 км фронта.
    1. кипеж
      кипеж 29 марта 2018 12:47
      +17
      БАРСУКОВ.
      СПЕЦ ПО АРТИЛЛЕРИИ указал: плотности от 12 до 35 орудий на километр фронта.
      Он провел очень серьезный анализ.
      Если что-то не читали или не знаете - не надо говорить.
      Прикрепить страничку, чтоб не подумали чего))
      1. hohol95
        hohol95 29 марта 2018 12:55
        +1
        Так по калибрам, как распределялись эти орудия?
        Много ли 76-мм наразрушали немецких позиций?
        Без передовых наблюдателей.
        Вы сами пишите - пулемётные точки не были подавлены, а куда же стреляла артиллерия?
        И где была та МОЩНЕЙШАЯ промышленность, которая не обеспечила войска орудиями и ОФ снарядами? А продолжала гнать ШРАПНЕЛЬ...
        1. кипеж
          кипеж 29 марта 2018 12:56
          +17
          Что я САМ пишу?
          О каких точках?
          1. кипеж
            кипеж 29 марта 2018 12:57
            +17
            К 1917 г. снарядный голод изжит, если что.
            Поздновато правда.
            1. hohol95
              hohol95 29 марта 2018 15:09
              0
              Преступно поздно...
          2. hohol95
            hohol95 29 марта 2018 15:08
            0
            В статье написано -
            В итоге проволочные заграждения немцев сохранились - что привело к высоким потерям русской пехоты. К концу операции заграждения и окопы противника на ряде участков были разрушены, но блиндажи в основном сохранились. Ходы сообщений были завалены трупами немцев – что также затрудняло действия русских пехотинцев. Хоть сплошные проходы в проволочных заграждениях отсутствовали, пехота справилась с резкой проволоки. Но артиллеристы группы М. М. Плешкова не смогли уничтожить германские пулеметные точки, находившиеся в лесном массиве. Не удалось подавить и огонь вражеской артиллерии – выявить позиции последней в должной мере не удалось вследствие отсутствия воздушной разведки и качественных наблюдательных пунктов.

            Куда вообще стреляли БОГИ ВОЙНЫ???
            1. кипеж
              кипеж 29 марта 2018 15:10
              +17
              Вот и проведите исследование.
              Флаг в руки)
              1. hohol95
                hohol95 29 марта 2018 15:27
                0
                Флаг есть. Барабан высылайте...
                1. кипеж
                  кипеж 29 марта 2018 15:33
                  +17
                  Сами найдете барабан)
  15. hohol95
    hohol95 29 марта 2018 12:21
    +1
     Что же касается скрытности наступления, то в Нарочской операции 1916 года она выглядела секретом полишинеля.
    В старой русской армии не принято было скрывать многое из того, что должно было быть секретным.
    Знакомясь с делами крупных армейских штабов, мы находим там, например, такие запросы:
    "Прошу сообщить, в какую армию входит имение "Вишнев" графа Хребтовича‐Бутенева, Ошмянского 
    уезда, Виленской губернии?"
    И граф Хребтович‐Бутенев получал услужливый ответ: имение такое‐то "в ночь на 12 января 1916 года 
    входило в район 10‐й армии".
    После Нарочской операции отмечали плохое соблюдение русскими военной тайны. Уже 14 марта (устанавливалось позднее следственными органами) среди конюхов и денщиков старшего командного состава открыто шли разговоры о предстоящем наступлении. Такие же разговоры, с их слов, велись среди местного населения. Людендорф в своих воспоминаниях отмечает, что уже "с начала марта к нам поступали сведения о готовящемся наступлении русских на 
    Вильну".

    Н.Е. Подорожный "Нарочская операция в марте 1916 г."
    1. кипеж
      кипеж 29 марта 2018 12:49
      +17
      Я уже понял, что скачали эту книжку))
      При всем уважении (к Подорожному) - это не истина в последней инстанции.
      Есть масса специальных трудов.
      1. hohol95
        hohol95 29 марта 2018 12:51
        0
        Мне нет времени искать специальные труды.
        Но и они наверно заканчиваются одним выводом - бездарная операция для блага союзников!
        Они нам таких "подарков" не делали!
        1. кипеж
          кипеж 29 марта 2018 12:55
          +17
          В том то и ценность исследований - в поиске, а не в пересказе того что известно.
          Насчет плотностей - пришлю вам здесь страничку труда Барсукова. Он выдающийся специалист по части артиллерии, анализировал опыт ее применения в Нарочской операции. И не нам с ним спорить - и даже не Подорожному.
          1. hohol95
            hohol95 29 марта 2018 13:01
            +1
            Я не спорю!
            Я не могу понять тех, кто утверждает следующее -
            В стране всего хватало, промышленность набрала обороты для снабжения армии и нам следовало идти разом на Берлин, Вену, Будапешт, Стамбул...
            1. кипеж
              кипеж 29 марта 2018 13:36
              +17
              нам следовало идти разом на Берлин, Вену, Будапешт, Стамбул...

              Я такого никогда не утверждал, а промышленность - НАБИРАЛА обороты. И темпы набора были неплохими.
              Брать столицы не было смысла - война была другая. В конечном счете победила не стратегия СОКРУШЕНИЯ, а стратегия ИЗМОРА.
              Антанта в любом случае выигрывала войну, надо было лишь досидеть.
              И по поводу инфо у Барсукова, чтоб не касался болтуном)
              Титлист журнала, потом начало статьи и страница - где о 12-35 орудиях сказано
              1. кипеж
                кипеж 29 марта 2018 13:37
                +17
                Вот первая страница статьи
                1. кипеж
                  кипеж 29 марта 2018 13:39
                  +17
                  А вот страница где плотности.
                  Очень утомительно конечно тратить на эти споры энергию и время. Как не поймете, что голословно ничего не делаю?
                  1. армеец
                    армеец 29 марта 2018 13:55
                    +17
                    Уважаемый кипеж
                    Зря мечите бисер)
                    Как показывает опыт - это дохлое дело. Тут главное, в комментариях, - кто громче крикнет и сильнее топнет. Некоторые популяризаторы, окучивающие почти весь сайт, понять не могут, что невозможно все знать - и о рыцарях, и о танках, и о банках)) а предлагаемые ими версии в силу не всегда должной информированности не всегда безупречны.
                    Ну а узкие вопросы интересны только действительным энтузиастам.
                    2 стороны одной медали, се ля ви.
                    1. кипеж
                      кипеж 29 марта 2018 15:05
                      +17
                      Вы абсолютно правы
                      Тратить время, обучая отдельно взятого дедку, конечно смысла.
                      Пусть лучше сам с собой переписывается - как оно и заведено)
                    2. hohol95
                      hohol95 29 марта 2018 15:12
                      0
                      Ну а узкие вопросы интересны только действительным энтузиастам.

                      А все остальные для Вас - ЭНТУЗАЗИСТЫ и ПСЕСИМИСТЫ!
                      Спасибо на добром слове!
                  2. hohol95
                    hohol95 29 марта 2018 15:12
                    0
                    Спасибо. Постараюсь найти и прочитать.
                    1. кипеж
                      кипеж 29 марта 2018 15:17
                      +17
                      Ищите
                      Читайте
                      Не интернетом единым жив человек laughing
  16. кипеж
    кипеж 29 марта 2018 15:02
    +17
    hohol95,
    А. Самсонов. Нарочская операция

    Это какой такой А. Самсонов?
    Среди историков такого нету)
    Подорожного, Барсукова знаю.
    Что за персонаж?
    1. hohol95
      hohol95 29 марта 2018 15:30
      0
      Наш с вами сосед по ВО и автор статей о Первой Мировой Самсонов Александр laughing
      Нарочская операция 9 марта 2016
      1. кипеж
        кипеж 29 марта 2018 15:32
        +18
        Это историк равный Подорожному и Барсукову?
        Вы смеетесь что ли?
        Тем более что это псевдоним другого - реального человека
        1. hohol95
          hohol95 29 марта 2018 15:42
          0
          То вам Подорожный не нравится...
          Нестор Петрович Северов так же себя считал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ ИСТОРИКОМ...
          1. кипеж
            кипеж 29 марта 2018 15:45
            +18
            Почему Подорожный не нравится?
            Нравится.
            Но в вопросах применения артиллерии - приоритет Барсукову, профессиональному артиллеристу.
            Ну а Самсонов -
            Нестор Петрович Северов так же себя считал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ ИСТОРИКОМ
            как раз к месту...
            если можно, без комментариев
  17. кипеж
    кипеж 29 марта 2018 15:13
    +18
    hohol95,
    РИ славно утопили

    Вот-вот - такие как вы и радовались.
    Но...
    Союз утонул не менее звучно. Правда радоваться тут нечему
    1. hohol95
      hohol95 29 марта 2018 15:25
      0
      Спасибо, что вы мне подсказали мои эмоции - я оказывается РАДУЮСЬ good .
      Но Вы глубоко ошибаетесь. мне просто очень интересно, почему в такой прекрасной стране так плохо обстояло дело с руководителями всех уровней и промышленностью к 1914 году! Радовались началу войны, орали про закидывание "МИХЕЛЕЙ" шапками.
      А вот на военные рельсы целой стране встать так и не удалось...
      Те области производства в которых рост наконец-то проявился к 1917 году уже не могли помочь при таком руководстве!
      Получается германцы держали против наших войск "лучших из худших", а армия России была хуже этих "худших".
      Так, что не приписывайте мне лишних эмоций...
      1. кипеж
        кипеж 29 марта 2018 15:31
        +18
        Если мне показалось что во фразе "как РИ утопили" радость - извиняюсь.
        Получается германцы держали против наших войск "лучших из худших"

        Эту фразу приписываю недоинформированности. 1-й и 17-й АК, воевавшие на Русском фронте - худшие? А 1-я дивизия, не вылазившая с Карпат? А 10-й АК, один из лучших в германской армии.
        Штампы, от которых нужно избавляться.
        армия России была хуже этих "худших".

        Это вообще без комментариев.
        Следите за боевыми расписаниями противников, когда будем говорить об отдельных операциях - чтобы такого
        германцы держали против наших войск "лучших из худших"
        не звучало
        1. hohol95
          hohol95 29 марта 2018 15:39
          0
          А почему в статье нет указания на бои 15 апреля 1916 года. Когда германцы нанесли контрудар.
          Воспользовавшись паузой, противник готовил контрудар. 15 апреля открыли огонь около 200 тяжёлых германских орудий. Русские окопы накрыла смесь из фугасных снарядов, шрапнели и отравляющих газов. Поскольку противогазы держали на складах в ближнем тылу, а не прямо на позициях, русские войска потеряли немалое количество людей отравленными — только на участке одного из полков вышло из строя порядка 2000 человек. Благодаря этому немцы смогли обойти обороняемый выступ и атаковать его с тыла. 1200 солдат и 18 прапорщиков, только недавно прибывшие на фронт, были захвачены врасплох и сдались в плен. Русским пришлось отойти на исходные позиции.
          1. кипеж
            кипеж 29 марта 2018 15:42
            +18
            Грамотей)
            Наверно потому что НАРОЧСКАЯ ОПЕРАЦИЯ проходила 5 - 18 МАРТА 1916 г.
            Потому нет ни апреля, ни мая.
            Самсонов упомянутый путает Митавскую операцию в декабре 1916 г. и германский контрудар в январе 1917 г.
            А смешивать не стоит - периодизация на то и периодизация.
            1. hohol95
              hohol95 29 марта 2018 15:57
              0
              Это Самсонову не приписывайте...
              Это из других мест.
  18. hohol95
    hohol95 29 марта 2018 16:54
    0
    Е. З. Барсуков
    Выводы из опыта войны 1914–1917 гг. на русском фронте в отношении тактики артиллерии
    Основные идеи тактики артиллерии: внезапность и массирование огня, глубина поражения и вытекающие отсюда сосредоточение огня и объединение действий артиллерии, к которым австро-германцы и французы пришли лишь в итоге мировой войны 1914–1918 гг., — русская артиллерия стремилась проводить в жизнь ещё в довоенное время в 1905–1914 гг.
    Однако русские артиллеристы в полной мере освоили и стали осуществлять эти основные идеи только в последний период первой мировой войны, когда необходимость их осуществления война подчеркнула в более резкой и ясной форме. Что же касается общевойскового командования русской армии, то оно, в общем, оставалось до конца войны чуждым к указанным идеям.

    Вот и разбивали солдатские лбы о чужие стены...
  19. кипеж
    кипеж 29 марта 2018 19:14
    +17
    Но в конце войны все нормализовалось.
    Иллюстрацией являются события, изложенные в статье Артиллерийский эталон. Артиллерия летом 1917 года фактически сделала за пехоту всю работу. Пехоте оставалось лишь занять разрушенное.
    А какие были блестящие результаты артподготовок во время Брусиловского прорыва.
    Так что все выравнивалось.
    Как раз тактический опыт таких операций как Нарочская не пропал зря.
  20. Какой-то Компот
    Какой-то Компот 29 марта 2018 20:53
    +16
    Ставке удалось установить причины тактической неуспеха операции
    Главное - какие сделаны выводы после "разбора полетов".
    Отлично good
    Ждем продолжения.