Военное обозрение

Стоимость постройки кораблей в Российской империи: правда против домыслов

166
Про царское судостроение конца XIX – начала XX столетия ходит много историй и оценок, как восторженных, так и весьма нелицеприятных. Основными претензиями к отечественному судостроению являются медленная скорость строительства кораблей, невысокое качество постройки и, самое главное, – значительная дороговизна, что вынуждало раз за разом обращаться к зарубежью за помощью. И вот как-то эти претензии устоялись и превратились в общепринятое мнение и аксиому, которой не требуется подтверждения. А если подойти к этому вопросу с научной точки зрения и попытаться определить: действительно ли наши верфи строили дороже заграничных? Попробуем выяснить.


Теория


Для удобства анализа в статье будет использовано особое понятие – удельная стоимость, т.е. стоимость тонны водоизмещения корабля. Это позволит сравнивать «ценники» кораблей разных размеров и классов с наибольшей точностью. По возможности для сравнения будут использованы «ценники» иностранных «одноклассников», для каждого корабля в отдельности. Среди всего множества русских кораблей будут рассмотрены те, которые строились на Балтике. Вызвано это тем, что в стоимость черноморских кораблей также закладывались значительные логистические издержки, отсутствующие у верфей Балтики и большинства судостроительных заводов мира (по крайней мере, в таких масштабах). Таким образом, условия сравнения будут максимально приближены друг к другу, хотя определенные отличия все равно будут. Также будет дана кое-какая оценка темпам и качеству строительства, однако об этом подробнее будет в конце статьи. Все исчисления касательно как общей, так и удельной стоимости кораблей будут проводиться в фунтах стерлингов. Причин тому несколько, но главная – удобство сравнения с зарубежными современниками и аналогами.

Полученные цифры удельной стоимости кораблей могут отличаться от официальных из-за различных методик вычисления этих самых цен. Насколько я могу судить, удельную стоимость могли рассчитать по «сухому» водоизмещению, нормальному или полному, в результате чего при одной и той же стоимости получатся разные цифры за тонну. Кроме того, официальные удельные стоимости могли рассчитываться как по проектным ценнику и водоизмещению, так и по фактическим, а вдобавок к этому существовали также два разных подхода к определению стоимости корабля – с учетом вооружения, или без. В рамках текущей статьи будет использована только одна методика из всех выше указанных – деление полной итоговой стоимости корабля на фактическое нормальное водоизмещение. Это позволит минимизировать нестыковки, хоть и не избавит нас от них совсем. В тех случаях, когда определить полную стоимость будет невозможно, об этом будет сказано отдельно.

Особо стоит отметить то, что не во всех случаях удается точно определить нормальное водоизмещение рассматриваемых кораблей, а в некоторых случаях непонятно, приводится ли оно в "длинных" тоннах, или же метрических. В случае с неясным нормальным водоизмещением об этом будет указано отдельно, разница же в стоимости кораблей, в зависимости от типа тонн, может отличаться в 1.016 раз, что является вполне допустимым "люфтом". Кроме того, в зависимости от источников могут отличаться и цифры стоимости кораблей — по одному только "Новику" мне довелось видеть несколько отличимых значений, потому в подобных случаях выбор тех или иных источников в качестве основных остается целиком на совести автора статьи.

Казенные предприятия



Эскадренный броненосец "Ослябя" на достройке. Справа — крейсер I ранга "Аврора" после спуска на воду


Под казенными предприятиями Балтийского моря подразумеваются два завода, являвшихся главными верфями России в регионе вплоть до самого начала XX столетия. Речь идет о Новом Адмиралтействе и Галерном островке. Оба предприятия уходили корнями еще во времена Петра Великого, и первоначально занимались постройкой гребного флота. Из построенных ими кораблей можно выделить ряд кораблей, которые пригодятся нам для анализа.

Эскадренный броненосец «Сисой Великий» (заложен в 1891 году, вступил в строй в 1896 году) – первый русский броненосец со скорострельной артиллерией под бездымный порох, строился на Новом Адмиралтействе. Стоимость постройки – 762.752 фунта, или 87 фунтов за тонну. Впрочем, разные источники дают разные оценки цифр водоизмещения, потому, в зависимости от того, на кого ориентироваться, удельная стоимость "Сисоя" также может составлять 73 фунта за тонну. Для сравнения – заложенный в 1891 году французский броненосец «Шарль Мартель» имел удельную стоимость в 94 фунта за тонну, а американский «Индиана» — 121 фунт за тонну.

Эскадренный броненосец «Севастополь» (заложен в 1892, вступил в строй в 1900) — принадлежал к типу «Полтава», строился на Галерном островке. Стоимость постройки составила 991.916 фунтов, или 86 фунтов за тонну. Сравнение с аналогами будет приведено ниже, на примере «Полтавы».

Броненосец береговой обороны «Адмирал Сенявин» (заложен в 1893 году, вступил в строй в 1897) – сильнейший броненосец береговой обороны Балтики, головной корабль серии (хотя этот титул оспаривает «Адмирал Ушаков»). Стоимость постройки – 418.535 фунтов, удельная стоимость – около 100 фунтов за тонну. Сравнение будет приведено ниже.

Броненосец береговой обороны «Генерал-Адмирал Апраксин» (заложен в 1895, вступил в строй в 1899). Принадлежал к типу «Адмирал Сенявин», но имел ряд отличий, главное из который – 3 254-мм орудия вместо 4. Строился на Новом Адмиралтействе. Стоимость постройки – 399.066 фунтов, или 96 фунтов за тонну.

Эскадренный броненосец «Ослябя» (заложен в 1895, вступил в строй в 1903) – броненосец-крейсер, он же броненосец II ранга, он же эскадренный броненосец, принадлежал к типу «Пересвет», хоть и имел ряд отличий. Строился на Новом Адмиралтействе. Стоимость постройки – 1.198.731 фунт, или 83 фунта за тонну. Сравнение будет приведено ниже.

Бронепалубный крейсер «Диана» (заложен в 1897 году, вступил в строй в 1901 году) – головной крейсер серии «богинь». Имел значительное количество 75-мм противоминных орудий, большие размеры и умеренную скорость хода. Строился на Галерном островке. Стоимость постройки – 643.434 фунта, или 96 фунтов за тонну. Намного больший по размерам британский крейсер «Диадем» имел удельную стоимость в 53 фунта за тонну, но без учета вооружения. Сравнимых размеров германский крейсер «Виктория Луизе» обошелся казне в 92 фунта за тонну. Немного более легкий французский «Жюрен де ла Гравьер» имел удельную стоимость в 85 фунтов за тонну. Однотипная «Аврора», строившаяся на Новом Адмиралтействе, обошлась в 93 фунта за тонну.

Эскадренный броненосец «Бородино» (заложен в 1900, вступил в строй в 1904) – головной корабль самой большой и знаменитой серии русских эскадренных броненосцев. Имел высокую степень технической сложности, хорошие защиту и вооружение, выдающуюся живучесть. Строился на Новом Адмиралтействе. Стоимость постройки – 1.540.169 фунтов, или 107 фунтов за тонну. Однотипный «Орел», строившийся на Галерном островке, имел удельную стоимость в 100 фунтов за тонну. Корабли для сравнения – французский «Републик» (108 фунтов за тонну), итальянская «Реджина Елена» (89 фунтов за тонну), германский «Брауншвейг» (89 фунтов за тонну), японский «Микаса» (ориентировочно 90 фунтов за тонну, точная полная стоимость неизвестна). Прародитель «Бородина» — «Цесаревич», стоил 1.480.338 фунтов, или 113 фунтов за тонну.

Бронепалубный крейсер «Олег» (заложен в 1902 году, вступил в строй в 1904) – несколько измененный крейсер типа «Богатырь», строился на Новом Адмиралтействе. Стоимость постройки – 778.165 фунтов, или 117 фунтов за тонну. Для сравнения – «Богатырь» обошелся в 85 фунтов за тонну.

Стоит отметить, что большинство из указанных кораблей имели те или иные проблемы с качеством постройки – в частности, «Орел» и «Бородино» страдали из-за некачественно собранных паровых машин, а «Ослябя» имел значительную перегрузку. Кроме того, многие корабли постройки казенных верфей оказались долгостроями (до 8 лет).

Частные предприятия




Эскадренный броненосец "Князь Суворов" в процессе достройки.


По частным предприятиям будет уместно пройтись отдельно. Сюда будут также включены формально частные предприятия, фактически контролируемые государством (речь о Балтийском заводе). Для начала, возьмем Общество Франко-Русских заводов, которое для строительства кораблей арендовало территорию казенных верфей.

Эскадренный броненосец «Наварин» (заложен в 1899 году, вступил в строй в 1896 году) – представлял собой развитие британских броненосцев «Трафальгар» и «Нил», считался на момент закладки одним из самых мощных в мире, но к моменту вступления в строй морально устарел. Строился на Новом Адмиралтействе. В фунтах стерлингов корабль стоил 837.620 – соответственно, удельная стоимость составляла 82 фунта за тонну. Для сравнения – броненосец «Роял Соверен», строившийся в Великобритании и заложенный в том же году, что и «Наварин», стоил 913.986 фунтов, или 65 фунтов за тонну, а французский «Бреннус» имел удельную стоимость в 89 фунтов за тонну.

Эскадренный броненосец «Полтава» (заложен в 1892, вступил в строй в 1900 году) – на момент закладки достаточно мощный тип броненосца, хорошо вооружен и защищен, но к моменту вступления в строй морально устарел. Строился Обществом Франко-Русских заводов. Стоимость постройки – 918.241 фунт, или 80 фунтов за тонну. Иностранный «сверстник» — французский «Массена», заложеный также в 1892 году – имел удельную стоимость в 94 фунта за тонну.

Далее по списку идет, конечно же, Балтийский завод, о котором можно говорить много и преимущественно хорошего. По кораблям:

Броненосный крейсер «Рюрик» (заложен в 1890, вступил в строй в 1895) – развитие традиционной русской концепции броненосного крейсера-рейдера. Стоимость постройки составила 874.554 фунта, или 75 фунтов за тонну. Сравнение с современниками затруднено, ибо бум броненосных крейсеров еще не наступил, и строилось их достаточно мало. Тем не менее, уместным будет провести сравнение с испанскими броненосными крейсерами (81-87 фунтов за тонну), итальянским «Марко Поло» (71 фунт за тонну, но без вооружения) и американским «Нью-Йорком» (67 фунтов за тонну без вооружения). Также не могу не вспомнить американский броненосный крейсер, он же броненосец II класса «Мэн», который обошелся американским налогоплательщикам в 173 фунта за тонну без учета вооружения (цифра недостоверна, возможно это удельная стоимость с учетом вооружения).

Броненосец береговой обороны «Адмирал Ушаков» (заложен в 1892, вступил в строй в 1896) – однотипный с «Адмиралом Сенявиным», хотя я имел некоторые отличия (самые значительные касались длины дымовых труб). Стоимость постройки – 381.446 фунтов, или 82 фунта за тонну. Для сравнения, однотипный «Сенявин», построенный казенным предприятием, стоил 100 фунтов за тонну, а «Апраксин» — 96. Также не лишним будет указать удельную стоимость французского ББО «Анри IV», хоть и заложенного на 5 лет позднее и заметно более крупного — 91 фунт за тонну.

Броненосный крейсер «Россия» (заложен в 1893, вступил в строй в 1897) — развитие «Рюрика» с лучшими характеристиками, новой артиллерией и большей площадью бронезащиты. Стоимость постройки – 1.140.527 фунтов, или 94 фунта за тонну. Для сравнения – американский «Бруклин» обошелся казне в 49 фунтов за тонну без учета вооружения, а испанский «Эмперадор Карлос IV», лишенный бронепояса, в 81 фунт за тонну (без учета многочисленных переделок, потянувших дополнительные расходы в 1,5-2 миллиона песет).

Эскадренный броненосец «Пересвет» (заложен в 1895, вступил в строй в 1901) – родоначальник серии броненосцев-крейсеров, а фактически броненосцев II ранга. Стоимость постройки – 1.185.206 фунтов, или 86 фунтов за тонну. Для сравнения – заложенный 2 годами ранее «Рианаун» имел удельную стоимость в 58 фунтов за тонну, современный «Пересвету» «Маджестик» — 68 фунтов за тонну, германский «Кайзер Фридрих III» — 95 фунтов за тонну, французский «Шарлемань» — 97 фунтов за тонну, заложенный на год позднее американский «Кирсардж» — 100 фунтов за тонну.

Броненосный крейсер «Громобой» (заложен в 1897 году, вступил в строй в 1900) – развитие «России», последний корабль своей концепции. Построен за рекордные для своих размеров 2,5 года и с минимальной перегрузкой (65 тонн). Стоимость постройки – 1.065.039 фунтов, удельная стоимость – 87 фунтов за тонну. Для сравнения можно привести британский «Кресси» (65 фунтов за тонну, но без вооружения), германский «Принц Генрих» (91 фунт за тонну), французский «Монкальм» (95 фунтов за тонну) и британо-японский «Асама» (около 80-90 фунтов за тонну, определение стоимости затруднено из-за наличия лишь примерной стоимости постройки).

Эскадренный броненосец «Победа» (заложен в 1898, вступил в строй в 1902 году) – несколько улучшенный «Пересвет». Стоимость постройки – 1.008.025 фунтов, или 76 фунтов за тонну. Однотипные «Пересвет» и «Ослябя» оказались дороже (87 и 83 фунта за тонну), корабли иностранной постройки также не отличались особой дешевизной в сравнении с «Победой» (германский «Виттельсбах» — 94 фунта за тонну, британский «Формидейбл» — 76 фунтов за тонну).

Эскадренные броненосцы «Император Александр III», «Князь Суворов» и «Слава» были построены за период в 5 лет, и несколько отличались в цене. Соответственно, колебалась их удельная стоимость – от 104 фунтов за тонну у «Александра» до 101 фунта у «Славы». Уместно будет сравнить эти корабли (особенно «Славу») с кораблями закладки 1902-1903 годов – «Кингом Эдвардом VII» (94 фунта за тонну) и «Дойчландом» (91 фунт за тонну). Стоимость американских броненосцев этого периода, увы, найти так и не удалось.

Также не стоит забывать про Невский завод, который строил крейсера II ранга и эскадренные миноносцы.

Эскадренные миноносцы типа «Сокол» — первые эскадренные миноносцы («истребители») Российского Императорского флота. Отличались относительно невысокой скоростью хода при крепких корпусах. Стоили в среднем по 40.931 фунт, или 186 фунтов за тонну. Для сравнения – головной «Сокол» британской постройки обошелся в 36 тысяч фунтов (без вооружения), сравнение с другими эсминцами будет приведено ниже.

Эскадренные миноносцы Невского завода, известные также как «Невки» — развитие «Соколов». Отличались увеличенными размерами, более мощным вооружением, теоретически более высокой скоростью. Стоили в среднем 64.644 фунта за штуку, или 185 фунтов за тонну. Для сравнения – британские эсминцы класса C имели удельную стоимость в 175-180 фунтов за тонну, испанские «Фуроры», построенные англичанами – 186 фунтов за тонну. Интересным также будет сравнение с эсминцами иностранной постройки для нужд России – британским «Сомом» (182 фунта за тонну), германским «Китом» (226 фунтов за тонну), французским «Внимательным» (226 фунтов за тонну).

Крейсер II ранга «Жемчуг» (заложен в 1902 году, вступил в строй в 1904) – развитие «Новика» с меньшей скоростью хода, но более крепким корпусом и дополнительной парой 120-мм орудий. Стоимость постройки – 375.248 фунтов, или 121 фунт за тонну. Для сравнения – «Новик» стоил 352.923 фунта, или 130 фунтов за тонну, а «Боярин» — 359.206 фунтов, или 112 фунтов за тонну.

Также необходимо добавить, что чаще всего частные верфи строили корабли с относительно небольшой или вовсе мизерной перегрузкой, качество работ редко вызывало нарекания, а главное – при отсутствии внешних препятствий (вроде постоянных корректировок проекта или недофинансирования), частные верфи были способны строить корабли со скоростью, которая не уступала лучшим судостроительным предприятиям Запада. Яркими примерами тому могут служить «Жемчуг» (27 месяцев от закладки), «Император Александр III» (41 месяц), «Князь Суворов» (31 месяц), «Громобой» (29 месяцев).

Итоги




USS "Massachusetts" в процессе достройки. Как показала практика, на тот момент верфи США строили броненосные корабли дороже, чем российские.


Озвученные выводы являются не более чем моим личным мнением, высказанным на основе озвученных выше цифр. На самом деле этих цифр могло быть намного меньше, но чем больше цифр – тем точнее выводы, и тем весомее доказательная база. Так что получилось в результате всего этого слово- и цифроблудия? А получается то, что общепринятая точка зрения, которая годами воспринималась как аксиома, на практике выглядит шаткой и применима лишь в отдельных случаях, когда сам проект русского корабля подразумевал значительную дороговизну, или имелись какие-то иные факторы, повлиявшие на итоговую стоимость. Практически в каждом случае находились в мире как более дешевые «сверстники», так и более дорогие.

Однако стоит также понимать, что свою роль в ценообразовании, а также качестве постройки и сроках играли и сами верфи. И тут вовсю проявил себя традиционный русский консерватизм – и главные силы флота традиционно строились на казенных предприятиях, со значительными задержками, и без необходимой реорганизации, которая могла бы значительно ускорить и удешевить процесс. Нечто похожее на реорганизацию начали проводить во время постройки броненосцев типа «Бородино», и закончили уже после окончания РЯВ, но до этого момента казенные верфи на Балтике, да и на Черном море тоже строили дороже, дольше, и увы – часто некачественнее, чем частные верфи, по большей части избавленные от подобных недостатков. Даже Франко-Русский завод, о котором довелось читать много плохого, смог построить «Наварин» и «Полтаву» по весьма средним ценам, значительно дешевле которых была только продукция лучших в мире британских верфей. Не были «дорогущими» также и такие корабли, как «Жемчуг», «Рюрик», «богини», миноносцы отечественной постройки. Да, некоторые из них стоили реально дорого, влетая казне в копеечку – но куда дороже, к примеру, казне обошлись эсминцы иностранной постройки. В некоторых случаях стоимость кораблей получалась действительно огромной – тот же «Олег», к примеру, по удельной стоимости превзошел даже «Бородино» (но и построен был в кратчайшие сроки казенным предприятием, что не могло не иметь свою цену).

Увы, но не все претензии так легко отбросить. Претензия по качеству постройки остается действительна, пускай и с оговоркой, что этим страдали в основном казенные предприятия, проявлялись эти проблемы не всегда, и с этим явлением боролись и постепенно справились (как только на казенных заводах стали ценить опытные кадры, до этого там существовала постоянная «текучка» рабочей силы). Чаще всего невысокое качество постройки выражалось в ненадежных механизмах кораблей и строительной перегрузке. Остается действительна также и проблема долгостроев, весьма характерная не только для казенных предприятий, но и для частных в период начала 1890-х годов. Впрочем, надо понимать, что это время не только бурного научно-технического прогресса, когда исходные проекты постоянно «убивали» десятками и сотнями внесенных рационализаций и переделок, но и время тотальной экономии: несмотря на постоянный рост, флоту приходилось экономить буквально на всем, в том числе и растягивая финансирование судостроения, которое для флота было в приоритете даже в ущерб перевооружению. Имей Морское министерство большую свободу с финансами, строить корабли удавалось бы быстрее. Плюс, слабым утешением послужит нам то, что европейский рекорд по долгострою принадлежит все же не нам, а испанцам – отказавшись от широкой поддержки иностранной промышленности и английского капитала, они строили три крейсера типа «Принцесса де Астуриас» на собственных казенных верфях по 12-14 лет.

Стоит также кинуть еще один камень в казенные верфи Российской империи касательно стоимости постройки и затягивания сроков. Дело в том, что «тормознутость» казенных предприятий была типичной не только для России, но и для других государств мира. Во многом это были проблемы роста и прогресса – когда в новых условиях предприятия продолжали работать со старой организацией, что приводило к падению скорости постройки, снижению качества и повышению стоимости. Через эти проблемы прошли практически все «старые» флоты мира: от этого довелось какое-то время страдать американцам, с этим активно боролись французы, довелось хлебнуть горя и англичанам, и даже после реорганизации казенные верфи часто отставали по результативности от частных. Претензии к России тут могут быть уместны лишь в том плане, что столь необходимая реорганизация казенных предприятий вроде той, что проводили за границей с 1870-х годов и которую провели в России только после РЯВ, не была проведена вовремя, вероятно, из-за той же экономии средств.

В качестве эпилога к статье могу лишь привести популярное выражение: всё познаётся в сравнении. Те, кто выдвинул тезис о том, что в России строительство при царе обходилось дороже, либо не проводили таких сравнений, либо провели их поверхностно, увидев то, что хотелось. В результате к истории Российской империи добавилась еще одна байка, не соответствующая в полной мере действительности. Две другие байки, о качестве и сроках постройки, имеют куда больше оснований для жизни, но реальность все же куда сложнее, чем простые тезисы «в России строят долго» и «в России строят некачественно». В определённые времена точно так же можно было сказать про любой другой флот мира.

Источники:
Судовой список 1904 года.
Из Всеподданнейшего отчета по морскому ведомству за 1897-1900 годы», III. Кораблестроение.
Грибовский В. Эскадренные броненосцы типа «Бородино».
Brassey's Naval Annual (разных лет).
Материалы, находящиеся в свободном доступе в Интернете.
Автор:
166 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Dart2027
    Dart2027 30 марта 2018 15:45 Новый
    +3
    В общем РИ была обычной страной не хуже и не лучше чем остальные.
    1. Дедкастарый
      Дедкастарый 30 марта 2018 16:19 Новый
      +4
      Стоимость постройки кораблей в Российской империи: правда против домыслов
      НЕ...! вы в современной России покажите стоимость хотя бы СКРа...хотя,никто не знает...ЖЕСТЬ ! и по срокам,и по деньгам...
      1. arturpraetor
        30 марта 2018 16:32 Новый
        +1
        Скажу просто - в современной России своя атмосфера laughing Тут надо отдельно смотреть, прикидывать, да и сравнивать просто по курсу, к примеру, доллара, будет не совсем корректно, надо бы еще и по ППС сравнение провести - друг на друга, и так, и эдак, а еще нюансы с доводимыми годами системами вооружения, жизнь меня к такому не готовила request
      2. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 30 марта 2018 17:30 Новый
        +2
        Цитата: Дедкастарый
        вы в современной России покажите стоимость хотя бы СКРа...

        Тип 11356 - 18 млрд докризисных рублей, а что?
        1. Ратуш
          Ратуш 30 марта 2018 17:45 Новый
          +1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Цитата: Дедкастарый
          вы в современной России покажите стоимость хотя бы СКРа...

          Тип 11356 - 18 млрд докризисных рублей, а что?




          500.000.000 долларов?...нехило для сторожевика



          В 2010 и 2011 гг. Минобороны заключило с предприятием два контракта на строительство в общей сложности 6 сторожевых кораблей. Стоимость каждого контракта составила 40 млрд рублей (около 13 млрд рублей за один корабль).

          https://www.google.it/amp/tass.ru/info/2728560/am
          p
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 30 марта 2018 20:01 Новый
            0
            Цитата: Ратуш
            https://www.google.it/amp/tass.ru/info/2728560/am
            p

            По всей видимости, потом они подорожали. Или, возможно, контракт не отражал полной стоимости кораблей.
            https://flotprom.ru/news/?ELEMENT_ID=139251
            1. Ратуш
              Ратуш 30 марта 2018 22:39 Новый
              0
              По Вашей ссылке:

              "...Главное, что нас не устраивает, - это слишком высокая цена и чрезмерное вооружение - крылатые ракеты "Калибр", работающие по морским и наземным целям. Проект 20385 не отвечает требованиям флота", - сказал собеседник издания. По его словам, расчетная стоимость одного корабля составляет около 14 млрд рублей, а реально может дойти до 18 млрд. Для корвета водоизмещением в 2,2 тыс. т, хотя и выполненного по стелс-технологии, это много. Столь же современные фрегаты проекта 11356Р/М, которые сейчас строятся для Черноморского флота, имеют водоизмещение почти вдвое больше - 4 тыс. т, а стоят столько же. .."


              Наверно все таки 14 ярдов имели в виду
    2. Borik
      Borik 30 марта 2018 17:05 Новый
      +2
      В общем РИ была обычной страной не хуже и не лучше чем остальные.


      Но почему-то в России в то время ни одного корабля не построено для иностранного заказчика.
      1. arturpraetor
        30 марта 2018 17:11 Новый
        +4
        Так и для себя любимых мощностей не хватало. Тут не до экспорта.
        1. Borik
          Borik 30 марта 2018 17:46 Новый
          +2
          Я и так знаю что мощностей у нас моло было. Это я вопрос тов. Dart2027 задал. Раз РИ была не хуже и не лучше чем остальные страны кто в состоянии был строить боевые корабли. А таких и с десяток не наберётся.
          1. Dart2027
            Dart2027 30 марта 2018 18:41 Новый
            +1
            Цитата: Borik
            Я и так знаю что мощностей у нас моло было

            Когда говорят о том, как быстро развивалась Европа, то при этом слегка забывают о том факте на какие шиши она развивалась.К примеры те же англичане, примерно в это же время, фактически создали государственный наркокортель.
            Сейчас кстати то же самое - выключи печатный станок и огромный флот США не протянет и года.
            1. Serg65
              Serg65 31 марта 2018 07:02 Новый
              +2
              Цитата: Dart2027
              Европа, то при этом слегка забывают о том факте на какие шиши она развивалась

              Чего только стоит денежный насос "Jardine Matheson Holdings"!
          2. DimerVladimer
            DimerVladimer 2 апреля 2018 13:17 Новый
            +1
            Российские верфи закупали импортные котлы, машины, орудия, броню - проводя частично локализацию производства основных компонентов.

            Зачем иностранным государствам закупать корабли, оснащенные импортированным или локализованным оборудованием, зачастую с худшим качеством?
            Поэтому они заказывали в странах производителях строительство кораблей - как говорится, обладающих полным циклом.
          3. DimerVladimer
            DimerVladimer 2 апреля 2018 13:43 Новый
            +3
            Цитата: Borik
            Раз РИ была не хуже и не лучше чем остальные страны кто в состоянии был строить боевые корабли. А таких и с десяток не наберётся.


            Ну как сказать "не хуже" - вот выдержка В.Ю. Грибовский ЭСКАДРЕННЫЙ БРОНЕНОСЕЦ «БОРОДИНО»:

            Откорректированные чертежи и спецификации «Цесаревича» комитет одобрил 12 января 1899 г. Тогда же специалисты МТК, считая проект А. Лаганя наилучшим, рекомендовали принять его для постройки броненосца на Новом Адмиралтействе. Утверждая это мнение, П.П.Тыртов, по "решительному настоянию" П.Г. Нозикова, потребовал, чтобы главные механизмы нового корабля представляли собой точную копию машин и котлов «Цесаревича» ("иначе нельзя поручиться, что новый броненосец выйдет удачным"). "Копию" взялся выполнить Франко-Русский завод. Однако, большая масса отечественных башен и корпусных конструкций неизбежно вела к увеличению водоизмещения.

            Т.е. несмотря на то, что копировались французкие машины, однако конструкция корпуса, башни, приводили к росту массы, что говорит о слабом оснащении российских заводов и их технологиях, как минимум уступавшим французским.

            Д.В.Скворцову поставили непростую задачу воплощения замыслов А. Лаганя в проекте броненосца для российских заводов.
            На выполнение поручения ушло всего 20 дней, и уже 28 июля 1898 г. через командира Санкт-Петербургского порта Дмитрий Васильевич направил в МТК эскизный проект "броненосца в 13225 т водоизмещением" с объяснительной запиской. Он спроектировал несколько более длинный и узкий корабль, чем А. Лагань, а для достижения 18-узловой скорости увеличил мощность машин с 16300 до 16600 л.с. Учет возможностей российских заводов выразился и в большей относительной массе главных механизмов.

            Т.е. Д.В. Скворцов, адаптировал технологии российских заводов к проекту Лаганя и в результате росла масса корабля, при неизменном вооружении и бронировании - а это признак слабой , не развитой, не современной производственной базы.
            1. fdgf
              fdgf 2 апреля 2018 14:52 Новый
              +1
              Цитата: DimerVladimer
              Т.е. Д.В. Скворцов, адаптировал

              Скворцов что-то и где-то пытался адаптировать. Но в результате ничего толком садаптировать не смог. Из-за некомпетентности.
              В итоге Слава, выполненный как раз по проекту, был перегружен на 900 тонн. Ну, ошиблись "гениальные российские проектировщики", с кем не бывает. И весь этот перегруз ушел в запас угля, отчего дальность действия Славы в боеспособном состоянии была просто смешной.
              С 4-мя бородинцами поступили сложнее. У них убрали примерно 300 тонн брони и примерно 600 тонн угля. В среднем, конечно, потому что разброс водоизмещения там был 100 тонн. Отчего дальность их действия в боеспособном состоянии осталась больше, чем у Славы, но совершенно недостаточная для ЭБР того времени.
              При этом и у Славы, и у бородинцев объем угольных ям остался преждним, отчего в ТТХ появилась еще одна строчка, "Полная дальность хода". Которая состояла из двух сегментов, один сегмент, это когда корабль был полностью боеспособен (боеспособное состояние). И второй сегмент, это когда корабль был ограниченно боеспособен (ГП был притоплен больше допустимого из-за перегруза угольных ям, транспортное состояние).
              Возвращаясь к броне, надо отметить, что 300 тонн брони, это много. И в процентах здесь считать неправильно. Дело в том, что убирали (утоньшали) броню вертикальную и цементированную. Которой на бородинцах и так было не очень много. В результате, если исходить из дальности действия в боеспособном состоянии и степени защищенности, назвать бородинцев эскадренными броненосцами можно было только с огромной натяжкой. Да и пушки ГК русские были заметно хуже, чем армстронговские у японцев.
              Остальные русские корабли Цусимы были еще хуже, причем заметно. Остается только удивляться, почему японцы так долго провозились с этим "инвалидным отрядом". Британцы или немцы на тех же кораблях, что и японцы, не дали бы ему, скорее всего, и нескольких часов. Ведь мы помним, что в бой они вступили в "транспортном" состоянии. Т.е. в состоянии неполной боеспособности. Но это уже вопрос к "гениальности" Рожественского.
              1. DimerVladimer
                DimerVladimer 2 апреля 2018 15:47 Новый
                0
                Цитата: fdgf
                Скворцов что-то и где-то пытался адаптировать. Но в результате ничего толком садаптировать не смог. Из-за некомпетентности.


                Ну насчет компетентности - нельзя так безапелляционно заявлять, не будучи свидетелем событий или не имея инженерного образования и как минимум полноценного проекта на руках :)

                Скорее тут столкнулись реальности производства российских заводов о требования МТК и жесткое ограничение по водоизмещению, связанное с бюджетными ограничениями.

                Когда ставят задачу полный ход до 18 узлов - надо или увеличивать мощность машин (что ведет к увеличению габаритов и массы) или сужать корпус одновременно увеличивая длину (что означает рост конструктивной массы под обеспечение продольной жесткости корпуса), отказ от наклонного бронирования - опять таки рост массы.

                Соответственно рост массы в условиях ограниченного водоизмещения, пришлось компенсировать за счет бронирования - порочный круг из взаимоисключающих требований
                При постройке «Бородино» Д.В.Скворцов и его помощники только отчасти смогли воспользоваться преимуществами новой системы, тем более, что новые станки французского производства появились в мастерских с опозданием,

                Строителям приходилось считаться с условиями заключенных без их ведома контрактов, с опозданием выполнения работ контрагентами и с изменениями проекта в ходе постройки. Наиболее существенные изменения в конструкции корпуса были связаны с расположением бронирования средней батареи из двенадцати 75-мм орудий, спроектированного Балтийским заводом в двух вариантах. Только в феврале 1900 г. МТК, отклонив вариант наклонного бронирования, остановился на вертикальном и без уступа на батарейной палубе, ликвидированного по предложению Д.В.Скворцова. Толщину главного броневого пояса, во избежание перегрузки, при заказе брони уменьшили до 194 мм.
                1. fdgf
                  fdgf 2 апреля 2018 16:24 Новый
                  0
                  Цитата: DimerVladimer
                  Ну насчет компетентности - нельзя так безапелляционно заявлять, не будучи свидетелем событий или не имея инженерного образования и как минимум полноценного проекта на руках :)

                  Эти события очень подробно описаны разными авторами. Поэтому общая картина понятна - некомпетентность проектировщиков.
                  Например, бородинцы и Слава имели примерно одинаковый конечный перевес. Какие здесь еще могут быть вопросы? Ведь строили их на разных верфях.
                  Цитата: DimerVladimer
                  Когда ставят задачу полный ход до 18 узлов - надо

                  Эта тема не имеет отношения к обсуждаемой.
                  Задача, это одно. А качество проектирования, это совсем другое.
                  Цитата: DimerVladimer
                  Соответственно рост массы в условиях ограниченного водоизмещения, пришлось компенсировать за счет бронирования - порочный круг из взаимоисключающих требований

                  Так не бывает. Либо ты с самого начала все правильно рассчитал и "разбросал" перевес по всему кораблю. Либо у тебя по факту вылазит лишние 900 тонн и ты начинаешь лихорадочно думать, где бы их срезать. И в результате режешь по живому, потому что другого выхода нет.
                  Цитата: DimerVladimer
                  PS минус 6 мм.

                  Вы очень сильно неправы.
                  Толщина ГП Цесаревича была честные 229 мм круппа + противоторпедная перегородка толщиной 63 мм.
                  У бородинцев толщину ГП уменьшили до 203 мм, а противоторпедная перегородка стала толщиной 43 мм.
                  Потом из-за перевеса бронирование ГП решили сделать толщиной 194 мм.
                  А потом за водонепроницаемой перегородкой (по 2 сегмента с каждого борта) его сделали толщиной всего лишь 145 мм. 63% от уровня Цесаревича. Это заметно меньше, чем даже у Громобоя. Даже у древнего Наварина было больше.
                  К тому же, так просто нельзя было делать потому, что бородинцы были кораблями сплошного бронирования. И бронированной траверзы у них не было в принципе.
                  Думаю взорвавшийся Бородино как раз на совести "гениальных проектировщиков". Да и перевернувшийся Александр похоже тоже.
                  Так что, не минус 6 мм, а от минус 9 мм до минус 58 мм. А если считать от уровня Цесаревича, то цифры вылазят просто огромные.
                  1. DimerVladimer
                    DimerVladimer 3 апреля 2018 09:56 Новый
                    0
                    Цитата: fdgf
                    Толщина ГП Цесаревича была честные 229 мм круппа + противоторпедная перегородка толщиной 63 мм.
                    У бородинцев толщину ГП уменьшили до 203 мм, а противоторпедная перегородка стала толщиной 43 мм.
                    Потом из-за перевеса бронирование ГП решили сделать толщиной 194 мм.
                    А потом за водонепроницаемой перегородкой (по 2 сегмента с каждого борта) его сделали толщиной всего лишь 145 мм. 63% от уровня Цесаревича. Это заметно меньше, чем даже у Громобоя. Даже у древнего Наварина было больше.
                    К тому же, так просто нельзя было делать потому, что бородинцы были кораблями сплошного бронирования. И бронированной траверзы у них не было в принципе.
                    Думаю взорвавшийся Бородино как раз на совести "гениальных проектировщиков". Да и перевернувшийся Александр похоже тоже.
                    Так что, не минус 6 мм, а от минус 9 мм до минус 58 мм. А если считать от уровня Цесаревича, то цифры вылазят просто огромные.


                    Тут я с Вами согласен.
                    Я лишь привел причину - проект уперся в жесткое ограничение по водоизмещению поставленное МТК и бюджетом, которое при данном бронировании выходило с перегрузом и при той технологической базе заводов - проектировщикам пришлось в резать по живому, сокращая перегруз, уменьшением брони - это не есть хорошо. Но это не от компетентности проектировщиков, а от тупо поставленного техзаданием ограничения по водоизмещению.

                    У нас аналогично происходило - дается масса спецчасти и хоть заусирайся - должен вписать носитель в габариты шахты да еще газогенетатор разместить.
                    В результате наша промышленность не могла сделать твердотопливную РН в заданных габаритах и что потянуло появление монструозные ПЛ типа Тайфун.
  2. andrewkor
    andrewkor 30 марта 2018 16:17 Новый
    +4
    Так же не чурались заказывать корабли заграницей.При загруженности отечественных заводов.Автор статьи проделал громадную работу+++++!
    1. arturpraetor
      30 марта 2018 16:42 Новый
      +2
      Цитата: andrewkor
      Так же не чурались заказывать корабли заграницей.При загруженности отечественных заводов.

      Это да. И есть еще один момент - крупных броненосных кораблей за границей построили только 4 штуки, в то время как мелочи (бронепалубники и эскадренные миноносцы) гораздо больше. Главные силы флота Россия, по всей видимости, старалась все же у себя строить, а что помельче - как получится.
      Цитата: andrewkor
      При загруженности отечественных заводов.Автор статьи проделал громадную работу+++++!

      Спасибо!
      1. Andy
        Andy 30 марта 2018 18:18 Новый
        0
        цесаревич ретвизан баян , кто же 4-й броненосный? первенец? сорри рюрик2
        1. arturpraetor
          30 марта 2018 18:34 Новый
          +2
          "Рюрик" II, построен в Великобритании. Хотя тогда и "Адмирала Макарова" надо бы включить в список - тогда получается 5 кораблей. Но если отбросить относительно небольшие "Баяны", то всего 3 получится, из них 2 броненосца и 1 большой броненосный крейсер. Корабли раньше 1890 года я не особо считал - там совершенно другие условия были, и отечественное судостроение таки заметно уступало зарубежному, хотя это был скорее вопрос желания, а не возможностей - как припекло, так в Крымскую паровые канонерки да броненосные батарейные плоты как горячие пирожки штамповали.
  3. металлика
    металлика 30 марта 2018 16:25 Новый
    +1
    Качество не учитываем совершенно напрасно.
    Можно, например, посчитать стоимость постройки КЛ "Храбрый". А потом добавить стоимость "евроремонта", который пришлось аврально делать во Франции.
    1. arturpraetor
      30 марта 2018 16:48 Новый
      0
      Качество как раз учитывал, просто статья в первую очередь не об этом. Перечитайте текст - рассмотрена ситуация с качеством на казенных и частных предприятиях, да и в итоге о сроках и качестве также кое-что сказано, хотя и не все, что можно было.
      1. Nehist
        Nehist 31 марта 2018 05:28 Новый
        0
        Уважаемый, а Вы данные по стоимости брали изходя из расщетных или фактических сумм?
        1. arturpraetor
          31 марта 2018 11:10 Новый
          0
          По возможности из фактических, за неимением таковых - из тех, что были. А иногда просто есть цифры без указания того, откуда и что это за цифры. А иногда есть несколько цифр итоговой стоимости wassat Потому не просто так указал в тексте, что
          в подобных случаях выбор тех или иных источников в качестве основных остается целиком на совести автора статьи
          1. Nehist
            Nehist 31 марта 2018 12:51 Новый
            +2
            Как правило есть три суммы расщетная,контрактная и итоговая. В основном поподаються контрактные. Жаль нет доступа к документам министерства финансов РИ вот там полная и точная информация:((
            1. arturpraetor
              31 марта 2018 13:07 Новый
              0
              Боюсь, тут только в архивах и ковыряться надо, чтобы точные цифры определить - я такой возможности не имею, я любитель smile Но из той информации, что у меня имеется, и тех закономерностей архивов РИФ, с которыми знаком - не факт, что поможет laughing Вот, к примеру, один документ указывает одну цифру. Если покопать и найти отдельные платежи, чутка поработать с калькулятором, то может получиться другая цифра. А из письма какой-то шишки того времени увидим третью цифру итоговой стоимости того или иного корабля, а не совсем архивные, а более массовые издания могут и вовсе предоставить нам четвертую цифру wassat Собственно, из-за таких вот возможных перекосов с цифрами и брал как можно больше кораблей для сравнения - хотя бы основные закономерности по ценникам определить можно благодаря множеству цифр, а не сравнении 2-3 российских кораблей с 12-15 иностранными.
              1. Nehist
                Nehist 31 марта 2018 13:15 Новый
                +1
                В том то и беда в архивах РИФ в основном контрактная стоимость. И таки да дурацкая привычка вносить изменения в строющейся корабль все таки значительно увеличивало его итоговую стоимость. Вот только сметы расходов могли вообще не косаца данного корабля от туда и идёт кстати информация от современников о том что строить в России было дорого
                1. arturpraetor
                  31 марта 2018 13:29 Новый
                  +1
                  Да нет, на счет многих кораблей четко указывается итоговая стоимость. Проблема в том, что цифры зависят от источника laughing И часто как итоговая стоимость указываются разные цифры. И то, под вопросом факт учета всех статей расходов на постройку, или нет. И поверьте - не только в РИФ. Далеко не только в РИФ. К примеру, попробуйте определить стоимость испанского "Деструктора" и сопоставить количество выделенных средств Испанией в песетах с контрактной стоимостью корабля без вооружения с фирмой Томпсона. Цифры ведь не совпадают, причем ладно бы выделили больше - есть же еще вооружение, так выделили даже меньше, чем англичане по контракту ждали request И что после этого делать? И если копать по кораблям зарубежной постройки - уверен, непоняток будет хватать и по ним. Уже хватает. И это только доступная информация.
                2. DimerVladimer
                  DimerVladimer 2 апреля 2018 16:00 Новый
                  0
                  Цитата: Nehist
                  В том то и беда в архивах РИФ в основном контрактная стоимость. И таки да дурацкая привычка вносить изменения в строющейся корабль все таки значительно увеличивало его итоговую стоимость. Вот только сметы расходов могли вообще не косаца данного корабля от туда и идёт кстати информация от современников о том что строить в России было дорого


                  Это не беда - эта практика продолжается и сейчас.
                  Поскольку проект - проектом, а военный корабль, это не серийная продукция, которую делают сотнями/тысячами.
                  Военный корабль, это штучная продукция - хенд-майд.
                  Практическое производство, вскрывает недостатки самого проекта, влечет его переделку, усовершенствование.
                  Даже выполненные по одному проекту на разных заводах и в разные годы корабли, имеют некоторые отличия от базового проекта.

                  Это нормально.
            2. fdgf
              fdgf 31 марта 2018 13:29 Новый
              +1
              Цитата: Nehist
              Жаль нет доступа к документам министерства финансов РИ вот там полная и точная информация:((

              Почему нет? Кое-что есть:
  4. BAI
    BAI 30 марта 2018 16:33 Новый
    0
    Эскадренный броненосец «Наварин» (заложен в 1899 году, вступил в строй в 1896 году)

    Здесь опечатка какая-то, либо даты неверные.
    Но производственных мощностей не хватало (вижу, что отметили уже), приходилось за рубежом строить. По цене не могу сказать, но сроки по сравнению с зарубежным строительством -вполне сопоставимые.
    "Аскольд" в Германии - 3 года, "Варяг" в США - либо 2, либо 3 (как считать).
    1. arturpraetor
      30 марта 2018 16:56 Новый
      +2
      Цитата: BAI
      Здесь опечатка какая-то, либо даты неверные.

      Строго говоря информация не совсем верная, официальная закладка была в 1890 году, но к постройке приступили в 1889. А вот "сверху" прилетела уже опечатка. К слову, не единственная - "вылизывал" статью достаточно долго, но со всем управиться не смог wassat Там еще "Наварин" в части по ОФРЗ, строится на Новом Адмиралтействе)) Исправить, увы, не успел, только сейчас увидел.
      Цитата: BAI
      По цене не могу сказать, но сроки по сравнению с зарубежным строительством -вполне сопоставимые.

      Тут в чем еще дело - за границей если заказал, то хоть последнее с себя сними, а деньги выплати в срок, иначе начнут распускать слухи, что нищая Россия не может очередной платеж совершить по кораблю. А на отечественных верфях таких проблем не было, потому финансирование могли растягивать по полной, а там еще и переделки по ходу постройки могли накапливаться... Но зато когда петух клюнул (перед РЯВ), деньги отстегивать начали как надо - и строить начали быстро.
    2. рюрикович
      рюрикович 30 марта 2018 18:09 Новый
      +4
      Цитата: BAI
      Но производственных мощностей не хватало (вижу, что отметили уже), приходилось за рубежом строить. По цене не могу сказать, но сроки по сравнению с зарубежным строительством -вполне сопоставимые.

      Размещение заказа за границей было вызвано не только нехваткой собственных мощностей, но и поиском прототипов. Все корабли строились по Программе "Для нужд Дальнего Востока" на фоне победы Японии в японо-китайской войне и вполне здравых рассуждений о том, что вскорости придётся столкнуться с самой Японией,которая стала усиленно строить свой флот. Впоследствии выбор между американским "Ретвизаном" и французским "Цесаревичем" пал на последний, по проекту с некоторыми очередными усовершенствованиями стала строиться серия из пяти "Бородино", дальние разведчики 1-го ранга стали строиться на базе немецкого "Богатыря", а крейсера 2-го ранга для службы при эскадре строились уже на базе "Новика"
      Так что политика России в тот период была вполне здравой и последовательной. Единственное, чего не хватило,так это времени. Японцы успели отстроиться и напали на год раньше предполагаемого Россией срока. Вот и всё...
      1. fdgf
        fdgf 31 марта 2018 10:41 Новый
        +2
        Цитата: рюрикович
        Впоследствии выбор между американским "Ретвизаном" и французским "Цесаревичем" пал на последний

        Только из-за некомпетентости адмиралов. Весь мир, по их "компетентному" мнению, шел не в ногу, и одна Россия, в ногу.
        Цитата: рюрикович
        Так что политика России в тот период была вполне здравой и последовательной.

        Вполне авантюристической и непоследовательной. Чего только стоило постоянное и практически ни разу не реалдизованное желание нарастить линейные силы РИФ! И что? До конца РЯВ сумели построить в России только Полтаву и Победу. Корабли, соответствующие устаревшим кораблям своих классов. Всё, больше кораблей с ТТХ ЭБР в России вплоть до конца РЯВ построено не было. Ни одного. И т.н. "бородинцы" (4 шт), это халф-ЭБРы, не более. Суррогаты, т.е. Местами похожие на ЭБР. А сколько денег и сил на них было угрохано?
        А еще были куплены 2 корабля с ТТХ ЭБР 1 класса за границей. Ретвизан, в исполнении ЭБР-рейдер. И Цесаревич в исполнении ... "дрянь плавучая". Что-то среднее между полноценным и устаревшим ЭБР 1 класса. А уж что стало с построенными в России аналогами этого "чуда" по "улучшенным чертежам", это вообще отдельная сказка. Сказка для взрослых. Потому что в основном все слова там матерные.
        Цитата: рюрикович
        стала строиться серия из пяти "Бородино"

        А построили четыре "бородинца" и один "Слава". У кораблей были заметно разные ТТХ.
        Цитата: рюрикович
        динственное, чего не хватило,так это времени.

        Ага. Сколько уже раз приходилось слывшать эту мантру. "Времени не хватило" всегда. И всем. От царей, до большевиков.
        Ума не хватало. Знаний, тоже. Всегда. А времени было валом.
        Цитата: рюрикович
        Вот и всё...

        Ага, конечно.
        1. arturpraetor
          31 марта 2018 11:13 Новый
          +4
          Цитата: fdgf
          И т.н. "бородинцы" (4 шт), это халф-ЭБРы, не более. Суррогаты, т.е. Местами похожие на ЭБР.

          Цитата: fdgf
          Ретвизан, в исполнении ЭБР-рейдер. И Цесаревич в исполнении ... "дрянь плавучая".


          Прохожий/hotel/wer2/rew2/erw2 возвращается!
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 31 марта 2018 12:14 Новый
            +2
            Цитата: arturpraetor
            Прохожий/hotel/wer2/rew2/erw2 возвращается!

            А куда ж без него:)))))
          2. рюрикович
            рюрикович 31 марта 2018 18:06 Новый
            +1
            Цитата: arturpraetor
            Прохожий/hotel/wer2/rew2/erw2 возвращается!

            laughing Точно! Ни с кем не спутаешь lol
            1. arturpraetor
              31 марта 2018 18:07 Новый
              +1
              Ради смеха попробую вести списочек ников этого субчика здесь и на соседнем сайте, где он также периодически появляется. Интересно, когда список дойдет до сотки? laughing
              1. рюрикович
                рюрикович 31 марта 2018 18:21 Новый
                +2
                Цитата: arturpraetor
                Ради смеха попробую вести списочек ников этого субчика здесь и на соседнем сайте, где он также периодически появляется. Интересно, когда список дойдет до сотки?

                Идею одобряю - ведь нужно знать все ипостаси исключительности wink yes good
                1. arturpraetor
                  31 марта 2018 18:23 Новый
                  +2
                  Цитата: рюрикович
                  ведь нужно знать все ипостаси исключительности

                  Или, словами моей матери - альтернативной одаренности bully
        2. Nehist
          Nehist 31 марта 2018 12:58 Новый
          +1
          Вот хоть убейте не пойму я Вас? С чего Вы взяли что Ретвизань ЭБР рейдер? Типичный ЭБР по своим ТТХ идентичен японским и английским ЭБР того же периуда
          1. fdgf
            fdgf 31 марта 2018 13:41 Новый
            0
            Цитата: Nehist
            С чего Вы взяли что Ретвизань ЭБР рейдер?

            С того, что я знаю его полные ТТХ.
            Цитата: Nehist
            Типичный ЭБР по своим ТТХ идентичен японским и английским ЭБР того же периуда

            Скажем так, типичный ПРОЕКТ хорошего ЭБР 1 класса. Такой же хороший, как проект Сикисима и Хатсусе от Армстронга.
            Но корабли от Армстронга были построены с уклоном в линейный бой. Т.е. с умеренными угольными ямами и сильной бронезащитой (много брони). А Ретвизан был построен с уклоном в рейдерство - умеренно брони и большие угольные ямы. При этом, Ретвизан легко можно было бы построить, как сильный линейный ЭБР 1 класса. А Сикисиму, как ЭБР-рейдер. Проекты это позволяли.
            Микаса был похуже. Хотя его переделать можно было тоже.
            Асахи, еще хуже. И его переделать уже было нельзя, проект не позволял.
            Самым неудачным среди более или менее полноценных (не устаревших по ТТХ) ЭБР 1 класса РЯВ был, конечно, Цесаревич. Это просто мешок с недостатками какой-то. Но, формально, при всех его косяках, это все еще ЭБР 1 класса. В отличие от его российских клонов. Что от 4-х бородинцев, что от Славы.
            1. Nehist
              Nehist 31 марта 2018 15:05 Новый
              +2
              Так японцам и не нужны были большие угольные ямы театр БД ограничен и по этому все их ЭБР имели меньше угля чем их английские прототипы сэкономленный вес и пошел на усиление брони и вооружения. Хотя Вам доказывать что то бесполезно. Видемо это с Вами был спор в 2016 году когда на ТВ обсуждалась статья Валентина ака Товарищ про ЭБР Ретвизань
              1. fdgf
                fdgf 31 марта 2018 15:21 Новый
                0
                Цитата: Nehist
                Так японцам и не нужны были большие угольные ямы театр БД ограничен

                Речь не об японцах. Речь о ТТХ их ЭБР. И о ТТХ Ретвизана. Это чисто конструкторские заморочки, не имеющие никакого отношения, ни к японцам, ни к марсианам.
                Ретвизану зачем рейдерский запас угля был, если он всю РЯВ проболтался в ПА? И даже после разгрома 1ТОЭ в ЖМ, когда уже всё было решено, не решился на поход во Владик или в Европу в компании с Пересветом, Палладой и Баяном.
                Цитата: Nehist
                Хотя Вам доказывать что то бесполезно.

                Полезно. Если можете. А вот с этим обычно непросто.
                Цитата: Nehist
                когда на ТВ обсуждалась статья Валентина ака Товарищ про ЭБР Ретвизань

                Не знаю, что, кем и когда обсуждалось. Тем более, в 2016 г.
                1. Nehist
                  Nehist 31 марта 2018 15:45 Новый
                  0
                  А Вас не смущает что на британских прототипах японских ЭБР запас угля был выше на 20-30% что однако не делает их ЭБР рейдерами?!
                  1. fdgf
                    fdgf 31 марта 2018 20:12 Новый
                    0
                    Цитата: Nehist
                    А Вас не смущает что на британских прототипах японских ЭБР запас угля был выше на 20-30% что однако не делает их ЭБР рейдерами?!

                    Запас угля мало кого интересует. Зато многих интересует дальность действия в боеспособоном состоянии.
                    К тому же вы неправы - у Ретвизана запас угля был просто гигантский. А Сикисима шел уже на втором месте. Перед Хатсусе.
          2. рюрикович
            рюрикович 31 марта 2018 18:20 Новый
            +1
            Цитата: Nehist
            Вот хоть убейте не пойму я Вас

            Потому что это мысли избранного - их не нужно понимать,их надобно принять,как данность и уверовать в то, что сие товарисч,обладающий поистине энциклопедическими знаниями лучше знает,почему "Ретвизан - это рейдер(!!!), а "Цесаревич" - мешок с коричневой массой неприятного запаха wink
            1. fdgf
              fdgf 31 марта 2018 20:15 Новый
              0
              Цитата: рюрикович
              их не нужно понимать

              Нужно. Но не все могут.
              Именно от этого и творится такая вакханалия в рунете. Многие не понимают даже основ темы, но надувают щеки и борзо "пишут статьи". Это как раз тот случай, когда жалеешь об отсутствии цензуры.
              1. рюрикович
                рюрикович 31 марта 2018 20:27 Новый
                +1
                Цитата: fdgf
                Нужно. Но не все могут.

                Куда нам...убогим wink
                Цитата: fdgf
                Именно от этого и творится такая вакханалия в рунете.

                Люди совсем по другому понимают мысли того,кто их вносит lol
                Цитата: fdgf
                Многие не понимают даже основ темы

                Конечно, ведь если по архивным документам "Ретвизан" - это эскадренный броненосец, то люди и думают, что это эскадренный броненосец, а не "броненосец-рейдер" yes
                Цитата: fdgf
                Это как раз тот случай, когда жалеешь об отсутствии цензуры.

                В футболе тоже многие сожалеют, что собственные ворота нельзя кирпичом заложить на время игры и ничаво, не умерли wassat
                1. fdgf
                  fdgf 31 марта 2018 20:40 Новый
                  0
                  Цитата: рюрикович
                  ведь если по архивным документам "Ретвизан" - это эскадренный броненосец, то люди и думают, что это эскадренный броненосец, а не "броненосец-рейдер"

                  Вообще-то "эскадренный броненосец", это очень широкое понятие. Примерно такое же широкое, как и "крейсер". Поэтому постарайтесь как-то понять, что внутри категории "эскадренный броненосец" была туева хуча подкатегорий. Точно так же, как эта туева хуча была и внутри категории "крейсер". Только несколько уже, все же "крейсер", это более широкое понятие.
                  1. рюрикович
                    рюрикович 31 марта 2018 20:53 Новый
                    0
                    Цитата: fdgf
                    Вообще-то "эскадренный броненосец", это очень широкое понятие. Примерно такое же широкое, как и "крейсер". Поэтому постарайтесь как-то понять, что внутри категории "эскадренный броненосец" была туева хуча подкатегорий. Точно так же, как эта туева хуча была и внутри категории "крейсер". Только несколько уже, все же "крейсер", это более широкое понятие.

                    Странно,Николай(помнится мне, так вас величали знающие вас люди), вот только почему на закладной доске "Новика" не написали "крейсер-разведчик", а "Боярина" - "малый ближний крейсер-истребитель",хотя они создавались по одному техническому заданию по одной Программе вооружений "для нужд Дальнего Востока"???? И функции для них описывались так - ближняя разведка при эскадре, защита от миноносцев противника, прикрытие собственных миноносцев в атаках. И почему-то все они именовались во всех докУментах "крейсера 2-го ранга"...А,Николай???? Может потому, что тогдашние люди не были знакомы с гениальными поздними классификациями wassat, а писали РЕАЛЬНОСТЬ в отличие от фееричного бреда потомков wink
                    1. fdgf
                      fdgf 31 марта 2018 21:20 Новый
                      0
                      Цитата: рюрикович
                      Николай(помнится мне, так вас величали знающие вас люди)

                      Не припомню, чтобы меня кто-то называл Николай. Вообще, это вопрос к Проектору. Она там что-то похожее собирает.
                      Цитата: рюрикович
                      почему на закладной доске "Новика" не написали "крейсер-разведчик", а "Боярина" - "малый ближний крейсер-истребитель"

                      Думаете, дураки?
                      Цитата: рюрикович
                      хотя они создавались по одному техническому заданию

                      Кто вам это сказал? Что у них общего?
                      Цитата: рюрикович
                      по одной Программе вооружений "для нужд Дальнего Востока"????

                      Ну, а это-то здесь причем? Мало ли что строили по этой программе?
                      Цитата: рюрикович
                      И функции для них описывались так - ближняя разведка при эскадре, защита от миноносцев противника, прикрытие собственных миноносцев в атаках.

                      "Ближней разведки при эскадре" не было и не могло быть в принципе. Полтоу что длижней разведкой при эскадре занимались ЭБР 2 класса. Корабли несколько больше, чем Новик.
                      К тому же, к Боярину это не относится никак. У него были свои функции, они среди перечисленных вами отсутствуют.
                      Цитата: рюрикович
                      И почему-то все они именовались во всех докУментах "крейсера 2-го ранга".

                      Наверное из-за их небольшого размера? Вы об этом не думали? Подумайте. При этом "крейсер 2 ранга", это не класс кораблей. Это просто корабли определенного размера с некоторыми, весьма широкими ТТХ.
                      Ну, дальше там у вас бессмысленная бла-бла-бла.
                      1. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 31 марта 2018 23:35 Новый
                        +2
                        Цитата: fdgf
                        Не припомню, чтобы меня кто-то называл Николай

                        Странно. Обычно люди помнят, как их мама назвала, но это, видимо, не Ваш случай
      2. Nehist
        Nehist 31 марта 2018 13:19 Новый
        0
        Да не надо было искать прототипы! Была построена первая крупная серия из вполне удачных ЭБР тип Полтава развитие этого проекта обошлось бы куда дешевле тем более что проекты предлогались
        1. fdgf
          fdgf 31 марта 2018 13:46 Новый
          +1
          Цитата: Nehist
          Была построена первая крупная серия из вполне удачных ЭБР тип Полтава развитие этого проекта обошлось бы куда дешевле тем более что проекты предлогались

          Если уж на то пошло, то типа Петропавловск.
          Но из этой серии более или менее по ТТХ устаревшему ЭБР 1 класса соответствовал только Полтава. Благодаря тому, что почти весь состоял из импортных комплектующих. В частности, у него была современная (т.е. дорогая) импортная броня. И импортные машины (у всей серии).
          У Севастополя была дешевая импортная броня. И по бронезащите это был даже не устаревший ЭБР 1 класса.
          У Петропавловска была отечественная (не цементированная) броня. Это было вообще чудо в перьях, а не броненосец.
          1. Nehist
            Nehist 31 марта 2018 15:38 Новый
            0
            Если уж на то пошло то все таки тип Полтава.
            1. Альф
              Альф 31 марта 2018 19:28 Новый
              +1
              Цитата: Nehist
              Если уж на то пошло то все таки тип Полтава.

              Уважаемый Александр ! Не спорьте с ним, это Зевс-Карбайн вернулся, а у него свой альтернативный взгляд на все вещи по всем темам. У него своя, альтернативная реальность.
              1. arturpraetor
                31 марта 2018 19:35 Новый
                0
                Цитата: Альф
                это Зевс-Карбайн

                А это один или два разных ника? Я тут просто решил коллекционированием заняться, интересно, записывать в два отдельных пункта, или только один laughing
                1. Альф
                  Альф 31 марта 2018 19:57 Новый
                  0
                  Цитата: arturpraetor
                  А это один или два разных ника?

                  Сначала был Зевс, потом Карбайн, а потом я сбился со счета.
                  1. arturpraetor
                    31 марта 2018 20:00 Новый
                    0
                    Понял, спасибо. В списке клоноботов этого персонажа уже 8 ников laughing Добавил бы еще 3, но сами ники не запомнил, только сам факт явления народу.
                    1. Альф
                      Альф 31 марта 2018 20:05 Новый
                      0
                      Цитата: arturpraetor
                      В списке клоноботов этого персонажа уже 8 ников

                      Огласите весь списк, позалуста.
                      1. arturpraetor
                        31 марта 2018 20:11 Новый
                        0
                        На соседнем сайте альт. истории: Прохожий,hotel. Здесь: rew2, erw2, wer2, rdgf. Ну и Зевс и Корбайн в копилочку ушли. Кто еще что вспомнит - запишу, посмотрим, сколько ликов у Того, Кого Нельзя Называть laughing
                      2. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 31 марта 2018 23:36 Новый
                        0
                        Цитата: Альф
                        Огласите весь списк, позалуста.

                        Это невозможно - больше сотни:)
                    2. fdgf
                      fdgf 31 марта 2018 20:19 Новый
                      0
                      Цитата: arturpraetor
                      Понял, спасибо. В списке клоноботов этого персонажа уже 8 ников laughing Добавил бы еще 3, но сами ники не запомнил, только сам факт явления народу.

                      Мне, конечно, ваши измышления до одного места. Надеюсь, понятно до какого?
                      Но ваши "высказывания", это флейм. Штука в принципе наказуемая.
                      С другой стороны, я вас очень понимаю. Сказать вам что-то хочется. А сказать по теме нечего - вы же ничего не знаете. Вот и запущаете круги по воде. При помощи ана ...го отверстия. Это и есть ваш "потолок".
                      Мои вам соболезнования.
                      1. arturpraetor
                        31 марта 2018 20:25 Новый
                        +2
                        Цитата: fdgf
                        Мне, конечно, ваши измышления до одного места. Надеюсь, понятно до какого?

                        Так вы проходите тогда, не задерживайтесь, раз до одного места. А то как будто бы наоборот - мы о вас по 10 слов, а вы целые опусы строчите в ответ. Сразу видно - до одного места человеку!
            2. fdgf
              fdgf 31 марта 2018 20:42 Новый
              +1
              Цитата: Nehist
              Если уж на то пошло то все таки тип Полтава.

              Да, здесь согласен. Полтава был заложен первым.
          2. fdgf
            fdgf 1 апреля 2018 10:53 Новый
            0
            Цитата: fdgf
            Благодаря тому, что почти весь состоял из импортных комплектующих.

            А что можно было в то время построить из полностью отечественных комплектующих, прекрасно видно на примере Сисоя. Это же просто позор какой-то.
  5. Димка75
    Димка75 30 марта 2018 16:40 Новый
    +3
    спасибо, много фактов, интересно и обоснованно
    маленький уголок именно "ВО" на сайте
    1. arturpraetor
      30 марта 2018 16:57 Новый
      +2
      И вам спасибо за высокую оценку)
    2. Антарес
      Антарес 31 марта 2018 19:11 Новый
      +1
      Цитата: Димка75
      маленький уголок именно "ВО" на сайте

      Действительно, читаешь и чувствуешь--это настоящее качественное ВО без ГМО laughing . Статья и комментарии..
  6. podgornovea
    podgornovea 30 марта 2018 17:00 Новый
    +1
    Интересно было бы почитать про стоимость постройки кораблей в позднем СССР.
    А то разговоров об "убийственных для советской экономики" военных расходах много, а фактов хайли лайкли.
    1. arturpraetor
      30 марта 2018 17:08 Новый
      +1
      Для начала с поздним СССР надо еще и с курсом разобраться - слышал, что соотносить по официальному курсу ценники в СССР и в остальном мире в принципе нельзя... Нет, мысли были чем-то таким еще заняться - мол, сколько стоил флот СССР и США, но это не совсем моя тема. Тему по РЯВ-овским временам "раскуриваю" уже давно, и то понадобилось много копать ради одной этой статьи, а по СССР и США придется начинать почти что с нуля. В общем, пока этим заниматься я точно не буду, и совершенно не против, если этом займется кто-то другой smile
      1. podgornovea
        podgornovea 1 апреля 2018 09:32 Новый
        0
        А при чём тут курс? Можно в рублях Данные о бюджете СССР по расходной и доходной части за каждый год есть.Постатейный список расходов и доходов тоже. Данные экспорта импорта так же имеются. Примерно при прикинуть сколько в % от каких то статей расходов прикинуть уже представление будет. Если атомный "Ульяновск" стоил около 1 млрд. рублей а антиалкогольная компания нанесла ущерб в 40 млрд. то явно не военные расходы убили СССР.
        1. arturpraetor
          1 апреля 2018 11:28 Новый
          0
          Цитата: podgornovea
          А при чём тут курс?

          Да я по инерции подумал, что вы в том числе предлагаете, помимо прочего, сравнить и ценники на корабли на Западе и в СССР) Небольшое недопонимание.
  7. Djusha
    Djusha 30 марта 2018 17:00 Новый
    0
    Так значит не прав был адмирал Макаров, ратовавший за бронепалубные крейсера
    Никакого преимущества в количестве стволов они не давали
    Олег дешевле Бородино всего вдвое...
    1. arturpraetor
      30 марта 2018 17:13 Новый
      +2
      Корабельные предпочтения адмирала Макарова - это вообще отдельная тема, и, ИМХО, он таки не был прав. И дело не только в ценниках или количестве стволов. Там много чего...
    2. Альф
      Альф 30 марта 2018 21:47 Новый
      0
      Цитата: Djusha
      Так значит не прав был адмирал Макаров, ратовавший за бронепалубные крейсера

      А чем он был не прав ? РИ строила бронепалубники, в первую очередь, как истребители торговли против Британии. И в этом варианте концепция крейсера-шеститысячника вполне себя оправдала, ибо позволяла построить корабль, способный в кратчайший срок разгромить караван (за счет мощной однообразной артиллерии )и уйти от преследователей за счет высокой скорости хода (до 23 узлов). Не зря именно действия ВОК вызвали такую панику в Японии и на европейской бирже.
      Да, крейсерам Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег не удалось показать себя, но это не их вина, а неудачность общего хода военных действий.
      1. Djusha
        Djusha 31 марта 2018 00:48 Новый
        0
        думаю, любой адекватный адмирал предпочёл бы в Порт-Артуре разменять двух Диан на ещё одного Ретвизана
        а караваны гонять - Новика хватило бы
        1. fdgf
          fdgf 31 марта 2018 10:46 Новый
          +1
          Цитата: Djusha
          думаю, любой адекватный адмирал предпочёл бы в Порт-Артуре разменять двух Диан на ещё одного Ретвизана

          Наверное предпочел бы. Но иметь Ретвизан, это одно. А смочь им воспользоваться, это другое.
          Адмиралы и одним Ретвизаном толком не пользовались. Зачем им больше?
          Цитата: Djusha
          а караваны гонять - Новика хватило бы

          Вообще-то дианы были караванозащищалками. Колониальными крейсерами. Их "службой" была брандвахта и как раз защита морских перевозок (путем их сопровождения) в случае войны. Так что, при Цусиме Аврора была как раз на своем месте.
          1. Nehist
            Nehist 31 марта 2018 13:22 Новый
            0
            Да не были Дианы корованозащищалками!!! Ну не было такой концепции в РИФ они как раз и создавались для обратного. Но вот как их сделали это другой вопрос
            1. fdgf
              fdgf 31 марта 2018 13:54 Новый
              +1
              Цитата: Nehist
              Да не были Дианы корованозащищалками!!!

              По факту, были. Поскольку больше ни на что ПО ФАКТУ способны не были. Так уж строили в России. Задумывали одно, а на выхлопе получали дырку от бублика.
              Цитата: Nehist
              Ну не было такой концепции в РИФ они как раз и создавались для обратного.

              Здесь вопрос непростой. Конечно, при создании диан имелся в виду именно крейсер-разведчик.
              Но задницу-то чесали через нос. Поэтому взяли теоретический чертежик Светланы (типичного французского колониального крейсера) и промасштабировали его под трехмашинную трехвальную схему. Просто потому, что современных машин в России не было, их купили позже, с Цесаревичем, Богатырем и Новиком.
              Разумеется, непригодная для крейсеров-разведчиков трехвальная схема + древние и тяжелые машины + обводы французского крейсера-стационера (Светланы) в итоге дали ... Что дали?
              Дали не очень хорошие колониальные крейсера в количестве 3-х штук. А такие корабли, это я повторяюсь, годятся лишь для брандвахтенной, стационерной или конвойной службы.
              Да, и еще пьяную матросню они могут своими выстрелами черт знает на что подстрекать.
              1. ignoto
                ignoto 1 апреля 2018 14:05 Новый
                0
                Нормальные крейсера "Дианы". Японцы переместили грузы, зарывание носом исчезло, и о чудо... скорость 20 узлов. Даже при 8-6" орудиях бортовой залп из 5 орудий. У "Варяга"-6. В процессе модернизации количество стволов главного калибра увеличивалось. На "Авроре"-до 14-6".
                1. fdgf
                  fdgf 1 апреля 2018 14:33 Новый
                  0
                  Цитата: ignoto
                  Японцы переместили грузы, зарывание носом исчезло, и о чудо... скорость 20 узлов.

                  не 20, а 200 узлов. Не могли они ходить 20 узлов. В принципе не могли.
                  И на самом деле дело не в грузах. Дело в микроскопической дальности действия в боеспособном состоянии и черепашьей скорости хода.
                  Поэтому в итоге ни на что другое, кроме функций крейсера-стационера, дианы способны не были.
                  Обычно крейсерами-стационерами в странах не имеющих заморских колоний становятся послужившие уже крейсера-пенсионеры. Но Россия за каким-то чертом построила во Франции крейсер-стационер (колониальный крейсер) Светлана. А затем промасштабировала ее в трехмашинные и трехвинтовые дианы. При этом уже на стадии предварительного макетирования было понятно, что ничего другого, кроме крейсеров-стационеров не получится. Но все равно, их зачем-то построили.
                  Может колонии какие заморские хапнуть планировали?
        2. fdgf
          fdgf 31 марта 2018 13:59 Новый
          0
          Цитата: Djusha
          а караваны гонять - Новика хватило бы

          Караваны передвигались под защитой колониальных крейсеров. Конвоями. Светлана, Аврора, Диана, Паллада, Донской, Мономах и т.д. Это неполный список колониальных крейсеров (крейсеров-стационеров) РИФ. Они от Новика рога и копыта оставили бы.
          Да и не создавался Новик для этого - он был крейсером-разведчиком. Малым и ближним крейсером-истребителем РИФ был Боярин. Вот он как раз и должен был охотиться на одиночные (бесконвойные) транспорты и торговые суда противника.
          1. ignoto
            ignoto 1 апреля 2018 14:47 Новый
            +1
            "Боярин" был гораздо более мореходным, чем "Новик". Поэтому, по воспоминаниям, и оценивали его выше.
        3. Альф
          Альф 31 марта 2018 19:12 Новый
          0
          Цитата: Djusha
          думаю, любой адекватный адмирал предпочёл бы в Порт-Артуре разменять двух Диан на ещё одного Ретвизана

          Сонные богини-это вообще нечто.
        4. ignoto
          ignoto 1 апреля 2018 14:00 Новый
          0
          Не хватило бы. У Сулиги в его монографии о японских тяжелых крейсерах есть очень грамотное вступление,в котором он упоминает о том,что японцы на основе опыта РЯВ пришли к выводу,что крейсера второго ранга недостаточны ни по водоизмещению,ни по вооружению,ни по боевой устойчивости. А англичане пришли к выводу,что минимально приемлиемое водоизмещение для океанского крейсера это 6000 тонн. Отечественные крейсера водоизмещением 6000 т ошибкой не были. Скорее, ошибка-это "асамы". Беспристрастно проанализируйте их боевую деятельность в РЯВ : ничего выдающегося, лишние корабли.
          1. fdgf
            fdgf 1 апреля 2018 14:56 Новый
            0
            Цитата: ignoto
            Скорее, ошибка-это "асамы"

            Как это ошибка? Ничего подобного. А чем с броненосными рейдерами противника бороться?
            Цитата: ignoto
            Беспристрастно проанализируйте их боевую деятельность в РЯВ : ничего выдающегося, лишние корабли.

            То, что РИФ фактически не вел никакой крейсерской и рейдерской борьбы с Японией, это был для нее просто приятный бонус. Откуда японцы могли заранее знать, что РИФ запрется в ПА и будет там просиживать штаны? Они этого знать не могли. Поэтому ответственно готовились к противокрейсерской и противорейдерской деятельности.
      2. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 31 марта 2018 00:56 Новый
        0
        Цитата: Альф
        А чем он был не прав ?

        ПРи всем моем уважении к Степану Осиповичу, со своими безбронными судами в 3000 т он погорячился
        Цитата: Альф
        И в этом варианте концепция крейсера-шеститысячника вполне себя оправдала, ибо позволяла построить корабль, способный в кратчайший срок разгромить караван (за счет мощной однообразной артиллерии )и уйти от преследователей за счет высокой скорости хода (до 23 узлов)

        Так они там корованами не ходили:)))) И для того, чтобы наводить ужос на коммуникациях вполне хватило Эмдена в ПМВ. Шеститысячник тут излишен
        1. fdgf
          fdgf 31 марта 2018 10:49 Новый
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          ПРи всем моем уважении к Степану Осиповичу, со своими безбронными судами в 3000 т он погорячился

          Вот как теперь Осипыча успокоить? Боюсь я за старика, может не сдюжить.
        2. Nehist
          Nehist 31 марта 2018 13:30 Новый
          +1
          Андрей вспомните японское трио Мацусим с их 320 мм орудием!!!))) Умудрились же французы запихать в 4,5тыс тон довольно сильную артиллерию)))
          1. Альф
            Альф 31 марта 2018 19:10 Новый
            +1
            Цитата: Nehist
            Умудрились же французы запихать в 4,5тыс тон довольно сильную артиллерию)))

            А эта 320-мм чудо хоть раз в кого-то попало за все время службы ?
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 31 марта 2018 23:37 Новый
              +1
              Цитата: Альф
              А эта 320-мм чудо хоть раз в кого-то попало за все время службы ?

              Возможно, один раз в японо-китайской, но не факт. В РЯВ - ни разу
              1. Альф
                Альф 1 апреля 2018 22:23 Новый
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: Альф
                А эта 320-мм чудо хоть раз в кого-то попало за все время службы ?

                Возможно, один раз в японо-китайской, но не факт. В РЯВ - ни разу

                Вот то-то и оно. На трехтысячник можно впендюрить и 320 и 406 и больше. Но вот что получится из этого ...Как говорится-любой каприз за ваши деньги.
        3. Альф
          Альф 31 марта 2018 19:59 Новый
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          ПРи всем моем уважении к Степану Осиповичу, со своими безбронными судами в 3000 т он погорячился

          Я имею в виду шеститысячники.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Шеститысячник тут излишен

          А мог Эмден держать полный ход в шторм свыше 6 баллов ?
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 31 марта 2018 23:39 Новый
            +1
            Цитата: Альф
            Я имею в виду шеститысячники.

            Так это не его:)
            Цитата: Альф
            А мог Эмден держать полный ход в шторм свыше 6 баллов ?

            Сомнительно, но рейдерствовал на заглядение:) 29 транспортов, крейсер и миноносец
        4. ignoto
          ignoto 1 апреля 2018 14:10 Новый
          0
          Эмдена не хватило. Главный калибр не тот.
          А "Сидней"-фактически шеститысячник. Мореходен, главный калибр-6".
      3. Nehist
        Nehist 31 марта 2018 05:47 Новый
        +1
        Нда? Вот только ВОК действовал совсем не 6 тысячниками ибо единственный корабль построенный по этой концепции бывший в ВОК в мае 1904 сел на камни и всю войну простоял в ремонте
        1. fdgf
          fdgf 31 марта 2018 10:53 Новый
          +1
          Цитата: Nehist
          Вот только ВОК действовал совсем не 6 тысячниками ибо единственный корабль построенный по этой концепции бывший в ВОК в мае 1904 сел на камни и всю войну простоял в ремонте

          Вообще-то единственный корабль этой концепции в Чемульпо был хитрым образом передан японцам. А Богатырь был крейсером-разведчиком. Т.е. кораблем охраны водного района.
          Да, весьма неплохой был кораблик. И функции эрзаца крейсера-истребителя местами исполнять мог. Но всегда лучше иметь полноценный продукт, чем эрзац. Это к тому, что как крейсер-истребитель Богатырь был куда хуже Варяга.
          1. Альф
            Альф 31 марта 2018 19:16 Новый
            0
            Цитата: fdgf
            Это к тому, что как крейсер-истребитель Богатырь был куда хуже Варяга.

            Чем ?
            Цитата: fdgf
            единственный корабль этой концепции в Чемульпо был хитрым образом передан японцам.

            Сами-то поняли, что сказали ?
            Цитата: fdgf
            А Богатырь был крейсером-разведчиком. Т.е. кораблем охраны водного района.

            Разведчик и корабль охраны водного района-это совсем разные вещи.
            1. fdgf
              fdgf 31 марта 2018 20:24 Новый
              0
              Цитата: Альф
              Чем ?

              Цвет не тот был. И посуда в кают-компании была пожиже.
              У своего визави Проектора спрашивайте. Он вам эту тему объяснит подробно. А я, не хочу.
              Цитата: Альф
              Сами-то поняли, что сказали ?

              А что, там что-то неправильно или непонятно написано?
              Цитата: Альф
              Разведчик и корабль охраны водного района-это совсем разные вещи.

              Сейчас. А в те времена термин "разведчик" (для кораблей) имел слегка другой смысл. И "пионер". И вообще, язык был слегка другой.
      4. fdgf
        fdgf 31 марта 2018 11:22 Новый
        0
        Цитата: Альф
        РИ строила бронепалубники, в первую очередь, как истребители торговли против Британии.

        Ага. Аж 2 шт. посторили. Причем Боярин был "морским" (не океанским) крейсером-истребителем. Поэтому использовать его против Британии было затруднительно даже изначально.
        К тому же планировать воевать с Британией в те времена мог разве что клиент палаты №6. А таковых в руководстве Россией, при всех минусах, не было.
        Для борьбы с торговлей противника (эмпирического) Россия строила массу кораблей. Причем, почти все они были броненосными:
        1. Легкие (дальние) броненосные крейсера-рейдеры.
        Рюрик, Россия - эти были не очень. Но более или менее получились. Особенно Рюрик для своего времени.
        Громобой - корабль той же концепции, но неудачный. Только махровый вредитель мог построить корабль такой концепции из таких комплектующих. Или, полный неуч. Более правдоподобна вторая версия.
        2. Тяжелые броненосные крейсера-рейдеры (броненосцы-крейсера).
        Пересвет и Ослябя - задумывались, как универсальные корабли которые случае необходимости могли бы быть использованы и для линейного боя тоже. Что-то типа гибрида ЭБР 2 класса и броненосного крейсера-рейдера. В итоге толком не были способны вообще ни к чему. Для рейдерства, из-за использования трехмашинной и трехвинтовой схемы (не было машин и компетенции проектировщиков). Для линейного боя, из-за слабости вооружения и бронезащиты. Ослябя еще и построен был безобразно.
        В итоге проект был переделан в проект ЭБР 2 класса (Победа). Худо-бедно, но устаревшим ЭБР 2 класса Победа был.
        3. ЭБР-рейдеры.
        Построен был всего один. За границей. Ретвизан. Вполне приличный. По одному из основных назначений (для рейдерства) не использовался ни одного дня.
        Цитата: Альф
        И в этом варианте концепция крейсера-шеститысячника вполне себя оправдала, ибо позволяла построить корабль, способный в кратчайший срок разгромить караван (за счет мощной однообразной артиллерии )и уйти от преследователей за счет высокой скорости хода (до 23 узлов).

        Какая именно? У России было 4 типа крейсеров-шеститысячников. Все разных классов.
        Цитата: Альф
        Не зря именно действия ВОК вызвали такую панику в Японии и на европейской бирже.

        А какое отношение ВОК имел к крейсерам-шеститысячникам?
        Цитата: Альф
        Да, крейсерам Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег не удалось показать себя

        Варяг российскими эксплуатантами был доведен до ручки. И даже в таком виде он мог бы еще послужить. Но его запихнули в ловушку Чемульпо и выхода оттуда, несмотря на нескончаемые фантазии рунета, у него не было.
        Аскольд послужить мог бы. Только не послужил. Потому что ... Ну, потому что не нужен он был РИФ. Вообще не нужен. Странной концепции был корабль. И базироваться он мог либо на Балтике, либо во Владике. Как и Боярин с Баяном.
        Однако вся эта компашка зачем-то терлась в ПА. Узнать бы еще, зачем?
        Богатырь, наверное тоже смог бы. Если бы Иессен его не использовал в качестве разгонного катера. Что делать, у каждого свой служебный транспорт. У кого-то маршрутка. А у кого-то крейсер-шеститысячник.
        Роль эрзаца крейсера-истребителя Богатырь выполнять мог бы. Плохенько, но мог бы.
        Олег уже ничему послужить не мог. Не было базы флота (во Владик он пройти не смог), не было и водного района, который он мог бы охранять. И роль эрзаца крейсера-истребителя выполнять было неоткуда. Да и нечем, полмашины НОВОГО крейсера к тому времени уже не работала. Убедительное качество, ничего не скажешь.
        1. Альф
          Альф 31 марта 2018 19:17 Новый
          0
          Цитата: fdgf
          У России было 4 типа крейсеров-шеститысячников. Все разных классов.

          Это как понять ? Крейсер-один класс. Корабли были разных проектов-Да, но с примерно одинаковыми ТТХ.
          Читая Ваши комментарии, создается впечатление, что Вы бредите.
          1. fdgf
            fdgf 31 марта 2018 20:34 Новый
            0
            Цитата: Альф
            Крейсер-один класс.

            "Крейсер", это вообще ни класс. Это просто крупный корабль с определенными, оооооочень широкими ТТХ. Типа, как "грузовой автомомбиль". Бывает Газель, а бывает БЕЛАЗ. Не очень похожи, правда?
            Цитата: Альф
            Да, но с примерно одинаковыми ТТХ.

            Ну, да. Что общего было у Дианы и Варяга? А у Богатыря и Аскольда? Кроме названия "крейсер".
            Цитата: Альф
            Читая Ваши комментарии, создается впечатление, что Вы бредите.

            А вы не читайте. И впечатление создаваться не будет.
            Правда, в этом случае вы с вероятность, приближающейся к 100% узнаете, ну чистый бред рунета. Который и знать бы не стоило. Но это уже не моя проблема.
    3. fdgf
      fdgf 31 марта 2018 10:42 Новый
      0
      Цитата: Djusha
      Никакого преимущества в количестве стволов они не давали
      Олег дешевле Бородино всего вдвое...

      Как можно сравнивать эти стволы? Корабли-то совершенно разного назначения.
  8. рюрикович
    рюрикович 30 марта 2018 17:59 Новый
    +2
    Браво,Артём! Статья интересная good
    Добавлю лишь то, что что России в конце-19-начале20вв было свойственно такое разнообразие мнений касательно доктрин, которое выливалось в большое разнообразие типов кораблей. Даже внутри одного типа были различия. Отчасти можно спихнуть сие недоразумение на поиски идеала,но беда в том, что такие поиски иногда приводили к гибели не только людей,но и самих кораблей. Пресловутые экономии и "усовершенствования" может и приводили к снижению стоимости корабля, но жертвой,как правило, оказывались ТТХ этого самого корабля.
    Так что в любой отдельно выбранной стране можно насобирать изрядное количество странностей при постройке как флота в целом, так и отдельных кораблей в частности
    Ещёв оправдание России можно сказать, что поиски идеала зачастую приводили к уже относительно крупносерийной постройке кораблей выбранного типа,хотя качество самих кораблей зачастую зависело не от строителей,а заказчиков...
    Статье плюс hi
    ПС Сподобились всё таки на статью wink
    1. arturpraetor
      30 марта 2018 18:23 Новый
      +3
      Цитата: рюрикович
      Браво,Артём! Статья интересная

      Спасибо большое, уважаемый коллега hi
      Цитата: рюрикович
      Даже внутри одного типа были различия. Отчасти можно спихнуть сие недоразумение на поиски идеала,но беда в том, что такие поиски иногда приводили к гибели не только людей,но и самих кораблей. Пресловутые экономии и "усовершенствования" может и приводили к снижению стоимости корабля, но жертвой,как правило, оказывались ТТХ этого самого корабля.

      Тут, кстати, еще один интересный вопрос, на который лично я так и не смог найти ответ: что было первично - долгострой, или переделки на стапеле? Если переделки на стапеле - то все понятно как бы. А если долгострой - то тогда все прочие проблемы являются лишь последствием одной большой, под названием "экономия". Не, ну так если подумать - если все равно из-за недостатка денег строится корабль медленно, то почему бы не выжать из него что-то лучшее?
      Цитата: рюрикович
      ПС Сподобились всё таки на статью

      Строго говоря, это за последнее время уже пятая моя статья, просто из всех прочих только первая, которую я решил опубликовать на топваре smile Сейчас готовлю целый цикл по испано-американской войне, но не знаю, пойдет ли для этого сайта по уровню текста. Я очень несерьезен в работе с первоисточниками (материал сохраняю, первоисточники - нет), к тому же имею дурную привычку по 100500 раз исправлять написанное уже после публикации, а здесь так не получится laughing
      1. рюрикович
        рюрикович 30 марта 2018 19:12 Новый
        +1
        Цитата: arturpraetor
        что было первично - долгострой, или переделки на стапеле?

        Ответ нужно искать в директивах МТК wink
        Цитата: arturpraetor
        Я очень несерьезен в работе с первоисточниками (материал сохраняю, первоисточники - нет), к тому же имею дурную привычку по 100500 раз исправлять написанное уже после публикации, а здесь так не получится

        Нуууу,опыт - дело приходящее. Москва тоже не сразу строилась...
        Цитата: arturpraetor
        Сейчас готовлю целый цикл по испано-американской войне, но не знаю, пойдет ли для этого сайта по уровню текста.

        good Могу лишь посоветовать посоветоваться с коллегой из Челябинска, думаю. ему,конкретно столкнувшимся с работой сайта будет что рассказать yes А тема сама по себе изумительна. Почитайте того же Андрея-челябинца "Бой в Жёлтом море". А по предложенной Вами теме тоже много чего интересного можно разобрать и в плане тактики адмиралов, и разбор качества стрельбы, и техсостояние кораблей перед боем. Так что ждём-с yes drinks hi
        1. arturpraetor
          30 марта 2018 19:32 Новый
          +1
          Цитата: рюрикович
          Могу лишь посоветовать посоветоваться с коллегой из Челябинска, думаю. ему,конкретно столкнувшимся с работой сайта будет что рассказать

          Советовался уже перед публикацией этой статьи)
          Цитата: рюрикович
          Почитайте того же Андрея-челябинца "Бой в Жёлтом море".

          Читал уже несколько раз. Вообще, с работами коллеги Андрея знаком давно, как и с ним лично - задолго до топвара) Можно сказать, на путь критического мышления окончательно пнул меня именно он, после одного веселого диалога про линейную схему размещения башен ГК laughing
          Цитата: рюрикович
          А по предложенной Вами теме тоже много чего интересного можно разобрать и в плане тактики адмиралов, и разбор качества стрельбы, и техсостояние кораблей перед боем.

          Неее, я немножко не о том собирался)) Да и я не настолько хорошо испанский язык знаю, чтобы лезть в такие дебри. Просто столкнулся было с тем, что в интернетах об испано-американской войне знают только то, что она была, а в остальном предпочитают выдумывать request И вот как-то само собой сложилось, что решил написать общий обзор войны, со всеми важными событиями, даже без особой аналитики. Чтобы можно было из одного источника в нормальном формате почерпнуть информацию не только о том, что испано-американская война была, или не только о сражениях у Сантьяго-де-Куба и Кавите, а и об атаке на холм Сан-Хуан, действиях испанских канонерок в начальный период войны, эффективности и участии в конфликте американской армии, и т.д. Чтоб была сводная информация на русском языке, от которой можно было отталкиваться, а не голый факт о наличии какой-то мелкой войнушки между янки и испанцами laughing
          1. ignoto
            ignoto 1 апреля 2018 14:16 Новый
            0
            Так, в серии "Морская коллекция" журнала "Моделист-Конструктор" была монография о крейсерах типа "Инфанта Мария-Терезия".
            1. arturpraetor
              1 апреля 2018 15:04 Новый
              0
              Верно, но про испано-американскую войну информации там все равно немного. Не говоря о том, что сражения шли не только на море.
  9. Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 30 марта 2018 18:07 Новый
    +3
    ПРиветствую, уважаемый Артур Праэтор! С почином Вас!
    Статью однозначно в мемориз, буду бегать справляться, кто и что стоил аки в справочник
    1. arturpraetor
      30 марта 2018 18:29 Новый
      +2
      Спасибо большое, уважаемый коллега! На самом деле, информация тут в качестве справочной... Весьма относительна. Почти по каждому кораблю из приведенных можно найти как минимум две разные расценки. Про четыре стоимости "Новика" я вам уже говорил request В результате цифры иногда просто на веру брать приходится, что не добавляет им "справочности".
  10. belost79
    belost79 30 марта 2018 18:35 Новый
    +2
    Отличная статья!
    Сразу бросается в глаза, что значительно дешевле строили только в Великобритании. С остальными странами шли практически вровень.
    Еще можно учесть, что верфи Санкт-Петербурга располагались в более суровой климатической зоне, чем верфи остальных стран, приводимых в пример. Это дополнительные издержки.
    1. arturpraetor
      30 марта 2018 18:52 Новый
      +1
      Цитата: belost79
      Отличная статья!

      Спасибо!
      Цитата: belost79
      Сразу бросается в глаза, что значительно дешевле строили только в Великобритании. С остальными странами шли практически вровень.

      Почти. Тут просто не вся статистика налицо, перед этим я копал отдельно по разным странам и классам. Судя по всему, у американцев при дорогих крупных броненосных кораблях были очень дешевые бронепалубники, самые дешевые в мире (правда, цены только без вооружения). Кроме того, относительно дешево строили в Австро-Венгрии - чуть дороже Великобритании, хоть и не всегда. А вот с остальными - да, вровень, плюс-минус в зависимости от разных классов и конструктивной сложности отдельных кораблей.
      Цитата: belost79
      Еще можно учесть, что верфи Санкт-Петербурга располагались в более суровой климатической зоне, чем верфи остальных стран, приводимых в пример. Это дополнительные издержки.

      И дополнительное время на постройку - погодные условия элементарно не всегда позволяли работать. В этом плане выигрывал Балтийский завод, который располагал ЕМНИП одним из крупнейших эллингов (крытая площадка для строительства) в Европе. что позволяло хотя бы корпуса клепать без оглядки на погоду.
    2. рюрикович
      рюрикович 30 марта 2018 19:14 Новый
      +2
      Цитата: belost79
      Сразу бросается в глаза, что значительно дешевле строили только в Великобритании.

      Не забываем о вполне логическом развитии классов кораблей у бриттов и строительстве их крупными сериями, что предполагает удешевление
      1. Альф
        Альф 30 марта 2018 21:50 Новый
        0
        Цитата: рюрикович
        строительстве их крупными сериями, что предполагает удешевление

        Да еще и на заказ гнали, что тоже удешевляло стоимость кораблей для собственного флота.
  11. Товарищ
    Товарищ 31 марта 2018 05:12 Новый
    +1
    Основными претензиями к отечественному судостроению являются медленная скорость строительства кораблей, невысокое качество постройки и, самое главное, – значительная дороговизна, что вынуждало раз за разом обращаться к зарубежью за помощью. И вот как-то эти претензии устоялись и превратились в общепринятое мнение и аксиому, которой не требуется подтверждения.

    Вопрос для некоторых любителей истории очень интересный, поэтому можно предпринять попытку разобраться, насколько справедлив данный тезис. При сравнении целесообразно будет рассматривать стоимость кораблей без вооружения (а в идеале и без бронирования).
    Это позволило бы избежать искажений, поскольку производство брони, систем управления огнём, дальномеров, артиллерийских систем и боеприпасов к ним, а также торпедных аппаратов, торпед и мин заграждений не имело непосредственного отношения к судостроительным верфям. Поэтому, разбирая судостроение, нелогично сравнивать стоимость кораблей, включающую в себя не только цену корпуса с машиной, но и расходы на производство и установку брони и вооружения с аксессуарами.
    Однако, поскольку в нашем распоряжении лишь стоимость броненосцев хоть и без вооружения, но с бронёй, будем сравнивать то, что имеем. Обратимся к нескольким эскадренным броненосцам, построенным соответственно в США, Англии, Германии, Франции и России. Изделия представлены в порядке возрастания их стоимости постройки (взяты из официальных источников и текстов контрактов), которая для наглядности и удобства восприятия пересчитана в рубли (по золотому паритету валют по состоянию на 1901 г.). Стоимость тонны водоизмещения посчитать для меня сейчас не представляется возможным, поскольку нет времени для уточнения водоизмещения каждого из кораблей.

    «Maine» – 5 606 651,00 руб.
    «Mikasa» – 8 795 551,00 руб.
    «Kaiser Friedrich» – 9 259 240 руб.
    «Iéna» – 10 445 623 руб.
    «Бородино» – 11 058 204 руб.
    1. arturpraetor
      31 марта 2018 11:33 Новый
      0
      Цитата: Товарищ
      Это позволило бы избежать искажений, поскольку производство брони, систем управления огнём, дальномеров, артиллерийских систем и боеприпасов к ним, а также торпедных аппаратов, торпед и мин заграждений не имело непосредственного отношения к судостроительным верфям.

      Собственно, если оценивать строго судостроение, то тезис будет верным, но адмиралы смотрели как раз на итоговый ценник, а не на один ценник по корпусам и машинам. Потому посчитал, что оценивать надо весь комплекс военного судостроения, включая поставки вооружения и брони, т.е. полный ценник, за который приходилось платить при желании получить тот или иной корабль.
      Цитата: Товарищ
      Стоимость тонны водоизмещения посчитать для меня сейчас не представляется возможным, поскольку нет времени для уточнения водоизмещения каждого из кораблей.

      Не проблема, уважаемый коллега, сейчас пересчитаю:
      "Мэн" - 444,97 рубля (47 фунтов) за тонну;
      "Микаса" - 582,33 рубля (62 фунта) за тонну;
      "Кайзер Фридрих" - 847,76 рубля (90 фунтов) за тонну;
      "Иена" - 908,08 рублей (96 фунтов) за тонну;
      "Бородино" - 784,77 рублей (83 фунта) за тонну;
      Как видим, французы и германцы строили дороже, а американцы и британцы - дешевле.
      Но есть одна большая проблема: если мы смотрим ценник корпуса, машин и брони, то следует и тоннаж брать корпуса, машин и брони, так как удельный вес этих статей нагрузки у разных кораблей может различаться достаточно сильно. А с этим бывают проблемы, как вы знаете - информации можно накопать много, но кораблей еще больше laughing
      1. Nehist
        Nehist 31 марта 2018 13:06 Новый
        0
        Где то мне поподаються информация о цене систершипов Пересвета как раз без брони и вооружения стоимость отличалась не очень значительно
        1. arturpraetor
          31 марта 2018 13:22 Новый
          +1
          По одному источнику. А по другому - корпус "Ослябя" по смете был на 0,7 миллиона рублей дороже "Пересветовского", и на 1,2 миллиона дороже корпуса "Победы" request Кстати, только сейчас, когда решил глянуть ценники, обнаружил у себя ошибку в расчетах - в стоимости "Ослябя" не учтена броня. Т.е. ее удельная стоимость еще больше, чем указана у меня.
  12. fdgf
    fdgf 31 марта 2018 14:32 Новый
    0
    Цитата: arturpraetor
    Эскадренный броненосец «Ослябя» (заложен в 1895, вступил в строй в 1903) – броненосец-крейсер, он же броненосец II ранга, он же эскадренный броненосец,

    Цитата: arturpraetor
    Эскадренный броненосец «Пересвет» (заложен в 1895, вступил в строй в 1901) – родоначальник серии броненосцев-крейсеров, а фактически броненосцев II ранга.

    Вообще-то броненосец-крейсер, это не эскадренный броненосец 2 класса. Это, если говорить в терминологии более поздних лет, тяжелый крейсер. А ЭБР 2 класса, это линейный крейсер.
    Т.е. Пересвет/Ослябя и Победа, они не одноклассники. Хотя и строились исходя из первоначально одного проекта.
    Надо еще добавить, что Пересвет, как броненосец, который изначально хотели построить, не получился. А Победу изначально переделали в устаревший ЭБР 2 класса. И так построили. Т.к. ничего другого из этого проекта посторить было нельзя.
    Цитата: arturpraetor
    Эскадренный броненосец «Бородино» (заложен в 1900, вступил в строй в 1904) – головной корабль самой большой и знаменитой серии русских эскадренных броненосцев. Имел высокую степень технической сложности, хорошие защиту и вооружение, выдающуюся живучесть.

    Никакой высокой сложности у бородинцев не было. Рукозадый проект от "гениальных конструкторов" был. А сложностей, не было.
    Вооружение у них было на троечку, не более.
    Защита, на твердую двойку. Кроме Славы, тот был защищен нормально. Но вес брони нарастили за счет угля в ямах. Поэтому Слава был ... эээ ... "ЭБР 1 класса ближнего действия". И нос за пределы Балтики не высовывал.
    Остальные бородинцы местами были и вовсе "фанерными". Т.к. их вес очень любили экономить за счет брони. Что частичто и предопределило их полнейший разгром при Цусиме. Хотя, там была еще целая куча разных факторов.
    Цитата: arturpraetor
    Для сравнения – броненосец «Роял Соверен», строившийся в Великобритании и заложенный в том же году, что и «Наварин», стоил 913.986 фунтов, или 65 фунтов за тонну

    Вообщето "серебрянный рояль" был бюджетным ЭБР. Как Сисой. А Наварин, полноценным. Поэтому сравнивать их некорректно.
    Цитата: arturpraetor
    Броненосный крейсер «Громобой» (заложен в 1897 году, вступил в строй в 1900) – развитие «России»

    Ничего общего с Россией Громобой не имел. Сам по себе Громобой, это попытка построить какой-нибудь броненосный крейсер-рейдер из того, что в данный момент было. А учитывая то, что не было практически ничего, то и получилось, ничего. Т.е. что-то хуже, чем даже Россия.
    Цитата: arturpraetor
    британо-японский «Асама» (около 80-90 фунтов за тонну, определение стоимости затруднено из-за наличия лишь примерной стоимости постройки).

    Вы зачем сравниваете стоимость совершенно разноплановых кораблей? Что вы нашли общего у Асамы и Громобоя?
    Цитата: arturpraetor
    Эскадренный броненосец «Победа» (заложен в 1898, вступил в строй в 1902 году) – несколько улучшенный «Пересвет».

    Вообще-то Пересвет и Победа даже не одноклассники. Нет, изначально проект был один. Но строили-то разное. И построили, тоже разное.
    1. arturpraetor
      31 марта 2018 15:11 Новый
      +1
      С клоноботами Прохожего не общаюсь, всего хорошего hi
      1. fdgf
        fdgf 31 марта 2018 15:26 Новый
        0
        Цитата: arturpraetor
        не общаюсь, всего хорошего

        А что, кто-то предлагал вам общаться?
        Я не предлагал, вы меня с кем-то спутали. Видимо с "клонботом Прохожего". Я вам могу только разве что что-то рассказать или объяснить. Или указать на самые очевидные ошибки. Если захочу.
        А общаться вам со мной еще рано. Знаний по теме не хватает.
        Элементарный же ликбез по военно-морскому делу я планирую открыть на другом сайте. Очень нужная это вещь в рунете, я вам скажу. На фоне тотальной и просто вопиющей некомпетентности. Элементарного же зачастую не знают, но зато "авторитетно пишут".
        1. Альф
          Альф 31 марта 2018 20:02 Новый
          0
          Цитата: fdgf
          Элементарный же ликбез по военно-морскому делу я планирую открыть на другом сайте.

          На альтист. Там самое Вам место.
          1. arturpraetor
            31 марта 2018 20:09 Новый
            +2
            Неа, ни разу, его оттуда пнули еще раньше, чем с топвара, и теперь банят по малейшему признаку возвращения lol Такие речи даже среди альт. историков (к коим принадлежу я сам) являются бредом сивой кобылы. Воистину легендарный персонаж.
            1. fdgf
              fdgf 31 марта 2018 20:59 Новый
              +1
              Цитата: arturpraetor
              среди альт. историков (к коим принадлежу я сам)

              Альтисторик это кто? Беспредельный балабол, что ли?
              Историков днем с огнем не найдешь. Зато альтисториками загажен весь рунет. И в этом его беда.
              Я не альтисторик, я просто специалист в некоторых областях вооружений. За пределы которых я не суюсь. И меня эта рунетовская некомпетентная вакханалия просто достает. Просто не могу смотреть, как откровенные неучи что-то пишут и "авторитетно утверждают" в темах, о которых они просто не имеют ни малейшего представления. Даже просто, поверхностного. Зато гонора и словословия, вагон.
              Куда катится этот мир? Даже папа римский не выдержал и на днях по таким "интернетовских высказывателях" прошелся. Вам надо почитать, там вас много чего касается. На мой оценочный взгляд.
              1. arturpraetor
                31 марта 2018 21:21 Новый
                0
                Цитата: fdgf
                сториками загажен весь рунет. И в этом его беда.

                Ох, не говорите. А альтернативно одаренные историки - это вообще беспредел!
              2. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 31 марта 2018 23:41 Новый
                +3
                Цитата: fdgf
                Альтисторик это кто? Беспредельный балабол, что ли?

                Нет, беспредельный балабол - это Вы. А альтисторик - это альтисторик
        2. Товарищ
          Товарищ 1 апреля 2018 17:03 Новый
          0
          Элементарный же ликбез по военно-морскому делу я планирую открыть на другом сайте.

          Не забудьте адресок оставить, к истине припасть охота !
    2. Nehist
      Nehist 31 марта 2018 15:22 Новый
      +1
      Позвольте с Вами не согласиться по поводу Бородинцев. На момент постройки корабли имели много новаторских решений что учитывая несовершенство техноологий и и делало их сложными как в постройке так и в дальнейшей эксплуатации. А вот по поводу Громобой полностью соглашусь. Если постройка России себя ещё как то оправдывала то Громобой пустая трата денег
      1. fdgf
        fdgf 31 марта 2018 15:56 Новый
        0
        Цитата: Nehist
        На момент постройки корабли имели много новаторских решений что учитывая несовершенство техноологий и и делало их сложными как в постройке так и в дальнейшей эксплуатации.

        Не читайте за завтраком большевистских газет (т.е. рунет). Обычные это были корабли. Только схему бронирования для своего времени имели крайне неудачную. И весьма экзотически расположенную 6" артиллерию. Вот и все отличия.
        При этом ничего сложного там не было вообще. А вот экзотического и неудачного, сколько угодно.
        1. Nehist
          Nehist 31 марта 2018 20:31 Новый
          0
          Все это как Вы говорите экзотическое и неудачное массово применялось во ВМВ с ростом техноологий,когда надёжность тех или иных конструктивных и инженерных решений стала надёжной и отработанной
          1. fdgf
            fdgf 31 марта 2018 21:09 Новый
            0
            Цитата: Nehist
            Все это как Вы говорите экзотическое и неудачное массово применялось во ВМВ

            Я дико извиняюсь, но начало 20 в (РЯВ) и ВМВ, это две разные эпохи. Я вам еще третью подкину, 1МВ. Это совершенно разные эпохи в кораблестроении. Поэтому сравнивать их, это минимум некорректно.
            Цитата: Nehist
            с ростом техноологий,когда надёжность тех или иных конструктивных и инженерных решений стала надёжной и отработанной

            Не только технологий, но и техники в цеелом. Один переход с твердого на жидкое топливо чего стоит. Это же несопоставимые вещи.
        2. ignoto
          ignoto 1 апреля 2018 14:31 Новый
          +1
          Так у французов большинство броненосцев несли артиллерию среднего калибра в башнях.
          Изначально, тактика использования в эскадренном бою подразумевалась иная. Не линейная, в одном строю, а "свальная". Бой при сознательном нарушении линейного строя, в "свалке" кораблей. Поэтому,и предполагалось,что артиллерии среднего калибра потребуются большие углы наведения. Каземат этого дать не мог,а башня могла. Идея о том,что во время "петли Того" следовало броненосцам первого отряда изменить курс и более активно атаковать японцев,подсознательно и подразумевает использование "свальной" тактики. То есть, броненосцы под "свальную" тактику строились,а использовали их линейно.
          1. fdgf
            fdgf 1 апреля 2018 15:13 Новый
            +1
            Цитата: ignoto
            Изначально, тактика использования в эскадренном бою подразумевалась иная. Не линейная, в одном строю, а "свальная". Бой при сознательном нарушении линейного строя, в "свалке" кораблей. Поэтому,и предполагалось,что артиллерии среднего калибра потребуются большие углы наведения.

            Вообще-то вопреки распространенным сплетням рунета, 6" артиллерия эскадренным броненосцам 20 в была, как слону дробина. Так как возрос уровень их защищенности. Поэтому во время линейного боя она использовалась почти исключительно, как вспомогательная (раз уж есть). И ее функция на эскадренных броненосцах 20 в было только лишь противокрейсерской. Т.е. такая артиллерия была "старшим братом" противоминоносной артиллерии ЭБР.
            Чуть позже с развитием техники бронепалубные крейсера были заменены на броненосные. А с ними ушла и 6" артиллерия (дредноуты).
            Против броненосных крейсеров позже иногда ставили 8" артиллерию. Но это зря, в любом случае, они были слишком дороги, чтобы бросать их в торпедную атаку на линкоры. К тому же у линкоров увеличилось число стволов ГК и дальность их прицельного огня. Поэтому у крейсеров вообще не осталось шансов подобраться к линкорам. И от противокрейсерского калибра отказались вообще.
            Поэтому 6" артиллерия в башнях на Цесаревиче, бородинцах и Славе была просто откровенным бредом, для ЭБР 20 в. В любом случае, бронепалубный крейсер стал бы разряжать свои торпедные аппараты только лишь в борт ЭБР. Поэтому более широкий сектор обстрела 6" пушкам был попросту не нужен.
            С ЭБР противника могла справится и была предназначена для этого только лишь артиллерия ГК. Вот как раз те самые 4 пушки в 2-х (как правило) башнях. Остальное было так, постольку-поскольку.
            1. Nehist
              Nehist 2 апреля 2018 00:28 Новый
              +2
              Так к увеличению среднего калибра и пришли после РЯВ. А до этого все войны что японо-китайская что американо-испанская показали эффективность именно среднекалиберной артиллерии. Это после РЯВ британцы увеличение калибр до 190мм а у нас до 208. Ну и соответственно потом появился дредноут где была уже монокалиберная артиллерия ГК
  13. Антарес
    Антарес 31 марта 2018 19:27 Новый
    +1
    Было интересно читать статью и комментарии. Тут спасибо всем за атмосферу истинного ВО.
    Помимо самой статьи, извечный вопрос время-деньги... Ведь оружие полученное после схватки-уже бесполезно(если оно готовилось для нее).
    Могла ли РИ открыто начать готовиться к РЯВ с большим запасом времени(его всегда всем не хватает как и денег_) При господствующей легенде, что РИ не готовилась(шапками закидаем и пр), РИ все таки готовилась и масштабно, затратно.
    Или же всегда островное государство моря будет выигрывать за счет быстрой логистики/консолидации средств?
    А то что климатические условия много чего в России не позволяют(дороже, дольше) несмотря на то что средства производства расположены в исторически сложившихся и удобных для РИ местах известно. Автор опровергает цифрами, однако все равно для меня печально что все сложилось не в нашу пользу(полученные корабли по цене средней по миру-не смогли добиться результата)
    1. arturpraetor
      31 марта 2018 20:06 Новый
      +1
      4-й раз пишу вам комментарий из-за глюков интернета, так что прошу прощения за возможну немногословность))
      Цитата: Антарес
      При господствующей легенде, что РИ не готовилась(шапками закидаем и пр), РИ все таки готовилась и масштабно, затратно.

      ИМХО - подготовка велась спустя рукава. Т.е. развили темпы больше обычного, но не те, которые могли бы. И того, что успели сделать, оказалось мало. Хотя даже при том количестве кораблей все бы было бы достаточно неплохо, если б не деньги, а точнее их недостаток до войны - в войну стало получше, но поздно.
      Цитата: Антарес
      Или же всегда островное государство моря будет выигрывать за счет быстрой логистики/консолидации средств?

      Логистика - важное преимущество, однако у японцев с остальным дела обстояли не так чтобы совсем идеально... В общем, эту лучшую логистику можно было бы перекрыть. В том числе и в прямом смысле, полностью перекрыть поток снабжения по морю - и сидела бы японская армия в Маньчжурии голодная и без снарядов, завоюй господство на море русский флот.
      Цитата: Антарес
      однако все равно для меня печально что все сложилось не в нашу пользу(полученные корабли по цене средней по миру-не смогли добиться результата)

      Печально и обидно, ибо все так или иначе упирается в простейшую экономию. Если б не экономили, или экономили не так истово - что-то бы однозначно получилось лучше реала, а так... Корабли строили и содержали, но по деньгам это обходилось впритык. На интенсивную боевую подготовку или даже испытания новых снарядов и пушек денег уже не хватало. И войну на море, а затем и всю войну проиграли из-за того, что решили сэкономить рубли, а расплачиваться пришлось кровью. И чтобы "замазать" такой тупняк, начали потом про глупых адмиралов, отсталость гос. строя и дороговизну постройки кораблей байки сочинять...
      1. ignoto
        ignoto 1 апреля 2018 14:38 Новый
        0
        Экономили ? А Дальний отстроили ? Что мы еще не знаем о той войне ?
        1. arturpraetor
          1 апреля 2018 15:08 Новый
          +1
          Дальний строили для других целей, экономили на вооруженных силах. Вся история РИФ со второй половины XIX столетия и по 1917 год можно описать волшебным словом "экономия". То на испытаниях снарядов сэкономили, то на закупке дальномеров...
          1. Nehist
            Nehist 2 апреля 2018 00:30 Новый
            0
            Ну положим флот получил даже сверх того что он запрашивал. Но вот получал он финансирование частями а не все сразу как хотели. Это кстати тоже влияло на сроки строительства
            1. arturpraetor
              2 апреля 2018 00:41 Новый
              0
              Финансирование постройки кораблей по частям (если вы об этом) - общепринятая практика того времени, во всех государствах. Кстати, возможно (ибо я не экономист), с этим и связаны отличия между казенными предприятиями (тупняки практически со всем) и частными (оперативная и быстрая работа) - частники строили корабли за собственный капитал, и только потом, по завершению определенных этапов, затраты компенсировались заказчиком (государством). А вот казенные предприятия, скорее всего, сначала получали средства, а потом на них строили - больше задержка, больше проблем, больше тупняков. Ну просто казенные предприятия... Как бы это сказать... Иногда, читая о том, как работали такие предприятия того времени, складывается впечатление, что там во главе угла не результат, а бюрократия. Да, я очень не очень жалую казенные предприятия без надлежащих реформ их устройства))
    2. ignoto
      ignoto 1 апреля 2018 14:36 Новый
      0
      О каком островном государстве идет речь? Японцы всерьез рассматривали вопрос о переносе столицы в Сеул. То есть, на территорию якобы другого государства, населенного якобы другим народом, с другим языком,культурой.
  14. рюрикович
    рюрикович 31 марта 2018 20:30 Новый
    +2
    arturpraetor,
    Цитата: arturpraetor
    Кто еще что вспомнит - запишу, посмотрим, сколько ликов у Того, Кого Нельзя Называть

    вроде по стилистике похожий rjxtufh
    1. arturpraetor
      31 марта 2018 20:34 Новый
      +1
      Точно! Был такой, когда я еще не писал комментарии на топваре, но темы коллеги Андрея уже читал. Девятый пошел...
      1. рюрикович
        рюрикович 31 марта 2018 20:38 Новый
        +2
        Цитата: arturpraetor
        Точно! Был такой, когда я еще не писал комментарии на топваре, но темы коллеги Андрея уже читал. Девятый пошел...

        Я тогда немало нервов потратил на противодействия оригинальным классификациям однотипных кораблей laughing
        1. arturpraetor
          31 марта 2018 20:49 Новый
          +1
          Классификации - это вообще писец. Не, оно понятно, у альтернативщиков, к примеру, для альт. государств бывает придумывают свои классификации, я сейчас сам на счет такой для альт-Испании размышляю. Но придумывать для собственного использования - это одно, а подменять официальную (которая в разных государствах отличалась), и с фанатизмом утверждать, что все на свете ерунда, кроме Классификации Его Высочайшего Мыслитийшества...
        2. Альф
          Альф 1 апреля 2018 22:28 Новый
          +1
          Цитата: рюрикович
          Я тогда немало нервов потратил на противодействия оригинальным классификациям однотипных кораблей

          А смысл ? Товарищ живет в своей реальности, в которой только он один имеет на все права, других он просто не воспринимает, как и господин шпаковский, в миру Калибр.
          1. рюрикович
            рюрикович 1 апреля 2018 23:37 Новый
            +2
            Цитата: Альф
            как и господин шпаковский, в миру Калибр.

            laughing good
            Сегодня убедился smile
            Но...надо двигаться дальше,ибо сколько людей,столько и мнений wink
            На своей планете Маленький Принц может хоть тысячу раз наблюдать закат,потому что это его планета.Так что если хотите посмеяться,то загляните на планету Николаши,скажите ему, что матрица дала сбой и официальная классификация утратила свою силу - Вы услышите о появлении нового Мессии с Новой Классификацией кораблей по размерам угольных ям и цвету винтов winked laughing drinks
  15. Товарищ
    Товарищ 1 апреля 2018 04:19 Новый
    +3
    Цитата: fdgf
    Вообще-то броненосец-крейсер, это не эскадренный броненосец 2 класса. Это, если говорить в терминологии более поздних лет, тяжелый крейсер. А ЭБР 2 класса, это линейный крейсер.

    Коля, когда Вы в очередной раз начинаете "классифицировать" броненосцы, у меня уже зубы начинают болеть. Ну сколько можно, может, Вам заплатить, чтобы Вы унялись ?
    1. Альф
      Альф 1 апреля 2018 22:29 Новый
      +1
      Цитата: Товарищ
      Ну сколько можно, может, Вам заплатить, чтобы Вы унялись ?

      Денег не хватит. У товарища постоянное обострение.
  16. Товарищ
    Товарищ 1 апреля 2018 04:45 Новый
    0
    Цитата: arturpraetor
    адмиралы смотрели как раз на итоговый ценник, а не на один ценник по корпусам и машинам. Потому посчитал, что оценивать надо весь комплекс военного судостроения, включая поставки вооружения

    Уважаемый коллега, тогда ситуация только усугубится, поскольку артиллерия у нас стоила дорого, да и снаряды тоже. Вот, например, 12'' снаряд в Англии стоил раза в четыре дороже, чем у нас. Увы, это так.

    Цитата: arturpraetor
    "Мэн" - 444,97 рубля (47 фунтов) за тонну

    Уважаемый коллега, боюсь, у Вас ошибка во всех случаях.
    Вот "Maine" :
    Корпус с дельными вещами - 4 836 т.
    Броня с креплениями, броневая палуба - 3 533 т.
    Вооружение с боекомплектом - 1 058 т.
    Различные принадлежности - 199 т.
    Судовые механизмы с водой в котлах - 1 396 т.
    ______________________________________________
    Итого - 11 022 т. (Из развесовки исключаем уголь (1 000 т.) и предметы снабжения с припасами (478)).
    Кроме того, из полученной ранее суммы вычтем воду из холодильников, труб, котлов и цистерн - это около 100 т.
    Таким образом, стоимость одной тонны водоизмещения броненосца "Maine" будет стоить :
    5 606 651,00/(11 022 - 100) =5 606 651,00/10 922 = 513,33 руб.

    Да, важный вопрос, уважаемый коллега. А по какому курсу Вы переводили рубли в фунты-стерлингов ?
    1. arturpraetor
      1 апреля 2018 11:42 Новый
      +1
      Цитата: Товарищ
      Вот, например, 12'' снаряд в Англии стоил раза в четыре дороже, чем у нас. Увы, это так.

      Само собой, отличия в результате будут. Так и в том то и все дело - определить, насколько эти отличия были велики, и как из-за них в результате увеличивалась стоимость кораблей в разных странах. Дело ведь не только в корпусах (но и в них тоже) и машинах.
      Цитата: Товарищ
      Уважаемый коллега, боюсь, у Вас ошибка во всех случаях

      Потому что, уважаемый коллега, у меня несколько другие методики определения ценника за тонну, о чем я уже указывал в начале статьи - я всегда делю на нормальное фактическое вдоизмещение, так как статьи нагрузки и сухое водоизмещение можно найти далеко не по всем кораблям. Да, уголь и вода в котлах вносят при этом некоторую погрешность, так как в стоимости не учитываются, но порядки цифр в целом все равно получатся одинаковыми. Потому ценники за тонну могут и отличаться от официальных - в официозе их считали как и вы, по сухому водоизмещению, но повторюсь - так, как в официозе, считать по всем необходимым кораблям мы просто не имеем возможности, потому и приходится идти менее точным, но более доступным для расчетов путем.
      Цитата: Товарищ
      Да, важный вопрос, уважаемый коллега. А по какому курсу Вы переводили рубли в фунты-стерлингов ?

      9,46 рублей за фунт. Шведская биржа выдает цифры в 9,6-9,62 фунта за рубль на 1890-е годы, но в русскоязычных источниках я такую цифру не встречал - везде 9,46 (с разным количеством цифр после запятой).
      1. Товарищ
        Товарищ 1 апреля 2018 16:43 Новый
        +1
        9,46 рублей за фунт. Шведская биржа выдает цифры в 9,6-9,62 фунта за рубль на 1890-е годы, но в русскоязычных источниках я такую цифру не встречал - везде 9,46

        Уважаемый коллега, полная информация по динамике изменения золотого паритета русского рубля к иностранным валютам мне не известна, есть только по нескольким годам.
        Согласно русским официальным источникам того времени, в 1897 г. "по законному весу чистого золота" это было 6,30506775 рубля за один фунт-стерлингов,
        а в 1901 г., также "по законному весу чистого золота", это соотношение составляло уже 9,45758222 рубля за один фунт-стерлингов.
        Броненосец «Князь Потёмкин-Таврический», например, официально был заложен 28 сентября 1898 г., а фактические работы начались ещё раньше. Как известно, стоимость корабля обычно разбивалась на десять платежей, следовательно, часть из них проходила при курсе 6,30506775, а часть - при курсе 9,45758222.
        И таких случаев немало было, взять хотя бы тот же крейсер «Аврора», начатый строительством ещё в 1896 г., а вступивший в строй в 1903 г.
        К сожалению, нет возможности без привлечения архивных данных определить, при каком соотношении рубля к фунту-стерлингов какая часть платежей проходила за тот или иной русский корабль.
        1. arturpraetor
          1 апреля 2018 17:10 Новый
          0
          Цитата: Товарищ
          Согласно русским официальным источникам того времени, в 1897 г. "по законному весу чистого золота" это было 6,30506775 рубля за один фунт-стерлингов,
          а в 1901 г., также "по законному весу чистого золота", это соотношение составляло уже 9,45758222 рубля за один фунт-стерлингов.

          Все верно, после реформы Витте рубль сильно "просел", причем там есть... Свои нюансы (реформа заняла 2 года, и некоторые цены уже с 1895 года указывались по новому курсу, хотя полностью на новый курс перешли только в конце 1897).
          Цитата: Товарищ
          следовательно, часть из них проходила при курсе 6,30506775, а часть - при курсе 9,45758222.

          Не совсем. Судя по всему, все государственные расчеты начали производиться по новому курсу уже примерно с середины 1895 года (встречал такую информацию), кроме того, далеко не все цифры стоимостей кораблей, вступивших в строй до 1895 года (начало реформы Витте), даются в дореформенных рублях - все сильно зависит от датировки и источника. Потому по кораблям до 1895 года старался использовать "Судовой список" - несмотря на все его недостатки, там как минимум по балтийским кораблям даются только послереформенные рубли (на счет черноморских не уверен). Из других же источников курс может быть как дореформенным, так и послереформенным, а это полуторакратная разница.
          Цитата: Товарищ
          К сожалению, нет возможности без привлечения архивных данных определить, какая часть платежей за тот или иной русский корабль проходила при каком соотношении рубля к фунту-стерлингов.

          Да тут и просто с официальным курсом проблемы)) Похоже, бродящий в русскоязычных интернетах курс все же является неверным, и доверять стоит больше статистике со шведской биржи - тогда ценники из статьи в действительности в фунтах могут отличаться на определенные цифры (на 3-4 процента).
          1. Товарищ
            Товарищ 1 апреля 2018 23:22 Новый
            0
            Цитата: arturpraetor
            Потому по кораблям до 1895 года старался использовать "Судовой список" - несмотря на все его недостатки, там как минимум по балтийским кораблям даются только послереформенные рубли

            Уважаемый коллега, в "Судовом списке" приведены суммы в реально потраченных рублях, без учёта изменения курса рубля.
            Для того, чтобы убедиться в этом, нам нужно взять любую сумму денег, потраченную при строительстве любого корабля, и которая была бы выплачена полностью ещё при старом курсе. Потом найти эту статью расходов в "Судовом списке 1904 г." и сравнить.
            Итак, мы открываем книгу В. В. Арбузова Броненосец "Петр Великий" :
            "Поставку в Кронштадт изготовленных плит запланировали шестью партиями: первую (800 т) к середине мая, последнюю к 1 октября 1873 года. Выделенная на броню по контракту сумма в 1 млн. 200 тыс. рублей выплачивалась тремя частями"
            Теперь смотрим, во сколько, согласно "Судового списка 1904 г.", обошлась броня для броненосца "Пётр Великий".
            У Арбузова 1 200 000,00 руб., в "Списке" - 1 179 700,00 руб.
            Как видим, эти цифры почти совпадают, поэтому можно сделать вывод, что в "Судовом списке 1904 г." суммы в рублях давались без учёта изменения курса рубля. Сколько было заплачено, столько и пропечатано.
            Таким образом, если корабль начинали строить при "старом" курсе, а заканчивали при "новом", часть платежей подрядчикам проходила при одном курсе рубля, а часть - при другом.
            1. arturpraetor
              2 апреля 2018 00:32 Новый
              0
              Строго говоря, так далеко я не лез, брал корабли, которые вступали в строй уже с 1895 года - а там, насколько я могу судить, ценники давались уже в золотых рублях послереформенного курса, в том числе и определялись итоговые стоимости. Т.е. с "Петром Великим" там точно дореформенные рубли, а вот со взятыми мною кораблями... Собственно. это была одна из самых крупных проблем при составлении статистики - из-за реформы Витте не совсем понятно, когда какие цифры курса брать... Так что да, с расчетами у меня могут быть серьезные ошибки, хотя я и постарался минимизировать их возможность. Но все равно, пока не сказано, в каких конкретно рублях указан ценник кораблей вступления в строй дореформенных кораблей - утверждать, что это те или иные конкретные рубли, как-то... Ну, как по мне - сложновато.
  17. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
  18. Товарищ
    Товарищ 1 апреля 2018 05:10 Новый
    +1
    Цитата: fdgf
    Я не альтисторик, я просто специалист в некоторых областях вооружений.

    Вы забыли слово специалист взять в кавычки.
  19. Huumi
    Huumi 1 апреля 2018 09:58 Новый
    +1
    Спасибо-Куча интересного и сколько информации надо было перелапатить.Наглядно.И правиьно сказано-сложно вот так сказать что именно плохого или хорошего было.И токо и другого.Но ведь строили и воевали на них!
  20. костя1
    костя1 7 апреля 2018 23:08 Новый
    0
    Автор хотел что, опровергнуть мифы о том, что РИ строили плохо, долго и дорого? И как опроверг? Реально дорого, плохо и долго (Испания еще дольше-хорош аргумент-Китай еще приплетите). В мире судостроительные заводы заняты, в основном, строительством гражданских судов, а корабли-как бонус, а у нас суда все заграничной постройки да и то перевозки, в основном, иностранными судами. А отечественным верфям чем заниматься?-периодической постройкой кораблей? с отсталым оборудованием? с рабочими занимающимися летом огородами? с замерзающими на зиму ковшами? с размещением верфей в местах выбранных для деревянного судостроения и не приспособленных для "нормального" строительства?
    1. arturpraetor
      9 апреля 2018 11:53 Новый
      0
      Цитата: костя1
      И как опроверг?

      Реальными ценниками кораблей у нас и за бугром, а не выдумками. Упор делался именно на цены - с качеством и временем своя атмосфера, там впору отдельную статью писать. И вот по реальным ценниками корабли в России вполне на среднемировом уровне, сравнений я привел достаточно. Если вы продолжаете утверждать, что сильно дороже - то прошу прощения, но вопросы личной веры тут не обсуждаются, только факты.
      Цитата: костя1
      А отечественным верфям чем заниматься?-периодической постройкой кораблей? с отсталым оборудованием? с рабочими занимающимися летом огородами? с замерзающими на зиму ковшами?

      Все понятно, воинствующая безграмотность. Полная лажа с периодической постройкой - отечественные судостроительные заводы были всегда заняты под завязку, перед РЯВ из-за этого пришлось много покупать за бугром, лажа с отсталым оборудованием - есть достаточно упоминаний о том, что оборудование русских верфей (по крайней мере частных) было вполне на современном уровне, лажа и с рабочими-огородниками, а замерзающие на зиму ковши в судостроении - это вообще жесть, в судостроении же только ковшами и работают...
      Цитата: костя1
      с размещением верфей в местах выбранных для деревянного судостроения и не приспособленных для "нормального" строительства?

      Ха, а думаете за бугром верфи "переезжали" после перехода от дерева на железо и сталь? Вся разница - в необходимом оборудовании, и на русских верфях - как и любых других - оно БЫЛО и постоянно менялось, в это вкладывали значительные деньги. Так что марш учить матчасть, а не забрасывать людей ничем не обоснованными лозунгами и фантазиями.
      1. костя1
        костя1 9 апреля 2018 19:50 Новый
        0
        Примите искреннее сочувствие.
  21. kunstkammer
    kunstkammer 28 июля 2018 17:23 Новый
    -1
    куда дороже, к примеру, казне обошлись эсминцы иностранной постройки
    чего-то вспомнились французские вертолётоносцы Сердюкова...
    как только на казенных заводах стали ценить опытные кадры
    ну а это вообще для наших аффективных менаджеров ник чему...
    Итог:
    Да здравствует светлое путинское сегодня! Позор страшному советским прошлому!
    Мы говорим - Путин, подразумеваем - Родина! Мы говорим Родина, подразумеваем - Путин.. Медведев.. Наибулина.. Матвиенко!