Роль авианосцев в ВМФ СССР

Предполагалось, что данная статья продолжит цикл "Военный флот России. Грустный взгляд в будущее". Но когда стало ясно, что единственный отечественный авианосец – «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов» (далее – «Кузнецов») настолько огромен, что категорически не желает умещаться в одну статью, автор принял решение выделить историю возникновения первого отечественного ТАКР - носителя авиации горизонтального взлета и посадки - в отдельный материал.


В настоящей статье мы попробуем разобраться с причинами, побудившими СССР приступить к строительству авианосного флота.

История создания «Кузнецова» началась, когда впервые в истории СССР разработка эскизного проекта атомного авианосца с катапультным взлетом была включена в план военного кораблестроения на 1971-1980 гг. Впрочем, за отправную точку можно взять также и 1968 г., когда Невское проектно-конструкторское бюро (ПКБ) Минсудпрома параллельно с созданием авианесущего крейсера проекта 1143 приступило к проработке перспективного атомного авианосца проекта 1160.

Как вышло, что отечественный ВМФ вдруг пристально заинтересовался «оружием агрессии»? Дело в том, что в 60-х годах стартовала комплексная научно-исследовательская работа «Ордер», посвященная перспективам развития кораблей с авиационным вооружением. Основные ее выводы были сформулированы в 1972 году и сводились к следующему:

1) Авиационное обеспечение ВМФ является первостепенной, неотложной задачей, поскольку оно затрагивает вопросы развития морских стратегических ядерных сил; без авиационного прикрытия в условиях господства противолодочной авиации вероятного противника мы не сможем обеспечить не только боевую устойчивость, но и развертывание наших подводных лодок как с баллистическими ракетами, так и многоцелевых, являющихся главной ударной силой ВМФ;

2) Без истребительного прикрытия невозможна успешная деятельность морской ракетоносной, разведывательной и противолодочной авиации берегового базирования – второго по значению ударного компонента ВМФ;

3) Без истребительного прикрытия невозможна более или менее приемлемая боевая устойчивость крупных кораблей.

В качестве альтернативы рассматривалось развертывание мощной истребительной морской авиации сухопутного базирования, но выяснилось, что для обеспечения прикрытия воздушного района даже в прибрежной зоне, на глубину 200-300 км, потребует такого увеличения авиапарка и структуры его базирования в дополнение к уже имеющейся, что их стоимость превысит все мыслимые пределы. Вероятнее всего авиацию сухопутного базирования «подвело» время реакции – авианосцу, сопровождающему корабельную группу не обязательно постоянно держать авиагруппу в воздухе, так как он может ограничиться одним-двумя патрулями и быстро поднять в воздух необходимое усиление. В то же время самолеты с сухопутных аэродромов просто не успевают принять участия в отражении воздушной атаки и поэтому могут рассчитывать только на те силы, которые к моменту ее начала находятся в районе патрулирования. Впрочем, автор настоящей статьи не читал «Ордер» в оригинале и точно этого не знает.

В «Ордере» был скрупулезно учтен опыт Второй мировой войны. Выводы гросс-адмирала К. Деница, назвавшего главной причиной поражения германского подводного флота «необеспеченность авиационным прикрытием, разведкой, целеуказанием, и т.п» были в ходе НИР «Ордер» полностью подтверждены.

По результатам «Ордера» было подготовлено ТТЗ для авианосца – он должен был иметь водоизмещение 75 000 – 80 000 т, быть атомным, иметь четыре паровые катапульты и обеспечивать базирование авиагруппы не менее, чем 70 самолетов и вертолетов, включающих истребители, ударные и противолодочные самолеты, а также самолеты РТР, РЭБ, ДРЛО. Интересно, что разработчики не предполагали размещение на проекте 1160 противокорабельных ракет, они были добавлены туда позже, по требованию главкома ВМФ С.Г. Горшкова. ТЗ было передано Невскому ПКБ для дальнейшей работы.

В 1973 г аванпроект 1160 был одобрен главкомами ВМФ и ВМС, министрами судостроительной и авиапромышленности, но тут вмешался секретарь ЦК КПСС Д.Ф. Устинов. Он потребовал рассмотреть возможность строительства очередного тяжелого авианесущего крейсера (третьего по счету, после «Киева» и «Минска») по проекту 1143, но с размещением на нем катапульт и истребителей МиГ-23А. Это оказалось невозможно, поэтому Д.Ф. Устинов потребовал:

«Делайте новый проект на 36 летательных аппаратов, но в размерениях «Киева»


Это также оказалось невозможно, в итоге «договорились» о новом проекте на 36 ЛА, но в увеличенных размерениях. Ему присвоили шифр 1153, и в июне 1974 г главком ВМФ утвердил ТТЗ на новый корабль. Но в начале 1975 г. Д.Ф. Устинов вмешивается вновь с требованием определиться, что же именно развивать – катапультные авианосцы или авианесущие крейсера с СВВП. Естественно, сам Д.Ф. Устинов полагал, что нужны ТАКР с СВВП. Тем не менее, моряки все же сумели настоять на своем и в 1976 г. вышло постановление ЦК КПСС и Совмина СССР о создании «больших крейсеров с авиационным вооружением»: два корабля проекта 1153 должны были строиться в 1978-1985 гг.

Проект 1153 представлял собой «шаг назад» относительно концепции полноценного авианосца проекта 1160 (оба они имели шифр «Орел»). Новый корабль был меньше (порядка 60 000 т), нес более скромную авиагруппу (50 ЛА), меньшее количество катапульт – 2 ед. Но все же он, по крайней мере, оставался атомным. Тем не менее, когда в 1976 г. эскизное проектирование проекта 1153 завершается, следует вердикт:

«Эскизный проект утвердить. Дальнейшее проектирование корабля прекратить»



Модель ТАКР проекта 1153


К этому времени «Киев» уже находился в составе флота, достраивался «Минск», год назад заложили «Новороссийск», а проектные работы по «Баку» находились в такой стадии, что было ясно: если возврат к катапультам и авиации горизонтального взлета вообще состоится, то это будет только на пятом отечественном ТАКР, который теперь опять предстояло проектировать с нуля. В следующем ТТЗ количество летательных аппаратов было сокращено до 42, от атомной установки отказались, но, хотя бы, были сохранены катапульты. ТАКР должен был нести 18-28 самолетов и 14 вертолетов, причем предполагалось, что «самолетная» составляющая будет включать в себя 18 Су-27К, или 28 МиГ-29К, или же 12 МиГ-29К и 16 Як-141. Вертолетный авиаотряд предполагалось составить из вертолетов Ка-27 в противолодочном и поисково-спасательном вариантах, а также в модификации радиолокационного дозора.

Но тут возник еще один противник авианосного флота – заместитель генерального штаба ВС Н.Н. Амелько. Он полагал авианосцы ненужными, и предлагал строить вместо них противолодочные вертолетоносцы на базе гражданского контейнеровоза. Впрочем, проект Н.Н. Амелько «Халзан» оказался совершенно негодным, и в итоге был отклонен Д.Ф. Устиновым (на тот момент – министром обороны), однако и на проекте 1153 также был поставлен крест.

Роль авианосцев в ВМФ СССР

Модель вертолетоносца "Халзан"


Теперь морякам предлагалось разработать авианосец «с необходимыми усовершенствованиями», но в водоизмещении не более 45 000 т, а главное – катапульты были преданы анафеме. Есть мнение, что в этом есть вина ОКБ им. Сухого – его главный конструктор М.П. Симонов заявил, что для его самолетов катапульта не нужна, а достаточно будет трамплина. Но скорее всего, что М.П. Симонов сделал свое заявление уже после того, как для пятого тяжелого авианесущего крейсера был выбран трамплин, с тем чтобы Су-27 не оказался «за бортом» авианосца.

Морякам все же удалось «выпросить» еще 10 000 т. водоизмещения, когда Д.Ф. Устинов прибыл на ТАКР «Киев» на учения «Запад-81». После рассказов о реальной боевой эффективности авиакрыла «Киева» Д.Ф. Устинов «расчувствовался» и разрешил увеличить водоизмещение пятого ТАКР-а до 55 000 т. Собственно говоря, так и появился первый и единственный отечественный авианосец.



Не приходится сомневаться, что США были крайне озабочены программой строительства авианосцев в СССР и старательно «отговаривали» нас от этого. Как пишут В.П. Кузин и В.И. Никольский:

«Зарубежные публикации тех лет, касавшиеся вопросов развития авианосцев, "почти синхронно" сопровождали наши проработки, как бы подталкивая нас в сторону от генерального курса, которым они следовали сами. Так, с появлением у нас СВВП военно-морские и авиационные журналы Запада чуть ли не сразу "захлебнулись от восторгов" по поводу захватывающих перспектив развития этого направления, которым должна якобы следовать чуть ли не вся военная авиация. Мы начали увеличивать водоизмещение авианосных кораблей - у них сразу же появляются публикации и нецелесообразности развития таких супергигантов, как "Нимитц", и что-де предпочтительней строить авианосцы "поменьше", да к тому же не с атомной, а с обычной энергетикой. Мы взялись за катапульту - они стали расхваливать трамплины. Часто мелькала информация и вообще о прекращении у них строительства авианосцев».


Надо сказать, что с подобными публикациями (переведенные статьи американских авторов в «Зарубежном военном обозрении» 80-х годов) автор настоящей статьи сталкивался и сам.

Пожалуй, на сегодняшний день «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов» остается самым спорным кораблем ВМФ РФ, высказываемые в его адрес оценки настолько же многочисленны, насколько и противоречивы. И это не говоря уже о том, что необходимость строительства авианосцев для ВМФ СССР и ВМФ РФ постоянно оспаривается и служит предметом бурных дискуссий, а история их разработки обросла массой легенд и домыслов. Перед тем, как оценивать потенциал первого советского ТАКР, с палубы которого могли взлетать самолеты горизонтального взлета и посадки, давайте разберемся хотя бы с некоторыми из них.

1. Авианосцы не были нужны флоту, но их строительство лоббировала группа адмиралов-надводников во главе с главкомом ВМФ Горшковым.

Вопреки расхожему мнению, необходимость полноценных авианосцев в составе флота СССР была отнюдь не волюнтаристским решением «сверху» и не «блажью адмиралов», а результатом серьезнейшей научно-исследовательской работы, продолжавшейся несколько лет. НИР «Ордер» была начата в 60-х годах, точную дату ее начала автору настоящей статьи узнать не удалось, но даже если это был 1969 г, то все равно, она не была до конца завершена даже и в 1972 г. Кроме этого, история разработки советских авианосцев очевидно свидетельствует о том, что самый последовательный оппонент С.Г. Горшкова – Д.Ф. Устинов, вовсе не был против строительства авианосцев, как таковых. Необходимость крупных авианесущих океанских кораблей была для него очевидна. В сущности, противоречие между С.Г. Горшковым и Д.Ф. Устиновым заключалось не в том, что один хотел строить авианосцы, а второй – нет, а в том, что С.Г. Горшков считал необходимым строительство классических авианосцев (во многом сопоставимых с американскими «Нимицами»), в то время как Д.Ф. Устинов рассчитывал, что их задачи могут выполнить менее крупные корабли – носители СВВП. Пожалуй, единственным «чистым» противником авианосцев, который совершенно отрицал полезность палубной авиации, являлся адмирал Амелько, продвигавший вместо ТАКР строительство противолодочных вертолетоносцев, но как раз он-то и не оставил после себя не то, что научных, но вообще сколько-то внятных обоснований своей позиции. Зато в его случае, действительно, легко заподозрить чисто конъюнктурные, «подковерные» действия, т.к. он считался противником С.Г. Горшкова.

2. Сторонники строительства авианосцев для ВМФ СССР не учитывали опыт Второй мировой войны, который продемонстрировал преимущество подводной лодки над авианесущими кораблями.

На самом деле в ходе НИР «Ордер» был тщательно изучен опыт наиболее эффективного подводного флота – германского. И был сделан вывод, что подводные лодки могут быть успешными в условиях сильного противодействия противника лишь в том случае, если их развертывание и действия поддерживает авиация.

3. Авианосцы не нужны для обороны ближней морской зоны.

Как показала НИР «Ордер», обеспечение воздушного прикрытия корабельной группы самолетами сухопутного базирования даже на удалении 200-300 км от береговой черты оказывается значительно дороже авианосца.

4. Авианосцы были нужны, в первую очередь, как средство нейтрализации авиакрыльев американских авианосцев. С появлением дальнобойных ПКР «Базальт», «Гранит» и их подводных носителей, задача противодействия АУГ США была решена. Подводные ракетные крейсера и система космической разведки и целеуказания обнулили мощь АУГ США.

Для того чтобы понять ошибочность данного утверждения, достаточно вспомнить, что согласно НИР «Ордер» без авиаприкрытия мы не то, что боевую устойчивость, мы даже развертывание многоцелевых АПЛ гарантировать не могли. И, что немаловажно, этот вывод был сделан в 1972 г, когда шли летно-конструкторские испытания ПКР «Базальт», а прототипы УС-А – спутников, носителей РЛС МКРЦ «Легенда», вовсю испытывались в космосе. Иными словами, вывод о необходимости авианосцев был сформулирован в то время, когда мы уже очень хорошо представляли себе потенциальные возможности ПКР «Базальт» и МКРЦ «Легенда».

5. Д.Ф. Устинов был прав, и нам нужно было отказаться от строительства кораблей, обеспечивающих базирование самолетов горизонтального взлета и посадки в пользу ТАКР с СВВП.

Спор о преимуществах и недостатках СВВП бесконечен, но вне всякого сомнения, авиация достигает наибольшего эффекта при совместном использовании истребителей, самолетов РЭБ и ДРЛО. Но базирование последних на не оборудованных катапультами ТАКР оказалось невозможным. Таким образом, даже приняв на веру тезис о том, что «вот еще чуть-чуть времени и денег – и КБ Яковлева представило бы миру аналог МиГ-29, но с вертикальным взлетом и посадкой», мы все равно понимаем, что по эффективности, СВВП ТАКР-а проиграют авиакрылу классического авианосца.

Вне всякого сомнения, можно спорить о том, насколько необходим сегодня авианосный флот для Российской Федерации, потому что со времен НИР «Ордер» прошло уже почти 50 лет и за это время техника шагнула далеко вперед. Автор настоящей статьи, полагает, что нужен, но признает наличие поля для дискуссии. В то же время необходимость создания авианосного флота в СССР начала 70-х годов не вызывает никакого сомнения, и СССР, пусть и не сразу, приступил к его строительству.



Интересен еще и такой аспект. Сформированное по результатам НИР «Ордер» ТЗ и проект 1160 «Орел» представляли себя «кальку» с американского ударного авианосца – в его авиагруппе должны были присутствовать не только истребители (или истребители/бомбардировщики двойного назначения), но и чисто ударные самолеты, создавать которые планировалось на базе Су-24. Иными словами, проект 1160 представлял собой многоцелевой авианосец. Но в дальнейшем, и достаточно быстро, авиагруппа перспективного ТАКР-а утратила ударные самолеты – начиная, пожалуй, с 1153 следует говорить о проектировании не многоцелевого авианосца, по образу и подобию американских, а об авианосце ПВО, первоочередной задачей которого являлось воздушное прикрытие ударных сил (надводных кораблей, подводных лодок, ракетоносной авиации). Означает ли это, что НИР «Ордер» подтвердила эффективность американского развития военно-морской мощи в пику нашему? Точно сказать этого, не читая отчеты «Ордера», нельзя. Но можно констатировать факт, что СССР, проектируя и создавая авианосцы, не копировал американский флот в своем развитии.

В США утвердились во мнении о приоритете воздушной мощи перед морской – не считая стратегических ПЛАРБ, разумеется. В остальном же почти весь спектр задач «флот против флота» и «флот против берега» предполагалось решать палубной авиацией. Таким образом, свой надводный флот США создавали «вокруг» авианосцев, их эсминцы и крейсера – это в первую очередь эскортные корабли, которые должны были обеспечивать ПВО/ПЛО авианосца, во вторую очередь – носители крылатых ракет для действия против берега. А вот задачи уничтожения вражеских надводных кораблей перед эсминцами и крейсерами практически не ставилась, палубные установки противокорабельных «Гарпунов» были для них очень ситуативным оружием «на всякий случай». При необходимости экономии «Гарпунами» пожертвовали в первую очередь. Долгое время новые эсминцы ВМС США вообще не комплектовались противокорабельным оружием, и американцы не видели в этом ничего плохого, хотя затем все же озаботились разработкой ПКР, способных «поместиться» в УВП «Арли Берков» и «Тикондерог». Американский подводный флот был достаточно многочисленным, но все же многоцелевые АПЛ, скорее, дополняли возможности АУГ по части противолодочной обороны, а также решали задачу уничтожения советских РПКСН в тех районах, где палубная авиация США не могла установить своего господства.

В то же время в советском ВМФ (не считая РПКСН) основной считалась задача «флот против флота» причем решать ее предполагалось ракетоносной авиацией сухопутного базирования, подводными лодками, а также крупными надводными кораблями - носителями тяжелых противокорабельных ракет «Базальт» и «Гранит». Авианосец СССР не являлся «костяком», вокруг которого строится остальной флот, и палубная авиация которого должна была решать «все задачи». Советские ТАКР-ы рассматривались всего лишь как средство обеспечения устойчивости ударных сил флота, роль их авиакрыльев сводилась к нейтрализации воздушной угрозы, создаваемой палубной авиацией американцев.

И тут мы подходим к еще одному весьма распространенному заблуждению, которое можно сформулировать так:

6. "Кузнецов" не авианосец, а ТАКР. В отличие от классического авианосца, представляющего собой беззащитный аэродром, корабль типа "Кузнецов" обладает всем спектром вооружений, позволяющих ему действовать самостоятельно, не прибегая к защите многочисленных надводных кораблей.

Давайте посмотрим основные характеристики "Кузнецова".

Водоизмещение. Надо сказать, что данные о нем различаются в разных источниках. Например, В. Кузин и Г. Никольский утверждают, что стандартное водоизмещение ТАКВР составляет 45 900 т, а полное – 58 500 т, но С.А. Балакин и Заблоцкий приводят, соответственно, 46 540 и 59 100 т. При этом они упоминают еще и «наибольшее» водоизмещение корабля – 61 390 т.

ТАКР «Кузнецов» оснащен четырехвальной котлотурбинной энергетической установкой мощностью 200 000 л.с., которая должна была обеспечить скорость 29 узлов. Пар вырабатывали восемь котлов КВГ-4, с увеличенной паропроизводительностью в сравнении с котлами КВН 98/64, использованными на предыдущем ТАКР «Баку» (на котором 8 котлов обеспечивали мощность 180 000 л.с.).

Вооружение: ее основу, разумеется, составляла авиагруппа. Согласно проекту, «Кузнецов» должен был обеспечить базирование 50 летательных аппаратов, в том числе: до 26 самолетов Су-27К или МиГ-29К, 4 вертолета ДРЛО Ка-25РЛД, 18 противолодочных вертолетов Ка-27 или Ка-29 и 2 поисково-спасательных вертолета Ка-27ПС. Для базирования авиагруппы был предусмотрен ангар длиной 153 м, шириной 26 м и высотой 7,2 м., но он, конечно, не мог вместить в себя авиагруппу целиком. Предполагалось, что в ангаре смогут разместиться до 70% авиагруппы, остальные машины должны были находиться на полетной палубе.

Интересна попытка базирования на ТАКР самолетов ДРЛО Як-44РЛД. Судя по всему, дело обстояло так – в 1979 г, когда КБ Яковлева получило заказ на проектирование этого самолета, еще никто не предполагал лишать наши ТАКР-ы катапульт и предполагалась разработка катапультного самолета, но после решения обойтись трамплином, пришлось также «резать» и авиагруппу – ее основу должны были составить Як-141, а все остальные самолеты, включая МиГ-29 и Су-27 – лишь в том случае, если их удастся адаптировать к безкатапультному взлету с трамплина, и то же коснулось Як-44. Но если в случае с истребителями 4-го поколения, обладавшими высокой тяговооруженностью, это оказалось возможно, то создание самолета ДРЛО, способного стартовать с трамплина, столкнулось с известными сложностями, поэтому его создание «забуксовало» и ускорилось лишь после того, как стало ясно, что на седьмом ТАКР СССР – «Ульяновске» все-таки будут катапульты. Интересно также и то, что в какой-то момент флот выдвинул требование базирования на будущий «Кузнецов» самолета РЛД вертикального взлета и посадки! Но в конце концов ограничились вертолетами ДРЛО.

ТАКР был оснащен ударным вооружением – 12 подпалубными ПУ ПКР «Гранит». Зенитное ракетное вооружение представлено комплексом «Кинжал» - 24 ПУ по 8 шахт, итого 192 ракеты. Кроме этого, на «Кузнецов» установили 8 ЗРАК «Кортик» и столько же АК-630М. Два РБУ-12000 «Удав» представляют собой не столько противолодочный, сколько противоторпедный комплекс. Принцип его работы такой же, как и у противолодочных РБУ, но боеприпасы иные. Так, в залпе «Удава» первые два снаряда несут ложные цели для отвлечения самонаводящихся торпед, а остальные составляют «минное поле», сквозь которое предстоит пройти торпедам, «не пожелавшим» отвлекаться на ловушки. Если же и оно будет преодолено, тогда уже используются обычные боеприпасы, представляющие реактивные снаряды – глубинные бомбы.

Активные средства противодействия дополняются пассивными, и здесь речь идет не только о системах радиоэлектронной борьбы и постановке ложных целей и т.д. Дело в том, что на корабле впервые на отечественных ТАКР реализована подводная конструктивная защита (ПКЗ), представляющая собой современный аналог ПТЗ эпох Второй мировой войны. Глубина ПКЗ составляет 4,5-5 м. Впрочем, даже при ее преодолении возможности ТАКР впечатляют – он должен оставаться на плаву при затоплении любых пяти смежных отсеков, при этом ангарная палуба обязана оставаться не менее чем в 1,8 м над поверхностью воды. Хранилища боеприпасов и топлива получили «коробчатое» бронирование, к сожалению, толщина его неизвестна.

Таким образом, мы видим крупный, тяжелый корабль, оснащенный разнообразным вооружением. Тем не менее, даже самый беглый анализ показывает, что вооружение ТАКР "Кузнецов" совершенно не самодостаточно, и может "раскрыться" в полной мере только при взаимодействии с другими боевыми кораблями.

Авиагруппа "Кузнецова" может обеспечивать ПВО или ПЛО корабля, но не то и другое одновременно. Дело в том, что по правилам отечественного ВМФ, заправка или вооружение летательных аппаратов в ангаре категорически запрещена, и это понятно - тут и опасность концентрации керосиновых паров в замкнутом помещении, да и вообще - вражеская ракета, угодившая в ангарную палубу и заставившая детонировать приготовленные авиабоеприпасы, нанесет кораблю тяжелейший ущерб, а, возможно, и вовсе приведет его к гибели. Подобное происшествие на полетной палубе, вне всякого сомнения, также будет крайне неприятным, но гибелью кораблю угрожать не будет.

Соответственно, ТАКР может использовать только те летательные аппараты, которые расположены на его полетной палубе - те, что стоят в ангаре нужно еще поднять, заправить и вооружить. А на полетной палубе не слишком много места - там можно разместить истребители, и тогда корабль будет выполнять функции ПВО, или вертолеты, тогда ТАКР сможет реализовать ПЛО-функционал, но не то и другое одновременно. То есть можно, конечно, выкатить смешанную авиагруппу, но при этом численность истребителей и вертолетов будет такой, что она не сможет решать задачи ПВО и ПЛО с должной эффективностью.

В итоге, если ориентироваться на ПВО, то возможности по поиску вражеских АПЛ не будут превосходить таковые у большого противолодочного корабля проекта 1155 (ГАК "Полином" и пара вертолетов), а это совершенно недостаточно для столь огромного корабля с немаленькой авиагруппой. БПК проекта 1155, конечно, грозный противник для АПЛ 3-го поколения, но в бою с такой АПЛ может, конечно, погибнуть и сам. Это приемлемый риск для корабля в 7 000 т водоизмещением, но заставлять с теми же шансами на успех противостоять АПЛ гигантский ТАКР, шестикратно превосходящий по водоизмещению БПК, да еще и с десятками самолетов и вертолетов на борту - немыслимое расточительство. В то же время, если ориентироваться на решение задач ПЛО и заставить палубу вертолетами, то ПВО корабля окажется критически ослаблено. Да, ТАКР оснащается довольно многочисленными ЗРК "Кинжал", но следует понимать, что этот ЗРК имеет дальность поражения воздушных целей 12 километров, при высоте 6 000 м, то есть ориентирован на борьбу не столько с самолетами противника, сколько с примененными ими ракетами и управляемыми авиабомбами. В сущности, и ЗРК "Кинжал", и ЗРАК "Кортик", и АК-630, установленные на "Кузнецове" - это оружие дострела немногочисленных ракет, носители которых прорвались-таки сквозь истребители ТАКР-а. Сами по себе ПВО корабля они не обеспечат.

Теперь - ударное вооружение. Да, "Кузнецов" оснащен дюжиной ПКР "Гранит", но... этого недостаточно. По расчетам отечественного ВМФ, для того, чтобы "проломить" ПВО АУГ, требовалось не менее 20 ракет в залпе, именно поэтому наши тяжелые атомные ракетные крейсера несли 20 "Гранитов", а подводные ПЛАРК проекта 949А "Антей" - даже 24 таких ракеты, чтобы, так сказать, с гарантией.

Совсем иное дело - ситуация, когда отечественный ТАКР действует совместно с РКР проекта 1164 "Атлант" и парой БПК. Совместно с РКР ТАКР мог бы обеспечить 30-ракетный залп, что не пришлось бы по вкусу никакой АУГ, при этом, при выполнении задач ПЛО "Кинжалы" и "Кортики" "Кузнецова" были бы дополнены ЗРК С-300Ф, формируя тем самым эшелонированную ПВО. И наоборот, при выполнении задач ПВО, пара БПК с базирующимися на них вертолетами дополнила бы возможности ТАКР и вполне могла бы гарантировать ПЛО подобного соединения.

Все вышесказанное свидетельствует о том, что, хотя отечественный ТАКР и мог быть использован самостоятельно, но только ценой существенного ослабления эффективности и подвергаясь чрезмерному риску. В общем, как мы уже говорили выше, ТАКР СССР - это не "один в поле воин", а корабль поддержки надводных, подводных и воздушных ударных групп, оснащенных управляемым ракетным оружием и предназначенных для уничтожения крупных сил флотов вероятного противника. Но неправильно было бы видеть в отечественном ТАКР эдакую "писаную торбу", на обеспечение защиты которой нужно было отвлекать половину флота. ТАКР дополнял ударные силы флота, позволяя обеспечивать выполнение задач по разгрому неприятеля меньшим нарядом сил и при меньшем уровне потерь. То есть создание ТАКР экономило нам средства, которые в противном случае требовалось бы направить на создание дополнительных ПЛАРК, ракетных крейсеров, самолетов-ракетоносцев. И конечно, жизни служащих на них моряков и летчиков.

Продолжение следует...
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

396 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. smaug78 3 апреля 2018 15:14 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    К сожалению выходит, что Россия попадает в безвыходную, надеюсь пока, ситуацию. Авианосцы нужны, как и полное обновление ВМФ, но нужна и сухопутная компонента. А где взять деньги и ресурсы для гармоничного развития обеих компонет((((
    1. Ronald Reagan 3 апреля 2018 18:24 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Налоговое поле еще не освоено. По просьбам трудящихся взять и освоить. laughing
    2. владимир1155 3 апреля 2018 19:33 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      если не делать АВ, то будут деньги на сухопутную армию, РВСН и ВКС
  2. Kars 3 апреля 2018 15:18 Новый
    • 9
    • 0
    +9
    Как стало возможно запускать МБР на дальность больше чем 14 тыс км ,стоило заканчивать с гонкой вооружении лет хотя бы на двадцать.авианосцы точно были не нужны.
    1. smaug78 3 апреля 2018 15:24 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      А Вы статью внимательно прочли?
      1. Kars 3 апреля 2018 16:23 Новый
        • 7
        • 0
        +7
        Внимательно.плач Ярославны по авианосцам.военным сколько не давай им все мало.для СССР от них толку не было.а подлодкам с МБР не обязательно выходитьиз зоны прикрытия береговой авиации что бы не попасть под первый ядерный удар.
        1. Alexey RA 3 апреля 2018 17:29 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Kars
          а подлодкам с МБР не обязательно выходитьиз зоны прикрытия береговой авиации что бы не попасть под первый ядерный удар.

          Проблема в том, что без АВ ВМФ не может действовать далее 200-300 км от берега. А за пределами этой дальности противник может действовать совершенно безнаказанно.
          ...согласно НИР «Ордер» без авиаприкрытия мы не то, что боевую устойчивость, мы даже развертывание многоцелевых АПЛ гарантировать не могли.

          То есть, к удару по нашей территории могут спокойно присоединиться носители КРМБ - им дальности как раз хватит.
          1. Setrac 3 апреля 2018 19:21 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: Alexey RA
            Проблема в том, что без АВ ВМФ не может действовать далее 200-300 км от берега.

            Это совершенно неверное утверждение.
          2. Alex_59 3 апреля 2018 20:51 Новый
            • 10
            • 0
            +10
            Цитата: Alexey RA
            Проблема в том, что без АВ ВМФ не может действовать далее 200-300 км от берега. А за пределами этой дальности противник может действовать совершенно безнаказанно.

            Эта величина в 200-300 км обоснована в "Ордере" в конце 60-х. Если взглянуть на радиусы действия самолетов тех лет (МиГ-23, Су-7, Су-17, МиГ-21) то пожалуй так оно и есть. Но с тех пор кое-что изменилось. Су-27 с типовой подвеской воздух-воздух покрывает 3000 км дальности. Постоянно висеть над необъятными просторами моря тоже не надо - есть загоризонтные РЛС, есть беспилотники (последние пока в теории, но надеюсь будут и в железе). В общем, после обнаружения цели на удалении 800 км в течении часа в ее районе будет авиаприкрытие. Радиус берегового зонтика вырос с 200-300 до 800-1000 км.
            Это в свою очередь для таких морей как Балтика, Черное и Каспийское моря всерьез ставит вопрос о целесообразности иметь какие-либо корабли кроме противолодочных и тральщиков. Ну еще патрульные погранцы. Потому что все остальные задачи в прибрежных морях авиация решает эффективнее, быстрее, гибче. Авиация может насыпать и по берегу чугунок в недоступных для плавсостава объемах, и по кораблям отработать и ПВО обеспечить, и межфлотский маневр с каноническим концентрированием усилий на ключевом направлении обеспечить в считанные часы. А если припрёт то улететь работать в какой-нибудь Афганистан, куда ни один корабль не попадет вовсе.
            1. Snakebyte 4 апреля 2018 09:37 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Цитата: Alex_59
              Но с тех пор кое-что изменилось. Су-27 с типовой подвеской воздух-воздух покрывает 3000 км дальности.

              Уточнение - при взлете с берега. С палубы Су-33 не способен взлететь с полным запасом топлива из-за ограничений по взлетному весу с трамплина. Во время учебных походов "Кузнецова" среднее время нахождения истребителей в воздухе было 45 минут.
              1. Kyzmich 14 апреля 2018 20:52 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                вам табличка для просвещения
                1. Kyzmich 14 апреля 2018 20:56 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  В любом случае целеуказание и ПВО обеспечит береговые силы ВВС.
                  Дистанция удара КР силами флота противника в теории 2000км а в реалии 800км
                  На эту дистанцию не один АУГ к нам не подадет. не рискуя быть быстро потопленным
                2. Snakebyte 15 апреля 2018 07:12 Новый
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  Наверное моряки и летчики на "Кузнецове" не видели этой таблички, поэтому с полной нагрузкой не летают.
                  1. Kyzmich 15 апреля 2018 08:11 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Я так понимаю ты один из них?
                    Никогда в голову мысль не приходила ,куда эту полную нагрузку потом девать при посадке?
                    1. Snakebyte 15 апреля 2018 22:03 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      А никогда не приходила мысль, что с этой полной нагрузкой с палубы не летали?
                      Поищите фото взлета/посадки Су-33 на палубу. Может одну-две и найдете, где подвешено больше, чем 2хР-27+2хР-73.
                      Вот только 99% фото выглядят так

                      или так

                      Зато на выставках красота.
                      1. Kyzmich 16 апреля 2018 01:08 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Ну так ответь,куда эту "полную нагрузку девать"?
                        Даже если это учебно-весовой(боевой) макет?
                        Куда?
                        Садиться с ней нельзя.
                        Просто ответь.
                        ps
                        2хР-27+2хР-73. между прочим это 1 тонна.
                        Попробуй найти фото взлета Су33 с земли с полной БН.
                        Что касается F-18 то там тоже не густо -обычно взлет с нагрузкой 600-1000кг. или пустым.
                      2. Kyzmich 16 апреля 2018 01:31 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        По поводу фото "на выстаке"
                        На крайнем фото самолет снаряжен с БН примерно в 1,5. тонны.
                        сорбцияХ2-200кг
                        НАР С25Х2-500кг
                        Р73Х2-220кг
                        Р27Х2-600кг
            2. Alexey RA 4 апреля 2018 10:47 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: Alex_59
              Эта величина в 200-300 км обоснована в "Ордере" в конце 60-х. Если взглянуть на радиусы действия самолетов тех лет (МиГ-23, Су-7, Су-17, МиГ-21) то пожалуй так оно и есть. Но с тех пор кое-что изменилось. Су-27 с типовой подвеской воздух-воздух покрывает 3000 км дальности.

              Дело не в радиусе, а в скорости реакции. Можно иметь дальность хоть 30 000 километров, но если подкрепление с аэродрома к дежурному звену подойдёт позже выхода противника на дальность пуска РВВ - то никакая дальность не поможет. А для оперативной реакции необходимо либо придвигать аэродром к прикрываемым кораблям, либо раньше обнаруживать противника - так, чтобы на момент обнаружения дальность от ударной группы противника до прикрываемых кораблей была бы в 1,2-1,5 раза больше, чем от прикрываемых кораблей до аэродрома.
              Цитата: Alex_59
              Постоянно висеть над необъятными просторами моря тоже не надо - есть загоризонтные РЛС, есть беспилотники (последние пока в теории, но надеюсь будут и в железе).

              ЗГ РЛС есть. На 500-600 км дальности. И непонятно - для какой высоты полёта цели.
              Что же до остального, то эта маниловщина особенно контрастно выглядит на фоне одного полка самолётов ДРЛО на всю страну, машины которого модернизируются в гомеопатических количествах - по 1 борту в два года. Или на фоне А-100, который по планам уже два года как должен поставляться в ВВС.
              1. Alex_59 4 апреля 2018 14:53 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Дело не в радиусе, а в скорости реакции.
                Скорость реакции? На удалении 800 км от берега авиация прибудет через час. За это время даже самая шустрая корабельная группировка переместиться не более чем на 50 км. Вполне приемлемая скорость реакции. И это я бы сказал скорость реакции довольно вальяжная. Можно ведь потрудиться и топнуть не на крейсерской скорости 850 км/ч, а побольше (правда ценой уменьшения топлива доступного для боя в районе). В общем это решаемо.
                Можно иметь дальность хоть 30 000 километров, но если подкрепление с аэродрома к дежурному звену подойдёт позже выхода противника на дальность пуска РВВ - то никакая дальность не поможет.
                Я бы хотел понять сценарий. И что там делает дежурное звено? Тратит деньги бесцельно нарезая круги? Допустим к нашим берегам подходит АУГ противника с целью захватить господство в прибрежной полосе и не дать маневра нашим ПЛАРБ. Такую штуку как АУГ, да на удалении в 1000 км от наших берегов уж надо как-то уметь обнаруживать. Это не Атлантика без края. И не при помощи болтающегося непонятно где дежурного звена (а оно точно болтается там где АУГ пойдет?). Для этого есть агентурная, радиотехническая разведка, ИСЗ, разведывательная авиация и т.д. Уж извольте уметь обнаруживать. Ну а дальше собстенно в момент их подхода на рубеж многострадальных 800 км от берега поднимаем в воздух всё что летает и что плавает и валим толпой топить эту АУГ. Это реалестичней чем выход гипотетической нашей АУГ в Атлантику с целью обеспечить некий бОльший простор для развертывания наших ПЛАРБ. Тут есть шансы выиграть хотя бы.
                Цитата: Alexey RA
                Что же до остального, то эта маниловщина особенно контрастно выглядит на фоне одного полка самолётов ДРЛО на всю страну, машины которого модернизируются в гомеопатических количествах - по 1 борту в два года. Или на фоне А-100, который по планам уже два года как должен поставляться в ВВС.

                Предложение строить собственные АУГ еще большая маниловщина. Хотя бы потому что БПЛА и самолеты ДРЛО нужны в любом случае, им найдется работа не только над морем но и в районах далеких от воды. А вот то, что мы построим несколько дееспособных АУГ способных пошатнуть в Атлантике господство флотов НАТО без всякой опоры на береговую инфраструктуру я не верю вовсе.
                1. Alexey RA 4 апреля 2018 19:12 Новый
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  Цитата: Alex_59
                  Скорость реакции? На удалении 800 км от берега авиация прибудет через час. За это время даже самая шустрая корабельная группировка переместиться не более чем на 50 км. Вполне приемлемая скорость реакции.

                  Вы рассматриваете чистую ударную задачу. А у нас основная задача - это прикрытие своих кораблей.
                  Предположим, что наша КУГ работает у Медвежьего - на ближнем рубеже "бастиона". В зоне рядом крутится дежурное звено. Расстояние до ближайшего аэродрома - 600 км. И вдруг на расстоянии 300-350 км от КУГ замечена группа машин противника, идущая на КУГ. Вопрос - кто останется в живых к моменту подхода подкреплений с аэродрома?
                  И второй вопрос - что делать, если обнаруженная группа внезапно оказалась ложными целями? В этом случае мы теряем время на возврат и дозаправку машин, оставляя КУГ голой, либо вынуждены расходовать резерв.
                  Цитата: Alex_59
                  Такую штуку как АУГ, да на удалении в 1000 км от наших берегов уж надо как-то уметь обнаруживать. Это не Атлантика без края.

                  В 80-е годы, на пике своего могущества, КСФ умудрился потерять у берегов Норвегии полнокровную АУГ. АВ янки просто потеряли во фьордах.
                  Цитата: Alex_59
                  А вот то, что мы построим несколько дееспособных АУГ способных пошатнуть в Атлантике господство флотов НАТО без всякой опоры на береговую инфраструктуру я не верю вовсе.

                  И почему противников АВ сразу тянет отправить их в Аталанитку? Что за любовь к Imago (© К.Чапек)? smile
                  АВ нужны нам в первую очередь для защиты - для восстановления того самого "бастиона" перед районами развёртывания РПКСН.
                  1. Alex_59 5 апреля 2018 08:34 Новый
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    Предположим, что наша КУГ работает у Медвежьего - на ближнем рубеже "бастиона".
                    В предложенном вами сценарии наличие одного-двух авианосцев в составе СФ совершенно не решает проблему. Утопят вначале оба наших АВ, а потом зайдут за Медвежий. И пока мы за этот Медвежий упраемся, измотают нас так, что к моменту подхода линии фронта к 100 км от берега у нас не останется силёнок и на то, чтобы и под берегом господство обеспечить.
                    Чтобы этот прогноз не сбылся надо иметь на СФ авианосцев в количестве штук 5 (с учетом того что кто-то всё время в ремонте в строю чтоб было хотя бы 4) и мощный плавучий тыл, чтобы у этого самого Медвежьего АУГ всегда имели боеприпасы и топливо. Но в реальность создания такого флота в нашей стране я не верю.
                    И кстати, что означает "наша КУГ работает у Медвежьего"? Что она там делает? Ищет вражеские АПЛ? Дак для надежного перекрытия такой акватории надо не КУГ, а десяток КУГ.
                    А что если вообще никто не пойдет за Медвежий? Отстреляются залпом от Тронхейма всёй НАТОвской толпой по объектам СФ. И привет.
                    Цитата: Alexey RA
                    АВ нужны нам в первую очередь для защиты - для восстановления того самого "бастиона" перед районами развёртывания РПКСН.

                    ИМХО для этого нужен аналог SOSUS, мощная разведка и авиация. Если SOSUS засекла приход ПЛ для демонтажа объектов системы - летим ее топить. Если ее пришли прикрывать АУГ, доразведка, потом взлетаем всей толпой, выводим все наши ПЛРК и идем воевать. Всё в пределах радиуса береговой авиации. Если противник взламывает один рубеж SOSUS - воюем на следующем. Думаю зайти к нам под берег будет очень дорого. Дешевле договориться. А береговая авиация все равно нужна, это под сомнение никто не ставить, в отличии от АВ. Дак уж пусть у нас лучше будет мощная авиация чем полумеры в виде пары АВ, которые так или иначе не смогут существенно расширить зону безопасности наших ПЛАРБ, это всё полумеры и самообман.
            3. alstr 4 апреля 2018 21:10 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Добавим, что и у ЗРК дальность стала не 45 км, а 400.
              1. Rader 5 апреля 2018 01:43 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Цитата: alstr
                Добавим, что и у ЗРК дальность стала не 45 км, а 400.


                А еще добавим, что Земля как была круглой, так и осталась (радиогоризонт, однако...). Загоризонтных РЛС, способных стабильно выдавать целеуказание так и не создали. Не все так однозначно wink
                1. alstr 5 апреля 2018 10:14 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Про ЦУ это отдельная песня.
                  Однако я имел в виду, что в 60-е дальность поражения ЗРК по ракете была 75 км максимум. Это для С-75 и по высотной цели. Реально - максимум 30-40 км, а по КР - где-то около 20 км.
                  Сейчас у С-400 различными ракетами дальность до 400 км (это естественно по высотной цели), а реально до 100-150 км. А при наличии внешнего ЦУ и соответствующих ракет до 300. Т.е. только ЗРК сейчас вполне прилично могут закрыть зону до 200-300 км от берега.
                  1. Цитата: alstr
                    .е. только ЗРК сейчас вполне прилично могут закрыть зону до 200-300 км от берега.

                    Угу. В пределах радиогоризонта - а за ним твори что хочешь
                    1. alstr 5 апреля 2018 12:52 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Если Вы не в курсе, но уже и за радиогоризонт стреляем.
                      1. Цитата: alstr
                        Если Вы не в курсе, но уже и за радиогоризонт стреляем.

                        Нет, не стреляете пока:)
        2. Dart2027 3 апреля 2018 19:30 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Kars
          одлодкам с МБР не обязательно выходитьиз зоны прикрытия береговой авиации

          А Вы не в курсе, что МБР - это оружие судного дня? В отличии от авианосцев.
    2. Alexey RA 3 апреля 2018 17:21 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Kars
      Как стало возможно запускать МБР на дальность больше чем 14 тыс км ,стоило заканчивать с гонкой вооружении лет хотя бы на двадцать.авианосцы точно были не нужны.

      Проблема в том, что кроме МБР и БРПЛ у противника есть ещё большое число носителей КРМБ. И для перехвата их носителей до выхода на дальность пуска или перехвата уже выпущенных КРМБ нужны рубежи ПВО/ПЛО в море. Так что даже после увеличения дальности полёта БРПЛ АВ ПВО без дела не останутся.
      1. Kars 3 апреля 2018 17:57 Новый
        • 9
        • 0
        +9
        Не вижу проблемм,если МБР пойдут,то крылатые будут наименьшей проблемой.
        По факту пригнали Кузнецова в Сирию,он не окупил затрат на свой поход.
        США свои авианосцы не отправляет в утиль из за промышленного лобби и потому что доллары печатают.а больше авианосцами мерятся не с кем.как и ни укогт кроме США нет много тех же томагавков.так что гарантированный ядерный удар по США обеспечивал мир.только это и ни что другое.а смысла гонятся за ауг просто отсутствует.
        1. Цитата: Kars
          США свои авианосцы не отправляет в утиль из за промышленного лобби

          :))) Мнение настолько же распространенное, насколько не подтвержденное ничем, кроме святой уверенности изрекающих его:)
          1. владимир1155 3 апреля 2018 19:37 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Андрей, так разруште наше мнение, если у вас есть аргументы кроме беспочвенных заявлений о том, что мы все не имеем доводов, а ваши то где доводы, их нет!
            1. Цитата: владимир1155
              Андрей, так разруште наше мнение

              Владимир, бремя доказательства лежит на сделавшем утверждение. Если утверждаете, что США строят авианосцы из за промышленного лобби - будьте любезны, докажите это.
              Вместо этого Вы делаете бездоказательное утверждение, а я его должен опровергать?:)))
              1. владимир1155 4 апреля 2018 10:42 Новый
                • 0
                • 0
                0
                https://regnum.ru/news/2213492.html
                https://er.ru/news/161172/
                1. В данных Вами ссылках написано, что военно-промышленное лобби по мнению российского парламентария (!!!) заинтересовано в противостоянии США и РФ с целью получения прибылей от поставки вооружений.
                  Во-первых, это мнение, а не доказательство, а во вторых - какое отношение имеет данное мнение к авианосцам?
                  Владимир, мало того, что вы обманщик ("пять толстых монографий", ага) так у Вас еще и очевидные проблемы с логикой. Тот факт, что ВПК США выгодно наличие сильного противника американцев, никак не доказывает, что авианосцы США неэффективны и строятся исключительно в результате лоббирования
        2. Alexey RA 3 апреля 2018 18:29 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Kars
          Не вижу проблемм,если МБР пойдут,то крылатые будут наименьшей проблемой.

          Вы не понимаете. В ситуации "ВМФ обеспечивает оборону на 200-300 км от побережья" США смогут переложить на КРМБ задачу поражения прибрежных целей, высвободив назначенные для них ГЧ МБР и БРПЛ и переадресовав их на другие цели.
          Цитата: Kars
          По факту пригнали Кузнецова в Сирию,он не окупил затрат на свой поход.

          Судить о нормальных АВ по "Кузнецову" - это всё равно, что оценивать "мерседес" на основании поездки 30-летнего "жигуля", не ремонтировавшегося с момента покупки. smile
          Цитата: Kars
          США свои авианосцы не отправляет в утиль из за промышленного лобби и потому что доллары печатают.

          США свои авианосцы не отправляют в утиль потому, что более универсального средства войны на море нет. Это после конца Холодной войны палубные группы усохли до единственного варианта, а в 70-80 для каждого из АВ имелсь по 3-4 стандартных состава авиакрыла: пара ударных, противолодочное и ударно-противолодочное. АУГ в те времена предназначались и для прорыва советских "бастионов", и для прикрытия переброски сил через Аталантику (ПЛО + ПВО), и для традиционного завоевания господства в воздухе и обработки зоны высадки морпехов (после чего задачи авиаподдержки переходили к авиации Marines).
          1. Kars 3 апреля 2018 20:02 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Думаю если Москву поразит Минитмен особой разнице что там с береговыми целями не особо важно.и на атаку прибрежных целей РФ должна наносить удар ,массированный по США,другого ответа нет..

            Ну был бы российский Ульяновск у берегов Сирии,что бы изменилось?
            1. Alexey RA 4 апреля 2018 10:59 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Kars
              Думаю если Москву поразит Минитмен особой разнице что там с береговыми целями не особо важно.и на атаку прибрежных целей РФ должна наносить удар ,массированный по США,другого ответа нет..

              Разница в том, что в варианте с совместным ударом (КРМБ и МБР) ГЧ МБР прилетят даже по тем целям, на которые в плане удара одними МБР их попросту не хватало. Проще говоря, подключение к стратегическому удару КРМБ - это пара сотен высвобожденных ГЧ МБР/БРПЛ, которые можно будет распределить по дополнительным целям.
              Цитата: Kars
              Ну был бы российский Ульяновск у берегов Сирии,что бы изменилось?

              Если это был бы АВ, прошедший все плановые ремонты и с подготовленной командой - то мы получили бы второй Хмеймим. Да ещё и с самолётами ДРЛО.
              Я не зря писал про "30-летнего "жигуля", не ремонтировавшегося с момента покупки". АВ обязан проводить в ремонте 25-30% срока службы - иначе это будет не АВ, а плавающая авианесущая баржа, экипаж которой будет занят преимущественно не боевой подготовкой, а устранением неисправностей.
              У нас - не грозный авианосец, у нас - трамплин для летных достижений, время от времени дающий ход и изредка обеспечивающий полеты корабельной авиации еще более редко работающими радиотехническими средствами.
              У нас - не авианосец, у нас - баржа с отдельными случайно сохранившимися радиоэлектронными элементами, на восстановление которых потребуются десятки миллионов и долгие месяцы, а мы представляем командира дивизии на адмирала, а командир корабля рвется в академию Генерального штаба вместо того, чтобы сухари заготавливать.
              © приписывается адмиралу Радзевскому
          2. Alex_59 3 апреля 2018 21:04 Новый
            • 9
            • 0
            +9
            Цитата: Alexey RA
            В ситуации "ВМФ обеспечивает оборону на 200-300 км от побережья" США смогут переложить на КРМБ задачу поражения прибрежных целей, высвободив назначенные для них ГЧ МБР и БРПЛ и переадресовав их на другие цели.

            Это будет в любом случае, даже если у нас будут АВ. Потому что я ни при каком раскладе не могу представить чтобы наша Российская АУГ пошла в случае большой войны дальше чем могут летать береговые самолеты. Не пойдет она в Атлантику. По боязни быть разгромленной. Да она и будет разгромлена, ее порвут совместно все флоты НАТО, береговая авиация с Норвегии и Исландии, несколько АУГ США, подводные лодки США и UK. Толпой задавят.
            В случае большой войны наша АУГ будет нарезать круги в пределах действия береговой авиации и будет по сути являться мобильным аэродромом с группой усиления этой самой береговой авиации. То есть даже при наличии у нас авианосца дальность нашего устойчивого контроля акватории по прежнему определяется радиусом действия берегового Су-27 с подвеской воздух-воздух. Авик просто обеспечит некоторую вариативность подлетных направлений, весьма узких для береговых самолетов. Но уходить далеко от берега будет самоубийством.
            Либо наших авианосцев должно быть не меньше американских, но я в сказки не верю.
            1. alstr 4 апреля 2018 21:15 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Я бы сказал даже более того. Единственный ТВД, где возможно примение нашего АУГ - это Тихий океан, т.к. на других ТВД АУГ уничтожается береговой авиацией.
        3. владимир1155 3 апреля 2018 19:34 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          верно, все так и есть
        4. Оператор 3 апреля 2018 20:34 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Цитата: Kars
          крылатые будут наименьшей проблемой

          КРМБ будут щелкать как семечки Як-130.
      2. Damm 4 апреля 2018 01:59 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Все равно не вижу противоречий. При запуске КРМБ в дело вступят МБР и прихода песца не избежать.
  3. Alex_59 3 апреля 2018 15:56 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Американский подводный флот был достаточно многочисленным, но все же многоцелевые АПЛ, скорее, дополняли возможности АУГ по части противолодочной обороны, а также решали задачу уничтожения советских РПКСН в тех районах, где палубная авиация США не могла установить своего господства.
    Вот с этим сложно согласиться. Опыт эксплуатации Ка-25 и Ил-38 показывает что авиация для установления первичного контакта с ПЛ не очень эффективна и при этом очень дорога. Вот когда требуется принять контакт и устроить преследование, загнать уже обнаруженную ПЛ которая пытается оторваться. Вот тогда авиация незаменима.
    А вот задачи уничтожения вражеских надводных кораблей перед эсминцами и крейсерами практически не ставилась, палубные установки противокорабельных «Гарпунов» были для них очень ситуативным оружием «на всякий случай».
    И кстати до появления "Гарпуна" (1972 г.) американский надводный флот вообще не имел оружия для борьбы с кораблями противника, кроме артиллерии. Ну и палубной авиации.
    лишь в том случае, если их удастся адаптировать к безкатапультному взлету с трамплина, и то же коснулось Як-44
    В сети есть видео посадки E-2 на авианосец США, снятое с башни. Е-2 садится, гасит скорость, обрывает трос финишера и выкатывается вперед, за угловую ВПП. Исчезает из поля зрения, уйдя ниже уровня палубы. Несколько секунд. Взгляд ждет брызг от упавшего самолета... Но он появляется вновь на удалении, с черепашьей скоростью и каким-то диким углом тангажа тянущий вверх. Закрылки естественно выпущены полностью. Т.е. он взлетел даже без трамплина. Но это так к слову.
    1. Alexey RA 3 апреля 2018 17:34 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Alex_59
      И кстати до появления "Гарпуна" (1972 г.) американский надводный флот вообще не имел оружия для борьбы с кораблями противника, кроме артиллерии. Ну и палубной авиации.

      ЕМНИП, на Цусиме писали, что "гарпуны" начинали разрабатываться для борьбы с советскими ПЛРК первого поколения ("раскладушками" ), которым для пуска КРМБ (не ПКР, а именно КРМБ) требовалось всплывать. Так что янки потребовалось оружие, чтобы прибить ПЛ на этапе подготовки КР к пуску.
    2. andrewkor 3 апреля 2018 17:36 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      При неладах с аэрофинишером автоматически включается форсаж двигателя. А в Вашем примере уже цирковой номер при высочайшем профессионализме пилота!
      1. NN52 3 апреля 2018 20:36 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        andrewkor
        Ничего там автоматически не включается... Всё на пилоте...
        При касании палубы, лётчик даёт обороты двигателя до положения МАКСИМАЛ, на случай обрыва авиафинишора...
    3. Цитата: Alex_59
      Вот с этим сложно согласиться. Опыт эксплуатации Ка-25 и Ил-38 показывает что авиация для установления первичного контакта с ПЛ не очень эффективна и при этом очень дорога.

      Я, наверное, неправильно сформулировал. Речь шла о том, что АПЛ в ВМС США не являлись главной силой флота, а имели четко выраженную ПЛО функцию, дополняя тем самым АУГ как основную силу флота, которая, однако, самостоятельно проблем ПЛО не решала drinks
      1. владимир1155 3 апреля 2018 19:39 Новый
        • 0
        • 0
        0
        ох загнул фразу,.....переведите...
    4. Антарес 3 апреля 2018 23:36 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Alex_59
      В сети есть видео посадки E-2 на авианосец США, снятое с башни. Е-2 садится, гасит скорость, обрывает трос финишера и выкатывается вперед, за угловую ВПП. Исчезает из поля зрения, уйдя ниже уровня палубы. Несколько секунд. Взгляд ждет брызг от упавшего самолета... Но он появляется вновь на удалении, с черепашьей скоростью и каким-то диким углом тангажа тянущий вверх. Закрылки естественно выпущены полностью. Т.е. он взлетел даже без трамплина. Но это так к слову.

    5. Photon 4 апреля 2018 02:12 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Я так понимаю, что, он еле взлетел, и это при почти израсходованном запасе топлива. Т.е. с полным весом он вряд ли бы взлетел
    6. Snakebyte 4 апреля 2018 09:40 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Alex_59
      И кстати до появления "Гарпуна" (1972 г.) американский надводный флот вообще не имел оружия для борьбы с кораблями противника, кроме артиллерии. Ну и палубной авиации.

      Вообще-то был еще и ЗРК "Талос", который имел возможности работы по надводным целям.
  4. Серж Горелый 3 апреля 2018 16:11 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Россия в первую Мировую вгрохала в линкоры больше денег, чем во всю сухопутную артиллерию. Итог - солдаты гибли от немецких "чемоданов", а братва - матросня от безделья и под коксом готовила ррреволюцию. Теперь вместо линкоров авианосцы?
    1. Alexey RA 3 апреля 2018 18:02 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Серж Горелый
      Россия в первую Мировую вгрохала в линкоры больше денег, чем во всю сухопутную артиллерию.

      Стоимость одного ЛК "Севастополь" - 37 миллионов золотом (включая стоимость запасных орудий и второго БК). Стоимость одного ЛК "Императрица Мария" ("чистая") - 27-29 миллионов золотом.
      Итого общая стоимость ЛК Империи составляла порядка 270 млн. рублей.
      Для сравнения: 32 203-мм гаубицы Шнейдера стоили 2,362 млн. руб.
      А для реконструкции системы крепостей Военвед запросил почти 500 миллионов.
      Цитата: Серж Горелый
      Итог - солдаты гибли от немецких "чемоданов", а братва - матросня от безделья и под коксом готовила ррреволюцию.

      Солдаты гибли от немецких чемоданов оттого, что кто-то умный из армейцев в 1910 году отдал приказ: Варшавский УР упразднить, укрепления срыть или взорвать, оставить только крепость Новогеоргиевск. А через 3 года, когда форты уже были разоружены и частично взорваны, отдал контрприказ - пельмени разлепить, дым в трубу, дрова в исходное, начинаем восстанавливать УР.
      Кстати, движущей силой рреволюции были как раз армейцы - от генерала Алексеева до солдат запасных полков.
      Цитата: Серж Горелый
      Теперь вместо линкоров авианосцы?

      Можно не стоить АВ. Тогда солдаты буду гибнуть от "томагавков".
      1. владимир1155 3 апреля 2018 19:42 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        лучше не строить АВ а томагавки сбивать С400, их сколько можно сделать вместо АВ? и кстати чем и как и сколько томагавков может сбить АВ? что не нем есть лучше чем С400?
        1. Dart2027 3 апреля 2018 20:48 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: владимир1155
          и кстати чем и как и сколько томагавков может сбить АВ? что не нем есть лучше чем С400?

          Если утопить носители Томагавков, то они уже никуда не полетят.
          1. владимир1155 3 апреля 2018 21:22 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            для утолпления носителей топоров очень эффнетивны ПЛ, их надо побольше
            1. Dart2027 3 апреля 2018 22:40 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Цитата: владимир1155
              для утолпления носителей топоров очень эффнетивны ПЛ

              Немцы пытались обойтись ПЛ. Не то чтобы безрезультатно, но оказалось, что их одних недостаточно.
              1. владимир1155 4 апреля 2018 10:44 Новый
                • 0
                • 0
                0
                очень даже результативно, луизитания например, ну а недостаточность, она упирается в экономику и количество ПЛ
                1. Dart2027 4 апреля 2018 19:40 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Цитата: владимир1155
                  очень даже результативно, луизитания например

                  Действительно результативно - угробить пассажирский лайнер.
              2. alstr 4 апреля 2018 21:26 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Однако тогда надо было для выстрела подойти не дальше 10 км и всплыть на перископную глубину.

                Сейчас для пуска ПКР нужно подойти на 500-1000 км. Правда нужно ЦУ, но для этого есть сейчас куча средств начиная от БПЛА до спутников и ЗРЛС.
                А если учесть презетованную ядерную КР, то расстояние значительно увеличивается.
                1. Dart2027 4 апреля 2018 23:22 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: alstr
                  Сейчас для пуска ПКР нужно подойти на 500-1000 км. Правда нужно ЦУ, но для этого есть сейчас куча средств начиная от БПЛА до спутников и ЗРЛС.

                  Вот только и средства противолодочной обороны тоже совершенствуются. Да и боевой радиус надводных кораблей тоже.
                  1. alstr 5 апреля 2018 07:00 Новый
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    Ни один надводный корабль не обнаружит ПЛ дальше 100 км. А сенсоры сбрасываемые с воздуха имеют значительно меньший радиус обнаружения ПЛ (при этом движующейся ПЛ).
                    Поэтому создать сеть способную обнаруживать ПЛ со 100 % вероятностью не получиться, т.к. просто периметр получается просто огромный и на него нужно огромное количество сенсеров.
                    При этом обнаружить ПЛ в дрейфе под водой очень сложно. Для этого надо применять активную акустику и дальность этого обнаружения будет меньше дальности торпеды.

                    Так что сейчас при наличие ЦУ выиграет ПЛ.
                    1. Dart2027 5 апреля 2018 19:15 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: alstr
                      Ни один надводный корабль не обнаружит ПЛ дальше 100 км.

                      А за 100 км у оного корабля будет шанс отразить пущенные ракеты. Системы ПРО тоже не стоят на месте, так что чем ближе стрелять, тем лучше. И остается вопрос с целеуказанием, которое должен кто-то обеспечивать.
          2. Damm 4 апреля 2018 02:03 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            Как не смешно, но топить их гиперзвуковыми Кинжалами намного дешевле и эффективнее любого АВ флота
            1. Alexey RA 4 апреля 2018 13:44 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: Damm
              Как не смешно, но топить их гиперзвуковыми Кинжалами намного дешевле и эффективнее любого АВ флота

              Попробуйте потопить "Кинжалами" самый большой носитель КРМБ - SSGN типа "Огайо" со 154 "томагавками" на борту. smile
        2. Alexey RA 4 апреля 2018 11:03 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Цитата: владимир1155
          лучше не строить АВ а томагавки сбивать С400, их сколько можно сделать вместо АВ?

          Радиус действия С-400 по КР на ПМВ не подскажете? wink А то ведь все эти 300-400-500 км даются для целей, летящих на заоблачных высотах.
          Цитата: владимир1155
          и кстати чем и как и сколько томагавков может сбить АВ? что не нем есть лучше чем С400?

          На АВ есть связка истребитель-самолёт ДРЛО. Для которой радиогоризонт на порядок дальше, чем у корабельных и наземных РЛС - за счёт большей высоты антенны над уровнем моря. Те же корабельные ЗРК, включая С-300Ф, работают по КРМБ/ПКР на ПМВ не далее 40 км - дальше они их просто не видят. Собственно, именно поэтому адмиралы и требовали АВ - поскольку ЗРК не могли прикрыть корабельное соединение.
          1. arturpraetor 4 апреля 2018 11:11 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Коллега, радиогоризонт и и низколетящие ракеты - это слишком сложно для автора пяти монографий laughing Само собой, он сейчас вспомнит про самолеты ДРЛО сухопутного базирования... Которые в случае войны заграбастает армия в полном составе, и флоту останется сосать палец без ДРЛО.
            1. Alexey RA 4 апреля 2018 14:01 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: arturpraetor
              Которые в случае войны заграбастает армия в полном составе, и флоту останется сосать палец без ДРЛО.

              Есть у меня большое подозрение, что ВМФ хотел полноценный АВ в том числе и для того, чтобы обзавестись своими личными самолётами ДРЛО. smile
              И да, я очень хочу посмотреть на процесс наведения ЗУР без активной ГСН по невидимой цели - по данным с самолёта ДРЛО. smile
              1. arturpraetor 4 апреля 2018 14:16 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Alexey RA
                Есть у меня большое подозрение, что ВМФ хотел полноценный АВ в том числе и для того, чтобы обзавестись своими личными самолётами ДРЛО.

                Не только у вас hi Либо у флота есть собственные неприкасаемые самолеты ДРЛО, либо флот их в случае конфликта не получит вообще. Да что там - даже в мирное время не факт...
                Цитата: Alexey RA
                И да, я очень хочу посмотреть на процесс наведения ЗУР без активной ГСН по невидимой цели - по данным с самолёта ДРЛО.

                Тут еще другой вопрос - а для адекватного целеуказания флотских систем армейские самолеты ДРЛО подходят? Я вот как-то сомневаюсь.
            2. владимир1155 1 июня 2018 20:44 Новый
              • 0
              • 0
              0
              само собой разумееется, нужно использовать самолеты дрло берегового базирования, и сделать их побольше, а для этого отказаться от глупой идеи стротительства АВ
      2. владимир1155 3 апреля 2018 20:08 Новый
        • 0
        • 0
        0
        я посчитал по вашим цифрам, вместо только одного линкора можно было сделать392 крупнокалиберных гаубиц шнейдера (не трехдюймовок которых не хватало), а вместо 4 линкоров получается 1571 кропнокалиберная гаубица Шнейдера.....жду цифр по стоимости С 400, и предполагаемой стоимости АВ в 1200000 тонн водоизмещения с новым доком для него, калькулятор готов...
        1. Saxahorse 3 апреля 2018 23:06 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Вообще можно напомнить, что тогдашний министр обороны Сухомлинов даже и выделенные перед войной деньги на снаряды освоить не сумел. За что собственно и был уволен в 1915 году. Рассуждать что неосвоенных денег должно было быть гораздо больше - как то нелепо.
        2. Alexey RA 5 апреля 2018 18:51 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: владимир1155
          я посчитал по вашим цифрам, вместо только одного линкора можно было сделать392 крупнокалиберных гаубиц шнейдера (не трехдюймовок которых не хватало), а вместо 4 линкоров получается 1571 кропнокалиберная гаубица Шнейдера....

          Которые выставят в чистом поле и будут на них дивиться. smile
          Нет уж, сравнивать надо сравнимое - раз линкорные пушки движутся сами, то считать орудия надо тоже со средствами доставки. То есть, сравнивать ЛК надо с дивизионами гаубиц/пушек со всей их техникой.
          1. владимир1155 5 апреля 2018 23:05 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            ну да прибавьте 4 лошадиные силы, овес и артиллеристов.....но тогда еще придется в линкоре посчитать уголь, портовую инфраструктуру и личный состав.....выйдет в мою пользу уверяю
        3. тихоокеанец 13 апреля 2018 04:00 Новый
          • 0
          • 0
          0
          А где Вы собрались их делать? На судостроительных заводах? Или думаете, что заводы, делавшие гаубицы простаивали, пока строились линкоры? Равно как и комплексы ПВО в наше время?
          Ну и главное - где делать сами ракеты? Новый завод строить? Судоверфи для этого не очень-то подходят.
          1. владимир1155 13 апреля 2018 14:19 Новый
            • 0
            • 0
            0
            завод очень зависит от заказов, если их нет то ему плохо, а если есть то можно 1 работать в две или три смены, 2 расширять производство, 3 модернизировать обрудование, 4 перепрофилировать заводы близкрго профиля .Уверен артиллирийские заводы не работали в три смены и были заинтересованы в заказах
      3. Серж Горелый 3 апреля 2018 21:30 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Стоимость линкоров далеко не основное. Сопутствующие расходы (инфраструктура, обслуживание, ремонт и т.д.) считать не пробовали? Упразднение УР- а это о чём? В войсках элементарно не хватало орудий, а для имеющегося мизера не хватало боекомплекта.
    2. Цитата: Серж Горелый
      Россия в первую Мировую вгрохала в линкоры больше денег, чем во всю сухопутную артиллерию

      wassat fool Цифры в студию. Посмеяться охота
      1. arturpraetor 3 апреля 2018 18:25 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Если факты противоречат теории - это проблема фактов laughing
      2. владимир1155 3 апреля 2018 20:10 Новый
        • 0
        • 0
        0
        цифры выше, смейтесь
        1. Цитата: владимир1155
          цифры выше, смейтесь

          Где?:)))
    3. владимир1155 3 апреля 2018 20:01 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      эти линкоры простояли всю войну в порту, а не хватало снарядов для полевой ариллерии
      1. Dart2027 3 апреля 2018 20:54 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: владимир1155
        эти линкоры простояли всю войну в порту

        Их списали аж в 1956 году. Так что свои затраты они отработали с лихвой. Что касается снарядов, то причина была не в линкорах, а в неверных расчетах их количества в предстоящей войне.
        1. владимир1155 3 апреля 2018 21:26 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          ну ну и как они отработали затраты? если никогда не воевали, хотя было две мировые войны? Один однажды вышел из батуми и посрелял в Керчи и все, Один списали еще до войны, Сталин на чепуху (ремонт линкора) денег не дал. Третий разбомблен прямо в Кронштадте, его потом числили плавучей батареей....где отработанные затраты?
          1. Dart2027 3 апреля 2018 22:46 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: владимир1155
            если никогда не воевали, хотя было две мировые войны

            В ВОВ воевали и не один раз. В советско-финскую тоже. А в ПМВ никто и не собирался вести наступательные действия на море.
            Цитата: владимир1155
            Третий разбомблен прямо в Кронштадте, его потом числили плавучей батареей

            То есть он всю блокаду активно использовался, хоть и не так как предполагалось.
            1. владимир1155 4 апреля 2018 10:47 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              использование линкора, для пальбы одним орудием по гостилицким болотам без целеуказания, по площадям? да лучше бы роту танков иметь дополнительную
              1. Alexey RA 4 апреля 2018 14:04 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Цитата: владимир1155
                использование линкора, для пальбы одним орудием по гостилицким болотам без целеуказания, по площадям? да лучше бы роту танков иметь дополнительную

                Без разницы. Те, кто смог организовать стрельбу ГК ЛК без корректировки, пошлют танки в атаку без пехоты и артподготовки на неразведанную оборону - с предсказуемым концом.
                Собственно, в тех же краях, но чуть ближе к ФЗ, в такой атаке в октябре 1941 сгинула не то что рота, а полнокровная танковая бригада на КВ. Исследователи уже лет 10 привязывают её битые танки с немецких фото к местности.
                Так что полезность или бесполезность зависит не от техники, а от людей, её применяющих.
              2. Dart2027 4 апреля 2018 19:41 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: владимир1155
                использование линкора, для пальбы одним орудием по гостилицким болотам без целеуказания, по площадям?

                Источник будет?
              3. тихоокеанец 13 апреля 2018 04:05 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                для пальбы одним орудием по гостилицким болотам .... ? да лучше бы роту танков иметь дополнительную

                Роту танков - в болотах! lol
                Да Вы гений стратегии и тактики!
                За великолепную хохму ставлю Вам +!
                1. владимир1155 13 апреля 2018 14:21 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Я работал на лесоповале как раз в этих болотах, там есть сухие проезды, поля, Болота не идут сплошняком. а зимой возможно организовать передвижение по заболоченным участкам, лесовозы же проезжали
                  1. тихоокеанец 13 апреля 2018 15:08 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Не путайте производство с подготовленной обороной.
                    Надеюсь Вы читали о шверпунктах? Как Вы думаете, где их немцы организовывали? А еще есть мины, минные поля и прочие инженерные заграждения..
                    Теперь вопрос: сколько времени просуществует танковая рота при таких обстоятельствах?
                    Вы же только ее хотите гипотетически построить - без саперов, артиллерии и пехоты.
                    И еще мне непонятно, почему Вы хотите уничтожить уже построенный линкор? Ведь все ЛК КБФ были построены в 1909-1915 годах. Тогда танков в природе еще не существовало.
          2. Alexey RA 4 апреля 2018 11:10 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: владимир1155
            ну ну и как они отработали затраты? если никогда не воевали, хотя было две мировые войны?

            Я так понимаю, что про 3 ЛК ЧФ в ПМВ Вы благополучно забыли? smile
            Цитата: владимир1155
            Один однажды вышел из батуми и посрелял в Керчи и все,

            Угу... "пострелял один раз".
            За время боевых действий с ноября 1941 по март 1942 года линкор прошел 7700 миль, израсходовав 1159 305-мм, 1169 120-мм и более 2000 зенитных снарядов.
            Несмотря на отсутствие боевых повреждений, линкор нуждался в серьезном ремонте: у шести 305-мм орудий треснули стволы у дульных срезов, причем у некоторых концы стволов были оторваны, ресурс орудий (250 боевых выстрелов на ствол) оказался полностью израсходованным.
  5. andrewkor 3 апреля 2018 17:33 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    "Нет повести печальнее на свете...."
  6. Yak28 3 апреля 2018 17:43 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Хорошая статья,авианосец вещь конечно нужная, особенно при агрессивной политике(а она должна быть таковой). Например пример у берегов Сирии были бы у нас авианосцы,всё лучше чем без них.Но если учесть что у России нет технологий и опыта в постройке больших авианосцев по типу США,то и авианосцы у нас вряд ли строить будут,их что бы хотя бы штуки 3 построить лет 100 понадобится.
  7. Оператор 3 апреля 2018 17:45 Новый
    • 10
    • 1
    +9
    Все аргументы сторонников строительства отечественных авианосцев несостоятельны:

    1) "без авиационного прикрытия в условиях господства авиации вероятного противника мы не сможем обеспечить боевое развертывание наших подводных лодок как с баллистическими ракетами, так и многоцелевых" - мы и с авиационным прикрытием не сможем обеспечить их развертывание, поскольку не сможем обеспечить количественный паритет надводных кораблей, а ПЛАРБ пускай плавают в пределах "бастионов";

    2) "без истребительного прикрытия невозможна успешная деятельность морской ракетоносной, разведывательной и противолодочной авиации берегового базирования" – ракетоносная авиация действует без истребительного прикрытия (её дальность превышает дальность истребителей), разведывательная в настоящее время представлена БПЛА, вместо противолодочной требуется создавать гидрофонные поля на нашем шельфе;

    3) "без истребительного прикрытия невозможна более или менее приемлемая боевая устойчивость крупных кораблей" - нет крупных кораблей, нет проблемы.

    Генеральная линия в строительстве флота должна быть направлена на беспилотные подводные аппараты "Посейдон" с неограниченным радиусом действия, загоризонтные РЛС "Контейнер" с дальностью обнаружения надводных кораблей 6000 км и летательных аппаратов 3000 км и авиационно-ракетный комплекс "Кинжал" с дальностью действия свыше 2000 км.

    На фоне этого ассиметричного ответа любой авианосец - корыто с болтами bully
    1. Цитата: Оператор
      Все аргументы сторонников строительства отечественных авианосцев несостоятельны

      Завел свою пластинку оператор, не заметив, что статья вообще-то о нужности АВ в СССР:)))
      1. NN52 3 апреля 2018 20:40 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Андрей из Челябинска

        Оператор завёл патефон..
      2. Damm 4 апреля 2018 02:13 Новый
        • 6
        • 1
        +5
        Да и в СССР это было не особо нужно. Нельзя пытаться совместить навыки фехтованиях и вольной борьбы на одинаково высоком уровне. В СССР на время Ч +4 мы выходили к Ла Маншу. А потом уже США нечего было защищать, Европа заканчивалась. А желания устроить полный песец у амеров как то не наблюдалось ни тогда ни сейчас.(вон Ким десятком старых боеголовок тролит их как хочет). Так , что в ответ на СОИ и размещение Першингов нужно было заканчивать с возможными местами их размещения , а не играть в Договора РСМД. Не было у СССР таких задач, как грандиозные морские сражения и АВ на этом основании не нужны были
        1. Alexey RA 4 апреля 2018 11:45 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Damm
          В СССР на время Ч +4 мы выходили к Ла Маншу.

          Ч+4? belay Мы чего-то не знаем, и в СССР изобрели сверхзвуковые танки?
          Цитата: Damm
          А желания устроить полный песец у амеров как то не наблюдалось ни тогда ни сейчас.

          Тогда президент США перед традиционным субботним радиообращением позволял себе шуточки в стиле:
          My fellow Americans, I'm pleased to tell you today that I've signed legislation that will outlaw Russia forever. We begin bombing in five minutes.
          Мои соотечественники американцы, я рад сообщить вам сегодня, что подписал указ об объявлении России вне закона на вечные времена. Бомбардировка начнётся через пять минут.

          А его подчинённые имитировали штурмовку, выбрав в качестве цели один из советских Курильских островов. Совсем не наблюдалось желания, да...
    2. Alexey RA 3 апреля 2018 18:31 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Оператор
      2) "без истребительного прикрытия невозможна успешная деятельность морской ракетоносной, разведывательной и противолодочной авиации берегового базирования" – ракетоносная авиация действует без истребительного прикрытия (её дальность превышает дальность истребителей)

      Эту проблему уже решили другим способом - МРА упразднена, прикрывать больше никого не надо.
      Если серьёзно, то действия МРА без истребительного прикрытия - это новый Гельголанд или резня над Двинском. Сколько не включай самолётов РЭБ в полки, а против нормальной истребительной авиации, да ещё и с внешним ЦУ, это не поможет.
    3. владимир1155 3 апреля 2018 19:44 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      все четко и логично Оператор! поддерживаю
  8. arturpraetor 3 апреля 2018 18:01 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Умеете вы набросить, уважаемый коллега laughing Тут вроде про авианосцы срачи утихли, ан нет - новая тема, новый виток! Топвар будет жить! drinks
    1. Цитата: arturpraetor
      Умеете вы набросить, уважаемый коллега

      Ото -ж:)))) Просто по циклу грустного взгляда пришла очередь Кузнецова, так пуркуа бы и не?
      1. arturpraetor 3 апреля 2018 18:19 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Просто про авианосцы на топваре (да и не только на топваре) - это больше к вопросу веры. Если факты и научные исследования будут противоречить чьей-то вере, то это проблемы фактов и исследований request Причем самое забавное - это во многом черта именно россиян. Среди знакомых украинцев и белорусов какого-то неприятия авианосцев не замечал. Такое впечатление, что подсознательно некоторые особо ярые противники авианосцев понимают их возможности и необходимость, но ведь десятилетиями их роль отрицалась чуть ли не на официальном уровне, что вылилось в лютое отставание России от прочего мира в плане палубной авиации, но чтобы признать, что Россия в чем-то уступает кому-то? Да ни в жисть laughing Лучше упрямо отрицать необходимость подобного в принципе.

        P.S. Ой чую на меня сейчас набросятся... Особо жду сторонников галерно-подводного флота))
        1. владимир1155 3 апреля 2018 19:47 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          никакого отставания в палубной авиации у РФ нет, есть прекрасные самолеты, они стоят на КУзе и летают тоже, но их мало, почему мало? потjму что не нужны, лучше делать фронтовую авиацию и дальнюю, и ИЛ76, и их делают, но надо больше
          1. Snakebyte 4 апреля 2018 09:45 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: владимир1155
            никакого отставания в палубной авиации у РФ нет, есть прекрасные самолеты, они стоят на КУзе и летают тоже

            Ага, летают, но не дольше 45 минут. Зато прекрасные.
            1. Цитата: Snakebyte
              Ага, летают, но не дольше 45 минут.

              С чего Вы взяли?
              1. Snakebyte 4 апреля 2018 15:24 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                С чего Вы взяли?

                Ограничение по взлетному весу с трамплина 28000 кг. Пустой Су-33 весит 19600 кг. С минимальной нагрузкой - 20440 кг (2 × Р-27 + 2 × Р-73). Итого, на топливо остается 7500 кг (основной вариант заправки 5350 кг, но считаем по максимуму). Минимально допустимый по правилам безопасности резерв топлива - 3000 кг. Итого остается 4500 кг на все, от взлета, до посадки, включая манипуляции на палубе.
                А если взять больше ракет? Соответственно, падает запас топлива.
                Это подтверждается реальными полетами. Во время учебного похода в 2012 году палубные истребители выполнили 150 полетов, время нахождения в воздухе составило более 120 часов. В среднем - 45 минут на один полет.
                1. Цитата: Snakebyte
                  Ограничение по взлетному весу с трамплина 28000 кг.

                  С первой и второй позиций. С третьей - нет.
                  Цитата: Snakebyte
                  Минимально допустимый по правилам безопасности резерв топлива - 3000 кг.

                  Извините, но это фэнтези какое-то - не бывает таких минимально допустимых запасов. Вы явно ошиблись.
                  1. Snakebyte 5 апреля 2018 09:26 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    С первой и второй позиций. С третьей - нет.

                    С третьей позиции одновременно можно поднять один борт. Если стартовать только с нее, время подъема авиагруппы сильно вырастет.
                    И, если факты реального применения не устраивают, рекомендую поискать кадры взлета Су-33 с трамплина со всем впечатляющим набором вооружения, с которым он красовался на выставках.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Извините, но это фэнтези какое-то - не бывает таких минимально допустимых запасов. Вы явно ошиблись.

                    Навигационный запас топлива для палубников всегда больше "сухопутных" 15-20%. Во всяком случае другой цифры мне не попадалось.
                    Интересно, что кадры посадки Су-33 на палубу с подвесками тоже крайне редки (я встречал только одну с 2хР-27). Предположу, что это вызвано необходимостью вписаться в ограничения по прочности палубы.
          2. Alexey RA 4 апреля 2018 11:51 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: владимир1155
            никакого отставания в палубной авиации у РФ нет, есть прекрасные самолеты, они стоят на КУзе и летают тоже, но их мало, почему мало? потjму что не нужны,

            Палубные самолёты делают в малых количествах, потому что для них нет палуб. Кстати, палубные машины настолько "не нужны" РФ, что в 2016 г. был сформирован второй киап на новых МиГ-29КР.

            Палубные самолёты делать не будем, потому что для них нет палуб. А авианосцы не нужно строить. потому что палубные машины не делают. Идеальная логическая цепочка для противников АВ. smile
            1. Alex_59 4 апреля 2018 15:25 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: Alexey RA
              Кстати, палубные машины настолько "не нужны" РФ, что в 2016 г. был сформирован второй киап на новых МиГ-29КР.

              Чисто ведомственное решение, направленное на спасение РСК МиГ в пост "Погосянскую" эпоху. Сформировать второй (!) полк под один авианосец, при том с машинами совершенно иного производителя, с которыми в ВМФ еще никто не работал.
              Как всегда полный кавардак. Иметь два типа палубных самолетов!!! Даже в США один тип, а у нас два. Плюс еще береговые полки получают Су-30. Класс! Одному мне, убогому, приходит мысль в голову, что в ВМФ машины берегового базирования должны быть по сути резервом палубной авиации и при необходимости обязаны садиться на АВ?
              1. Alexey RA 4 апреля 2018 19:18 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Alex_59
                Как всегда полный кавардак. Иметь два типа палубных самолетов!!! Даже в США один тип, а у нас два.

                В США уже два - лёгкий и тяжёлый.
                А раньше было вообще 5 типов только истребителей и штурмовиков.
                Цитата: Alex_59
                Одному мне, убогому, приходит мысль в голову, что в ВМФ машины берегового базирования должны быть по сути резервом палубной авиации и при необходимости обязаны садиться на АВ?

                При наличии полноценного АВ - да. А при наличии ТАВКР с трамплинным взлётом лучше не гробить береговую авиацию, сажая её на машины, способные взлететь с такой палубы.
                Цитата: Alex_59
                Чисто ведомственное решение, направленное на спасение РСК МиГ в пост "Погосянскую" эпоху. Сформировать второй (!) полк под один авианосец, при том с машинами совершенно иного производителя, с которыми в ВМФ еще никто не работал.

                Причина решения по МиГ-29КР была в другом - дешевле было дозаказать для своего флота уже производящиеся серийно корабельные МиГ-29, чем делать новую корабельную машину линейки Су или восстанавливать с нуля производство Су-33.
                1. Alex_59 5 апреля 2018 12:44 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  А раньше было вообще 5 типов только истребителей и штурмовиков.
                  У нас раньше тоже ВМФ ого-го был. Мало ли что там было. Сейчас два типа на 10 авиков. У нас 3 типа на 2 авика. Прелестно.
                  Цитата: Alexey RA
                  А при наличии ТАВКР с трамплинным взлётом лучше не гробить береговую авиацию, сажая её на машины, способные взлететь с такой палубы.
                  При наличии ТАВКР с трамплинным взлетом лучше в качестве сухопутного истребителя-бомбардировщика принять точно такой же самолет что и палубный, но без гака и прочих быстро устанавливаемых мелочей. Так, если выбьют всю авиагруппу авианосца можно будет ее пополнить однотипными самолетами, уже освоенными технарями и летчиками, с уже имеющимся запасом ЗИП. А у нас когда раскатают авиаполк на МиГ-29КР мы туда что посадим? Су-30 которые для этого никак не предназначены? Если уж вы не жить не быть хотите МиГ-29КР, то оснащайте и береговую авиацию этим же типом. Забудьте про Сушки.
                  Цитата: Alexey RA
                  Причина решения по МиГ-29КР была в другом - дешевле было дозаказать для своего флота уже производящиеся серийно корабельные МиГ-29, чем делать новую корабельную машину линейки Су или восстанавливать с нуля производство Су-33.

                  И в этом тоже, но отчасти и в том что МиГ довели до ручки и его надо спасать. Плюс замаячили перспективы втюхать МиГи индусам в очередной раз. И нужно показать - мол мы сами их пользуем и в восторге, налетай, покупай!
                  Что касается Су-33, то думаю оморяченную версию Су-30 на основе имеющегося задела и опыта по Су-33 сделали бы не дольше, чем МиГ-29, палубный вариант которого вообще в серии не был никогда.
                  1. Alexey RA 5 апреля 2018 16:37 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: Alex_59
                    У нас раньше тоже ВМФ ого-го был. Мало ли что там было. Сейчас два типа на 10 авиков. У нас 3 типа на 2 авика. Прелестно.

                    У нас 2 типа - Су-33 и МиГ-29КР. Причём Су-33 просто добивают ресурс. А Су-25УТГ - это "голубь мира", чисто учебная машина.
                    Цитата: Alex_59
                    При наличии ТАВКР с трамплинным взлетом лучше в качестве сухопутного истребителя-бомбардировщика принять точно такой же самолет что и палубный, но без гака и прочих быстро устанавливаемых мелочей. Так, если выбьют всю авиагруппу авианосца можно будет ее пополнить однотипными самолетами, уже освоенными технарями и летчиками, с уже имеющимся запасом ЗИП.

                    То есть, заменить в МА ВМФ полноценные многоцелевые машины - тяжёлые Су-30СМ с выделенным оператором вооружения - на одноместный МиГ-29КР?
                    А главное - ну хорошо, будут в береговых полках такие же машины на замену корабельных. А пилотов на замену откуда брать будем? Трамплинный взлёт и посадка на финишёр - одни из самых сложных элементов (даже катапультный взлёт проще). И кое-как их освоить не получится. Что - будем строить НИТКА для всех береговые полков? wink
                    Цитата: Alex_59
                    И в этом тоже, но отчасти и в том что МиГ довели до ручки и его надо спасать. Плюс замаячили перспективы втюхать МиГи индусам в очередной раз. И нужно показать - мол мы сами их пользуем и в восторге, налетай, покупай!

                    Кхм... ЕМНИП, как раз индусы купили МиГ-29К первыми. А наше МО уже "присоединилось" к индийскому заказу, дозаказав МиГ-29КР и МиГ-29КУБР.
                    Почему заказали МиГ-29КР? А потому что альтернатив не было - либо уже серийный МиГ, либо НИОКР + постановка в серию новой палубной машины на базе Су (а это года 3 + расходы на порядок выше). С учётом почтенного возраста Су-33 замена была нужна срочно.
  9. exo
    exo 3 апреля 2018 18:16 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Хорошее начало.Жду продолжение.Не везёт России с авианосцами.Бегаем по замкнутому кругу.И ведь,даже с "Кузнецова" можно ещё немало получить,если грамотно провести модификацию.
    1. владимир1155 3 апреля 2018 19:50 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      я предложил сократить модификацию до ВТГ, все равно не очень нужен, но должон быть в строю, а деньги направили на ПЛ (вам же ясно что их не хватает), на бергновые средства дешево и сердито, "не тронь меня" скажем врагу с берега
  10. Старый26 3 апреля 2018 18:46 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Андрей! Небольшая неточность, точнее ваша описка
    Совсем иное дело - ситуация, когда отечественный ТАКР действует совместно с РКР проекта 1164 "Атлант" и парой БПК. Совместно с РКР ТАКР мог бы обеспечить 30-ракетный залп, что не пришлось бы по вкусу никакой АУГ, при этом, при выполнении задач ПЛО "Кинжалы" и "Кортики" "Кузнецова" были бы дополнены ЗРК С-300Ф, формируя тем самым эшелонированную ПВО. И наоборот, при выполнении задач ПВО, пара БПК с базирующимися на них вертолетами дополнила бы возможности ТАКР и вполне могла бы гарантировать ПЛО подобного соединения.

    Выделенное надо поменять местами
    Может я бегу впереди паровоза, но вопрос по "Кузнецову", Я слышал, что в начале прошлого десятилетия пусковые были сняты из-за какой-то аварии, связанной с затоплением этого пространства топливом. так ли это. И второй вопрос, касающийся "Ульяновска" (хотя это и не относится напрямую к теме статьи). Где-то в свое время прочитал, что планировалось построить ТРИ корабля класса "Ульяновск". Правда ли это или только слухи?

    Цитата: Kars
    Внимательно.плач Ярославны по авианосцам.военным сколько не давай им все мало.для СССР от них толку не было.а подлодкам с МБР не обязательно выходитьиз зоны прикрытия береговой авиации что бы не попасть под первый ядерный удар.

    Вы не учитываете одной немаловажной детали. Во времена проведения НИР "Ордер" советские АПЛ были оснащены ракетными комплексами 2-го поколения Д-5 с ракетой Р-27 и дальностью в 3000 км и начали поступать на вооружения комплексы Д-9 с ракетами Р-29 и дальностью в 7800 км. Чтобы первыми перекрыть хотя бы половину территории Америки необходимо было подойти на расстояние примерно 1000 км от западного побережья США. Для достижения того же эффекта комплексами Д-9 лодка должна была подойти примерно на 2500 км к Гавайям? И можно узнать, как на расстоянии в 5,5-7 тыс. километров в первом случае и на расстоянии 2,5-4 тыс. км во втором вы собирались прикрыть это все береговой авиацией???
    Это уже потом, с поступлением на вооружение комплексов 2 и 4 поколения стало возможно стрелять или от пирса или вблизи своих вод...
    1. Цитата: Старый26
      Выделенное надо поменять местами

      да, спасибо, это описка. Но поменять нелегко - это надо просить модераторов, сам не могу. Попрошу, конечно
      Цитата: Старый26
      Я слышал, что в начале прошлого десятилетия пусковые были сняты из-за какой-то аварии, связанной с затоплением этого пространства топливом. так ли это.

      И да и нет. В том плане, что пусковые-то остались на своем месте, но возможность пуска "Гранитов" утрачена, и скорее всего навсегда - в теории отремонтировать можно все, но кто будет выделять на это деньги? request
      Цитата: Старый26
      Где-то в свое время прочитал, что планировалось построить ТРИ корабля класса "Ульяновск". Правда ли это или только слухи?

      Сложно сказать. Лично мне попадалась цифра 4 :)
  11. владимир1155 3 апреля 2018 19:28 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Во-первых, хорошо, что Андрей продолжил тему, спасибо. Спасибо и за подробную статью и главное за то, что автор попытался привести и альтернативные точки зрения. ….Но,
    Во первых, как человек науки, опубликовавший пять толстых монографий и три десятка научных статей, сразу разрушу основной довод Андрея, ссылку на некое научное исследование Ордер, якобы что-то там доказавшее, для анализа этого исследования во первых следует знать допущения и основания для него, фактические данные… а их нет, я знаю немного адмиральские отношения в области науки, а моя мама работала как раз 50 лет назад в науке ВМФ и создавала военные секреты, жаловалась на дрязги и интриги. Мне ли не знать, как можно под научным соусом протолкнуть все что угодно. Исследование Ордер вполне могло быть конъюнктурным, и сделано для удовольствия Горшкова, да и что говорить про 50 лет назад, ибо его мы не читали, да все это давно устарело.
    Теперь про дороговизну береговой авиации….ну если сравнивать с АВ и его ордером….то она очень даже дешевая. Кроме того береговая авиация универсальна и может работать на суше и ее там не хватает.
    К слову авиация с времен второй мировой войны стала проигрывать ракетному оружию, живой пример Донбасс где ВСЯ авиация всу была уничтожена ополченцами, и больше не вылетает. Тем более уязвимы вертолеты, и вертолётоносцы. Сравнивая эффективность АВ нужно как альтернативу рассматривать не только береговую Авиацию, но и ракеты берегового базирования и ПЛ.
    Теперь про уважаемого Амелько, якобы не приведшего данных. Я лично все подвергаю сомнению и стараюсь не быть попугайским пересказчиком чужих мнений, как правило, неточных и субъективных, а привык сам мыслить. И потому выложу эти данные. Ясно, что АВ и любой крупный НК это тихоходная и большая мишень, а в условиях современной войны с ее точным целеуказанием и развитой ракетной техникой, она очень уязвима. Уязвимость ее ограничивается только количеством ракет, которых противнику на нее не жалко.
    Большой корабль еще и ограничен осадкой, Кузя имеет всего один причал во всем ВМФ РФ.
    Наконец о катапультах и вообще АВ, крайне ненадёжная, в инженерном плане порочная система, и проблемы с ней везде, американские АВ половину срока в ремонте, Француза уже называют корабль катастрофа, наш Кузя по первости тоже проблем создал. Авиакрыло…. постоянно на всех АВ сжигает палубу, падает при посадке в море, и это все в штиль, ибо при волнении они не летают….сравните со всепогодными береговыми аэродромами. А катапульта этот еще одна проблема, для решения которой нужен НИОКР, Опыты, и производство в единственном экземпляре, а потом ремонт.
    Наконец нужно все же спуститься с небес на землю, для полноценного прикрытия кораблями АВ, у РФ просто нет финансовых возможностей, зачем иметь АВ, если нет сопровождения? И не будет никогда. Да и л/с нет для них, все же ведь важнее мотопехота, а не НК.
    РФ сухопутная держава, по берегам океанов тайга, а моря маленькие простреливаемые насквозь с берегов, ВМФ должен состоять из ПЛ, тральщиков, береговых средств, иметь несколько небольших фрегатов мирного времени для решения локальных задач.
    Без всякого Ордера ясно, что уничтожать вражеские НК можно эффективно береговыми средствами. АВ это оружие агрессии у чужих берегов, затратное, уязвимое, а в условиях РФ ненужное.
    Кузю как корабль престижа можно еще 25 лет держать во флоте, а в случае войны использовать в пределах Баренцева, а лучше Охотского моря, ибо Охотское можно закрыть для вражеских ПЛ, да и аэродромов береговых там недостаточно.
    1. Цитата: владимир1155
      Во первых, как человек науки, опубликовавший пять толстых монографий и три десятка научных статей, сразу разрушу основной довод Андрея

      С ума сойти:)))
      Цитата: владимир1155
      я знаю немного адмиральские отношения в области науки, а моя мама работала как раз 50 лет назад в науке ВМФ и создавала военные секреты, жаловалась на дрязги и интриги. Мне ли не знать, как можно под научным соусом протолкнуть все что угодно. Исследование Ордер вполне могло быть конъюнктурным

      Владимир, Вы превзошли самого себя. То есть человек, якобы написавший "пять толстых монографий" опровергает результаты существующего исследования на основании того, что оно "может быть коньюктурное"? laughing И это, по Вашему опровержение? :)))) На основании того, что мама сказала (по секрету - интриги и дрязги это неотъемлемая часть любого коллектива, тут наука ничем не выделяется)
      Владимир, какие еще монографии? Вы же представления о научных методах не имеете:))))
      Это как бы раз. Второе - допустим, Ордер был коньюктурным. А более поздние исследователи, над которым не довлел авторитет Горшкова, они что, этого не заметили? Ну вот взять того же Кузина с Никольским?
      1. владимир1155 4 апреля 2018 10:52 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Кузина с Никольским не читал, да и лень, ибо вы по этим писателям делаете выводы, загрузили свой мозг чужими мыслями, (по Рональду Барту читать= загружать себя чужими заблуждениями), сужу по вашим взглядам , ибо вы отрицаете очевидное, аргументов не привели, то значит и аргументации и у них тоже нет, эмоции, хотелки, ....кто такие Кузин с Никольским чтобы мне их читать?
        1. Rakovor 4 апреля 2018 11:22 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          А кто ты такой, чтоб нам тебя здесь слушать?))
          1. arturpraetor 4 апреля 2018 11:25 Новый
            • 6
            • 0
            +6
            Автор пяти увесистых монографий и множества научных статей, а вы не знали? laughing Куда так Кузину и Никольскому до него!
          2. владимир1155 4 апреля 2018 17:24 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            а я и не заставляю вас слушаться меня, с чего вы взяли?
        2. Цитата: владимир1155
          ...кто такие Кузин с Никольским чтобы мне их читать?

          Всего-то выпускники ВВМИОЛУ им Дзержинского, защитившие кандидатские диссертации в Военно-морской академии им Гречко и трудившиеся в 1 ЦНИИ МО laughing Ну подумаешь, еще и удостоенные правительственных наград laughing Куда им до такого толстого тролль... то есть автора пяти толстых монографий, как Вы laughing
        3. bugagich 9 мая 2018 14:50 Новый
          • 0
          • 0
          0
          а вы почитайте. занятно, уверяю...
          http://bookre.org/reader?file=539633&pg=1
    2. Nehist 4 апреля 2018 02:39 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Уважаемый сухопутная держава имеет 60 тысяч километров границы и 40 тысяч из них если Вам написавшему ( аж 5 научных трудов ) не известно являются морскими. По поводу береговых аэродромов. Большая часть морских границ находиться в труднодоступной местности где строительство и содержание аэродромов сверхзатратно по этому их не строили даже в СССР (который имел возможность на порядки больше чем нынешняя Россия) зато прикрытие этих границ осуществлялось корабельными группировками которых сейчас увы нет. И вот тем группировкам очень не хватало авиа прикрытия. И таки да со времён окончания ВМВ эффективность авианосного соединения ещё никто не опровергнул
      1. обыватель 4 апреля 2018 07:32 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Цитата: Nehist
        и 40 тысяч из них если Вам написавшему ( аж 5 научных трудов ) не известно являются морскими.

        Это все прекрасно, но давайте разберем где эти морские границы? Балтика, Черное и Каспийское моря отметаем. Там авианосцу делать нечего. Границы вдоль СМП. Сколько читал дисскусий на топваре по авикам, не встречал обоснования возможности использования авианосца с паровыми катапультами в условиях Заполярья. Хотелось бы услышать грамотные мнения. От уважаемого "Андрея из Челябинска" в первую очередь. Кстати что-то о походах Кузнецова в районы Карского моря и Северной Земли не слышал. Все больше в Средиземное море, где в случае большого шухера ему точно будет быстрый конец. Дальний Восток. Авиационное прикрытие Курильских островов и Камчатки. Там применение АУГ видится чем-то логичным и оправданным. Только Кузнецова там почему-то нет.
        1. владимир1155 4 апреля 2018 11:03 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Есть у Кузи проблема, которую тут не обсуждали, он не придназначен для холодного климата, так что даже в мурманске л/с не кофортно, и конечно Охотское море ему бы более подошло по боевым задачам, согласен, но там нет причала и базы ремонта
        2. Цитата: обыватель
          Сколько читал дисскусий на топваре по авикам, не встречал обоснования возможности использования авианосца с паровыми катапультами в условиях Заполярья.

          При СССР американцы собирались развертывать свои АВ у берегов Норвегии. ТО есть выглядело это так - АУС, под завязку забитая самолетами выходит к норвегам, часть самолетов перелетает и рассредотачивается по норвежским аэродромам, оттуда и работают а сами АВ действуют как реммастерские, прикрытые в три слоя ПЛО и ПВО. Если СФ пытается прорваться в Атлантику - АУС выходит на генеральное сражение.
          В этих районах катапульты действовали без проблем, дальше - не знаю. Но американцы дальше забираться и не планировали.
          Цитата: обыватель
          Все больше в Средиземное море, где в случае большого шухера ему точно будет быстрый конец.

          Да, но смысл нашей 5ОПЭСК во времена СССР - не победа, а размен себя на 6-ой флот США и в этом ракурсе она имела огромный смысл.
          1. обыватель 4 апреля 2018 15:17 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Цитата: Андрей из Челябинска
            а сами АВ действуют как реммастерские, прикрытые в три слоя ПЛО и ПВО.

            Этим все сказано? Напомнило , как Кузя подошел к Сирии, самолеты перегнали на Хмеймим...Не проще амерам просто было бы перегнать самолеты в Норвегию, хоть из штатов, хоть из Германии и т.д. и работать от туда по нашему Северу? И это рядом с теплой Норвегией и летом скорее всего. А пусть они попробуют в районе Салехарда, да в Полярную ночь. Вот тогда посмотрим.
            1. Цитата: обыватель
              Не проще амерам просто было бы перегнать самолеты в Норвегию, хоть из штатов, хоть из Германии и т.д. и работать от туда по нашему Северу?

              не проще. Самый непритязательный Хорнет требует 25 человеко-часов обслуживания на один час полета. Авианосец - это и боеприпасы, и топливо, и тысячи человек обслуживающего персонала, и оборудование, и материалы... и все это так вот запросто на континент не перекинуть. Особенно в условиях конфликта когда вся траснпортная авиация и корабли задействованы на перевозку сухопутных сил из США в Европу
              Кроме того, АУС может выйти в море и дать бой прорывающемуся в атлантику СФ, а вот сухопутная авиация - вряд ли.
              Цитата: обыватель
              И это рядом с теплой Норвегией и летом скорее всего.

              В любое время года. Извините, но проблемы с обледенением катапульты настолько надуманны....
              Цитата: обыватель
              А пусть они попробуют в районе Салехарда, да в Полярную ночь. Вот тогда посмотрим.

              Видите ли, противника надо убивать там, куда он пришел. Там, где его нет убить его не получится, даже если очень хочется, чтобы он там был:)))))
              1. обыватель 4 апреля 2018 17:00 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Авианосец - это и боеприпасы, и топливо, и тысячи человек обслуживающего персонала, и оборудование, и материалы... и все это так вот запросто на континент не перекинуть

                В Норвегии минимум 7 авиабаз ВВС. И они не заменят пару АВ (в роли реммастерских)?
                1. Цитата: обыватель
                  В Норвегии минимум 7 авиабаз ВВС.

                  На которых развернуты самолеты сухопутного базирования и часть которых с началом конфликта будет уничтожена
                  1. обыватель 4 апреля 2018 19:17 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Извините, с Вами трудно дискутировать, Вы упертый. По Вашему все сухопутное уничтожат быстро и безапелляционно. Только АВ бессмертные.
                    1. Цитата: обыватель
                      Извините, с Вами трудно дискутировать, Вы упертый.

                      Не-а, со мной трудно дискутировать, потому что я хорошо аргументирую свою позицию.
                      Цитата: обыватель
                      По Вашему все сухопутное уничтожат быстро и безапелляционно.

                      Во-первых, речь идет не о том, что "быстро и безапелляционно", а о том, что имеющийся в Норвегии персонал достаточен для обеспечения норвежской авиации, а также тех сил ВВС НАТО, которые там развернут. В общем, обслуживающие службы не резиновые, по моему это легко понять. Во-вторых, да, стационарные цели с заранее известными координатами, какими являются базы ВВС уничтожить куда проще, чем мобильную, наподобие АВ. Это вообще-то аксиома, почему она вызывает у Вас возгорание табуретки - я не понимаю.
                      Цитата: обыватель
                      Только АВ бессмертные.

                      АВ не бессмертные, но что бы их убить в ХХ веке крайне желательно иметь собственные АВ. Как раз тот случай, когда против лома...
                      1. владимир1155 5 апреля 2018 07:48 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        чушь, даже прямые попадания в наземные базы не всегда ведут к выходу из строя, и они хорошо защищены, могут быть относительно легко восстановлены, ПВО есть еще, большая часть береговых средств мобильная и ее местонахождение в лесу определить почти невозможно....а ав просто тонет, да и движется медленно, его вообще не спрятать никак
                      2. bugagich 9 мая 2018 15:11 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        я, помнится, у Полмара читал, что постройке в штатах "суперАВ"(будущие нимицы) предшествовала буря споров, в том числе в конгрессе по стоимости. они провели исследования и оказалось, что равнозначная береговая база обходится ровно в такую же копеечку, как и тот самый спорный "суперАВ". это с учетом всех затрат.
                        но в отчличии от наземных баз, АВ ещё и был мобильный. что означало, в том числе и то, что он в теории мог заменить не одну наземную базу.
                        что, кроме всего прочего, и подтолкнуло штаты к постройке таких монстров...
                  2. alstr 5 апреля 2018 07:30 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Вообще-то, в таком случае и больша часть СФ будет уничтожена с такой логикой, т.к. все причалы находятся в зоне действия КР и ракет Авиации.
                    Да что там - часть причалов тупо находиться в радиусе действия дальнобойной РСЗО. Просто посмотрите сколько км от границы до Мурманска.
                    1. Цитата: alstr
                      Вообще-то, в таком случае и больша часть СФ будет уничтожена с такой логикой, т.к. все причалы находятся в зоне действия КР и ракет Авиации.

                      Именно поэтому у нас при угрозе войны и корабли и самолеты выводились из мест базирования. Самолеты рассредотачивались по аэродромам подскока, корабли - в море
                      1. alstr 5 апреля 2018 12:57 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Тогда почему Вы считаете, что Противник этого не сделает (это про самолеты уничтоженные на базах)?
                      2. Ратуш 5 апреля 2018 13:09 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Именно поэтому у нас при угрозе войны и корабли и самолеты выводились из мест базирования. Самолеты рассредотачивались по аэродромам подскока, корабли - в море


                        Сколько "основных" аэродромов для боевой авиации есть на СФ и сколько реально оборудованных для ведения БД аэродромов "подскока"? И что мешает противнику разнести их КРами в рамках того же первого удара вместе с основными
                      3. Цитата: alstr
                        Тогда почему Вы считаете, что Противник этого не сделает (это про самолеты уничтоженные на базах)?

                        ??? Это где такое?:))) Вы начало-то спора вспомните:))) Вы говорили о наличии 7 баз ВВС как о ИНФРАСТРУКТУРЕ, на которой возможно обслуживание самолетов США и НАТО. Я говорю что часть этой ИНФРАСТРУКТУРЫ будет уничтожена. При чем тут самолеты?
      2. владимир1155 4 апреля 2018 10:55 Новый
        • 0
        • 0
        0
        да потому что морские границы это тайга, гундра, ледовое безмолвие и белые медведи и несколько портов, зачем там оброняться? точки ВМБ, Порты оброняются и все что нужно , а километрами тундры меня не впечатлить
        1. Nehist 4 апреля 2018 13:16 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Да как вам сказать то... Именно от туда как наименее прикрытые районы и ожидают заметьте до сих пор ожидают подлета всяких ништяков со спец БЧ. А учитывая кучу лосей с КР которые неплохо так и подольдами ходят и о боже даже всплывать умеют... Выводы делайте сами
      3. alstr 4 апреля 2018 21:36 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        А можно спросить? А сколько из этих 40 тыс км морских границ являются доступными для флотов противника (кроме ПЛ) и сколько эта доступность длится в году?

        Это я прозрачно намекают на Северо-Ледовитый океан.
        1. Nehist 4 апреля 2018 23:08 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Не знаю как для флотов противника а вот для ВМФ СССР была доступна все 12 месяцев в году.
          1. alstr 5 апреля 2018 07:24 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Ну если учесть, что СМП доступен только 2-4 месяца без ледокола и около 6-8 с ним.
            И надо учесть, что СМП проходит рядом с берегом.

            Весело будет смотреться АУГ во льдах с ледоколом и двигаться будет со скоростью не более 10 узлов.

            Так что реально нам флотом нужно оборонять линию Мурманск - Земля Франца -Иосифа - это примерно 1300 км. При этом часть этой линий подо льдами.
            И Тихий океан - вот там задница на 5 тыс км. При этом часть наших баз замерзает, но при этом дальше от берега океан не замерзает.

            Про Балтийское и Черное море помолчим, т.к. там все простреливается насквозь с берега и воздуха.
  12. Старый26 3 апреля 2018 19:44 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И да и нет. В том плане, что пусковые-то остались на своем месте, но возможность пуска "Гранитов" утрачена, и скорее всего навсегда - в теории отремонтировать можно все, но кто будет выделять на это деньги?

    А теперь вот я коряво выразился. Имел ввиду, что Кр пускать невозможно, а не то, что сами пусковые изъяли

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Сложно сказать. Лично мне попадалась цифра 4 :)

    Ну значит хоть не один планировали, и то ничего
    1. bugagich 9 мая 2018 15:24 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Ну значит хоть не один планировали, и то ничего

      не один точно. мне попадалась неоднозначная цифра, 2-4.
      у Павлова есть упоминание про то, что на ЧСЗ, когда строился 11437, уже частично поставлялось оборудование для второго корпуса. в частности кажется упоминается БЖВЗ... или энергоблок... не помню.
      цифры проекта не указываются, можно предполагать, что по традиции стал бы 1143.8...
  13. Старый26 3 апреля 2018 20:41 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: владимир1155
    Уязвимость ее ограничивается только количеством ракет, которых противнику на нее не жалко.

    Вообще-то не количеством ракет, которое не жалко, а количеством ракет, необходимых для решения той или иной задачи. Для уничтожения АУГ в СССР выделялась бомбардировочная дивизия, а количество ракет, необходимых для потопления того же авианосца исчислялось дюжиной ракет Х-22
    Хочешь потопить - используй столько ракет, чтобы дюжина прорвалась к авианосцу. Если же пользоваться вашим "не жалко" - можно вообще не предпринимать никаких действий
    1. владимир1155 3 апреля 2018 21:29 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      спасибо за инфу, значится так и запишем для уничтожения АВ нужно 12 ракет.....кстати это реально
      1. слава1974 3 апреля 2018 22:41 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        для уничтожения АВ нужно 12 ракет.....кстати это реально

        ПВО АУГ начинает ошибаться после 15-й ракеты, то есть для ее поражение необходимо не менее 15+12=27 ракет.
        1. владимир1155 3 апреля 2018 22:46 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          пусть будет 27, все рано видно насколько АВ смертник и мишень
      2. Цитата: владимир1155
        спасибо за инфу, значится так и запишем для уничтожения АВ нужно 12 ракет.....

        Ага. А для того, чтобы эти 12 ракет внести в авианосец - 2 полка Ту-22М3 под прикрытием минимум полка истребителей + самолеты РТР и РЭБ. При этом вероятные потери могут достигать 80% указанного состава
        так и пишите:)
        1. владимир1155 4 апреля 2018 10:58 Новый
          • 0
          • 0
          0
          ракеты очень далеко летают, так что ТУ могут и без сопровождения выпустить их, а еще можно использовать против АВ всего одну ДЭПЛ, и очччень успешно, а тем более пару АПЛ
          1. Цитата: владимир1155
            ракеты очень далеко летают, так что ТУ могут и без сопровождения выпустить их

            laughing fool
            Марш учить матчасть. Х-22 НЕЛЬЗЯ было запускать издалека, по причине большой капризности ГСН. Чтобы надежно поразить цель, требовалось чтобы ГСН ракеты захватила цель еще до пуска, т.е. находясь под крылом самолета. А это - в лучшем случае несколько десятков км от ордера, реально, пожалуй, еще ближе. И разворачиваться, выходя из атаки, нашим Ту пришлось бы едва ли не над палубами кораблей США
        2. Alexey RA 4 апреля 2018 12:15 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Ага. А для того, чтобы эти 12 ракет внести в авианосец - 2 полка Ту-22М3 под прикрытием минимум полка истребителей + самолеты РТР и РЭБ. При этом вероятные потери могут достигать 80% указанного состава
          так и пишите:)

          На ВИФ2-NE в стародавние времена ув. Exeter-ом приводился следующий расчётный наряд сил для гарантированного уничтожения АУГ на начало 80-х годов прошлого века: 2 пр. 949, 1-2 пр. 670М и 2 мрап. Считали это дело, ЕМНИП, на СФ.
  14. Даос 3 апреля 2018 20:49 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Как то непонятно что в итоге автор то сказать хотел? Ну причины по которым ВМФ СССР так и не получил "нормальных авианосцев" в общем то известны, равно как и сомнения по этому поводу.
    Чем отличается ТАКР от авианосца и в общем то разница их боевого применения тоже вполне понятна - и проистекает она именно из организационно тактической разницы. ТАКР более универсальный корабль со всеми преимуществами и недостатками "универсализма".
    Кстати автор сделал одну ошибочку в вопросе...
    Да заправка в ангаре запрещена - но вот хранятся машины в ангаре заправленные. Послеполётная подготовка машины включает в себя подготовку и заправку машины с таким расчётом что бы по боевой тревоге было достаточно только подвесить БК (что делалось даже непосредственно на площадках) и в воздух... Так что вполне себе отрабатывались "конвейрные режимы обеспечения" была возможность и ПВО и ПЛО задачи обеспечивать паралельно... (Кстати вертикалки в этом плане были ещё быстрее - они в случае нужды взлетали прямо с техпозиции)
    1. Цитата: Даос
      Так что вполне себе отрабатывались "конвейрные режимы обеспечения" была возможность и ПВО и ПЛО задачи обеспечивать паралельно..

      Не-а. Поэтому и было предложение после первых походов - удалить ПЛО группу вообще
  15. doktorkurgan 3 апреля 2018 21:27 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Все так.
    Но, что характерно, в 60-е - 70-е годы в США и Великобритании тема легких авианосцев-носителей СВВП была тоже очень популярна (вспоминим пресловутые "харриероносцы"), причем значительно более мелкие, чем реализованный проект.



    ЗЫ: и, кстати...
  16. владимир1155 3 апреля 2018 21:56 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    не дождался цифр, сам нашел, стоимость авианосца 13 миллиарда долларов, альтернативные С400 стоят 50 млн долл за шт на мировом рынке, итого.....вместо АВ можно сделать примерно 260 комплексов С400, всего страна имеет примерно 368 пу С 400, если не делать АВ то м ожно увеличить количество С 400 в стране практически в два раза!.....!......! зачем нам это ваш АВ?
    1. владимир1155 3 апреля 2018 22:02 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      теперь вернемся в океан, АПЛ Борей стоит 404 млн долларов, вместо АВ получаем 32 шт !!! АПЛ Борей,.....вопросы еще есть?
      1. слава1974 3 апреля 2018 22:47 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        теперь вернемся в океан, АПЛ Борей стоит 404 млн долларов, вместо АВ получаем 32 шт !!! АПЛ Борей,.....вопросы еще есть?

        В принципе так и думали при СССР.АПЛ для решения задач ядерного сдерживания, надводный флот для прикрытия сухопутных войск от удара вражеского флота.
        В результате, мы не могли действовать на удалении от берега, и не имели оружия для действий по берегу.
        Когда пришло это понимание, начали делать ТАВКР. Оружие для работы по берегу получили только теперь ( калибры).
        Следовательно, когда будет принято решение держать надводные группировки вдали от берега, будет принято решение на строительство авианосцев.
        1. владимир1155 4 апреля 2018 11:04 Новый
          • 0
          • 0
          0
          а АПЛ разве по берегу не работают и в удалении от базы, объясните мне непонимающему?
          1. arturpraetor 4 апреля 2018 11:17 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Чем им работать? Может, ядренбатонами? Или крылатыми ракетами, которые предназначены для работы по кораблям и для долбежки по берегу просто слишком дорогие за счет слишком "умной" ГСН? Или торпеду пустят?
          2. слава1974 4 апреля 2018 12:29 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            а АПЛ разве по берегу не работают и в удалении от базы, объясните мне непонимающему?

            до недавнего времени, кроме баллистических ракет, на АПЛ не было ничего для работы по берегу.Сейчас появились "калибры".
      2. Dart2027 3 апреля 2018 22:54 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: владимир1155
        стоимость авианосца 13 миллиарда долларов

        Вообще-то они бывают разные, есть варианты намного дешевле.
        Цитата: владимир1155
        АПЛ Борей стоит 404 млн долларов, вместо АВ получаем 32 шт !!! АПЛ Борей,.....вопросы еще есть?

        За то время которое потребуется для строительства 32 Бореев успеет смениться как минимум одно, а скорее два, поколения АПЛ. А вот срок службы авианосца 50-60 лет.Вопросы еще есть?
        1. владимир1155 4 апреля 2018 11:10 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Если есть деньги, то на АПЛ то можно найти не менее пяти верфей в РФ для поточного строительства, сделать 35 шт за 5 лет.....срок службы АВ и АПЛ примерно одинаковый, ибо это похожие техническиеи системы, Продление срока службы АВ очень дорогое и должно учитываться в цене, да учтите еще экспуатацию, чтобы Кузю покрасить нужно столько краски, как на весь остальной флот, да еще л/с почти 10000 все получают зарплату выслугу пенсию квартиру , ...как бы людям то надо , но может быть они бы принесли пользу стране на суше или на ПЛ, на тральщике
          1. Dart2027 4 апреля 2018 19:47 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: владимир1155
            то можно найти не менее пяти верфей в РФ для поточного строительства

            И при этом не строить ничего другого, ведь верфи будут заняты.
            Цитата: владимир1155
            срок службы АВ и АПЛ примерно одинаковый, ибо это похожие техническиеи системы

            За время службы авианосца "Нимиц" сменилось 3 поколения АПЛ. Ценность АПЛ устаревшей на поколение объяснять?
            Цитата: владимир1155
            да учтите еще экспуатацию, чтобы

            То есть тот факт, что на любых кораблях нужен экипаж Вам неизвестен? Как и непременные сопутствующие расходы?
            Цитата: владимир1155
            да еще л/с почти 10000 все получают зарплату выслугу пенсию квартиру , ...как бы людям то надо

            Экипаж "Кузи" всего около 2000 человек. Не надоело врать?
            1. alstr 5 апреля 2018 14:14 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Ну если учесть, что на Борее экипаж 107 человек, то как раз получается, что 16 Бореев по стоимости и экипажу будут равны авианосцу.

              Кстати, на американский авианосцах экипаж от 4000 до 6000 человек (мы же хотим так же как у американцев АВ).
              1. Dart2027 5 апреля 2018 19:21 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: alstr
                мы же хотим так же как у американцев АВ

                Необязательно. численность должна быть достаточной для его службы. И, кстати, команда там чуть 3000, а остальные летчики, техники для самолетов и т.д.
                1. alstr 5 апреля 2018 20:19 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Да. В команду не входят, но требуются, чтобы была выполнена основная функция АВ. Если их убрать, то АВ просто корыто большое
                  1. Dart2027 6 апреля 2018 17:26 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: alstr
                    но требуются, чтобы была выполнена основная функция АВ

                    То есть если эти же самолеты будут базироваться на обычных аэродромах, то они будут не нужны?
                    1. alstr 6 апреля 2018 22:02 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Там летчиков человек 100-150, остальные две тыс - обслуживание. Они тоже вместе самолетами будут путешествовать?
                      1. Dart2027 6 апреля 2018 23:20 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: alstr
                        остальные две тыс - обслуживание

                        А на обычных аэродромах самолеты не обслуживаются? Что там, что там нужен вспомогательный состав.
      3. sabotage 3 апреля 2018 23:27 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: владимир1155
        теперь вернемся в океан, АПЛ Борей стоит 404 млн долларов, вместо АВ получаем 32 шт !!! АПЛ Борей,.....вопросы еще есть?

        Вопрос на засыпку: Как Борей сможет поддержать действия наземных сил в какой-нибудь Сирии?
        1. владимир1155 4 апреля 2018 11:12 Новый
          • 0
          • 0
          0
          А зачем вам Сирия, для Сирии достаточно пяти фрегатов, а борей может исключить возможность любого агрессора потопить эти фрегаты
          1. sabotage 4 апреля 2018 20:41 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: владимир1155
            А зачем вам Сирия, для Сирии достаточно пяти фрегатов, а борей может исключить возможность любого агрессора потопить эти фрегаты

            А что фрегаты? Они смогут оказать оперативную поддержку наземным силам? Нет. У них только несколько крылатых ракет, которые смогут помочь только против стационарных заранее разведанных целей, а после к родным берегам на зарядку идти надо. И уж если какая-нибудь Турция или Израиль вдарит ПКР по фрегатам, то Борей не поможет. Не будет же Борей стрелять по неатомным странам.
            1. владимир1155 4 апреля 2018 22:15 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Борей будет стрелять по неатомным странам такова военная доктрина РФ, поддержку сухопутных операций в Сирии можно осущесвялять сухопутными и берговыми силами, с моря прикрывается движение сухогрузов.
              1. Dart2027 4 апреля 2018 23:25 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: владимир1155
                Борей будет стрелять по неатомным странам

                После чего начнут стрелять все носители ЯО.
                Цитата: владимир1155
                поддержку сухопутных операций в Сирии можно осущесвялять сухопутными и берговыми силами

                Это когда есть аэродром для защиты которого нужна нехилая группировка.
                1. владимир1155 5 апреля 2018 14:39 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  но сужопутная группировка меньше стоит чем ордер ауг и она более живуча
                  1. Dart2027 5 апреля 2018 19:22 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: владимир1155
                    но сужопутная группировка меньше стоит чем ордер ауг и она более живуча

                    А Вы видели смету?
              2. sabotage 5 апреля 2018 06:21 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: владимир1155
                Борей будет стрелять по неатомным странам такова военная доктрина РФ, поддержку сухопутных операций в Сирии можно осущесвялять сухопутными и берговыми силами, с моря прикрывается движение сухогрузов.

                Чет после СУ-24 никто не стрелял по Турции. После попадания арт снарядов на территорию Ростовской области никто не стрелял по Украине МБРами. ы не устраивали ядерные бомбардировки Вьетнама или Ирака, несмотря на значительные потери.
      4. Цитата: владимир1155
        не дождался цифр, сам нашел, стоимость авианосца 13 миллиарда долларов

        Американский суперавианосец, причем - первый в серии. Последующие дешевле
        Цитата: владимир1155
        АПЛ Борей стоит 404 млн долларов

        wassat Вообще-то стоила миллиард
      5. Per se. 4 апреля 2018 14:23 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: владимир1155
        вопросы еще есть?
        А в поллитровках и батонах колбасы, это же сколько будет?... Так и скажите дяде Вове, "скрипач" не нужен, мол, он только лишнее топливо жрёт. Вообще, интересная у Вас логика, этак всегда можно посчитать, сколько вместо одного танка можно гранатомётов сделать. Если серьёзно, отрицая авианосцы, как носители палубной авиации, Вы отрицаете саму авиацию, её роль на море. Авианосцы не блажь, это закономерная эволюция морских вооружений, и пока авиация представляет один из самых эффективных видов вооружений, будут нужны и авианосцы, другие авианесущие корабли.
        1. владимир1155 4 апреля 2018 17:31 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          если серьезно то отрицая АВ я не отрицал, не отрицаю и неверное не буду отрицать морскую авиацию берегового базирования....авианосцы это блажь, а не а не закономерная эволюция, самолеты давно уже не самый эффективный вид вооружения, рекеты эффективнее...ну и самолеты очень нужна, а АВ не нужен
    2. Alex_59 4 апреля 2018 07:43 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: владимир1155
      не дождался цифр, сам нашел, стоимость авианосца 13 миллиарда долларов, альтернативные С400 стоят 50 млн долл за шт на мировом рынке, итого.....вместо АВ можно сделать примерно 260 комплексов С400, всего страна имеет примерно 368 пу С 400, если не делать АВ то м ожно увеличить количество С 400 в стране практически в два раза!.....!......! зачем нам это ваш АВ?

      Вам надо писать чуть меньше научных монографий и чуть больше внедряться в инженерно-технические подробности. Ибо:
      С-400 в "штуках" считать - это феерично. И в пусковых установках тоже. Это бессмыслица. Считать надо дивизионы, как минимальный комплект дееспособных автономных средств. Дак вот, цена дивизиона С-400 составляет 400-500 млн. долларов. Таким образом вместо одного американского несерийного (!) авианосца в теории можно купить 26 дивизионов С-400. Но и тут всё печально, ибо отдельными дивизионами объекты не прикрываются. Объект прикрытия это как правило город-миллионник, т.е. не точка на карте, а квадрат со стороной километров 50х50. Поэтому для перекрытия опасных направлений подлета и создания необходимой канальности по цели как правило один город прикрывает несколько дивизионов сведенных в полк. Обычно 3-5 дивизионов. В общем, 26 дивизионов это 6-7 полков. А такие города как Москва и Питер прикрываются от 5 до 10 полками.
      Если же учесть что поставленный на поток серийный американский авианосец стоит не 13, а около 5-6 миллиардов долларов...
      И вообще, сравнивать теплое с зеленым не стоит. ПВОшка из С-400 бомб по басмачам в Сирии не накидает. Автор множества монографий должен об этом догадываться, я думаю.
      P.S. я противник строительства авианосцев.
      1. владимир1155 4 апреля 2018 11:20 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        я и не предлагал заменять АВ только на С400, я посто хотел показать катастрофичность стоимости АВ для военного бюджета, и его можно и нужно заменить на спектр разноообразного вооружения, Ну АВ у на серийным не будет, а хотелки Андрея и его приспешников зашкаливают, так что 13 миллиардов за АВ это реальность, как бы больше не вышло, с учетом отсутвия такого опыта, верфей и обрудования как в США
  17. Юра Ехлаков 3 апреля 2018 22:28 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Глупая нечему необязывающая статья, я смотрю этот писака ни как не угомонится. Что-то ему флот покоя не даёт, такое складывается впечатление что у него пароноя. Он бы ещё вспомнил что было при царе горохе. Товарищ начитался про флот теперь решил выплеснуть свои имоции вот и все. Поясните я что-то может не допанимаю что его так тревожит. Я сам служил на флоте к тому же на Тихом, в свои года были одни корабли теперь другие и что дальше . Мы движемся в перед ,а он зациклился. Уже всем известно что эти большие корыто давно не эффективны,они давно исчерпали свой ресурс, их создавали очень давно тогда не было таких технологий. Теперь же они ни каму не нужны и вкладывать в них такие деньги большие вряд-ли кто будет. Пускай матрасники вкладывают дальше легче топить будет, хорошая мишень не промахнется. А парню из Челябинска надо бы сходить к врачу проверить, что-то у него не так что он все долбит про корабли нет тем других что-ли? Лучше про метеорит писал было бы лучше для него .
    1. Мрачный Жнец 3 апреля 2018 23:50 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Охохо..... Знаешь, я не служил на флоте, и абсолютно не представляю, но после прочтения твоего комментария терзает вопрос: кем ты служил? Коком?
      1. Alexey RA 4 апреля 2018 12:31 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Ecilop
        Охохо..... Знаешь, я не служил на флоте, и абсолютно не представляю, но после прочтения твоего комментария терзает вопрос: кем ты служил? Коком?

        Киномеханик, писарь и хле-еборез! © smile
  18. Старый26 4 апреля 2018 00:05 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: владимир1155
    пусть будет 27, все рано видно насколько АВ смертник и мишень

    Вы забываете еще об ордере. Уничтожения крейсера типа "Тикондерога", как и эсминчев также требует определенного количества ракет. Меньшее, чем авианосец, но тем не менее. Но при этом мы просто берем количественный показатель. Не стоит забывать, что помимо этого АУГ попытается уничтожить сами носители этих КР. А тактика применения ракет Х-22 с бомбардировщиков была такова, что радар Туполева засекал авианосец на расстоянии примерно 400-460 км. То есть практически находясь уже в зоне ответственности ордера. Если учесть, что самолеты ДРЛО нарезают "восьмерки" примерно в 300-400 км от авианосца, а дальность действия радаров на последних модификациях самолетов ДРЛО порядка 600 км, то увидит он эти бомберы задолго до того, как сами бомберы увидят авианосец
    Не бывает непробиваемой ПВО, как и не бывает несбиваемых самолетов. Но говорить, что авианосец легкая мишень и смертник, а бы не стал. Положить дивизию, чтобы поразить эту цель - размен был не в пользу наших ВВС
    1. Ратуш 4 апреля 2018 01:42 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Старый26
      Не бывает непробиваемой ПВО, как и не бывает несбиваемых самолетов. Но говорить, что авианосец легкая мишень и смертник, а бы не стал. Положить дивизию, чтобы поразить эту цель - размен был не в пользу наших ВВС




      Читал где то выкладки с цифрами:сколько стоит постройка всех этих десятков самолетов-смертников,их содержание,постройка и содержание аэропортов для них,разработка ракет и тд и тп-много дороже выходило чем стоимость авианосца,который они должны были уничтожить.причем без никаких гарантий.
  19. Товарищ 4 апреля 2018 02:31 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Уважаемый Андрей,
    статья весьма познавательная и интересная, спасибо + ! Можно только пожалеть, что в своё время не озаботились буксировкой недостроенного "Варяга" в Россию.
    Как пишут В.П. Кузин и В.И. Никольский:

    «Зарубежные публикации тех лет, касавшиеся вопросов развития авианосцев, "почти синхронно" сопровождали наши проработки, как бы подталкивая нас в сторону от генерального курса, которым они следовали сами. Так, с появлением у нас СВВП военно-морские и авиационные журналы Запада чуть ли не сразу "захлебнулись от восторгов" по поводу захватывающих перспектив развития этого направления, которым должна якобы следовать чуть ли не вся военная авиация. Мы начали увеличивать водоизмещение авианосных кораблей - у них сразу же появляются публикации и нецелесообразности развития таких супергигантов, как "Нимитц", и что-де предпочтительней строить авианосцы "поменьше", да к тому же не с атомной, а с обычной энергетикой. Мы взялись за катапульту - они стали расхваливать трамплины.

    Уважаемый коллега, объективности ради замечу, что и в Англии, и в Испании, и в Италии были построены авианосцы с трамплинами и обычной энергетикой, на которых базировались СВВП. И все они были меньше "Киева".


    1. Приветствую, уважаемый Товарищ!
      Цитата: Товарищ
      Уважаемый коллега, объективности ради замечу, что и в Англии, и в Испании, и в Италии были построены авианосцы с трамплинами и обычной энергетикой, на которых базировались СВВП.

      Это верно. Но если посмотреть историю создания британских "Инвинсиблов", то мы увидим, что моряков попросту вынудили к ним, потому что вопрос стоял так - или флот останется без авианесущих кораблей вообще, или.... это. В общем, достаточно сходная ситуация с нами, только у нас были противники на высшем уровне, а у англичан - банальная экономия бюджета.
      Что до прочих стран, то им, в рамках НАТО никогда не ставились более серьезные задачи чем ПЛО коммуникаций. Небольшой вертолетоносец для этих целей хорош, а усадив на него эскадрилью Харриеров, чувствуешь себя сверхдержавой bully
      В общем, малые АВ строились, но под специфические задачи флотов, которые не подразумевали каких-то серьезных заварушек
      1. Ратуш 5 апреля 2018 01:29 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Товарищ
        Уважаемый коллега, объективности ради замечу, что и в Англии, и в Испании, и в Италии были построены авианосцы с трамплинами и обычной энергетикой, на которых базировались СВВП.
        Это верно. Но если посмотреть историю создания британских "Инвинсиблов", то мы увидим, что моряков попросту вынудили к ним, потому что вопрос стоял так - или флот останется без авианесущих кораблей вообще, или.... это



        Вас не смущает тот факт ,что после эксплуатации "неудачных" и построенных по принципу "абы было хоть что то" ,по Вашему мнению Инвисиблов, бриты решили построить новую серию таких же небольших ,неатомных,с трамплином и СВВП?....может причины все таки другие?
        1. strannik1985 5 апреля 2018 05:29 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Стоимость катапульты-280 миллионов фунтов, стоимость переделки АВ под катапульты 900 млн.фунтов, окончательная стоимость АВ 2 млрд.фунтов. Лейбористы в 60-тых уже "утопили" CVA-01 прямо на стапеле, если цена за АВ окажется большой, могли утопить снова. Вот и все.
          1. Ратуш 5 апреля 2018 08:47 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: strannik1985
            Стоимость катапульты-280 миллионов фунтов, стоимость переделки АВ под катапульты 900 млн.фунтов, окончательная стоимость АВ 2 млрд.фунтов. Лейбористы в 60-тых уже "утопили" CVA-01 прямо на стапеле, если цена за АВ окажется большой, могли утопить снова. Вот и все.



            и что такое 280 млн фунтов в масштабах английской экономики?.это даже не семечки.


            И причем желания лейбористов 50 летней давности?сомневаюсь что из них кто то жив вообще.или просто теорию свою почему англичане строят именно такие авианосцы в 21-м веке а не другого типа больше нечем обосновывать?)
            1. strannik1985 5 апреля 2018 10:23 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Их на каждый АВ нужно две, т.е.только катапульты 560 млн.фунтов, а полностью все работы 900 млн.на один корабль.

              В смысле? Партия-то на месте, у них сокращение военного бюджета постоянный лозунг.
              Если имеете привычку не воспринимать аргументы-это ваша проблема, а не моя
            2. Цитата: Ратуш
              и что такое 280 млн фунтов в масштабах английской экономики?.это даже не семечки.

              Которые они не смогли найти на свой флот.
        2. Цитата: Ратуш
          Вас не смущает тот факт ,что после эксплуатации "неудачных" и построенных по принципу "абы было хоть что то" ,по Вашему мнению Инвисиблов, бриты решили построить новую серию таких же небольших ,неатомных,с трамплином и СВВП?

          Абсолютно. Потому что изначально англичане хотели построить КАТАПУЛЬТНЫЕ авианосцы. И, пардон, корабль в 70 тыщ тонн полного водоизмещения назвать "таким же небольшим" - это надо суметь:)))
          Увы, впоследствии бюджет Туманного Альбиона катапульт не потянул, сперва думали оснастить ими только один АВ, потом махнули рукой.
      2. Товарищ 5 апреля 2018 02:26 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        если посмотреть историю создания британских "Инвинсиблов", то мы увидим, что моряков попросту вынудили к ним, потому что вопрос стоял так - или флот останется без авианесущих кораблей вообще, или.... это.

        Уважаемый коллега, Вам лучше знать. Современный флот Ваш покорный слуга забросил четверть века назад, а информацию тогда можно было получить только из нескольких официальных источников :-)
        Цитата: Андрей из Челябинска
        малые АВ строились, но под специфические задачи флотов, которые не подразумевали каких-то серьезных заварушек

        Уважаемый коллега, а разве у нас иначе ? Если на то пошло, много мог сделать Як-38 против F-14, случись что-то серьёзное ?
        1. Цитата: Товарищ
          Уважаемый коллега, Вам лучше знать. Современный флот Ваш покорный слуга забросил четверть века назад, а информацию тогда можно было получить только из нескольких официальных источников :-)

          Там была целая история о том, как КВМФ пытался продвинуть строительство полноценных АВ, получил по рукам, вынужден был согласиться на Си Харриеры (которых флот не хотел, но... унификация-с) и кое как добился хотя бы Инвинсиблов... брррр....
          Цитата: Товарищ
          Уважаемый коллега, а разве у нас иначе ? Если на то пошло, много мог сделать Як-38 против F-14, случись что-то серьёзное ?

          Весь вопрос в том, что Як-38 рассматривался как явление временное и переходное. Яковлев грозился сверхзвуковым перехватчиком СВВП, так что 28 декабря 1967 года Совет Министров СССР принял постановление о создании на базе опытного СВВП Як-36 легкого палубного штурмовика Як-36М и более совершенного Як-36МФ, который должен был стать истребителем-перехватчиком флота и фронтовым истребителем ВВС.
          В общем, Устинов, который двигал ТАКР с СВВП пал жертвой иллюзий о том, что СВВП вот-вот догонят по своим ТТХ обычную авиацию. Если бы он заранее знал о том, что Як-38 все и ограничится... В общем, за Устинова говорить не могу, но не исключено, что заложили бы нормальные АВ
    2. Alexey RA 4 апреля 2018 12:37 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Товарищ
      Уважаемый коллега, объективности ради замечу, что и в Англии, и в Испании, и в Италии были построены авианосцы с трамплинами и обычной энергетикой, на которых базировались СВВП. И все они были меньше "Киева".

      Справедливости ради, надо отметить, что все эти "харирероносцы" проектировались исходя из бюджета - "по одёжке протягивай ножки". А у Британии свою роль сыграли ещё и внутриполитические причины - нужно было протолкнуть АВ через лейбористский парламент (для чего его обозвали первоначально "крейсер управления со сплошной палубой" и демонстрировали, в основном, боковые проекции). Лейбористы тех времён испытывали глубокую личную неприязнь к АВ - настолько, что уничтожили первый британский атомный АВ прямо на стапеле. smile
      Те же, кто смог накопить достаточно денег, строили малые, но полноценные АВ - типа "Клемансо" и "ШдГ".
      1. Ратуш 5 апреля 2018 01:05 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Alexey RA
        А у Британии свою роль сыграли ещё и внутриполитические причины - нужно было протолкнуть АВ через лейбористский парламент (для чего его обозвали первоначально "крейсер управления со сплошной палубой" и демонстрировали, в основном, боковые проекции).




        Вы всерьез считаете что через парламент и его комиссии можно протолкнуть "нежеланный" АВ стоимостью миллиарды долларов с помощью таких трюков детсадовского уровня как назвав его по другому и парой фоток с боковых проекций?....у вас тогда очень смутные представления об устройстве нормальной парламентской страны.не читайте советских баек на ночь
        1. владимир1155 5 апреля 2018 07:53 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          у вас идеалистические представления о демократии,....ее не бывает, а картинки были не для парламента, а для граждан вроде тех кто начитается старых книжек и свято верит кандидатам военных наук
          1. Ратуш 5 апреля 2018 08:34 Новый
            • 0
            • 0
            0
            у меня нормальные представления о демократии и как функционируют ее институты.и поэтому могу спокойно сказать что это -чепуха полная
            1. владимир1155 5 апреля 2018 13:57 Новый
              • 0
              • 0
              0
              ну вот и вы подтвердили что демократия это чепуха, как специалист
              1. владимир1155 5 апреля 2018 14:03 Новый
                • 0
                • 0
                0
                вы конечно специалист и знаете как США победили СССР? ведь вы читали книгу того человека, кто придумал холодную войну, кто предотвратил термоядерную третью мировую, и по зветам которого ссср был разрушен, Его книга как раз про демократию, и называется "Общественное менение", а еще почитайте ту книгу на основе котрой было написано "Общесвенное мнение", Это "Московский сборник" К П Победоносцева, только тогда вы начнете, что то смыслить в демократии и паламентаризме
        2. Цитата: Ратуш
          Вы всерьез считаете что через парламент и его комиссии можно протолкнуть "нежеланный" АВ стоимостью миллиарды долларов

          Да какие там миллиарды? Это же Инвинсибл, по сути - небольшой вертолетоносец, 16 250 т стандартного водоизмещения
          1. Ратуш 5 апреля 2018 11:51 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Ратуш
            Вы всерьез считаете что через парламент и его комиссии можно протолкнуть "нежеланный" АВ стоимостью миллиарды долларов

            Да какие там миллиарды? Это же Инвинсибл, по сути - небольшой вертолетоносец, 16 250 т стандартного водоизмещения



            И сколько ,по Вашему,стоит программа постройки 3 АВ ,их оснащения персоналом,всевозможными
            систамами, авиагруппой ,кораблями эскорта,учений , содержание и модернизация в течении 30 лет? Речь идет о копейках или о десятках миллиардов?


            Вы всерьез думаете что такого рода проекты можно продвигать такими анекдотичными способами?
            1. Цитата: Ратуш
              И сколько ,по Вашему,стоит программа постройки 3 АВ ,их оснащения персоналом,всевозможными
              систамами, авиагруппой ,кораблями эскорта,учений , содержание и модернизация в течении 30 лет? Речь идет о копейках или о десятках миллиардов?

              Вы про инвинсибл говорите? Если - да, то на момент его разработки стоимость полноценного авианосца (без авиагруппы) примерно в 40 000 т оценивалась максимум в 100 млн ф.ст. (флот просил меньше). Если брать сегодняшний день, то Куин Элизабет, которая одна больше, чем три Инвинсибла, стоит, предельно, 3,5 млрд евро.
              Ну а про
              Цитата: Ратуш
              авиагруппой ,кораблями эскорта

              это, извините смешно, потому что таким образом оценивают стоимость АВ только интернет-спорщики в РФ.
              1. Ратуш 5 апреля 2018 12:42 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                потому что таким образом оценивают стоимость АВ только интернет-спорщики в РФ.



                интернет спорщики в РФ верят ,что 30 летнюю программу постройки и эксплуатации 3 АВ можно протолкнуть через парламент с помощью каких то фоток боковых проекций .и это печально.



                А в реальной жизни -это долгий процесс в котором принимают участие тысячи профессионалов из всех сфер(моряки,авиация,промышленность,финансы и тд и тп)на всех этапах разработки концепции и практической ее реализации.и никто в здравом уме не будет разрабатывать и оценивать стоимость только "корпуса" авианосца в отрыве от всех остальных компонент.


                Создание именно такого типа АВ-это результат осознанного решения Британии ,после долгого анализа своей роли в мире,задач флота и финансов.а не трюков с названиями и фотками.


                Опыт 30 лет эксплуатации Инвисиблов показал правильность их тогдашнего решения и новое поколение АВ они строят с теми же концептуальными характеристиками.
                1. Цитата: Ратуш
                  Создание именно такого типа АВ-это результат осознанного решения Британии ,после долгого анализа своей роли в мире,задач флота и финансов.а не трюков с названиями и фотками.

                  Вы просто изучите то, как принималось решение о постройке "Инвинсиблов", а не фантазируйте на этот счет. Совершенно не возражаю, если сделаете это по иностранным источникам
                  Цитата: Ратуш
                  А в реальной жизни -это долгий процесс в котором принимают участие тысячи профессионалов из всех сфер(моряки,авиация,промышленность,финансы и тд и тп)на всех этапах разработки концепции и практической ее реализации

                  В каком-то фантастическом мире - возможно. Но не в Англии, однозначно.
                  Цитата: Ратуш
                  и никто в здравом уме не будет разрабатывать и оценивать стоимость только "корпуса" авианосца в отрыве от всех остальных компонент.

                  Еще как будут. Вообще говоря, единственно правильный вариант корректной оценки стоимости системы вооружений - это сравнительный анализ различных систем вооружений в контексте решаемых ими задач по шкале стоимость-эффективость. Примитивно и утрируя: перед нами стоит задача недопущения прорыва русских ПЛ в Атлантику при поддержке дальней ракетоносной авиации СФ Ориентировочное количество ПЛ (все цифры условны) - 30. Эта задача решается при помощи
                  1) 100 самолетов ПЛО, 100 истребителей сухопутного базирования, 40 фрегатов 20 АПЛ
                  2) развертывания СОСУС 50 самолетов ПЛО 100 истребителей-сухопутчиков 30 фрегатов 15 АПЛ
                  3) СОСУС, 30 самолетов ПЛО, 30 истребителей сухопутного базирования, 2 авианосца + 30 палубных самолетов + 20 палубных вертолетов, 15 фрегатов 12 АПЛ
                  затем, считаем стоимость жизненного цикла всего вышеупомянутого и итоговую стоимость решения И так - по всем задачам. Вот оттуда уже определяется оптимальный состав флота. А считать - "вот стоимость АВ, вот его жизненный цикл , вот его самолеты, вот корабли обеспечения... ОЙ!" - вообще бессмысленно. Ну, посчитали, а дальше-то что?
                  ну а в Англии этот процесс (если он, кстати, вообще был) оказался нарушен политиками, посчитавшими авианосцы слишком дорогими. Без всякого на то основания
                  1. Ратуш 5 апреля 2018 20:12 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы просто изучите то, как принималось решение о постройке "Инвинсиблов", а не фантазируйте на этот счет. Совершенно не возражаю, если сделаете это по иностранным источникам
                  2. Ратуш 5 апреля 2018 20:34 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы просто изучите то, как принималось решение о постройке "Инвинсиблов", а не фантазируйте на этот счет. Совершенно не возражаю, если сделаете это по иностранным источникам



                    Я прежде чем вступать в дискуссии изучаю тему,в том числе и на иностранных языках.а не полагаюсь на инет байки про боковые проекции.


                    Решение о постройке этой серии АВ в таком виде в каком они были построены принималось не в результате приключенческо-детективных парламентских импровизация,а на основании серьезного программного документа под названием Белая Книга развития ВС Великобритании от 1966 года.


                    В этом программном документе ,который обсуждался не один год, были определены опасности в тогдашнем мире,роль британии и задачи стоящие перед армией и флотом в рамках НАТО и наилучшие решения.в увязке с финансами государства ,естессно.


                    В частности основной задачей этих АВ было определено ПЛО против начинавгих тогда бурно развиваться АПЛ СССР в северной атлантике .обеспечение путей снабжения англии другими словами.собственно,эта задача всегда была первостепенной у бритов и ничего нового не придумали и в этот раз
                    1. Ратуш 5 апреля 2018 20:57 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Это и определило облик этих АВ.Программа кстати признана была успешной,развивалась 40 лет ,причем под разными правительствами-лейбористы до 79 го,консерваторы до середины 90-х(Тэтчер,Мейджор),опять лейбористы(Блэр).так что это было не сиюминутной импровизацией "злых и глупых" лейбористов 60-х.Этому проекту последовали и другие страны(Италия,Испания).и получил продолжение в проекте Элизабет нынешнем.на новом технологическом уровне естессно и в новых геополитических реалиях по сравнению с 60-70-ми
                      1. Цитата: Ратуш
                        Решение о постройке этой серии АВ в таком виде в каком они были построены принималось не в результате приключенческо-детективных парламентских импровизация,а на основании серьезного программного документа под названием Белая Книга развития ВС Великобритании от 1966 года.

                        Знаете, Ратуш, я удивлен - мы уже несколькими комментами обменялись, но до хамства еще не докатились:)))) Это радует, чесслово. Попробуем держаться того же и дальше.
                        Белая книга- это немного не из той оперы, попытаюсь это объяснить, а Вы постарайтесь услышать мою точку зрения, хорошо? Белая книга ВС Англии - это что-то наподобие нашей ГПВ, только в ней указываются также и основные направления военного курса страны. Грубо говоря, это документ, который в доступной форме объясняет, какие угрозы видит перед собой Англия, какие задачи ставит перед своими ВС и как собирается оснащать ВС с тем, чтобы они эти задачи решали, ну и бюджетные вопросы, конечно.
                        Но дело в том, что прописываются в ней не наиболее эффективные решения, а те, на которые хватает бюджета. Позвольте пример - мы утверждаем ГПВ по которой в войска идут самолеты разных типов - Су-30, Су-35, МиГ-35 да еще и ПАК ФА. Это неоптимально в военном плане, такая разнотипица нам ни к чему совершенно, но проблема в том, что завод, который может делать Су-30 не потянет Су-35, и мы либо произведем на нем Су-30 либо ничего, и мы выбираем Су-30. Точно также как и поставки МиГ-35 с ПФАР далеки от оптимального, в военном плане следовало дожидаться АФАР, но мы идем на это, потому что надо поддержать производителя, а АФАР запаздывает. Это невогодно и по шкале стоимость эффективность, потому что по сути мы создаем сейчас не самый современный самолет, а ему служить лет 30-40 и каким он будет через 15 лет?То же и в танках - нам нужны Арматы, или хотя бы новейшие версии Т-90 (АМ к примеру), а вместо этого в ГПВ - модернизация Т-72, которая, вообще говоря, "Леопарда А6" из 72 не сделает. Но на модернизацию Т-72 деньги есть, а на Т-90АМ - нету. Во и протягиваем ножки по одежке.
                        Так вот Белая книга Англии - это то же самое. В нее закладываются не те решения, которые были бы оптимальны для решения задач ВС Англии, а те, на которые удалось выбить деньги из бюджета.
                        Поэтому тот факт, что некое вооружение попало в Белую книгу вовсе не означает, что оно оптимально, также как и попадание техники в нашу ГПВ также не гарантирует ее оптимальности. Белая книга и наша ГПВ - это компромисс между реальной потребностью и возможностями страны.
                        Цитата: Ратуш
                        В этом программном документе ,который обсуждался не один год, были определены опасности в тогдашнем мире,роль британии и задачи стоящие перед армией и флотом в рамках НАТО и наилучшие решения.в увязке с финансами государства ,естессно.

                        В том то и дело, что нет - можно говорить о том, что это были наилучшие решения на которые Англии хватило денег, да и то под вопросом.
                        Цитата: Ратуш
                        В частности основной задачей этих АВ было определено ПЛО против начинавгих тогда бурно развиваться АПЛ СССР в северной атлантике

                        В том-то и дело, что никаких противолодочных вертолетоносцев Англия не разрабатывала
                        В 1966 — 1967 годах Морским штабом (Naval Staff) были выпущены требования на разработку «крейсера управления» (Command Cruiser) водоизмещением 12 500 тонн с командой около 1000 человек, который мог бы нести шесть вертолетов Sea King. Позже проект был пересмотрен — количество вертолетов увеличено до девяти, а водоизмещение— до 19 500 тонн. Поскольку в тот момент правительство не стало бы финансировать ничего, что хотя бы отдаленно напоминало авианосец, то для новых судов на флоте придумали специальное новое обозначение — Through Deck Command Cruisers (что можно перевести приблизительно как «крейсер управления со сплошной палубой»), а на боковых проекциях представляемых на утверждение чертежей корабль имел обычный силуэт с традиционной надстройкой.
                2. Alexey RA 5 апреля 2018 18:13 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Цитата: Ратуш
                  Создание именно такого типа АВ-это результат осознанного решения Британии ,после долгого анализа своей роли в мире,задач флота и финансов.а не трюков с названиями и фотками.

                  Создание "Инвинсиблов" - это результат борьбы флота и бюджетного комитета парламента. Того же самого бюджетного комитета, который хотел отменить постройку "Принца Уэльского" (в результате флот оставался бы без АВ в течение трети срока службы "Королевы") - и остановило их только то, что штраф за разрыв контракта был больше стоимости АВ.
                  А результат осознанного решения Британии, после долгого анализа своей роли в мире, задач флота и финансов - это CVA-01. Тот самый первый английский атомный авианосец, который был спроектирован, профинансирован - и убит на стапеле лейбористами. Самое забавное то, что сэкономленные деньги сначала хотели направить на закупку альтернативы авианосцу - ИБ F-111. Но в результате эти деньги просто растворились - вооружённые силы Британии не получили ни авианосца, ни F-111.
                  1. Ратуш 5 апреля 2018 21:28 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Alexey RA
                    А результат осознанного решения Британии, после долгого анализа своей роли в мире, задач флота и финансов - это CVA-01. Тот самый первый английский атомный авианосец,



                    Послушайте.Реальный курс истории показал правильность тогдашнего решения лейбористов.Британия и через 50 лет подтвердила в новом
                    Проекте АВ что огромные атомные авианосцы с катапультами ей нафиг не нужны.Американцам нужны,а Англии-нет.У америки свое место в мире,свои хотелки и свои возможности.А у англии-свои.Хотелки военных-это их хотелки.Но политику страны,в том числе и военную-определяют политики а не военные.дело военных-выполнить задачи которые им ставят политики.
                    1. Цитата: Ратуш
                      Реальный курс истории показал правильность тогдашнего решения лейбористов

                      Как раз таки нет - англичане без полноценных АВ умылись кровью на Фолклендах
                      1. Ратуш 6 апреля 2018 00:34 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Как раз таки нет - англичане без полноценных АВ умылись кровью на Фолклендах



                        А сами англичане -так не считают.аргентинцы тоже кстати.
                      2. Ратуш 6 апреля 2018 01:03 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Отвечу Ват тут и на предыдущий пост.там ветка закончилась.


                        Я влез в эту дискуссию не для того чтоб доказать что серия Инвисиблей-лучшие АВ всех времен и народов.это естественно далеко не так.Я просто оспорил момент про каким образом принимались эти решения.


                        Не то чтобы в демократиях не принимаются никогда глупых или спорных решений.Но точно система устроена так что такие серьезные решения -результат долгих дебатов споров и "срачей" между заинтересованными сторонами.поэтому не может быть чтоб парламент принял решение на основе каких то там трюков или подтасовок.Мне более известна реальность Италии ,где живу.Несколько лет назад тоже была разработана такая же Белая книга.Проект внесен правящей на тот момент партией,но обсуждение и финальный вариант -результат согласованный всеми партиями,включая оппозицию.


                        Именно чтобы не случилось так,что на следующих выборах через пару лет победила другая партия и "похерила" все.Это долгосрочные программы,которые не должны зависеть от "политического момента" каждый день.Какие то коррективы вносятся потом,что то получает приоритет,что то уходит в более долгий ящик,но основные моменты не трогает никто.


                        П.С.Слава и честь английским политикам тогдашним что не жили прошлым имперским величием и смогли трезво оценить свои желания и возможности реальные.и военных на место поставили,которые еще чувствовали себя Владычицей морей
        3. bugagich 9 мая 2018 16:03 Новый
          • 0
          • 0
          0
          я, кстати, тоже читал такие байки. но они, увы, не советские... Норман Полмар "авианосцы" какой том не помню...
      2. Товарищ 5 апреля 2018 02:36 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Alexey RA
        Справедливости ради, надо отметить, что все эти "харирероносцы" проектировались исходя из бюджета - "по одёжке протягивай ножки".

        "Giuseppe Garibaldi" "потянул" на миллиард долларов, и это без стоимости авиационной группировки. Что-то мне подсказывает, что это как минимум не меньше суммы, потраченной Советским Союзом на "Киев".
        Цитата: Alexey RA
        Те же, кто смог накопить достаточно денег, строили малые, но полноценные АВ - типа "Клемансо" и "ШдГ".

        Боюсь, в первом случае пример неудачен. У французов не было выбора, поскольку авианосцы типа "Clemenceau" вошли в строй в 1961 г. и 1963 г., а "Harrier" совершил свой первый полёт в 1966 г.
  20. Crossbill 4 апреля 2018 03:59 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: владимир1155
    ну ну и как они отработали затраты? если никогда не воевали, хотя было две мировые войны? Один однажды вышел из батуми и посрелял в Керчи и все, Один списали еще до войны, Сталин на чепуху (ремонт линкора) денег не дал. Третий разбомблен прямо в Кронштадте, его потом числили плавучей батареей....где отработанные затраты?

    Ваши познания тронули меня до глубины души...Короче,учите матчасть прежде чем чепуху писать...
  21. Rakovor 4 апреля 2018 07:30 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: владимир1155
    не дождался цифр, сам нашел, стоимость авианосца 13 миллиарда долларов

    Американский суперавианосец, причем - первый в серии. Последующие дешевле
    Цитата: владимир1155
    АПЛ Борей стоит 404 млн долларов

    wassat Вообще-то стоила миллиард

    Что-то у меня тоже цифра 400 лямов вызвала некоторые сомнения.))
  22. Rakovor 4 апреля 2018 07:33 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Ecilop
    Охохо..... Знаешь, я не служил на флоте, и абсолютно не представляю, но после прочтения твоего комментария терзает вопрос: кем ты служил? Коком?

    Поддерживаю.)) Если у нас на флоте служили такие "грамотеи", то я удивляюсь, как нас вообще тогда в пыль не раскатали.
  23. Костадинов 4 апреля 2018 10:01 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    На самом деле в ходе НИР «Ордер» был тщательно изучен опыт наиболее эффективного подводного флота – германского. И был сделан вывод, что подводные лодки могут быть успешными в условиях сильного противодействия противника лишь в том случае, если их развертывание и действия поддерживает авиация.

    1. Наиболее еффективен во Второй мировой против боевих кораблей бил подводний флот США. И никакая авиация его не поддерживала когда он топил японских авианисцев(Тайхо, Синано и т.д.).
    2. В конце 60-их годов уже имелось атомних подлодок - новие главние боевие корабли флота. Англичане не зря назвали Дреднаут не авианосец а атомную подлодку. Никакая авиация не поддерживала Конкерор когда она утопила Белграно. Именно подводная лодка тогда завоевала господство на море и не допустила аргентинский флот к зону боевих действий. Очень интересно било би посмотрет как британской авианосец, его авиагрупа и корабли охранения успели справится с Белграно и его охранение прикриваемие аргентинской авиации с берега.
    3. Никакой советский авианосец не смог би помочь советским подлодкам против американских подлодок. По крайней мере не мог сделат ето лучше чем авиация с берега в ее радиусе действия.
    1. Цитата: Костадинов
      Наиболее еффективен во Второй мировой против боевих кораблей бил подводний флот США. И никакая авиация его не поддерживала когда он топил японских авианисцев(Тайхо, Синано и т.д.).

      Две ошибки. ПЛ США не были самым эффективным средством против боевых кораблей и именно авиация обеспечила его применение в условиях, когда он стал способен топить японские авианосцы
      1. Комментарий был удален.
    2. Alexey RA 4 апреля 2018 13:23 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Костадинов
      1. Наиболее еффективен во Второй мировой против боевих кораблей бил подводний флот США. И никакая авиация его не поддерживала когда он топил японских авианисцев(Тайхо, Синано и т.д.).

      И какие ещё японские АВ были потоплены ПЛ? Или авианосный флот Японии насчитывал всего 2 корабля?
      Я напомню Вам про эффективность ПЛ - из всех ПЛ USN, заблаговременно развёрнутых вокруг Мидуэя, японцев обнаружила всего одна. Причём её тут же загнали на глубину, так что в атаку она смогла выйти только через час после того, как японский АВ был тяжело повреждён пикировщиками. Результат атаки - одно попадание, торпеда не взорвалась.
      "Тайхо" был потоплен только потому, что Локвуд заранее знал возможное место прохода японских АВ и развернул там засады ПЛ. Точно так же был потоплен "Уосп" - из-за шаблонности действий USN японцы вскрыли квадрат, в котором маневрировали американские АВ при проводке конвоев на Гуадалканал, и направили туда ПЛ.
      Цитата: Костадинов
      3. Никакой советский авианосец не смог би помочь советским подлодкам против американских подлодок. По крайней мере не мог сделат ето лучше чем авиация с берега в ее радиусе действия.

      Прорываться в Атлантику предлагаете тоже у своих берегов? А ведь работа по срыву переброски американских войск, техники и снабжения в Европу считалась одной из основных для флота и оправдывала его существование в глазах "сапогов".
      И даже если откинуть эту задачу, то всё равно никто в руководстве ВМФ не предполагал встречать противника у своих берегов. "Бастион" выстраивали "за углом" - чуть ли не у Шпицбергена.
  24. Костадинов 4 апреля 2018 10:46 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Как показала НИР «Ордер», обеспечение воздушного прикрытия корабельной группы самолетами сухопутного базирования даже на удалении 200-300 км от береговой черты оказывается значительно дороже авианосца.

    Очень интересное утверждение. Я знаю где будут действовать мои корабли и не могу их еффективно прикрит авиацией с берега не то на 300 но и на 200 км? Или я не знаю где враг будет атаковат меня с моря и поетому мне нужен авианосец потому что он бистрее приедет и прикроет берег чем перебазируется и прикроет берег авиация с суши? Или мне нужен авианосец для слежения американских АУГ далеко от берега, потому что ето нельзя сделат ракетними крейсерами?
    Нет слов хорошо поработали ети товарищи в НИР "Ордер".
    Вероятнее всего авиацию сухопутного базирования «подвело» время реакции – авианосцу, сопровождающему корабельную группу не обязательно постоянно держать авиагруппу в воздухе, так как он может ограничиться одним-двумя патрулями и быстро поднять в воздух необходимое усиление. В то же время самолеты с сухопутных аэродромов просто не успевают принять участия в отражении воздушной атаки и поэтому могут рассчитывать только на те силы, которые к моменту ее начала находятся в районе патрулирования.

    Сделаем простой расчет. Авианосец находится только на 30 км от зону патрулирования наших подлодок, а аеродрум с суши на 300 км.
    1. Вьигриваем не более 5-6 минут если перехватчик с суши Миг-31(его на авианосец нельзя раместит). Для успешного перехвата вовремя ПЛО самолетов их надо обнаружит только на примерно на 100 км дальше. Если лодка ближе ето разстояние становится еще меньше.
    2. Нахождение нашего авианосца показьивает где находится наша подлодка с намного большей точности чем аеродром.
    3.Где наши лодки мьи хорошо знаем и поетому там сможем сосредоточить большое число и лучших самолетов чем на авианосец.
    4. Главная угроза для наших подлодок ето подлодки врага, а не самолети ПЛО. С суши можно использоват наши самолети ПЛО с очень большим радиусом чем с авианосцев.
    1. Цитата: Костадинов
      Очень интересное утверждение.

      Над которым, увы, Вы не дали себе труда задуматься
      Цитата: Костадинов
      Я знаю где будут действовать мои корабли и не могу их еффективно прикрит авиацией с берега не то на 300 но и на 200 км?

      Можете. Но вот незадача - вражеская авиация не будет ждать час, пока Вы обнаружите ее самолеты, запросите поддержку, авиаполк поднимется в воздух и прибудет в нужное место. То есть в случае налета Вы можете рассчитывать только на ту авиацию которая ПРЯМО СЕЙЧАС прикрывает КУГ. Хотите, чтобы это был авиполк? С учетом 2 вылетов в сут на самолет и временем патрулирования 2 часа один авиаполк обеспечит 4 часа в сутки, на круглосуточное патрулирование извольте готовить 6 авиаполков.
      А авианосец способен тот же полк поднять с палубы за четверть часа, поэтому его самолеты успевают перехватить неприятеля в воздухе и постоянно дежурить в воздухе его авиагруппе не надо. Вот так 1 авиаполк на палубе авианосца = 6 полкам на берегу.
      Остальные "простые" расчеты... Сами ошибки увидите, или помочь?
    2. Alexey RA 4 апреля 2018 14:27 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Костадинов
      2. Нахождение нашего авианосца показьивает где находится наша подлодка с намного большей точности чем аеродром.

      Ох-хо-хо... ну не прикрывает АВ ПЛ, находясь прямо над ней. smile
      АВ прикрывает корабельные группы, развёрнутые на рубеже прикрытия района развёртывания ПЛ - "бастион".
      Цитата: Костадинов
      3.Где наши лодки мьи хорошо знаем и поетому там сможем сосредоточить большое число и лучших самолетов чем на авианосец.

      Отлично. Берём СССР. Наши ПЛ выходят в Атлантику, прорывая Фарерский рубеж - для выполнения стратегической задачи в интересах сухопутных войск: срыва переброски сил из Америки в Европу. Предложите способ сосредоточения самолётов, прикрывающих силы обеспечения прорыва рубежа. smile
      Второй вариант - КСФ уходит в оборону. Рубеж развёртывания корабельных групп - линия. начинающаяся от Медвежьего или Шпицбергена. Предложите способ сосредоточения самолётов, прикрывающих эти группы на северном фланге. smile
      1. arturpraetor 4 апреля 2018 14:48 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Alexey RA
        Отлично. Берём СССР. Наши ПЛ выходят в Атлантику, прорывая Фарерский рубеж - для выполнения стратегической задачи в интересах сухопутных войск: срыва переброски сил из Америки в Европу. Предложите способ сосредоточения самолётов, прикрывающих силы обеспечения прорыва рубежа.
        Второй вариант - КСФ уходит в оборону. Рубеж развёртывания корабельных групп - линия. начинающаяся от Медвежьего или Шпицбергена. Предложите способ сосредоточения самолётов, прикрывающих эти группы на северном фланге.

        Прошу прощения, придется разжевать дополнительно для непонятливых - самолетам при этом постоянно придется находиться в воздухе, патрулировать и вести бой с противником. Это должны быть истребители, т.е. авиация прикрытия. А теперь маааленький сюрприз - из времени нахождения самолетов в воздухе исключаем время их подлета к зоне патрулирования, и исключаем дорогу на аэродромы. Допустим, у самолетов топлива на 3 часа полета, из них час уйдет на дорогу в зону патрулирования, час - на дорогу обратно. Остается всего час на патрулирование и бой. Требуется как минимум 12 часов в сутки держать зону под контролем (пока светло, это могут быть и 24 часа в определенные времена года), и, допустим, силами одного авиаполка. Итого получаем 12 авиаполков на то, чтобы обеспечить присутствие 1 полка в зоне ведения боевых действий. Ладно, каждый авиаполк потянет по 2 вылета (с учетом времени на техобслуживание и пополнение) - 6 авиаполков ради 12-часового присутствия 1 авиаполка в необходимом районе. А ведь еще есть потери из-за боев и неисправностей...

        Или иметь аэродром непосредственно в зоне патрулирования. Т.е. авианосец. Желательно нормальный, с катапультами. Убираем время на подлет и дорогу домой - резко сокращается необходимое число авиации. Убираем необходимость постоянно держать самолеты в воздухе - за счет наличия ДРЛО мы можем рано обнаруживать врага, и по малейшему писку понадобится лишь поднять в воздух наличную авиацию, и она уже будет в зоне боевых действий, не потребуется еще дополнительно ждать час до ее подхода с суши. Если все же понадобится держать самолеты в воздухе, то это будут 3 часа, а не 1 час...
        1. обыватель 4 апреля 2018 15:30 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: arturpraetor
          Или иметь аэродром непосредственно в зоне патрулирования. Т.е. авианосец. Желательно нормальный, с катапультами.

          Ну не проживет там Наш авианосец больше суток. Подойдут три амеровских Нимица или Буша накинутся на наш "Ульяновск к примеру" и капут будет ему. А дальше будет как в первой части Вашего поста.
          1. Цитата: обыватель
            Ну не проживет там Наш авианосец больше суток. Подойдут три амеровских Нимица или Буша

            Откуда они там возьмутся-то? Два - максимум. Это раз. Второе - у АВ есть боевая задача - вывести АПЛ в атлантику. Справился ценой собственной жизни? Молодец.
            1. обыватель 4 апреля 2018 16:36 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Справился ценой собственной жизни? Молодец.

              Не понял. Вывести АПЛ в атлантику, что бы она может быть потопила пару транспортов снабжения, ценой потери единственного авианосца? Это круто.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Откуда они там возьмутся-то?

              Имея десяток АВ захотят и четыре пригонят. А еще бриты с французами помогут.
              Цитата: arturpraetor
              что за сутки успеют подойти наши ПЛАРКи и тяжелые ракетоносцы с берега,

              Ну така ведь и ихние "Лос анджелесы" не на пляжах майами будут загорать. Тоже впрягутся. А их у них по более,0 чем у нас. И авиация истребительная с Исландии, Гренландии, Норвегии, британии подтянется. И стратеги бог знает от куда, хоть с Сицилии впрягутся. Во заварушка накатит. При это потопят пару ихних АВ(аж самому страшно стало от собственной наглости), у них еще 8 останется. А наш один потопят и дальше что?
              1. Цитата: обыватель
                Имея десяток АВ захотят и четыре пригонят. А еще бриты с французами помогут.

                Не могли. У американцев все было расписано - в Норвегию полагалось 2 АВ и точка.
                Цитата: обыватель
                А еще бриты с французами помогут.

                У англичан при СССР авианосцев как таковых не было, французские на север не привлекались - им своих забот в средиземке хватало
                Цитата: обыватель
                Не понял. Вывести АПЛ в атлантику, что бы она может быть потопила пару транспортов снабжения, ценой потери единственного авианосца? Это круто.

                Это потому что Вы рассматриваете действия флота как некоей сферической лошади в вакууме, в отрыве от остальных боевых действий. А реалии были таковы, что при внезапном начале конфликта страны ОВД имели примерно двойное преимущество в сухопутных силах и сохраняло его при имеющихся темпах переброски европейских дивизий НАТО к месту боев. Как-то изменить (или, по крайней мере, не ухудшить) это соотношение могла только массовая переброска личного состава и техники из США. Транспортная авиация этой задачи на полстолько не решала. Поэтому, грубо говоря, морские перевозки в первые месяц-полтора после начала войны определяли все. Если нам удавалось серьезно затруднить их - то к концу этих полутора месяцев советские танки мыли гусеницы в Ла Манше, и на этом цели войны были полностью выполнены - лезть через океан на территорию США мы не собирались ни при каких раскладках.
                Цитата: обыватель
                При это потопят пару ихних АВ(аж самому страшно стало от собственной наглости), у них еще 8 останется. А наш один потопят и дальше что?

                Извините, но мы вроде бы говорим про СССР?:))) Про сегодняшний день - немного бессмысленно, сегодня мы хоть с АВ, хоть без него против США ничего не можем на море
                1. владимир1155 4 апреля 2018 20:39 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  а в СССР сколько было полноценных АВ? хлть один то был разве? У РФ их больше на 1000 процентов чем в ссср, ну не сввп же считать самолетами охраняющими мачту корабля
            2. владимир1155 4 апреля 2018 17:42 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              очень спорное замечание, ради очень спорной задачи, потерять за день АВ, половину водоизмещения флота, и 2000 чел.,...вы вообще в своем уме... ну хотя бы вы согласились что АВ это смертник, (если конечно выйдет из Баренцева или Охотского моря)....не лучше ли работать над скрытностью АПЛ?
              1. Цитата: владимир1155
                вы вообще в своем уме...

                В отличие от Вас - да.
                1. владимир1155 4 апреля 2018 20:39 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  и это ваш единсвенный аргумент.....слабовато
                  1. Остальные перечислены в комментах выше и ниже. Жду ответа, как соловей лета:)
          2. arturpraetor 4 апреля 2018 15:51 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Вот только проблема в том, что за сутки успеют подойти наши ПЛАРКи и тяжелые ракетоносцы с берега, и авианосец, играя роль подсветки (самолеты ДРЛО) и прикрытия (палубные истребители), свяжет боем американцев и позволит подлодкам и береговой авиации оторваться по полной. ПЛАРКам не придется прогрызать рубежи ПЛО, ракетоносцам не придется всю дорогу выгребать от американских палубников. Здесь расклад ИЛИ - ИЛИ работает плохо: только вместе, комбинированным ударом можно будет вскрыть палубы 1, 2 а то и всей тройке американских авианосцев. Что-то одно форсить конечно дешевле и проще, но будет бестолково - и одну только береговую авиацию обдерут еще до выхода на дистанцию пуска ПКР (это если еще целеуказание будет), и один гольный авианосец выпилят в два счета, да и ПЛАРКи даже при наличии целеуказания будут сильно рисковать быть выпиленными, если американские АУГ смогут сосредоточить внимание ТОЛЬКО на них. Это как взаимодействие родов войск на суше - по отдельности они конечно сильны, но закидывать врагом одним только количеством пехоты, танков, пушек или самолетов - пустая трата ресурсов, а вот если задействовать все вместе и как надо (пускай это и сложно) - можно будет бить врага даже меньшими силами, чем будет у него.
            1. владимир1155 4 апреля 2018 17:43 Новый
              • 0
              • 0
              0
              сколько фантазии, еще галеры помогут, связать силы супостата
              1. Per se. 4 апреля 2018 20:38 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: владимир1155
                сколько фантазии
                В обсуждаемом случае рассматривается не столько сам бой на море, сколько предстартовое состояние перед возможной мировой войной. Здесь надо подчеркнуть, предстартовое состояние, и возможной мировой войной. Вы упорно отрицаете авианосцы, но они, как и ядерное оружие, играют ключевую роль. Причём, Вы не отрицаете необходимость ядерного оружия, которое десятилетиями стоит без дела. Для справки, -
                В разрезе «ядерных» расходов это выглядит так (2010—2011 гг.): США — 61,3 млрд долларов, Россия — 14,8, Китай — 7,6, Франция — 6, Великобритания — 5,5, Индия — 4,9, Израиль — 1,9, Пакистан — 2,2, Северная Корея — 0,7 млрд долларов. Общая сумма «ядерных» бюджетов только за два указанных года составляет 104,9 миллиарда. Речь в этом случае, указывают эксперты, идет не обо всех расходах.
                Как здесь многие отмечают, авианосец ни только корабль сам по себе, его наличие подразумевает группировку, а корабельная группа, непосредственно флот. Флот, самая активная составляющая вооружённых сил. Именно, наличие флота, позволяет создавать точки давления, своевременно купировать проблемы, добиваясь отстаивания национальных интересов, национальной безопасности. Ни в малой степени, как раз это и предотвращает применение ядерного оружия, как последнего довода, в возможной мировой войне, либо, служит в качестве предстартового состояния, позволяющего провести развёртывание стратегических сил на море. И, не надо здесь лукавить, роль флота огромна, поэтому и нужен полноценный флот, способный решать все задачи на море, а не эрзац решения, в попытках "играть в шахматы одними пешками". Только получив выход к морям, построив флот, Россия стала при Петре I империей, страной с мировыми возможностями. Полноценный же флот немыслим без авиации, а, значит, и без её палубной составляющей, то есть, без авианосцев. И, здесь не самоцель иметь их столько же, как у США и НАТО, у нас и корветов не будет больше, чем у них, но, повторю, мы должны иметь полноценный флот. Отрицающие авианосцы, отрицают полноценный флот, а значит, и роль флота. Не берусь судить, где дураки и предатели, где агенты англосаксов, но те, кто хотят, "как лучше", слезливо экономя народную копеечку, вряд ли лучше вышеперечисленных "партнёров" и "коллег".
                1. владимир1155 5 апреля 2018 14:46 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  почему вы отрицаете авиацию? она и без палубной составляющей очень хороша, как и флот без АВ очень даже полноценен, все остальное ваши лозунги
                  1. bugagich 9 мая 2018 16:54 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    никто не отрицает авиацию. даже наоборот.
                    вам все разжевали, коллега выше прекрасно описал то, что называется "сбалансированный" флот.
                    так вот флот без АВ уже по определению не может являться сбалансированным. береговая авиация не может дотянуться везде где она может быть необходима. вам уже приводили примеры про походы "за угол", противолодочный рубеж исландия-фареры...

                    коллеги выше обсуждали бедовую "белую книгу" на 1966 год. и упомянули про то как британцы лишились cva-01. предполагалась замена его на ф-111.
                    но как бы то ни было, даже получив ф-111 бриты лишились бы многих своих интересов в ЮВА и других районах. что, собс-но и произошло. cva-01 же эту проблему решал. но увы... по сути они бегают по тем же граблям, что и ссср, правда по разным причинам.
        2. владимир1155 4 апреля 2018 17:37 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          вы оторвались от реальности, ав не галера его видно и он будет уничтожен еще до того как самолеты взлетят,вы исходите их порочного постулата необходимости самолетного прикрытия ПЛ, выуженого Андреем из древней мышами погрызеной книжки, а потом начинеаете рассуждать исходя их ложных предпосылок, и отвергая реальность гарантировнного поражения самого АВ в атлантике
          1. arturpraetor 4 апреля 2018 17:41 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: владимир1155
            ав не галера его видно

            Охренеть не встать! Видно из чего? А вы уверены, что эта засветка на РЛС - авианосец? Или вы собрались только визуальным обнаружением заниматься?)) Вы вообще не в курсе о том, как ведется обнаружение и целеуказание на море, не в курсе про тактику использования АУГ и о том, что ее обнаружение - заноза в заднице вероятного противника даже сейчас, но от реальности оторвался я. Воистину, ваша безграмотность вкупе с самоуверенностью - великая сила!
            1. обыватель 4 апреля 2018 19:39 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: arturpraetor
              Охренеть не встать! Видно из чего?

              Как из чего?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              У американцев все было расписано - в Норвегию полагалось 2 АВ и точка.

              А это и самолеты ДРЛО, и дежурные звенья, а еще минимум 2 Тикондероги, 4 Берка и 2 Лос Анжелеса.
              Причем обратите внимание, Против ниодного советского АВ, речь идет о временах СССР, а тогда АВ не было, у амеров было расписано две АУГ. Вопрос, сколько АУГ американцы противопоставили бы однму Нашему АВ, если бы он был?
              Помоему наш спор начинает напоминать разговор глухого и слепого. Извините.
              1. Цитата: обыватель
                Причем обратите внимание, Против ниодного советского АВ, речь идет о временах СССР, а тогда АВ не было, у амеров было расписано две АУГ.

                Неправильно. АВ не меряются пиписьками друг против друга, а выполняют поставленные им задачи. Для выполнения этих задач, США было крайне желательно иметь хотя бы 2 АВ в 6-ом флоте (Средиземка) и хотя бы 2-4 АВ на Дальнем. Для Норвегии оставалось 2 АВ, а больше быстро просто не развернуть.
                Цитата: обыватель
                Помоему наш спор начинает напоминать разговор глухого и слепого.

                Просто я в свое время немного изучал этот вопрос, а Вы - нет
                1. обыватель 4 апреля 2018 22:00 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  АВ не бессмертные, но что бы их убить в ХХ веке крайне желательно иметь собственные АВ. Как раз тот случай, когда против лома...

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Неправильно. АВ не меряются пиписьками друг против друга, а выполняют поставленные им задачи
                  1. И что Вас смутило на этот раз?:))) Вы так и не смогли понять, что уничтожение АВ являлось приоритетной задачей для СССР, но не для США? Что у АУГ США основная задача - ударная, т.е. обеспечение авиаподдержки сухопутчикам, которые сильно проигрывали в численности ОВД?:)
                    Вы предпочли выдрать две цитаты из комментов, один из которых относится к американским АВ, второй - к советским. И, наверное, кажетесь себе таким умным...
                    Кажитесь
                    1. Добрый сосед 12 апреля 2018 15:59 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      А некто "Андрей из Челябинска" недавно утверждал, что" у АУГ США основная задача - ударная" уже далеко не главная. Спалился, любитель авианосцев))
            2. владимир1155 4 апреля 2018 20:31 Новый
              • 0
              • 0
              0
              я уверен что АВ трудно спутать с сейнером и даже сухогрузом, супер танкеров не много ходит, в общем я уверен что обнаружение АВ вполне реально
              1. Alexey RA 5 апреля 2018 18:42 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: владимир1155
                я уверен что АВ трудно спутать с сейнером и даже сухогрузом, супер танкеров не много ходит, в общем я уверен что обнаружение АВ вполне реально

                Супертанкеров действительно не так много. А вот ККС и быстроходные танкеры есть у каждой АУГ - причём размеры и водоизмещение этих судов приближаются к АВ.
                И ушлые американские адмиралы этим пользовались: на экране РЛС самолёта-разведчика светится вроде бы стандартный ордер, есть жирная отметка АВ... а при приближении оказвыается, что на месте АВ в ордере следует быстроходный танкер. А АВ, соответственно, идёт на место танкера. smile
  25. мичман 4 апреля 2018 11:03 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Мне пришлось участвовать в создании систем управления, навигации и посадки ЛА на все авианесущие корабли. Решением этих задач занимались в нашей стране АО "ВНИИРА" и ПО "ПОЛЕТ" (НИИТ). Именно ученые и специалисты этих предприятий создали всю корабельную и бортовую аппаратуру. Затем оснастили тренажер в Саках. А начиналось все с создания системы для первого нашего атомного ледокола. Там ученые установили маяк РСБН, а вертолет МИ-2 оборудовали аппаратурой, кажется "Искра". Ледокол прекрасно ходил в Арктике, а вертолет работал с него. В настоящее время задача стала крайне актуальной. Надо управлять БПЛА, а авианесущие корабли и суда необходимы нашей стране.
    1. владимир1155 4 апреля 2018 17:38 Новый
      • 0
      • 0
      0
      для бпла и вертолета фрегат не сгодится?
  26. Rakovor 4 апреля 2018 11:31 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Цитата: arturpraetor
    Автор пяти увесистых монографий и множества научных статей, а вы не знали? laughing Куда так Кузину и Никольскому до него!

    Блин, ниче, что я к нему на "ты"?))
    1. arturpraetor 4 апреля 2018 11:36 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Вы ему возражаете и сомневаетесь в его абсолютно правдивых и объективных словах, это вообще смертный грех! Обращение на "ты" - уже мелочи yes
    2. Цитата: Rakovor
      Блин, ниче, что я к нему на "ты"?))

      Никакого уважения к авторитетам laughing
  27. Даос 4 апреля 2018 15:59 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Кстати ещё одна причина что в данной теме мы просто "сотрясаем воздух".
    1) На сегодня явно наметилась смена поколений ЛА - т.е. использовать вероятнее всего всего будут всё больше беспилотники, что скажем так концепцию "ударного авианосца" несколько меняет саму по себе.
    2) С точки зрения нашей морской доктрины нам классические авианосцы всё таки не нужны в принципе - у нас нет и скорее всего не будет достаточной надводной компоненты и задач под такие корабли.
    3) Обеспечение задач которые в советском ВМФ решали ТАКР по большей части ими же оптимально и решаются. Отдельные проблемы вроде отсутствия самолётов ДРЛО на сегодня скорее всего будут решаться совершенно иным способом (см.п.1).

    Таким образом оптимальным кораблём с авиационной компонентой вооружений станет тот же ТАКР только в варианте носителя беспилотных РУК с универсальной подпалубной контейнерной системой вертикального пуска и несущий так же группу вертолётов ПЛО.
    Такой корабль будет способен обеспечивать боевую устойчивость корабельных соединений в дальней морской зоне, ПВО и ПЛО группы а так же обеспечивать прикрытие районов развёртывания ПЛАРБ. При использовании современных технологий водоизмещение такого корабля вряд ли превысит 20 тысяч тонн и соответственно он не будет испытывать проблем с базированием и стоимость такого корабля позволит иметь по 2-3 единицы на СФ и ТОФ.
    1. владимир1155 4 апреля 2018 17:45 Новый
      • 0
      • 0
      0
      их останется два, и новых не будет
      1. Комментарий был удален.
      2. владимир1155 4 апреля 2018 22:26 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        по миллиардной стоимости Борея вот официалотныек данные 23 млрд руб каждая единица https://lenta.ru/news/2011/11/02/price/,
        по курсу цб 58 руб,
        в долларах 0.4 млрд за одну АПЛ
        1. Цитата: владимир1155
          вот официалотныек данные 23 млрд руб каждая единица https://lenta.ru/news/2011/11/02/price/,

          good fool
          Официальные данные на Лента -ру....
          И даже такой альтернативно-одаренный от природы человек, как Вы, мог бы догадаться, что если уж мы берем цены 2011 г, то и переводить в доллары нужно по курсу 2011 г. Школьники, они такие школьники...
          И я не знаю, кем вообще нужно быть, чтобы хотя бы не слазить в википедию и не посмотреть, КОГДА были заложены Долгорукий и Невский. - то есть контрактная стоимость в 23 млрд предполагала оплату в том числе и материалов, которые приобретались производителем начиная с 1996 г! А про то, что в строительстве долгорукого и невского использовались заделы других АПЛ, что, естественно, не отражено в стоимости итогового контракта не знает только тот, кто вообще ничего о флоте не знает.
          Итак, в октябре 2011 г - 31 руб/долл, 23,2 млрд = 748 млн долл, но это НЕ ПОЛНАЯ цена РПКСН
  28. Юрий Малышко 5 апреля 2018 00:43 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Сама статья и почти вся дискуссия напоминает действо под названием "Толочь воду в ступе". Не покидает ощущение какой-то маниакальности автора, зацикленного на исключительной роли крупных надводных кораблей, особенно авианосцев. Не убеждает его даже очевидный главный факт: задача военого паритета с США в СССР была решена. Решена, несмотря на отсутствие авианосцев. Теперь доказывать, что решенная задача была решена неправильно, - это уже клиника. При этом само "доказательство" автор строит в основном на плагиате работы Кузина и Никольского "Военно-Морской флот СССР 1945-1991", работе, изобилующей тенденциозными оценками (написана в 1996 году, когда очернение всего советского для многих было нормой). Поэтому не понятно, чего нового несёт эта статья. Жалко людей, которые "просвещаются", читая опусы "теоретика" из Челябинска, человека явно закомплексованного по причине своего любительского статуса на флоте.
    1. владимир1155 5 апреля 2018 07:55 Новый
      • 0
      • 0
      0
      зотел поставть три лайка, но смог только один
    2. Цитата: Юрий Малышко
      Не убеждает его даже очевидный главный факт: задача военого паритета с США в СССР была решена. Решена, несмотря на отсутствие авианосцев.

      (зевок) Ага, была. За счет нашего преимущества на суше и паритета в СЯС, при том что на море мы были слабее.
      Цитата: Юрий Малышко
      Теперь доказывать, что решенная задача была решена неправильно, - это уже клиника

      Как по мне, клиника - это передергивать очевидные вещи, мешая соотношение сил на море с ОБЩИМ паритетом ВС. Впрочем, диагнозов ставить не берусь - я же не Ваш лечащий врач.
      Однако, весна в разгаре, как я смотрю
  29. Rakovor 5 апреля 2018 06:58 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Юрий Малышко
    Сама статья и почти вся дискуссия напоминает действо под названием "Толочь воду в ступе". Не покидает ощущение какой-то маниакальности автора, зацикленного на исключительной роли крупных надводных кораблей, особенно авианосцев. Не убеждает его даже очевидный главный факт: задача военого паритета с США в СССР была решена. Решена, несмотря на отсутствие авианосцев. Теперь доказывать, что решенная задача была решена неправильно, - это уже клиника. При этом само "доказательство" автор строит в основном на плагиате работы Кузина и Никольского "Военно-Морской флот СССР 1945-1991", работе, изобилующей тенденциозными оценками (написана в 1996 году, когда очернение всего советского для многих было нормой). Поэтому не понятно, чего нового несёт эта статья. Жалко людей, которые "просвещаются", читая опусы "теоретика" из Челябинска, человека явно закомплексованного по причине своего любительского статуса на флоте.

    Это в каком месте был достигнут "паритет" - в вашем больном воображении что-ли?)) Даже исходя из задач, которые стояли перед нашим ВМФ видно, что никакого "паритета" и близко не было. Как то: максимально ослабить 6-й флот ценой гибели 5-ой ОПЭСК; замедлить доставку войск на Европейский ТВД (борьба на коммуникациях);, оборона побережья; прикрытие районов развертывания РПКСН. Да любой мало-мальски знакомый с военно-морской историей человек скажет вам, что это задачи именно "слабейшего" флота против "сильнейшего". Будь у нас, как вы тут выразились, "паритет", и задачи были бы совершенно другие - что-то типа генерального сражения с последующей высадкой десанта где нибудь во Флориде, ну или на худой конец на Британские острова.
    1. владимир1155 5 апреля 2018 07:57 Новый
      • 0
      • 0
      0
      паритет был, и даже остался, но не средствами вмф, а рвсн, так что ав нам не нужны , лучше больше рвсн
      1. Sander113 5 апреля 2018 09:05 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Исходя из вашей логики СВ и ВКС нам тоже особо не нужны. Оставить пару бригад СпН и пару противопартизанских эскадрилий для возни с барамалеями, а для остальных есть РВСН... Так что ли?
        1. владимир1155 5 апреля 2018 14:08 Новый
          • 0
          • 0
          0
          исходя из моей логики, все военные силы и средства имеют ограниченный объем исходя из планов генштаба и возможностей страны, кроме РВСН имеющих глобальный паритет
          1. Sander113 5 апреля 2018 14:25 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            РВСН, имеющие глобальный приоритет это просто отлично. Но как быть с РПКСН на которых находится значительная часть ядерных БЧ? Их не надо защищать?
            И вообще СЯС это здорово для обеспечения безопасности государства, но для решения повседневных забот и печалей мало подходят. Вооруженные конфликты происходили, происходят и будут происходить и наличие ЯО не останавливает участников. Сбалансированный флот это неплохой инструмент(не дешевый) для отстаивания своих интересов. А авианосцы для сбалансированного флота необходимы, по крайней мере в данный момент.
    2. Цитата: Rakovor
      Это в каком месте был достигнут "паритет" - в вашем больном воображении что-ли?))

      Тут скорее болит оскорбленное самолюбие - я аргументацию малышко немного размазал по стенке в теме про ракетные крейсера, вот теперь бегает из статьи в статью, брызгается ядом, хамит. Ужасная мстя в исполнении офицера ВМФ (как он мне представился). Честь мундира и все такое laughing
      1. владимир1155 5 апреля 2018 14:11 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        вступлюсь за честь офицера, как сам офицер хотя уже давно запаса, не видел его брызгающим ядом, хамящим, и бегающим, не всяким книжно читающим оскорблять русского офицера
        1. Цитата: владимир1155
          не видел его брызгающим ядом

          Глаза то откройте, о дочь офицера. Написавшая пять толстых монографий, ага.Впрочем, судя по всему, в Вашей "офицерской" среде это норма, так что я, наверное, буду в дальнейшем писать Вам в том же тоне, как пишет мне Малышко
  30. sevtrash 5 апреля 2018 08:30 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Во время второй мировой роль авианосцев в господстве на море стала неоспоримой, поэтому обоснования их необходимости для государства, претендующего на глобальные роли, опоздало минимум на столетие. И сейчас авианосцам нет замены, пока что. То, что в СССР не смогли/не захотели делать катапультные авианосцы обусловлено, видимо, экономическими причинами, ну и особенностями принятия решения в обществе с недостаточным уровнем обсуждения/анализа перспектив развития флота.
    А если классификацию упростить, то есть "настоящие" авианосцы, катапультные, на 90-100 самолетов, в составе АУГ - американские - прошедшие обкатку в военных операциях. А есть суррогаты авианосцев - от Нарубета, Кавура, Викрамадьи, Кузнецова до Куин Элизабет и даже де Голля - возможности которых, как и их АУГ рядом не валялись с классикой. Ну почти.
    1. владимир1155 5 апреля 2018 14:13 Новый
      • 0
      • 0
      0
      это вы сами изобрели классификацию лично для себя? ....а вот специалисты их классифицируют по другому
  31. alstr 5 апреля 2018 10:29 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    владимир1155,
    добавим, что для вывода из строя АВ нужно либо попасть ПРК в палубу в районе финишеров либо торпедой в район винтов.
    И опять же вспоминаем, что у нас появилась ядерная торпеда с неограниченной дальностью плюс на арену выходит толпа беспилотников различных - воздушных, надводных, подводных.
    Поэтому и концепция ведения боевых действий будет меняться.

    Не надо готовится к прошлой войне (а тут даже позапрошлой)
    1. Цитата: alstr
      добавим, что для вывода из строя АВ нужно либо попасть ПРК в палубу в районе финишеров либо торпедой в район винтов.

      Ага. А чтобы уничтожить истребитель 4++ или 5-го поколения всего-то и надо, что попасть в него зенитной ракетой. Какие мы глупые, что создаем Су-35 и ПАК ФА, готовимся к позапрошлой войне, спасибо, что есть Вы, открывающий нам глаза!
      1. alstr 5 апреля 2018 13:37 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Я не про самолеты говорю, а про концепцию АУГ. Сейчас вся концепция АУГ исходит из анализа боевых действий Второй мировой с небольшими поправками на появление ракетного оружия первого поколения.
        Но не учитывается, что ракетное вооружение развивалось (и еще развивается) и с дальности 50-100км шагнуло на дальности 500-1000 км, а с учетом появления ядерной КР, то и больше.
        Слабое место - это целеуказание, но тут опять же большой прогресс в области БПЛА решает эту проблему (даже если потерять БПЛА, то это хороший размен).
        А если учесть появление у нас подводных беспилотников / торпед с неограниченной дальностью, то концепция комбинированного одновременного удара торпед и ПКР напрашивается сама собой.
        И это только самое очевидное изменение тактики ударов по АУГ.

        Что же касается самолетов, то тут тоже грядет изменения.
        Т.к. например, управление новым СУ-57 (с новыми двигателями) будет не доступно части действующих пилотов в силу новых предъявляемых требований по здоровью (это слова одного из разработчиков).
        Т.е. скоро достанется предел, когда человек не сможет полноценно управлять летательным аппаратом из-за ограничений по здоровью. При этом есть значительный прогресс по беспилотникам и системам связи. А также есть некоторый прогресс по ИИ.
        Например, я предполагаю, что в ближайшем будущем возможно переход на концепцию управляемого роя БПЛА. Т.е. есть управляющий самолет под управлением человека (ну возьмем для простоты МИГ-31) и несколько беспилотников. Тогда оператор - человек отдает команды типа: уничтожить цель - вернуться. После этого про него забывает.
        Или наоборот, отдаст приказ на охрану своего самолета ДРЛО и тогда БПЛА будет сбивать все, что приблизиться на пару десятков км.

        И это опять же только то, что лежит на поверхности, а если копнуть?
        1. Sander113 5 апреля 2018 13:56 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Концепция АУГ проверена временем. А все эти стаи беспилотников это не более чем рекламные обещания и красивые ролики на данный момент. И в условиях реального конфликта все это добро начнет глючить со страшной силой.
          1. arturpraetor 5 апреля 2018 14:16 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Не говоря о том, что вменяемый беспилотник, способный заменить палубные самолеты, должен иметь те же функции, т.е. нести ту же боевую нагрузку, а это влечет за собой размеры немногим меньшие, чем у существующих палубников. И тут ВНЕЗАПНО оказывается, что полетная палуба с катапультами все равно рулит - хоть с пилотниками, хоть с беспилотниками, если мы хотим такой же выхлоп получить...
          2. alstr 5 апреля 2018 16:22 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Концепция броненосцев тоже была проверена временем, но после появление Дрендноута почему то резко устарела.
            А концепция линкоров и арт кораблей тоже была проверена временем, но почему то резко устарела с появлением сначала палубной авиации, а потом и управляемого ракетного оружия.
            Не видите аналогий?

            Спору нет, что СССР нужны были авианосцы, т.к. они придавали бы большую устойчивость силам для обеспечения выхода в заданный район ПЛ, но вот сейчас с развитием в разных областях наличие АВ не очень очевидно. Особенно, если учесть, что АВ будет служить после постройки лет 50 и построен будет только еще лет через 10.

            Что касается беспилотников, то они нужны фактически только для выдачи целеуказания для ПЛ с ПКР. причем совсем уж точные координаты не нужны - доразведка все равно будет силами ГСН ПКР или ядерных торпед.
            мне видится, что такая концепция уже на текущем уровне техники реализуема и может нивелировать угрозу АВ.
            1. Цитата: alstr
              Не видите аналогий?

              Я вижу:))) Но увы, аналогии эти пока неуместны
              Цитата: alstr
              но вот сейчас с развитием в разных областях наличие АВ не очень очевидно.

              С этим я могу согласиться. необходимость АВ не столь очевидна, как раньше.
              Цитата: alstr
              Что касается беспилотников, то они нужны фактически только для выдачи целеуказания для ПЛ с ПКР. причем совсем уж точные координаты не нужны - доразведка все равно будет силами ГСН ПКР или ядерных торпед.

              Давайте уточним. Вам нужно выявить расположение авианосца - честно говоря, для БПЛА не прикрытого истребительной авиацией задача нерешаемая, но ладно. Затем Вам надо каким-то образом передать ЦУ на подводную лодку, которая, вообще-то, под водой и не на радиосвязи:))) Затем необходимо это самое ЦУ ввести в ракеты и дать залп - на что требуется время, как и на подлет ракет к цели. Вопрос - где к тому времени окажется цель?:)))
              1. alstr 5 апреля 2018 17:42 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Почему? Аналогии всегда полезны и в данном случае просто надо просчитывать различные варианты развития с учетом того, что есть в загашнике разработок (мы то не имеем полной картины в этой области).

                Поэтому появление АВ может быть вполне обоснованным, если просчитывается, что АВ будет актуален где-то в 2050-2060 г.
                Если в этом есть сомнения, то возможно имеет смысл передать деньги на другие направления.

                Про связь с ПЛ, то тут все просто - ПЛ выпускает буксируемую антенну (может быть даже в виде робота). Т.е. БПЛА сбрасывает пакет с данными по цели. Сам ввод данных по цели не представляет особой сложности (те же ЗРК получают ЦУ от КП в режиме реального времени).
                Так что подвсплываем и пускаем ракеты. Если берем Оникс, то расстояние в 500 км она пройдет (со скоростью 750 м/с) примерно за 11 минут.
                На полной скорости (примерно 30 узлов) АВ пройдет чуть больше 8 км.
                Это конечно же все грубо. Реально будет время подлета минут 15, но все равно очень опасно для АУГ
                1. Цитата: alstr
                  Почему? Аналогии всегда полезны и в данном случае просто надо просчитывать различные варианты развития с учетом того, что есть в загашнике разработок (мы то не имеем полной картины в этой области).

                  Я абсолютно с Вами согласен, но дело в том, что авиация села на палубы кораблей еще в первую мировую войну, а вот реальной боевой силой стала только спустя четверть века. Но появление авианосцев, в общем, не обесценило линкоры сразу - давайте вспомним, кто расстреливал японцев в проливе Суригао при полном господстве американского авианосного флота:)))) В целом же всю войну линкоры оставались полезны, хотя и утратили главенствующую роль
                  Я полагаю, что будущее, безусловно, за БПЛА. Но я также уверен, что ни сегодня, ни в ближайшей перспективе мы не будем располагать технологиями, которые приблизили бы БПЛА по эффективности к пилотируемой авиации.То есть, принимая за аналогию "линкоры против самлетов" мы должны понимать, что "самолеты" у нас пока недалеко ушли от ероплана братьев Райт. Дорогу осилит идущий, да, но... еще не скоро.
                  Цитата: alstr
                  Про связь с ПЛ, то тут все просто - ПЛ выпускает буксируемую антенну (может быть даже в виде робота).

                  ТО есть крайне ограничивает себя в глубине погружения, скорости, маневре, и делает себя достаточно легкой добычей для ПЛО неприятеля.
                  В СССР подобные вещи решались сеансами связи - в установленное время, но с БПЛА этот номер вряд ли сработает
              2. владимир1155 5 апреля 2018 23:13 Новый
                • 0
                • 0
                0
                чушь какая, вы реально думаете что ракеты не способны попасть в двищущуюся цель? ....молодец Малышко, что вас вывел на чистую воду...а теперь и до меня дошло, что вы ничего не смыслите ни в чем
        2. Цитата: alstr
          Я не про самолеты говорю, а про концепцию АУГ

          А я всего лишь применил Вашу логику на самолеты, дабы показать ее ошибочность. Потому что про любую систему вооружений так сказать можно - достаточно попасть ПКР в аэрофинишеры авианосца, достаточно попасть ЗУР в самолет, достаточно попасть снарядом в нужное место танку, достаточно попасть ПТУР в бронетранспортер - и что теперь, все это устарело?
          Попасть-то действительно достаточно, а ты попробуй попади:)
          Цитата: alstr
          Но не учитывается, что ракетное вооружение развивалось (и еще развивается) и с дальности 50-100км шагнуло на дальности 500-1000 км, а с учетом появления ядерной КР, то и больше.

          не учитывается то, что для авианосца эти 500-1000 км будут всегда 500-1000 км ПЛЮС боевой радиус самолета.
          Цитата: alstr
          Слабое место - это целеуказание, но тут опять же большой прогресс в области БПЛА решает эту проблему

          С учетом того, что американцы, у которых наибольший опыт БПЛА признают, что оные БПЛ без истребительного прикрытия могут действовать только в конфликтах мизерной интенсивности (то есть против партизан) - то не решает.
          Цитата: alstr
          А если учесть появление у нас подводных беспилотников / торпед с неограниченной дальностью

          Вопрос не в дальности, вопрос в том, чтобы попасть в авианосец, т.е. ЦУ И не быть уничтоженным на подходе к АВ
          Цитата: alstr
          Т.е. скоро достанется предел, когда человек не сможет полноценно управлять летательным аппаратом из-за ограничений по здоровью

          laughing Я Вам по секрету скажу - он достигнут уже лет 50 тому назад минимум.
          Цитата: alstr
          Или наоборот, отдаст приказ на охрану своего самолета ДРЛО и тогда БПЛА будет сбивать все, что приблизиться на пару десятков км.

          Простите, но это очень... упрощенное восприятие воздушного боя.
          1. alstr 5 апреля 2018 16:39 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Логика не верная. Размеры и скорость ракеты ЗРК вполне сопоставимы с самолетами, а вот размеры и скорость ПРК и АВ различны на порядки

            Во первых, для ПЛ ПКР наименее страшен, т.к. ПЛ имеют возможность подводного старта. Во вторых, ПЛ надо еще найти, чтобы с ней начать бороться до старта ракет. А это проблематично.

            Вопрос защиты от истребителей можно решить маскировкой и ...использованием подводных беспилотников, т.к. подводный объект намного сложнее, чем воздушный. Так что варианты есть, но конечно работы хватит.
            1. Цитата: alstr
              Логика не верная. Размеры и скорость ракеты ЗРК вполне сопоставимы с самолетами, а вот размеры и скорость ПРК и АВ различны на порядки

              Скорости снаряда и танка тоже различаются на порядки. И ПТУР с бронетранспортером. А уж насколько различаются скорость пули и человека... Давайте и пехоту объявим устаревшей! laughing
  32. Xscorpion 5 апреля 2018 11:47 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Alexey RA
    Цитата: Damm
    Как не смешно, но топить их гиперзвуковыми Кинжалами намного дешевле и эффективнее любого АВ флота

    Попробуйте потопить "Кинжалами" самый большой носитель КРМБ - SSGN типа "Огайо" со 154 "томагавками" на борту. smile


    Не сгущайте краски.Таких ПЛ в США всего 4 ,из них в Атлантике одна.По поводу 154 томагавков.Их одновременный пуск по времени занимает как минимум час,к слову сказать ни разу не были проведены испытания на пуск полного боекомплекта.Даже если не развалится при пуске,то пускать ракеты в течение часа ей никто не даст,обнаружит себя первой ракетой и будет уничтожена в ближайшее время.К слову сказать,единственная ПЛ ,которая загружена всеми 154 томагавками,находится в Тихом океане.На Атлантике находится ПЛ,на которой в 2 шахтах размещаются минисубмарины для боевых пловцов.Причем эти субмарины блокируют еще 6 шахт с Томагавками.В реальности остаётся 16 шахт по 7 ракет.То есть 112 томагавков,которые можно использовать в одном залпе,и которые по времени будут вылетать порядка 40 минут.Что также гарантирует уничтожение ПЛ за это время.
    1. Цитата: Xscorpion
      Их одновременный пуск по времени занимает как минимум час

      Позвольте уточнить, откуда взялся минимум час? не то, чтобы сильно хотелось спорить по этому поводу, но интересно просто.
      Цитата: Xscorpion
      пускать ракеты в течение часа ей никто не даст,обнаружит себя первой ракетой и будет уничтожена в ближайшее время.

      Интересно, чем. Теоретически, это могла бы сделать авиация (но за час? хмм...) практически американцы не сумасшедшие, и уж район стрельб как-нить с воздуха-то прикроют. На час-то:)
      1. владимир1155 5 апреля 2018 14:33 Новый
        • 0
        • 0
        0