Военное обозрение

Операция «Везерюбунг». Захват Норвегии и Дании

65
Первую мировую войну скандинавские страны отсиделись в нейтралитете. С началом Второй мировой войны они рассчитывали на то же. Но обстановка была уже иной. В 1914—1918 гг. скандинавские страны оказались в стороне от основных магистралей войны и посягать на их нейтралитет никто не собирался. Но в 1939 Скандинавия стала объектом стратегии и Британии и Германии.


В британском руководстве оценили выгоды втягивания скандинавских стран в войну: частично перекрывался вывоз шведской железной руды в Германию, это было важное звено экономической блокады. Британцы могли прибрать к рукам огромный норвежский торговый флот. Также это был способ вытащить немцев с западного фронта, принудить их к борьбе на условиях господства британского флота. Новый фронт на севере заставил бы немцев распылить свои силы и, возможно, предотвратил бы их наступление на западе. Здесь англичан горячо поддерживали французы. Скандинавия также была удобным плацдармом, в частности, для перенесения боевых действий на Балтику. Скандинавский плацдарм вместе с соседней Финляндией мог быть использован и против СССР.

В Германии Норвегией интересовалось прежде всего флотское командование. Опыт ПМВ показал: немецкий флот, ограниченный базами Гельголандской бухты, не может решать стоящих перед ним задач, главной из которых была морская блокада Англии. Военные теоретики Гроос и Вегенер писали, что морское положение Германии может быть улучшено путём захвата побережья Норвегии. Вегенер также указывал, что из Норвегии можно пресечь северные коммуникации России.

От немцев не укрылся и интерес британцев к Норвегии. Генерал Фалькенхорст так определил причины германского вторжения: 1) предотвратить возможное британское проникновение в Норвегию; 2) захватом баз в Норвегии обеспечить свободу действий германского флота; 3) обеспечить беспрепятственные перевозки шведской руды вдоль побережья Норвегии.

В общем – кто захватывал господство в Скандинавии – тот получал значительные преимущества в борьбе против другой стороны. Захватчик мог расширить систему базирования своего флота и ВВС, а также использовать экономические ресурсы Скандинавии.

В конце 1939 г. в Германии была создан специальный штаб, разрабатывавший план операции против Норвегии. Часть немецкого командования сомневалась в необходимости операции. Браухич и Гальдер предлагали отложить захват Норвегии, чтобы не отвлекать силы от предстоящего наступления против Франции, намеченного на май 1940 г. Однако Гитлер настоял на захвате Норвегии и Дании. 1 марта 1940 г. Гитлер подписал директиву на проведение операции под кодовым названием «Везерюбунг». Со второй половины марта началась конкретная подготовка к её проведению.

Немалое значение придавалось «пятой колонне». Главарь норвежских фашистов В. Квислинг ездил в Германию, встречался с её руководством, обсуждая вторжение в свою страну. В Норвегии даже вопросов к Квислингу не возникло.
Операция «Везерюбунг». Захват Норвегии и Дании

Погрузка немецких войск на крейсер.

Немецкое командование старалось сохранить в секрете подготовку к операции. Однако немецкая активность не осталась незамеченной. В Лондон, Осло и Копенгаген поступали сообщения, что в немецких портах сосредотачиваются корабли и войска, происходит их погрузка на борт. Из различных источников поступали и прямые донесения, что предстоит немецкое вторжение.

Цитаты из У. Ширера*: «две скандинавские страны и … англичане были застигнуты врасплох не потому, что их не предупреждали о надвигающейся опасности, а потому, что они никак не хотели поверить в реальность подобной опасности». «Норвежский кабинет отреагировал на подобного рода сигналы скептически… норвежское правительство не нашло нужным провести такие элементарные мероприятия, как мобилизация армии, доукомплектование личным составом фортов, охраняющих входы в важнейшие гавани, блокирование взлетно-посадочных полос на аэродромах и, самое важное, минирование узких проливов на подступах к столице и крупнейшим городам. Если бы оно осуществило эти мероприятия, история могла бы пойти по совершенно иному пути».

Датчане тоже заметили, что к их границе идут немецкие военные колонны, растянувшиеся на десятки километров. Датское правительство никак не отреагировало.

Тем временем, британцы готовили свою операцию в Норвегии. Был разработан план «R4», предусматривавший минирование норвежских территориальных вод у Нарвика – чтобы затруднить перевозки руды в Германию. Это должно было спровоцировать немецкие ответные действия. Как только немцы их начнут (либо британцы припишут им намерение сделать это) – тогда британцы приступили бы ко второй части плана: высадка своих войск в Норвегии. Минирование норвежских вод британцы запланировали на 6-го апреля, но из-за непогоды перенесли операцию на 8-е. В результате немцам удалось опередить англичан.

Первые немецкие корабли с десантом вышли из Вильгельмсхафена утром 7 апреля. Им предстояло пройти 2 000 км до Нарвика, к которому они должны были выйти к утру 9-го. Линкоры «Шарнхорст» и «Гнейзенау» и 10 эсминцев должны были доставить 2000 десантниками в Нарвик; тяжёлый крейсер «Хиппер» и 4 эсминца везли 1700 десантников в Тронхейм. До Тронхейма все корабли должны были идти вместе.

Идущая на север немецкая эскадра была замечена в 09.50 британским авиаразведчиком. Однако, сообщение авиаразведчика было неточным: численность немецкого соединения определялось в один крейсер и шесть эсминцев (на самом деле: 2 ЛК, 1 КТ и 14 ЭМ). Отправленные в атаку английские бомберы обнаружили немцев в 13.30 дальше на север. Бомберы атаковали совершенно безуспешно, но состав немецкой эскадры был определён ближе к действительному. Из-за строгого радиомолчания экипажи бомберов сообщили об этом только в 17:30. В 18.27 английский флот в Скапа-флоу получил приказ разводить пары.

В итоге на перехват немцев английский флот вышел только в 20.15 – через 10 часов после обнаружения авиаразведкой немецкой эскадры. Если, конечно, аглицкому флоту не помешали выйти раньше, чем в 20.15, какие-то другие совершенно непреодолимые причины, а не путаница в сообщениях авиаразведки.

Британцы упустили возможность перехватить немецкую эскадру с десантом южнее Норвегии – и пресечь немецкое вторжение в самом начале. Ночью с 7-го на 8-е немецкая эскадра повернула на северо-восток – к Тронхейму и Нарвику; британская эскадра повернула на северо-запад и искала немцев там. Британское командование думало, что целью немцев был прорыв рейдеров в Атлантику; то, что цель – Норвегия, в голову никому как-то не пришло.

8-го апреля в море вышли следующие немецкие группы. В Берген: 2 лёгких крейсера, 2 миноносца, 3 торпедных катера, 1900 десантников; в Кристиансанн: лёгкий крейсер, 3 миноносца и 7 торпедных катеров, 1100 человек; в Осло: крейсеры «Блюхер», «Лютцов», «Эмден», 3 торпедных катера, 8 тральщиков, 2000 человек.

С воздуха силы вторжения поддерживал X воздушный корпус: 290 бомбардировщиков, 40 пикировщиков, 30 одномоторных истребителей, 70 двухмоторных истребителей, 70 самолетов разведки.

Утром 9-го немецкие войска без боя заняли Данию. Ну, как без боя – пара перестрелок с дюжиной погибших с обеих сторон всё же была. Дания в дальнейшем стала плацдармом для действий в Норвегии.

Утром 9-го апреля немцы начали высадку десантов в норвежских портах. Датское правительство сразу приняло немецкий ультиматум о капитуляции, а вот норвежское ультиматум отвергло, но противодействие немцам организовать не смогло.

Выгрузка войск с крейсера.

Норвежская армия в мирное время насчитывала 15 500 человек, в военное время армия должна была увеличиться впятеро. Управления шести её дивизий дислоцировались: 1-я дивизия — Хальден (к востоку от Осло), 2-я дивизия — Осло, 3-я дивизия — Кристиансанн, 4-я дивизия — Берген, 5-я дивизия — Тронхейм, 6-я дивизия — Харстад (близ Нарвика).

Немецкий план требовал захватить одновременным внезапным ударом как можно больше норвежских центров. Если бы Осло, Кристиансанн, Берген, Тронхейм и Нарвик удалось занять, это означало бы, что пять из шести норвежских дивизий были бы сразу разбиты или понесли бы тяжелые потери.

Застигнутые врасплох норвежские вооружённые силы оказали лишь эпизодическое сопротивление. Самым крупным успехом норвежцев было потопление в Осло-Фиорде немецкого тяжёлого крейсера. Однако норвежская столица всё же была захвачена 9-го апреля. Немецкие парашютисты захватили аэродром близ Осло, на который стали приземляться транспортные самолёты. Собрав до двух батальонов, немцы двинулись Осло. Дать бой за столицу норвежцы не пытались, их расторопности хватило только на то, чтобы успеть вывезти из столицы короля с принцем, министров и, конечно же, золотой запас. В распоряжение немцев попал крупный порт Осло, через который стали прибывать новые части и снабжение.

9 апреля немецкие части, захватили Осло, Арендаль, Кристиансанн, Ставангер, Эгерсунн, Берген, Тронхейм и Нарвик. В этих городах и вблизи них проживала большая часть населения страны. В руках немцев оказались основные норвежские склады оружия. Немецкие силы в этот период были лишь небольшими отрядами без артиллерии и бронетехники. Но норвежцы нигде даже не пытались контратаковать.

В сражение вступили британцы, они утопили в Бергене немецкий лёгкий крейсер и 10 эсминцев в Нарвике. Немецкая авиация повредила несколько британских крейсеров, отбив у британцев охоту действовать у южной Норвегии - в пределах радиуса немецких самолётов.

Далее началась гонка развёртывания. Начальный немецкий десант был невелик (8 850 человек), поскольку части перевозились на боевых кораблях. Затем шли транспортные суда, которые должны были доставить основные силы. Всего немцы выделили для Норвегии 7 дивизий.

Переброска немецких войск и снабжения шла через пролив между Данией и Норвегией. Из 15 судов первого эшелона английские подлодки утопили три. 2-й эшелон (11 судов) потерял два судна, на которых погибли более 1000 человек (числятся пропавшими без вести). После этого немецкие войска перевозились не на медленных больших транспортах, а на быстроходных небольших судах. Всего немцы привлекли до 400 судов. Количество переправляемых солдат стало достигать 3000 в день. Также свою роль сыграла немецкая транспортная авиация.

Противолодочные меры немцев сильно затруднили действия английских подлодок. Британцы отправили в пролив быстроходные корабли. Но их рейды результата не дали. Поскольку над проливом господствовала немецкая авиация, эсминцы союзников могли действовать там лишь ночью – и большую часть этой ночи они затрачивали на переход к проливу и обратно. Перерезать немецкие морские коммуникации британцы не смогли.

С 12 апреля в Норвегии начали высаживаться англо-французские части. Всего туда были направлены четыре английских, французская и польская бригады. Союзники не собирались бросать в бой значительные силы ради Норвегии. Какие-то надежды на успех союзников были бы, если бы они действовали быстро. Но пока они разбирались в обстановке, определяли цели, выясняли отношения с норвежцами, отдавали приказы-контрприказы – немцы успели укрепиться. 23-го апреля английская бригада столкнулась с немцами, шедшими с юга от Осло. Не выдержав немецких атак, британцы обратились в бегство.

Немцы быстро расширяли свой главный плацдарм в районе Осло. Большая часть норвежских воинских начальников проявили нерешительность или просто бестолковость. Часть шла на прямое пособничество захватчикам; многие считали борьбу с немцами безнадежной и сдавались по первому же требованию. 2-я норвежская дивизия, командование которой отличилось особой нераспорядительностью, была быстро уничтожена, точнее рассеяна. Затем немцы рассеяли и 1-ю дивизию; 2000 человек из её состава бежали в Швецию.

Были и несколько командиров другого толка: майор Хольтерман, лейтенант Ханневиг организовали очаги упорного сопротивления. Они показали, что не все норвежцы боятся сражаться.

Норвежские солдаты из отряда Хольтермана.

К началу мая немцы заняли юг и центр Норвегии, борьба продолжалась только в северной Норвегии у Нарвика. 8–го июня британские войска покинули Норвегию, разрушив напоследок порт Нарвика. Через пару дней капитулировали и остатки норвежской армии.

В Норвежской операции немцы понесли небольшие потери в людях. Но потери флота были тяжёлыми; 3 крейсера и 10 эсминцев были потоплены, крейсер и 2 линкора, получив тяжёлые повреждения, встали на длительный ремонт. После операции у Германии остались в строю один тяжелый и два лёгких крейсера, четыре эсминца. Через два месяца перед немецкими штабами встала задача проработать операцию «Зеелёв» - высадки в Англии. От этой операции пришлось отказаться – и малочисленность имевшихся в строю боевых кораблей была из основных причин.

Захватив Данию и Норвегию, немцы получили важный плацдарм. Из Норвегии во время Великой Отечественной Войны немцы противодействовали союзным поставкам в СССР через Норвежское море.

С другой стороны, захват Норвегии поставил уже перед немцами необходимость её обороны от возможных десантов противника. Задача была непростой, поскольку протяжённость побережья Норвегии - почти 20 тыс. км (больше, чем береговая линия Африки). В итоге создание береговой обороны в Норвегии отвлекло огромные германские ресурсы.

* У. Ширер – известный журналист, а затем историк из США.
Автор:
Использованы фотографии:
Из Википедии
65 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Vard
    Vard 5 апреля 2018 05:26
    +3
    Сейчас Норвегия активно готовиться к обороне от России... Но исторический опыт свидетельствует... Не там они ищут врагов...
    1. Серж Горелый
      Серж Горелый 5 апреля 2018 13:36
      +7
      Судя по тому, как "активно" оборонялись перечисленные вояки - типичный договорняк. Единственная страна в европе что - то предпринявшая - Польша. Главная ошибка СССР - поддержка сказочки про массовую антифашистскую борьбу Европы. Весь нынешний Еврозоюз был прямым или косвенным союзником Гитлера. Но тут пришёл кговавый Сталин и всё испортил.
    2. NF68
      NF68 12 апреля 2018 17:28
      0
      Цитата: Vard
      Сейчас Норвегия активно готовиться к обороне от России... Но исторический опыт свидетельствует... Не там они ищут врагов...


      Пусть тратятся. Авось когда нибудь начнут умнеть. А если нет, то не велика беда.
  2. Ольгович
    Ольгович 5 апреля 2018 06:47
    +4
    Да уж, бардак у англичан был еще тот: 10 часов решали есть ли конвой! Могли разбить весь отряд с десантом: он был чистой воды авантюрой. Но Гитлер очень хорошо знал британцев и -не ошибся...
    1. Сильвио
      Сильвио 5 апреля 2018 18:29
      +3
      Еще интересная деталь: когда фюрер дал приказ разработать план вторжения в Норвегию, то оказалось, что в генштабе карт этой страны вовсе нет. Начальник штаба купил в Берлине в первом попавшемся навстречу магазине карты Норвегии и на них и разработали операцию по вторжению.
      1. Ольгович
        Ольгович 6 апреля 2018 08:27
        0
        Цитата: Сильвио
        Еще интересная деталь: когда фюрер дал приказ разработать план вторжения в Норвегию, то оказалось, что в генштабе карт этой страны вовсе нет. Начальник штаба купил в Берлине в первом попавшемся навстречу магазине карты Норвегии и на них и разработали операцию по вторжению.

        Для себя говорю так: побеждало не столько умение немцев, сколько дурость англичан.
        То же было с десантом немцев на Крит: чистейшая авантюра немцев и упущенная победа англичан из-за глупейших ошибок...
  3. parusnik
    parusnik 5 апреля 2018 08:04
    +2
    Датчане тоже заметили, что к их границе идут немецкие военные колонны, растянувшиеся на десятки километров. Датское правительство никак не отреагировало.
    ...Видимо, не особо и хотелось...
    1. Комментарий был удален.
  4. К.А.С
    К.А.С 5 апреля 2018 08:47
    +10
    Тяжёлый крейсер утопленный во фьерде это "Блюхер"! Систершип "принца Ойгена". Если бы русские так профукали новейший крейсер то специалисты историки сделали бы выводы о неумном военном руководстве и о пренебрежение к своим солдатам!
    1. sergo1914
      sergo1914 5 апреля 2018 09:55
      +7
      Цитата: К.А.С
      Тяжёлый крейсер утопленный во фьерде это "Блюхер"! Систершип "принца Ойгена". Если бы русские так профукали новейший крейсер то специалисты историки сделали бы выводы о неумном военном руководстве и о пренебрежение к своим солдатам!


      "Блюхера" ухайдокали полуслепые пенсионеры-вохровцы из древнего орудия. У Гальдера об этом хорошо написано.
      1. К.А.С
        К.А.С 5 апреля 2018 13:32
        +1
        А как же так случилось что новейший крейсер утонул от нескольких попаданий из древнего орудия в то время как его систершип выдержал ядерный взрыв! Кто этому способствовал? А этому способствовало организация этого действа! Проще говоря раздолбайство немцев! Которые загнали грейсер в узкие фьерды предварительно нагрузив его бензином и боеприппасами!
        1. Forcecom
          Forcecom 5 апреля 2018 15:50
          +6
          Ну если быть честным то "Блехер" топили не бабушки вохрушки а вполне адекватный узел береговой обороны включавший в себя не только допотопные орудия калибра 280мм бившие в борт с дистанции около километра но и береговую торпедную батарею (надо ли говорить что все они были пристрелены благо фиорд достаточно узкий?)
          В 5 часов 00 минут (по другим данным – 5 часов 20 минут) орудия калибра 150 и 280 мм батарей Кахольма и Копааса норвежского форта Оскарсборг (комендант – полковник Эрихсен) с обеих сторон открыли огонь с дистанции в 500 м (по другим данным – 1500 м) по «Блюхеру», шедшему со скоростью 7 узлов. Батарея из трех 280-мм орудий сделала два выстрела и добилась двух попаданий (один снаряд попал в пост управления огнем, а второй – в ангар левого борта, вызвав пожар складированных там ГСМ и боеприпасов десанта, что уничтожило два гидросамолета). Батарея из трех 150-мм орудий выпустила 25 снарядов, из которых около двух десятков попало в цель (попадания вывели из строя задний зенитный КДП правого борта и среднюю 105-мм установку, рулевую машину и связь с машинным отделением (руль заклинило в положении «лево на борт», и крейсер развернулся носом к берегу). Попытка немецких артиллеристов открыть ответный огонь не увенчалась успехом. Из-за повреждения главного артиллерийского поста управление огнем пришлось передать третьему артиллерийскому офицеру, находившемуся в носовом КДП, который со своей низкой точки не мог обнаружить ни одной отчетливо видимой цели. Фактически ответный огонь свелся к бесцельной стрельбе 105-мм пушек и зенитных автоматов, не причинившей оборонявшимся никакого вреда. К слову, уже после гибели «Блюхера» подавление уже выявленной им 150-мм батареи стоило броненосцу «Лютцов» трех тяжелых повреждений.

          В 5 часов 08 минут экипажу удалось установить временную связь с машинами через центральный пост и ввести в действие аварийное рулевое управление.

          В 5 часов 20 минут корпус крейсера был дважды поражен торпедами с левого борта. Обе торпеды попали в центральную часть корабля: одна – в котельное отделение №1, вторая – в переднее турбинное отделение. Противоторпедная защита в какой-то мере выполнила свое назначение, ограничив первоначальные затопления, но все нижние помещения между отсеками V и VII (носовые турбинные отделения и котельные отделения 1 и 2) наполнились дымом. Отказ турбогенераторов при неснижающейся нагрузке привел к быстрому выходу из строя обеих сетей – постоянного и переменного тока.

          Норвежские батареи прекратили огонь по «Блюхеру» в 5 часов 23 минуты. Поврежденный крейсер все еще сохранял ход, имел крен около 10 градусов на левый борт и был охвачен пожаром, распространению которого способствовали боеприпасы десанта, погруженные на корабль с нарушением всех мыслимых правил. Огонь полностью прервал сообщение между носом и кормой крейсера, ограничив действие аварийных партий на верхней палубе. Во время тушения произошла детонация боезапаса, помещенного в торпедной мастерской, поэтому весь левый борт ниже носовой 105-мм установки и палуба в том же месте оказались вскрытыми. Командир принял решение поставить корабль на якорь, поскольку из сообщения постов борьбы за живучесть следовало, что правую и левую турбины удастся запустить примерно через час. Корабль стал на якорь восточнее острова Аскхольмен, пожары на его борту быстро распространялись, и их не удавалось локализовать.

          Около 6 часов 00 минут произошел сильный взрыв в погребе отсека VII между котельными отделениями 1 и 2. Переборки между котельными отделениями оказались разрушены, а из бортовых нефтяных отсеков стала вытекать нефть, усилившая дымовыделение. Также оказались затопленными котельные отделения 1 и 2, переднее турбинное отделение, отделение генераторов №2 и отсек IV, в котором находились погреба зенитного боезапаса. После взрыва погреба поступление воды стало неконтролируемым, и крен корабля начал быстро увеличиваться.

          Около 7 часов утра крен достиг 45 градусов, и капитан Вольдаг отдал приказ покинуть корабль.


          Подробнее о службе "Блюхера" https://warspot.ru/1601-pervyy-i-posledniy-boy-bl
          yuhera

          Крики Ура и шапкозакидательство это конечно хорошо на парадах, но всеже не надо опускаться до откровенных бредней.
          1. Ищущий
            Ищущий 5 апреля 2018 20:01
            0
            До сих пор не понимаю цели немцев пославших на верную смерть ценный корабль.и к тому же гружённый десантом.
            1. Альф
              Альф 5 апреля 2018 20:30
              +2
              Цитата: Ищущий
              До сих пор не понимаю цели немцев пославших на верную смерть ценный корабль.и к тому же гружённый десантом.

              Видимо, немцы посчитали, что боевой корабль, вооруженный крупнокалиберной артиллерией, сможет сразу же поддержать десант, а крепкая броня позволит выдержать бой с береговой артиллерией ( хотя еще Нельсон заявил, что командир корабля, вступающий в дуэль с береговой батареей, либо безумец, либо ...рак).
            2. Alexey RA
              Alexey RA 6 апреля 2018 10:13
              +1
              Цитата: Ищущий
              До сих пор не понимаю цели немцев пославших на верную смерть ценный корабль.и к тому же гружённый десантом.

              Немцы рассчитывали проскочить в неразберихе перехода от мирного времени к военному - пока командиры дозвонятся до штаба, пока там найдут кого-то, кто решит принять на себя ответственность, пока спустят приказ, пока на местах соберут расчёты (что с учётом укомплектованности гарнизонов по штатам мирного времени не так уж и просто) и подадут к орудиям боевые снаряды...
              Вот, например, состояние крепости Ослофьорд (здесь и далее все цитаты - по Патянин С. В. «Везерюбунг»: Норвежская кампания 1940 г.):
              Первой на пути стояла крепость «Ослофьорд» с батареями «Мокерё», «Рауой» и «Булерне» на одноименных островах. Однако, не все батареи были полностью укомплектованы личным составом. Вместо положенных по штату 2018 рядовых и 227 офицеров насчитывалось лишь 96 человек командного состава и 696 рядовых, большинство из которых было призвано в армию в марте 1940 года и еще не проходило практических стрельб.

              А вот её реакция на группу "Блюхера" - всё как и планировали немцы:
              Норвежцы не спали. Когда германские корабли шли мимо островов Рауой и Булерне, они были освещены с берега прожекторами. Вслед за этим прогремел предупредительный выстрел. И все же командиры не решались взять на себя ответственность открыть огонь на поражение. Подчиняясь точным указаниям Куммеца, боевая группа на высокой скорости, открыв в ответ свои прожектора для ослепления наводчиков, проследовала мимо батарей. Когда на берегу опомнились, соединение миновало опасное место, и семь запоздалых снарядов легли позади колонны.

              Но, к несчастью немцев, комендант следующей крепости оказался более решительным:
              Комендант «Оскарборга» 65-летний полковник Биргер Эриксен получил сообщение с островов Рауой и Булерне о проходе германского отряда и приказал немедленно привести орудия в готовность. И хотя личного состава не хватало, имея запас времени более четырех часов, гарнизон успел это сделать.
    2. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 5 апреля 2018 10:36
      +2
      Цитата: К.А.С
      Если бы русские так профукали новейший крейсер то специалисты историки сделали бы выводы о неумном военном руководстве и о пренебрежение к своим солдатам!

      Это Вы еще не упомянули о том, как англичане воевали в Африке с Роммелем:))))))
      1. Alexey RA
        Alexey RA 5 апреля 2018 19:12
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Это Вы еще не упомянули о том, как англичане воевали в Африке с Роммелем:))))))

        Нее... лучше вспомнить - как они воевали с японцами в Бирме и Индии. Одна операция "Анаким" чего стоила.
        Британское наступление началось 21 сентября 1942 года, и сразу же выяснилось, что оно не обеспечено даже на предварительных этапах. В частности, не были подготовлены дороги, по которым войска должны были достичь границы с Бирмой (даже в долине Читтагонга, где для сооружения дороги нет никаких препятствий, она кончалась в 15 км от границы; при этом отсутствие дороги оказалось полной неожиданностью для командира наступавшей на Акьяб 14-й дивизии). В результате почти месяц ушёл только на то, чтобы проложить путь к индийско-бирманской границе для повозок и лёгких машин. Искусно обороняясь единственным полком (без одного батальона) японцы сделали так, что за ноябрь британская 14-я дивизия смогла продвинуться лишь до середина намеченного пути, а налёты японской авиации на Читтагонг и Калькутту настолько перепугали индийцев, что население бежало из городов и там замерла вся жизнь.
        Узнав о проблемах с наступлением, командующий британской армией генерал Ирвин 9 января 1943 года прилетел в штаб 14-й дивизии и приказал её командующему штурмовать японские позиции в лоб. Однако ни одна из атак не увенчалась успехом; при этом англичане потеряли практически все танки. Однако «мясорубка в Аракане» продолжалась до 18 марта. Тем временем прибывшие в Аракан части японской 55-й дивизии начали теснить противника и уничтожать одну бригаду за другой. Командовавший 14-й британской дивизией Ллойд в итоге отказался выполнять самоубийственные приказы Ирвина и был смещён. Перед началом сезона дождей 1943 года командующим дивизией был назначен генерал Слим, который, ознакомившись с положением дел, приказал срочно отводить войска из Аракана, ибо после начала ливней британские части, лишённые подкреплений и снабжения, были бы окончательно истреблены японцами. Взбешенный Ирвин приказал лишить Слима командования и отдать под суд, но вместо этого был снят с должности сам.
        © тётя Вика
        У Можейко та же операция была описана ещё более красочно.
  5. Микадо
    Микадо 5 апреля 2018 10:12
    +4
    карты - явно Морской Атлас. Замечательная огромная книга. good Все детство ее изучал, разложив на полу.... soldier так любовь к географии и пришла! drinks
    1. Ярослав 2
      5 апреля 2018 10:37
      +6
      Цитата: Микадо
      карты - явно Морской Атлас.

      Последняя карта - из 12-томника "История ВМВ". Всё детство их читал, карты рассматривал. Так любовь к истории и закрепилась. drinks
      1. Микадо
        Микадо 5 апреля 2018 12:51
        +2
        Последняя карта - из 12-томника "История ВМВ".

        эт да, я ошибся! drinks Повезло тем, у кого такие книги были....
        Так любовь к истории и закрепилась.

        поддержу полностью! А потом начинаешь читать приключенческую или военно-историческую литературу, а руки уже сами тянутся к атласу искать острова на карте, воображение же рисует моря и сцены сражений. yes Ярослав, признателен за статью! Будем ждать еще. hi
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 5 апреля 2018 22:24
          +1
          Я, вероятно, чёт не то читал.
          "Где ты, Сын Неба?!"
          В общем, Гонолулу и Кандалакшу я на карте сразу найду, но кратер Скиапарелли мне как-то ближе.
          1. Микадо
            Микадо 6 апреля 2018 12:24
            0
            "сын неба" сделал очередную гадость - упомянул главную заслугу Вепасиана на сегодняшней ветке. Эти римляне-дундуки не то увековечивали в своих арках. request
      2. костя1
        костя1 8 апреля 2018 21:16
        0
        Теперешним детям повезло больше-все в цифре и в инете.
    2. Paranoid50
      Paranoid50 5 апреля 2018 23:13
      +2
      Цитата: Микадо
      Все детство ее изучал, разложив на полу.... так любовь к географии и пришла!

      Здравствуйте, Николай! hi Вот-вот, я, до кучи, ещё и перерисовывать их пытался... топограф-любитель, епрст wassat Не удивлюсь, если когда-нибудь обнаружу эти каракули в домшних архивах. laughing Что же до темы статьи, то можно добавить, что при вторжении в Норвегию, произошло первое и последнее участие в боевых действиях коробочек(в к-ве 3-х ед.) под названием NbFz:

      В порту Осло, апрель 1940-го

      На марше, апрель 1940-го
      1. Микадо
        Микадо 6 апреля 2018 09:48
        +1
        Вот-вот, я, до кучи, ещё и перерисовывать их пытался... топограф-любитель, епрст wassat

        не Вы один, Александр, этим занимались wink топографические обозначения до сих пор помню!
        кажется, один из "трехголовых" был потерян?
        1. Paranoid50
          Paranoid50 6 апреля 2018 09:50
          +2
          Цитата: Микадо
          один из "трехголовых" был потерян?

          Да, ушатали. Два других вернули домой, и следы их теряются.... hi
          1. Alexey RA
            Alexey RA 6 апреля 2018 10:14
            +3
            Цитата: Paranoid50
            Да, ушатали. Два других вернули домой, и следы их теряются....

            Один сломали, два потеряли... smile
            1. Paranoid50
              Paranoid50 6 апреля 2018 10:42
              +2
              Цитата: Alexey RA
              Один сломали, два потеряли...

              Да,и что характерно, на немцев как бы непохоже. Хотя, если покопаться, то выясняется, что пресловутый орднунг местами был просто дутый, и бардака в третьем рейхе хватало.
              1. Микадо
                Микадо 6 апреля 2018 11:50
                +1
                дутый-не дутый, но опыт они нарабатывали.... what а бардака, думается, везде хватало.
                1. Paranoid50
                  Paranoid50 6 апреля 2018 11:54
                  +2
                  Цитата: Микадо
                  бардака, думается, везде хватало.

                  Но нигде, как у немцев, этот самый порядок не возводился в культ. fellow Так что "врут, Мин Херц... ей-богу, всё врут!!!" laughing
                  1. Микадо
                    Микадо 6 апреля 2018 12:01
                    +2
                    Но нигде, как у немцев, этот самый порядок не возводился в культ. fellow Так что "врут, Мин Херц... ей-богу, всё врут!!!" laughing

                    безусловно. Особенно культура отсутствовала у них на оккупированных территориях.
  6. Prometey
    Prometey 5 апреля 2018 12:50
    +1
    Задача была непростой, поскольку протяжённость побережья Норвегии - почти 20 тыс. км
    Здесь точно нет ошибки?
    1. Ярослав 2
      5 апреля 2018 15:31
      +4
      Цитата: Prometey
      почти 20 тыс. км

      На самом деле я тут опечатался - не "почти 20", а "более 20 000 км" - надо так. Точно - 21 465 км. Побережье просто очень изрезано заливами-фиордами.
      1. Forcecom
        Forcecom 5 апреля 2018 15:58
        +4
        А Вы точно уверены что ПДО необходимо создавать на каждом метре побережья каждого фиорда? Минно-артеллерийские позиции на входах в фиорд и несколько отдельных отсеченных позиции и постов в глубине решат такую задачу не хуже (что собственно у Норвегов и было). и протяженность береговой линии в таком случае станет 2,600+ км что как-то больше походит на правду.
        И в целом по статье, немного меньше патетики и побольше информации ей бы не помешали, у Кригсмарине не так много было крупных НК, так что вполне можно было дать в тексте наименование каждого из них с нормальным описанием причин гибели или повреждения. А то про хитрый план Англии и Франции говориться больше чем о самих боевых действиях.
        1. Ярослав 2
          5 апреля 2018 18:33
          +2
          Цитата: Forcecom
          в целом по статье, немного меньше патетики и побольше информации ей бы не помешали

          Ну не знаю, на мой взгляд с патетикой в статье достаточно минимально; ну тут, видимо, вкус на вкус не приходится. А побольше информации - я бы не против, много в этой кампании интересных подробностей. Вот только статья тогда разрастётся, до неформатного размера.
          1. Paranoid50
            Paranoid50 5 апреля 2018 23:20
            +3
            Цитата: Ярослав 2
            много в этой кампании интересных подробностей. Вот только статья тогда разрастётся, до неформатного размера.

            hi Тогда уже цикл пришлось бы запускать. yes Если в пределах одной статьи, то вполне информативно. А по поводу интересных подробностей... Ну, чем смог - помог(чуть выше) laughing Дык, на то и комментарии. Ещё раз: hi
          2. Forcecom
            Forcecom 6 апреля 2018 09:08
            +1
            Я понимаю, что "краткость сестра таланта", но все не стоит путать краткость с отсутствием описания как такового.
            Скажу честно, если я бы взялся описывать данную операцию у меня получилась бы "Большая Китайская Стена текста" растянутая на 5-6 статей с углублением в частности из-за чего большинство читателей уже к середине прочтения каждой из статей забывали бы с чего она начиналась (были прецеденты).
            Но если попытаться выдерживать Спартанский стиль:
            Вы пишите
            Самым крупным успехом норвежцев было потопление в Осло-Фиорде немецкого тяжёлого крейсера.

            Что на мой взгляд можно было написать
            В ходе операции по захвату Осло из-за не верного решения командира ДЕСО контр-адмирал Кюммеца на минно-артиллерийском рубеже ПДО был уничтожен ТКр "Блюхер" и получил повреждения ТКр "Лютцов"

            Далее Вы не одним словом не упомянули о боевом столкновении ЛК "Шарнхорст" и "Гнейзенау" с ЛКр "Ринаун", а так же уничтожение ими на завершающем этапе операции АВ "Глориес" При том что это было первое столкновение между ЛК и АВ и единственное в котором ЛК вышли победителями
            Ну или например вы пишите
            Были и несколько командиров другого толка: майор Хольтерман, лейтенант Ханневиг организовали очаги упорного сопротивления. Они показали, что не все норвежцы боятся сражаться.

            И все, мне кажется тут были уместны 2-3 предложения описывающие боевые действия этих оставшихся верными присяге офицеров.
            В целом операция «Везерюбунг» несмотря на свою скоротечность весьма объемна и поместить ее в рамки одной статьи все же не надо было. Можно было разделить ее на 2 статьи разделив либо на морскую и сухопутную составляющую, либо по времени: высадка немецкого десанта с боями с норвежской армией и высадка и последующая эвакуация сил союзников.
            С уважением Денис Кручинин.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 6 апреля 2018 10:17
              +2
              Цитата: Forcecom
              Скажу честно, если я бы взялся описывать данную операцию у меня получилась бы "Большая Китайская Стена текста" растянутая на 5-6 статей с углублением в частности из-за чего большинство читателей уже к середине прочтения каждой из статей забывали бы с чего она начиналась (были прецеденты).

              Причём 5-6 статей были бы тоже "краткой выжимкой". Классический труд Патянина по Везерюбунгу - это 360 страниц. smile
            2. Ярослав 2
              6 апреля 2018 21:23
              0
              Цитата: Forcecom
              если я бы взялся описывать данную операцию у меня получилась бы "Большая Китайская Стена текста" растянутая на 5-6 статей

              Цитата: Forcecom
              операция «Везерюбунг» несмотря на свою скоротечность весьма объемна и поместить ее в рамки одной статьи все же не надо было.

              Свой резон тут, конечно, есть. С другой стороны - как заметил коллега Алексей - развёрнутое описание операции есть у Патянина. Да и многим фактическая сторона во многом известна и без меня; многие знают про тот же Блюхер (что отразилось и в комментариях) и про приключения Гнея с Шарном (а не коснулся я их боёв потому, что не влиял этот эпизод на судьбу Норвегии (на мой взгляд)).
      2. Prometey
        Prometey 5 апреля 2018 18:41
        0
        Побережье или береговая линия?
        Сижу соображаю - протяженность сухопутных границ России 61 тыс. км. Норвегия вроде не самая большая страна в Европе с морской границей лишь в 3 раза уступающая границам России? Не могу въехать.
        1. Ярослав 2
          5 апреля 2018 19:51
          0
          Я Вам больше скажу: если брать не только материковое побережье Норвегии, но и её острова - то протяжённость её побережья превышает 25 000 км. Такая вот уникальная страна.
    2. Комментарий был удален.
  7. NF68
    NF68 5 апреля 2018 17:14
    +2
    Проворонили англичане эту операцию не смотря на наличие мощного надводного флота. Да и подводный флот англичан мог доставить немцам не мало проблемм.
    1. Paranoid50
      Paranoid50 5 апреля 2018 23:24
      +1
      Цитата: NF68
      Проворонили англичане эту операцию

      Так-то да, но и немцы, при общем успехе, понесли достаточно чувствительные потери (кригсмарине). Так что победа тут вышла отчасти "пиррова".
      1. NF68
        NF68 6 апреля 2018 18:19
        +2
        Цитата: Paranoid50
        Цитата: NF68
        Проворонили англичане эту операцию

        Так-то да, но и немцы, при общем успехе, понесли достаточно чувствительные потери (кригсмарине). Так что победа тут вышла отчасти "пиррова".


        Зато немцы до самого конца ВМВ могли без особых помех вывозить из Финляндии и железную руду из Швеции через Нарвик. Это полностью оправдало все понесённые немцами потери.
  8. Роман 11
    Роман 11 5 апреля 2018 18:36
    0
    План сильно рискованный, особенно по дальним базам - Нарвик, Тронхейн.

    Вроде немцы уже имели опыт, а так очертя голову ..... неужели потеря Шпее ничему не научила?

    Хорошие у них были корабли, и Шарнхорсты и Хипперы, но чтобы использовать их для перевозки войск?? Здесь надо было бы по-проще - не распылять по просторам силы, а несколькими отрядами брать плацдармы от Бергена и ниже, не подходя близко к Осло. Были ведь у них уже шнельботы? Хорошие катера, да и транспортники на таком расстоянии можно прикрыть,+ подлодки задействовать. В общем основная цель - запад от столицы, аэродромы, воздушные десанты, транспортная авиация. Всё это у них было. А дальше, понятно Осло и на север.

    Скапа флау от Бергена совсем близко, с точки зрения агрессии мысль правильная, операция. Потери неоправданы.
    1. Ярослав 2
      5 апреля 2018 19:59
      +1
      Цитата: Роман 11
      План сильно рискованный, особенно по дальним базам - Нарвик, Тронхейн.

      Видимо, немцы опасались, что если они не захватят эти города - то норвежцы проведут там мобилизацию и перебросят оттуда силы на юг. И получится уже на блицкриг, а затяжная кампания с отмобилизовавшимся противником. К тому же именно Нарвик был чуть ли не главной целью вторжения.
      Хотя да, так рисковать почти всем флотом... поэтому немецкую стратегию и называют авантюристской. Британцы просто непростительно профукали возможность уничтожить немецкий флот.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 6 апреля 2018 10:25
        +1
        Цитата: Ярослав 2
        Видимо, немцы опасались, что если они не захватят эти города - то норвежцы проведут там мобилизацию и перебросят оттуда силы на юг. И получится уже на блицкриг, а затяжная кампания с отмобилизовавшимся противником.

        Дело не только в мобилизации, но и в том ,что каждый незахваченный порт облегчает Союзникам переброску своих сил. А это - затягивание кампании.
        Что же до захвата Осло, то там причина была та же - желание добиться быстрейшей капитуляции Норвегии. Плюс - облегчить себе снабжение.
        Осло, безусловно, являлся ключевым пунктом германского вторжения, как в политическом, так и в военном отношении. Если бы с первых часов операции король и правительство Норвегии оказались плененными, это позволило бы немцам склонить их к мирной капитуляции, как это случилось в Дании. Учитывая в общем лояльное отношение норвежцев к Германии, такое развитие событий представляется вполне возможным. Кроме того, Осло являлся крупнейшим портом страны, через который лежал наиболее удобный путь из Германии и Дании. Как бы ни разворачивались события в других местах, неудача в данном пункте могла бы поставить под удар всю операцию.
        © Патянин
    2. NF68
      NF68 9 апреля 2018 15:28
      0
      Цитата: Роман 11
      План сильно рискованный, особенно по дальним базам - Нарвик, Тронхейн.

      Вроде немцы уже имели опыт, а так очертя голову ..... неужели потеря Шпее ничему не научила?

      Хорошие у них были корабли, и Шарнхорсты и Хипперы, но чтобы использовать их для перевозки войск?? Здесь надо было бы по-проще - не распылять по просторам силы, а несколькими отрядами брать плацдармы от Бергена и ниже, не подходя близко к Осло. Были ведь у них уже шнельботы? Хорошие катера, да и транспортники на таком расстоянии можно прикрыть,+ подлодки задействовать. В общем основная цель - запад от столицы, аэродромы, воздушные десанты, транспортная авиация. Всё это у них было. А дальше, понятно Осло и на север.

      Скапа флау от Бергена совсем близко, с точки зрения агрессии мысль правильная, операция. Потери неоправданы.


      Если бы англичане захватили Нарвик, то они быстро лишили бы Германию шведской желеезной руды. Там растояние было всего около 120 км. по железке, а без этой руды Германия просто не имела бы возможность вести войну так как именно из этой руды немцы получали самую лучшую стать. Для примера: в 1943 году из этой руды немцами было получено 43 % всей стали.
  9. WapentakeLokki
    WapentakeLokki 5 апреля 2018 19:47
    0
    Десантникам(морским и воздушнодесантным) и люфтваффе однозначно - Зачет а вот Кригсмарине показало полную импотенцию сохранившуюся в течении всей войны,успех выпал только парням Деница но это не флот а скорее Волки Атлантического океана, а вот все надводник откровенно дристали всю войну
    1. Сильвио
      Сильвио 5 апреля 2018 20:12
      +1
      Ну уж Бисмарк показал, как надо умирать за фюрера.
      1. NF68
        NF68 12 апреля 2018 17:29
        +1
        Цитата: Сильвио
        Ну уж Бисмарк показал, как надо умирать за фюрера.


        Да и Шарнхорст в конце 1943 года тоже не плохо держался.
    2. Роман 11
      Роман 11 5 апреля 2018 22:56
      +1
      Цитата: WapentakeLokki
      а вот Кригсмарине

      Шнельботы неплохо смотрелись, миноносцы. Рейдеры кстати тоже шорох навели сначала, правда вдали от конвоев держались. Потом эра эскортных авианосцев наступила и им совсем как-то стало безрадостно.

      Немцы в борьбе за океан могли что-то и оригинальней сообразить, коль уж такую авантюру с Норвегией задумали, был ведь у них Граф Цепелин, надо было достроить, + Тирпиц оставался и 2 Шарнхорста с Хипперами и Шеерами - уже полновесная эскадра. Выходя в Атлантику наводили бы ужас. Особенно роль корабля повысилась бы в свете атики на Терент и Пёрл-Харбор, а консультации японцев содействовали бы ускорению в боевой подготовке, итого к середине 42 -го они могли приподнести сюрприз. Палубной авиации достаточно просто наводить эскадру на конвои и мониторить ближние подступы. Конечно союзники вынужденно бросили бы флоты на поиск..... но это 42-й! Да ещё подлодки, их на всякий случай надо было концентрировать в один район, недалеко от которого и кружила бы эта эскадра. В момент артиллерийского корабельного боя совсем нет дела до борьбы с подлодками, поэтому в случае чего можно прикрываться от более сильных корабельных соединений союзников. В таких условиях и эффективность подлодок увеличится, особенно в многочисленных группах.

      Хотя ту же эскадру могли применять и без авианосца, почему не отважились не понятно. Более рискованные операции проводили, а эту напрашивающуюся сами обстоятельства заставляли 3ЛК, 3ТКР, 100 ПЛ в небольшом районе, подлодки - и дозор и средство атаки самое то.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 6 апреля 2018 11:10
        +3
        Цитата: Роман 11
        Немцы в борьбе за океан могли что-то и оригинальней сообразить, коль уж такую авантюру с Норвегией задумали, был ведь у них Граф Цепелин, надо было достроить, + Тирпиц оставался и 2 Шарнхорста с Хипперами и Шеерами - уже полновесная эскадра.

        Достроить "Графа" - полдела. Надо ещё подготовить авиагруппу для него. Напомню, что у США на подготовку АВ к боевым действиям уходил примерно год - при условии наличия 20 лет опыта учений и боевого применения АВ, налаженной структуры обучения пилотов, учебных авианосцев и прочее, прочее, прочее.
        "Шарнхорст" у немцев один - ибо "Гнейзенау" после всех повреждений в ходе прорыва из Бреста стоит на ремонте, совмещённом с модернизацией.
        Цитата: Роман 11
        Особенно роль корабля повысилась бы в свете атики на Терент и Пёрл-Харбор, а консультации японцев содействовали бы ускорению в боевой подготовке

        Какие консультации японцев? belay Между Рейхом и Японией даже нормальной связи не было.
        Цитата: Роман 11
        Палубной авиации достаточно просто наводить эскадру на конвои и мониторить ближние подступы. Конечно союзники вынужденно бросили бы флоты на поиск..... но это 42-й!

        С учётом регулярного использования немцами радиосвязи, флот Союзников был бы готов к выходу раньше немцев. Кроме того, не стоит забывать, что положение всех "больших горшков" немцев тщательно отслеживалось, и их сосредоточение не прошло бы мимо Союзников.
        Цитата: Роман 11
        В момент артиллерийского корабельного боя совсем нет дела до борьбы с подлодками, поэтому в случае чего можно прикрываться от более сильных корабельных соединений союзников.

        Дело за малым - добиться 100% правильного распознавания и классификации цели ПЛ. smile
        Цитата: Роман 11
        Более рискованные операции проводили, а эту напрашивающуюся сами обстоятельства заставляли 3ЛК, 3ТКР, 100 ПЛ в небольшом районе, подлодки - и дозор и средство атаки самое то.

        В каком небольшом районе? Где Вы собираетесь развернуть эту эскадру и как заманить туда Союзников?
        Я Вам скажу - чем закончится такой выход Кригсмарине. Немцев встретят "Викториес", "Рейнджер" и "Уосп", прикрытые одним из "королей" и парой американских поствашингтонцев. Причём АВ могут действовать из любой точки в радиусе 200-250 миль от цели.
        Да, и главное - не забывайте про разность скоростей надводных и подводных кораблей. Это сейчас "лось" или "вирджиния" может спокойно сопровождать АУГ, а тогда максимальная скорость ПЛ в открытом море - не более 19 узлов. Чуть больше экономического хода надводных кораблей.
        1. Роман 11
          Роман 11 6 апреля 2018 18:42
          0
          Цитата: Alexey RA
          Надо ещё подготовить авиагруппу для него.

          А разве её не готовили? И торпедоносцы даже под него пустили в серию. Просто Гитлер сглупил, заморозив постройку. Группу к середине 42-ого обучили бы, с учётом уже наработок 1,5 года хватило бы.
          Цитата: Alexey RA
          "Гнейзенау" после всех повреждений в ходе прорыва из Бреста стоит на ремонте, совмещённом с модернизацией.

          Но ведь это виртуальный, мной задуманный вариант. Сюжетов и вариаций могло бы быть десятки, если не сотни….. Представьте, что та самая злосчастная торпеда не попала в Бисмарк, или там взрыватель не сработал, да мало ли причин и случайностей по которым он бы выжил. И что, немцы продолжили бы раскидываться бездумно тяжёлыми кораблями? Вряд ли. Скорее они пришли бы к плану прорыва в океан, собирая крупные силы у баз в Британии. Например у Скапа Флау: авиация, до нескольких десятков лодок, те же торпедные катера с миноносцами, кстати катера можно дозаправить с подлодок, постановка минных полей - методов прорыва немало. Другое дело, что союзники тоже минировали бы Датский пролив….. но ведь это война, без потерь никак, там вероятно пришлось бы жертвовать кораблями эскорта, или двигаться строго за каким-нибудь крупным тральным судном, или группой таких кораблей.
          По-поводу "Гнейзенау", здесь те же прикидки – можно было и модик отодвинуть и ремонт ускорить.
          Кстати, операция в Норвегии была весной 40-го! Графа предположил бы, что подготовили к середине 42-го! И заметьте – тогда ещё точно не было известно о вероятной войне с СССР. Здесь Гитлер сглупил в очередной раз)))). А допустим война после падения Норвигии и Франции ушла бы в океан, там, в Африку, Ближний Восток и т.д., а быть может и вторжению в Британию? Мог бы пойти по такому расписанию ход событий? Конечно, начали бы с заглушки Средиземного моря, сначала Мальта, потом Гибралтар – уже англичанам тяжко, потом взятие Египта – как раз к 42-му было это всё по силам и куда меньшим чем для атаки СССР!
          Цитата: Alexey RA
          Какие консультации японцев? Между Рейхом и Японией даже нормальной связи не было.

          Кто вам такое сказал? Всё было, а ещё больше нам не известно…… такое впечатление, что в книжках в мемуарах, СМИ, специальной литературе только пишут часть айсберга, основное скрыто.
          А вы допускаете, что были явно фашистские странны 3-го мира? Например где-нибудь в Латинской Америке? И что при посольствах той же Германии и Японии нет военных атташе? А они могли сотрудничать? И обязательно ли было для этого ехать специалистам друг к другу на полигоны, заводы, КБ или ещё куда? Может достаточно на нейтральной территории встречаться и обмениваться информацией, консультировать по возникающим вопросам и т.д. И если вдруг возникнет острая нужда, можно по дипломатическим шлюзам оформить поездку какой-нибудь группы «филипинских» друзей в одну из нейтральных стран Европы, Швецию или Швейцарию. Короче человеческой фантазии нет предела, странно вообще писать об этих вещах, для этого существуют в любой стране целые структуры служб и ведомств.
          Цитата: Alexey RA
          Кроме того, не стоит забывать, что положение всех "больших горшков" немцев тщательно отслеживалось, и их сосредоточение не прошло бы мимо Союзников.

          Ну а что, для тщательной операции обязательно было включать эфир? Разве нельзя заранее спланировать и сохранить радиомолчание, до занятия позиций? Здесь возможно было не только индивидуально подготовить, но и отрепетировать в группах, особенно подводников – они главная ударная сила. Тяжеловесов тоже разумно нужно разворачивать. В группах эскорта они стягиваются в точку рандеву из разных мест, Польша, Германия, Норвегия.
          Напоминаю, что это война, от накладок, поломок, разных чп в виде «самопроизвольного» взрыва ЛК «Мутсу» или пожара, либо повреждений и потерь в ходе операции никто не застрахован, оно и в мирное время периодически происходит, всякая такая бяка, а при бомбёжках, угрозах из под воды и т.д. – тем более.
          Просто если есть силы и возможности, то и нужно их применять с максимальной эффективностью для наибольшего причинения ущерба противнику, а не ждать сложа руки пока он постепенно не перетопит твои корабли, без особого для себя риска, это к тому, что подлодки в завесах куда круче под прикрытием эскадры, чем без неё.
          Цитата: Alexey RA
          Дело за малым - добиться 100% правильного распознавания и классификации цели ПЛ.

          Вы хотите чтобы это комментировали? Странно. Разве сложно распознать своих, менее десятка? Пусть и без опыта свои капитаны подводники, но и здесь можно для них отвести свои роли, например оповестить какими ордерами и курсами будет перемещаться группировка в районах завес, самым неопытным экипажам запретить стрельбу, вести только разведку чётко указанных квадратов, во время операции при выходе на связь выполнять точно приказы, если есть какие колебания при атаках – отменять стрельбу, например в своей эскадре нет эсминцев или танкеров, ясно же что это противник….. это детали операции, где-то индивидуально,. ,что-то коллективно и потом, снова и снова – даже в не боевых отрезках может случиться всякое, в том числе с самыми боевыми и заслуженными экипажами.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 6 апреля 2018 19:51
            +2
            Цитата: Роман 11
            А разве её не готовили? И торпедоносцы даже под него пустили в серию.

            Подготовка авиагруппы - это не только полёты с берега. Вы схему взлёта с "Графа" вспомните - там один кругооборот тележек выпьет всю кровь у авиагруппы и палубной команды.
            Цитата: Роман 11
            Например у Скапа Флау: авиация, до нескольких десятков лодок, те же торпедные катера с миноносцами, кстати катера можно дозаправить с подлодок, постановка минных полей - методов прорыва немало.

            То есть, Вы предлагаете загнать ПЛ и ЭМ на мелководье, в радиус работы всей мелочи ПЛО, да ещё и прикрытой сверху авиацией? Причём своего прикрытия у этой группы не будет - по опыту Битвы за Британию в те края дотягиваются только "зестортеры", которые местным истребителям ПВО не соперники.
            Цитата: Роман 11
            А допустим война после падения Норвигии и Франции ушла бы в океан, там, в Африку, Ближний Восток и т.д., а быть может и вторжению в Британию?

            А тут и допускать ничего не надо. По плану после победы над Францией основной целью рейха становилась Британия. Даже война с СССР началась для того, чтобы лишить Британию последней надежды на континенте и чтобы начать после завершения Барбароссы частичную демобилизацию армии с переводом демобилизованных в промышленность и постройкой мощного флота (если Островная Империя не сдастся раньше).
            Цитата: Роман 11
            Ну а что, для тщательной операции обязательно было включать эфир? Разве нельзя заранее спланировать и сохранить радиомолчание, до занятия позиций?

            Скажите это немцам - они регулярно использовали радиосвязь даже на уровне высших штабов, при наличии проводных линий.
            Цитата: Роман 11
            Вы хотите чтобы это комментировали? Странно. Разве сложно распознать своих, менее десятка?

            По опыту взаимодействия ПЛ и одного из карманников в Атлантике - да, сложно. По итогам этой операции был сделан один вывод - НК и ПЛ надо разводить по разным квадратам, во избежание.
            Цитата: Роман 11
            Пусть и без опыта свои капитаны подводники, но и здесь можно для них отвести свои роли, например оповестить какими ордерами и курсами будет перемещаться группировка в районах завес, самым неопытным экипажам запретить стрельбу, вести только разведку чётко указанных квадратов, во время операции при выходе на связь выполнять точно приказы, если есть какие колебания при атаках – отменять стрельбу, например в своей эскадре нет эсминцев или танкеров, ясно же что это противник…

            А теперь вводим в это всё благолепие пару британских ПЛ. Всего одна торпеда в борт - и ЭМ начнут топить всё, что обнаружат под водой. laughing
  10. Роман 11
    Роман 11 6 апреля 2018 18:45
    0
    Цитата: Alexey RA
    В каком небольшом районе? Где Вы собираетесь развернуть эту эскадру и как заманить туда Союзников?

    Блин, да чтож у вас так сложно с импровизацией? У немцев кстати по этой авантюре фантазия куда шире. Вы же упираетесь в какие-то границы. Отвечаю – хоть где. Разумеется это должно быть вне радиуса действия базовой авиации. Этапов несколько. Мы беспредметно беседуем, поскольку не знаем силы союзников в базах и районах патрулирования. Выход в Атлантику только после чёткой оценки ситуации, т.е. прорыв через Датский пролив отдельный этап, туда же стягиваются завесы подлодок частично, эсминцы и корабли малого радиуса, в том числе с помощью дозаправки, авиация отслеживает по возможности порты и прибрежную акваторию.
    Потом строится квадрат на подступах к Британии миль 800х800, устраивает? Сколько там было у немцев подлодок к июлю –августу 42-го? Конечно он будет и сжиматься и расширяться и смещаться в разных направлениях. Например группировка союзников покинула Гибралтар и вышла на перехват, а итальянцы под это дело возьми и проведи высадку в базе, а что, разве им всего флота не хватит для этого?
    ПС: Выход в океан можно сопровождать массированными ударами авиации по базам и портам Британии, Гибралтара. Такое вот имхо.

    Цитата: Alexey RA
    Я Вам скажу - чем закончится такой выход Кригсмарине. Немцев встретят "Викториес", "Рейнджер" и "Уосп", прикрытые одним из "королей" и парой американских поствашингтонцев. Причём АВ могут действовать из любой точки в радиусе 200-250 миль от цели.

    Не трагично, порты Франции недалеко, с учётом подводного эскорта и состава всей эскадры. С Графом будет чуть проще принимать решения, точнее отслеживать, так как дальнюю разведку проводят подлодки, а палубники отслеживают точную диспозицию и состав сопредельной стороны. Тут важно синхронно стянуть завесы на угрожаемый участок.
    Американцы? Кто Саут Дакота? А что они смогут? Хотя Гитлер и здесь сглупил объявив войну США)))).
    Положим вы обнаружили корабли фюрера, ясно что и вы засветитесь в этом периметре, и к вам уже торопятся немецкие асы. Что вы предпримете? Немцы поднимут разведку и истребителей, начнут уходить попутно заслоняясь лодками, поставят дымзавесу при атаках палубников американцев. 3-4 авианосца? Хорошо если причинят разрушения, у Мидуэя 2 эскадренных АВ топили «Микуму» 2 дня, и то он сильно пострадал после аварии, + американец смертник, + детонация торпед в этих лёгких футлярах, почему-то японцы не додумались выпустить их сразу для снижения риска. Топить палубной авиацией боевые корабли в море не просто, особенно если правильные ордера, истребители, и у немцев ПВО было куда лучше чем у японцев.
    Кого потопили американские палубники в море? Мусаси и Ямато, Кумано… всё? Микуму вспомнил. Это их ПВО 25мм тип. Такие зенитки были у японцев, худшие из худших – веса залпа нет, боекомплект рассеивается, стволы короткие, дальность убойная –км с хвостиком)))), станина тяжёлая и неповоротливая спецом для маленьких азиатов)))) максимум были трёхстволки.почему не 4-х?, сюда же - слабая скорострельность, в общем куда не плюнь везде хуже быть не может. Только малая ПВО, средней не было. У них кроме хороших 100мм ничего не было. И то баллистика в основном, то что на кораблях их было мало одно, а к 44-му без радиовзрывателя их роль ещё уменьшилась, большие самолёты американцы реже использовали.

    К тому же упомянутые авианосцы не очень отличились как ударные, они больше эскортом занимались, нежели сугубо морским боем. И всё это будет происходить при наращивании подводной силы немцев. Если в течении светлых суток шанс на успех ещё им светит, то в темноте картина меняется, присутствие 2-3-х десятков лодок и для сильной группировки огромная опасность. Ещё и от ребят с Тирпицем непонятно, что ждать.

    Конечно большой Тирпиц – цель заманчивая, но в ордере с Шарнхорстами и по бокам Шеерами-Хипперами, не так всё однозначно, и эта расстановка дополнительное опознавание своим.
    Цитата: Alexey RA
    не забывайте про разность скоростей надводных и подводных кораблей.

    А полного хода и не надо, полный – когда будут обнаружены и последуют воздушные атаки. Наоборот к вечеру есть заинтересованность в сокращении дистанции, чтобы утром или днём достать снарядами противника. Конечно нужно в тёмное время освещать корабли, чтобы свои лодки не утопили, для каждой операции и каждых суток действует своё правило освещения – например 2 или 4 источника света и т.д., это детали. Союзники в районе «кишащем» подлодками будут скорее придерживаться свето-маскировки.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 6 апреля 2018 20:27
      +1
      Цитата: Роман 11
      Вы же упираетесь в какие-то границы. Отвечаю – хоть где. Разумеется это должно быть вне радиуса действия базовой авиации.

      То есть, нужно вытащить весь немецкий надводный флот и 100 ПЛ в центре Атлантики. Шика-а-арно.
      Всего один вопрос - где для этого флотские танкеры брать будем?
      Цитата: Роман 11
      Выход в Атлантику только после чёткой оценки ситуации, т.е. прорыв через Датский пролив отдельный этап, туда же стягиваются завесы подлодок частично, эсминцы и корабли малого радиуса, в том числе с помощью дозаправки, авиация отслеживает по возможности порты и прибрежную акваторию.

      Какие порты? Вы чем собрались Рейкьявик и Нью-Йорк отслеживать? В одной только Исландии может внезапно оказаться соединение из АВ и ЛК - или британское, или американское.
      И откуда эту армаду дозаправлять - и как обеспечить дозаправку без радиосвязи? Потому что первый же выход в эфир - и "Хафф-Дафф" выдаёт пеленг, а несколько приёмников - квадрат.
      Цитата: Роман 11
      Например группировка союзников покинула Гибралтар и вышла на перехват, а итальянцы под это дело возьми и проведи высадку в базе, а что, разве им всего флота не хватит для этого?

      Мы говорим от тех же самых итальянцах, которые группой из ЛК и КРТ не справились с лёгкими крейсерами RN и были вынуждены отойти? smile
      И да - почитайте что ли Брагадина: какая пятая точка творилась у Супермарины с топливом. Они для выхода ЭМ были вынуждены откачивать топливо у ЛК. Потому что нефти не было ни у них, ни у немцев.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 6 апреля 2018 20:28
      +1
      Цитата: Роман 11
      Положим вы обнаружили корабли фюрера, ясно что и вы засветитесь в этом периметре, и к вам уже торопятся немецкие асы. Что вы предпримете? Немцы поднимут разведку и истребителей, начнут уходить попутно заслоняясь лодками, поставят дымзавесу при атаках палубников американцев. 3-4 авианосца?

      Если немцы будут у берегов Франции - ничего, они там никому не мешают. Если немцы вышли за радиус береговых истребителей - атака. "Медленные, но смертоносные" долетят до цели всяко быстрее, чем АУГ войдёт в зону завесы ПЛ.
      И да - Вы хотите засеять лодками всю Атлантику? Напомню, что американцы пытались прикрыть Мидуэй ПЛ. Они знапи состав сил противника и примерное направление подхода - но ни одна из ПЛ не смогла атаковать соединение японцев на ходу.
      Цитата: Роман 11
      Топить палубной авиацией боевые корабли в море не просто, особенно если правильные ордера, истребители, и у немцев ПВО было куда лучше чем у японцев.

      На 1942 у немцев есть 20-мм автоматы, которые по американскому опыту годятся только для того. чтобы обстреливать уже сбросившие бомбы пикировщики. Есть 37-мм полуавтоматы по типу нашей 21-К. И есть СЗА без радиовзрывателей. Всё.
      Цитата: Роман 11
      Кого потопили американские палубники в море? Мусаси и Ямато, Кумано… всё?

      Нет - забыли КРТ Kinugasa. Кроме того КРТ Chikuma, Suzuya, Chokai были повреждены настолько, что их пришлось добивать своим ЭМ.
      Цитата: Роман 11
      К тому же упомянутые авианосцы не очень отличились как ударные, они больше эскортом занимались, нежели сугубо морским боем.

      "Викториес", вообще-то, в ходе своей службы умудрился атаковать и "Бисмарк", и "Тирпиц".
      А для "Уоспа" с "Рейнджером" прост не было целей - никто из немцев почему-то не хотел выйти в район вне радиуса береговой авиации. smile
      Цитата: Роман 11
      А полного хода и не надо, полный – когда будут обнаружены и последуют воздушные атаки.

      У Вас "облако" ПЛ должно смещаться синхронно с кораблями. Если развернуть ПЛ заблаговременно. то может так получиться, что немецкие корабли будут атакованы на переходе к зоне действия ПЛ - и тогда ПЛ будут бесполезны. Или Вам придётся тащиться вместе с ПЛ на 10-12 узлах хода.
  11. Роман 11
    Роман 11 7 апреля 2018 01:21
    0
    Цитата: Alexey RA
    То есть, нужно вытащить весь немецкий надводный флот и 100 ПЛ в центре Атлантики. Шика-а-арно.
    Всего один вопрос - где для этого флотские танкеры брать будем?
    Вы правы топливная проблема имела место быть. Но им и не надо крейсировать коммуникации, скорее это будут тестовые выходы на возможный перехват очередного, или предполагаемого конвоя. Склоняюсь к 5-7 дневным пребываниям на позициях. Чёткого плана нет, только наброски, потому что всё исходит от главной башки, а он, как уже неоднократно подчеркнул – часто глупил.
    На его месте например мало кто рисковал бы воевать на 2 фронта, война с СССР чистое безумие, хотя и основа плотная, учтя возможное подключение Японии – Турции, это без прописных глупостей, которые творил Сталин. Ведь понятно же было, что армия без опытного руководства осталась, воевали с опытными компактными немцами, у которых всё было отработано, авиация, пушки – работали как часы. У нас же сплошь бардак – Жуков, при штабах не был, начальником генштаба быть не могу, усатый – ПОЛИТБЮРО решило назначить вас! Вот и воевало всю войну ПОЛИТБЮРО. Почему финские дивизии и части Халхин-Гола не объединили в один фронт? Получивших опыт наоборот нужно развивать и на учениях совершенствовать. У нас рассеяли по всему западному рубежу, и всю армию 41-го(миллионы), и опытных и обычных бойцов потеряли. Еще момент, Жуков на военной игре показал Павлову правильно про выступ, опасность окружения…… но будучи начальником генштаба так всё и оставил!! Павлов же и вовсе не управлял войсками фронта, а постоянно пропадал в частях, чтобы мониторить обстановку, т.к. связь почти отсутствовала. А виноваты оказались все и офицеры царской армии пострадавшие в 31-м и разумеется Тухачевский, как же без него с отщипенцем Якиром и старики – пенсионеры Свечин с Шориным, за то что немцы нарушили нашей армии связь. Нет, ну допустим у Павлова не было опыта командования фронтом, но зачем расстреливать?? Французов ведь размазали, но при этом своих к стенке они не ставили. Короче победил народ, который пачками кидали под танки
    Извиняюсь не к месту, но бесноватый не был обделён фартуной, со Сталиным ему повезло, тот был гениальный, даже генеральный стратег)))) столько людей своих загубил…..
    Цитата: Alexey RA
    Какие порты? Вы чем собрались Рейкьявик и Нью-Йорк отслеживать? В одной только Исландии может внезапно оказаться соединение из АВ и ЛК - или британское, или американское.

    Вообще-то этим агентура занимается, в войну уж не помню где читал, выходы из америки сначало шпиёны оглашали, потом лодки стекались к ним. Можно и нейтральные кораблики употреблять тех же китобоев шведов или сборную солянку Панамцев, греков, индусов, они же переодетые бразильцы и т.д., словом это рабочие схемы для Рейха, не понимаю, что вас смущает. Их рейдеры во что только не рядились, а уж рыбаки из Сальвадора, грубо говоря, всё увидят и передадут, не беспокойтесь.
    На крайняк есть те же лодки.

    Цитата: Alexey RA
    Мы говорим от тех же самых итальянцах, которые группой из ЛК и КРТ не справились с лёгкими крейсерами RN и были вынуждены отойти?

    Да это вариант, к слову. Интересно кстати, почему бы совместными усилиями не бахнуть по Гибралтару? Что если 1-й бросок к французским базам, затем на быстроходных транспортах (пара штук найдётся), + часть по эскадре расфасовать. И нужно-то 5-7 тыс. С воздушным десантом конечно проблематично. Зато какая поддержка в лице итальянцев? Сколько у них линкоров? Да и лодки были, эсминцы кстати их могут немецких морпехов перевезти. Как насчёт предварительной воздушной бомбардировки? Главное вывести аэродром, потом береговые укрепы. Клочёк вроде небольшой, много тяжёлых бомб и гарнизон может не сдюжить. А здесь ещё линейные калибры и крейсера.
    Цитата: Alexey RA
    "Медленные, но смертоносные" долетят до цели всяко быстрее, чем АУГ войдёт в зону завесы ПЛ.

    Да уж писал, что квадратик 800х800+-
    Цитата: Alexey RA
    Вы хотите засеять лодками всю Атлантику?

    Нет, мне интересно взаимодействие этого кадрата с группой управления, т.е. эскадрой.
    Цитата: Alexey RA
    американцы пытались прикрыть Мидуэй ПЛ. Они знапи состав сил противника и примерное направление подхода - но ни одна из ПЛ не смогла атаковать соединение японцев на ходу

    Наверное мы читали разные источники, если память не подводит «Кага» атакован, но его хозяева сказали что торпеда не ухнула или прошла мимо, а капитан лодки вроде настаивал, что торпеда всё же поразила. Подробности забыл, но это не главное, у немцев были куда мастеровитей команды и опытней, а снайперы отсчитывали десятки утопленников, в их рядах были и те кто уже пускал на дно и линкоры и авианосцы, вроде Бархэм, Игл, Корейджис, Роял Оук их дело рук, а это отдельные эпизоды, групповые атаки представляются более простыми – не известно с какой стороны прилетит, особенно в ночных условиях.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 9 апреля 2018 10:36
      0
      Цитата: Роман 11
      Вы правы топливная проблема имела место быть. Но им и не надо крейсировать коммуникации, скорее это будут тестовые выходы на возможный перехват очередного, или предполагаемого конвоя. Склоняюсь к 5-7 дневным пребываниям на позициях.

      Предложивший такой план будет будет прямо в ставке торжественно загрызен Герингом. Нет у немцев топлива на регулярные рейды "больших горшков".
      Цитата: Роман 11
      Почему финские дивизии и части Халхин-Гола не объединили в один фронт?

      И что бы это дало? Как опыт прорыва укреплённой полосы обороны при полном господстве в воздухе ВВС РККА и кратном численном превосходстве РККА на земле поможет в отражении удара танковых клиньев? Или немцы будут наступать ДОТами?
      Кстати, "части Халхин-Гола" - это две дивизии. А весь их опыт - это попытка котлования японской дивизии с торможением на каждом японском пункте обороны. За неделю этого процесса японцы ушли "за ленточку", что и зафиксировала в своём отчёте прибывшая из Москвы комиссия НКО.
      Цитата: Роман 11
      Получивших опыт наоборот нужно развивать и на учениях совершенствовать.

      А на остальных - забить? У нас армия выросла вчетверо - кто её готовить будет? Ну выдержит Ваш фронт удар танковой группы (что сомнительно) - так немцы сманеврируют и ударят по соседям. И получим очередной котёл.
      Цитата: Роман 11
      Наверное мы читали разные источники, если память не подводит «Кага» атакован, но его хозяева сказали что торпеда не ухнула или прошла мимо, а капитан лодки вроде настаивал, что торпеда всё же поразила. Подробности забыл, но это не главное,

      Хе-хе-хе... как раз главное - это подробности. Пытавшийся сблизиться с япоснким соединением "Наутилус" был немедленно загнан под воду. Японцы ушли, оставив охотиться за "Наутилусом" один ЭМ. Тот сбросил несколько ГБ и пошёл на соединение с основными силами. Именно его, кстати, и заметил Маккласки - и этот ЭМ указал путь его пикировщикам.
      Атаковать "Наутилус" смог лишь через несколько часов после того как японские АВ попали под удар и лишились хода.
  12. Роман 11
    Роман 11 7 апреля 2018 01:22
    0
    Цитата: Alexey RA
    На 1942 у немцев есть 20-мм автоматы, которые по американскому опыту годятся только для того. чтобы обстреливать уже сбросившие бомбы пикировщики. Есть 37-мм полуавтоматы по типу нашей 21-К. И есть СЗА без радиовзрывателей. Всё.

    А здесь на фото вроде 105мм-ки ? У Шееров тоже были. Флаки 4-х ствольные у них когда появились? Если бы были проблемы, то можно было бы и поторопить зенитчиков. Это вопросы к руководству, опыт тоже ведь отслеживали, что палубная авиация становится опасной, нужно усиливать ПВО, особенно ближнего радиуса. 88мм и 105 вполне годились, как и любая крупная универсалка, но радиодетонатор это конечно уровень и огромная эффективность. Ладно япы осеклись с подготовкой лётчиков, но будь у них ПВО американов, палубникам последних было бы туго, американцы вообще ни разу не камикадзе, на памяти этот Хендерсон с «Микумой», так что в боях япы держались бы уверенней, ну а встретиться с «Мутсу» и «Мусаси» мечтали не все янки, хоть они там и шутили у Окинавы. Пришлось бы подводникам за всех отдуваться.
    Цитата: Alexey RA
    забыли КРТ Kinugasa. Кроме того КРТ Chikuma, Suzuya, Chokai были повреждены настолько, что их пришлось добивать своим ЭМ.

    «Кинугаса» забыл как погиб, «Судзуя» или «Тикума» был прошит 9-ю! авиабомбами с эскортных авианосцев, самолёты на глазах Куриты поднимались и из-за облаков выныривали на сам крейсер со страха, и точно попадали, где-то на снимках видел фантаны линкоров над этими эскортниками, страху было откуда появиться, но повторюсь, будь сильней ПВО, да ещё нормальные радары и крейсер бы выжил и мишени легли на дно. Кроме того у японцев подметил ещё одну странность – излишняя торопливость, прям какой-то хаос, граничащий с животным геройством и храбростью. Ладно у Лейте они бросили израненные крейсера, этот условно «Судзуя» взорвался от 9 бомб, возможно также по причине детонации их тяжёлых торпед. А 2 других? Или Курита сильно описался, что Хэлси может перехватить? Вроде читал, что он был угнетён потерей «Мусаси», постоянными атаками с воздуха накануне, до того у него потопили 3 крейсера подлодки, поэтому к заливу подошёл обескураженным, отсюда заторможенность в командах и спешка при бегстве. Прав тогда Жуков, японский солдат в массе герой, но генералитет у них скованный, безинициативный. Микава блеснул у Саво и как-то сразу увял, он мог и транспорт уничтожить, но драпал видимо здорово. Можно ещё эпизоды вспомнить, «Хирю» судя по снимкам просто разворочен, рискнули бы оставить эсминец, глядишь и доталкал бы до радиуса действия японцев с Уэйка – вот и авианосец, это мы ещё не видели «Акаги» и «Кага». А с «Хорнетом» и вовсе парадокс, его даже захватили, но посчитали что пора отступать, а ведь нужно буксировать)))). Как знать, погорел бы как «Иорктаун», да перестал бы. Нет враг рядом, все уходим и добили эсминцами – а вдруг ещё один авианосец для императора? Тоже можно оставить эсминец, а корабль-то золотой, тем же зениткам цены нет, откапирайтили бы и угу, привет янки))).
    Цитата: Alexey RA
    "Викториес", вообще-то, в ходе своей службы умудрился атаковать и "Бисмарк", и "Тирпиц".

    Ну да, та самая торпеда, весь его подвиг. "Тирпиц" был в базе и это уже 43-й. Кстати там он лишь отметился, благодаря расторопности немецких истребителей, которые почему-то не ждали, но радары засекли во-время.
    Цитата: Alexey RA
    Или Вам придётся тащиться вместе с ПЛ на 10-12 узлах хода.

    Это предположение. Этап выхода обеспечивают лодки в завесах. Т.е. на подходах и в самом Датском проливе они появляются заранее. Затем эта структура смещается под ожидаемый конвой. Скорость не имеет значение, у них может быть и 5-7 уз , корабли и подлодки изначально заточены на бой с более сильным противником, мораль для небольшой группы важна, зато у них нет в моментах сомнений – вроде так или не так. Увидели, оценили, если по силам – уничтожили, если нет, отходят и наводят подлодки, отслеживают результат, в зависимости от него выбирают решение. В идеале, повторюсь, эскадра ходит внутри квадрата и дирижирует его курсом. Конвой не коробка спичек, выход полюбому отфиксируют и встреча скорее будет у центра Атлантики, или ближе к Британии, грузовики тяжелы и тихоходны, увернуться им некуда, если повернут, то подлодки смогут догонать. Но скорее всего англосаксы пойдут на перехват, не поворачивать же им каждый раз, иначе блокада – раз вернулись два, а там англичанам и нечем самолёты заправлять, да и другие ценные материалы требуются. Так что с этой стороны вывод однозначен. Другое дело, как прикрутить сюда итальянцев? Помощь в несколько линкоров совсем не лишняя, да и крейсера нормальные.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 9 апреля 2018 13:55
      0
      Цитата: Роман 11
      Флаки 4-х ствольные у них когда появились?

      Какая разница сколько стволов, если калибр всё те же 20 мм. По опыту американцев, 20-мм "эрликон" - это оружие последнего рубежа обороны, которое может обстреливать только лишь выходящие из пикирования пикировщики.
      Цитата: Роман 11
      Ладно япы осеклись с подготовкой лётчиков, но будь у них ПВО американов, палубникам последних было бы туго

      Для этого нужно всего ничего - чтобы промышленность Японии вышла на уровень США. smile
      Напомню, что даже американцам понадобилось два года, чтобы довести "Эрликон" и "Бофорс" до серии. При этом после этой доводки в том же "Бофорсе" от оригинала остался только калибр.
      Исходная же документация годилась только для малосерийного производства АУ высококвалифицированными рабочими с ручной доводкой деталей и систем в процессе сборки.
      Цитата: Роман 11
      Ладно у Лейте они бросили израненные крейсера, этот условно «Судзуя» взорвался от 9 бомб, возможно также по причине детонации их тяжёлых торпед. А 2 других? Или Курита сильно описался, что Хэлси может перехватить?

      А что ещё было делать Курите? Брать КРТ на буксир - это сковывать маневр буксировщиков и подставлять их под атаки авиации всех Таффи в районе. Короче - операция "Верп" в японском исполнении. Плюс к тому - время не ждёт, Хэлси бежит на юг, стараясь отрезать Куриту от пролива. В реале американцы опоздали. Но скованное буксировкой повреждённых КРТ соединение Куриты может и не успеть уйти.
      Цитата: Роман 11
      Ну да, та самая торпеда, весь его подвиг. "Тирпиц" был в базе и это уже 43-й.

      Ох-хо-хо... "та самая торпеда" - это "Арк Ройал". "Авоськи" "Викториеса" атаковали до него - 24 мая, вечером - и добились одного торпедного попаданмия в район миделя.
      А "Тирпиц" был атакован "Альбакорами" "Викториеса" 9 марта 1942 года. Попаданий в этот раз не было.
      Цитата: Роман 11
      Этап выхода обеспечивают лодки в завесах. Т.е. на подходах и в самом Датском проливе они появляются заранее. Затем эта структура смещается под ожидаемый конвой.

      То есть, Вы предлагаете развёртывать корабли и ПЛ Кригсмарине в проливе рядом с крупнейшей промежуточной ВМБ конвойных и противолодочных сил RN, RCN и USN и крупнейшей атлантической авиабазой базовой патрульной авиации? belay
      Цитата: Роман 11
      Конвой не коробка спичек, выход полюбому отфиксируют и встреча скорее будет у центра Атлантики, или ближе к Британии, грузовики тяжелы и тихоходны, увернуться им некуда, если повернут, то подлодки смогут догонать.

      Ближе к Британии - уже без шансов. Там в 1942 Командование Западных подходов как раз развернулось по-полной. А до центра Атлантики ещё надо дойти.
      1. Роман 11
        Роман 11 10 апреля 2018 18:46
        0
        Цитата: Alexey RA
        Какая разница сколько стволов, если калибр всё те же 20 мм.

        Почему-то был уверен что Флакки длинней, следовательно дальнобойней эрликонов, к томуже 4-ёх ствольные пилы куда серьёзней японских 3-ёх, не говоря об амерских одностволках.
        Flakvierling 38 оказалась прицельной лишь на 2200, действительно хлипко. Тогда тем более модить – уменьшить заряд, удлинить патрон и ствол автомата, возможно чуть утяжелить патрон, для плотности….. Вероятно 5000 эффективной стрельбы выжать по силам, лишь бы сохранить высокую скорострельность.
        Заодно четвертить 37мм-ки, конечно они не такие скорострельные, но уже большая дистанция.
        Цитата: Alexey RA
        Для этого нужно всего ничего - чтобы промышленность Японии вышла на уровень США.
        Напомню, что даже американцам понадобилось два года, чтобы довести "Эрликон" и "Бофорс" до серии.

        Это сказано было в образе. Было бы, если бы….. тогда флот Японии куда устойчивей оказался, а пример с «Кумано» не удачный, корабль был по факту один в конвое, атаки массированные, с воздуха его никто не закрывал, по сути 8х127мм. В такой обстановке одни подлодки по нему отстреляли более 20 торпед и дважды попали. Конечно, такое воздействие целого авианосного флота и 4 подлодки просто подавляющее превосходство для скромной обороны. Будь у него амерская ПВО и здесь было бы всё однозначно.
        Цитата: Alexey RA
        "та самая торпеда" - это "Арк Ройал". "Авоськи" "Викториеса" атаковали до него - 24 мая, вечером - и добились одного торпедного попаданмия в район миделя.

        Ну и что? На то она и война, кто-то попадает, кто-то не может. ПВО амеров было лучшим, немцы без войны с СССР, на море имели бы сильней оборону и численный состав. Уверен, что англичан они к 42-43 исключили бы из морских супердержав, скорее флот бы их отправили на запад, порты и базы под длительными бомбёжками плохое место содержания, так что повезло бриттам.
        Цитата: Alexey RA
        То есть, Вы предлагаете развёртывать корабли и ПЛ Кригсмарине в проливе рядом с крупнейшей промежуточной ВМБ конвойных и противолодочных сил RN, RCN и USN и крупнейшей атлантической авиабазой базовой патрульной авиации?

        А разве есть выбор? Других дорог в океан не было.
        Цитата: Alexey RA
        Ближе к Британии - уже без шансов. Там в 1942 Командование Западных подходов как раз развернулось по-полной. А до центра Атлантики ещё надо дойти.

        Но мы не знаем возможностей немцев на море к этому времени, в случае морского сценария для них войны. Например, могли бы они начать выпуск стратегических бомберов? Осуществили бы вторжение в Британию? Захватили бы Мальту и Гибралтар? Строили бы новые тяжёлые корабли? Модификация вооружений и тд и тп. Вопросов много, мы можем только гадать
        1. Alexey RA
          Alexey RA 11 апреля 2018 10:21
          0
          Цитата: Роман 11
          Заодно четвертить 37мм-ки, конечно они не такие скорострельные, но уже большая дистанция.

          Немецкий 37-мм автомат Кригсмарине получили только к 1944. Они даже "бофорсы" норвежской (Waffenfabrik Kongsberg) и венгерской (MAVAG) сборки на корабли ставили, чтобы хоть как-то заткнуть дыру между 20 мм и СЗА.
          Цитата: Роман 11
          Уверен, что англичан они к 42-43 исключили бы из морских супердержав, скорее флот бы их отправили на запад, порты и базы под длительными бомбёжками плохое место содержания, так что повезло бриттам.

          Немцы уже попробовали исключить лайми с помощью люфтов в 1940. А затем в 1941. Выяснилось, что для завоевания господства в воздухе над югом Острова у рейха не хватает самолётов и пилотов. И что даже девять сотен самолётов не могут помешать лайми не допустить высадки морского десанта (Крит).
          В 1942-1943 всё ещё хуже: с 1941 США фактически открыто вступили в войну на стороне ВБр, поставляя на Острова половину произведённой техники. А с марта 1941 на Островах уже находится инспекционная комиссия армии и флота США, занимающаяся вопросами размещения американских вооруженных сил.
          То есть, безотносительно нападения рейха на СССР США вступают в войну в конце 1941 - начале 1942. И для этого вступления они делали всё возможное, провоцируя и рейх, и Японию.
          Цитата: Роман 11
          Но мы не знаем возможностей немцев на море к этому времени, в случае морского сценария для них войны.

          Проблема в том, что для морского сценария немцам надо успешно провести Барбароссу в запланированные сроки. Ибо СССР даже по планам 1940 года требовал наличия 100-120 дивизий для сдерживания возможных поползновений в ходе "Морского Льва". И дальше его армия только увеличивалась - и не было никаких гарантий, что лайми в очередной раз не подпишут "русский паровой каток" воевать за себя.
          1. Роман 11
            Роман 11 11 апреля 2018 19:31
            0
            Цитата: Alexey RA
            чтобы хоть как-то заткнуть дыру между 20 мм и СЗА.

            Мда, фрицы зевнули среднюю дистанцию, как Ось в целом и Союз, да и Британы тоже в начале….. если бы не американцы капут им однозначно.
            Цитата: Alexey RA
            Немцы уже попробовали исключить лайми с помощью люфтов в 1940. А затем в 1941. Выяснилось, что для завоевания господства в воздухе над югом Острова у рейха не хватает самолётов и пилотов.

            Да нет, здесь больше фактор будущей войны с нами сработал. Где-то лето-начало осени (2-3 месяца) они ещё пытались атаковать с воздуха, потом со сменой ситуации в планах перешли на эпизодические бомбёжки. Потери были с обеих сторон.
            Цитата: Alexey RA
            с 1941 США фактически открыто вступили в войну на стороне ВБр, поставляя на Острова половину произведённой техники.

            Цитата: Alexey RA
            То есть, безотносительно нападения рейха на СССР США вступают в войну в конце 1941 - начале 1942. И для этого вступления они делали всё возможное, провоцируя и рейх, и Японию.

            Выходит Японцы поторопились? Нефтяное эмбарго Рузвельта конечно серьёзно. Надо было им в Китае завершать.
            Цитата: Alexey RA
            Ибо СССР даже по планам 1940 года требовал наличия 100-120 дивизий для сдерживания возможных поползновений в ходе "Морского Льва". И дальше его армия только увеличивалась

            От скопления масс толку не много, финская отчётливо это показала, а товарищ Сталин после триумфа бесноватого по Европам испытывал панику. Он и в совещаниях и выступлениях подчёркивал оборонительность Союза, ну а после финской и вовсе как-то притих…… Так что угроза с востока мнимая, и потом за англичан нам не сильно хотелось вступаться. Так что фюрер мог планомерно группировать несколько миллионов своих сателлитов и союзников в любое место.
  13. костя1
    костя1 8 апреля 2018 21:17
    0
    В, общем, немцы сами повесили себе хомут на шею. laughing
  14. Avior
    Avior 12 июля 2018 15:31
    0
    Как-то в статье пропустили небольшое, но важное участие СССР в захвате Норвегии, а конкретно Нарвика.
    Именно туда из так и не заработавшего толком Базис Норд, базы, предоставленной СССР немцам недалеко от Мурманска (первую же немецкую подлодку U-36, направленную туда для организации базы, англичане утопили, полноценная база в результате так и не была организована, хотя немецкие корабли снабжения там базировались) направилось для заправки немецких эсминцев в Нарвике, которые стояли пустыми после длительного перехода, немецкое судно снабжения Jan Wellem.
    Ян Веллем единственный дошел до Нарвика, хотя англичане перехватывали и топили другие немецкие суда снабжения, со стороны СССР их не ждали. Через Нарвик шла значительная часть поставок шведской железной руды, в которой Германия очень нуждалась.
    Посол Германии фон Шуленбург по указанию из Берлина в беседе с Молотовым 9 сентября передал глубокую благодарность и признательность Советскому правительству за предоставленные опорные пункты на Мурманском побережье. Он отметил, что "от этих баз Германия получила громадную пользу. В настоящее время базы больше не нужны, и мы пока отказываемся от их использования и выведем оттуда свои вспомогательные суда, чтобы не создавать Советскому правительству излишних затруднений и забот". В ответ Молотов выразил свое удовлетворение тем, что помощь СССР немцам оказалась полезной. По его словам, "это может быть воспринято как хорошее дело, пошедшее на пользу Германии". Кроме того, главнокомандующий советским флотом Кузнецов 16 сентября получил по тому же поводу благодарственное письмо от своего германского коллеги Редера.