Военное обозрение

Готландский бой 19 июня 1915 г. Часть 5. Как стреляли русские комендоры

56
Данная статья будет посвящена вопросу результативности стрельбы русских кораблей по кораблям отряда И. Карфа – легкому крейсеру «Аугсбург», трем миноносцам, и, конечно, минному заградителю «Альбатрос».


Как известно, стрельба русских крейсеров по «Альбатросу» стала объектом критики многочисленных исследователей. Так, М.А. Петров («Два боя») пишет:

«Таким образом, благодаря исключительной, ничем не вызываемой сложности приемов тактики и маневрирования, совершенно ненужным в данном случае "курсовым углам", "охватам" и прочему, благодаря чрезмерному сосредоточению огня против одной цели, подавляющего, бессистемного, с разных сторон ведущегося огня на дистанциях, при которых цель временами была плохо видна, понадобилось почти полтора часа, чтобы подбить малый, слабо защищенный крейсер, фактически дав ему возможность укрыться в нейтральных водах».


Той же точки зрения придерживаются и Н.В. Новиков (примечания к русскому изданию книги Г. Ролльмана), и авторы монументального труда «Флот в первой мировой войне» и многие другие.

Что же, попробуем разобраться. К сожалению, нет никакой возможности оценить точность стрельбы 152-мм орудий, но мы можем, с известными оговорками, высчитать процент попаданий 203-мм орудий. Для этого определим сперва расход снарядов русских крейсеров по минному заградителю «Альбатрос». Лучше всего известно количество боеприпасов, израсходованных крейсером «Баян». По воспоминаниям его командира, А.К. Вейса, уже после боя с «Рооном»:

«У нас же снарядов осталось и после этого боя: 6-дюймовых 434, 8-дюймовых 120, израсходовали же 6-дюймовых 366 и 8-дюймовых 80. Тут, видно, только все поняли, отчего я не разрешал бесцельно выкидывать снаряды».


К сожалению, в этих словах командира «Баяна» возможно скрыта ошибка – дело в том, что 366 израсходованных 152-мм снарядов + 434 оставшихся дают в сумме 800 снарядов, 80 израсходованных восьмидюймовых + 120 оставшихся дают, соответственно, 200. Выходит так, как будто крейсер имел боекомплект по 100 снарядов на орудие (2 пушки 203 мм в башнях и 8 152-мм в казематах), но на самом деле боекомплект состоял из 110 снарядов и для 8-дюймовых и для 6-дюймовых орудий.

Соответственно, имеем три различных вероятности. Возможно, крейсер «Баян» вышел на операцию, имея некомплект снарядов (это, в принципе, возможно, хотя и маловероятно) и действительно израсходовал по неприятелю 80 203-мм снарядов, после чего у него осталось 120. Возможно, что командир крейсера правильно указал расход снарядов, но ошибся с остатками, и тогда, после двух перестрелок на самом деле в распоряжении артиллеристов А.К. Вейса осталось 130 203-мм и 514 152-мм. В этом случае расход снарядов также равен 80. И есть вероятность, что на самом деле было израсходовано большее количество снарядов, чем указывает А.К. Вейс., то есть остатки верны, но по «Альбатросу» и «Аугсбургу» было истрачено 90 снарядов, а не 80. Во всяком случае мы не ошибемся, предположив, что в бою с «Аугсбургом» и «Альбатросом», а затем в поединке с «Рооном» «Баян» израсходовал 80-90 203-мм снарядов. Как известно, по «Роону» «Баян» дал 20 двухорудийных залпов, соответственно на долю «Аугсбурга» и «Альбатроса» остается 40-50 снарядов.

При этом по «Аугсбургу» «Баян» стрелял примерно с 07.40-07.41 и до 08.00 минимум, и не исключено, что стрелял и потом, то есть не менее 20 минут, в то же время по «Альбатросу» - только 10 минут. Следовательно, по «Аугсбургу» «Баян» стрелял вдвое больше времени и, вероятно, израсходовал больше боеприпасов, но мы для «чистоты эксперимента» примем, что по «Аугсбургу» и по «Альбатросу» «Баян» выпустил одинаковое количество снарядов. Если наше допущение верно, то "Баян" произвел по «Альбатросу» не более 20-25 выстрелов.

Что же до «Адмирала Макарова», то указывается, что к моменту встречи с «Рооном» он израсходовал 61% своего боекомплекта 203-мм снарядов, что подтверждается воспоминаниями Г.К. Графа:

«Причиной, почему адмирал не вступил в бой с «Рооном», было то, что на «Макарове» оставалось слишком мало крупных снарядов, например, около 90 8-дюймовых и всего половина запаса 6-дюймовых».


Дело в том, что 61% от 220 дают 134-135 израсходованных снарядов, соответственно, остаток должен составлять 85-86 снарядов, как раз те самые «около 90 снарядов», указанных Г.К. Графом. Единственное, что внушает некоторые сомнения – а не рассчитаны ли эти 61% расхода от остатков, согласно мемуарам Г.К. Графа? Но во всяком случае, общепризнанно, что «Адмирал» Макаров» израсходовал более половины боекомплекта и цифра в 135 снарядов за (грубо) полуторачасовой бой (боевая скорострельность - 90 снарядов в час) выглядит разумно – с учетом того, что «Баян» за полчаса расстрелял по «Роону» 40 снарядов (80 снарядов в час) и даже, быть может, слегка завышено.



Так вот, предположив, что по «Аугсбургу» «Адмирал Макаров» израсходовал то же количество снарядов, что и «Баян» (то есть 20-25 203-мм снарядов), мы получаем, что по «Альбатросу» было выпущено всего 130-140 восьмидюймовых снарядов, в том числе 20-25 с «Баяна» и 110-115 – с «Адмирала Макарова».

Источники указывают, что «Альбатрос» получил 6 203-мм снарядов, что дает нам, в общем-то, совсем неплохой процент попаданий – 4,29-4,61%. При этом в реальности эти цифры могут быть и больше, ведь мы в наших расчетах приняли все допущения, увеличивающие расход снарядов по «Альбатросу». Следовательно, процент попаданий в размере 4,29-4,61% можно рассматривать как минимально возможное значение. Тем не менее и оно, вообще говоря, уже ставит крест на версии плохой стрельбы русских крейсеров.

Но вот что интересно...

Откуда мы берем шесть попаданий восьмидюймовыми снарядами в «Альбатрос»? Уже после боя немцы прислали свою комиссию на подбитый минный заградитель, с тем чтобы оценить масштабы его повреждений. Комиссия эта работала пару дней, и вот она-то как раз и насчитала 6 попаданий восьмидюймовыми и 20 – шестидюймовыми в германский корабль. Можно предположить, что первым в исторической литературе их привел Г. Ролльман, остальные авторы, впоследствии, копировали эти данные.

Но как известно, по результатам обследования был сделан вывод о целесообразности восстановления «Альбатроса». Занялись этим, естественно, шведы, ведь корабль считался интернированным. И вот, по шведским данным, «Альбатрос» получил отнюдь не шесть попаданий снарядами 203-мм, а вдвое большее их количество, то есть двенадцать. Вполне возможно, что на самом деле их было меньше, что шведы в чем-то ошиблись, все же у них не было большого опыта в деле определения повреждений, но с другой стороны, у ни было куда больше времени на то, чтобы разобраться в попаданиях в «Альбатрос». Факт же заключается в том, что истинное количество попавших в «Альбатрос» восьмидюймовых снарядов находится в промежутке между шестью и двенадцатью.

Соответственно, точность стрельбы русских крейсеров по минному заградителю «Альбатрос» находится в пределах от 4,29% и до 9,23%, а это, вообще говоря, не то, что «неумелый» а очень хороший результат. Особенно, если учитывать, в каких условиях русские артиллеристы достигали этих попаданий.

Вероятно, предыдущие статьи получились излишне детализированными и непростыми для восприятия, поэтому приведем ниже короткий «таймлайн» того боя:

07.30 Противники заметили дымы, И. Карф немедленно повернул к западу, в сторону нейтральных шведских вод;

07.35 На русском флагмане опознали неприятеля как легкий крейсер «Альбатрос», крейсер типа «Ундине» и три миноносца. «Адмирал Макаров» довернул, приводя неприятеля на курсовой угол 40 град. и пошел ему наперерез;

07.37-07.38 (ориентировочно) «Адмирал Макаров» открыл огонь по «Аугсбургу»;

07.40-07.41 (ориентировочно) «Баян» открыл огонь по «Аугсбургу»;

07.45 «Богатырь» и «Олег» открыли огонь по «Альбатросу»;

07.50 (ориентировочно) Три германских миноносца начинают торпедную атаку;

07.55 (ориентировочно) Коммодор И. Карф, видя, что он достаточно оторвался от русских крейсеров, ложится наперерез их курса с тем, чтобы прорваться мимо них на юго-запад;

07.57-07.59 – На миноносцах видят, что их флагман отступает, и «сворачивают» атаку – ставят дымовую завесу, которая скрывает «Альбатрос» и «Аугсбург» и начинают отход вслед за «Аугсбургом». С этого момента стрельба по «Альбатросу» прекращается, по «Аугсбургу» - возобновляется эпизодически, в период, когда крейсер становится виден;

08.00 Михаил Коронатович Бахирев приказывает 2-ой полубригаде крейсеров («Богатырь» и «Олег») действовать самостоятельно. В результате броненосные крейсера русского отряда («Адмирал Макаров» и «Баян») начинают обходить поставленное миноносцами «дымное облако» с юга, а бронепалубные – с востока;

08.08-08.09 (ориентировочно) «Адмирал Макаров» обходит дымовую завесу, видит «Альбатрос» и открывает по нему огонь;

08.10 «Богатырь» и «Олег», обойдя дымовую завесу, возобновляют огонь по «Альбатросу»;

08.20 Происходит сразу несколько событий. Русские добиваются первого попадания в «Альбатрос». В это время «Аугсбург» как будто возобновляет стрельбу по «Адмиралу Макарову», но, то ли это на русских кораблях вообще не заметили, то ли не сочли нужным упоминания. «Баян» открывает огонь по «Альбатросу» - до того времени его пушки молчали, так как по одному германскому кораблю и так стреляли три русских крейсера, а «Аугсбург», похоже, с «Баяна» уже виден не был;

08.30 Русские моряки наблюдают сильные разрушения на «Альбатросе» - повреждения надстроек, сбита фок-мачта, пожар. «Баян» прекращает стрельбу;

08.33 «Аугсбург» прекращает огонь;

08.35 Контакт с «Аугсбургом» и миноносцами потерян окончательно. «Адмирал Макаров» поворачивает к северу, приводя «Альбатрос» на левый борт, при этом М.К. Бахирев приказывает «Баяну» «отрезать неприятеля с юга»;

08.45 Охваченный пожаром «Альбатрос» описывает две полных циркуляции у самой границы шведских вод. По мнению русских моряков, «Альбатрос» спустил флаг, по категорическому утверждению немцев, «Альбатрос» флага не спускал. По другой версии русских очевидцев, «Альбатрос» спустил флаг позднее, уже после того как выбросился на скалы;

09.07 – Обстрел «Альбатроса» прекращен. При этом следует отметить, что в 09.07 по «Альбатросу» прекратил стрелять «Олег», а вот время, когда прекратили огонь «Адмирал Макаров» и «Богатырь», к сожалению, неизвестно. Единственно, что можно утверждать наверняка – это произошло в промежутке между 08.30 (когда «Баян» прекратил огонь) и 09.07;

09.12 «Альбатрос» выбросился на скалы.

В начале боя броненосные русские крейсера не стреляли по «Альбатросу» совсем, огонь по немецкому минному заградителю вели только «Богатырь» и «Олег». Начав стрелять в 07.45, они прекратили огонь около 08.00, потому что германские миноносцы поставили дымовую завесу, таким образом, стрельба велась даже меньше, чем 15 минут.

Разумеется, если мы вспомним огонь русской эскадры в Цусиме, которая с чуть меньшего расстояния (37-40 кбт) в течение первых 15 минут боя силами пяти головных броненосцев и, возможно, «Наварина» «накидала» японцам 5 двенадцатидюймовых и 14 шестидюймовых снарядов в «Микасу», да еще 6 попаданий в другие корабли (а всего, получается, 24 попадания) и сравним результаты со стрельбой «Олега» и «Богатыря», то выходит как-то неловко. Но нужно понимать, что в бою у Готланда русские корабли стреляли на пределе видимости, капитан 2-го ранга Свиньин (флагманский артиллерист штаба Балтийского флота) охарактеризовал их так:

«Условия стрельбы были исключительно трудные…, часто совсем не видно падения (собственных снарядов – прим. авт.)».



Снимок, сделанный с мостика броненосного крейсера "Баян" в бою у Готланда


Кроме этого, стрельба русских кораблей показалась немцам достаточно точной, для того чтобы немедленно начать маневрировать, идя зигзагом, с тем чтобы постоянно сбивать наводку русским артиллеристам. Разумеется, ничего подобного японцы не делали. Возможно, что подача нефти в форсунки «Аугсбурга» чем-то помогла: как мы знаем, в бою у Фолклендов смешанное отопление котлов британских линейных крейсеров (когда на горящий уголь разбрызгивалась нефть) приводило к образованию густого дыма, мешающего стрельбе, так что впоследствии командиры предпочитали использовать чисто угольное отопление. Соответственно, нельзя исключать, что дым «Аугсбурга» на какое-о время дополнительно ухудшил и без того отвратительную видимость.

Видимость – очень важный фактор, который обязательно нужно учитывать при сравнении точности стрельбы в том или ином бою. Вспомним Ютландское сражение – линейные крейсера Хиппера продемонстрировали отличные результаты на дистанциях 65-80 кбт. в начале боя. Но затем, ближе к первому столкновению линейных флотов, «Лютцов» и «Дерфлингер» некоторое время ничего не могли противопоставить 3-ей эскадре британских линейных крейсеров, которая расстреливала их с дистанции 40-50 кабельтов. Что же, германские артиллеристы вдруг потеряли квалификацию? Ничуть не бывало – они просто не видели противника. Забегая вперед, отметим, что чуть позже, германский броненосный крейсер «Роон» сражался с крейсером «Баян» примерно в тех же условиях, что и русские крейсера с «Аугсбургом» и «Альбатросом». В этом эпизоде боя у Готланда «Баян» находился на северо-западе от «Роона», то есть там, где были немецкие корабли относительно крейсеров М.К. Бахирева. При этом, «Баян» также держался на пределе видимости и шел зигзагом, с тем, чтобы сбить наводку германским артиллеристам. И вот, находясь в схожих условиях, за полчаса боя «Роон» добился одного-единственного попадания. Можно, конечно, предположить, что артиллеристы «Роона» были неумехами, но, вообще говоря, немцы всегда хорошо тренировали своих комендоров, поэтому куда логичнее будет предположить, что в его неважной стрельбе виновата плохая видимость и маневры русского крейсера. На этом фоне то, что русские корабли не добились попаданий в «Альбатрос» и «Аугсбург» в течение первых 15 минут боя (и даже менее), уже не может удивлять.

Затем, в 08.00, постановка дымовой завесы, «Альбатрос» скрылся из вида, и стрельба по нему прекратилась, а по «Аугсбургу», по имеющимся данным, велась спорадически, то есть только тогда, когда немецкий крейсер показывался из-за дымов. И лишь в 08.10 крейсера возобновляют огонь по «Альбатросу»… но как?

Бой начался на дистанции порядка 44 кбт, а затем расстояние несколько снизилось, потому что М.К. Бахирев вел свои корабли наперерез немцам. Но с 08.00 и до 08.10 расстояние между «Альбатросом» и «Богатырем» с «Олегом» увеличилось снова, потому что после постановки дымзавесы «Альбатрос» бежал на запад, а 1-ая полубригада русских крейсеров вынуждена была повернуть на север, в обход дымов. Таким образом, в 08.10 «Альбатрос» снова оказался на пределе видимости от бронепалубных крейсеров русских, и только «Адмирал Макаров» мог наблюдать и корректировать огонь своей артиллерии по «Альбатросу» более-менее хорошо.

И результаты не заставили себя ждать – спустя 10 минут следует первое попадание и дальше в течение 25 минут следует избиение германского корабля – неизвестно, сколько попало в него снарядов в этом периоде, но повреждения были чрезвычайно велики (это признают и русские, и немецкие источники) – корабль теряет мачту, горит, входит в неуправляемые циркуляции… То есть за 35 минут боя русские крейсера добились заметно лучшего результата, нежели это удалось «Роону». К сожалению, мы не знаем, когда прекратили огонь «Адмирал Макаров» и «Богатырь», чтобы сделать выводы по времени огневого воздействия на «Альбатрос», но вероятно, что они прекратили огонь где-то в промежутке между 08.45 и 09.00, то есть когда «Альбатрос» вошел в шведские территориальные воды. В принципе, эти крейсера могли перестать стрелять и в 08.45, когда увидели, что на «Альбатросе» спустили флаг – вне всякого сомнения, мы никогда не узнаем, спускали ли флаг на германском крейсере или нет, но здесь важно не то, что произошло на самом деле, а то, что показалось русским морякам.

Поэтому, говоря о «полуторачасовом» расстреле «Альбатроса», неплохо было бы отметить, что решающие повреждения кораблю были нанесены в течение 35 минут (в период с 08.10 до 08.45) тремя русскими крейсерами («Баян» к ним присоединялся всего на 10 минут).

Какова была дистанция боя? Вероятнее всего, что в момент, когда «Адмирал Макаров» перенес огонь на «Альбатрос», расстояние между ними было порядка 40 кабельтов, возможно, чуть больше, а до «Богатыря» и «Олега» - еще больше, и это при видимости 5 миль. Правда следует отметить, что «по дороге» к Готланду она улучшалась. При этом русские крейсера не подходили к «Альбатросу» ближе 3 миль: это следует из отчета капитана 2-го ранга, князя М.Б. Черкасова, сообщавшего в ответ на запрос начальника Морского генерального штаба А.И. Русина:

«Крейсера не подходили к «Альбатросу» ближе трех миль во все время боя, опасаясь минных выстрелов»


От себя добавим, что сократить дистанцию до 30 кбт. русские крейсера могли только к концу боя, потому что, вообще говоря, «Альбатрос» практически не уступал им в скорости. А к этому моменту дальнейшее сближение уже не имело большого смысла – «Аугсбург» хорошо наблюдался и был сильно поврежден.

В этом эпизоде боя русские крейсера обстреливали еще немецкие миноносцы. Но следует понимать, что обстрел этот велся из 75-мм орудий, причем, когда более крупные калибры стреляли по "Аугсбургу". Иными словами, система управления огнем в этот момент "работала" по германскому легкому крейсеру, а противоминная артиллерия стреляла "на глазок" - разумеется, результативность такого огня не могла быть высокой.

Если в «Альбатрос» попало 12 или около того восьмидюймовых снарядов, то почему небольшой (полное водоизмещение 2 506 т) германский минный заградитель не разнесло в клочки? Увы, в этом в который уже раз виноваты русские снаряды. Дело в том, что российский флот в русско-японскую войну использовал облегченные снаряды весом 87,8 кг и послевоенные крейсера типа «Адмирал Макаров», строившиеся по образу и подобию порт-артурского «Баяна», имели и устаревшие 203-мм/45 орудия, и подачные механизмы, рассчитанные на облегченные снаряды. И вот в то время, как на вооружение линкоров-додредноутов типов «Андрей Первозванный» и «Иоанн Златоуст», а также броненосного крейсера «Рюрик» поступали очень мощные 203-мм/50 пушки, стрелявшие 112,2 кг фугасными снарядами, несущими 14,1 кг тринитротолуола, «Баянам» приходилось довольствоваться 87,8 кг снарядами с 9,3 кг взрывчатки. Если вспомнить, что, например, британские шестидюймовые фугасные снаряды несли 6 кг ВВ, то напрашивается вывод – 203-мм снаряды «Адмирала Макарова» и «Баяна» по своей боевой мощи занимали промежуточное положение между шестидюймовыми и «нормальными» восьмидюймовыми снарядами. Отсюда, собственно, и «промежуточный» результат их огневого воздействия по «Альбатросу».

Почему автор настоящей статьи «по минутам» разбирал маневрирование кораблей И. Карфа и М.К. Бахирева до возобновления огня по «Альбатросу» (примерно 08.10), но ничего не написал об их дальнейшем движении? Дело в том, что в период 08.10 – 08.45 никаких тактических изысков не было – «Альбатрос» на полной скорости бежал к Готланду, а русские крейсера на полной скорости его догоняли. А вот маневрирование кораблей в последней фазе боя (примерно с 08.45) совершенно не поддается реконструкции. Согласно германской схеме под ред. Г. Ролльмана, русские крейсера (причем все четыре) нагло вторглись вслед за «Аугсбургом» в территориальные шведские воды и добивали его уже там. Согласно русской схемы маневрирования, они попросту отрезали «Аугсбургу» все выходы из шведских тервод («Баян» - с юга, «Адмирал Макаров» - с востока, а «Богатырь» и «Олег» - с севера) и расстреливали его, не нарушая суверенитет Швеции – разве только снаряды залетали.

Кто прав? Вне всякого сомнения, немцам было бы выгодно представить дело так, что русские вторгались в территориальные воды Швеции, даже если этого на самом деле не было. И наоборот – русским имело смысл всячески открещиваться от нарушения шведского суверенитета, если таковой на самом деле имел место быть. Это не вопрос честности рапортов, это вопрос политики, а в ней, как известно, все средства хороши. Тем не менее, русская версия событий представляется более достоверной, и вот почему. Если бы русские корабли действительно вошли в терводы, им не составило бы труда сблизиться с выбросившимся на камни «Альбатросом» и рассмотреть его во всех подробностях. Но в этом случае последующая отправка к германскому минзагу подводной лодки «для выяснения» теряло всякий смысл – однако подводная лодка была послана, причем – согласно пожеланию М.К. Бахирева. В своем рапорте русский командующий указывает:

"Убедившись, что "Альбатрос" сильно подбит и выбросился на берег, я донес телеграммой:" После боя, получив повреждения, неприятельский крейсер выбросился на берег по остовую сторону о. Готланд, за маяком Эстергарн. Считаю полезным выслать подводную лодку к месту аварии".


А почему, собственно, русским было не нарушить суверенитет Швеции, не вломиться в ее территориальные воды и совершенно не уничтожить «Альбатрос»? То, что М.К. Бахирев не сделал этого, ставится ему в вину многими исследователями. Обычно при этом ссылаются на немцев, уважавших территориальное право других стран лишь тогда, когда им было это выгодно. Очень образно и эмоционально высказался по этому вопросу А.Г. Больных:

«Разговоры о каком-то там нейтралитете — не более чем фиговый листок. Нейтралитет уважается тогда, когда это выгодно. Вспомните историю уничтожения «Дрездена». Немцы плевали на чилийский нейтралитет, пока не прибыла британская эскадра. Тут уже Людеке превратился в поборника чистоты международных законов. Но совершенно прав был Люс, который заявил: «Мое дело уничтожить противника, а в тонкостях законов пусть разбираются дипломаты». Бахирев не посмел сказать так, снова продемонстрировав трусость и безволие высшего командного состава русского флота».


Но следует понимать, что данный вопрос много глубже, чем может показаться на первый взгляд, и никак не может рассматриваться исключительно в рамках «решительности» или «безволия». Процитируем фрагмент монографии Д.Ю. Козлова, посвященной Мемельской операции, относящийся к началу Первой мировой войны:

«Вышестоящее командование не уставало напоминать балтийскому командованию, что его главной задачей является недопущение прорыва превосходящих германских морских сил в восточную часть Финского залива… … и требовало оградить флот от малейшего риска и сохранить его для решающего сражения на центральной минно-артиллерийской позиции. Впрочем, столь пристальное внимание ставки было инициировано самим командующим балтийским флотом фон Эссеном, который в первые дни войны, по собственной инициативе едва не спровоцировал войну с нейтральной Швецией. Верховный командующий, успевший пресечь эскападу Николая Оттовича буквально в последний момент, счел действия адмирала «вызывающим актом и незаслуженным оскорблением шведов, лояльно относящихся к России».


К сожалению, автор настоящей статьи не разобрался, что же за «эскапада» Николая Оттовича имелась ввиду, но дело в том, что после такого «афронта» моряки вполне могли получить приказ в официальном или неофициальном порядке: «Нейтралитета Швеции ни в каком случае не нарушать!». И если они такое указание получили, то, конечно, обязаны были его выполнять. В то же время у германских или английских моряков вполне могли быть совершенно иные приказы, или же вовсе никаких приказов, что развязывало им руки. Иными словами, сегодня мы не имеем полной информации о данном вопросе, не знаем, какие указания были у М.К. Бахирева и, соответственно, не можем выносить суждения на этот счет.

Единственно, что мы можем утверждать точно, так это то, что «Готландский инцидент» не повлек за собой серьезных политических последствий – дипломаты России сработали хорошо и шведская Корона была полностью удовлетворена русскими объяснениями. Весьма иронично об этом писал А.К. Вейс:

«… да и то мы так увлеклись стрельбой, что не заметили, что «Альбатрос» вошел в район шведских вод, и несколько наших снарядов чуть не попало в остров Готланд. Впоследствии из этого вышла целая переписка со шведским правительством, чуть не произошел дипломатический разрыв. Но, в конце концов, все как-то уладили: приплели здесь туман и всякие неизбежные на море случайности. Одним словом вышло так, что чуть ли не сама Швеция во всем этом оказалась виновата, так как их остров Готланд в данный момент не только стоял не на месте, но вдобавок полез сам на наши выстрелы.»


Итак, завершая описание первого эпизода боя у Готланда, мы приходим к выводу, что русского командующего совершенно не в чем упрекнуть. Говорить о том, что М.К. Бахирев» не стал решительно сближаться с немецкими кораблями, а «затеял сложное маневрирование», нельзя, потому что его корабли все время шли либо наперерез курсу вражеского минного заградителя, либо же догоняли его на параллельном курсе (исключение – обход дымов 2-ой полубригадой крейсеров). То есть М.К. Бахирев как раз и сделал все, чтобы как можно быстрее сблизиться с неприятелем, а воспрепятствовал этому тот факт, что немцы превосходили его корабли в скорости и даже «Альбатрос», развивая до 20 уз., практически не уступал в этом русским крейсерам. Формально, конечно, крейсера типа «Богатырь» могли идти 23 уз, но на практике «Олег» столько не развивал. Русские артиллеристы продемонстрировали отличное владение материальной частью, выдав «на-гора» хороший процент попаданий. М.К. Бахирев в этом эпизоде боя принял немного решений, но ни одно из них нельзя признать ошибочным. То, что он не приказал сосредоточить огонь на идущих в атаку вражеских миноносцах, но продолжал преследовать «Аугсбург», концентрируя на нем огонь 203-мм и 152-м орудий, следует считать не только верным, но и смелым поступком командира. Шансов уничтожить «Аугсбург» у М.К. Бахирева практически не было, разве только случайным и очень удачным попаданием сбить ему ход: русский командующий попытался реализовать эту возможность – не его вина, что чуда не случилось.

В целом же можно констатировать, что ни 1-ая бригада крейсеров, ни ее адмирал за свои действия не заслужили никакого упрека. Однако теперь русские корабли ждала встреча с броненосным крейсером «Роон».

Продолжение следует...
Автор:
Статьи из этой серии:
Готландский бой 19 июня 1915 г. Часть 1
Готландский бой 19 июня 1915 г. Часть 2
Готландский бой 19 июня 1915 г. Часть 3. Крейсера открыли огонь
Готландский бой 19 июня 1915 г. Часть 4. Отступление Карфа
56 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Котище
    Котище 10 апреля 2018 05:23
    +6
    Андрей спасибо за продолжение цикла, не статья а песня!!!
    Искренне жду, что будет дальше........
  2. САША СТАРЫЙ
    САША СТАРЫЙ 10 апреля 2018 06:53
    +3
    шикарный разбор, в очередной раз спасибо, я лишь недавно увлекся морской темой, поэтому вдвойне интересно
  3. рюрикович
    рюрикович 10 апреля 2018 06:57
    +6
    Автору шикарный плюс!!! good yes
    Всё лично для меня понятно,мысль доведена и она совпадает с моей. В бою имеет значение КУДА попал снаряд и каковы последствия от попадания этого снаряда(следовательно каков был этот снаряд).По поводу меткости - после Цусимы я не думаю, что бы в РИФ пренебрегали качеством стрельбы. Наоборот,для повышения боеспособности Флота то, что осталось,требовалось привести в надлежащее состояние, а это можно было сделать только качеством.
    Так что, автор весьма доходчиво объясняет,ПОЧЕМУ результат боя на тот момент был именно такой. Потому что кроме старшего артиллериста корабля и его подчиненных есть ещё и масса других факторов, влияющих на общую картину...И как пример можно привести слова Пашена,старшего артиллериста "Лютцова" о том, что они не видели корабли 3-й эскадры Худа,только вспышки выстрелов, а вот англичане их лицезрели весьма хорошо, доказательством чему стали 8 бронебойных снарядов полученных за 8 минут ,ставших смертельными для флагмана Хиппера.
    Ещё раз браво,Андрей Николаевич hi
    1. avt
      avt 10 апреля 2018 08:28
      +7
      Цитата: рюрикович
      Так что, автор весьма доходчиво объясняет,

      Ну реально старается не на эмоциях, а на фактах с цифирью излагать своё видение вопроса. good И в данном цикле не Пикуль ни разу . bully
      1. volodimer
        volodimer 10 апреля 2018 18:37
        +2
        Андрей, как всегда очень грамотно и великолепно описывает суть вопроса. Аргументация на высшем уровне, и соответственно, опровержение требует серьёзного уровня аргументации. А потому, здесь нет места эмоциям и трёпу, только факты и доказательства.
  4. parusnik
    parusnik 10 апреля 2018 07:21
    +5
    Захватывает с каждой статьей, ждем продолжения
  5. Русский ватник
    Русский ватник 10 апреля 2018 08:25
    +3
    Прекрасная статья, спасибо! hi
  6. Кэптен45
    Кэптен45 10 апреля 2018 09:54
    +1
    Однако теперь русские корабли ждала встреча с броненосным крейсером «Роон».

    Продолжение следует...

    Ждем с нетерпением встречи !!! hi
  7. arturpraetor
    arturpraetor 10 апреля 2018 11:12
    +8
    Кстати, определяя точность стрельбы русских при Готланде, стоит также не забывать о конструктивных особенностях "Баянов", а именно о том, что восьмидюймовок у них всего две, т.е. максимальное количество в залпе - 2 штуки. Т.е., конечно, погоня их за германскими кораблями была страшной для германцев, но по факту 3 "Баяна" равнялись 1,5 нормальным броненосным крейсерам своего времени по мощности вооружения, а по эффективности огня и того приближались к одному (с трех разных кораблей вести огонь намного тяжелее, чем с одного). К тому же вести стрельбу при всего 2 снарядах в залпе не то чтобы очень удобно, а еще и постоянное маневрирование, а еще и туман... В общем, даже если бы русские стреляли хуже того, как указал коллега Андрей из Челябинска, назвать это плохой стрельбой было бы тяжело - сами "Баяны" отнюдь не способствовали высокой точности стрельбы, так что 4,29-9,23% попаданий из восьмидюймовок по "Альбатросу" таки очень даже неплохой результат.
    1. рюрикович
      рюрикович 10 апреля 2018 18:49
      0
      Цитата: arturpraetor
      но по факту 3 "Баяна" равнялись 1,5 нормальным броненосным крейсерам своего времени по мощности вооружения,

      Артём hi ,одновременно с "баянами" заложенными после РЯВ, в других флотах в такое же время закладывались броненосные крейсера типа "Амальфи" и "Сан-Джорджио" в Италии,"Монтаны" в САСШ, "Цукубы" в Японии, "Минотавры" в Англии. Потому в каких пропорциях сравнивать "Баяны - request ... Единственное, с кем реально они могли тягаться, так это с не последними немцами(последние два "Шарнхорста" и "Блюхер" камня на камне не оставили бы от них...)так это все перечисленные типы строились одновременно с "Баянами"...
      Цитата: arturpraetor
      (с трех разных кораблей вести огонь намного тяжелее, чем с одного

      Так и одному по трём тоже не мьёд стрелять - пока обстреливаешь одну цель, две другие спокойно стреляют по вам wink И при том, что дальномерщики с артиллеристами обучены,труда трём обстреливать одного не составит
      Цитата: arturpraetor
      стоит также не забывать о конструктивных особенностях "Баянов", а именно о том, что восьмидюймовок у них всего две, т.е. максимальное количество в залпе - 2 штуки.

      Так знали же ,когда строили их, об этих конструктивных особенностях!Другое дело, что заказали для восполнения потерь,понесенных при РЯВ,хотя строились они всё равно не быстро и де факто вступили в строй как устаревшие request
      1. arturpraetor
        arturpraetor 10 апреля 2018 18:54
        +1
        Цитата: рюрикович
        Артём ,одновременно с "баянами" заложенными после РЯВ, в других флотах в такое же время закладывались броненосные крейсера типа "Амальфи" и "Сан-Джорджио" в Италии,"Монтаны" в САСШ, "Цукубы" в Японии, "Минотавры" в Англии. Потому в каких пропорциях сравнивать "Баяны - ...

        Так я образно)) В любом случае, 2 пушки в залпе для эффективной стрельбы мало - нужно как минимум 4. Будь 4 203-мм пушки - оно бы еще для пристрелки было бы терпимо, но 2... Хоть как ты раскорячься, а оптимальные 4 снаряда в залпе не получишь. Ну а что до прямого сравнения с одноклассниками - то да, целиком согласен: Россия совершила уникальный экономический ход, получив один (теоретически) толковый броненосный крейсер по цене трех laughing Лучше б еще одного "Рюрика" соорудили, ей богу. Надо будет, кстати, ценники сравнить - может, и на 2 хватило бы...
        1. рюрикович
          рюрикович 10 апреля 2018 19:00
          0
          Цитата: arturpraetor
          В любом случае, 2 пушки в залпе для эффективной стрельбы мало - нужно как минимум 4.

          Соглашусь yes На момент постройки первого "Баяна" дистанции боя не были ещё большие(так считали),потому молотиться с аналогами на 20-25 кабельтовых считалось не зазорным и с двумя 8"ми
          Цитата: arturpraetor
          Россия совершила уникальный экономический ход, получив один (теоретически) толковый броненосный крейсер по цене трех

          "Хотели,как лучше - получилось как всегда" (Е.М.Примаков)
          Цитата: arturpraetor
          Лучше б еще одного "Рюрика" соорудили, ей богу. Надо будет, кстати, ценники сравнить - может, и на 2 хватило бы...

          От,кстати, мудрое предложение fellow Если не лень и то ради интереса можно было и сравнить wink Если Вас, конечно,не затруднит feel
          1. arturpraetor
            arturpraetor 10 апреля 2018 19:25
            +1
            Цитата: рюрикович
            От,кстати, мудрое предложение Если не лень и то ради интереса можно было и сравнить Если Вас, конечно,не затруднит

            Да много текста тут писать бессмысленно, потому просто цифры тут же приведу:
            "Рюрик" II - полная контрактная стоимость 1,5 млн фунтов стерлингов, или 14,685 млн рублей;
            "Баяны" французской постройки - около 7,3 миллионов рублей с вооружением (по "Судовому списку" и головному кораблю, "Адмирал Макаров" стоил приблизительно столько же), "Баяны" русской постройки обходились каждый на 637500 рублей дороже, т.е. примерно в 7,945 миллионов рублей. Итого вся троица пост-РЯВовских "Баянов" обошлась примерно в 23,19 миллионов рублей.
            Двух "Рюриков" построить не получится, но вот на один точно хватит, и еще 8 миллионов останется. Собственно, "Баяны" российской постройки и обошлись примерно в столько же, сколько и "Рюрик".
            1. рюрикович
              рюрикович 10 апреля 2018 19:34
              +1
              Спасибо hi
              Ну и прикинем,насколько "Рюрик" по огневой мощи превосходил троицу "Баянов"? И это при том,что устаревшие "Баяны" строились ОДНОВРЕМЕННО с "Рюриком"
              "Благоразумно" Россия-матушка обращалась с финансами what
              1. arturpraetor
                arturpraetor 10 апреля 2018 19:40
                +1
                Цитата: рюрикович
                Ну и прикинем,насколько "Рюрик" по огневой мощи превосходил троицу "Баянов"? И это при том,что устаревшие "Баяны" строились ОДНОВРЕМЕННО с "Рюриком"

                Лучше не надо laughing
                А если надо - у "Рюрика" только в бортовом залпе восьмидюймовок в два раза больше, чем у "Баяна". А ведь еще 4 254-мм орудия... В сумме один "Рюрик" будет сильнее чем даже все три "Баяна" вместе взятые, да и более калиберные пушки ГК таки могут зарешать быстрее восьмидюймовок.

                И ведь "Баяны" еще могли бы быть не такими плохими, будь у них хотя бы скорости больше, или калибр ГК толще - был бы совершенно иной разговор! А так - даже головной корабль довольно сомнительный, а последующие уже на момент вступления в строй - полный am
                1. рюрикович
                  рюрикович 10 апреля 2018 20:40
                  0
                  Цитата: arturpraetor
                  А если надо - у "Рюрика" только в бортовом залпе восьмидюймовок в два раза больше, чем у "Баяна

                  Да я даже не сколько количественно беру, а на сколько качественнее - у "Рюрика" артиллерия Гк и СК намного дальнобойнее более тяжелыми снарядами, чем у "Баянов" smile
  8. DimerVladimer
    DimerVladimer 10 апреля 2018 15:18
    +1
    Почему именно надо считать процент попаданий по одному кораблю?
    Есть ли уверенность, что большая часть снарядов попала на дистанции 40 кабельтовых?
    "Корабли не приближались ближе 3 миль" (из отчета капитана 2-го ранга, князя М.Б. Черкасова), какая была видимость в тот момент?
    С дистанции 3-4 миль - средний процент попаданий должен быть под 45-50% и повысить общий процент попаданий - т.е. делать выводы о точности, не имея данных по дистанции - контр продуктивно.
    1. Андрей из Челябинска
      10 апреля 2018 15:58
      +5
      Цитата: DimerVladimer
      Почему именно надо считать процент попаданий по одному кораблю?

      Потому что расход снарядов по второму (20-25 выстр с крейсера по перодически пропадающей из видимости цели) нерелевантны
      Цитата: DimerVladimer
      Есть ли уверенность, что большая часть снарядов попала на дистанции 40 кабельтовых?

      От 30 до 40.
      Цитата: DimerVladimer
      С дистанции 3-4 миль - средний процент попаданий должен быть под 45-50% и

      У меня челюсть под стол упала. Назовите пожалуйста корабль, который в боевых условиях добился такого подвига
      1. alsoclean
        alsoclean 10 апреля 2018 18:43
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска

        У меня челюсть под стол упала. Назовите пожалуйста корабль, который в боевых условиях добился такого подвига

        27 марта 1941 года у мыса Матапан HMS WARSPITE hi
        1. Alexey RA
          Alexey RA 10 апреля 2018 18:48
          +1
          Цитата: alsoclean
          27 марта 1941 года у мыса Матапан HMS WARSPITE

          Там дистанция была вполовину меньше:
          «Уорспайт» и «Вэлиант» одновременно открыли огонь по «Фиуме» из 15" орудий. Дистанция до цели была 2900 ярдов для «Уорспайта» и 4000 ярдов для «Вэлианта». Одно­временно «Вэлиант» пустил в ход свои 4,5" орудия. «Фиу­ме» быстро охватили пожары — от мостика до кормовой башни. Эта башня получила прямое попадание и слетела за борт.
        2. Андрей из Челябинска
          10 апреля 2018 18:58
          +2
          Цитата: alsoclean
          27 марта 1941 года у мыса Матапан HMS WARSPITE

          Увы, мы не можем утверждать подобного наверняка, поскольку точное количество попаданий в итальянские корабли неизвестно. Кроме того, стрельба велась не на 3-4 мили, а на 3 000 ярдов, это менее 1,5 миль
          1. alsoclean
            alsoclean 11 апреля 2018 00:11
            +3
            Ну тогда ноябрь 1942 - Гуадалканал. Такао+Атаго vs Саут Дакота. 16 - 203мм подарков за 15 минут из 20ти стволов суммарно. Там около 29 кабельтов....
            1. arturpraetor
              arturpraetor 11 апреля 2018 00:24
              +3
              Ага, вот только за 15 минут 20 203-мм орудий выпускают самое малое 300 снарядов, т.е. их точность - 5,3 процента. Как-то не очень похоже на заявленные 45-50% wink
              1. alsoclean
                alsoclean 12 апреля 2018 20:33
                +2
                Ну если брать номинальную скорострельность "тип3 №2" то для 15 минут будет до 1200(!) снарядов. Но....
                1) Ночь (проблемы освещения)
                2) Курсовой угол - не все орудия в эти 15 минут
                3) Боезапас у японцев подходил к логическому завершению
                Так что сведения о 70-80 снарядов из уст японцев вполне могут быть правдой
                Это только 20% процентов, но если учесть что Такао мог настрелять больше Атаго - кто знает , быть может Такао и вышел на 40%....
                1. arturpraetor
                  arturpraetor 12 апреля 2018 20:47
                  +1
                  Да уж больно натянуто получается. В любом случае, даже если это и так - один случай из многих, на 3-4 милях точность в 45-50% - это где-то между диким везением, феноменальным мастерством и фантастикой, отнюдь не норма и "должна быть", как сказал коллега.
                  1. alsoclean
                    alsoclean 12 апреля 2018 21:01
                    +2
                    Ну конечно Вы правы. Для ПМВ результативность 4-4,5% считается очень и очень неплохо. Призовые корабли Шпее или Эбергарда могли дать и 6 и 7% Остальное - "от лукавого". Внезапные атаки, "золотые" залпы и т.д
          2. Alexey RA
            Alexey RA 11 апреля 2018 13:26
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Увы, мы не можем утверждать подобного наверняка, поскольку точное количество попаданий в итальянские корабли неизвестно.

            Хихикс... британцам важно было не количество попаданий а сам факт: smile
            Великий Боже, а ведь мы попали!
            © Командир ЛК "Уорспайт".
        3. Товарищ
          Товарищ 11 апреля 2018 04:53
          0
          Цитата: alsoclean
          27 марта 1941 года у мыса Матапан HMS WARSPITE

          Даже если это и так, не будем забывать, что у разных калибров разная меткость стрельбы на одной и той же дистанции.
      2. DimerVladimer
        DimerVladimer 11 апреля 2018 14:21
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        У меня челюсть под стол упала. Назовите пожалуйста корабль, который в боевых условиях добился такого подвига


        Полагаю, что Нюрнберг стрелял лучше 8% добивая Монмут. Как и вся немецкая эскадра в сражении при Коронеле.
        Около 21:00 накренившийся на левый борт «Монмут» был случайно найден отставшим от германской эскадры «Нюрнбергом». Германский крейсер приблизился с левого борта и после предложения сдаться открыл огонь, сокращая дистанцию до 33 кабельтовых. «Нюрнберг» прерывал огонь, давая «Монмуту» время спустить флаг и сдаться, но британский крейсер продолжал бой. Торпеда, выпущенная «Нюрнбергом», прошла мимо, и «Монмут» попытался развернуться, чтобы задействовать орудия правого борта. Но германские снаряды разворотили ему борт, и в 21:28 «Монмут» перевернулся и пошёл ко дну.


        Крейсер Монмут.

        Т.е. легкий немецкий крейсер Nürnberg 10 × 105-мм орудий L/40 SK добил за 28 минут с перерывами английский легкий крейсер.- явно его точность была "несколько" выше. При этом он имел в бортовом залпе 6 не самых мощных 105 мм орудий с длиной ствола в 40 калибров.
      3. DimerVladimer
        DimerVladimer 11 апреля 2018 14:52
        +1
        [quote=Андрей из Челябинска]У меня челюсть под стол упала. Назовите пожалуйста корабль, который в боевых условиях добился такого подвига[/quote]

        Полагаю бой между растяпами с «Сиднея» и рейдером «Корморан» не совсем, но подходит.
        Он правда начался с дистанции 1300м и половину артиллерии Сидней потерял в первые минуты боя, закончился на 6 км.
        Большинство источников сообщают, что первые залпы всех восьми орудий «Сиднея» прошли над «Кормораном», хотя часть немцев заявили, что снаряды прошли, не взорвавшись, через трубу и радиорубку на мостике и упали в воду за рейдером. В одном из анализов заявлялось, что это был только предупредительный выстрел над надстройками рейдера или попытка уничтожить мостик рейдера, чтобы вынудить его команду к капитуляции...
        Когда два орудия «Корморана» дали залп (два центровых орудия рейдера ещё не были готовы к стрельбе из-за задержки в демаскировке) орудийный офицер попытался накрыть мостик крейсера, но у него не получилось, снаряды поразили борт крейсера или прошли над трубами. Одновременно с орудийным залпом «Корморан» произвёл одновременный торпедный залп из двух аппаратов правого борта. Близкое расстояние позволило команде рейдера пустить в ход зенитное вооружение, что не дало команде «Сиднея» воспользоваться дополнительным вооружением....
        ...Остановившись, «Корморан» продолжал вести интенсивный огонь, некоторые матросы утверждали что в ходе второй фазы битвы было выпущено 450 снарядов и отмечали попадания в крейсер, хотя с увеличением расстояния между кораблями многие снаряды прошли мимо цели. Последний выстрел рейдер произвёл в 17.50, находясь на расстоянии 6 км от крейсера, в 18.00 был произведён пуск торпеды, но она не попала в «Сидней».

        Остановившись, «Корморан» продолжал вести интенсивный огонь, некоторые матросы утверждали что в ходе второй фазы битвы было выпущено 450 снарядов и отмечали попадания в крейсер, хотя с увеличением расстояния между кораблями многие снаряды прошли мимо цели. Последний выстрел рейдер произвёл в 17.50, находясь на расстоянии 6 км от крейсера, в 18.00 был произведён пуск торпеды, но она не попала в «Сидней».[/quote]
  9. Товарищ
    Товарищ 11 апреля 2018 04:27
    +1
    Уважаемый Андрей, в очередной раз Вы затронули интереснейшую тему, спасибо + !

    Анализ интересный, особенно по части возможного количества выпущенных снарядов. Однако, есть несколько мест, нуждающихся в уточнении. Извините, если что не так, глубоко уважаемый коллега, вечно критикую Ваши работы :-) Однако, попытаюсь реабилитироваться в Ваших глазах, на годовщину Цусимы постараюсь выложить тематическую статью, посвящённую гибели одного из броненосцев. Главное, чтобы времени хватило :-)

    Уже после боя немцы прислали свою комиссию на подбитый минный заградитель, с тем чтобы оценить масштабы его повреждений. Комиссия эта работала пару дней, и вот она-то как раз и насчитала 6 попаданий восьмидюймовыми и 20 – шестидюймовыми в германский корабль.

    Уважаемый коллега, эти данные из рапорта командира корабля, Fregattenkapitän West-а.

    К сожалению, нет никакой возможности оценить точность стрельбы 152-мм орудий

    Согласно рапорта Веста, минимальное количество снарядов (по оценке офицеров корабля), выпущенных в "Albatross" - 3 000. Если исходить из предположения, что "по «Альбатросу» было выпущено всего 130-140 восьмидюймовых снарядов", то на долю шестидюймовых приходится от 2 860 до 2 870 снарядов. В минный заградитель реально попало девять 6" снарядов, что даёт нам 0,31 %. Или 0,62 %, если цифра в 3 000 снарядов завышена вдвое.

    русские корабли не добились попаданий в «Альбатрос» и «Аугсбург» в течение первых 15 минут боя

    По немецким данным, первый снаряд попал в "Albatross" через сорок пять минут после начала боя.

    Вполне возможно, что на самом деле их было меньше, что шведы в чем-то ошиблись

    Уважаемый коллега, вес заряда у 8'' снаряда - 33,4 кг, у 6'' снаряда от 11,5 до 12 кг. Соответственно, характер повреждений будет разным, что хорошо видно на фотографиях, сделанных крупным планом. Ну и диаметр входных отверстий, конечно. Кроме того, часть снарядов уже на верфи в Оскархамне шведы нашли неразорвавшимися.

    Если бы русские корабли действительно вошли в терводы, им не составило бы труда сблизиться с выбросившимся на камни «Альбатросом» и рассмотреть его во всех подробностях.

    Там был туман и незнакомые воды, можно было запросто сесть на мель рядом с "Albatross"-ом.
    1. Андрей из Челябинска
      11 апреля 2018 19:00
      +1
      Приветствую, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Извините, если что не так, глубоко уважаемый коллега, вечно критикую Ваши работы :-)

      Единственно, к чему я могу придраться, так это только к тому, что Вы, увы мне, невнимательны к моей аргументации. Но я ни в какой мере на Вас не в претензии, потому что отлично понимаю - при том цейтноте, в которым Вы сейчас находитесь вдумчивое чтение статей для Вас - непозволительная роскошь. Искренне надеюсь, что со временем Ваш трудовой день придет к каким-то разумным пределам, а ремонт... ну, тут увы, потому что он вечен. Его можно начать, но закончить - никогда....
      Цитата: Товарищ
      Уважаемый коллега, эти данные из рапорта командира корабля, Fregattenkapitän West-а.

      Тогда, к сожалению, им еще меньше веры. У командира было 100500 дел кроме как высчитывать куда какой снаряд попал и калибры их определять. Конечно, он это сделал, и конечно, точность была чуть выше, чем у Костенко, но...
      Цитата: Товарищ
      Согласно рапорта Веста, минимальное количество снарядов (по оценке офицеров корабля), выпущенных в "Albatross" - 3 000

      Уважаемый коллега, я не вижу ни одного источника, из которого Вест мог бы получить подобную информацию. Соответственно, мне приходится полагать, что его оценка взята по методу "пол-палец-потолок с поправкой на азимут Полярной звезды". Все же воспоминания Графа и Вейса выглядят куда более достоверными.
      Цитата: Товарищ
      По немецким данным, первый снаряд попал в "Albatross" через сорок пять минут после начала боя.

      Совершенно верно. И в течении этих 45 минут первые 10 минут по Альбатросу вообще никто не стрелял (бой начался в 07.35, а Богатырь и Олег открыли огонь в 07.45), затем - упомянутые мной 15 минут стрельбы, после чего Альбатрос примерно в 08.00 (или ранее) скрыт за дымовой завесой.Опять 10 минут по кораблю никто не стреляет. Огонь по Альбатросу возобновляется в 08.10 и в 08.20 следует первое попадание.
      Иными словами, "через 45 минут после начала боя" и "через 45 минут после начала стрельбы по "Альбатросу" - ну вот никак не синонимы.
      Цитата: Товарищ
      Уважаемый коллега, вес заряда у 8'' снаряда - 33,4 кг, у 6'' снаряда от 11,5 до 12 кг. Соответственно, характер повреждений будет разным,

      :))) Уважаемый коллега, заряд - это вес пороха в картузах, которые отправляют снаряд в полет:))))
      Цитата: Товарищ
      Там был туман и незнакомые воды, можно было запросто сесть на мель рядом с "Albatross"-ом.

      Вряд ли - видимость была порядка 5 миль.
      1. Товарищ
        Товарищ 12 апреля 2018 03:46
        +3
        Моё почтение, уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Искренне надеюсь, что со временем Ваш трудовой день придет к каким-то разумным пределам

        Увы, у меня как в песенке "А точка усмехнулась, и стала запятой". Ещё год назад я думал, что наступило время расслабиться, сегодня понимаю, как это было наивно, так считать.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Тогда, к сожалению, им еще меньше веры.

        Тем не менее, эти сведения стали каноническими :-)

        Цитата: Андрей из Челябинска
        я не вижу ни одного источника, из которого Вест мог бы получить подобную информацию

        Это субъективная оценка офицеров, которые вели наблюдение за ходом обстрела своего корабля.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        "через 45 минут после начала боя" и "через 45 минут после начала стрельбы по "Альбатросу" - ну вот никак не синонимы.

        Согласен, Вы правы.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Уважаемый коллега, заряд - это вес пороха в картузах, которые отправляют снаряд в полет

        Да, вышла у меня ахинея полная :-)

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вряд ли - видимость была порядка 5 миль.

        Не буду настаивать, но попадалась информация, что когда "Albatross" сидел на мели, его частично скрывал низко стелившийся туман.

        Уважаемый коллега, выкладываю некоторые свои соображения в тему заголовка Вашей статьи, возможно, они Вас или кого-то ещё заинтересуют.
        В своей статье Вы предположили, что «Адмирал Макаров» выпустил 135, а «Баян» - 80- 90 снарядов калибра 8". Итого, 215-225 восьмидюймовых снарядов. Из них нашло цель, по сведениям шведских ремонтников, двенадцать. Меткость стрельбы из орудий калибра 8" составила от 5,58 до 5,33 %. Полученный результат имеет смысл скорректировать, поскольку, с одной стороны, один из восьмидюймовых снарядов «Баяна» попал в радиоантенну крейсера «Roon», с другой – крейсер «Рюрик» выпустил 102 восьмидюймовых снаряда, не добившись при этом ни одного попадания.
        Таким образом, три крейсера выпустили 317-327 снаряда калибра 8", добившись (включая радиоантенну) 13 попаданий. Меткость стрельбы составила 4,1-3,97 %.
        Переходим к 6" снарядам. Цитата «На протяжении трех фаз боя между русскими крейсерами и немецкими кораблями первыми было всего израсходовано 3 640 снарядов. Из этого числа в первую фазу боя было выпущено 1750, во вторую фазу — 1580 и в третью фазу — 310 снарядов. Необходимо, однако, оговориться, что если общую цифру, касающуюся количества снарядов, выпущенных в течение всех трех фаз боя, можно считать достоверной, то цифры, касающиеся каждой фазы в отдельности, следует считать из-за отсутствия точных данных приближенными».
        Вычтя из общего числа в 3 640 снарядов 317-327 восьмидюймовых и 163 снаряда калибра 120 мм, получим 3 150-3 160 снарядов калибра 6", выпущенных в бою у Готланда.

        Подведём итог. Меткость стрельбы 120 мм орудий – 163 снаряда выпущено, нет попаданий ; меткость стрельбы 6" орудий – девять попаданий (0,28 %) ; меткость стрельбы 8" орудий –13 попаданий (4,1-3,97 %) ; меткость стрельбы 10" орудий – 46 снарядов выпущено, нет попаданий.
      2. Товарищ
        Товарищ 12 апреля 2018 04:06
        +1
        Извините, Андрей, заметил у себя ошибку, 10'' снаряды не учёл, вот правильный текст.

        Вычтя из общего числа в 3 640 снарядов 46 десятидюймовых, 317-327 восьмидюймовых и 163 снаряда калибра 120 мм, получим 3 114-3 104 снарядов калибра 6", выпущенных в бою у Готланда.
      3. Товарищ
        Товарищ 12 апреля 2018 04:46
        +3
        И на всякий случай источник, где была почерпнута цифра 3 640 снарядов. Капитан 2 ранга П. В. Лемишевский "Набег русских крейсеров на Мемель и бой у Готланда 19 июня 1915 г."
        1. Андрей из Челябинска
          14 апреля 2018 10:15
          0
          Приветствую, уважаемый Товарищ!
          Цитата: Товарищ
          Тем не менее, эти сведения стали каноническими :-)

          Каноническими, коллега, они стали по причине отсутствия иных сведений, только и всего. В то же время не могу не отметить странность в Ваших рассуждениях.
          Когда на "Баяне" видят, что "Роон" стреляет по ним четерехорудийными залпами, а немцы пишут, что залпы были одноорудийные, то правы немцы. Когда немцы на "Альбатросе" насчитали 3 000 снарядов, которые по ним выпустили, а Лемишевский пишет о 1750 снарядах которые были выпущены в ходе первой фазы, причем по всем немецким кораблям, а не только по Альбатросу - правы опять немцы?:))))
          Цитата: Товарищ
          Вычтя из общего числа в 3 640 снарядов 317-327 восьмидюймовых и 163 снаряда калибра 120 мм, получим 3 150-3 160 снарядов калибра 6", выпущенных в бою у Готланда.

          Вы забыли исключить 75-мм снаряды, которыми крейсера Бахирева обстреливали миноносцы:)))))
          Коллега, Ваши расчеты... они очень общие и не учитывают множество факторов. К примеру, между первой и второй фазой русские обстреливали якобы увиденные ими подводные лодки. После того, как Аугсбург и миноносцы скрылись в тумане на русских крейсерах заметили возвращающиеся миноносцы и дали по ним несколько залпов - это была иллюзия, на самом деле, миноносцы не возвращались и т.д.
          А потом, Ваши цифры демонстрируют просто великолепную русскую стрельбу (если брать общим чохом)
          Общее количество выпущенных снарядов главного калибра 317-327 восьмидюймовых + 46 десятидюймовых на 12 попаданий (исключаем антенну) дают 3,48-3,58%, то есть лучше, чем результат стрельбы ГК англичан и немцев в Ютланде:)))
          1. Товарищ
            Товарищ 15 апреля 2018 05:03
            +1
            Уважаемый Андрей !
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Каноническими, коллега, они стали по причине отсутствия иных сведений, только и всего.

            Вряд ли сведения шведских судоремонтников были засекречены, просто они никому не были нужны. Есть рапорт командира корабля, ну и ладно.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            В то же время не могу не отметить странность в Ваших рассуждениях.
            Когда на "Баяне" видят, что "Роон" стреляет по ним четерехорудийными залпами, а немцы пишут, что залпы были одноорудийные, то правы немцы

            А где у меня в обсуждении затронута тема залпов "Роона" ?

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Когда немцы на "Альбатросе" насчитали 3 000 снарядов, которые по ним выпустили, а Лемишевский пишет о 1750 снарядах которые были выпущены в ходе первой фазы, причем по всем немецким кораблям, а не только по Альбатросу - правы опять немцы?

            1750 Лемишевского, как вытекает из его же слов, такое же ИМХО, как ИМХО офицеров "Альбатроса" с их 3 000. Так почему мы должны отметать одно ИМХО, а второе принимать на веру ? wink
            И не будем забывать, что "первой фазой" обстрел "Альбатроса" не ограничился.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вы забыли исключить 75-мм снаряды, которыми крейсера Бахирева обстреливали миноносцы

            А когда вспомнил, комментарий изменить уже было невозможно. К сожалению, у меня есть только данные по "Олегу", который израсходовал двенадцать 75 мм снарядов. Сколько выпустили остальные три крейсера, мне не известно, поэтому, для надёжности, помножим расход "Олега" на три для каждого из них. В таком случае выходит, что четые крейсера выпустили 120 снарядов калибра 75 мм. (3 х 12)3 + 12 = 120.
            В таком случае количество выпущенных 6'' снарядов уменьшится с 3 114 - 3 104 до 2 994 - 2 984. А меткость стрельбы повысится с 0,28% до 0,3%.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Коллега, Ваши расчеты... они очень общие и не учитывают множество факторов.

            Уважаемый коллега, подобные "факторы" имели место в любом мало-мальски заметном сражении. Так, в одном из эпизодов Ютландского сражения английские линейные крейсера открыли огонь в воду, чтобы сбить немцам пристрелку, а в бою у мыса Шантунг броненосец "Сикисима" потратил сотни снарядов среднего калибра на пристрелку.
            Поскольку невозможно учесть расход снарядов в таких случаях, при определении общей меткости стрельбы историки ими просто пренебрегают.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ваши цифры демонстрируют просто великолепную русскую стрельбу (если брать общим чохом)

            Наоборот.
            В бою в Корейском проливе 1 августа 1904 г. "Россия" и "Громобой" выпустили 1 499 снарядов калибра 6'', при этом попали более десяти раз. А здесь четыре крейсера выпускают в два раза больше, но попадают при этом девять раз. Факты таковы, что крейсера контр-адмирала Бахирева из орудий среднего калибра стреляли в два раза хуже, чем крейсера контр-адмирала К. П. Иессена. При том, что на владивостокских крейсерах не было ни дальномеров, ни оптических прицелов, а сами они сильно страдали от огня японцев, в отличие от балтийских крейсеров, которые вели огонь по противнику, как на полигоне.
            Главный калибр сравнивать с Ютландским сражением не корректно, поскольку никому никогда не станет известна общая меткость стрельбы в том бою. Да и в частных эпизодах меткость стрельбы можно установить лишь в некоторых случаях, и то в основном умозрительно.
            Поэтому для сравнения стрельбы из 8'' орудий лучше брать более приземлённые варианты, где точно известны как расход снарядов, так и количество попаданий. Желательно и ситуацию сходную подобрать, сильнейший безнаказанно "долбит" слабейшего.
            1. Андрей из Челябинска
              15 апреля 2018 11:13
              0
              Добрый день, уважаемый Валентин!
              Цитата: Товарищ
              Вряд ли сведения шведских судоремонтников были засекречены, просто они никому не были нужны. Есть рапорт командира корабля, ну и ладно.

              А при чем тут шведские судоремонтники, мы же о 3000 снарядов выпущенных в Альбатрос говорим?:))))) Нешто их тоже судоремонтники считали?
              Цитата: Товарищ
              А где у меня в обсуждении затронута тема залпов "Роона" ?

              В нашей дискуссии на альтхистори, где мы разбирали точность стрельбы русских и германских кораблей:)))
              Цитата: Товарищ
              1750 Лемишевского, как вытекает из его же слов, такое же ИМХО, как ИМХО офицеров "Альбатроса" с их 3 000. Так почему мы должны отметать одно ИМХО, а второе принимать на веру ?

              А тут есть 2 варианта. Первый - мы пытаемся определить, чье ИМХО реалистичнее. В этом отношении мнение германских офицеров совершенно не заслуживает внимания - как правило, очевидцам не удавалось даже попадания в свой корабль корректно посчитать, а уж говорить о количестве выпущенных по кораблю снарядов - простите, но это даже не смешно.
              Второй аспект - если мы принимаем некий метод определения правильного ИМХО, он должен быть одинаковым для обеих сторон. Если мы считаем, что на корабле могут точно определять количество выпущенных по нему снарядов - тогда следует объявить данные о расходе снарядов "Роона" ложными.
              Цитата: Товарищ
              А когда вспомнил, комментарий изменить уже было невозможно. К сожалению, у меня есть только данные по "Олегу", который израсходовал двенадцать 75 мм снарядов. Сколько выпустили остальные три крейсера, мне не известно, поэтому, для надёжности, помножим расход "Олега" на три для каждого из них

              Это совершенно ненадежно, поскольку "Олег" замыкал колонну - расстояние и угол на германские миноносцы были таковы, что его расход снарядов совершенно не показателен.
              Цитата: Товарищ
              Поскольку невозможно учесть расход снарядов в таких случаях, при определении общей меткости стрельбы историки ими просто пренебрегают.

              Так и запишем:)))
              Цитата: Товарищ
              В бою в Корейском проливе 1 августа 1904 г. "Россия" и "Громобой" выпустили 1 499 снарядов калибра 6'', при этом попали более десяти раз.

              Уважаемый коллега, Вы сравниваете слишком разные вещи. Вы берете один боевой эпизод, причем только часть его (без Рюрика) и сравниваете с ОБЩИМ результатом боя у Готланда.
              Цитата: Товарищ
              При том, что на владивостокских крейсерах не было ни дальномеров, ни оптических прицелов, а сами они сильно страдали от огня японцев, в отличие от балтийских крейсеров, которые вели огонь по противнику, как на полигоне.

              При отличной видимости и... с каких расстояний? Кстати, 203-мм снарядами японцев поразили 4 раза, и не все попадания - России и Громобоя.
              Цитата: Товарищ
              Факты таковы, что крейсера контр-адмирала Бахирева из орудий среднего калибра стреляли в два раза хуже, чем крейсера контр-адмирала К. П. Иессена

              Коллега, а давайте я Вам не сходя с места нарисую не менее логичную картину. По всем кораблям в 1-ой фазе у Готланда выпущено 1750 снарядов. Баян израсходовал 80 203-мм, 366 152-мм и неустановленное количество 75 мм снарядов, но с учетом десятиминутной стрельбы по миноносцам, вряд ли их было менее сотни. 40 снарядов ушли в Роон, 20 - в альбатрос, 20 - в Аугсбург. Из 366 снарядов вычтем 50 - "бешеная стрельба" по подводным лодкам до встречи с Рооном, вычтем 12 - те самые несколько залпов по миноносцам (три бортовых) итого остается 304 снаряда - раз по нашим прикидкам расход на Альбатрос /Аугсбург 50 на 50 - по Альбатросу выпущено 152 6-дм снаряда.
              Макаров - 135 203 мм снарядов, из них 20 в Аугсбург, полбоекомплекта 152-мм (то есть 440 152 мм) сотня 75 мм - до боя с Рооном минус 50 и минус 12 на ПЛ и миноносцы - 378 снарядов, берем расход на альбатрос в той же пропорции то и расход 203-мм - итого по Альбатросу выпущено 322 шестидюймовых
              Всего 2 крейсера выпустили 1221 снаряд. Олег и Богатырь, соответственно, 529 снарядов, в том числе 24 75 мм (по 12 на каждого) шестидюймовых значит 505. Из них 100 - по ПЛ (на два крейсера), ну, допустим по миноносцам они не стреляли - итого 405 152-мм
              Итого по Альбатросу расходовали 405 +322+152 = 879 снарядов, достигнуто 9 попаданий, точность - 1,02%, Россия и Громобой нервно курят в сторонке.
              В общем, очень простой пример, как на чуточку иных допущениях, которые имеют абсолютно то же право на жизнь, что и сделанные Вами, мы получаем диаметрально противоположный результат - очень хорошую стрельбу
              Именно поэтому я и отказался в статье от идеи высчитывать % по 152-мм снарядам. ВОзьмешь одно допущение - один результат, другое - диаметрально противоположный. В общем, никакого факта, что при Готланде стреляли вдвое хуже чем в Корейском проливе нет - это "подбор параметра", возьмите другие исходные - все поменяется.
              Цитата: Товарищ
              Главный калибр сравнивать с Ютландским сражением не корректно, поскольку никому никогда не станет известна общая меткость стрельбы в том бою

              ??? Очень даже известна. Попадания в германские и английские корабли - есть, расход снарядов - есть, конечно, наверняка где-то чего-то н посчитали но на общем итоге это уже явно не скажется - сотые, ну может - одна десятая доля процента
              Цитата: Товарищ
              Поэтому для сравнения стрельбы из 8'' орудий лучше брать более приземлённые варианты, где точно известны как расход снарядов, так и количество попаданий

              Я и взял конкретный эпизод боя у Готланда, который можно обсчитать достаточно достоверно:))) Вам не нравится:)
              1. Товарищ
                Товарищ 19 апреля 2018 01:27
                +1
                Уважаемый Андрей,
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А при чем тут шведские судоремонтники, мы же о 3000 снарядов выпущенных в Альбатрос говорим?:)

                Наверное, это недоразумение. У меня сложилось впечатление, что мы говорим о количестве и калибрах снарядов, полученных "Альбатросом". Шведские данные опровергают канонические цифры из рапорта командира корабля.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В нашей дискуссии на альтхистори, где мы разбирали точность стрельбы русских и германских кораблей:)

                Извините, забыл :-(
                Цитата: Андрей из Челябинска
                и... с каких расстояний?

                Начинали с 8 400 метров, были дистанции и 6 000 метров, и семь тысяч метров.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Это совершенно ненадежно, поскольку "Олег" замыкал колонну - расстояние и угол на германские миноносцы были таковы, что его расход снарядов совершенно не показателен.

                Хорошо, предложите свои обоснованные цифры.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вы сравниваете слишком разные вещи. Вы берете один боевой эпизод, причем только часть его (без Рюрика) и сравниваете с ОБЩИМ результатом боя у Готланда.

                Я бы взял с "Рюриком", но нет данных по расходу 6" боеприпасов. Но ничего, как Вы наверняка заметили, количество попаданий снарядами 6" у меня уменьшено. Чтобы не вышло так, что стреляли трое, а засчитали только двоим.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В общем, никакого факта, что при Готланде стреляли вдвое хуже чем в Корейском проливе нет - это "подбор параметра", возьмите другие исходные - все поменяется.

                Конечно, поменяется. Но вот если сравнивать с 1 августа 1904 г., то стреляли из шестидюймовых орудий плохо, очень плохо. А с крейсерами Камимуры даже сравнивать не хочется :-)
                Тут, конечно, дело в профнепригодности, или Бахирева, или его артиллеристов.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                ??? Очень даже известна. Попадания в германские и английские корабли - есть

                В уцелевшие корабли - согласно рапортов, и то не все. В погибшие - только предположительно.
                А как мы с Вами видели на примере "Альбатроса", далеко не всегда можно доверять этим самым рапортам, тут нужны документы ремонтников.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                расход снарядов - есть

                Извините, а откуда известен расход снарядов на погибших линейных крейсерах, и кто посчитал попадания в несчастный "Висбаден" ?

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Я и взял конкретный эпизод боя у Готланда, который можно обсчитать достаточно достоверно:)

                В Ютландсокм сражении тоже можно найти эпизоды, где меткость будь здоров :-)
                Говоря о меткости стрельбы из 8'' орудий, восьмидюймовые орудия и надо брать для сравнения.
  10. костя1
    костя1 11 апреля 2018 21:54
    +2
    Не понял-"Альбатрос выбросился на камни в шведских территориальных водах-т.е. должен был быть интернирован сразу же-какие там немцы его осматривали? -да еще восстановить планировали?
    1. Товарищ
      Товарищ 12 апреля 2018 04:35
      +1
      Цитата: костя1
      Альбатрос выбросился на камни в шведских территориальных водах-т.е. должен был быть интернирован сразу же

      Отчего же ? Раз немцы всерьёз собирались, если техническое состояние позволит, отбуксировать "Альбатрос" в Германию, значит, правила шведского нейтралитета позволяли это. Вспомним, например, ситуации с русскими кораблями, пришедшими после боя у мыса Шантунг в иностранные порты. Их нигде моментально не интернировали, а давали некоторое время на ремонт и погрузку угля.
      1. костя1
        костя1 12 апреля 2018 19:37
        +1
        Да, какое-то время давали, но потом интернировали-иначе страну можно обвинить в участие в войне. Но, "Альбатрос" всяко за обычные 24-72 часов врярд ли можно было снять с камней и отремонтировать.
        1. Товарищ
          Товарищ 13 апреля 2018 03:24
          +1
          Цитата: костя1
          Но, "Альбатрос" всяко за обычные 24-72 часов врярд ли можно было снять с камней и отремонтировать.

          Ремонтировать его стали бы дома, главное, чтобы он на воде держался при буксировке. Видимо, комиссия пришла к неутешительному выводу, раз оставили "Albatross" шведам ремонтировать.
        2. Товарищ
          Товарищ 13 апреля 2018 03:37
          +1
          "Albatross" во время ремонта в Оскархамне.
  11. geniy
    geniy 13 апреля 2018 18:51
    +1
    Цитата: Товарищ
    Подведём итог. Меткость стрельбы 120 мм орудий – 163 снаряда выпущено, нет попаданий ; меткость стрельбы 6" орудий – девять попаданий (0,28 %) ; меткость стрельбы 8" орудий –13 попаданий (4,1-3,97 %) ; меткость стрельбы 10" орудий – 46 снарядов выпущено, нет попаданий.

    Почему-то никто из знатоков не обращает пристального внимания вот на это обстоятельство: что чем крупнее калибр орудия, тем выше точность его стрельбы. Нет, я не говорю о том, что вы все это обстоятельство наглядно видите. Я обращаю внимание на то, что никто не дает объяснения этому! Ведь получается, что большое количество орудий среднего калибра (например на броненосцах) в действительности весьма малоэффективны - потому, что просто не попадают. А адмиралы и кораблестроители начала двадцатого века (то есть времени русско-японской войны) считали совершенно наоборот - что средний калибра играет будто бы главную роль. Вы ходит что все они заблуждались? И это действительно так. Так мало того, даже когда прошла РЯВ, то немецкие адмиралы заказали и построили большое количество легких крейсеров вооруженных 105 мм орудиями. А как только началась первая мировая война, то эти орудия стали снимать и устанавливать взамен их 152 мм орудия, которые весят гораздо тяжелее 105-мм, и стреляют медленнее. Это говорит о том, что не только современные "знатоки", но даже и адмиралы при заказе кораблей не учитывают того, что крупнокалиберные орудия стреляют точнее. А уж современные "знатоки" и тем более ничего не понимают.
    1. arturpraetor
      arturpraetor 13 апреля 2018 19:28
      0
      Цитата: geniy
      Я обращаю внимание на то, что никто не дает объяснения этому!

      Объяснение есть - более тяжелый снаряд является баллистически более стойким, на него в меньшей степени воздействует сопротивление воздуха, скорость гасится значительно медленнее, следовательно летит он дальше и отклоняется от начальной траектории меньше.
      Цитата: geniy
      едь получается, что большое количество орудий среднего калибра (например на броненосцах) в действительности весьма малоэффективны - потому, что просто не попадают. А адмиралы и кораблестроители начала двадцатого века (то есть времени русско-японской войны) считали совершенно наоборот - что средний калибра играет будто бы главную роль. Вы ходит что все они заблуждались?

      Адмиралы того времени собирались вести бой на пистолетных дистанциях, где у шестидюймовок еще сохранялась хорошая точность. Теоретически, они были правы. Практически - прогресс тяжелой артиллерии и вызванный этим рост дистанций боя свел пользу многочисленного СК на нет.
      Цитата: geniy
      Так мало того, даже когда прошла РЯВ, то немецкие адмиралы заказали и построили большое количество легких крейсеров вооруженных 105 мм орудиями. А как только началась первая мировая война, то эти орудия стали снимать и устанавливать взамен их 152 мм орудия, которые весят гораздо тяжелее 105-мм, и стреляют медленнее.

      Просто германская ставка на более скорострельные легкие пушки не оправдала себя - на практике оказалось, что противник с более тяжелыми пушками может навязывать дистанцию боя, плюс могущество снарядов все же компенсировало меньшую скорострельность более калиберных пушек.
      Цитата: geniy
      Это говорит о том, что не только современные "знатоки", но даже и адмиралы при заказе кораблей не учитывают того, что крупнокалиберные орудия стреляют точнее. А уж современные "знатоки" и тем более ничего не понимают.

      Все гораздо проще - ни один план не переживает столкновения с противником yes А в мирное время адмиралы именно что планируют, занимаются теоретической работой, а практически испытать теоретические наработки не всегда получается. Между тем лишь практика может определить, состоятельны те или иные идеи, или нет.
  12. geniy
    geniy 13 апреля 2018 20:29
    +1
    Цитата: arturpraetor
    Объяснение есть - более тяжелый снаряд является баллистически более стойким, на него в меньшей степени воздействует сопротивление воздуха, скорость гасится значительно медленнее, следовательно летит он дальше и отклоняется от начальной траектории меньше.

    Ваше объяснение ошибочно. Хотя у более крупнокалиберного снаряда действительно скорость теряется медленнее, но ведь мы говорим о точности стрельбы! Так вот если посмотреть на величину баллистического рассеивания падений снарядов, то она не сильно отличается у орудий разных калибров. Хотя различие конечно есть, но оно не велико. Например если у двенадцатидюймового орудия рассеивание порядка 10 метров, у шестдюймовки порядка 15 м - то разница невелика, учитывая ширину корпуса например броненосца 23 метра - то ода орудия должны попадать. Однако в реальности точность стрельбы шестидюймовок в несколько раз хуже!
    Я не буду сейчас приводить смое личное обхъяснение, потому, что вы все равно не поверите. Но я хотел бы на засыпку предложить Вам найти официальное объяснение этому феномену. То есть не Ваши личные придумки, которым я имею право не верить так же как и Вы моим, но такое объяснение которое давали высокопоставленные адмиралы. А почему этот вопрос на засыпку - да потому, что высокопоставленные адмиралы и артиллеристы видимо вообще не догадывались об этом парадоксе, и никакого официального объяснения Вы конечно не найдете.
    1. arturpraetor
      arturpraetor 13 апреля 2018 20:37
      0
      Цитата: geniy
      Ваше объяснение ошибочно

      Мое объяснение верно. Снаряд сбивается с первоначальной заданной траектории под воздействием внешних факторов (помимо износа ствола). Более тяжелый снаряд является более стойким к подобным воздействиям, потому на сравнимых дистанциях более тяжелый снаряд меньше отклоняется от цели, чем легкий, и, следовательно, обладает более высокой точностью.
      Цитата: geniy
      Я не буду сейчас приводить смое личное обхъяснение, потому, что вы все равно не поверите.

      Страшно представить, что там такое))
      Цитата: geniy
      Но я хотел бы на засыпку предложить Вам найти официальное объяснение этому феномену.

      Это объяснение я видел на просторах интернетов. Это говорил мне знакомый, бывший в свое время артиллеристом в СССР. Это утверждали другие разбирающиеся в теме люди. Так что смею предположить, что ошибаетесь вы.
  13. geniy
    geniy 13 апреля 2018 20:37
    +1
    Цитата: arturpraetor
    Адмиралы того времени собирались вести бой на пистолетных дистанциях, где у шестидюймовок еще сохранялась хорошая точность. Теоретически, они были правы. Практически - прогресс тяжелой артиллерии и вызванный этим рост дистанций боя свел пользу многочисленного СК на нет.

    И это Ваше объяснение тоже неправильно. Потому, что величина рассеивания ухудшается пропорционально что у крупных, что у средних, что у мелких орудий. То есть если принять точность стрельбы условно за единицу, то она с увеличением дистанций должна одинаково уменьшаться у орудий всех калибров.
    Причем, несмотря на то, что что углы механизмов вертикального наведения например шестидюймовой 1900 годы были таковы, что дистанция стребы ограничена 60 кабельтовыми, то как доказал мне друг, шестидюймовки даже сделанные пятьдесят лет позже этого обладали ничуть не лучшими баллистическими данными, чем шестидюймовки Варяга или Авроры, а дальность их стрельбы увеличилась толкь благодаря увеличению угла возвышения орудий. Так вот: если бы шестидюймовкам Варяга или Авроры придать такой угол возвышения чтобы они могли стрелять например на 100 кабельтовых, то точность их стрельбы даже на этой дистанции очень хороша и ничем не хуже точности двенадцатидюймовок. То есть Ваше объяснение неправильно. Ищите другое.
    1. arturpraetor
      arturpraetor 13 апреля 2018 20:45
      0
      Цитата: geniy
      И это Ваше объяснение тоже неправильно. Потому, что величина рассеивания ухудшается пропорционально что у крупных, что у средних, что у мелких орудий.

      Ошибаетесь вы. Рассеивание увеличивается для разных снарядов в разной степени, не знаю, где вы вычитали, что снаряды разного веса имеют одинаковую баллистику.
      Цитата: geniy
      Так вот: если бы шестидюймовкам Варяга или Авроры придать такой угол возвышения чтобы они могли стрелять например на 100 кабельтовых, то точность их стрельбы даже на этой дистанции очень хороша и ничем не хуже точности двенадцатидюймовок.

      Ничем не обоснованные и явно ошибочное утверждение.
  14. geniy
    geniy 13 апреля 2018 20:40
    +1
    Цитата: arturpraetor
    Просто германская ставка на более скорострельные легкие пушки не оправдала себя - на практике оказалось, что противник с более тяжелыми пушками может навязывать дистанцию боя, плюс могущество снарядов все же компенсировало меньшую скорострельность более калиберных пушек.

    А в чем проблема то? Просто увеличьте угол возвышения орудий 105-мм калибра, и они вполне могут стрелять на такие же дистанции, как и шестидюймовки, а шестидюймовки с увеличенным углом могут стрелять на такие же дистанции как и двенадцатидюймовки. И это Ваше объяснение неправильно.
    1. arturpraetor
      arturpraetor 13 апреля 2018 20:48
      0
      Ради бога, пройдите хотя бы основы баллистики перед тем, как начинать рассуждать на эти темы. В дальнейшем отвечать вам не буду, пока не подтянете матчасть - времени и так немного, тратить его на человека, у которого 152-мм, 305-мм и 381-мм снаряды весом в 50, 400 и 900кг имеют одни и те же баллистические свойства, я не собираюсь.
  15. geniy
    geniy 13 апреля 2018 20:43
    +1
    Цитата: arturpraetor
    Все гораздо проще - ни один план не переживает столкновения с противником А в мирное время адмиралы именно что планируют, занимаются теоретической работой, а практически испытать теоретические наработки не всегда получается. Между тем лишь практика может определить, состоятельны те или иные идеи, или нет.

    А в чем проблема испытать точность стрельбы орудий в мирное время? Вы будете утверждать, что корабельные артиллеристы всего мира до начала любой войны якобы знали о том, что точность стрельбы менее крупных калибров хуже, чем более крупных? Но артиллеристы всего мира захотели обмануть адмиралов (например немецких) и не сообщили им об этом? Это Ваше объяснение тоже неправильно.
  16. geniy
    geniy 13 апреля 2018 20:51
    +1
    Цитата: arturpraetor
    Мое объяснение верно. Снаряд сбивается с первоначальной заданной траектории под воздействием внешних факторов (помимо износа ствола). Более тяжелый снаряд является более стойким к подобным воздействиям, потому на сравнимых дистанциях более тяжелый снаряд меньше отклоняется от цели, чем легкий, и, следовательно, обладает более высокой точностью.

    Казалось бы - это действительно так.
    Но дело в том, что если взять среднюю дистанцию стрельбы - ну например порядка 50 кабельтовых, то баллистическое рассеивание там у крупнокалиберных орудий порядка 10-20 метров. А у орудий среднего калибра даже под воздействием ветра (одинаковой силы) рассеивание ненамного больше. То есть в принципе они должны одинаково попадать в крупную цель - во вражеский корабль. Но в реальности - процент попаданий различается во много раз. 4% - 0,28%
  17. geniy
    geniy 13 апреля 2018 21:01
    +1
    Цитата: arturpraetor
    152-мм, 305-мм и 381-мм снаряды весом в 50, 400 и 900кг имеют одни и те же баллистические свойства, я не собираюсь.

    Не вводите читателей в заблуждение. Речь идет не о баллистических свойствах снарядов разных калибров, которые конечно же очень сильно отличаются, а о величине рассеивания! И точнее не даже не обвеличине рассеивания а о том, имеется ли разница изменения величина баллистического рассеивания с увеличением дистанции у снарядов разных калибров, или она одинакова эта разница.
  18. Evgesha
    Evgesha 8 сентября 2018 00:20
    0
    Чтоб решить этот вопрос предлагаю встречу в кабаке!
    Возьмём ящик коньяка и обсудим все ньюансы поведения тел падения в атмосфере планеты Земля.
    Обсудим баллистику, а так же аэродинамические свойства снарядов.
    А после этого попытаемся сформировать итоговый жокумент нашей конференциии - и добиться чтоб этот документ все признали ОФИЦИАЛНЫМ.
    Ну так чё.... я завтра с утречка за коньяком???
    Если что я в Челябинске.