Военное обозрение

Соперничество линейных крейсеров: "Мольтке" против "Лайона". Ч. 3

33
В предлагаемой Вашему вниманию статье мы сравним боевые возможности линейных крейсеров «Лайон» и «Мольтке». Как известно, военный корабль тех лет представлял собой сплав скорости, мощи артиллерии и крепости защиты и, для начала, мы попробуем оценить английский и германский корабли с точки зрения противостояния брони и снаряда.


Артиллерия и бронирование

К сожалению, детализированных данных о бронепробитии 280-мм/50 и 343-мм/45 орудий у автора настоящей статьи не имеется, но тем не менее, некоторые выводы сделать можно и без них. Как известно, наиболее толстая броня «Лайона» имела 229 мм толщины (не считая защиты боевой рубки), а у «Мольтке» - 270 мм. Для 343-мм пушек «Лайона», стреляющих «облегченным» 567-кг снарядом, указывается способность пробивать крупповскую броню толщиной 310 мм на дистанции 10 000 ярдов, или почти 50 кбт. Пересчет по формуле Жакоба де Марра позволяет предположить, что 270 мм бронепояс «Мольтке» будет пробит начиная с дистанции 62 кбт. В то же время никаких расчетных данных по бронепробитию пушек «Мольтке» автор найти не смог, но, как мы уже говорили ранее, несколько более слабые 280-мм/45 пушки «Фон-дер-Танна», по немецким данным, должны были пробивать 200 мм крупповскую броню на 65 кабельтовых. Орудия «Мольтке» стреляли снарядами того же калибра и веса, что и пушки «Фон-дер-Танна», но придавали им на 25 м/сек большую начальную скорость. В Ютландском сражении «Мольтке» пробил 229 мм броню «Тайгера» с дистанции 66 кбт, поэтому не будет большой ошибкой предположить, что его пушки способны были пробивать 229-235 мм бронеплиты на дистанции 65-66 кбт.

Таким образом, мы как будто видим примерный паритет «Лайона» и «Мольтке» в способности поражать своего оппонента. Все-таки 3-4 кабельтова преимущества «Мольтке» («зона неуязвимости» в диапазоне 62-66 кабельтов, на которых «Мольтке» уже пробивает 229 мм броню «Лайона», а «Лайон» еще не может поразить 270 мм броню германского линейного крейсера) слишком ничтожная величина, чтобы иметь реальное влияние на исход боя. Однако на самом деле все значительно сложнее.

Дело в том, что 270 мм броней у «Мольтке» защищался очень узкий (хотя и протяженный) участок борта в районе ватерлинии – высота 270 мм участка бронеплит составляла всего 1,8 м. Это давало неплохую защиту от затоплений и неплохо оберегало артиллерийские погреба от проникновения в них вражеских снарядов, но выше борт «Мольте» защищала всего только 200 мм броня. От снаряда, пробившего 200 мм бронепояс, машины, котлы, да, собственно, и артиллерийские погреба «Мольтке» защищала лишь бронепалуба, имевшая 25 мм в горизонтальной части и 50 мм – на скосах. Однако (теоретически!) подобная защита была вполне проницаема для бронебойного 343-мм снаряда на тех же 62 кбт – он пробивал 200 мм бронепояс, проходил вглубь корабля и ударял в палубу или скос.

Соперничество линейных крейсеров: "Мольтке" против "Лайона". Ч. 3


И даже если кинетической энергии снаряда оказалось недостаточно для преодоления этой преграды, он взорвался бы непосредственно на 25 мм или 50 мм бронеплите, либо в момент их преодоления. Конечно, в этом случае снаряд не прошел бы вглубь машинных или котельных отделений в целом виде, но машины, котлы и т.д. все равно были бы поражены осколками снаряда и брони палубы. При этом 200 мм броню британский 567 кг снаряд пробивал, в общем, на всех мыслимых дистанциях боя – вплоть до 100 кбт. Конечно, это не результаты испытаний, а только расчет по формуле де Марра, но сражения Первой мировой вполне подтверждают такие возможности 343-мм орудий.

Так, в бою при Доггер-Банке снаряд «Лайона» с расстояния примерно 84 кбт пробил небронированную палубу «Зейдлица» (что хоть ненамного, но все же замедлило его), а затем – 230 мм барбет башни главного калибра. Британский снаряд взорвался при прохождении 230 мм брони, но это на тот момент вообще было свойственно британской тяжелой артиллерии, в нашем же случае важно то, что «Лайон» с расстояния 84 кбт не просто пробил палубный настил и 230 мм барбет, но и причинил тяжелые повреждения защищаемому барбетом пространству – германский линейный крейсер оказался на волосок от гибели, одно попадание вывело из строя обе башни главного калибра, при этом 165 человек погибли.


То самое попадание


Барбеты и башни главного калибра «Мольтке» имели защиту 200-230 мм и также были уязвимы. Следовательно, и машины, и котлы, и артиллерия «Мольтке» теоретически могли быть поражены «Лайоном» на дистанциях примерно 62-85 кбт. Таким образом, за исключением узкой 270 мм полоски по ватерлинии, бронирование «Мольтке» не обеспечивало защиту жизненно важных частей корабля от полноценных бронебойных 343 мм снарядов. Однако следует оговорить отдельно, что такая неспособность «Мольтке» противостоять английским пушкам возникла только после Ютландского сражения, ближе к концу войны, когда англичане разработали первоклассные бронебойные снаряды «Greenboy».

Дело в том, что англичане, приняв на вооружение ультимативно-мощное 343-мм орудие, не озаботились обеспечить его столь же качественным бронебойными снарядами и сделали это лишь по опыту Ютланда. А до тех пор британские боеприпасы этого типа были крайне склонны взрываться при прохождении брони, и это серьезно меняло статус защиты «Мольтке». Ведь снаряд, взорвавшийся в 200 мм бронеплите, продолжал свой полет уже только в форме осколков, а такой удар 50 мм скосы и 25 мм горизонтальной палубы вполне могли отразить. Впрочем, для 203-230 мм барбетов и башен "Мольтке" это не имело особого значения - никакой защиты за ними не существовало, и прохождение снаряда хотя бы в виде осколков наносило тяжелейшие повреждения, которые могли угрожать кораблю гибелью.

В общем, с учетом реальных качеств британских 343-мм бронебойных снарядов, можно констатировать, что вертикальное бронирование «Мольтке» на основных дистанциях боя (70-75 кбт.) с большой долей вероятности могло защитить машинные, котельные отделения и погреба боеприпасов при попаданиях в борт, но не обеспечивало защиты артиллерийских башен и барбетов.

Впрочем, «Лайон» в противостоянии с «Мольтке» также не выглядел неуязвимым рыцарем. Его 229 мм пояс высотой в 3,5 м, в сочетании с дюймовой бронепалубой и 229 мм башни главного калибра, вероятно, были непробиваемы для германских снарядов на 70 кабельтовых и далее, но 203 мм барбеты на этой дистанции, пожалуй, все еще могли быть поражены. Основной проблемой являлся бронепояс «Лайона» в районе подачных труб носовых и кормовых башен главного калибра утоньшался до 102-127-152 мм. Такая броня, по всей видимости, пробивалась 280-мм германскими снарядами и на 75-85 кбт., и только 152 мм защита второй башни еще могла рассчитывать отразить удар.

Следовательно, как и в случае с «Мольтке», вертикальное бронирование «Лайона» не обеспечивало надежной защиты на основных дистанциях боя (70-75 кбт.) от 280 мм снарядов германских линейных крейсеров. Как и у германского линейного крейсера, машинные и котельные отделения были защищены достаточно хорошо, но артиллерия – нет.

Таким образом, с точки зрения толщин вертикальной брони и бронепробиваемости орудий мы видим паритет (до появления снарядов «Greenboy», после чего очевидное преимущество получал английский корабль), но не следует забывать о таком важном параметре, как заброневое действие снаряда. А оно у британских 567 кг «чемоданов» почти вдвое превосходивших по массе 302 кг германские 280-мм снаряды, было значительно более сильным. Вне всякого сомнения, бронебойный британский снаряд, снаряженный 18,1 кг лиддита при взрыве мог причинить куда большие повреждения, чем германский, имевший 8,95 кг тротила. Конечно, масса взрывчатого вещества в «гринбоях» уменьшилась (до 13,4 кг), но она все равно оставалась большей и к тому же это компенсировалось улучшенной бронепробиваемостью. За «Мольтке» оставалось только преимущество в количестве орудий главного калибра (10 против 8), но компенсировать мощь 343-мм снарядов англичан эти два дополнительных ствола, конечно, не могли.

Что же касается горизонтальной брони, то здесь, по большому счету, дела обстояли плохо у обоих линейных крейсеров. Формально две палубы толщиной по 25,4 мм у «Лайона» выглядели вдвое лучше, чем одна 25,4 мм у «Мольтке», но на практике и то и другое не являлось надежной преградой для тяжелых снарядов. О сколько-то серьезной горизонтальной защите можно говорить только в районе каземата «Мольтке», который (дополнительно к 25-мм бронепалубы под ним) имел 25 мм «пол» и 35 мм «крышу», что, в совокупности, позволяло надеяться удержать 305-мм снаряды от проникновения за броневую палубу (даже в виде осколков). Аналогичный участок имелся и у «Лайона», рядом с дымоходами и третьей башней, - палуба полубака утолщалась там до 38,4 мм (но не от борта до борта). С учетом вышесказанного, горизонтальную защиту этих кораблей можно считать примерно равноценной, но проблемой германского линейного крейсера оставалась неравноценность угроз – тяжелые и мощные 343-мм снаряды представляли для палуб «Мольтке» куда большую опасность, чем сравнительно легкие 280-мм снаряды «Мольтке» для «Лайона».

Кроме того, для обоих кораблей существовала опасность «легкого» проникновения снарядов в барбеты орудий главного калибра. Дело в том, что сам по себе барбет представляет собой широченную трубу диаметром до 8 метров и более, вес его весьма велик – а таких барбетов требуется 4-5, по количеству башен главного калибра. Для того, чтобы облегчить массу барбетов, применяли дифференцированное бронирование – так, например, напротив борта, защищенного 200 мм бронепоясом, барбеты «Мольтке» имели только 30 мм толщины, напротив 150 мм верхнего пояса – 80 мм, а там, где бортовая броня не защищала барбеты – 200 мм. Это было логично в том плане, что для того, чтобы добраться до подачных труб, снаряду приходилось преодолевать сперва бортовую броню, и лишь затем – броню барбета, но при этом упускалось из виду, что снаряд мог угодить в «слабую» часть барбета, не пробивая борт, а пройдя через палубу.


Артиллерийские учения на "Мольтке"


В целом же можно констатировать, что линейные крейсера типа «Лайон» по соотношению оборонительных и наступательных качеств существенно превосходили германские корабли типа «Мольтке». С появлением полноценных 343-мм бронебойных снарядов «Greenboy» это преимущество становилось едва ли не подавляющим. Но даже и в этом случае дуэль с «Мольтке» оставалась для британского линейного крейсера опасным делом – в защите «Лайона» оставалось достаточно уязвимых мест, попадание в которые 280-мм снаряда могло вызвать тяжелейшие, а то и фатальные последствия.

Скорость и мореходность.

Скорости «Мольтке» и «Лайона» оказались вполне сопоставимы, на испытаниях корабли обоих типов развивали 27-28 узлов, а в реальностях службы – вероятно, несколько меньше, но в целом их ходовые качества можно считать примерно равными. Дальность хода у «Мольтке» и «Гебена» была незначительно меньше – 4 230 миль на 17 узлах против 4 935 миль на 16,75 уз у «Лайона». Англичане всегда уделяли большое значение мореходности своих кораблей, а потому неудивительно, что линейные крейсера типа «Лайон» стали высокобортными красавцами (хотя… по-английски следовало бы сказать – «красавицами»). В то же время германские линейные крейсера (и «Мольтке» не исключение) обычно считаются низкобортными. Но обращает на себя внимание такой важный для боевого корабля показатель, как высота осей орудий относительно поверхности моря. Понятно, что чем выше расположены орудия, тем сложнее залить их водой на волнении. При нормальном водоизмещении оси орудий «Лайона» возвышались над ватерлинией (начиная с носовой, первой башни) на 10 м;12,4 м; 9.4 м и 7 м. На "Мольтке" соответственно 10,4 м, 8,2 м (две «траверзные» башни) и кормовые 8,4 м и 6,0 м. Таким образом можно говорить о том, что по данному параметру линейные крейсера Германии и Англии различались незначительно. С другой стороны, разумеется, высота стволов над морем – далеко не единственный параметр мореходности, здесь важна всходимость на волну и т.д. В Королевском Флоте весьма высоко оценивали мореходность «кошек адмирала Фишера», отмечали только весьма сильную бортовую качку, из-за которой эти корабли не стали настолько устойчивыми боевыми платформами, как можно было ожидать при их водоизмещении. Что же до «Мольтке», то каких-то сведений о проблемах с мореходностью кораблей данного типа автором не найдено. Кроме того, линейные крейсера Германии строились для участия в генеральном сражении в качестве быстроходного крыла, а не для использования на удаленных океанских театрах, и уж, как минимум, для действий в Северном море их мореходности было вполне достаточно.

Выводы

Мы привыкли воспринимать германские корабли эпохи Первой мировой войны, как превосходно защищенные боевые машины, и это справедливо – никто в мире не уделял столько внимания защите линкоров и линейных крейсеров, сколько делали это германские инженеры и кораблестроители. Они отлично поработали и в случае с «Мольтке», но все же следует понимать, что она была рассчитана (и то, с известными допущениями) на противостояние двенадцатидюймовым снарядам. Англичане, перейдя на 343-мм калибр, кардинально поменяли правила игры – против таких снарядов защита «Мольтке» была уже недостаточна. Бой «Мольтке» против «Лайона» представлял собой в полном смысле слова поединок «яичной скорлупы, вооруженной молотками» и, невзирая на лучшую защиту, «Мольтке» в таком бою имел больше уязвимых мест, чем «Лайон». Но абсолютного превосходства британского корабля все же не было: «Мольтке», как и его противник, обладал возможностью нанести «Лайону» смертельный удар, просто шансов на это у немецкого линейного крейсера было меньше.

Обращает на себя внимание скорость технического прогресса тех лет. Только что заложен первоклассный, на момент начала строительства - однозначно лучший в мире линейный крейсер «Фон-дер-Танн», а следом за ним – по одному в год – два корабля типа «Мольтке». Они являются улучшенной копией первого линейного крейсера Германии, но если «Фон-дер-Танн» являлся сильнейшим кораблем своего класса, то «Гебен» уже значительно уступал «Лайону», с которым они были почти ровесники. Иными словами – скорость прогресса была такова, то усовершенствованный проект лучшего в мире корабля устарел в течение каких-то двух лет!

Изучая историю проектирования германских линейных крейсеров, можно выделить две вполне объяснимых, но от этого не менее прискорбных ошибки. Изначально на «Мольтке» немцы собирались унифицировать главный калибр с соответствующими ему дредноутами, т.е. типом «Гельголанд» и это было бы совершенно правильным решением. Но в ходе проектирования они отказались от восьми 305-мм орудий в пользу десяти 280-мм – согласно тактическим воззрениям германского флота корабль, предназначенный для эскадренного сражения, должен был иметь возможность обстреливать несколько вражеских кораблей одновременно, и для этого 10 орудий подходили заметно лучше, чем 8. В то же время использование 10 305-мм пушек было очень «тяжелым» решением (по весу) и не позволяло в должной мере усилить защиту будущего корабля.

Однако, как неопровержимо свидетельствует история Первой мировой войны на море, подобная концепция была совершенно ошибочной – в то же время, получи «Мольтке» вместо 10 280-мм 8 очень мощных 305-мм/50 орудий, то он, по совокупности наступательных и оборонительных качеств если и не сравнялся бы, то, как минимум, вплотную приблизился к «Лайону». Однако немцы решили, что «и так сойдет» и оставили на «Мольтке» 280-мм пушки. Это была первая ошибка германских корабелов.

Тем не менее проект «Мольтке» ни в коем случае не следует считать провальным или каким-то неправильным: как мы уже говорили ранее, момент его закладки примерно совпал с началом строительных работ по британскому «Индефатигеблу», который по всем параметрам уступал новейшему детищу «сумрачного арийского гения». Другими словами, закладывая «Мольтке» (даже и с 280-мм пушками), немцы не совершили никакой ошибки, но вот начало строительства в следующем году «Гебена» по тому же проекту нельзя считать правильным шагом. В сущности, Германии следовало либо строить однотипные «Мольтке» и «Гебен», но с 305-мм орудиями вместо 280-мм, либо же нужно было закладывать «Гебен» по новому проекту. Они этого не сделали, и на какое-то время лидерство в качестве линейных крейсеров было утрачено Германией.

Что же до англичан, то они действительно создали революционный корабль. Британские адмиралы и конструкторы задали себе очень высокие ориентиры: рост скорости с 25,5 до 27 узлов, рост калибра орудий с 305-мм до 343-мм и рост толщины брони со 152 мм до 229 мм. Подобные качества совершенно невозможно было уместить в водоизмещение, равное современному линкору, и англичане пошли на беспрецедентный шаг - линейные крейсера типа "Лайон" уже на этапе проектирования получили большее водоизмещение, чем их "аналоги" - линкоры типа "Орион". Вне всякого сомнения, уже на этапе ТЗ английские корабли отличал сильный дисбаланс вооружения и защиты, но в том-то и дело, что против своих германских "визави" с 280-мм артиллерией 229 мм брони "кошек адмирала Фишера" было, в общем, достаточно. В сущности, основной проблемой "Лайонов" было то, что англичане не смогли защитить такой броней всю цитадель и барбеты башен главного калибра - сделай они это, и британский флот получил бы серию линейных крейсеров, для которых "Мольтке" и "Гебен" стали бы законной добычей. Тем не менее, в лице "Лайонов" британский флот получил серию пускай и не идеальных, но вполне отвечающих своим задачам кораблей.


"Лайон", "Куин Мэри", "Принцесс Ройал" и "Нью Зиленд" в одном строю


Чем же ответили немцы?

Продолжение следует...
Автор:
Статьи из этой серии:
Соперничество линейных крейсеров: "Мольтке" против "Лайона"
Соперничество линейных крейсеров: "Мольтке" против "Лайона". Ч. 2
33 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. avt
    avt 20 апреля 2018 15:15
    +3
    Чем же ответили немцы?
    Продолжение следует...
    А-а-а-а-! Значит -,,Дерфлингер"! А про ,,Эрзац Йорк"-,,Маккензен"помянуть , ну хотя бы о проекте ?
    1. Андрей из Челябинска
      20 апреля 2018 19:43
      +4
      Цитата: avt
      А-а-а-а-! Значит -,,Дерфлингер"!

      (молчу и улыбаюсь)....
      1. рюрикович
        рюрикович 20 апреля 2018 20:11
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        молчу и улыбаюсь

        Он уже и так заждался wink laughing
    2. рюрикович
      рюрикович 20 апреля 2018 20:26
      +1
      Цитата: avt
      А-а-а-а-! Значит -,,Дерфлингер"

      Ха wassat ! Наивный чукотский юноша wink Впереди ещё маячит "Зейдлиц" winked feel
      А именно он сие есть ответ на появление аглицких "кошек". Хотя с ГК немцы дали маху, но уже на нём была заложена защита будущего "Дерфлингера". Думаю, уважаемый Андрей Николаевич не перепрыгнет этого одиночного волка и сравнит его с какой нибудь из "прЫнцессой королевской" или "королевой марией"(специально извращаю названия feel )
      drinks
      1. Nehist
        Nehist 20 апреля 2018 20:57
        +1
        За то в последующей серии линейных крейсеров британцы дали маху с бронированием и создали "белых слонов"
        1. рюрикович
          рюрикович 20 апреля 2018 21:34
          +2
          Цитата: Nehist
          За то в последующей серии линейных крейсеров британцы дали маху с бронированием и создали "белых слонов"

          Ну "Рипалсы" были заложены в 15-м году, ещё до Ютланда, как апогей доктрины Фишера "скорость - вооружение". Хотя даже их 381мм орудия и 152мм брони борта меркнут пред извращением в виде !Фьюриеса" с его парой 457мм кувалд в сочетании с 76мм бронёй борта request fool
          Так что родина самых "шикарных" слонов - это Британия yes laughing hi
          1. arturpraetor
            arturpraetor 20 апреля 2018 21:36
            +1
            Цитата: рюрикович
            Хотя даже их 381мм орудия и 152мм брони борта меркнут пред извращением в виде !Фьюриеса"

            Вы мне напомнили один случай, когда мне пытались доказать шикарность концепции "Фьюриеса". Гениальный корабль request Коллега Андрей тоже участвовал в том действе, не даст соврать.
            1. NF68
              NF68 20 апреля 2018 21:42
              0
              Цитата: arturpraetor
              Цитата: рюрикович
              Хотя даже их 381мм орудия и 152мм брони борта меркнут пред извращением в виде !Фьюриеса"

              Вы мне напомнили один случай, когда мне пытались доказать шикарность концепции "Фьюриеса". Гениальный корабль request Коллега Андрей тоже участвовал в том действе, не даст соврать.


              Это где это такое было?
              1. arturpraetor
                arturpraetor 20 апреля 2018 21:44
                0
                Дык на АХ, ЕМНИП в теме, где я альт-французский флот публиковал. Уже давненько дело было, детали подзабыл.
            2. рюрикович
              рюрикович 20 апреля 2018 21:51
              0
              Ага belay
              Цитата: arturpraetor
              Гениальный корабль request

              laughing
              Нет уж - мы ,конечно, за приятные взаимоотношения противоположных полов, но это уже жёсткие отношения(по простому не получается сказать - цензура даже обычных слов)request ..."Линейный легкий крейсер" - противоречия уже в формулировке. Ну а уж чем руководствовались те,кто пытались доказать шикарность концепции "Фьюриеса" , я могу только догадываться.
              Лично я за сбалансированность -( касаемо кораблей артиллерийской эпохи) корабль должен иметь защиту от орудий собственного калибра, пусть даже не на всех дистанциях. Как минимум. Все остальные перекосы в сторону уменьшения либо увеличения какого нибудь основного одного параметра за счёт другого приводит к дисбалансу и подразумевает под собой сразу же различные ограничения на использование этого корабля даже для решения задач, свойственных для его класса.
              Я думаю, Вам,Артём, это не стоит объяснять. Тем более примеров масса hi
              1. Nehist
                Nehist 20 апреля 2018 22:05
                0
                Честно говоря я так и не понял концепцию применения Фьюриеса и его систершипов... Чем адмиралтейство руководствовалось ведь после Ютланда стало ясно что ослабленное бронирование фатально
                1. рюрикович
                  рюрикович 20 апреля 2018 23:03
                  0
                  Цитата: Nehist
                  Честно говоря я так и не понял концепцию применения Фьюриеса и его систершипов...

                  Поддержка своих лёгких сил против лёгких сил противника в отсутствии его поддержки.Эдакие большие лёгкие крейсера. Это как с фолиантом мух гонять вместо газеты lol
              2. arturpraetor
                arturpraetor 20 апреля 2018 22:13
                0
                Цитата: рюрикович
                Ну а уж чем руководствовались те,кто пытались доказать шикарность концепции "Фьюриеса" , я могу только догадываться.

                Все просто - Фишер гений, а раз так - ничего плохого он сотворить не мог. Ну и "Фьюриес" (или систершип - я этими утюгами даже не интересовался, для меня они абсолютно не интересны) якобы шикарно себя показал, гоняя своими бабахами германские легкие крейсера, эдакий идеал концепции "всех кто меньше меня нагибаю а всех кто больше - убегаю".
                Цитата: рюрикович
                Лично я за сбалансированность -( касаемо кораблей артиллерийской эпохи) корабль должен иметь защиту от орудий собственного калибра, пусть даже не на всех дистанциях. Как минимум.

                Дык и я собсно за то же всегда выступал. И камнем преткновения стал как раз сбалансированный альтернативный вариант французского линейного крейсера с 8 274-мм орудиями для технофэнтезийного мирка с сильным закосом под реал - я посмел высказать богохульную мысль, что он лучше, чем "Инвинсиблы", или высказался как-то в этом роде, и заверте... Ну и в процессе обсуждения дошли до гениального "Фьюриеса".
                1. рюрикович
                  рюрикович 20 апреля 2018 22:29
                  0
                  Цитата: arturpraetor
                  И камнем преткновения стал как раз сбалансированный альтернативный вариант французского линейного крейсера с 8 274-мм орудиями для технофэнтезийного мирка с сильным закосом под реал

                  Смахивает на превосходство "ФдТ" над "-иблом" в реале smile wink
                  Цитата: arturpraetor
                  Ну и в процессе обсуждения дошли до гениального "Фьюриеса".

                  Ну формально в идеальных условиях(прекрасная видимость,противник не превосходит как минимум в скорости, гениальный старший артиллерист,противник не маневрирует,охотясь за падениями одиночных снарядов) да ещё ранним утром,когда целый день впереди, то "Фьюриес" и мог бы на просторах Тихого океана осилить какой нить легкий крейсер-рейдер...Но в реальности с массой различных неожиданностей в бою как боевая единица сие корабль лично у меня не котируется negative Благо англичанам ума это понять хватило request
                  Цитата: arturpraetor
                  гоняя своими бабахами германские легкие крейсера, эдакий идеал концепции "всех кто меньше меня нагибаю а всех кто больше - убегаю".
                  1. arturpraetor
                    arturpraetor 20 апреля 2018 22:35
                    0
                    Цитата: рюрикович
                    Смахивает на превосходство "ФдТ" над "-иблом" в реале

                    Примерно о том речь и шла. Хотя англичан я тоже обделенными оставлять не планировал, хотя там были варианты - 8 305-мм или 12 234-мм...
                    Цитата: рюрикович
                    Ну формально в идеальных условиях(прекрасная видимость,противник не превосходит как минимум в скорости, гениальный старший артиллерист,противник не маневрирует,охотясь за падениями одиночных снарядов) да ещё ранним утром,когда целый день впереди, то "Фьюриес" и мог бы на просторах Тихого океана осилить какой нить легкий крейсер-рейдер...

                    Осталось только две вещи - пристреляться и попасть wassat Пушки большие у "Фьюриеса", да, но их же тупо мало... При таком раскладе даже "Индефатигейбл" смотрится даже более выгодно, за счет наличия большего количества орудий ГК, хоть и гораздо меньшей мощности. Крейсеру ведь с головой и 305-мм снарядов хватит, зачем тратиться на совсем чудовищные пушки?
                    1. рюрикович
                      рюрикович 20 апреля 2018 22:47
                      0
                      Цитата: arturpraetor
                      Пушки большие у "Фьюриеса", да, но их же тупо мало...

                      Абсолютно согласен. Англичане, когда проектировали постютландские корабли(до Вашингтона),считали вариант линейнего крейсера с 6 стволами ГК (Н-3) ущербным из-за неполноценного залпа,что затрудняло управление стрельбой. А что говорить про 2 ствола в "залпе"... request
      2. avt
        avt 21 апреля 2018 08:09
        +1
        Цитата: рюрикович
        Впереди ещё маячит "Зейдлиц"

        Тьфу на этот ,,Задниц" -тот же ,,Мольтке" но с полубаком . А ,,Дерфлингер" - весчь ! bully
        Цитата: рюрикович
        Хотя с ГК немцы дали маху

        Ну тогда по такой логике им надо сразу было
        Цитата: avt
        ,,Эрзац Йорк"-,,Маккензен"

        с 350 мм лепить мимо ,,Дерфлингера"
        1. рюрикович
          рюрикович 21 апреля 2018 20:45
          +2
          Цитата: avt
          Тьфу на этот ,,Задниц" -тот же ,,Мольтке" но с полубаком . А ,,Дерфлингер" - весчь !

          Ээээ,нашальникэ, "Зейдлиц" по схеме и толщине бронирования практически индентичен "Дерфлингеру" belay
          Цитата: avt
          с 350 мм лепить мимо ,,Дерфлингера"

          350мм орудия уже предлагалось ставить на "Лютцов" с "Гинденбургом". Но в верхах Второго рейха кипели страсти не меньшие, чем в Санта-Барбаре,потому в то время,когда проектировались "Байерны" ,строились линейные крейсера с 305мм орудиями ГК. Посему "макензены" физически не поспели стать быстроходным крылом для линкоров с 380мм артиллерией. Уже история request
          1. avt
            avt 21 апреля 2018 21:26
            +1
            Цитата: рюрикович
            350мм орудия уже предлагалось ставить на "Лютцов" с "Гинденбургом". Но в верхах Второго рейха кипели страсти не меньшие, чем в Санта-Барбаре,потому в то время,когда проектировались "Байерны" ,строились линейные крейсера с 305мм орудиями ГК.

            Могет быть , могет быть......могет быть и другое - 12 дюймов как то в производстве уже у немцев были , а 350 ещё надо было с огнеприпасом делать . Вот бюргеры посчитали и решили побыстрее в строй поставить , пусть и с 305 мм , но сегодня , чем с 350 ,но завтра.Собственно
            Цитата: рюрикович
            "Зейдлиц" по схеме и толщине бронирования практически индентичен "Дерфлингеру"

            Этот ,,полубак" сварганили с вооружением ,,Мольтке" в одном экземпляре ,точно по той же причине - побыстрее допилить уже освоенную серию , пусть и с изменением по итогам эксплуатации. Если угодно -эффект производителя , для которого гнать серию проще, чем ставить новую модель в производство. Так во всём Мире и сумрачный тевтонский гений не исключение. Наоборот - педантично и монотонно считая деньги работают своим темпом .
            1. рюрикович
              рюрикович 21 апреля 2018 21:58
              +1
              Цитата: avt
              Этот ,,полубак" сварганили с вооружением ,,Мольтке" в одном экземпляре ,точно по той же причине - побыстрее допилить уже освоенную серию , пусть и с изменением по итогам эксплуатации. Если угодно -эффект производителя , для которого гнать серию проще, чем ставить новую модель в производство. Так во всём Мире и сумрачный тевтонский гений не исключение. Наоборот - педантично и монотонно считая деньги работают своим темпом

              Да,Кархарадон.доля правды в этом есть sad Каждый год немцы закладывали по одному линейному крейсеру, и это уже была система. yes Потому и вышел "Зейдлиц" способный по защите конкурировать с "кошками", но в артиллерии проигрывал, ибо на тот момент финансовый год был важнее для государства в целом. Но в контексте того, что немцы были в догоняющих, этот промежуточный вариант нельзя считать провальным, ибо ютланд доказал правильность концепции немцев - меньшее количество более качественных единиц + уничтожение англичан по частям. Увы, первая часть проскочила, а вторая нет - ну никак англичане по частям не плавали.....пардон,ходили. Привет "Магдебургу" wink soldier drinks hi
  2. Cartalon
    Cartalon 20 апреля 2018 16:02
    +11
    Единственное автор чьи статьи ждёшь каждый день hi
    1. Andy
      Andy 20 апреля 2018 16:46
      +7
      Это точно.порой сайт невыносим от историй типа красной шапочки... Андрей и пишет интересно и материал хороший собрал.
  3. NF68
    NF68 20 апреля 2018 16:37
    +2
    Как всегда отличный материал!
  4. 27091965i
    27091965i 20 апреля 2018 17:41
    +1
    Но в ходе проектирования они отказались от восьми 305-мм орудий в пользу десяти 280-мм – согласно тактическим воззрениям германского флота корабль, предназначенный для эскадренного сражения, должен был иметь возможность обстреливать несколько вражеских кораблей одновременно, и для этого 10 орудий подходили заметно лучше, чем 8.


    В некоторых изданиях пишется, что в Германии были произведены сравнительные стрельбы. При это выяснилось, что первые 12 дюймовые орудия имели на 30 процентов меньше износостойкость ствола чем 11 дюймовые. Также не последние место занимало и количество снарядов на одно орудие. Линейные крейсера предполагалось использовать более активней чем линкоры. Было принято решение оставить на линейных крейсерах проверенное 11 дюймовое , до изготовления 12 дюймовых орудий более высокого качества.
  5. рюрикович
    рюрикович 20 апреля 2018 20:01
    +1
    Статье несомненный плюс! hi
    Но....Свое мнение по поводу сравнения "Мольтке" и "Лайона" я уже высказывал не раз в комментариях к этому циклу и считаю его некорректным winked Тем более, что пара "Мольтке"-"Гебен" строилась из расчёта противостояния против кораблей с 12" орудиями.
    А так в контексте статьи и комментировать нечего request yes Именно в варианте,предложенном автором всё ясно smile
    С уважением hi
  6. Curious
    Curious 20 апреля 2018 21:55
    +1
    Чесно говоря, так и не понял, почему автор, рассматривает только снаряды APC 8/12crh. А APC Марк Ia куда делись?
    1. рюрикович
      рюрикович 20 апреля 2018 22:16
      0
      Потому что вариант орудий "Лайона" стрелял именно этими снарядами. "Лайона" и "Ориона" hi
      1. Curious
        Curious 20 апреля 2018 22:44
        0
        Да, упустил этот момент. "Лайона" и "Ориона" и "Conqueror"
  7. Дырокол
    Дырокол 21 апреля 2018 08:25
    +1
    Душа просто отдыхает... Спасибо за такие статьи и за обсуждения в которые многочисленные тролли не лезут.
  8. Deadушка
    Deadушка 21 апреля 2018 13:11
    +3
    К сожалению, детализированных данных о бронепробитии 280-мм/50 и 343-мм/45 орудий у автора настоящей статьи не имеется

    "Теоретически, снаряды пробивали поясную броню толщиной 270 мм на дистанции 10 800 м при угле встречи снаряда с броней 60°
    В бою у Доггер-банки были зафиксированы пробития 5" и 6" брони британских линейных крейсеров" request
  9. dgonni
    dgonni 21 апреля 2018 15:18
    +1
    Автору респект. Для молодёжи самое то. Просто и доходчиво! Без углубления в длительный и нудный анализ.!
  10. К-50
    К-50 21 апреля 2018 18:59
    0
    За «Мольтке» оставалось только преимущество в количестве орудий главного калибра (10 против 8)

    На борт то всё равно только 8 могло стрелять, одна башня оставалась с другой стороны.
    1. рюрикович
      рюрикович 21 апреля 2018 22:06
      +2
      Цитата: К-50
      одна башня оставалась с другой стороны.

      На борт стреляли все 10 стволов - траверзная башня имела ограниченные углы для стрельбы на противоположный борт(55*), но именно на борт стреляли все 10 стволов hi