Военное обозрение

Ледовое побоище: великая битва Руси против Запада

139
5 апреля 1242 года на Чудском озере произошло знаменитое Ледовое побоище. Русские воины под командованием князя Александра Невского разгромили немецких рыцарей, собиравшихся нанести удар по Великому Новгороду. Эта дата долгое время не имела официального признания в качестве государственного праздника. Лишь 13 марта 1995 года был принят Федеральный закон № 32-ФЗ "О днях воинской славы (победных днях) России". Тогда, в канун 50-летия Победы в Великой Отечественной войне, российская власть вновь озаботилась вопросом возрождения патриотизма в стране. В соответствии с этим законом, днем празднования победы над Чудском озере назначили 18 апреля. Официально памятная дата получила название «День победы русских воинов князя Александра Невского над немецкими рыцарями на Чудском озере».


Интересно, что в те же 1990-е годы российские политические партии националистического толка, с подачи небезызвестных последователей писателя Эдуарда Лимонова стали отмечать 5 апреля «День русской нации», также посвященный победе на Чудском озере. Разница в датах была обусловлена тем, что «лимоновцы» выбрали для отмечания дату 5 апреля по Юлианскому календарю, а официальная памятная дата считается по Григорианскому календарю. Но самое интересное, что по пролептическому григорианскому календарю, распространяющемуся на период до 1582 года, эту дату следовало бы отмечать 12 апреля. Но в любом случае очень правильным было само решение назначить дату в память о таком масштабном событии в отечественной истории. Тем более, это был один из первых и самых впечатляющих эпизодов столкновения русского мира с Западом. Впоследствии Россия не раз будет воевать с западными странами, но память о воинах Александра Невского, нанесших поражение немецким рыцарям, жива до сих пор.

Ледовое побоище: великая битва Руси против Запада


События, о которых пойдет речь ниже, развернулись на фоне тотального ослабления русских княжеств во время монгольского нашествия. В 1237-1240 гг. на Русь вновь вторглись монгольские орды. Это время было предусмотрительно использовано Папой Римским Григорием IX для очередной экспансии на северо-восток. Тогда Священный Рим готовил, во-первых, крестовый поход против Финляндии, в то время еще населенной преимущественно язычниками, а во-вторых – против Руси, которая рассматривалась понтификом в качестве главного конкурента католиков в Прибалтике.

На роль исполнителя экспансионистских замыслов идеально подходил Тевтонский орден. Времена, о которых пойдет речь, были эпохой орденского расцвета. Это потом, уже во время Ливонской войны Ивана Грозного, орден находился в далеко не лучшем состоянии, а тогда, в XIII веке, молодое военно-религиозное образование представляло собой очень сильного и агрессивного противника, контролировавшего внушительные территории на берегах Балтийского моря. Орден считался главным проводником влияния католической церкви в Северо-Восточной Европе и направлял свои удары против балтийских и славянских народов, проживавших в этих краях. Главной задачей ордена было порабощение и обращение в католичество местных жителей, а если они не желали принимать католическую веру, то «благородные рыцари» безжалостно уничтожали «язычников». Тевтонские рыцари появились в Польше, призванные польским князем на помощь в борьбе с прусскими племенами. Началось завоевание орденом прусских земель, которое происходило довольно активно и стремительно.

Следует отметить, что официальная резиденция Тевтонского ордена во время описываемых событий все еще находилась на Ближнем Востоке – в замке Монфор на территории современного Израиля (историческая земля Верхняя Галилея). В Монфоре размещался великий магистр Тевтонского ордена, архив и орденская казна. Таким образом, высшее руководство управляло орденскими владениями в Прибалтике дистанционно. В 1234 г. Тевтонский орден поглотил остатки Добринского ордена, созданного в 1222 или 1228 годах на территории Пруссии для защиты прусского епископства от набегов прусских племен.



Когда в 1237 году в состав Тевтонского ордена влились остатки Ордена меченосцев (Братство воинов Христа), тевтонцы получили контроль и над владениями меченосцев в Ливонии. На ливонских землях меченосцев возникло Ливонское ландмайстерство Тевтонского ордена. Интересно, что император Священной Римской империи Фридрих II еще в 1224 году объявил земли Пруссии и Ливонии подчиняющимися непосредственно Священному Риму, а не местным властям. Орден стал главным наместником папского престола и выразителем папской воли на прибалтийских землях. При этом продолжался курс на дальнейшую экспансию ордена на территории Восточной Европы и Прибалтики.

Еще в 1238 г. датский король Вальдемар II и великий магистр ордена Герман Балк договорились о разделе земель Эстонии. Великий Новгород был для немецко-датских рыцарей главным препятствием и именно против него был направлен основной удар. В союзе с Тевтонским орденом и Данией выступила Швеция. В июле 1240 года шведские корабли появились на Неве, однако уже 15 июля 1240 г. на берегах Невы князь Александр Ярославич нанес шведским рыцарям сокрушительное поражение. За это его прозвали Александром Невским.

Поражение шведов не сильно поспособствовало отказу их союзников от своих агрессивных планов. Тевтонский орден и Дания собирались продолжить поход против Северо-Восточной Руси с целью насаждения католицизма. Уже в конце августа 1240 года в поход на Русь отправился епископ Герман Дерптский. Он собрал внушительное войско из рыцарей Тевтонского ордена, датских рыцарей из Ревельской крепости и ополчения Дерпта, и вторгся на территорию современной Псковской области.

Сопротивление псковичей не дало должного результата. Рыцари захватили Изборск, а затем осадили Псков. Хотя первая осада Пскова не принесла желаемого результата и рыцари отступили, вскоре они вернулись и смогли взять Псковскую крепость, воспользовавшись помощью бывшего псковского князя Ярослава Владимировича и предателей-бояр во главе с Твердило Иванковичем. Псков был взят, в нем разместился рыцарский гарнизон. Таким образом, Псковская земля стала плацдармом для действий немецких рыцарей против Великого Новгорода.

Сложная ситуация в это время складывалась и в самом Новгороде. Горожане зимой 1240/1241 годов выгнали из Новгорода князя Александра. Лишь когда неприятель подошел к городу очень близко, они послали в Переславль-Залесский гонцов – позвать Александра. В 1241 году князь выступил на Копорье, захватил его штурмом, перебив находившийся там рыцарский гарнизон. Затем, к марту 1242 года, Александр, дождавшись помощи войск князя Андрея из Владимира, выступил на Псков и вскоре взял город, вынудив рыцарей отступить в Дерптское епископство. Затем Александр вторгся в орденские земли, но когда передовые силы потерпели поражение от рыцарей, принял решение отступить назад и подготовиться в районе Чудского озера к основному сражению. Соотношение сил сторон, если верить источникам, составляло примерно 15-17 тысяч воинов со стороны Руси, и 10-12 тысяч ливонских и датских рыцарей, а также ополчение Дерптского епископства.



Русским войском командовал князь Александр Невский, а рыцарями - ландмейстер Тевтонского ордена в Ливонии Андреас фон Фельфен. Уроженец австрийской Штирии, Андреас фон Фельфен до вступления в должность наместника ордена в Ливонии был комтуром (комендантом) Риги. О том, что это был за командир, свидетельствует тот факт, что он решил лично не участвовать в сражении на Чудском озере, а остался на безопасном расстоянии, передав командование более младшим орденским военачальникам. Датскими рыцарями командовали сыновья самого короля Вальдемара II.

Как известно, крестоносцы Тевтонского ордена обычно использовали в качестве боевого порядка так называемую «свинью» или «кабанью голову» - длинную колонну, во главе которой находился клин из рядов наиболее сильных и опытных рыцарей. За клином шли отряды оруженосцев, а в центре колонны – пехота из наемников – выходцев из балтийских племен. По бокам колонны следовала тяжеловооруженная рыцарская конница. Смысл такого построения заключался в том, что рыцари вклинивались в строй противника, раскалывая его на две части, затем разбивали на более мелкие части, а уже потом добивали при участии своей пехоты.

Князь Александр Невский предпринял очень интересный ход – он заранее разместил свои силы на флангах. Кроме того, в засаде разместились конные дружины Александра и Андрея Ярославичей. В центре встало новгородское ополчение, а впереди – цепь лучников. Сзади поставили скованные цепями обозы, которые должны были лишить рыцарей возможности маневрировать и уклоняться от ударов русского воинства. 5 (12) апреля 1242 года русские и рыцари вошли в боевое соприкосновение. Первыми натиск рыцарей приняли лучники, а затем рыцари смогли прорвать русский строй с помощью своего знаменитого клина. Но не тут-то было – тяжеловооруженная рыцарская конница завязла у обоза и тут с флангов на нее двинулись полки правой и левой руки. Затем в бой вошли княжеские дружины, которые и обратили рыцарей в бегство. Лед проломился, не выдержав тяжести рыцарей, и немцы начали тонуть. Воины Александра Невского преследовали рыцарей по льду Чудского озера семь верст. Тевтонский орден и Дания потерпели в битве на Чудском озере полное поражение. Согласно Симеоновской летописи, погибли 800 немцев и чуди «без числа», 50 рыцарей попали в плен. Потери войск Александра Невского неизвестны.



Поражение Тевтонского ордена оказало на его руководство впечатляющее воздействие. Тевтонский орден отказался от всех территориальных претензий к Великому Новгороду и вернул все земли, захваченные не только на Руси, но и в Латгалии. Таким образом, эффект от поражения, нанесенного немецким рыцарям, был колоссальным, в первую очередь – в политическом отношении. Западу Ледовое побоище продемонстрировало, что на Руси прославленных крестоносцев ждет сильный противник, готовый сражаться на свои родные земли до последнего. Уже потом западные историки стремились всячески принизить значение битвы на Чудском озере – то утверждали, что в действительности там встретились гораздо меньшие по численности силы, то характеризовали сражение как отправную точку формирования «мифа об Александре Невском».

Победы Александра Невского над шведами и над тевтонскими и датскими рыцарями имели масштабное значение для дальнейшей русской истории. Кто знает, как сложилась бы история земли Русской, если бы воины Александра тогда не выиграли эти сражения. Ведь главной целью рыцарей было обращение русских земель в католичество и полное подчинение их владычеству ордена, а через него – и Рима. Для Руси, таким образом, битва имела определяющее значение и в плане сохранения национальной и культурной идентичности. Можно сказать, что Русский мир выковывался, в том числе, и в сражении на Чудском озере.

Александр Невский, победивший шведов и тевтонцев, навсегда вошел в русскую историю и как церковный святой, и как блестящий полководец и защитник земли Русской. Понятно, что не меньшим был вклад и бесчисленных ратников новгородских и княжеских дружинников. Их имена история не сохранила, но для нас, живущих спустя 776 лет, Александр Невский – это и есть, в том числе, те русские люди, которые сражались на Чудском озере. Он стал олицетворением русского воинского духа, мощи. Именно при нем Русь показала Западу, что не собирается ему подчиняться, что она – особая земля со своим укладом, со своим народом, с собственным культурным кодом. Потом русским воинам приходилось еще не раз «давать по зубам» Западу. Но отправной точкой были именно сражения, выигранные Александром Невским.

Последователи политического евразийства говорят о том, что Александр Невский предопределил евразийский выбор России. В его княжение у Руси складывались более мирные отношения с монголами, чем с немецкими рыцарями. По крайней мере, монголы не стремились уничтожить идентичность русского народа, навязав ему свои верования. В любом случае, политическая мудрость князя заключалась в том, что в сложные для русской земли времена он смог относительно обезопасить Новгородскую Русь на востоке, выиграв сражения на западе. В этом заключались его военный и дипломатический таланты.

Прошло 776 лет, но сохраняется память о подвиге русских воинов в битве на Чудском озере. В 2000-е годы в России был открыт целый ряд памятников Александру Невскому – в Санкт-Петербурге, Великом Новгороде, Петрозаводске, Курске, Волгограде, Александрове, Калининграде и многих других городах. Вечная память князю и всем русским воинам, отстоявшим свою землю в том сражении.
Автор:
139 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Дырокол
    Дырокол 20 апреля 2018 05:25
    +15
    Деградация ресурса, а ведь конда то публиковали иное.
    https://topwar.ru/6730-mify-o-ledovom-poboische.h
    tml
    1. Spartanez300
      Spartanez300 20 апреля 2018 05:58
      +9
      Нам бы сейчас не помешал новый Александр Невский , мудрый и жесткий в своих делах .
      1. Curious
        Curious 20 апреля 2018 10:32
        +7

        Автор этих слов — советский писатель Петр Андреевич Павленко (1899—1951), и впервые появились они в его киносценарии «Александр Невский».
        Подобное выражение в качестве крылатого употреблялось еще Древнем Риме: "Кто воюет мечом, от меча и погибает" ( Quigladioferit, gladio pent).
        1. dsk
          dsk 21 апреля 2018 19:44
          +1
          Цитата: Curious
          Автор этих слов

          Это современный перевод, коротко и ясно, доступно и понятно.
          "Сытый голодного не разумеет", так у вас говорят? Москву сжигали четыре раза, Рязань вырезали, Козельск... Мы только "теоретически" можем представить как досталось предкам. "Новые историки вещают, что "Золотая Орда" - миф. Скоро нам "докажут" что и Россия это "недоразумение".
      2. svp67
        svp67 20 апреля 2018 12:32
        +4
        Цитата: Spartanez300
        Нам бы сейчас не помешал новый Александр Невский , мудрый и жесткий в своих делах .

        И готовый идти на поклон к сильному, предав брата.... - не знаю, но думаю, что в нынешней обстановке нам нужен иной Лидер.
      3. 97110
        97110 21 апреля 2018 08:43
        +1
        Цитата: Spartanez300
        Нам бы сейчас не помешал новый Александр Невский , мудрый и жесткий в своих делах .

        Каков там был А.Невский - и на ВО разные версии публиковались. Вплоть до того, что это Чингис-хан переодетый в Юлия Цезаря. Вот и про Путина напишут американцы посмертную версию, китайцы посмертную версию, ну и кто там ещё останется грамотный из сирийцев после правления Меркель... Узнают потомки, сколь мудрый и жёсткий был ...
    2. kalibr
      kalibr 20 апреля 2018 07:58
      +15
      Это проявление, увы, откровенного невежества многих авторов и, я бы сказал, их неуважения к аудитории, рассматриваемой ими, как "пипла, которая все схавает". Есть такая историческая дисциплина, как историография. В ней рассматривается, кто, что и когда о чем-то написал, какие исторические школы присутствовали, какие источники... То есть начинать надо с этого. Далее в любой статье такого плана должны присутствовать ссылки на ИСТОЧНИКОВУЮ БАЗУ и эта база не книга ВЕТРЫ КУЛИКОВА ПОЛЯ... И самое главное, начинать надо было со статьи в газете Правда, за 5 апреля 1942 года. Читатели ВО знают, что в цикле статей"Отравленное перо" я нашел много ляпов и нестыковок, допущенных в то время этой газетой. Но вот эту статью можно было бы посчитать образцовой. И что в итоге? Ушли от советской историографии и... не смогли в итоге вернуться лаже к уровню СОВЕТСКОЙ ЖЕ ГАЗЕТЫ ПРАВДА. То есть уровень историко-пропагандистских публикаций СЕГОДНЯ стал ниже, чем ТОГДА!!! Я уж не говорю о том, что надо бы автору эту статью прочитать самому... Это уж за гранью фантастики...
      1. Котище
        Котище 21 апреля 2018 04:57
        +3
        Немного дополню Вячеславв Олеговича
        Лишь 13 марта 1995 года был принят Федеральный закон № 32-ФЗ "О днях воинской славы (победных днях) России".

        Сей нормативный правовой акт пример, как грамотное начинание подводит исполнение. Возможно по количеству ошибок в датах и событиях он переплюнул все, что было до его принятия и будет после.
        Теперь по статье!
        Резонуло громкое название........
        Илья добрый Вам совет, может быть без фанфар а по сути.......думаю от этого выйграли бы мы "потребители"!
        С уважением!
        1. dsk
          dsk 21 апреля 2018 17:19
          +3
          Цитата: Котище
          мы "потребители"
          В прошлом веке были "читатели", "творцы" и "создатели". Нас "системно" деградируют в стадо "потребителей", основная "замануха", чтобы были "квалифицированные" потребители.
    3. Seal
      Seal 28 апреля 2018 17:35
      0
      К тому же есть проблема.
      Есть один интересный документ.
      В 1906 году, в преддверии празднования 300 лет Дома Романовых, была перефотографирована и переиздана Утвержденная Грамота 1613 года об избрании на Московское государство Михаила Федоровича Романова.
      Чем она примечательна ? А тем, что это был важнейший государственный Акт, который не терялся (как летописи всякие), постоянно находился под охраной был недоступен для правок. Ещё бы – кто посмеет что-то править в важнейшем государственном документе !!!
      И что ещё более затрудняло правку – так это то, что экземпляров Утвержденной Грамоты было два. И на обоих подписи все членов Собора. Оба экземпляра то хранились вместе, то разъединялись, то опять вместе. На момент издания в 1906 году один экземпляр хранился в Архиве Министерства Иностранных дел, другой – в Оружейной Палате.
      В Утверждённой Грамоте 1613 года есть вступление, рассказывающее о зарождении и становлении Государства Российского.
      «По великом государе Владимире Манамахе приимъ скифетръ Росийскаго царствия сын его князь великий Юрий Владимерович Долгорукой, и благочестием просия, и все хрестьянство в покое и тишине соблюде.
      По нем съде на Росийском государстве во Володимере сын его князь великий Всеволод Юрьевич, рачитель благочестию и кръпкий поборник за святые церкви, и о святой православной хрестьянской въре.
      По Всеволоде содержаще скифетр Росийскаго государства сын его князь великий Ярослав Всеволодич , его же соблюде Бог от Батыя в Великом Новъграде и с детьми и по пленении безбожнаго Батыя святую и непорочную хрестьянскую веру разпространи и святые церкви паки обнови.
      По нем Великого Росийскаго государства восприим скифетр сын его храбрый князь великий Александр Ярославич, иже над Германы показа преславную победу на Неве, и на хрестьянскую веру безбожнаго Беркая царя лвояростный гнев в орде укроти, и по смерти даром чюдесы от Бога прославлен».

      И что мы видим ?
      Наши предки в 1613 году записали, что Александр Ярославич на Неве одержал преславную победу над Германы (германцы) а не над свеями (шведы). Коих наши предки в 1613 году очень четко различали. А вот про «более значимую» , как ныне считается, победу Александра Ярославича над немцам на Чудском озере или около него наши предки не упомянули. Не знали о ней ???
  2. svp67
    svp67 20 апреля 2018 05:53
    +8
    Русские воины под командованием князя Александра Невского разгромили немецких рыцарей, собиравшихся нанести удар по Великому Новгороду.
    Они, псы-рыцари, конечно собирались захватить Великий Новгород, но не в этот раз, так как были ОЧЕНЬ заняты, они вели большую войну с Литвой. И потому, наиболее боеспособные части ушли туда. Чем не преминул и воспользоваться князь Александр, выбив рыцарей, с захваченных им территорий Псковского княжества, а затем решил сходит в набег на земли Ливонии. Что отлично и сделал, захватит большой полон. Но не учел того, что на помощь "крестовым братьям" шли "добровольцы" из других христианских стран Европы. Вот с ними то и пришлось сразится войску А.Невского, в момент ухода с территории "зарубежного партнера". Сражение было жестоким и победили в нем русские войны, о чем, о удивительно даже написали в своей "Рифмованной хронике" ливонцы...то есть и они придавали этому боестолкновению большое значение
    1. kalibr
      kalibr 20 апреля 2018 07:48
      +4
      Да, придавали, но только там цифры совсем другие...
      1. svp67
        svp67 20 апреля 2018 12:33
        +4
        Цитата: kalibr
        Да, придавали, но только там цифры совсем другие...

        Да, иные...особенно участвовавших русских войнов. По ним выходит, что каждому "божьему брату" приходилось сражаться с 60 русскими
  3. Комментарий был удален.
    1. Moskovit
      Moskovit 20 апреля 2018 07:52
      +12
      А кто были новгородцы? Шумерами? Которые говорили на русском, выглядели как русские, были православными как русские, жили по русским обычаям. Как же здорово замаскировались!
      1. Гардамир
        Гардамир 20 апреля 2018 09:00
        +5
        Шумерами?
        новое словечко в интернете.
        Было это лет пять назад повёз я жену (лна родом из Калужской области, но с 20 лет живёт в Москве), к себе на Родину в Кировскую область. Ну собрались по семейному. У меня старший брат (старше на 13 лет)подвыпил и начал рассказы рассказывать. Так весь вечер переводчиком проработал переводя с русско-вятского, на русско-московский.
        Так что в те времена язык новгородцев от языка московитов, отличался больше, чем нынешний украинский от российского.
        1. Moskovit
          Moskovit 20 апреля 2018 09:18
          +4
          У меня тесть с Кировской области, может быть пару местных слов не понимаю, а так, очень даже все ясно, в любом его состоянии)). Про язык новгородцев можно ссылочку.
          1. Гардамир
            Гардамир 20 апреля 2018 09:35
            +3
            Про язык новгородцев можно ссылочку
            Ну если только на машине времени прокатить. Кстати новгородцы организовали Вятскую Вечевую республику.
            И всё таки надо помнить, что пока не было единого государства, вчерашние древляне, кривичи, вятичи, весь, мурома, говорили на своих языках, то что теперь называется диалектами.
            1. Котище
              Котище 21 апреля 2018 05:16
              +2
              Цитата: Гардамир
              Про язык новгородцев можно ссылочку
              И всё таки надо помнить, что пока не было единого государства, вчерашние древляне, кривичи, вятичи, весь, мурома, говорили на своих языках, то что теперь называется диалектами.

              Вопрос первый - причем тут Мурома, Весь? В работах современников оба племени имеют отношение к фино-угорским народам. Более того, упомянутые Вами - кривчи так же племя загадка, в которой угадывается балтский субстант. Впрочем как и у древлян - готский. Не зря Константин Богрянородный называл их - немцами.
              Вопрос второй, где теперь все эти племена? Ответ прост в процессе формирования Древне-русского государства были ассемилированы. Кем? Русскими! Причем язык общения был - славянский. Думаю вплоть до 13 века новгородец мог без переводчика разговаривать с поляком из Меховцева.
          2. Гопник
            Гопник 20 апреля 2018 11:35
            +1
            Гуглите лекции Зализняка про древнерусский язык.
        2. evgic
          evgic 20 апреля 2018 09:20
          +9
          Простите а московиты в 13 веке это кто? Для тех кто в танке термин московия появился в 15 веке в пропаганде Великого княжества Литовского, а затем Речи Посполитой. Как самоназвание в России никогда не употреблялся. И нам не след
          1. Гардамир
            Гардамир 20 апреля 2018 09:38
            0
            И нам не след
            Ну тут кому что нравится. Когда название Россия появилось? Или например Софья-Августа-Фредерика в память о своих предках учредила орден цветов саксонского флага. А теперь эти ленточки считаются символом патриотизма.
            1. Гопник
              Гопник 20 апреля 2018 11:32
              +6
              Название Россия впервые встречается в 10 веке в греческих источниках, в южно-славянских с 14 века, в русских с 15-го.
              Георгиевская лента - цветов русского герба (черный орел на золотом поле), точно таких же цветов была русская военная кокарда и офицерский шарф.
              1. Гардамир
                Гардамир 20 апреля 2018 13:53
                +3
                цветов русского герба (черный орел на золотом поле
                Вообще то это герб Священной Римской Империи.
                1. Гопник
                  Гопник 20 апреля 2018 14:09
                  +3
                  Вообще-то, одно другому вообще никак не мешает.
                  А вот Саксония, кстати, к Софье-Августе-Фредерике вообще никаким боком.
            2. Ищущий
              Ищущий 3 августа 2018 19:28
              -1
              Пусть банят.но напишу-АХ ТЫ СВОЛОЧЬ РУСОФОБСКАЯ !!!
        3. Гопник
          Гопник 20 апреля 2018 11:28
          +3
          Цитата: Гардамир
          У меня старший брат (старше на 13 лет)подвыпил и начал рассказы рассказывать. Так весь вечер переводчиком проработал переводя с русско-вятского, на русско-московский.


          Скорее с русского-пьяного на русский-трезвый
          1. NIKNN
            NIKNN 20 апреля 2018 16:57
            +2
            Цитата: Гопник
            Скорее с русского-пьяного на русский-трезвый

            laughing Я одного знаю, слегка так заикается, но после стакана ни одного слова не разберешь, а жена его разбирает на раз... laughing Надо спросить в какой области они родились... laughing
    2. Гопник
      Гопник 20 апреля 2018 11:34
      +3
      Цитата: К.А.С
      Интересно а новгородцы знали что они русские?


      Конечно. А почему нет?

      Цитата: К.А.С
      Вообще то это не этнос против этноса, а один политический институт захотел расширить зону влияния за счёт другого!


      Дык, об этом и написано. Один политический институт - немецкий Орден против другого - Руси.
  4. Варяг77
    Варяг77 20 апреля 2018 07:19
    +3
    Очередная неоднозначная веха в отечественной истории. Место не найдено. Артефактов не найдено. Есть мнение, что летописец "как говорится попутал" ии приписал раковорскую битву Невскому. Вот в раковорской битве действительно был и лед и большая вероятность, что кто то точно там провалился в воду. Да и сама битва была на порядок масштабнее. Так что, опять же. Не все так однозначно. Как и фигура самого Невского.
    1. evgic
      evgic 20 апреля 2018 09:36
      +5
      Битва была. Об этом сообщают не одна летопись и западные источники. Масштаб поменьше чем описано
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 20 апреля 2018 12:09
      +4
      Цитата: Варяг77
      Есть мнение, что летописец "как говорится попутал" ии приписал раковорскую битву Невскому.

      В раковорской битве не было льда. Летописец мог "перепутать" ледовое побоище с битвой на Омовже, там немцев выгнали на лед и он тоже, вроде как, проломился, многие утонули. Есть определенное сходство именно у этих битв. Кстати, Алксандр вполне мог пристутствовать и на Омовже вместе с отцом, ему тогда было около 14 лет.
      1. Варяг77
        Варяг77 21 апреля 2018 05:41
        +2
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Цитата: Варяг77
        Есть мнение, что летописец "как говорится попутал" ии приписал раковорскую битву Невскому.

        В раковорской битве не было льда. Летописец мог "перепутать" ледовое побоище с битвой на Омовже, там немцев выгнали на лед и он тоже, вроде как, проломился, многие утонули. Есть определенное сходство именно у этих битв. Кстати, Алксандр вполне мог пристутствовать и на Омовже вместе с отцом, ему тогда было около 14 лет.

        В раковорской битве гнали отступающих ливонцев по реке. Предполагают, что это река Пада. И кстати гнали как раз 7 верст. Если это не новгородская традиция. Гнать врага именно 7 верст. То странное совпадение.
        1. Варяг77
          Варяг77 21 апреля 2018 06:14
          +1
          Цитата: Варяг77
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Цитата: Варяг77
          Есть мнение, что летописец "как говорится попутал" ии приписал раковорскую битву Невскому.

          В раковорской битве не было льда. Летописец мог "перепутать" ледовое побоище с битвой на Омовже, там немцев выгнали на лед и он тоже, вроде как, проломился, многие утонули. Есть определенное сходство именно у этих битв. Кстати, Алксандр вполне мог пристутствовать и на Омовже вместе с отцом, ему тогда было около 14 лет.

          В раковорской битве гнали отступающих ливонцев по реке. Предполагают, что это река Пада. И кстати гнали как раз 7 верст. Если это не новгородская традиция. Гнать врага именно 7 верст. То странное совпадение.

          В Новгородской летописи старшего извода упоминается река Кеголь
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 21 апреля 2018 22:17
            +2
            На ВО была опубликована статья "Раковорская битва. Забытая победа". На мой взгляд, хорошая статья, готов подписаться под каждым словом. feel Ознакомьтесь, если не в труд, потом обсудим здесь.
  5. Prometey
    Prometey 20 апреля 2018 07:34
    +3
    Чего там великого - обычная средневековая разборка соседей.
  6. kalibr
    kalibr 20 апреля 2018 07:47
    +4
    "Соотношение сил сторон, если верить источникам, составляло примерно 15-17 тысяч воинов со стороны Руси, и 10-12 тысяч ливонских и датских рыцарей, а также ополчение Дерптского епископства".
    Хотелось бы ну такой вот ма-а-ле-ньк-ий "пустячок" - видень эти самые источники или ссылку на них. Такую "малюсенькую" ссылочку.
    1. evgic
      evgic 20 апреля 2018 09:29
      +5
      Достоверно известно из Ливонской рифмованной хроники что в сражении участвовало порядка сорока братьев рыцарей, некоторое количество паломников (то есть крестоносцев) и наемники из местных, которых никто не считал так как толку от них было мало. Что при самых оптимистичных подсчетах не более 1500 человек, а скорее меньше. У новгородцев сил было больше, но тоже не десятки тысяч.
      1. Варяг77
        Варяг77 20 апреля 2018 09:38
        +2
        Цитата: evgic
        Достоверно известно из Ливонской рифмованной хроники что в сражении участвовало порядка сорока братьев рыцарей, некоторое количество паломников (то есть крестоносцев) и наемники из местных, которых никто не считал так как толку от них было мало. Что при самых оптимистичных подсчетах не более 1500 человек, а скорее меньше. У новгородцев сил было больше, но тоже не десятки тысяч.

        Популярный в ютубе историк официал Клим Жуков, говорит что вообще человек по 200-300 с каждой стороны. Так стычка и не более того. Мотивирует вроде как тем, что у Ливонцев войска все на подавлении восстания были. Вовевать то некому было.
        1. evgic
          evgic 20 апреля 2018 09:50
          0
          Ну если посчитать без эстонцев то да не более 500 воинов на которых можно опереться в бою, скорее меньше. Поэтому Александр так смело и рванул на вражескую территорию
        2. kalibr
          kalibr 20 апреля 2018 13:16
          +3
          Не надо забывать и о том, что в 1241 году была битва при Легнице с монголами и в ней участвовали тевтонские рыцари и кто-то же да погиб, был ранен. Мог и не оправиться к апреля 1242... И орденских замков было... всего 90. А каждый замок это рыцарь и кастелян и... все. И вот потере при Легнице, кто-то болел, кто-то не поехал...
      2. BAI
        BAI 20 апреля 2018 10:28
        +3
        Историки Игорь Данилевский и Клим Жуков сходятся во мнении, что в битве участвовало несколько сотен человек.

        Так, со стороны немцев это 35–40 братьев-рыцарей, около 160 кнехтов (в среднем по четыре слуги на одного рыцаря) и наемники-эсты ("чудь без числа"), которые могли "расширить" отряд еще на 100–200 воинов. При этом по меркам XIII века подобное войско считалось достаточно серьезной силой (предположительно, в период расцвета максимальная численность бывшего Ордена меченосцев в принципе не превышала 100–120 рыцарей). Автор Ливонской рифмованной хроники также сетовал на то, что русских было чуть ли не в 60 раз больше, что, по мнению Данилевского, хоть и является преувеличением, все же дает основание предполагать, что войско Александра значительно превосходило силы крестоносцев.

        Так, максимальная численность новгородского городового полка, княжеской дружины Александра, суздальского отряда его брата Андрея и присоединившихся к походу псковичей вряд ли превышала 800 человек.

        1. BAI
          BAI 20 апреля 2018 12:07
          +7
          Поскольку все ссылаются на Ливонскую хронику, приведем отрывок из нее, который посвящен битве:
          2240 Немцы начали с ними бой.
          Русские имели много стрелков,
          которые мужественно приняли первый натиск,
          [находясь] перед дружиной князя.
          Видно было, как отряд |29| братьев-рыцарей
          2245 одолел стрелков;
          там был слышен звон мечей,
          и видно было, как рассекались шлемы.
          С обеих сторон убитые
          падали на траву.

          2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
          были окружены.
          Русские имели такую рать,
          что каждого немца атаковало,
          пожалуй, шестьдесят человек
          . |30|
          2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
          но их там одолели.
          Часть дерптцев вышла
          из боя, это было их спасением,
          они вынужденно отступили.
          2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
          а шесть было взято в плен.

          Таков был ход боя.
          Князь Александр был рад,
          что он одержал победу.


          29. Слово banier может обозначать как “знамя”, “хоругвь”, так и “отряд”, сражающийся под данным знаменем; здесь banier употреблено в последнем значении и обозначает характерное для орденских рыцарей клиновидное построение, — “свинью” русских летописей.

          30. Число шестьдесят, по-видимому, служит здесь условным обозначением превосходства в числе, так как оно встречается в “Рифмованной хронике” также при описании и другого боя немцев с русскими: ein dutscher muste geben strit || wol sechzic Ruen... (v. 7634-7635).
          1. kalibr
            kalibr 20 апреля 2018 13:34
            +3
            Хороший анализ текста. Здесь я полностью Вас поддерживаю!
          2. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 20 апреля 2018 14:32
            +3
            Цитата: BAI
            Число шестьдесят, по-видимому, служит здесь условным обозначением

            Как и
            Цитата: BAI
            убитые падали на траву.

            Как и в русских летописях когда пишут о преследовании на "семи верстах" совсем не значит, что преследование велось именно семь верст.
            Ливонская рифмованная хроника, не стоит об этом забывать, произведение поэтическое, предназначенное для чтения нараспев в каминном зале, дабы вдохновить послушников на подвиги. Поэтому автор использовал принятые в то время литературные клише - шестьдесят на одного, убитые на траву, мечи звенели и т.п.
            1. kalibr
              kalibr 20 апреля 2018 18:18
              +2
              Да, но он не мог придумать количество убитых братьев ибо они поминались в молитвах, а молится не за усопшего реально было страшным грехом. Так что клише - это клише, но число убитых рыцарей это факт. И какая трава в апреле? То есть сухая,да... но иначе снег и лед...
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 20 апреля 2018 19:21
                +3
                Цитата: kalibr
                Да, но он не мог придумать количество убитых братьев

                Вячеслав Олегович, количество убитых рыцарей нельзя приувеличить, но можно приуменьшить, во всяком случае, в таком произведении как ЛРХ. А на траву у них убитые падают вне зависимости от времени года и сражаются братья-рыцари в соотношении 1:60 во всех сражениях, что описаны в ЛРХ. Например, про Раковорскую битву:
                Господь помог в тот раз победить:
                Ведь каждый немец должен был сражаться
                Против шестидесяти русских, 7635
                Это правда. Знаю я это наверняка.

                И мечи у них звенят, хотя звуки их ударов что по щиту, что по шлему или доспеху похожи на звон не более, чем шипение летящей стрелы на свист, который ей приписывают. Хотя, со стрелами все не так однозначно.
                Русские в своих летописях тоже последовательны: что после Ледового побоища, что после Раковорского гнали немцев именно "на семи верстах".
                То есть, что у русских, что у немцев, были определенные фразы, обязательные к употреблению при рассказе о каких-то событиях, только и всего.
    2. Prometey
      Prometey 20 апреля 2018 10:35
      +3
      Цитата: kalibr
      "Соотношение сил сторон, если верить источникам, составляло примерно 15-17 тысяч воинов со стороны Руси, и 10-12 тысяч ливонских и датских рыцарей, а также ополчение Дерптского епископства".

      Непомерная численность армии для средневековья. Это не государства воевали, а город и рыцарский орден. О мобилизации тогда еще ничего не знали.
  7. kalibr
    kalibr 20 апреля 2018 08:47
    +4
    Кстати, картинка с планом битвы взята из школьного учебника, где написано, что в центре "свиньи" бежала пехота в латах вооруженная топорами(!). Сейчас этот учебник дезавуирован и изъят из школьной практики.
    1. evgic
      evgic 20 апреля 2018 09:33
      +4
      Все картинки с ходом битвы полный бред и выдумка. На сегодняшний день мы не знаем ни места битвы, ни точного количества участников. Ученые считают что битва где угодно только не на льду чудского озера, так как в это время в 13 веке было уже тепло, никто бы не рискнул на лошади выезжать на лед.
      1. igordok
        igordok 20 апреля 2018 14:17
        +2
        Цитата: evgic
        Все картинки с ходом битвы полный бред и выдумка. На сегодняшний день мы не знаем ни места битвы, ни точного количества участников.

        Согласен.
        Цитата: evgic
        Ученые считают что битва где угодно только не на льду чудского озера, так как в это время в 13 веке было уже тепло, никто бы не рискнул на лошади выезжать на лед.

        Год на год не приходиться. В этом году, неделю назад, на рыбалку на машинах ездили. Правда уже одна машина успела провалиться. Кака погода была тогда, доподлинно не известно.
        В моем понимании, бой был на восточном берегу Теплого озера, очень заболоченном и тоже покрытым льдом. А вот отступление псов-рыцарей шло по льду болот, и возможно по льду Чудского (с заглавной буквы) озера.
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 20 апреля 2018 14:43
        +4
        Цитата: evgic
        Ученые считают что битва где угодно только не на льду чудского озера, так как в это время в 13 веке было уже тепло, никто бы не рискнул на лошади выезжать на лед.

        "Ученые" могут считать что угодно. Рассчитывать изменения климата, измерять толщину и крепость льда на различных участках озера и со всей непреложностью доказать, что в апреле выход на озеро невозможен, но встретиться два войска могли только в том случае, если одно из них пересекло озеро по льду, поскольку изначально они находились на разных берегах.
        Исходя из летописей, в ходе данного похода Александр с войском дважды пересек озеро - туда и обратно, а немцы один раз - туда. Обратно вернулись уже не все и порознь.
  8. BAI
    BAI 20 апреля 2018 10:08
    +5
    Лед проломился, не выдержав тяжести рыцарей, и немцы начали тонуть. Воины Александра Невского преследовали рыцарей по льду Чудского озера семь верст.

    Эту легенду уже обсуждали на ВО. Не было битвы на льду. Была на берегу и "трава была видна из под снега".
    Кстати о тяжести рыцарей.
    По мнению историков, если разница в весе и была, то крайне незначительная.

    Ведь и с той, и с другой стороны в сражении участвовали исключительно тяжеловооруженные всадники (считается, что все предположения о пехотинцах являются переносом военных реалий последующих веков на реалии XIII века).


    И вообще - удар подкованным копытом по льду - сведет к нулю все различия в весе.
    1. Prometey
      Prometey 20 апреля 2018 10:36
      +1
      Цитата: BAI
      И вообще - удар подкованным копытом по льду - сведет к нулю все различия в весе.

      Конечно, льду без разницы под чьим копытом проламываться.
  9. Опер
    Опер 20 апреля 2018 10:17
    +7
    Велик князь Александр не только делами своими 1240 и 1242 годов. Битвы эти были ни чем иным, как попыткой евроинтегрировать наших предков насильственным путем, как сказали бы сейчас. В 1252 году к Александру во Владимир прибыли папские послы кардиналы, которые льстивыми посулами и обещанием всех возможных благ пытались склонить князя к принятию католической веры! Князь выслушал и вежливо попросил с ответом подождать сославшись на необходимость посоветоваться с товарищами! Предки наши тоже людьми были вежливыми. Советовался князь с митрополитом и боярами, которые сообща и решили помня о событиях 1240 и 1242 гг. организованными папской курией-не обломилось тогда не обломится и сейчас! Ответ был в том смысле, что в кого и что верим про то сами знаем вы нам не указ! Безусловно это было прилюдией всем последующим попыткам интеграторов и мирным лживым и кровавым. Ответ наш был всегда в духе слов нашего Великого Князя Александра Невского! Не глупые люди были наши пращуры-знали, что делали!
    1. Опер
      Опер 20 апреля 2018 11:42
      +5
      Ну а, что касается комментариев выше о том, что и слова знаменитые были сказаны не Александром и рыцарей мало было и про лед сказка и ... Все поколения русских людей слышат нечто подобное от вас "доброжелателей". Радует то, что чем дальше тем больше ваши утверждения звучат все наивнее и наивнее. Не говорил Александр Невский дословно фразу про то кто с мечом к нам придет...? Уверен он сказал нечто подобное! И не раз! И не два! Уверен он даже более емко и доходчиво выражался в некоторые острые моменты не предполагающие дипломатии и пафоса! Люди то грамотные были и так послать могли, что обратно всякие рыцари со товарищи, папские послы кардиналы и прочие евроинтеграторы на долго дорогу забывали! Суть вопроса в том, что нам давно пора ставить памятник князю Александру Невскому указывающему рукой с мечом в сторону запада, а на памятнике написать - помните, православные, там затаилась угроза! И еще специально для тех, кто не знает - в 1547 году на церковном соборе князь был причислен к лику святых! Неужто за то, что с друзьями кучку заблудившихся рыцарей отметелил?!
      1. Curious
        Curious 20 апреля 2018 13:32
        +8
        Суть вопроса в том, что нам давно пора ставить памятник князю Александру Невскому указывающему рукой с мечом в сторону запада, а на памятнике написать - помните, православные, уряпатриоты - главная угроза для Руси.Бойтесь их. Уверен он сказал нечто подобное! И не раз! И не два! Уверен он даже более емко и доходчиво выражался в некоторые острые моменты не предполагающие дипломатии и пафоса!
        1. Опер
          Опер 20 апреля 2018 14:04
          +2
          А у нас над Порошенко смеются по поводу его заявления, как киевские князья Москву основали... Видно, что все куда как серьезнее! Спасибо вам за комментарий!
        2. Котище
          Котище 21 апреля 2018 05:27
          +2
          Апплодирую всеми лапами!!!
  10. Варяг77
    Варяг77 20 апреля 2018 11:30
    +4
    Цитата: Prometey
    Непомерная численность армии для средневековья. Это не государства воевали, а город и рыцарский орден. О мобилизации тогда еще ничего не знали.

    Да чего ж непомерного то? Историки они такие историки. А вот у Святослава 40-60 тыс. это достоверно?
    А в битве на Липице где почти 10 тыс только убитыми. навряд ли прям всех убили. то есть войско было тыс 15-20. ? и это норм нет?
    А у Македонского 60 тыс. сомнения не вызывает?
    Чет историки как то выборочно подходят к численности войск. Когда выгодно уменьшают. когда не выгодно увеличивают. и ведь и то и то ОБОСНОВЫВАЮТ. Гадание на кофейной гуще это все.
    Вон по татарам так вообще с 300 тыс до 30 скинули. Лет через 10-20 будут наверное говорить что 300 ЧЕЛОВЕК пришло с паханом Батыем на заработки. Русские чет платить отказались, ну тут и понеслась.
    1. Moskovit
      Moskovit 20 апреля 2018 12:36
      +9
      Размер битвы можно оценить по ее последствиям. Результат- отказ от экспансии, возврат захваченных земель и приобретение новых. Разве можно было все это получить в мелкой стычке, где погибло 20 человек?
      А песни про "потерь нет" начали с еще более древних времен. Это любимая немецко-украинская традиция. И по 20 убитых на одного немца. И про 60 к 1. Орды большевиков, бурятов, конные водолазы..
  11. Монархист
    Монархист 20 апреля 2018 11:47
    +2
    Цитата: Curious

    Автор этих слов — советский писатель Петр Андреевич Павленко (1899—1951), и впервые появились они в его киносценарии «Александр Невский».
    Подобное выражение в качестве крылатого употреблялось еще Древнем Риме: "Кто воюет мечом, от меча и погибает" ( Quigladioferit, gladio pent).

    Куриос, Вы меня малость опередили, но я благодарен Вам: я не знал первоосновы этого выражения
  12. Монархист
    Монархист 20 апреля 2018 11:56
    +3
    Цитата: К.А.С
    Интересно а новгородцы знали что они русские?
    Я в шоке от статьи! Это Ледовое побоище: великая битва Руси против Запада.
    Вообще то это не этнос против этноса, а один политический институт захотел расширить зону влияния за счёт другого! У русских князей были очень хорошие отношения например с барбароссой да и при европейских домах они вроде как не чужие нпример анна русская.
    наверно следующая статья будет посвященна ограблению новгородцами сигтуны! И названа нападение руси на запад!

    Когда я начал читать:" великая битва Руси против Запада“я был уверен,ч то следующим абзацем будет про злобную" матрицу", Самсонова напоминает
  13. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 20 апреля 2018 11:58
    +7
    Думал, что читаю Самсонова. Удивился, прочитав, фамилию автора. Неужели Самсонов выследил его и укусил? Иначе объяснить такую поверхностность статьи сложно.
    По статье.
    Тема широко известна и в источниках освещена со всех сторон. Если пишешь статью на эту тему, нужно прочитать очень много, чтобы не скатиться до банальностей, автор же использовал хорошо если пару монографий полувековой давности. А тема противостояния Руси и
    Запада
    это что-то с чем-то...
    Русь воевала с католиками со времен Ярослава Мудрого, в Галичине и на Волыни столкновения с поляками и венграми не прекращались аж с Х века. Даже в Прибалтике воевали с немцами с начала XIII в., потеряли нижнее и среднее Подвинье, Юрьев, победили на Омовже... И после еще четверть века воевали почти без перерывов.
    Вопрос о "предательстве" Твердилы и, тем более князя Ярослава (двоюродного брата Невского, к слову) тоже стоит пообсуждать.
    Полемика по поводу места битвы совершенно не охвачена автором.
    Численность армиий указана по источникам "времен Очаковских и покоренья Крыма".
    Есть еще масса замечаний.
    В общем, автору нужно лучше готовиться к публикациям таких материалов.
  14. Монархист
    Монархист 20 апреля 2018 12:01
    +1
    Цитата: kalibr
    Кстати, картинка с планом битвы взята из школьного учебника, где написано, что в центре "свиньи" бежала пехота в латах вооруженная топорами(!). Сейчас этот учебник дезавуирован и изъят из школьной практики.

    Вот только у автора на этот счет свое мнение
  15. Монархист
    Монархист 20 апреля 2018 12:15
    +3
    Я учился в школе и помню как нам рассказали про эту битву, писал изложение, помню и х/ф, где красочно показано это сражение. Уже будучи взрослым, 9 лет назад, приобрёл"История государства Российского" и каково было мое удивление, когда я не нашел у Карамзина об этом. Я было в шоке: Карамзин об этом не" знал", а советские историки хорошо" знали"
    1. Moskovit
      Moskovit 20 апреля 2018 12:27
      +1
      Карамзин много чего не знал. Какой век то был.
      1. kalibr
        kalibr 20 апреля 2018 13:09
        +4
        И Ключеский не писал... и посчитайте, сколько в летописи Новгородской Большого извода про Невскую битву и по "Побоище" строк. Есть, кстати, в Сети очень интересная научная статья на тему РУССКИЕ ЛЕТОПИСНЫЕ ИСТОЧНИКИ О ПОБОИЩЕ. Там прослеживается весь генезис этого события. Как росла численность убитых и пленных, когда появились потонувшие во льдах... Но самый лучший материал на мой взгляд статья в Правда от 5 апреля 1942 года. Вот не все в СССР было плохо, отнюдь не все!
  16. Опер
    Опер 20 апреля 2018 15:43
    +7
    Ну и по просьбам населения об источниках и о якобы незначительности и "малонаписанности" о Ледовом побоище !)
    1-я Новгородская летопись.
    1-я Софийская летопись.
    Воскресенская летопись.
    Симеоновская летопись.
    Далее - летописи псковичей, которые, как известно были участниками событий: тихановский список 1-й псковской летописи, 2-я псковская летопись и 3-я псковская летопись.
    Желающие могут без труда ознакомиться.) Из этих летописей мы узнаем, что Александр сначала освободил Псков после чего бился с немцами на льду по которому босыми и повел пленных по льду озера...
    далле - Ростовские летописи рассказывают нам о победе Александра над немцами "В лето 6750...и бися с ними на Чудьскомъ озере ...и победи и гони по леду 7 верст, секучи их."
    Далее - Суздальский рассказ о Ледовом побоище из Лаврентьевской летописи 1377 года - "...Немци победиша...на озере, и полон многъ плениша..."
    Могу еще много что перечислить...)
    И наконец Житие Александра Невского составленное современником. Известно в нескольких редакциях. В частности во 2-й редакции, как Новгородской 1-й летописи младшего извода (т.е. первого вида) есть достаточно подробный рассказ о Ледовом побоище. Все там есть о грандиозной победе. И про множество пленных и о чуди которую не считали и про лед сказано которого от крови не видно было!
    Кому конечно и летопись не летопись и летописный свод не свод! Вообще кому и кобыла невеста! Разве мы их переубедим?!))) Больше скажу - не стоит этого делать даже! Апостол говорил, что и еретиков обращать на путь истинный нужно пытаться не более трех раз. Далее нужно прекращать разговоры т.к.сам процесс становится бесполезным и вредным!
    1. alsoclean
      alsoclean 20 апреля 2018 18:56
      +3
      Оно конечно так. Оно конечно верно. Но вопросы возникают:
      1. Где эти без числа убитые? Где останки, фрагменты костей,доспехов? На дне? В земле? Раскопки были? Были. Искать искали? Искали. Чудское озеро на месте? На месте. Почему никто ничего не нашёл?? Если потери до 100 человек с обеих сторон - понимаю. А если тысячи(!!) это как?
      2. Русские гнали немцев по льду. Немцы тонули , а русские нет. Это как?
      3. Сейчас апрель. Зима была холодной, весна тоже. Смелые есть, на лошадке по Чуду проехаться?? Просто так без щитов, мечей и кольчуг. А ведь тогда теплее было
      4. Пожалуйста в "студию" орденский гарнизон в Пскове. Количественно. Что там летописи пишут? Псковские и прочие.
      5. И опять о численности. Сколько было у Александра войск прикинуть можно. Вполне - своя дружина, братья, новгородцы, частично псковичи и другие. Сколько у ордена могло быть. Тоже вполне решаемо. С учётом других боевых разборок ордена в других местах. А также конфликта с Рижским архиепископом и датчанами
      Ну и в финале. О крайностях. Не стоит оно того. История страны от этого Не выиграет.
      Вот только разговоры прекращать не следует. Об истории стоит говорить. А про еретиков и кобылу - тут дело вкуса , конечно...
      1. igordok
        igordok 20 апреля 2018 20:16
        +2
        Цитата: alsoclean
        2. Русские гнали немцев по льду. Немцы тонули , а русские нет. Это как?

        Гнать можно по берегу, не давая врагу вступить на твердь.
        Цитата: alsoclean
        3. Сейчас апрель. Зима была холодной, весна тоже. Смелые есть, на лошадке по Чуду проехаться?? Просто так без щитов, мечей и кольчуг. А ведь тогда теплее было

        Кроме экспердов, на ВО собрались еще и метеорологи. laughing Откуда все знают что в том году теплее было? Лошадок нынче не используют, за неимением. А вот автомобиль для рыбака, милая вещь. Две недели назад еще ездили, правда один провалился. Если-бы не закраина по берегу, да не допуск МЧС, рыбаков-фанатиков на озерах еще хватало-бы даже сейчас.
        1. alsoclean
          alsoclean 20 апреля 2018 22:11
          +2
          Цитата: igordok
          Откуда все знают что в том году теплее было?

          Имеются исторические источники про "температурный оптимум". Стоит только захотеть их найти.
          Лошадок нынче не используют, за неимением

          Да Вы что! Лошадки все вымерли! Как мамонты! А если найду?
          А вот автомобиль для рыбака, милая вещь

          Ну там воины были - не рыбаки
          правда один провалился.

          О! Как! А у лошадиного копыта удельное давление на порядок выше wink
          Гнать можно по берегу, не давая врагу вступить на твердь.

          Ну так попятам гнали то. И потом Вы на Чуде были? Ежели немцы бежали взад-назад (по пути ,по которому пришли) то куда русским по бережку скакать? Они (русские) не то что немцев не догонят - вообще в другую сторону ускачут laughing
    2. Curious
      Curious 20 апреля 2018 19:58
      0
      А где же источники с "той стороны"? Историк ведь должен рассматривать все источники беспристрасно. Или уряпатриотические историки рассмотрением "вражеской писанины" не заморачиваются?
    3. Варяг77
      Варяг77 20 апреля 2018 20:41
      0
      Цитата: Опер
      и победи и гони по леду 7 верст, секучи их."

      Это чисто о роковорской битве. Абсолютно. Совпадение? не думаю wink
      Подозреваю, что Александру просто приписали Роковор, назвав Ледовым побоищем. а о роковре кстати особо вообще нигде не упоминают. Не из-за опасений ли, что узнают другую битву?
      На вопрос а зачем это нужно. отвечу сразу. вариантов масса. Но скорее всего, что бы возвеличить Невского. возможно при канонизации. решили, что жидковато выглядит.
      кстати роковорская битва странным образом не афишируется, равно как и при Молодях. Хотя обе они являются очень знаковыми и можно сказать решающими в свой период времени.
  17. kalibr
    kalibr 20 апреля 2018 18:23
    +1
    Цитата: Опер
    по которому босыми и повел пленных по льду озера...

    Так босыми по льду озера и вел? Помню это место... но вот по льду озера? И год... 1377 ... спустя 100 лет знали лучше? А вот в ряде летописей путают даже святого, в день которого была битва.. Это ничего,да? Кстати, в Ипатьевской летописи о битве вообще нет ничего. Не заметили ее на юго-западе Руси. Так что с источниками тоже надо уметь работать. Одного умения гуглить интернет мало. Посмотрите 166 и 167 стр. Новгородской летописи Старшего извода. Там нет и про босых рыцарей...
    1. Nehist
      Nehist 20 апреля 2018 20:31
      0
      Ну так Ипатьевская летопись Галицко-Волынское княжество. А Даниил Романович с Александром Ярославович ем в контрах были! Даниил в то время с Ордой воевал в отличии от Александра который с Ордой договаривался
      1. kalibr
        kalibr 20 апреля 2018 22:05
        +2
        Все так, но... почему бы и не заметить? Не кнзяь же летописи писал... письменное дело было богоугодным. Грех великий было согрешить помышлением лукавым противу Господа. Грех срамословия -знать и не сказать!
        1. Nehist
          Nehist 20 апреля 2018 22:17
          0
          Ну уж Вам то и не знать как одно и тоже событие описывали летописцы русских княжеств, особенно находящиеся в противоположных лагерях. При победе приумножить число поверженных врагов а при порожении уменьшить свою численность. А порой и вообще замалчивали те или иные эпизоды. Скорее всего на фоне постоянного противостояния Галицкого княжества Орде эпизодический случай на северо-западе посчитали рядовой стычкой которые в Галицком княжестве были постоянным.
  18. ee2100
    ee2100 20 апреля 2018 19:00
    +5
    Статья г. И. Полонского полный отстой! Годится для пропагандистского чтива, но ни как для раздела «история». Если он за нее получил (получит) деньги – флаг в руки! Большинство замечаний или критика – по делу. Спору нет. Сражение было. То, что не на озере 100%. Новгородцы победили – да. Остановил ли Александр Ярославович католическую «экспансию» на Русь – очень большой вопрос. Скорее всего о «экспансии» из католиков ни кто не помышлял. Кто им мешал обратить в католичество жителей Пскова, который они «захватили» и удерживали около 2-х лет? Конечно, для официальной науки, очень неудобно собрать историков и всех заинтересованных людей и обсудить с разных позиций все « узловые» вехи в отечественной истории и вынести по ним обобщенное мнение (мнения). По поводу т.н. «ледового побоища» у меня есть свое мнение основанное на документах и личном здравом смысле.
    1. kalibr
      kalibr 20 апреля 2018 19:22
      +6
      Наиболее обстоятельный и подробный рассказ о Ледовом побоище находится в Новгородской 1-й летописи старшего извода.
      «В лето 6750. Пойде князь Олександръ с Новгородци и с братом Андреемъ и с Низовци на Чюдьскую землю на Немци и зая вси пути и до Пльскова. И изгони князь Пльсковъ, изъима Немци и Чюдъ, и, сковавъ, поточи в Новъгород, а сам пойде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития, а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немцн и Чюдь у моста, и бншася ту. И убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимъ избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ. Князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревъ же князь Олександръ и Новгородцп, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронья камени. И наехашa на полкъ Немци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозе полкъ. И бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради Новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру. А Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега. И паде Чюди бещнсла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и нрнведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу».(18)

      В Синодальном списке этот рассказ написан третьим полууставным почерком 30-х годов XIV в., однако, очевидно, он восходит к одному из новгородских летописных сводов середины XIII в., составлявшихся при церквах св. Якова и св. Софии.(19) Этот рассказ имеет специфическую новгородскую окраску (говорится о помощи св. Софии и князей Бориса и Глеба, в отличие от псковских летописей, где говорится о помощи св. Троицы) и сообщает интересные подробности:

      1. в освобождении Пскова участвовали, кроме новгородцев с князем Александром, суздальцы с братом Александра князем Андреем;

      2. прежде чем изгнать немцев из Пскова, князь Александр занял все дороги, ведущие к городу;

      3. изгнав немцев из Пскова, князь Александр отправил пленных в Новгород, а сам перенес военные действия на Чудскую землю;

      4. Домаш Твердиславич, брат посадника, и Кербет были отправлены в «розгон», т.е. в конную разведку, (20) в то время как основные силы были заняты военной операцией с целью сбора продовольствия и фуража у населения вражеской стороны; (21)

      5. русская разведка встретила немцев на гати, «у моста» (может быть, около нынешнего Моосте) и была разгромлена: Домаш Твердиславич был убит, а остальные были либо взяты в плен, либо бежали к князю Александру;

      6. узнав о движении немецких сил, князь Александр повернул обратно на лед Чудского озера;

      7. немцы и чудь стали его преследовать;

      8. князь Александр поставил свои войска на Узмени, у Вороньего Камня;

      9. немцы и чудь пробили строй русского войска «свиньею», но были разгромлены;

      10. бегущих врагов русские преследовали и били на протяжении 7 верст до Суболичского берега;

      11. потери немцев составили 400 человек убитыми, 50 — пленными, потери чуди были большими — «бещисла»;

      12. дата Ледового побоища — 5 апреля 1242 г., суббота, день памяти «мученика» Клавдия и похвалы богородице;

      13. всех пленных привели в Новгород.
      1. Curious
        Curious 20 апреля 2018 20:05
        +2
        "Этот трезвый подход (к оценке значения Ледового побоища) пока не находит в России должного признания. Напротив, есть симптомы того, что в ближайшее время популярным окажется соединение двух героических традиций – «православной» и «геополитической». Между тем от того, что мы будем спокойнее говорить о Ледовом побоище и перестанем приписывать ему «судьбоносное значение» для российской истории, героизм русских воинов не станет меньше, а кровь, пролитая ими за Отечество, не станет менее горячей и красной. Дело здесь даже не в установлении «объективной истины» (да и кто знает, что это такое?). Речь идет о закреплении в общественном сознании определенных ценностных установок. И если мы будем бездумно повторять характеристики времен холодной войны и жесткого противостояния всему остальному миру, закрепленные в нашем сознании школьным курсом истории СССР, вместо того чтобы спокойно разобраться в сути дела, вряд ли наше общество станет более стабильным, а наши отношения с ближайшими соседями — более дружественными."
        Игорь Николаевич Данилевский "Ледовое побоище: смена образа" - http://magazines.russ.ru/oz/2004/5/2004_5_2.html#
        t9
        Это если кто то хочет прочитать статью, написанную историком, а не, пардон, Полонским.
        1. Гопник
          Гопник 21 апреля 2018 00:10
          +2
          Какое-то словоблудие, ноль фактов, но куча воды. По крайней мере в этом отрывке. А так все просто, если люди средневековья придавали "судьбоносное значение", то им уж всяко видее, так как речь об их судьбе и шла.
          1. Curious
            Curious 21 апреля 2018 00:19
            +1
            А по ссылке сходить, которая приведена - задача, очевидно, непосильная?
            1. Гопник
              Гопник 21 апреля 2018 00:34
              +3
              А зачем? Мне Данилевский не нравится, он пустой трендобол. Вот Горского я весьма уважаю и жалую, дей-но что-то новое и интересное пишет, а не льет воду на основе сотни раз уже жеванных-пережеванных источников, опубликованных еще в прошлом-позапрошлом веке.
              1. Curious
                Curious 21 апреля 2018 01:20
                +1
                Зачем комментарий писать тогда, чтоб о себе напомнить лишний раз, или чтоб расказать, что Вы даже Горского читали? И что он по данному вопросу написал?
                1. Гопник
                  Гопник 21 апреля 2018 09:57
                  +3
                  А зачем вы пустой комментарий прислали, в стиле отчета партийного собрания - "надо углубить, новаторский подход, трезвый взгляд, кровь за Отечество, ценностные установки" и пр. и пр. вода. Забавно и показательно, что Данилевский лизнул напоследок Феннелу, мол, со стороны виднее, куда нам сиволапым, до правильных оценок собственной истории, иностранцам виднее, культурная нация..
                2. Гопник
                  Гопник 21 апреля 2018 10:06
                  +2
                  Для показа уровня Данилевского приведу цитату из одного его интервью, где он, в очередной раз, прогоняет про ордынскую суть Москвы, истоках московского деспотизма и пр. бред:
                  "Некоторые московские князья были гурганами.
                  — Это что означает?
                  — Это означает, что их жены были из рода Чингиса".
                  И эту чушь пишет доктор исторических наук. Жаль, что его не попросили назвать хотя бы двух таких князей, раз он пишет о них во множественном числе
                  1. Curious
                    Curious 21 апреля 2018 13:10
                    0
                    Ваш пламенный спич понятен, он позволяет судить, что не смотря на чтенние Горского, труды которого по Ледовому побоищу Вы так и не привели, Вы, все же, не охватываете все горизонты исторической мысли, притом не только современной. А Вернадского Вы читали? Можете опровергнуть?
                    1. Гопник
                      Гопник 21 апреля 2018 19:45
                      +1
                      С какой стати я должен приводить какой-то труд Горского о Ледовом побоище???
                      Что именно у Вернадского?
                      1. Curious
                        Curious 22 апреля 2018 00:03
                        0
                        "С какой стати я должен приводить какой-то труд Горского о Ледовом побоище???"
                        Мы обсуждали конкретный исторический вопрос. Вы же сами написали, что Данилевский - не историк, а вот Горский, тот да, историк. Вы это написали вообще или применительно к обсуждаемому вопросу?
                        "Что именно у Вернадского?"
                        Например "Два подвига св. Александра Невского".
      2. Оператор
        Оператор 20 апреля 2018 21:13
        +1
        Цитата: kalibr
        потери немцев составили 400 человек убитыми, 50 — пленными, потери чуди были большими — «бещисла»

        Если потери немцев составили 450 человек, то потери чуди можно оценить в 4500. Тогда общая численность противника была на уровне 5000 человек.

        А если так, то Ледовое побоище было очень значимой битвой для условий Северо-Востока Европы первой половины 13 века.
        1. Nehist
          Nehist 20 апреля 2018 22:20
          +1
          Учитывая что чудь как войны ничего не стоило то она просто разбежалась. Да и не смогли чудины собрать такого количества мужчин. Население то было по сравнению даже с 15 веком мизерное
          1. Оператор
            Оператор 20 апреля 2018 22:32
            +1
            "Разбежалась", "население мизерное" - ссылку на письменный документ того времени в студию.
            1. Nehist
              Nehist 20 апреля 2018 22:50
              +4
              То что разбежались сдесь кучу летописей приводили. Ну а по населению... Привили на примере Новгорода. Правдо более или менее регулярно переписывать население там стали только в 15 веке население было около 50 тысяч. Соответственно не сложно прикинуть каким оно было в начале 13 века примерно 15 тысяч всех жителей. Вот и сделайте вывод сколько из них без ущерба можно собрать на войну. Чудь так вообще ещё родовым бщинным строем жила Племена редко насщитывали боле 300-500 человек
              1. Оператор
                Оператор 21 апреля 2018 10:49
                +1
                "Сдесь, привили", - два раза снаряд в одну воронку не попадает, не? laughing

                Ларчик открывается просто - уровень развития производительных сил в сельском хозяйстве Северо-Восточной Европы ре менялся на протяжении с начала Железного века и до 15 века. Поэтому численность населения региона была стабильна все это время. Так что народу у чуди хватало для сбора 4000-5000 человек на разграбление Новгорода.

                Отдельно доставляет ваша уверенность, что на территории сегодняшней Эстонии в 13 веке жили 300-500 человек laughing
                1. Nehist
                  Nehist 21 апреля 2018 12:09
                  0
                  Вы видемо читать не умеете? Для Вас как особо одаренного. Родовые общины насщитывали 300-500 человек. А сколько этих общин было на территории Эстонии история умалчивает. И да успешная экспансия ордена обусловленна именно разобщённостью бщин как ливов так и эстов.
  19. tiaman.76
    tiaman.76 20 апреля 2018 19:36
    +1
    советую про типа ледовое побоище просмотреть передачу с Климом Жуковым..https://www.youtube.com/watch?v=nELIn91S
    T3Qпосмотрите...познавательно!
    1. ee2100
      ee2100 20 апреля 2018 19:48
      +1
      полный отстой
      1. tiaman.76
        tiaman.76 20 апреля 2018 22:34
        +1
        сам ты отстой ...чухонский
    2. Гопник
      Гопник 21 апреля 2018 00:11
      +1
      Жуков клоун
      1. alsoclean
        alsoclean 22 апреля 2018 14:29
        +2
        Ваша удача что Вы Клим Санычу это в лицо не сказали. Он мужик резкий - гопоту не жалует
        1. tiaman.76
          tiaman.76 24 апреля 2018 13:24
          0
          wink категорически согласен
  20. Dzafdet
    Dzafdet 20 апреля 2018 20:45
    +1
    Цитата: svp67
    Русские воины под командованием князя Александра Невского разгромили немецких рыцарей, собиравшихся нанести удар по Великому Новгороду.
    Они, псы-рыцари, конечно собирались захватить Великий Новгород, но не в этот раз, так как были ОЧЕНЬ заняты, они вели большую войну с Литвой. И потому, наиболее боеспособные части ушли туда. Чем не преминул и воспользоваться князь Александр, выбив рыцарей, с захваченных им территорий Псковского княжества, а затем решил сходит в набег на земли Ливонии. Что отлично и сделал, захватит большой полон. Но не учел того, что на помощь "крестовым братьям" шли "добровольцы" из других христианских стран Европы. Вот с ними то и пришлось сразится войску А.Невского, в момент ухода с территории "зарубежного партнера". Сражение было жестоким и победили в нем русские войны, о чем, о удивительно даже написали в своей "Рифмованной хронике" ливонцы...то есть и они придавали этому боестолкновению большое значение

    Никаких псов-рыцарей не было. От слова совсем. Термин возник из-за ошибки переводчика. Были просто рыцари : Рейтерс по-немецки.... bully
    1. dsk
      dsk 21 апреля 2018 18:14
      0
      Цитата: Dzafdet
      Были просто рыцари : Рейтерс по-немецки

      Да, да, такие белые, "благородные и пушистые.
      Военное обозрение ● Мнение. 20 апреля, 04:48.
      "Первой американской государственной лжи стукнуло 120 лет".
  21. Dzafdet
    Dzafdet 20 апреля 2018 20:52
    0
    В 1241 году войско под командованием Александра выступило в поход, достигло Копорья, овладело крепостью «и изверже град из основание, а самих немец изби, а иных с собою приводе в Новгород, а иных пожалова отпусти, бе бо милостив паче меры, а вожан и чюдцев переветников (то есть изменников) извеша (повесил)». Вольская пятина была очищена от немцев. Правый фланг и тыл новгородского войска были теперь в безопасности.

    В марте 1242 года новгородцы вновь выступили в поход и вскоре рее были под Псковом. Александр, считая, что для атаки сильной крепости у него сил недостаточно, ожидал своего брата Андрея Ярославича с суздальскими («низовскими») дружинами, которые вскоре и подошли. Орден не успел прислать подкрепление своим рыцарям. Псков был окружен, и рыцарский гарнизон взят в плен. Орденских наместников Александр отправил в оковах в Новгород. В бою было убито 70 знатных орденских братьев и много рядовых рыцарей.


    По мнению Л. Н. Гумилева, количество рыцарей было небольшим — всего несколько десятков; их поддерживали пешие темники, вооруженные копьями, и союзники Ордена — ливы. (Гумилев Л. Н. От Руси к России. М., 1992. С. 125.)

    Выставив длинные копья, немцы атаковали центр («чело») порядка русских. «Вот знамена братьев проникли в ряды стрелков, было слышно, как звенят мечи, и было видно, как рубились шлемы, с обеих сторон падали мертвые». О прорыве новгородских полков пишет русский летописец: «Немцы же и чудь пробишася свиньею сквозе полкы». Однако, наткнувшись на обрывистый берег озера, малоподвижные, закованные в латы рыцари не могли развить свой успех. Наоборот, рыцарская конница скучилась, как задние шеренги рыцарей подталкивали передние шеренги, которым негде было развернуться для боя.
    Воины, которые имели специальные копья с крючками, стаскивали рыцарей с коней; воины, вооруженные ножами выводили из строя лошадей, после чего рыцари становились легкой добычей. «И бысть ту сеча зла и велика немцем и чюди, и бе труск копии ломлениа, и звук от мечнаго сечениа, якоже озеру померзш двигнутись, и не бе видети леду, покры бо ся кровию». Лед под тяжестью сбитых в кучу тяжеловооруженных рыцарей стал трещать. Некоторым рыцарям удалось прорвать кольцо окружения, и они пытались спастись бегством, но многие из них утонули.

    Новгородцы преследовали остатки бежавшего в беспорядке рыцарского войска по льду Чудского озера вплоть до противоположного берега, семь верст. Преследование остатков разбитого врага вне поля боя было новым явлением в развитии русского военного искусства. Новгородцы не праздновали победу «на костех», как было принято раньше.
  22. samarin1969
    samarin1969 20 апреля 2018 20:58
    +1
    Спасибо всем! Подозревал, что комментарии будут интереснее статьи, но чтобы настолько! good drinks
  23. kalibr
    kalibr 20 апреля 2018 21:20
    +5
    Цитата: Dzafdet
    Однако, наткнувшись на обрывистый берег озера, малоподвижные, закованные в латы рыцари не могли развить свой успех

    Какие латы в 1242 г. Еще один фантазер нашелся?
    "Лед под тяжестью сбитых в кучу тяжеловооруженных рыцарей стал трещать."
    В какой это летописи он стал трещать? На какой странице и в каком году?
  24. kalibr
    kalibr 20 апреля 2018 21:26
    +4
    Цитата: ee2100
    Конечно, для официальной науки, очень неудобно собрать историков и всех заинтересованных людей и обсудить с разных позиций все « узловые» вехи в отечественной истории и вынести по ним обобщенное мнение (мнения).

    Все это было!!! И не раз! Была исчерпывающая статья Кирпичникова в журнале Цейхнауз... Сколько можно тратить время на невежд?
  25. kalibr
    kalibr 20 апреля 2018 22:07
    +2
    Цитата: Варяг77
    кстати роковорская битва странным образом не афишируется, равно как и при Молодях. Хотя обе они являются очень знаковыми и можно сказать решающими в свой период времени.
    Ответить Цитировать Жалоба Варяг77

    Странно, никаких проблем с поиском информации по ней не нашел!
    1. Варяг77
      Варяг77 24 апреля 2018 00:16
      0
      Цитата: kalibr
      Цитата: Варяг77
      кстати роковорская битва странным образом не афишируется, равно как и при Молодях. Хотя обе они являются очень знаковыми и можно сказать решающими в свой период времени.
      Ответить Цитировать Жалоба Варяг77

      Странно, никаких проблем с поиском информации по ней не нашел!

      Так я не говорю, что информации нет. Я говорю, что особо не афишируются эти битвы, как и не популяризируются. Хотя их значимость выше чем у популярных в народе Куликовской и Ледового побоища. Я вот о чем.
  26. kalibr
    kalibr 20 апреля 2018 22:10
    +4
    Цитата: Опер
    Все там есть о грандиозной победе.

    И о божьем полку на воздусях...
  27. 1970mk
    1970mk 20 апреля 2018 23:51
    +3
    " Соотношение сил сторон, если верить источникам, составляло примерно 15-17 тысяч воинов со стороны Руси, и 10-12 тысяч ливонских и датских рыцарей, а также ополчение Дерптского епископства." - каких источников не огласите? Кстати - "со стороны Руси"...Новгород русью себя называл? Дайте первоисточник ваших утверждений. Заодно Хватит картинки феерической битвы выкладывать - они, мягко говоря, совсем не соответствуют тому времени.
    1. kalibr
      kalibr 21 апреля 2018 07:40
      +3
      Это все взято из книги Разина по военному искусству. Еще при жизни ему задавали вопрос про источник... и вот уж сколько лет прошло и ответа нет!
      1. 1970mk
        1970mk 21 апреля 2018 07:56
        +2
        Книга Разина это художественный вымысел автору приснившийся - фантастика по мотивам
  28. ver_
    ver_ 21 апреля 2018 03:37
    0
    Цитата: kalibr
    Не надо забывать и о том, что в 1241 году была битва при Легнице с монголами и в ней участвовали тевтонские рыцари и кто-то же да погиб, был ранен. Мог и не оправиться к апреля 1242... И орденских замков было... всего 90. А каждый замок это рыцарь и кастелян и... все. И вот потере при Легнице, кто-то болел, кто-то не поехал...

    ...а Монголы как из 20 века попали в 13 век?.. Машины времени то ещё не изобрели...
  29. Морской Кот
    Морской Кот 21 апреля 2018 03:52
    +2
    Цитата: Варяг77
    Очередная неоднозначная веха в отечественной истории. Место не найдено. Артефактов не найдено. Есть мнение, что летописец "как говорится попутал" ии приписал раковорскую битву Невскому. Вот в раковорской битве действительно был и лед и большая вероятность, что кто то точно там провалился в воду. Да и сама битва была на порядок масштабнее. Так что, опять же. Не все так однозначно. Как и фигура самого Невского.


    Ещё в советское время там, у Вороньего камня, в течении нескольких лет было было несколько экспедиций с водолазным снаряжением и металлоискателями. Т.е. со всем доступным по тому времени снаряжением и оборудованием. Грунт буквально "носом рыли", но кроме двух двигателей от Ю-88 ничего не нашли. А если верить некоторым источникам, там должно быть много металла. Железо не сахар, и сколько ни ржавей, что-нибудь да останется. Ничего не хочу сказать, но там или ничего не было, а если и было, то в другом месте. hi
    1. svp67
      svp67 21 апреля 2018 04:08
      +1
      Цитата: Морской Кот
      Грунт буквально "носом рыли", но кроме двух двигателей от Ю-88 ничего не нашли.

      Ваши сведения не верны. Нашли. Судя по отчетам советской комплексной экспедиции 50--60 годов, указанно, что при подводном обследовании места вокруг остатков "Вороньего камня" найдены остатки укрепленного пограничного поста, скорей всего Новгородского
      Цитата: Морской Кот
      Ничего не хочу сказать, но там или ничего не было, а если и было, то в другом месте.

      Так же найдены места массовых захоронений, правда в неком отдалении от этого места, но найдены. Тогда их не смогли точно датировать, но по некоторым моментам, найденным в могилах, предположили, что они где то того времени.
      1. alsoclean
        alsoclean 21 апреля 2018 09:15
        +1
        Ссылочку бы , со всем уважением.
        Цитата: svp67
        Тогда их не смогли точно датировать, но по некоторым моментам, найденным в могилах, предположили, что они где то того времени.

        Как то уж очень туманно:
        - что за моменты?
        - массовое захоронение это сколько ( 10-20-100-1000)?
        - куда всё это делось (останки я имею в виду)?
        - было ли оружие,доспехи, кости лошадей?
        1. svp67
          svp67 21 апреля 2018 12:23
          +1
          Цитата: alsoclean
          Как то уж очень туманно:

          Там несколько десятков страниц этому посвящено, экспедиция то была комплексная и работала несколько лет. Вот несколько фрагментов...
          Четыре круглых кургана высотой от 1 до 1.5 м стоят на р. Узменке (левый приток Сабы) у уничтоженной в последнюю войну дер. Лужники.

          Группа в восемь круглых курганов расположена на правом берегу Сабы между селениями Глядино и Дубровицы. Урочище называется Судбище. Курганы частично разрушены.

          В 2 км выше дер. Гусли, на правом берегу Сабы, имеется большой могильник. Жители называют его Засабская Могила и считают, что он остался от войны со шведами (рис. 3). Курганная группа разбита дорогой, идущей к реке, на две части. Вниз по течению Сабы находится свыше двадцати оплывших, лишенных растительности круглых курганов высотой от 0.5 до 1 м. Курганы расположены почти вплотную один к другому.

          По другую сторону дороги находятся два длинных кургана. Они обложены по краям валунами. Третий курган похож на два первых, но имеет вид незаконченного, или разрушенного с одной стороны. Из первых двух курганов один частично разрыт с юго-восточной стороны. При зачистке раскопа обнаружено, что захоронение было массовым, при котором трупы клались рядами и головами к востоку. Извлечены кости, пробитый череп и фрагмент кружальной керамики с линейным орнаментом.

          На том же правом берегу, в 2-км от описанной группы, в урочище Колода расположено в сосняке и частично на опушке его восемь довольно крупных круглых курганов. Большинство их — хорошей сохранности, с ярко выраженными ровиками.

          Еще выше, к югу от дер. Дубровицы, выше устья Сяберки, находятся три крупных кургана средней величины.

          Во время обследования водораздела был обнаружен ряд могильников.

          В километре к северу от дер. Вердуги, за развилкой дорог на селения Сяберо и Сабицы, расположены три круглых кургана. Они носят следы раскопов. Зачистка показала захоронение с сожжением трупа.

          В 300 м к северо-востоку от почты дер. Вердуга имеется место, которое называется Могилы. Здесь до войны копали яму для хранения картофеля и нашли около двадцати черепов, лежащих в ряд, и много костей.

          В 200 м от сельсовета по дороге на Затрубичье имеется одинокий большой курган. Крестьяне начали его раскапывать, но, найдя слой угля, перестали копать, решив, что здесь выжигали уголь.

          В дер. Затрубичье, у тракторной базы, на месте, называемом Могилы, имеется круглый курган около 1 м высотой. Он сильно поврежден. Около него находятся свыше 50 крупных валунов. Часть их поставлена стоймя. В настоящее время какого-либо порядка в расположении камней уже не заметно. Слабо прослеживаются лишь два кольца валунов. Очевидно, здесь было несколько жальников. На одном из камней, на стороне, обращенной к востоку, высечен рисунок исполненный неглубокими (4—5 мм) линиями шириной 10—12 мм.

          К северо-востоку от Затрубичья есть два круглых кургана, расположенных почти рядом. Высота их около 2 м., диаметр 15 м.

          Местные жители сообщили, что западней Затрубичья есть еще два могильника с большим количеством камней. Один на высоте у оз. Нежилого около дер. Пустое Горешно. Очевидно, это группы жальников.

          ...В двух километрах от дер. Стаи имеется урочище Мостище. Местные старики рассказывают, что место это получило свое название оттого, что Александр Невский приказал здесь построить дубовый мост и перевел по нему свои войска. Дуб в этих местах теперь не растет, но в траншее магистрального канала встречается на глубине 2—3 м много карчей мореного дуба. Это позволяет предположить, что в древности р. Вердуга была судоходной. Низкий мост мешал бы судоходству. Высокий — для одного только перехода войска вряд ли смогли бы быстро поставить, Факт постройки моста на судоходной реке был столь необычен, что о нем помнят семь веков и место, где он стоял, зовут Мостище. Название Мостище не говорит о большом мосте, а только о месте, где он находился, подобно пожарищу, не говорящему о большом пожаре, а только о его месте.

          На этом урочище в 400 м от правого берега Вердуги (бывшего русла), у дороги, ведущей из Стаи в Борки, находятся два больших круглых кургана (рис. 5). Один высотой 5 м, другой — около 7 м. Оба несколько повреждены раскопками. Зачистка показала захоронение с сожжением трупа. В отвалах одного раскопа найден фрагмент керамики с орнаментом. Местные жители из дер. Стаи рассказали, что они копали здесь в 1928—29 гг. и в восточном кургане нашли «длинный» меч (возможно, двуручный) и «каску со стрелкой» — возможно, древнерусский шлем. Вещи эти хранились в школе, но во время Отечественной войны фашисты школу сожгли и вещи эти пропали.

          В 5 км от Стай, за дер. Заполье, влево от большой дороги, против кладбища, стоит одинокий курган. Курган называют Богатырь, и в нем по преданию похоронен какой-то богатырь. Курган продолговатый, в плане напоминает цифру 8. Высота 3 м, ширина 14—16 м, а длина до 20 м.

          В 1 км к северо-востоку от Стай за оз. Бездонное, или Бездоница, стоит курган Богатырек, по форме напоминающий Богатырь, но меньше его.
          1. alsoclean
            alsoclean 21 апреля 2018 15:48
            +2
            Супер. Но.. Это у Вас что, в бумажном виде? А в цифру никак?
            И потом, если о количестве погибших - кого хоронили: русских? немцев? всех?
            Если в кургане Богатырь лежит один воин - наверное командир? А в других курганах? Вопросов очень много - ответов не очень....
            1. dsk
              dsk 21 апреля 2018 18:35
              +1
              Цитата: alsoclean
              Супер. Но..
              Чаще смотрите штатовские "боевики", читайте англицких экспертов, "свободных" историков и разовьёте теорию Дарвина - возможна и обратная эволюция, хвост ещё не вырос?
              1. alsoclean
                alsoclean 22 апреля 2018 01:01
                +2
                Что я смотрю - Вас не касается. Уймитесь. Я разговариваю со специалистом и хочу узнать. С Вами в таком тоне можно лишь вести беседу в формате "ююю-Сам ююю ". Меня это не прельщает. И ещё. Хамство - незнакомым людям - это не хорошо.
            2. svp67
              svp67 22 апреля 2018 11:32
              +1
              Цитата: alsoclean
              Но.. Это у Вас что, в бумажном виде?

              Ага. Издательство "Наука" Москва Ленинград. 1966 год, "Ледовое побоище 1242г."
              1. alsoclean
                alsoclean 22 апреля 2018 14:32
                +1
                Благодарю - я поищу - мне интересно
            3. svp67
              svp67 22 апреля 2018 11:45
              +1
              Цитата: alsoclean
              Если в кургане Богатырь лежит один воин - наверное командир?

              Или очень знатные и знаменитый воин. Вполне может Домаш... К слову, экспедицией установлено, что именно в то время по берегам рек и озер на приграничных территориях строились быстрыми темпами строились укрепленные городки, типа казацких станиц. Так, что в момент Ледового побоища там было довольно густозаселенная местность. И тут становится понятно почему Александр именно там решил дать бой.
              В том месте дороги раздвоялись, одна шла на Псков, вторая в сторону Новгорода, то есть в ответ за набег "крестовые братья" могли нанести сразу ответный удар там, где их не ждали и почти сразу. И укрепленный нас пункт, около Вороньего камня мало того, что прикрывал один из флангов войска Александра, так и в случае неудачи, давал некий шанс на спасение
              1. alsoclean
                alsoclean 22 апреля 2018 14:40
                +2
                Да, конечно. Так вполне могло быть.
                Кстати по Климу Жукову: Повсеместный недостаток железа в этих краях заставлял окрестных жителей попросту грабить курганы. Ведь для простого крестьянина какой нибудь меч это десяток хороших гвоздей. Что само по себе богатство.....
          2. ee2100
            ee2100 21 апреля 2018 20:29
            +2
            .Если Вы уверены, в имеющихся данных по массовых захоронениях, обращайтесь в соответствующие историко-археологические инстанции и пусть они проведут раскопки и датируют останки. Если это действительно останки воинов погибших в 1242 г. Ура! Значит будет определено место сражения. А так действительно есть много вопросов о месте битвы.
  30. kalibr
    kalibr 21 апреля 2018 07:44
    +5
    Цитата: Nehist
    эпизодический случай на северо-западе посчитали рядовой стычкой которые в Галицком княжестве были постоянным.

    Согласен.
  31. Dzafdet
    Dzafdet 21 апреля 2018 08:59
    +1
    Цитата: kalibr
    Цитата: Dzafdet
    Однако, наткнувшись на обрывистый берег озера, малоподвижные, закованные в латы рыцари не могли развить свой успех

    Какие латы в 1242 г. Еще один фантазер нашелся?
    "Лед под тяжестью сбитых в кучу тяжеловооруженных рыцарей стал трещать."
    В какой это летописи он стал трещать? На какой странице и в каком году?

    Смотрим картинку




    Плюс вес человека. Итог 6 немцы - 100- 120 кг, наши- 90-100 кг.Плюс масса коня...Запросто мог лёд затрещать под весом 20-25 тысяч человек и лошадок..
    Наденьте на себя 25 кг железа и помахайте мечом часа так два, а я на вас посмотрю... laughing tongue wassat
    1. alsoclean
      alsoclean 21 апреля 2018 15:50
      +2
      Цитата: Dzafdet
      затрещать под весом 20-25 тысяч человек и лошадок..

      Любезный, вы это серьёзно? Откуда столько?
  32. Оператор
    Оператор 21 апреля 2018 10:40
    0
    Цитата: Котище
    Не зря Константин Богрянородный называл их - немцами

    Прям так бОгрянородный и называл кого там "немцами" - чисто конкретно по русски laughing

    Блин, если вы русским языком владеете на уровне бОгрянородного, то идите пишите на ваш израильский ресурс.
  33. Оператор
    Оператор 21 апреля 2018 12:31
    0
    Цитата: Nehist
    сколько этих общин было на территории Эстонии история умалчивает

    Тогда на фига трындеть о якобы завышенной численности чухонцев в Ледовом побоище?
  34. Оператор
    Оператор 21 апреля 2018 14:06
    0
    Цитата: Гопник
    "Некоторые московские князья были гурганами ... их жены были из рода Чингиса", - профессор ВШЭ д.и.н. И.Н.Данилевский (с)

    Скорее всего, профессор имел в виду "гунган" - разумных земноводных с планеты Набу laughing

  35. Почетныйсвязист
    Почетныйсвязист 22 апреля 2018 09:31
    +2
    Статья сильна описанием военно-политической обстановки, но откровенно слаба в описании боевых действий, тактики сторон(аозможно это не было целью) Удручает применение таких уже развенчанных мифов про построение "свиньей", про численность 15-17тысяч....автор не копает глубоко! Значит статья не историческая?
  36. Морской Кот
    Морской Кот 23 апреля 2018 00:29
    +2
    Цитата: alsoclean
    Благодарю - я поищу - мне интересно


    Доброй ночи Алексей.
    Если Вы всерьёз интересуетесь этими вопросами, то я бы взял на себя смелость посоветовать Вам осторожней относиться к публикациям в нашей прессе, особенно в советской. Советская археология -- это довольно замкнутый мирок, со своими тайными течениями и с соперничеством почище, чем на Мосфильме. Я не археолог, но мне пришлось поработать с несколькими археологическими экспедициями. Обеспечивали подводную составляющую, так сказать. Под Вороньим камнем не был, по Чёрному морю поработал достаточно и потом, читая в наших журналах статьи подписанные известными мне фамилиями, просто диву давался -- откуда что берётся.
    Так что будьте осторожны и не берите всё на веру. Удачи! hi
    1. alsoclean
      alsoclean 24 апреля 2018 20:30
      +1
      Благодарю. За совет и теплые слова. Учту.
      1. ee2100
        ee2100 25 апреля 2018 17:55
        +1
        У меня родственник, в 60-70 годы прошлого века, участвовал в нескольких подводных экспедициях, в районе Вороньего камня. Результат – нулевой. Сколько было этих «стихийных» экспедиций – ни кто не знает. В начале апреля лед на озере очень не прочный, да и не даром это озеро называется Теплым. А если учесть, что климат в середине 13 века был более мягкий, то ни один человек в здравом уме туда бы не пошел «воевать». В летописи сказано, что после «освобождения» Изборска, Александр повел дружину в сторону Тарту. И слегка «получив» от рыцарей его передовой отряд уходит в расположение главных сил. По летописи, в район Вороньего камня. Если брать от Тарту, это около 60 км по прямой. Ни кто из рыцарей ,минимально двое суток гонятся за небольшим новгородским отрядом не будет. Реальнее всего было так. Александр отправил в район Тарту передовой отряд, довольно значительный, что бы у рыцарей сложилось впечатление, что это и есть основные силы русских. Подступив к Тарту и окружив крепость - создали видимость осады. Рыцари, получили подкрепление из Вильянди( Феллина) , обратили русские войска в « бегство» . Преследуя, рыцари попали в ловушку, устроенную Александром. Реальнее всего это где-то ближний пригород сегодняшнего Тарту и скорее всего ловушка была устроена на правом берегу Эмайыги. Что очень важно, но ни кто не обращает внимание – место битвы выбирает защищающаяся сторона. Русские вроде, как наступали, но в итоге место битвы определили они. Это подтверждают хроники с обеих сторон. Реально, когда рыцари перешли(переправились) через реку они оказались в западне. Скорее всего Александр предусмотрел и «засадный полк», который и перекрыл возможность отступления, но часть рыцарского войска бежала, а бежать можно только на зад – вот часть их и потонула. Это сражение описано в 1-й Новгородской летописи по прошествии более 100 лет от времени , когда оно произошло. Тогда и климат очень сильно изменился и свидетелей не осталось. А образ надо создавать. Вот и придумали красивую версию про сражение на Чудском озере. Так сказать – литературная обработка. Если моя версия реальна, то и Александр Ярославович предстает перед нами смелым и умелым военноначальником , прекрасным тактиком и стратегом военного дела.
        1. alsoclean
          alsoclean 25 апреля 2018 23:22
          +1
          Очень может быть. Правда крепость называлась Dorpat или Dörpt, ну или по- нашему Дерпт. Но в общем то речь идёт о количестве бойцов с обоих сторон. Так вот не тысячи, а скорее всего сотни. Что в общем не умаляет мастерство Александра и мужество его воинов.
          1. ee2100
            ee2100 26 апреля 2018 08:35
            0
            Дерпт – так Дерпт. Главное место одно. Разногласия вызывает как место сражения, так и численность с обеих сторон. И еще, что не маловажно - остановил ли Александр экспансию Запада на восток? Отсюда и значение этого боестолкновения для истории. Ни кто не рассматривает цель компании. Многие, как и официальная история, считают, что Александр освободил Псков и Изборск, а поход на земли Тевтонского ордена – это месть за захват Пскова. Мое мнение – причина похода Александра военно-политическая. Русские, совместно, совершали набеги на орденские земли. Новгородцы в этом мероприятии выступали ,как главная сила. За это, по понятиям, они должны были получить «ответку» До Новгорода рыцарям не дотянуться, мешает Псков. По этому сначала надо расправиться со Псковом, а затем идти на Новгород. Обычно , дело кончалось осадой Пскова и огромными людскими потерями псковичей. Не всегда Новгород в полной мере выручали союзников. Правителям Пскова это надоело вот они и заключили договор с тевтонцами о нейтралитете. Сами новгородцы, без псковичей совершать набеги не решились т.к. была реальная угроза, после набега получить осаду города со стороны ордена. Городские власти дружине это запретили. Вот своим «освободительным» походом Александр и лишил Псков нейтралитета, а Тевтонцам показал кто главная сила в регионе. Лично я считаю, что с русской стороны в битве 1242 года было не более 300 бойцов, а со стороны тевтонцев не более 200
  37. Seal
    Seal 28 апреля 2018 17:33
    0
    Цитата: Curious
    Подобное выражение в качестве крылатого употреблялось еще Древнем Риме: "Кто воюет мечом, от меча и погибает" ( Quigladioferit, gladio pent).

    Это чем то реальным подтверждается ?