Военное обозрение

Тайна немецких потерь во Второй мировой войне. Часть I. Про Мюллера-Гиллебранда

245
Величина немецких потерь в ВМВ (и их соотношение с потерями СССР) – тема достаточно сложная. Иначе бы её уже давно разобрали и закрыли, но количество публикаций по ней только растёт. Особый интерес к теме возник после ряда визгов по ней в СМИ, то есть эмоциональных утверждений (трупами завалили, на одного немца 10 своих положили), у которых на поверку оказываются сомнительные, а то и прямо лживые основания.




Фундаментальный источник по теме — «Сухопутная армия Германии 1933-1945», автор Мюллер-Гиллебранд (М-Г). Раздел о потерях немецких вооружённых сил идёт там с 700 стр. М-Г сперва указывает, что население Германии (с Австрией и Судетами) перед войной — 80,6 млн. В том числе 24,6 млн. мужчин в возрасте от 16 до 65 лет. За период 01.06.1939 – 30.04.1945 г. в вооружённые силы Германии (ВСГ) было призвано 17,9 млн. человек.

Ряд историков считают: поскольку М-Г указывает время с 1 июля 1939, то 17,9 млн. — это мобилизованные именно после 01.06.39. Следовательно, к этой цифре надо прибавить мобилизованных до 01.06.1939 — 3,2 млн. чел. Итого получается 21,1 млн. – столько человек было мобилизовано в ВСГ за время Второй мировой войны. Такую цифру, в частности, указывает Кривошеев (точнее, коллектив авторов под руководством Кривошеева) в известном труде «Потери Вооружённых сил СССР в войнах…»

Сам М-Г такого сложения (17,9 млн. + 3,2 млн.) не делает, хотя материал подаётся им так, что операция сложения напрашивается. Многие исследователи критикуют сложение, указывая, что указанные М-Г 17,9 млн. – это таки общее количество мобилизованных, в ней содержатся и те, кто уже был мобилизован на июль 1939. В зарубежных источниках сложение неизвестно, везде указывается 18 млн. призванных в ВСГ.

Скорее всего, сложение действительно неправильно, и 21 млн. мобилизованных — цифра завышенная. К 1942 г. в Германии имелось 17,2 млн. мужчин 17-45 лет (призывной контингент). Из них уже было мобилизовано 8,7 млн., 5,1 млн. освобождено от мобилизации, 2,8 млн. признано негодными к строевой службе (цифры из «Германия во второй мировой войне (1939—1945)», автор Блейер В. и др.). То есть, людей в Германии оставалось для армии уже очень мало. Немцам пришлось пересматривать основания для признания негодными по здоровью; в частности появились пресловутые батальоны для солдат с ушными и желудочными заболеваниями. Прочёсывали освобождённых от мобилизации – точно ли военная экономика не обойдётся без них. Раздвинули возраст подлежащих мобилизации. Мобилизовано немалое количество женщин. Мобилизовали также массу иностранцев.
Тайна немецких потерь во Второй мировой войне. Часть I. Про Мюллера-Гиллебранда


В общем, 21 млн. человек для армии немцы могли бы найти. Но люди нужны были не только в собственно вооружённые силы.




Таблица из М-Г. Видно, что огромное количество людей состояло в вольнонаёмном составе ВСГ и военизированных организациях; уже в 1941 г. в них было 900 000 человек – это до появления хиви-иностранцев. В 1944 г. эта категория насчитывала уже 2,3 млн. человек (вместе с собственно военнослужащими получается 12,07 млн). Помимо этого в 1944 появился фольскштурм в 1,5 млн. человек. Плюс ещё организация Тодта (немецкий стройбат) – 1,5 млн. человек на июнь 1944 (немцев из них 200 000). Плюс полиция: в 1944 — 573 000 человек, из них в Германии 323 000. Плюс функционеры нацистской партии — 343 000 в 1944 г. Плюс сотни тысяч человек в администрации оккупированных территорий, формированиях службы безопасности (СД), тайной полиции (гестапо), общих силах СС. Ну и, конечно, значительное количество мужчин призывного возраста должно было остаться в экономике, не всех возможно было заменить иностранцами и женщинами. Людей на всё это и на 21 млн. в ВСГ явно не хватило бы, несмотря ни на какие ухищрения.

Итак, цифра М-Г — около 18 млн. мобилизованных в ВСГ – это именно общее их количество. Другое дело — насколько верна эта цифра? Говоря о немецких потерях, М-Г указывал, что не все их можно было учесть, а в последние месяцы войны учёт потерь принципиально неполон, поскольку начался общий развал, затронувший и системы учёта. Но это же касается и учёта мобилизованных — централизованный сбор сведений о них в последние месяцы был очень затруднён. Насколько полно учтены мобилизации 1945-го? Тогда личный состав из фольскштурма, гитлерюгенда и других военизированных организаций зачастую вливался в соединения вермахта прямо на фронте; в прифронтовых городах мобилизовали рабочих, прежде не подлежащих призыву (заводы всё равно уже останавливались).




Сам М-Г прямо под таблицей мобилизованных пишет: «Цифровые данные можно рассматривать как достоверные за весь период, за исключением последних пяти месяцев войны». В цифру М-Г надо вносить поправку на недоучёт мобилизованных. Как минимум, не около 18 млн., а более 18 млн.

Часть публицистов считает, что 18 млн. человек, указанных М-Г, — это мобилизованные с территории Германии. Иностранцы в это число не входили. Форма подачи М-Г способствует такому предположению: сначала он даёт население Германии к началу войны (80,6 млн.), а затем количество мобилизованных — 17,9 млн. В каких границах Германии посчитаны мобилизованные он не уточняет. Следовательно, к 18 млн. надо прибавить иностранцев.

Известно, что ВСГ пополнялись не только уроженцами Германии (в границах 1939 г). После начала войны территория и население Германии увеличилась. Были присоединены Эльзас с Лотарингией, Люксембург, запад Польши, Словения. В распоряжении гитлеровцев оказались дополнительные призывные контингенты. Также мобилизация проводилась среди немцев-фольскдойче* Югославии, Венгрии, Румынии и частично СССР (численность фольскдойче на 1938 по немецким оценкам: в Польше — 1,2 млн., Румынии — 0,4 млн, Венгрии — 0,6 млн., Югославии — 0,55 млн., СССР — 1,15 млн. (в оккупированной зоне оказались примерно 300 000)). В войска СС была набрана масса отребья с почти всей Европы. В ВСГ вступили сотни тысяч граждан СССР.

В некоторых публикациях масштабы внегерманского набора несколько преувеличивают. Отрывок для примера: «Далее следуют эльзасцы, общая численность которых в эти годы определялась в 1,6 млн. чел., и у которых немцы могли при поголовной мобилизации мужчин поставить под ружье порядка 300-400 тыс. чел. Еще около 100 тыс. таким же образом мог дать Люксембург, включенный в состав рейха». Здесь сразу нет, 100 000 – это около половины всего населения Люксембурга, если глянуть источники – то там немцы мобилизовали 10-12 000 человек. В Эльзасе мобилизовали 130 000, на это тоже есть источники. Всего, количество мобилизованных вне границ Германии 1939 г. оценивают примерно в 2 млн. человек. Итого, общее количество получается 20 млн.

Однако этот тезис: М-Г посчитал только мобилизованных в границах Германии 1939 г. и к ним следует прибавить мобилизованных вне этих границ – это только предположение. И, скорее всего, неверное. Известный немецкий историк Р. Оверманс, кажется, вносит некоторую ясность в вопрос. Его данные по мобилизованным с распределением по месту мобилизации:

1) Германия, послевоенные границы: мобилизовано 11.813.000 — убито из них 3.546.000.
2) Бывшие восточные территории Германии: мобилизовано 2.525.000 — убито 910000.
3) Иностранцы немецкого происхождения из аннексированных территорий (польские области, Судеты, Мемель): мобилизовано 588000 — убито 206000.
4) Австрия: мобилизовано 1.306.000 — убито 261000.
5) Итого большая Германия: мобилизовано 16.232.000 — убито 4.932.000.
6) Иностранцы немецкого происхождения из Восточной Европы (Польша, Венгрия, Румыния, Югославия): мобилизовано 846000 — убито 332000.
7) Эльзас-Лотарингия: мобилизовано 136000 — убито 30000.
8) Другие (из Западной Европы): мобилизовано 86000 — убито 33000.
Всего: мобилизовано 17.300.000 — погибло 5.318.000. Мобилизованные считаются только в вермахт, убитые — и в вермахте и войсках СС.

Оверманс не учитывает мобилизованных в войска СС (900 000 человек), поскольку достоверно неизвестно – сколько из них немцев, а сколько иностранцев. То есть, вроде как Оверманс считает только солдат немецкого происхождения. Тут неясно с поляками и словенцами, проживавшими на территориях, включённых в Германию, а также чехами из протектората. Польские историки пишут, что в ВСГ было мобилизовано 375 000 поляков (о них можно погуглить «Polacy w Wehrmachtu»). Возможно, поляки входят в 846 000 человек из графы (6), немецкое население указанных в графе территорий было не настолько большим, чтоб дать столько солдат. Тем более, что часть немцев Венгрии и Румынии были мобилизованы в армии этих стран, а не в армию Германии.

Неясно также с количеством мобилизованных в войска СС. Оверманс даёт цифру 900 000 человек. Сложив её с цифрой мобилизованных в вермахт, получаем 18,2 млн. – столько по Овермансу было всего мобилизовано в ВСГ. Но, есть и другие цифры; на март 1945 в войсках СС числилось 800 000 человек, следовательно за время войны в них было мобилизовано больше – до 1,2-1,4 млн.

Также Оверманс не включает в общее число мобилизованных (и соответственно в немецкие потери) уроженцев СССР — от власовцев до прибалтов. По сведениям М-Г: «общая численность «восточных войск» (без «хиви») в конце 1943 г. достигла 370 000 человек». Далее их численность ещё увеличилась.



Не учтены также испанцы, которых прошло через вермахт около 50 000 чел.

Итак, к цифре Оверманса (18,2 млн.) надо добавить всех неучтённых — в результате недоучёта мобилизованных и в вермахт и в войска СС, плюс уроженцы СССР и т.п. Итого можно принять: в ВСГ за время войны было мобилизовано 19 млн. человек. Меньше точно нет, много больше вряд ли.

19 млн. — это мобилизованные в ВСГ. Вольнонаёмные (включая хиви), военизированные организации, разные виды полиции и т.п. считаются отдельно. Но с ухудшением обстановки на фронтах все они тоже втягивались в боевые действия. Известно о множестве батальонов фольскштурма и полиции брошенных в бой. Другой пример: служба труда (отряды подростков, отбывающих положенный в Германии срок трудовой повинности) – в неё были переданы 400 зенитных батарей. Из фильма «Бункер» мне запомнился фанатизм подросткового расчёта зенитки в боях за Берлин. Женщин и девушек целыми отрядами включали в службы ПВО Германии.



Кривошеев сетует, что люди из вольнонаёмного состава (включая хиви) и военизированных организаций нередко воевали, как настоящие военные, но их потери учитываются как потери гражданского населения. Ну, это как раз нормально; с нашей стороны не учитываются, как военные, потери партизан, военизированных импровизаций 1941-го — истребительные отряды, ополчение. Даже выделяемые Кривошеевым 0,5 млн. призванных, но не зачисленных в армейские части, надо, на мой взгляд, отнести в потери гражданского населения СССР.

Приходная часть баланса германских вооружённых сил приблизительно установлена. Теперь расходная часть. М-Г даёт такие потери ВСГ с 1 сентября 1939 по 30 апреля 1945:



М-Г подаёт эти цифры как достоверные и официальные. Точнее, это официальный отчёт отдела учёта потерь при ОКW. Учёт потерь в Германии вёлся по двум каналам: 1) войска слали донесения о потерях; 2) каждый призванный вносился мобилизационными органами Германии в картотеки поименного учёта, далее в этих картотеках отмечалось — что случилось с призванным. Общий отчёт основан на этих двух системах учёта: просуммированы донесения из войск с уточнением по картотекам поименного учёта.

Но ниже М-Г пишет о недостатках учёта. В донесениях из войск о потерях содержался «целый ряд ошибочных сведений»; «к моменту отправки донесения… не всегда представлялось возможным собрать полные и надёжные сведения о числе убитых»; «в условиях быстротечной маневренной войны… особенно в периоды отступления войск имело место, естественно, некоторое запоздание с представлением донесений или частичное отсутствие таких донесений в течение многих дней вследствие сложившейся боевой обстановки или повреждения и выхода из строя средств связи».

То есть донесения из войск были неполными. Картотеки тоже не являлись надёжным инструментом учёта – немало их сгорело в огне бомбёжек, значительная часть картотек из восточных областей Германии была утрачена в ходе изгнания оттуда немецкого населения. Поименные данные по восточным областям не сохранились – а ведь мобилизованные из них понесли наибольшие потери. Как пишет М-Г: «потери в войне населения восточных немецких провинций – Восточной Пруссии, Померании, Бранденбурга, Силезии – в процентном отношении были более высокими…, поскольку здесь на Востоке, действовавшие войска пополнялись людьми из восточных областей Германии».

То есть цифры потерь М-Г достоверные, официальные, но не полные. Сам М-Г прямо об этом пишет. Цитата: «К числу убитых, числившихся в категории пропавших без вести, равному одному-двумя и даже более миллионам человек, следовало бы добавить ориентировочное количество убитых, равное 2330 тыс. человек, и тогда общее количество убитых военнослужащих составило бы цифру между 3,3 и 4,5 млн. человек». То есть, неизвестно на самом деле — сколько пропало без вести, сколько из них погибло; в общем, количество погибших может быть больше, чем указывается в отчёте – до 4,5 млн. (тут оценка немецких потерь по М-Г совпадает с их оценкой по Кривошееву).

Сводим баланс: 19 млн. мобилизовано в ВСГ, выбыло из них 7 млн. (2,2 млн. убито, 2,8 млн. пропало без вести, 2,3 млн. искалечены — так по отчётности М-Г). Спрашивается: куда делись остальные? Имелось 19 млн. бойцов, убыло 7 млн. – остаётся 12 млн.

Есть публицисты, что выдают цифры М-Г как настоящие потери Германии, не обращая внимания на невероятную нестыковку между приходом и убылью и не обращая внимания даже на оговорки самого М-Г. Это лживый мусор. Но если набрать в поиске «Потери Германии в ВМВ» — то этот мусор высвечивается в первых строчках. Вообще, кто-то напихал в викиреадинг немало подобного мусора.

В самой Германии усомнились в этих цифрах. Хотя и не сразу, а лет через 50 лет после их появления. До этого там был запрос на другое, битые военачальники писали мемуары: как они успешно наступали при соотношении сил 1 к 4 в пользу советских войск, успешно оборонялись при соотношении 1 к 7, и вынуждены были отступить при соотношении 1 к 15. Большие потери немецких войск тут никак не вписывались.

Есть мнение о немецкой педантичности, в силу которой они должны точно посчитать свои потери. Нет, не подсчитали. Причины здесь вполне объективные: отчёты из войск о потерях просто не могли быть полными, а в последние месяцы и подавно. Не сохранилась и значительная часть картотек поименного учёта.

Немцы не смогли также посчитать количество погибших от бомбёжек. Оценки разнятся не на проценты, а в разы. Также не установлено — сколько немцев погибло при изгнании немецкого населения из Чехии, Польши, Югославии и бывших восточных провинций Германии. Разброс оценок — от 0,5 млн до 2,5 млн. Неизвестно даже — сколько в ВСГ мобилизовали женщин, «численность не установлена» — цитата из немецкого сборника «Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых». Так что мнение, будто немцы по своей педантичной природе всё точно подсчитали, отметается.

В общем, прямой статистический подсчет потерь немецкой армии невозможен. Для этого просто нет надёжных источников.
Автор:
Использованы фотографии:
Википедия
245 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. YELLOWSTONE
    YELLOWSTONE 22 апреля 2018 05:58
    +6
    СССР свои потери посчитал до человека, а педантичные немцы не смогли?
    потери в хаосе последних недель и дней можно посчитать задним числом
    1. Бар1
      Бар1 22 апреля 2018 07:58
      +5
      Всего: мобилизовано 17.300.000 — погибло 5.318.000. Мобилизованные считаются только в вермахт, убитые — и в вермахте и войсках СС.


      ннда убито всего то 5 миллионов? А по данным в Советское время считали так
      -немцев погибло 13 миллионов,
      -наших-20 миллионов

      А по данным уже википедии
      -потери СССР -27милиионов
      -потери Германии 7миллионов

      https://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_во_Второй_ми
      ровой_войне

      т.е. количесто погибших наших всегда увеличивается,а количество погибших немцев -уменьшается.Такова тенденция мировой истории.Правда ли это?
      1. YELLOWSTONE
        YELLOWSTONE 22 апреля 2018 09:03
        +2
        советское время было разным и гражданских то включали в число потерь то нет
        вообще немецкие растут, советские снижаются, некоторые уже договорились до того что немцы потеряли больше, тем более с союзниками
        1. Бар1
          Бар1 22 апреля 2018 09:05
          +1
          Цитата: YELLOWSTONE
          советское время было разным и гражданских то включали в число потерь то нет
          вообще немецкие растут, советские снижаются, некоторые уже договорились до того что немцы потеряли больше, тем более с союзниками

          из чего это видно ,что показатели погибших немцев растут?
          1. YELLOWSTONE
            YELLOWSTONE 22 апреля 2018 09:14
            +2
            в публикациях, в особенности на английском и немецком еще недавно было 3,5 млн потерь на всех фронтах
            1. Бар1
              Бар1 22 апреля 2018 09:18
              +1
              Цитата: YELLOWSTONE
              в публикациях, в особенности на английском и немецком еще недавно было 3,5 млн потерь на всех фронтах

              в каких публикациях?
              1. YELLOWSTONE
                YELLOWSTONE 22 апреля 2018 09:34
                +1
                почти во всех, в той же википедии поменяли на иноязыках под русскую совсем недавно
                1. Бар1
                  Бар1 22 апреля 2018 11:27
                  +1
                  Цитата: YELLOWSTONE
                  почти во всех, в той же википедии поменяли на иноязыках под русскую совсем недавно

                  блин я ссылку спрашиваю...
                  1. YELLOWSTONE
                    YELLOWSTONE 22 апреля 2018 11:39
                    +1
                    набираете в гугле "german losses in ww2", потом то же на немецком и потратив полдня изучаете много ссылок за разные года на эту тему
                    еще можно посмотреть историю правок страницы в википедии по вашей ссылке может там осталось
                    в бумажной прессе еще можно посмотреть
          2. YELLOWSTONE
            YELLOWSTONE 22 апреля 2018 12:03
            +1
            Цитата: Бар1
            из чего это видно ,что показатели погибших немцев растут?

            а вот слава1974 аргументировано уже прямо на этой странице излагает
            потом другие переписывают за ним другие за автором статьи и такой прикид заносится обратно в википедию из которой потом берут другие и по новой.
          3. zenion
            zenion 22 апреля 2018 13:03
            +19
            Если так пойдёт дальше, то лет через 20 число убитых немцев будет сокращенно до такого количества, что получится СССР и США воевали между собой, а немцы даже не пришли на войну, заблудились в лесах и болотах и до сих пор там бродят.
            1. YELLOWSTONE
              YELLOWSTONE 22 апреля 2018 13:30
              +2
              у Славы1974 получится что СССР вообще всех победил, и почти без потерь, ну как цахал арабов yes
        2. EvilLion
          EvilLion 22 апреля 2018 20:12
          +3
          Учитывая результаты войны в виде полного разгрома Германии, что в истории войн случается очень редко, заканчиваются войны, как правило, компромиссным миром, военные потери больше, чем у СССР вполне возможны. Общие же на всех фронтах могут достигать 10 млн. Больше уже никак, где столько зольдат брать.
          1. YELLOWSTONE
            YELLOWSTONE 22 апреля 2018 22:56
            0
            еще один адепт меньших потерь СССР
            она таким миром и закончилась, только с Западом
            большая часть Германии попала не под СССР
        3. Conserp
          Conserp 1 мая 2018 00:04
          +1
          Цитата: YELLOWSTONE
          некоторые уже договорились до того что немцы потеряли больше, тем более с союзниками

          Это факт, если не включать некомбатантов и не жонглировать циферками.

          Наши потери - 7 миллионов убитыми и 4 миллиона пленными (из которых примерно половина была истреблена в концлагерях).

          Немецкие потери - не менее 10 миллионов убитыми, более 8 миллионов пленными и ещё пара миллионов разбежалась.
          1. YELLOWSTONE
            YELLOWSTONE 1 мая 2018 00:29
            -1
            Цитата: Conserp
            Это факт, если не включать некомбатантов и не жонглировать циферками.

            на начало Берлинской операции менее 2,4 немецкие (без союзников) потери убитыми и пропавшими без вести (включая поленных) по данным ОКВ
            во время нее они потеряли меньше 240тыс, остальное разбежалось на запад
            https://en.wikipedia.org/wiki/German_casualties_i
            n_World_War_II
            1. Conserp
              Conserp 1 мая 2018 00:35
              +3
              Цитата: YELLOWSTONE
              по данным ОКВ которое не жонглировало циферками

              ОКВ не жонглировало циферками! Как такое можно подумать! Нацисты никогда не врут, им всегда надо верить на слово!

              Убитыми можно считать только правильно оформленные трупы, с жетонами, похороненные! А если кого разорвало на куски или отступали-потеряли - ну, ОКВ же не будет без правильно оформленного трупа домысливать? ОКВ не может врать!

              Подумаешь, всех агонизирующих раненых приказано демобилизовывать - ну так приказ есть приказ, контроль и учет, орднунг, это гражданские потери, ОКВ не врёт!

              Мне интересно, вы там у себя свастиками не оправляетесь ещё?
              1. YELLOWSTONE
                YELLOWSTONE 1 мая 2018 00:46
                0
                оно нет, а вот вы уже дошли до этого - там было написано с пропавшими без вести, часть из которых оказалась пленными, это было для Восточного фронта, даже 2,2 до Берлина, и 3,5 комиссовано раненых и больных
                1. YELLOWSTONE
                  YELLOWSTONE 1 мая 2018 01:04
                  0
                  с чего бы вдруг немецкие потери должны быть больше?
                  1. Conserp
                    Conserp 1 мая 2018 09:20
                    +5
                    Любителей нацистов не смущает, что куда-то делись остальные из 20 миллионов мобилизованных немцев.

                    Любителей нацистов не смущает, что немцы начали миллионами гнать на фронт стариков и детей - видимо, от избытка живых и здоровых солдат - а потом и вовсе войну проиграли.

                    Любителям нацистов так приятно повторять мантру про "трупами завалили".
                    1. YELLOWSTONE
                      YELLOWSTONE 1 мая 2018 12:36
                      0
                      немцы ушли на запад все кто смогли
                      на фронт никто не гнал, фронт сам пришел там где жили эти дети и старики

                      ответьте, с чего бы вдруг немецкие потери должны быть больше? в силу каких причин или обстоятельств?
                      1. Conserp
                        Conserp 1 мая 2018 12:55
                        +2
                        Цитата: YELLOWSTONE
                        немцы ушли на запад все кто смогли

                        Смогли жалкие остатки в конце войны и это число известно.

                        Цитата: YELLOWSTONE
                        с чего бы вдруг немецкие потери должны быть больше?
                        Пришли в СССР и были разгромлены. У разгромленного всегда большие потери. Нужны ещё какие-то причины?

                        У вас, нацистских апологетов, с логикой и арифметикой туго?
                    2. YELLOWSTONE
                      YELLOWSTONE 1 мая 2018 14:36
                      0
                      ну приведи его, раз известно.
                      уходили целыми армиями к американцам, жалские остатки остались в плен СССР в Берлине, в маленьком котле неподалеку (здесь было о нем), и в Курляндии откуда на запад было бежать далеко.
                      когда они пришли был разгромлен СССР до Москвы, Ленинграда, Волги, и Закавказья. потом их долго выдавливали обратно, с локальным разгромом только в Сталинграде.
                      нацистские апологеты пытаются перевернуть все с ног на голову, чтобы в следующий раз русские так же кровью умылись

                      еще раз - с чего бы вдруг немецкие потери должны быть больше? в силу каких причин или обстоятельств? стратегический уже не на советской стороне, как с вопросом тактики и вооружения?
                      1. Conserp
                        Conserp 1 мая 2018 15:42
                        +2
                        Цитата: YELLOWSTONE
                        ну приведи его, раз известно.

                        Общая численность всех немецких пленных и капитулировавших немецких войск - 8 миллионов. Никто эти цифры не скрывает.

                        Остальные из 20+ миллионов в Антарктиду улетели, ага.

                        Цитата: YELLOWSTONE
                        с чего бы вдруг немецкие потери должны быть больше?

                        А как это вообще возможно - проиграть войну, не имея больших потерь? Полностью исчерпать мобилизационный ресурс, не имея больших потерь?

                        Интересные у вас, фанатов райха, выверты мозга.
                    3. YELLOWSTONE
                      YELLOWSTONE 1 мая 2018 16:45
                      0
                      сколько из них сдалось Советскому союзу?
                      остальные гражданское одели и по своим домам разошлись или приютил кто

                      и еще раз
                      Цитата: YELLOWSTONE
                      еще раз - с чего бы вдруг немецкие потери должны быть больше? в силу каких причин или обстоятельств? стратегический уже не на советской стороне, как с вопросом тактики и вооружения?
                    4. YELLOWSTONE
                      YELLOWSTONE 1 мая 2018 18:04
                      -1
                      Цитата: Conserp
                      А как это вообще возможно - проиграть войну, не имея больших потерь? Полностью исчерпать мобилизационный ресурс, не имея больших потерь?

                      с чего ты опять взял что был исчерпан моб ресурс? пожилых в фольксштурм призывали потому что фронт пришел к их домам, юнцы шли добровольцами, пиррова победа слышал про такое?
                      все кто остался живые вместе армейскими потом ушли на запад или разбежались по домам, там их американцы с англичанам не разоружали даже поначалу для войны с СССР
                      ты все еще в школу ходишь? ответ про тактику и вооружение будет когда?
                      1. Conserp
                        Conserp 1 мая 2018 18:39
                        +4
                        Цитата: YELLOWSTONE
                        с чего ты опять взял что был исчерпан моб ресурс? пожилых в фольксштурм призывали потому что фронт пришел к их домам, юнцы шли добровольцами,

                        Зачем ты лжешь?

                        Все приказы по райху о пересмотре призывных возрастов и так далее прекрасно сохранились и общеизвестны.

                        Цитата: YELLOWSTONE
                        все кто остался живые вместе армейскими потом ушли на запад или разбежались по домам

                        ~10 миллионов разбежались?

                        Цитата: YELLOWSTONE
                        ты все еще в школу ходишь?

                        От школоты и слышу. Даже вопросы формулировать не умеешь.

                        Цитата: YELLOWSTONE
                        ответ про тактику и вооружение будет когда?
                        Ба, а ты вопрос задавал? Где?

                        Цитата: YELLOWSTONE
                        с чего бы вдруг немецкие потери должны быть больше? в силу каких причин или обстоятельств? стратегический уже не на советской стороне, как с вопросом тактики и вооружения?

                        Вот это вопрос был, да?

                        Подавляющее превосходство в стратегии, тактике, вооружениях и числе советской армии с 1943 года не было, что ли?

                        А ничего, что тот же СССР полностью разгромил Японию за 2 недели, потеряв всего одну дивизию солдат?

                        Да понятно, что у вас в ОУНовской райхопочитательной секте историю не учат.
                    5. YELLOWSTONE
                      YELLOWSTONE 1 мая 2018 19:34
                      -1
                      как можно призвать без приказа чтобы мобресурс под противника не ушел?
                      дома рядом.
                      тебе вопросы про тактику и вооружение был сформулированы в этой ветке четыре раза подряд
                      Япония это не германия, панцерфаустов, ханомагов и ягдпантер не имела
                      за меньшее время в апреле-мае в германии погибло во много раз больше

                      всетаки сколько тебе лет? подозреваю что очень мало, потому что в СССР она никогда не осмеливалась утверждать что немцы потеряли больше.
                      1. Conserp
                        Conserp 1 мая 2018 22:16
                        0
                        Цитата: YELLOWSTONE
                        тебе вопросы про тактику и вооружение был сформулированы в этой ветке четыре раза подряд

                        Зачем ты так убого лжешь?
                    6. YELLOWSTONE
                      YELLOWSTONE 1 мая 2018 22:42
                      0
                      знаю зачем это делаешь ты, или из-за чего
      2. EvilLion
        EvilLion 22 апреля 2018 20:09
        +1
        27 Млн СССР потерять не мог со всеми потерями гражданского населения. Чушь это и мазохизм.

        И научитесь отличать боевые потери о потерь гражданского населения.
        1. victor50
          victor50 25 апреля 2018 12:00
          0
          Цитата: EvilLion
          27 Млн СССР потерять не мог со всеми потерями гражданского населения. Чушь это и мазохизм.
          И научитесь отличать боевые потери о потерь гражданского населения

          Извините, а какие у Вас аргументы? Я не иронизирую, спрашиваю. Сам для себя долгие годы не могу прийти к определенным выводам, прислушиваюсь к любым доводам. Но сразу и возражу: с учетом гражданского населения - точно может. Аргументы приводить не буду, слишком длинно, просто и коротко не получится.
        2. Conserp
          Conserp 1 мая 2018 11:50
          +2
          Цитата: EvilLion
          27 Млн СССР потерять не мог со всеми потерями гражданского населения.

          Всего в СССР за годы войны умерло около 37 миллионов, включая естественную смертность.
          Сверхсмертность - 25 миллионов.
          Есть ещё ~2-3 миллиона демографических потерь из-за нерожденных детей.

          Военные потери - 7 млн убитыми и 4 млн пленными (из которых полтора миллиона были убиты). Тут всё посчитано достаточно точно, после оцифровки всех архивов никаких "миллион туда - миллион сюда".

          Но точно оценить потери гражданского населения невозможно - немцы не вели учет убитых гражданских.

          Простой пример - убили немцы условно 90-летнюю бабушку. Из-за старости она не дожила бы до 1945 года. Реально её убили немцы, а формально она укладывается в "естественную смертность". Как это можно учесть? Никак.
          1. YELLOWSTONE
            YELLOWSTONE 1 мая 2018 12:39
            0
            минобороны с точностью до человека выдает 8,6 убитыми в конечном счете, не 7
            1. Conserp
              Conserp 1 мая 2018 12:58
              +3
              Цифра 8,6 миллионов погибших включает пленных, убитых в концлагерях. О чем я конкретно и написал.

              Свастики читать мешают?
              1. YELLOWSTONE
                YELLOWSTONE 1 мая 2018 14:28
                0
                без вести пропавшие входят в это число?
                1. Conserp
                  Conserp 1 мая 2018 15:44
                  0
                  Разумеется. В это число входят пропавшие, умершие от болячек, расстрелянные за преступления и даже власовцы, погибшие за райх.
                  1. Conserp
                    Conserp 2 мая 2018 00:35
                    +3
                    Убито и умерло от ран на поле боя - 5227 тыс.
                    Умерло от ран в госпиталях - 1103 тыс.
                    Небоевые потери - 555 тыс.
                    Пропало без вести, не вернулось из плена - 1785 тыс.

                    Итого потери списочного состава - 8670 тыс., из них боевых - около 6500 тыс.
      3. 135lm
        135lm 28 апреля 2018 20:33
        0
        А кроме немцев с нами больше ни кто не воевал? Почему всегда одних немцев вспоминают? И вообще, кто считал немецкие потери в Берлине и Кёниге? Свалили всех в кучу и зарыли
        1. Conserp
          Conserp 1 мая 2018 13:39
          +3
          Немцы вообще считали за убитых только правильно оформленные трупы с целыми жетонами.

          Что-то потерялось - не погиб. Поле боя осталось за противником - вообще никто не погиб.

          Тяжелораненых немцы сразу демобилизовывали, и они умирали как гражданские.

          "Учет и порядок с немецкой педантичностью" (TM)

          А потом всё это можно "честно" писать в Википедии и "ах-ах, трупами завалили".

          При этом одних только немцев 20 миллионов забрили, и только в войска... Куда они пропали - должно остаться загадкой, изюминкой. Но не погибли, нет. Под лёд Антарктиды спрятались.
        2. YELLOWSTONE
          YELLOWSTONE 1 мая 2018 14:34
          0
          бред у обоих
          без вести пропавшие отдельная статья, все остальные разбросаны по другим включая даже просто раненых
          кто из них погиб кто пропал выясняли уже после войны, много немцев в СССР не осело даже из числа пленных
          1. jhltyjyjctw
            jhltyjyjctw 19 ноября 2018 12:58
            0
            Цитата: YELLOWSTONE
            бред у обоих
            без вести пропавшие отдельная статья, все остальные разбросаны по другим включая даже просто раненых
            кто из них погиб кто пропал выясняли уже после войны, много немцев в СССР не осело даже из числа пленных

            Без вести пропавшие относятся к безвозвратным потерям, так же как пленные, убитые, умершие от ран и на этапе санитарной эвакуации. Так что, это одна статья...
    2. avt
      avt 22 апреля 2018 08:57
      +17
      Цитата: YELLOWSTONE
      потери в хаосе последних недель и дней можно посчитать задним числом

      Через заднее число ...и считают. Вообще со справочником Мюллера-Гильдебранда Аз грешный познакомился в СОВЕТСКОМ издании , купив его в ,,Военной книге" кажись , ну был такой магазин на Садовом кольце. Так что интересно - помимо того , что там стыдливо не упоминались названия дивизий SS из добровольцев -нациков советских окраин, особо мелким шрифтом с ним ркдакторы не спорили. Касаемо статьи и подсчёта потерь , ну как то -да. есть у них там эдакое лукавство :Во первых - МГ типа считает только ,,своих" типа коренных рейховцев , выводя тихонько за скобки сопутствующих эуропэйцив и ,,кандидатов" в них; Во вторых - аккуратно прячет безвозвратные потери санитарные под ,,возращённых в промышленность и хозяйство из вермахта" , а там , если присмотреться, набегает не кисло . Ну и кто жив , а кто помер , уже не дело генеральское считать - уже не личный состав . Шпаки гражданские bully Так что если вдумчиво сей справочник штудировать , ну с учётом человеческого фактора ( какому генералу в радость признавать своё пораженеие, естественно волкогоновцы не в счёт) труд познавательный и вполне полезный для ознакомления .Ну и статье плюс , вполне по делу дополнение .
      1. YELLOWSTONE
        YELLOWSTONE 22 апреля 2018 09:46
        0
        это вообще все может быть обоюдно... request
        по делу это то что рассказывают ветераны например или те кто был под оккупацией
        автор в статье тасует чужую колоду карт с домыслами
        1. avt
          avt 22 апреля 2018 09:59
          +7
          Цитата: YELLOWSTONE
          по делу это то что рассказывают ветераны например или те кто был под оккупацией

          bully Ветераны , к примеру, частенько рассказывали о том , что немцы ВСЕ сплошь с автоматами -головы не поднять , а они с одними трёхлинейками . И что ? Посмотреть раскладку вооружения в пехоте Вермахта неохота ?
          Цитата: YELLOWSTONE
          автор в статье тасует чужую колоду карт с домыслами

          Автор работает с источниками вполне себе вам доступными , ну ежели опровергнуть охота. А не кидает лозунги в комментах за вообще и ни о чём в частности.
          1. YELLOWSTONE
            YELLOWSTONE 22 апреля 2018 11:41
            +1
            то есть ветераны врут а вы начитавшись себе источников и не подумав о разных ньюансах их умнее?
            это не лозунг, это вопрос.
            1. Cannonball
              Cannonball 22 апреля 2018 12:52
              +10
              Ветераны знают не так уж и много. Только то, что сами видели. Остальное - домыслы, мифы, байки...
              Говорю так как сам являюсь ветераном.
              1. YELLOWSTONE
                YELLOWSTONE 22 апреля 2018 13:23
                0
                разве то чего видели и слышали не больше других?
                1. Cannonball
                  Cannonball 22 апреля 2018 22:13
                  +8
                  Так и есть. Восприятие очевидца всегда субъективна. Для генералов правда войны одна, для летёх с капитанами - другая, для рядовых с сержантами - третья. Каждый ветеран по отдельности видел, читай знает, не так уж и много, если брать всеобъёмный аспект. Большая часть информации,доступной ветеранам, по той или иной причине, как раз и является информацией "с чужих слов".
                  Даже официальные документы вроде журнала боевых действий нередко содержат информацию сомнительной достоверности (имел возможность видеть как и чем заполняются подобные журналы и прочие документы).
                  1. YELLOWSTONE
                    YELLOWSTONE 22 апреля 2018 22:26
                    0
                    Вы ветеран были, простите, где?
                    1. Cannonball
                      Cannonball 22 апреля 2018 22:56
                      +7
                      Да, уже больше 30 лет, как ветеран. Был там, где сейчас НАТО делает вид, что борется с терроризмом.

                      1. YELLOWSTONE
                        YELLOWSTONE 22 апреля 2018 23:56
                        0
                        и Вы не отвечаете за свои слова что там видели и слышали при участии в БД? или может просто не довелось?
            2. avt
              avt 22 апреля 2018 13:33
              +5
              Цитата: YELLOWSTONE
              то есть

              Дураков учить -только портить и это не
              лозунг,
              а народная мудрость в виде поговорки, проверенная временем и подтверждаемая настоящим . Особенно если нет желания даже поисковиком поработать в поисках штатного оружия пехотных подразделений вермахта .
              1. YELLOWSTONE
                YELLOWSTONE 22 апреля 2018 13:37
                0
                то есть понятно что лучше оставить как есть. yes
                1. avt
                  avt 22 апреля 2018 14:53
                  +5
                  Цитата: YELLOWSTONE
                  то есть понятно что лучше оставить как есть.

                  Митрофанушек по Фонвизину ? Да . Ибо сказано
                  Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями (Мф. 7:6).
                  1. YELLOWSTONE
                    YELLOWSTONE 22 апреля 2018 15:40
                    +1
                    решил предупредить на всякий случай?
                    вообще штатное вооружение штурмовых частей и обычных в плане автоматического оружия отличалось у немцев еще в ПМВ, а вдруг? wassat
            3. EvilLion
              EvilLion 22 апреля 2018 20:15
              +4
              Ветеран лежал с мокрыми штанами под огнем 1 MG-34, и думал, что там у каждого автоматическое оружие. Немецкие ветераны расскажут то же самое, особенно, когда реально сталкивались с обилием СВТ, тогда "русские поголовно вооружены ручными пулеметами".
              1. YELLOWSTONE
                YELLOWSTONE 22 апреля 2018 21:52
                +1
                "еще один",
                про СВТ было все наоборот
                1. EvilLion
                  EvilLion 22 апреля 2018 22:16
                  +4
                  Что наоборот? Массовое применение СВТ имело место во время боев в районе Тулы, просто потому, что винтари прямо с близкого завода шли. У страха же глаза велики настолько, что огневое воздействие противника раздувается во много раз, при неочевидности действия на врага своего огня.

                  Или будем считать правдой немецкие сказки про то, как русские пулеметчики продолжали вести огонь из полностью охваченных огнем зданий? Ну а описания атак РККА выглядят как какие-то эпичные битвы, по факту же оказывается, что подбили полдюжины танков.
                  1. YELLOWSTONE
                    YELLOWSTONE 22 апреля 2018 22:28
                    0
                    9/10 к немцам попала.
    3. Cannonball
      Cannonball 22 апреля 2018 10:20
      +7
      Нет, до человека в СССР тоже не считали, там даже в миллионах людских потерь идёт путаница. Даже сейчас называются цифры от 14 до 50 миллионов общих потерь, большая часть которых - гражданское население.
      Думаю, и предатели, коллаборационисты, власовцы тоже попали в их число, хотя воевали на другой стороне. Ведь до войны они жили в СССР.
      1. YELLOWSTONE
        YELLOWSTONE 22 апреля 2018 11:43
        0
        минобороны РФ дало военные потери до человека, оно их по каким данным считало, по своим или по советским?
        1. Bask
          Bask 22 апреля 2018 12:15
          +2
          Вот здесь: https://warspot.ru/11695-stalinskie-sokoly-kotory
          e-nikuda-ne-uletali,человек рассматривает какой бардак был 22 июня 1941 г. с учетом потерь самолетов и это только в первый день войны.Думаю тоже самое было и с учетом потерь личного состава.
          1. YELLOWSTONE
            YELLOWSTONE 22 апреля 2018 12:36
            0
            личный состав учитывается на перекличках, с ним не может быть такого бардака
            1. Cannonball
              Cannonball 22 апреля 2018 12:54
              +3
              Ну сам и ответил. Был человек, числился, а потом не стало его - убили, ранили, заболели, попал под трибунал, пропал без вести, попал в плен - всё одно потери.
              1. YELLOWSTONE
                YELLOWSTONE 22 апреля 2018 13:25
                +1
                на посл перекличке не обьявился - да
                а на полях вообще обычно собирают медальоны
                1. Bask
                  Bask 22 апреля 2018 16:18
                  +3
                  Только вот ни все носили эти самые медальоны.Все историки утверждают,что в начальный период войны в советских документах о потерях(и не только личного состава) полный бардак.
                  1. YELLOWSTONE
                    YELLOWSTONE 22 апреля 2018 22:19
                    0
                    avt, с EvilLion?
                2. Cannonball
                  Cannonball 22 апреля 2018 23:04
                  +2
                  У нас, например, не было медальонов.
                  Что же касается сбора информации, то каждый взвод, каждая рота, каждая батарея и т.п. ежедневно подаёт в штаб юатальона (дивизиона) сводку о наличии и состоянии личного состава, количестве отсутствующих (убывших) и причине отсутствия. Вместе с ней составляется сводка и расходе боекомплекта. В штабе эту информацию суммируют и передают в вышестоящий штаб.
            2. Bask
              Bask 22 апреля 2018 16:15
              +1
              Ну и?Причем здесь перекличка?Потрудитесь прочесть статью по ссылке,а потом комментировать.Смысл в том как заполнялись документы,в каком виде преподносились вышестоящему начальству.В статье как раз и говорится,о том что благодаря записям комиссара полка и можно понять как и какие потери понес полк.По донесениям в штаб дивизии и выше наоборот непонятно куда делось энное количество самолетов.
              1. YELLOWSTONE
                YELLOWSTONE 22 апреля 2018 22:20
                0
                при том что он потом сам появится или не появится со своими документами на другой
            3. EvilLion
              EvilLion 22 апреля 2018 22:24
              +7
              Ага, например, 900к человек в 41-ом у Кривошеева относятся к соединениям с которыми в 41-ом вообще не было никакой связи. Подразделения исчезали порой дивизиями, а люди потом могли всплывать в самых разных местах и даже спокойно попадать пару раз в убитые, хотя до сих пор медалями бряцают.

              После боя человек может тупо оказаться в расположении соседнего полка, и его туда зачислят, ведь не всегда можно отправить его назад. А потом через неделю он погибнет И будет он числится пропавшим без вести по одним источникам, по другим убитым. И выяснить это можно только через перекрестные сравнения массы документов, которые не факт, что сохранились.

              Основная задача во время войны - это создавать противнику как можно больше бардака.
              1. YELLOWSTONE
                YELLOWSTONE 22 апреля 2018 22:31
                0
                то есть вот любой мог придти и назваться красноармейцем? а дезериров не искал никто? это не всегда полчалось даже 22го июня.
                1. Cannonball
                  Cannonball 22 апреля 2018 23:10
                  +1
                  Того кто приходил и назывался красноармейцем, как правило проверяли особисты. Однако не всегда это удавалось сделать. Кого-то и погибал не дождавшись окончания дознания.
                  1. YELLOWSTONE
                    YELLOWSTONE 22 апреля 2018 23:59
                    0
                    кто-то даже за дело, скрепки в документах не ржавели и или гвозди в ботинках были не той системы lol
                    1. Cannonball
                      Cannonball 23 апреля 2018 22:32
                      +1
                      Отнюдь, на войне всякое бывает - обстрел, бомбардировка, внезапная атака, когда всех "под ружьё"...
                      1. YELLOWSTONE
                        YELLOWSTONE 24 апреля 2018 00:32
                        0
                        как это могло повлиять на эти предметы?
                2. Околоточный
                  Околоточный 28 апреля 2018 11:17
                  +1
                  Да что за тугость такая? У меня дед 3 года был в плену, официально пропал без вести, зимой 45-го побег, 3-я ударная, бои за Берлин. Так вот, в Книге Памяти Краснодарского края он ДО СИХ ПОР ЧИСЛИТСЯ ПРОПАВШИМ БЕЗ ВЕСТИ. Перекличка...После вашей "Перекличка" только слова Лаврова в качестве ответа.
                  1. YELLOWSTONE
                    YELLOWSTONE 28 апреля 2018 12:32
                    0
                    эта книга данные откуда брала?
                    1. Околоточный
                      Околоточный 28 апреля 2018 12:34
                      +1
                      Представьте, из официальных источников. Чего вам тут и объясняют - в мирной жизни бардака хватает, а на войне?
                      1. YELLOWSTONE
                        YELLOWSTONE 28 апреля 2018 12:36
                        0
                        из каких официальных?
                        он потом в запасе числился без вести пропавшим?
              2. Conserp
                Conserp 1 мая 2018 22:31
                0
                Цитата: EvilLion
                выяснить это можно только через перекрестные сравнения массы документов

                Именно это и сделали, полностью оцифровав все архивы.

                Подтверждены цифры Кривошеева с небольшой коррекцией, погрешность - пренебрежимо малая.
        2. Cannonball
          Cannonball 22 апреля 2018 12:50
          +1
          Ну считай сам, человек призывался в советском военкомате. Потом служил в РККА. Потом попал в плен, в окружение или перебежал. Как его считать? Естественно по призыву.
          1. YELLOWSTONE
            YELLOWSTONE 22 апреля 2018 13:27
            0
            не только по призыву, по убитым, пропавшим безвести
            1. Cannonball
              Cannonball 22 апреля 2018 22:16
              +1
              Прежде чем быть убитыми или стать пропавшими без вести они же числились как бойцы РККА, НКВД и т.п. То есть, потери понесли именно РККА, НКВД и т.п. Отсюда и счёт их потерь.
              1. YELLOWSTONE
                YELLOWSTONE 22 апреля 2018 22:32
                0
                еще гражданами СССР они числились в паспортных столах, или что тогда было
                1. Cannonball
                  Cannonball 22 апреля 2018 23:18
                  +2
                  У меня дед погиб в 42-м подо Ржевом.
                  Так вот, в сводке о потерях дивизии, где он воевал, указаны имя, фамилия, отчество, дата рождения, звание, подразделение, причина выбытия (убит), примерное время и место гибели, примерное место первичного захоронения и военкомат, откуда был призван.
    4. stalkerwalker
      stalkerwalker 22 апреля 2018 18:19
      +3
      Фундаментальный источник по теме — «Сухопутная армия Германии 1933-1945», автор Мюллер-Гиллебранд .

      Здесь не найти "крайних"....
      Работа Мюллер-Гиллебранда "признана" чуть ли не канонической. Хотя были, есть и будут попытки переподсчитать потери Германии. И пример тому - эта статья.
      Можно долго ломать по этому поводу копья, но рассматривая вопрос потерь Германии во Второй Мировой, следует понимать, что в финале всё сведётся к вопросу доверия к источнику. И так - по замкнутому кругу, как в анекдоте про Абрамовича и денег в тумбочке. Или вспомним Татищева с его ссылками на рукописи, которые никто после него не видел. А причина банальна - война, пожар, архивы сгорели.
      Если ж привязать к исследованию уже изданные книги воспоминаний участников WWII, то мы здесь доберёмся до списка самых-самых асов Панцерваффен, настрелявших по их убеждению, больше сотни советских САУ и танков каждый за 1,5-2 года войны, из которых они, по их же словам, были на передовой и принимали участие в боях 5-8 месяцев.
      А есть и наши "ветераны", по воспоминаниям одного из них, под Ленинградом, согласно их арифметическим подсчётам, полегло больше 1 млн солдат и офицеров РККА.
  2. Ольгович
    Ольгович 22 апреля 2018 06:16
    +4
    Интересно, что процент погибших немцев из бывших восточных земель Германии значительно выше, чем процент погибших с основной территории Германии.

    Поразительна цифра воевавших со стороны Австрии: через фронт прошел каждый ПЯТЫЙ австриец ( от младенца до старика)!Такая вот невинная оккупированая Австрия. Такой процент был только у русского народа.

    Ну а бредовую цифру погибших немцев в 2 млн по МГ опровергает тот же немец Оверманс, дающий ее в ДВА с лишним раза выше...
    1. YELLOWSTONE
      YELLOWSTONE 22 апреля 2018 06:58
      0
      каким именно образом он ее опровергает? и с какой целью?
      1. Ольгович
        Ольгович 23 апреля 2018 06:37
        0
        Цитата: YELLOWSTONE
        каким именно образом он ее опровергает?

        Образом своего исследования.
        Цитата: YELLOWSTONE
        и с какой целью?

        belay
        1. YELLOWSTONE
          YELLOWSTONE 23 апреля 2018 08:18
          0
          да тут слава1974 наисследовал еще лучше
          он конечно бесплатно этим занимался?
    2. EvilLion
      EvilLion 22 апреля 2018 20:17
      +2
      Он дает 2.7кк убитых до 1.1.1945, что ес-но чушь, т. к. войну к тому моменту уже продули полностью и на фронт гнали пацанов, в 45-ом не могло быть больших потерь, т. к. некого мочить было и очень много было сдававшихся.
      1. YELLOWSTONE
        YELLOWSTONE 22 апреля 2018 22:22
        0
        фронт к пацанам сам пришел
  3. Монархист
    Монархист 22 апреля 2018 07:53
    +1
    Цитата: YELLOWSTONE
    СССР свои потери посчитал до человека, а педантичные немцы не смогли?
    потери в хаосе последних недель и дней можно посчитать задним числом

    Хотите сказать, что русские большие педанты чем немцы?
    1. YELLOWSTONE
      YELLOWSTONE 22 апреля 2018 08:56
      0
      по моему на это как то намекает автор
      1. Ярослав 2
        22 апреля 2018 13:21
        +4
        Как автор отвечу: ни на что подобное не намекаю. О потерях СССР я вообще не говорил, тем более не говорил, что они точно посчитаны. Это тоже сложная тема.
        1. YELLOWSTONE
          YELLOWSTONE 22 апреля 2018 13:32
          0
          теперь намекаете что они подсчитаны неточно или неподсчитаны вообще?
  4. Cartalon
    Cartalon 22 апреля 2018 08:01
    0
    Если есть цифра мобилизованных туда - сюда, но есть, вычитаем из неё сдавшихся по капитуляции, вот тебе и потери, не демографические, но с точки зрения ведения боевых действий.
    1. YELLOWSTONE
      YELLOWSTONE 22 апреля 2018 08:59
      0
      есть еще перепись до войны и есть перепись после войны
      и забываем что германия была поделена и большая часть надела гражданское или сбежала на запад
      1. Cartalon
        Cartalon 22 апреля 2018 09:01
        0
        Перепись это демографические потери, а мы про потери ВС
        1. YELLOWSTONE
          YELLOWSTONE 22 апреля 2018 09:15
          +1
          в переписи все категории граждан по именам и округам, не только общее число
          1. Cartalon
            Cartalon 22 апреля 2018 10:31
            +1
            Вы хотите по данным переписи проследить судьбу каждого немца в ВМВ?
            1. YELLOWSTONE
              YELLOWSTONE 22 апреля 2018 11:44
              0
              не судьбу а ее приблизительный исход
              1. Barabashka 68
                Barabashka 68 22 апреля 2018 15:50
                +1
                Есть материал где изучается и демография. Но речь не об этом. Мы не уничтожали пленных целенаправленно, как это делали немцы, но в наших потерях они учитываются. Отсюда и разница в потерях примерно в полтора миллиона. Это вместе с союзничками немцев.
                1. YELLOWSTONE
                  YELLOWSTONE 22 апреля 2018 15:58
                  0
                  не отсюда и не настолько
                  например катастрофа 1941 не выглядела обороной, и потом немцев постепенно выдавливали несколько лет, а обороняющиеся несут меньшие потери
                  1. Barabashka 68
                    Barabashka 68 22 апреля 2018 17:38
                    +2
                    Может быть для вас это обороной и не выглядит, но вот Францию Гитлер за 40 дней нагнул. И думается мне что не останови он Гудериана - в Дюнкерке была бы мясорубка.
                    Вы забываете разгром под Москвой в 41.
                    Забыл добавить: потери один к трём не всегда работает, тем более при тотальном разгроме.
                    1. YELLOWSTONE
                      YELLOWSTONE 22 апреля 2018 22:24
                      0
                      тем более от границы до Москвы 5 месяцев разгрома с окружениями, а под Москвой ни одного.
                  2. Svidetel 45
                    Svidetel 45 27 апреля 2018 23:58
                    +1
                    Чушь полная, наши тоже в 41-42 годах оборонялись, а потери несли гораздо большие.
                    1. YELLOWSTONE
                      YELLOWSTONE 28 апреля 2018 07:20
                      0
                      это к тому что в 1943 на Днепре у немцев потери должны быть больше, или при форсировании Одера?
  5. слава1974
    слава1974 22 апреля 2018 09:49
    +5
    У немцев выбили практически все мужское население. Поэтому они были вынуждены призывать все возраста, объявили тотальную мобилизацию, призывали женщин, союзников и вообще всех, кого только могли.У СССР не было численного превосходства в личном составе, не было превосходства в качестве и количестве техники.Почему же в таких условиях Германия проиграла? Ответ очевиден ,потому что СССР нанес больше потерь врагу.
    Не может быть, чтобы немцы потеряли меньше людей и техники и все-таки проиграли.
    1. Curious
      Curious 22 апреля 2018 10:57
      +2
      "У немцев выбили практически все мужское население."
      Германия восстановила предвоенную численность населения в 1950 г., а СССР - в 1955 г.
      В 1959 г. в СССР на 1000 женщин приходился 641 мужчина, в Германии - 869.
      Если следовать Вашей "высокопрофессиональной" логике, в Германию мужчин завозили из других стран.
      1. слава1974
        слава1974 22 апреля 2018 12:14
        +10
        Германия восстановила предвоенную численность населения в 1950 г., а СССР - в 1955 г.

        Пусть так. Но к боевым потерям это имеет опосредованное отношение.Может в Германии уровень рождаемости был выше. Тем более Красная Армия не проводила политику геноцида немецкого населения, не окружала и не сжигала села с местными жителями, не уничтожала в массовом порядке пленных и т.д. Да общие людские потери больше, по военным потерям паритет.
        Если следовать Вашей "высокопрофессиональной" логике, в Германию мужчин завозили из других стран.

        По моей логике и боевому опыту не возможно потерять людей и техники в 10 раз меньше и при этом проиграть. В мировой истории была ситуация, когда полководец победил, но при этом потерял столько же сколько и побежденные. Название этой победы "Пиррова" стало нарицательным.
        Я не специалист по потерям, но когда мне говорят, что немцы прекрасно обученные, на великолепной технике, убивали 10 советских солдат и теряли при этом 1, пачками жгли танки и самолеты, и при этом доблестно добежали до Берлина, призвали в армию стариков, женщин и детей, я на это говорю, что это произошло потому что мы их убили столько, что мало не показалось.
        1. EvilLion
          EvilLion 22 апреля 2018 20:19
          0
          При сравнимом техническом уровне, во Вьетнаме США потеряли сильно меньше вьетнамцев, но войну проиграли.
          1. Svidetel 45
            Svidetel 45 28 апреля 2018 00:01
            0
            Только забыли еще подсчитать потери и прибавить к потерям американцев потери южновьетнамских войск.
      2. alstr
        alstr 22 апреля 2018 12:33
        +3
        Правильно. Но причины этого более долгого восстановления численности в том, что у нас погибло очень много детей.
        Достаточно вспомнить сколько у нас было награжденных детей до 16 лет (и многие из них посмертно).
      3. chenia
        chenia 22 апреля 2018 14:57
        +8
        Цитата: Curious
        Германия восстановила предвоенную численность населения в 1950 г., а СССР - в 1955 г.


        Германия восстановила предвоенную численность к 1970 г/ (она и сейчас на 12 млн ее только превзошла)/ И это при том что после войны в Германию бежали все немцы с Европы или были выгнаны/

        Австрия до сих пор не достигла довоенной численности/

        Ну и что скажем?
        1. kan123
          kan123 22 апреля 2018 16:12
          +1
          Скажем, что господин Соврамши. Что тут еще сказать? Некоторых вштыривает круче самогона, чистить немецкие ботинки, целовать их - они не понимают что, русские самая великая нация, на планете. ЧТо Германия - обычная страна, - плавали , знаем, - что нигде рая нет - везде одно и то же, - биться как рыба об лед, пока не сдохнешь. Только ув. Украины этого не понимают, что время преклонения прошло, (90е) наступило время покаяния, и каяться там будут не немцы, но американцы. Странный зигзаг логики - казалось бы, - при чем тут хохлы и американцы - пусть поклоняются друг другу.
          1. chenia
            chenia 22 апреля 2018 16:29
            0
            Цитата: kan123
            Странный зигзаг логики - казалось бы, - при чем тут хохлы и американцы - пусть поклоняются друг другу.


            Ударный словесный понос/ Википедии начитались/ Мозги включите/ 64 млн/ в 1946 (минус 16 млн/ и это при том что в Германию сбежались все немцы из Европы)/

            Далее население росло только (почти) у ФРГ а ГДР на месте/ и до 1970 почему? Ну и единое германское гражданство (двойной счет)
      4. Ярослав 2
        22 апреля 2018 16:44
        +3
        Цитата: Curious
        Германия восстановила предвоенную численность населения в 1950 г.,


        - Как тут учтено переселение миллионов немцев в Германию из-за её пределов? То есть быстрое восстановление не за счёт того, что меньше потеряла, а за счёт (во многом) мигрантов.
        Цитата: Curious
        В 1959 г. в СССР на 1000 женщин приходился 641 мужчина, в Германии - 869.


        По Германии цифру надо уточнить. Меньше она.
    2. Bask
      Bask 22 апреля 2018 12:25
      0
      Ну тогда следуя вашей логике СССР проиграл еще в 41-ом.У немцев не было женских ИАП и БАП,женщин снайперов тоже не наблюдалось.Дети с советской стороны тоже принимали участие в войне.И что?Следуя вашим рассуждениям,РККА понесла такие потери,что в армию брали всех подряд?
      1. слава1974
        слава1974 22 апреля 2018 12:29
        +6
        Следуя вашим рассуждениям,РККА понесла такие потери,что в армию брали всех подряд?

        Это следуя вашим утвержениям.
        Я утверждаю, что немцы объявили тотальную мобилизацию и гребли в армию всех подряд от безысходности, потому что всех остальных убили. Создавали батальоны из больных немцев, концентрируя в частях "желудочников" и прочих калечей.
        В СССР не было тотальной мобилизации.
        1. Curious
          Curious 22 апреля 2018 14:17
          +2
          "По моей логике и боевому опыту..."
          Вся проблема в том, что ваша логика и утверждения в данном вопросе не имеет совершенно никакого значения в силу того, что вы - диллетант в этом вопросе и не владеете совершенно никакой информацией. кроме той. что в сети.
          По поводу боевого опыта. Сколько военных кампаний масштаба войны между государствами Вы лично возглавляли? Уж не дух ли Сталина или Фридриха II с нами общается?
          Кроме того, Вы демонстрируете явное невежество, оперируя такими понятиями, как "Создавали батальоны из больных немцев, концентрируя в частях "желудочников" и прочих калечей." Просмотрите состав народного ополчения, создававшегося в СССР в критические моменты в 1941 - 1942 гг.
          1. Barabashka 68
            Barabashka 68 22 апреля 2018 15:58
            +2
            И что, в СССР были ДЕТСКИЕ противотанковые команды или фолькштурм куда ПРИНУДИТЕЛЬНО сгонялись все кто под руку попадал?
            1. Bask
              Bask 22 апреля 2018 16:31
              0
              А вы думаете,что у немцев не было своих детей с мозгами промытыми пропагандой и которые не жаждали повоевать за рейх?Или в фольксштурм прям всех пинками гнали?Представьте у них тоже были свои патриоты готовые кусаться до конца.
          2. слава1974
            слава1974 22 апреля 2018 19:12
            +3
            Вся проблема в том, что ваша логика и утверждения в данном вопросе не имеет совершенно никакого значения в силу того, что вы - диллетант

            Пусть я дилетант. Но с логикой все в порядке. Мне пытаются объяснить, что я вышел на улицу и на меня напали два гопника. избили меня, выбили зубы, сломали ребра, сломали ногу и руку, а потом сдались мне в плен. Если я вам расскажу такую историю, вы скажете :" Так не бывает". Я с вами соглашусь и наконец-то мы с вами придем к единому мнению.
            Сколько военных кампаний масштаба войны между государствами Вы лично возглавляли? Уж не дух ли Сталина или Фридриха II с нами общается?

            Улыбнуло wink , но потом я задумался, а вдруг переселение душ - правда? Всегда
            чувствовал в себе большой потенциал.
            демонстрируете явное невежество, оперируя такими понятиями, как "Создавали батальоны из больных немцев, концентрируя в частях "желудочников" и прочих калечей." Просмотрите состав народного ополчения, создававшегося в СССР

            Речь не про ополчение, и не про фольксштурм и гитлерюгенд. А именно про кадровые части вермахта, в которые после объявления тотальной мобилизации стали набирать больных, которые ранее не подлежали призыву. А чтобы было легче поддерживать их боеготовность, формировали части больными с одним диагнозом.
            1. Curious
              Curious 22 апреля 2018 20:14
              0
              " Но с логикой все в порядке"
              Похоже, Вы себе льстите. Население Германии в 1941 г. 70 млн., СССР - 195 млн.
              Разделить одно на другое сможете, или помочь?
              1. слава1974
                слава1974 22 апреля 2018 20:18
                +3
                Население Германии в 1941 г. 70 млн., СССР - 195 млн.

                А то, что в 41 под оккупацию попало около 70 млн человек, а на Германию пахало пол Европы сложить сможете?
                1. Curious
                  Curious 22 апреля 2018 21:53
                  0
                  Вот прямо 22 июня сразу попало под окупацию треть населения СССР? И пребывало в оккупации до 9 мая 1945 г? Вы поймите, ведь установление фактических потерь не служит дискредетации подвига советских людей во время Великой Отечественной войны. Это нужно для того, чтобы напомнить людям, что война - это страшное событие. Как бы то ни было, но историческая память притупляется. Война начинает восприниматься, как нечто абстрактное. Уже образовалась огромная прослойка диванных военов, которые расписывают в сети, как они матрасию и шпротии не вставая с дивана будут в плен брать. Вот над чем задуматься надо. Но если Ваша логика ведет Вас в другую сторону - это Ваш выбор. Удачи в пути.
              2. Ярослав 2
                22 апреля 2018 21:20
                +2
                Цитата: Curious
                Население Германии в 1941 г. 70 млн

                - Население Германии в 1941- больше 100 млн. (с присоединёнными территориями, на которых тоже проводилась мобилизация в германскую армию)
        2. Bask
          Bask 22 апреля 2018 16:26
          0
          Про женские полки вы скромно промолчали.СССР с 41-го года мобилизовал всех и вся,кого не в армию того на завод.Или это не тотальная мобилизация?У немцев на заводах дети не работали,да и женщин на заводы стали брать с 43-го года.Каличей немцы загоняли,но женщины у них в окопах не воевали.Я ничего не утверждал,а всего лишь задал вам вопрос.
          1. Barabashka 68
            Barabashka 68 22 апреля 2018 17:31
            +2
            Вам уже написали что в Союзе тотальной мобилизации не было, более того, попасть на фронт было не так просто. Женские полки комплектовались добровольцами, а вот детей к смертоубийству старались не допускать, в отличии от фюрера. Про женщин ещё интересней, я уже не помню, но вы поинтересуйтесь когда в европах женщины получили равные права с мужчинами.)
            А вот и о грустном: детишки не только работали на Германию, но и использовались как доноры, или как мыло.
            1. Bask
              Bask 22 апреля 2018 17:58
              0
              А зачем женщины,даже пусть и добровольцы на фронте,если мужиков хватает?Да и ну,детей не допускали?Поинтересуйтесь сколько детей погибло на фронте.Причем здесь равноправие полов?По моему все и так ясно,мужики воюют,женщины дома сидят.Ага,только детишек нацики не своих на мыло пускали.И снова по поводу женских подразделений.Толку от них было намного меньше чем от мужских.А я вам еще раз пишу ,что СССР мобилизовал все силы на войну.В отличии от немецких, все советские заводы перешли на другой график работы (16-ти часовой рабочий день,ни отпусков,ни выходных).Лозунг-"Все для фронта,все для победы",это не плод фантазий,а реальность.Или по вашему мобилизация это только армия?А инфраструктура?СССР только и выиграл эту войну,потому-что именно мобилизовал все силы,задействовал всех и детей в том числе.
              1. Barabashka 68
                Barabashka 68 22 апреля 2018 18:35
                +1
                Андрей, мы говорим об тотальной мобилизации, а её не было. То что на заводы шли дети, так отцы ушли воевать, а семьи кормить надо, вот и шли. Женщины шли на фронт потому что чувствовали свою ответственность за страну, воспитаны были так. Если бы ты мог это понять то флаг твой всё ещё был бы красный, как и мой.
                А детишки были и германские, и других "цивилизованных" стран, таких как Голандия.
                Мне вообще интересно: как вам приходит в голову сравнивать мобилизацию Союза с Германией. Сколько концлагерей дымило рядом с промышленными центрами, сколько народу вывезли немцы для работ в Германии?
                1. Bask
                  Bask 22 апреля 2018 20:32
                  0
                  Вот именно что отцы ушли воевать,а пацаны на ящиках у станков стояли.Это и есть мобилизация всех сил и средств.О женских полках я все прекрасно понимаю и ни в коем случае не стебусь над этим.Просто для меня женщина это МАМА,а не солдат.Сколько девочек было убито,а ведь это все не родившиеся дети.
                  Ничего я не сравниваю.Факт есть факт,Союз бросил все силы для победы,а Германия до 43-го года позволяла себе закрывать глаза на очевидные вещи.Ненужно делать из меня того кем я не являюсь,я всего лишь написал о том,что глупо говорить-"У немцев в 45-ом гребли всех подряд" и в тоже время скромно молчать о воюющих женщинах и детях.Мое мнение ,то что в РККА воевали женщины не означает,что все мужики закончились.Как и у немцев,если фольскштурм,то значит воевать было некому.
                  1. EvilLion
                    EvilLion 22 апреля 2018 21:57
                    +4
                    Человек, тебе в голову не пришло, что в СССР было банально слишком мало городского населения и здоровый взрослый парень из колхоза был малопригоден для работы на заводе, поэтому он шел на фронт, туда же многие спецы с заводов, т. к. война - это не столько стрельба, сколько инженерная деятельность, кто-то должен танчики чинить, соответственно на места городских рабочих шли их сыновья.

                    А Германия могла много чего себе позволять, например, заставлять работать тех же французских пленных, здоровых парней, вот только СССР к призыву 17-тилетних пришел летом 1944-го и то только в тыловые части, а немец пацанов погнал под танки. Допозволялись, что мужики кончились.
                    1. Bask
                      Bask 23 апреля 2018 07:12
                      +1
                      Немец пацанов на фронт погнал в марте 45-го.И я думаю окажись СССР в такой ситуации как Германия в 45-ом,было-бы тоже самое.И я вообще не пойму к чему напирают на фольксштурм и гитлерюгенд?Никто достоверно не знает сколько было поставлено под ружье,а уж тем более сколько погибло,а сколько тупо по домам разбежалось.Призыв всех,это не показатель больших потерь.Напомню,ландвер (тот-же фольксштурм) появился во время наполеоновских войн и далеко не по причине огромных потерь Пруссии.
                  2. plebs
                    plebs 23 апреля 2018 02:25
                    +1
                    Сколько девочек было убито,а ведь это все не родившиеся дети.
                    Украинско-прибалтийскими отморозкам а разных Хатынях. А что делал вермахт, при отступлении, надо напоминать?
                    1. Bask
                      Bask 23 апреля 2018 07:03
                      +1
                      И к чему этот вопрос?Я где-то написал о том,что вермахт на захваченной территории пряники раздавал?
                      1. plebs
                        plebs 23 апреля 2018 23:50
                        +1
                        И к чему этот вопрос?Я где-то написал о том,что вермахт на захваченной территории пряники раздавал?
                        А это о потерях. Назовите мне, хотя бы одну немецкую деревню сожженную Красной армией, вместе с жителями. Нацисты при отступлении пытались угонять с оставляемых территорий все что двигалось и уничтожать то что двигаться не могло. Никакие бомбежки Англии не сравнятся с тем что оставили наци на окуппированных территориях СССР. Много призывников там можно было набрать? Немцы и их прихвостни наших детей расстреливали, вешали и сжигали заживо, и за это получали медали. А красноармейцы, немецких детей, кашей из своих котлов кормили. Вот поэтому, у нас более 20 миллионов погибших, против немецких 9-10 миллионов.
          2. слава1974
            слава1974 22 апреля 2018 19:26
            +2
            Про женские полки вы скромно промолчали

            Нет. Я горжусь нашими женщинами-летчицами.Они , владея профессией летчика не пошли в колхоз копать картошку, или шить портянки, а пошли туда, где могут принести больше пользы
            СССР с 41-го года мобилизовал всех и вся,кого не в армию того на завод.Или это не тотальная мобилизация?

            Да, это мобилизация. Плановая. Призывались по возрасту, по категории. Те кто не подлежали мобилизации, получали "бронь" или белый билет, если здоровье слабенькое.Часть студентов запретили призывать и насильно отправляли с фронта учиться, например студентов физиков-ядерщиков.С 43 года в военные академии стали отправлять учиться на полные сроки обучения 2 и 3 года. Было объявлено военное положение, введена трудовая повинность.
            И это не тотальная мобилизация 43 года в Германии, и не сверхтотальная 44 г.
            У немцев на заводах дети не работали,да и женщин на заводы стали брать с 43-го года

            Стали брать на завод, потому что всех мужчин были вынуждены отправлять на фронт. Дети у фрицев в гитлерюгенде воевали и фольксштурме, были в трудовой армии, может и на заводах работали. Женщины в окопах у фрицев воевали, но не на передовой. около миллиона женщин было призвано в армию на различные должности в войсках ПВО, связи и т.д.
            1. Bask
              Bask 22 апреля 2018 20:58
              +1
              Да ну,а для вас тотальная мобилизация это когда только в армию забирают?А я думал,что тотальная мобилизация это когда все силы брошены на достижение одной цели-победить.Всех мужчин не забирали,например в авиационной промышленности спецов в армию не забирали.Женщины работали в областях не требующих высокой квалификации,как и в Америке.Дети на заводах в Германии не работали.Вот ссылка:https://warspot.ru/3556-volchata-fyurera,п
              оинтересуйтесь как воевали немецкие дети,одна оборона берлинского моста Пихельсдорф чего стоит.Но ведь это не значит,что немцы всех детей гнали на убой и то что немцы стали ставить под ружье стариков и подростков не показатель больших потерь вермахта,а всего лишь следствие того,что с востока наступала Красная Армия,а с запада союзники.Германия изначально уступала в количестве мужчин призывного возраста не только СССР,но и Америке.
              1. EvilLion
                EvilLion 22 апреля 2018 21:58
                0
                Видимо, воевать для детей лучше, чем работать...
                1. Bask
                  Bask 23 апреля 2018 07:13
                  0
                  Видимо мозг пропаганда хорошо промывает.
                  1. Barabashka 68
                    Barabashka 68 23 апреля 2018 12:04
                    0
                    Андрей, нельзя сравнивать сына полка с боевым подразделением из детей. В Германии была ДЕТСКАЯ трудовая повинность.
                    Что же до исчерпания резервов, то стоит посмотреть кто оборонял Берлин. Если у них было достаточно войск, то почему они отсутствовали на главном направлении?
                    1. Bask
                      Bask 25 апреля 2018 08:06
                      0
                      Пожалуйста укажите ссылку где доказательно и обосновано описывают детскую трудовую повинность.Выше я привел ссылку на статью где указывается,что маленьких вывозили за город где они помогали фермерам,а подростки рыли окопы,но нигде нет указаний работы детей на заводах.
                      Поинтересуйтесь книгой Исаева-"Берлин-45 го.".В ней он объясняет причины того,что в Берлине оказалось так мало подготовленных войск.Одна из причин,это наступление войск 1-го Белорусского фронта через Зееловские высоты,где были сконцентрированы кадровые части с боевым опытом.Некоторые историки обвиняют Жукова в якобы ошибочности его действий,мол пойди он другой дорогой в обход высот и не пришлось бы прогрызать оборону немцев на Зееловских высотах.Но не будь этого штурма,9-я армия немцев с частями усиления отошла бы в Берлин.Вот и смотрите кто оборонял Берлин.Ну и с союзниками тоже нужно было воевать.
                      1. Barabashka 68
                        Barabashka 68 25 апреля 2018 16:55
                        0
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Имперская_служба_тр
                        уда
                        Право дело, вы сами не хотите этого.
      2. kan123
        kan123 22 апреля 2018 16:20
        0
        Россия , времен 30 х годов, это была еще пост РИ страна, - вся "воспитанная " царем его преосветейшим Николаем Санычем, зачинателем двух тупых войн, - мировых у него на счету - две - одна в азии вторая в западе. Поэтому следуя нашей логики, у нас все так же , - серое небо над головой , советские квартиры. Дети двоешники (не все) - унылый сев. пезаж. А что у вас - вот что важно. Я на украинский цирк смотрю, и думаю кто это остановит. РФ точно этого делать уже не будет. И с латышами тоже , и с грузинами. И с азией. В общем ждите, когда до нас дойдет, - мы тупые.
        Просто кидалово никто не прощает - вот что проблема. Кто вам поверит, если вы - кидаете? Дешевле вас пустить по кругу имперлистов, и жалеть, из моего подмосковья, пока по нему американские танки не поехали.
    3. voyaka uh
      voyaka uh 22 апреля 2018 17:54
      +2
      "У немцев выбили практически все мужское население"///

      Был бы рад, если бы так, но увы...
      БОльшая часть немецких солдат после всех преступных
      набегов нацистов на все страны благополучно вернулась домой.
      Например, в Германии аж до 80-х годов собирались
      ветераны "тяжелых танковых батальонов" (в которых Тигры).
      Не вдаваясь в подробности, хороши эти Тигры или нет -
      не в этом дело. А в том, что участвуя во ВСЕХ тяжелых сражениях до
      последних дней войны, бОльшая часть танкистов выжила и прожила
      до старости. Это - показатель.
      Есть фотки 46-47 года капитулировашего Берлина. Под советским военным управлением.
      Около открывшихся пабов на улицах - полно здоровых молодых мужчин, немцев лет 20-30. Точно бывших солдат.
      1. EvilLion
        EvilLion 22 апреля 2018 22:02
        +4
        Ну так и в СССР пережило войну процентов 50 от непосредственных участников, а скорее ближе к 60. Или вы думаете, что война - это приговор? На самом деле шанс выжить там, даже в условиях тотальной войны не ниже 50%.

        И да, экипажи тяж танковых батальонов гибли как бы реже пехотинцев в окопе.

        Около открывшихся пабов на улицах - полно здоровых молодых мужчин, немцев лет 20-30. Точно бывших солдат.


        Открыли один паб в квартале, ура, все бегут пить. И рабочие, и избежавшие пули. Дальше что? Вы еще скажите, что в СССР в послевоенные годы мужчины с улиц исчезли.
        1. voyaka uh
          voyaka uh 22 апреля 2018 22:34
          +1
          Я ответил на фразу: "у немцев выбили практически все мужское население". Не более того.
        2. YELLOWSTONE
          YELLOWSTONE 24 апреля 2018 00:34
          0
          наверное поэтому было по несколько женщин на одного мужчину
      2. plebs
        plebs 24 апреля 2018 00:07
        +1
        Около открывшихся пабов на улицах - полно здоровых молодых мужчин, немцев лет 20-30. Точно бывших солдат.
        Интересно, много среди них было моряков с подводных лодок.
        Например, в Германии аж до 80-х годов собирались
        ветераны "тяжелых танковых батальонов" (в которых Тигры).Это - показатель.
        Не показатель. Через "тяжелые танковые батальоны" прошло, наверное, не больше людей чем через германский подводный флот, а потери несравнимые.
      3. rkkasa 81
        rkkasa 81 24 апреля 2018 20:08
        0
        Цитата: voyaka uh
        БОльшая часть немецких солдат после всех преступных
        набегов нацистов на все страны благополучно вернулась домой.
        Например, в Германии аж до 80-х годов собирались
        ветераны "тяжелых танковых батальонов" (в которых Тигры).
        Не вдаваясь в подробности, хороши эти Тигры или нет -
        не в этом дело. А в том, что участвуя во ВСЕХ тяжелых сражениях до
        последних дней войны, бОльшая часть танкистов выжила

        А точно бОльшая часть выжила, у вас есть данные ? А по танкистам других типов танков, по артиллеристам, летчикам, пехотинцам ?
        Мб еще и по нашим данные имеете, для сравнения ?
        Цитата: voyaka uh
        Есть фотки 46-47 года капитулировашего Берлина. Под советским военным управлением.
        Около открывшихся пабов на улицах - полно здоровых молодых мужчин, немцев лет 20-30. Точно бывших солдат.

        Судить по фотке 47 года о немецких потерях ? Реально ?
        1. YELLOWSTONE
          YELLOWSTONE 24 апреля 2018 23:45
          0
          за два года так все сразу повзрослели и без службы в армии?
  6. Curious
    Curious 22 апреля 2018 10:22
    +2
    Есть такие темы, которые лучше не затрагивать, если не можешь внести в них новые факты, притом факты документально подтвержденные.
    Тема потерь СССР и Германии в Великой Отечественной войне именно такая, в которую диллетанту, документальная база которого - интернет, лучше не соваться.
    Во всех последних серьёзных работах по этой теме говорится о том, что вопрос о людских потерях в годы войны изучен недостаточно и продолжает оставаться остро дискуссионным.
    История вопроса хорошо описана в статье Эволюция официальной отечественной историографии
    о потерях СССР и Германии в Великой Отечественной войне.
    1. Curious
      Curious 22 апреля 2018 10:36
      0
      "Эволюция официальной отечественной историографии
      о потерях СССР и Германии в Великой Отечественной войне."
      http://kubanmemo.ru/library/Kropachev01/evolution
      .php
      1. YELLOWSTONE
        YELLOWSTONE 22 апреля 2018 11:46
        0
        кроме отечетсвенной есть еще с той и с других сторон, ее и ее изменение со временем тоже стоит учитывать.
    2. слава1974
      слава1974 22 апреля 2018 12:16
      0
      вопрос о людских потерях в годы войны изучен недостаточно и продолжает оставаться остро дискуссионным.

      соглашусь частично.
      http://liewar.ru/o-nashikh-poteryakh/177-nemetski
      e-poteri-vo-vtoroj-mirovoj-vojne.html
      Пожалуйста читатайте
    3. voyaka uh
      voyaka uh 22 апреля 2018 16:29
      +4
      Задача изысканий последних лет совершенно прозрачна:
      свести боевые потери на советско-германском фронте к 1:1
      за все время войны. Когда придут в результате всех манипуляций к
      этому задуманному результату - успокоятся.
      1. EvilLion
        EvilLion 22 апреля 2018 22:08
        +1
        А еще показать, что евреев немцы не трогали.
        1. voyaka uh
          voyaka uh 22 апреля 2018 22:35
          +2
          Такие тенденции тоже есть, но не в России.
  7. нивасандер
    нивасандер 22 апреля 2018 12:35
    +6
    Мюллер-Гиллебранд минимум 50 страниц с пенкой у рота вещал о 2800000 загиблых зольдатиков в период 1939-45гг,а потом одним абзасцем "... только на территории СССР похоронено 4000000 зольдатиков"----полный абзац!!!!
    1. YELLOWSTONE
      YELLOWSTONE 22 апреля 2018 12:45
      0
      значит пока писал "информационнная политика" поменялась
    2. EvilLion
      EvilLion 22 апреля 2018 22:10
      0
      Ну 4 млн похороненых ХЗ откуда, вроде точно известно о 2.3 млн. на территории СССР. Понятно, что часть захоронений неизвестна, тем более что с обеих сторон могильники любили ровнять танками, или просто где-то гниют не найденные кости.
  8. nnz226
    nnz226 22 апреля 2018 14:57
    +5
    Один Хальбский котёл, организованный войсками Жукова и Конева, отминусовал минимум 250 000 "зольдатен". Армию отсекли от Берлина, окружили в лесах, а те решили прорываться на запад, к классово близким для нацистов американским и английским войскам. Но это был 1945 год, и практически всех немцев положили при попытках прорыва, есть воспоминания очевидцев, где говорится, что не некоторых полях трупы немцев лежали в 6 - 8 слоёв.... А может и больше зарыли, чем 250 000...
    1. YELLOWSTONE
      YELLOWSTONE 22 апреля 2018 16:02
      0
      там в охват попало меньше 250000, убито 30-60тыс при потери 20тыс своих
    2. EvilLion
      EvilLion 22 апреля 2018 22:11
      0
      Дык из всей этой массы основная масса просто сдалась. Разгромные операции как раз сопровождаются минимальной кровью. Французы в 1940-ом потеряли пленными 95% л/с, наши в 41-ом 60%.
  9. kan123
    kan123 22 апреля 2018 15:31
    +3
    Есть же Гельдер, нач генштаба, - его цифры тоже можно подвергнуть сомнению - его с кичи отпустили, не для того, что бы он хвалил РККА, - он пишет в дневниках, на первый год войны , 2 миллиона выбывших из Вермахта - его выдает даже эта немецкая педантичная тупость - он там пишет что убито 500 тысяч, за год, с 22 июня по конец лета 1942года, чуть меньше года, - и на 500 тысяч убитых, по статистике полтора миллиона раненых , пропавших. Скорее всего было больше цифры потерь Вермахта , с границы до Сталинграда (Сталинград еще только начинался , когда Гельдера уволили - за неисполнение мечт главком Гитлера) .
    Потери для Вермахта были ужасающие, даже по цифрам Гельдера.
    В вторых косвенно , за год войны, Вермахт утерял всю основную армию, как и РККА. Потому что воспоминания второго "уволенного" , гениального фашиста Гудериана - который был острие всех атак - он растерял всю "гвардию" и мат часть, уже к октябрю 1941 г. - учитывая масштабы, миллиончик они только прямых трупов получили, с конца июня по октябрь. То есть Гельдера цифры, можно на два, на три помножать, вполне уверенно - потому что документы уже никто не найдет.
    В вторых - тема ужасающих потерь РККА от великих воинов - германцев, началась, сразу после смерти Сталина, почему то. Их историки писали, что РККА потеряли 30 миллионов солдат и офицеров(!) а немцы - 3 миллиона, за всю войну. До сих пор эта цифра остается неизменной, по соотношению - пишут что 7 миллионов потерял Вермахт - и помножают сразу на десять - 70 миллионов потерял РККА - типо не волнует, мягко выражаясь. В общем РККА -- лохи, - фашисты - форева.
    В третьих гитлеровская Германия была разгромлена уже в первые пол года - когда РККА якобы , жестоко ложилась "под забором умирать". На самом деле, все основные силы Вермахта,были выбиты с июня по октябрь 1941 г. , особенно им досталось под г. Киевом, городом героем. После этого Вермахт уже перестал существовать как сила. Далее началась агония, сразу после Москвы - РККА оставалось только формировать армию, штабы, мат часть, что было с успехом и выполнено.
    1. YELLOWSTONE
      YELLOWSTONE 22 апреля 2018 16:07
      0
      для вермахта - да, ужасающие, до этого притвыкли просто танками поляков в маленькой польше давить, и оделись в черное они потом в первый раз после потери 300 тыс а утеряли свою довоенную основу они под Курском, который и был переломным моментом
    2. EvilLion
      EvilLion 22 апреля 2018 20:43
      +1
      За 1941-ый немцы, видимо, до 2 млн общих потерь получили, ну и где-то 500к трупами, восполнить это никак, армия резерва 1 млн, а чесаться по поводу пополнений начали только осенью. 2 Млн в процентном отношении может и не выглядит жутко, их там 5.5 млн набралось после подтягивания частей 2-го эшелона, но гибнут в первую очередь комбатанты, тем более, что раздолбать сами орг. структуры со всеми их кашеварами, коноводами, подвозчиками боеприпасов и прочей шелупонью, у РККА в 41-ом, как правило, не получалось.

      Как результат, дивизии у немцев к дек 1941-го есть, а бойцов с "маузерами" 98, пулеметами и пушками нифига, роты по 20-25 чел. РККА получила численный перевес и начала контрнаступление под Москвой, которое продолжалось до того момента, когда в панике призванный осенью 41-го контингент, прошел хоть какую-то подготовку (3 мес. минимум) и был доставлен на фронт, силы выровнялись, и потом были отступления 42-го, т. к. с немцами при равных силах тогда воевать было просто никак.

      Примерно так я себе этот период Войны на макроуровне представляю. Немецкие сказки про 164 тыс убитыми за этот период и 800к общих потерь тут не канают, это просто не привело бы к дефициту л/с, о котором пишет тот же Гальдер и который не мог не быть просто в силу того факта, что не слишком-то многочисленная и откровенно наспех восстановленная РККА целых 4 месяца наступала, заметно отбросив немцев.
      1. YELLOWSTONE
        YELLOWSTONE 22 апреля 2018 22:46
        0
        война затягиваться стала, стали чесаться на счет пополнений, войска на фронте ротировать надо и выводить на отдых
        ополчений в 1941 там никто не делал
        откровенно спешно переброшенная в больших количествах из Сибири и Дальнего Востока
  10. voyaka uh
    voyaka uh 22 апреля 2018 16:17
    +1
    "Спрашивается: куда делись остальные? Имелось 19 млн. бойцов,
    убыло 7 млн. – остаётся 12 млн."///

    Как куда? Война закончилась на территории Германии. Услышали о капитуляции,
    бросили винтовки, сняли форму и разошлись по домам.
    1. Ярослав 2
      22 апреля 2018 16:49
      +3
      Было бы в германской армии 12 млн. к маю 1945 - то война не только б не кончилась, она б и к территории Германии даже не подошла.
      1. voyaka uh
        voyaka uh 22 апреля 2018 17:31
        0
        К маю 45-го у немцев под ружьем еще было более
        5 млн. солдат (а не 12, конечно, Вы правы).
        Примерно 4,5 млн раненых за время войны не вернулось в строй, были
        списаны. И военнопленные, конечно. Так примерно
        и получаются в сумме эти "пропавшие" 12 млн.
  11. arsen69
    arsen69 22 апреля 2018 16:47
    +3
    Про 5 или даже 7 млн. чел. потерь вермахта - ерунда, конечно, полная. Достаточно посмотреть статистику призывов во время II Мировой войны в Германии и союзных территориях - призывы проводились каждые полгода, а под конец войны и чаще, и призывались все - вплоть до калек.
    Кроме того, автор не упоминает еще одну причину, по которой потери вермахта долгое время было трудно установить - идеологическую. Нацизм провозглашал немцев "расой господ", исходя из этой логики "сверхчеловеки" просто по определению не могли гибнуть пачками. Поэтому данные о потерях намеренно искажались или скрывались, что создавало дополнительные трудности для будущих исследователей этого вопроса. В целом, на сегодня сложилось общее представление о размере военных потерь сторон в ВОВ - они примерно равны и составляют чуть менее 9 млн. чел. с каждой стороны, т.е. со стороны Красной армии, включая союзные ей формирования, и со стороны вермахта, в который также входили, как известно, не только немцы.
    Вот внятная и относительно недавняя статья профессионального историка, в которой обобщаются результаты научного поиска за несколько десятилетий. Правда она посвящена, в основном, потерям СССР, но дает общее и объективное представление по теме потерь сторон в ВОВ:
    http://www.nm1925.ru/Archive/Journal6_2017_2/Cont
    ent/Publication6_6556/Default.aspx
    1. EvilLion
      EvilLion 22 апреля 2018 20:21
      0
      Вы не понимаете с какой интенсивностью людей в условиях тотальной войны уничтожают, чтобы призывать раз в полгода. В таких условиях гребут уже всех нон-стоп.
    2. YELLOWSTONE
      YELLOWSTONE 27 апреля 2018 04:09
      0
      данные ОКВ в котором Оверманс и другие не работал
      https://en.wikipedia.org/wiki/German_casualties_i
      n_World_War_II
  12. slaventi
    slaventi 22 апреля 2018 17:08
    +3
    Споры могут идти до бесконечности .После развала СССР РФ попала под внешнее управление США.В 90 годы начался этап дегероизации наших подвигов и побед. Нам внушали если б сдались ,то пили бы баварское пиво .Из страны победителя сделали страну потерпевшую поражение .И в этом аспекте проамериканской пропаганды, в том числе вместе со псевдоисториками наши потери завышались многократно и немецкие занижались.Так будет до бесконечности ,пока у нас не будет национальной идеологии и национальной элиты .А так о своих потерях мы будем узнавать от таких "историков" на подобие перебежчика резуна -Суворова до Пивоваров спалившего библиотеку ИНИОН - четвертую в стране по объемам фондов,от Сванидзе и подобных подонков и предателей..Американцы до сих пор утверждают что в Корее они потеряли 70 сбитых самолетов и плевали на всех главное что они свое население превратили в которое проглотит любую сказку ..Думаю что скоро придет время когда мы не увидим картавое мурло Сванидзе ,а Пивоваров сбежит к своим хозяевам за океан...И не будет попыток внутри страны переписать историю ,а за попытку повесить доску Маннергейма упрячут на долгие годы .Тогда и придет время когда можно будет узнать правду и потерях со всех сторон .
  13. avia12005
    avia12005 22 апреля 2018 17:50
    +3
    Ватсон, это элементарно: если русские победили немцев, значит, немцев, погибло больше...
    Холмс, но где ваши доказательства???
    Ватсон, русские победили немцев...
  14. polkovnik manuch
    polkovnik manuch 22 апреля 2018 17:54
    +1
    Встречал цифры у кого-то из немцев о том ,что безвозвратные потери Германии составили около 13 млн.солдат и офицеров . Насчет потерь СССР можно сказать ,что они были огромными , но гораздо меньше цифры 27 млн.человек ( общие : армия и гражданское население !) т.к. сюда попали и те ,кто сознательно перешел на сторону врага ( западенцы -бандеровцы , жители вновь присоединеных прибалтийских республик , кавказские и среднеазиатские националисты , около 100 тыс ."казачков" и т.д. Потери Советской (Красной ) Армии до сих пор не посчитаны , кто наших бедных дедов считал , особенно 41-42 год .
  15. нивасандер
    нивасандер 22 апреля 2018 18:03
    +2
    исследователь и первопроходец Долины Смерти(Мясной Бор \2УД А) Н.Орлов описывает десятки немецких кладбищ в этом районе .В 60-е годы началась рекультивация и осушение болот--найденных советских солдат хоронили с почестями-немецкие же кладбища сносились бульдозерами и тут оказалось что под одним крестом (с одним именем) бувало похоронено до 17 зольдатиков
  16. kan123
    kan123 22 апреля 2018 18:21
    0
    У Гитлера еще отчество было - Луиза. Его папа, большой затейник, получил это имя - ЛУИЗА. За что молодого Гитлера фигачили - это я как психолог - любитель , объясняю , всю эту тупость нападения на наше Подмосковье, этим предурком. Луиза - его прозвище в интернате - откуда он отправился сразу на войну. Гитлер был жестокий сержант, за что ему дали должность "полицая" за оппозицией. Ирония в том, что гитлер отлеживал предурков, как фсб их отслеживает - но раньше в Германии не было конторы - секретные службы (очень мощные на то время) , запретили - посадили на трон типов вроде Порошенко - попок - поросенков. Они наняли Гитлера следить за профсоюзами. Он - следил, и понял, что легко их возглавит. Немцы ничего не поняли из Версальского договора, - где им предлагалось Вильгельма снести, и их никто не будет наказывать. Они Вильгельма , в сентябре 1918 г. снесли - и дохли по улицам , потому что договор был нарушен - нацию уничтожали. Что и породило фашизм. Ну вас уничтожают , как нацию - как папуасов - у вас есть договор с Англией, что вы после революции , все долги вам списывают. А тут вы как папусы, как будто ваз захватили. Меркель это тоже читала краями, - когда немца делаешь папусом, добра не жди. Они же - не папусы. Они красивые люди, умные, работящие - труд в Германии важнее золота. А их опустили, как на Колыме не пускают. Они - возмутились и прибежал Луизыч. Наши разборки с немцами, - в том смысле, что мы попали в заложники ситуации. мы с ними - пострадавшие. Немцам нельзя было этого не делать , - а мы вообще не при делах - свой коммунизм строим - оказались единственным "конвенгере" Луизыча с западом - его примерение с США и Англией - увы не срослось - спасибо деду, за победу - вернее 12 моим дедам, кто там стрелял , и семь кто там остался на дорогах войны. Дело в том что - нам жизнено нужен сегодня тот опыт, - ведь все повторяется в той же Сирии, - и решение уже найдено - эта политика 30х годов, времен СССР. А зачем заново придумывать - к тому же и придете.
  17. zimzinov
    zimzinov 22 апреля 2018 18:38
    0
    Есть оценки ученых из ГДР. Там потери немцев где-то 15.7 млн. Это конца 1950-х годов. Мне кажется это ближе к истине. Известно, что весной 1945 у немцев в армии было огромное количество фольксштурма и гитлерюгенда. Некому было воевать. Выбили мы их призывной возраст к 1945 году. А в 1945 году еще набили кучу этого немецкого дерьма. А остальных взяли в плен. На восстановление народного хозяйства СССР.
  18. EvilLion
    EvilLion 22 апреля 2018 20:28
    +1
    СССР потерял где-то половину из реально задействованного л/с (23-25 млн реальных боевиков из 34 млн мобилизованных вообще, что включает в себя даже баб и 60-тилетних профессоров, которых могли на время мобилизовать и послать на пару месяцев копать траншеи, а потом дембельнуть, ну и солдаты в Иране или на ДВ сидели в немалых количествах, возможно до 2 млн таких вот). Это с пленными, ДМБ по ранениям, только убитыми и умершими в плену процентов может до 40.

    Немцы потерять меньше в процентном отношении не могли, иначе бы они войну не проиграли, да еще с таким треском, конечно, шли бои в Африке, с середины 1944-го года в зап. Европе, но у немцев еще союзников была масса, их потери в 800к убитыми ЕМНИП оцениваются.
    1. voyaka uh
      voyaka uh 22 апреля 2018 22:47
      +3
      Примеров, когда победители теряли во много раз больше, чем побежденные, полно в истории.
      Вьетнамская война. Победители - Северный Вьетнам потерял от 1,2 млн до 1,5 млн по разным данным. Проигравшие - США потеряли 58,000 тыс. солдат, плюс армия Южного Вьетнама потеряла 250,000 солдат.
      Зимняя война с финами. Победитель - Советский Союз потерял 126,000 солдат. Проигравшие - Финляндия потеряла 21,000 солдат.
      В истории есть даже специальный термин: "Пиррова победа" - победа с огромными потерями.
      1. слава1974
        слава1974 23 апреля 2018 18:30
        +1
        Вьетнамская война. Победители - Северный Вьетнам потерял от 1,2 млн до 1,5 млн по разным данным. Проигравшие - США потеряли 58,000 тыс. солдат, плюс армия Южного Вьетнама потеряла 250,000 солдат.

        опять-таки , сколько было убито, разбомблено и отравлено мирных жителей? Да и вообще не совсем корректное сравнение войны на уничтожение страны и региональной войны.
      2. Cer59
        Cer59 26 апреля 2018 17:02
        0
        сынок, при современом вооружении прорыв линии манергейма возможен только при применении ядерного оружия. а деды взяли без него.
        1. stalkerwalker
          stalkerwalker 26 апреля 2018 17:09
          0
          Цитата: Cer59
          при современом вооружении прорыв линии манергейма возможен только при применении ядерного оружия.

          Резуна начитались?
          1. Cer59
            Cer59 27 апреля 2018 14:59
            0
            не только, к стати Резуна ни одна падла правдолец так опровергнуть и не смогла. беда в том что до сих пор не открыт доступ к договорам о помощи между СССР и скотской Англией. а в августе 1941 первый конвой помощи вышел из Англии не странно так быстро? может действительно РККА на помощь должна была прийти?
            1. stalkerwalker
              stalkerwalker 27 апреля 2018 15:27
              +1
              Цитата: Cer59
              к стати Резуна ни одна падла правдолец так опровергнуть и не смогла

              Я даже названия ссылок и книг давать не буду, где этого "историГа" раскатывают под ноль....
              "Ищите и обрящете..."
              1. Cer59
                Cer59 27 апреля 2018 20:03
                0
                приятно читать правовидца. напиши мне где его ошибка в "день М" технические х-ки техники на принимаю. до сих пор про бронезащиту т-34 пишут разное . а сколько и чего конкретно. главное нужно понять на кой хрен растение лезть в драку? зачем? а? территории да её полно, ресурсов смех один? значит кого то из дерьма вытаскивать надо было.
                1. stalkerwalker
                  stalkerwalker 27 апреля 2018 20:48
                  +1
                  Цитата: Cer59
                  приятно читать правовидца

                  Ну если умеешь читать и тыкать пальцАми по гаджету, перейди на обсуждение "Легендарный Т-34. От войны в Корее до распада Югославии".
                  Поумнеешь, когда одолеешь...
                  laughing
              2. Cer59
                Cer59 3 мая 2018 22:15
                0
                вот именно "дерьмовых книг" которые при тщательном прочтении подтверждают его данные. а вот выводы надо делать с умом . если ты то . если прочитал взял карандаш и полез лазить по ссылкам и ууууу. всё сходится.
                есть одно книги издаются разными издательствами и они меняют номера страниц. да пришлось искать не по номеру страницы, а по главам и самое интересное иногда и изменены бывают содержимое. колорадский жук жуков " воспоминания и размышления" с 1 по 12 издание кажется или 14 издание возьми и сравни всё новое и новое добавляется. офигенная история получается жук-таракан в 1967 году ссылки делал на 1975 год офигеть дальновидность.
      3. stalkerwalker
        stalkerwalker 26 апреля 2018 17:06
        +1
        Цитата: voyaka uh
        Проигравшие - Финляндия потеряла 21,000 солдат.

        Сестра, ссылочку на источник, please....
        И не вздумай ссылаться на резуна-аптекаря-некрича и прочий сброд от истории.
        1. Ursula Galum
          Ursula Galum 23 июня 2021 00:08
          0
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финляндская_война_(1939—1940)
  19. сталевар
    сталевар 22 апреля 2018 21:27
    +1
    В СССР через военкоматы призвали 35млн.чел. Похоронки получили 8,6-8,8млн.чел. Естественная убыль населения до войны в СССР 4,5млн.чел. 27-18=11млн. +раненые+пленные+партизаны++. Статисты сходятся в цифре в 15млн.чел.наши потери вместе с мирным населением. Потери Германии с такими же подсчётами от 8 до 13млн.
    1. YELLOWSTONE
      YELLOWSTONE 23 апреля 2018 00:09
      0
      какой-то большой разброс даже в этих рамках
    2. victor50
      victor50 25 апреля 2018 12:07
      0
      Цитата: сталевар
      В СССР через военкоматы призвали 35млн.чел. Похоронки получили 8,6-8,8млн.чел. Естественная убыль населения до войны в СССР 4,5млн.чел. 27-18=11млн. +раненые+пленные+партизаны++. Статисты сходятся в цифре в 15млн.чел.наши потери вместе с мирным населением. Потери Германии с такими же подсчётами от 8 до 13млн.

      Статисты до сих пор ни в чем не сходятся. Разброс десять и более миллионов человек. Хотя могли бы посчитать примерную цифру с ошибкой уже в тысячи, ну в десятки тысяч человек на основании данных подворного обхода 1946 года и книг памяти, составленных в 80-х. Почему-то этого не делается.
      1. Cer59
        Cer59 26 апреля 2018 17:01
        0
        намного больше потери Германии
        Потери.ру
        http://www.poteryww2.narod.ru/index.html

        Главная страница
        Немецкие потери во второй мировой войне.
      2. Cer59
        Cer59 26 апреля 2018 17:04
        0
        не забудь германия призвавла 32-34 млн. человек. да плюс созники ещё в районе 8 млн. человек.
        ну о потерях германии ссылку дал.
        Потери.ру
        http://www.poteryww2.narod.ru/index.html

        Главная страница
        Немецкие потери во второй мировой войне.
  20. Dzafdet
    Dzafdet 23 апреля 2018 17:39
    0
    И наши, и немцы потеряли убитыми и умершими от ран в 1941-45 годах примерно 9 млн. человек...
  21. Dzafdet
    Dzafdet 23 апреля 2018 17:47
    0
    Цитата: voyaka uh
    Задача изысканий последних лет совершенно прозрачна:
    свести боевые потери на советско-германском фронте к 1:1
    за все время войны. Когда придут в результате всех манипуляций к
    этому задуманному результату - успокоятся.

    Согласно канонам при наступлении потери наступающей стороны 3 к 1...ТОЧКА..
    1. слава1974
      слава1974 23 апреля 2018 18:31
      +1
      Согласно канонам при наступлении потери наступающей стороны 3 к 1

      Это не потери, а необходимый перевес для наступления.
      1. YELLOWSTONE
        YELLOWSTONE 24 апреля 2018 00:44
        0
        из того что он необходимый обычно что следует?
        1. слава1974
          слава1974 24 апреля 2018 19:36
          0
          из того что он необходимый обычно что следует?

          Если следовать вашей логике, то наверное из обороняющихся погибнет 1 боец, а у наступающих 3?
          Да не тут-то было.Если вы так думаете, то получается , что РККА вдребезги разбила вермахт летом 41г. Но это не так.
          А может обороняющийся вермахт в 45г. разгромил РККА при потерях 1 к 3. Нет.Тоже не верно. Подсказать разгадку или сами догадаетесь?
          1. YELLOWSTONE
            YELLOWSTONE 24 апреля 2018 23:48
            0
            примерно 2, кому то потом надо будет держать оборону winked

            то что у РККА былв в 1941 трудо назвать обороной
            самые высокие потери у РККА были в 1941 и 1945
            1. Ursula Galum
              Ursula Galum 23 июня 2021 00:17
              0
              Цитата: YELLOWSTONE
              самые высокие потери у РККА были в 1941 и 1945

              Если брать Кривошеева - Оверманса нет
              Оверманс считает только убитых, соответственно беру убитых.
              1945 г. СССР 705671, Оверманс точно сказать не может, всего на всех фронтах порядка 1,2 млн. на всех фронтах, считает, что примерно 60% на востоке. (Однако по данным Heeresarzt о потерях в армии за период с 1.1 по 20.4.1945, согласно соответствующему ок. 83% KIA на востоке), советские данные 1 млн. только на востоке, американские данные 263,000 на западном фронте. https://wikichi.ru/wiki/German_casualties_in_World_War_II
              Итого советские потери по 1945 году лучше немецких.
              Самые крупные советские потери по убитым 1943 г. ( 1 869 764) а в соотношении с Вермахтом (3 к 1) 1942 г. (1593842 на 507000). При этом,если вместе с пленными (многие из которых умерли в концлагерях), худшим по потерям будет 1941 г.
              1944 примерно 1 к 1 и 1945 с преимуществом РККА.
              Т.о. 1945 г. не худший по потерям для РККА а наоборот лучший (по крайней мере, по соотношению с Вермахтом)
  22. Cannonball
    Cannonball 23 апреля 2018 22:30
    +1
    YELLOWSTONE, я могу отвечать лишь за то, чему сам был очевидцем. Однако, помимо этого знаком с валом информации "с чужих уст" достоверность которой не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. В тоже время, некоторые события, что происходили на моих глазах, официально преподносились в сильно изменённом свете. (Бог им судья).
    Один такой пример.
    При чистке/разборке АК-74 из-за грубого нарушения последовательности операций разборки, (вместо отсоединения магазина, передёргивания затвора, контрольного нажатия курка) рядом сидящий со мной боец сначала передёрнул затвор, затем отсоединил магазин и нажал на курок. Произошёл выстрел. Автомат в это время лежал на коленях и направлен стволом на соседнего бойца. Пуля пробила соседу лёгкое, его срочно вертушкой отправили в госпиталь. Через две недели скончался. В Афгане он прослужил всего месяц.

    Прошло почти тридцать пять лет с той поры. В интернете появились списки погибших в Афганистане. Неожиданно нахожу в нём своего погибшего товарища и что я вижу:

    "В Респ. Афганистан с июня 1983 (мы с ним ещё в одной учебке были и в Афган попали тоже вместе, в один взвод). При выдвижении мотострелк. роты в назначенный р-н головной БТР подорвался на противотанковой мине. Б., находившейся на нём, получил тяжёлое ранение и умер 25.7.1983. (Парень в Афгане был меньше месяца, таких на операции не брали совсем - только после 6-месяцев службы непосредственно в боевом полку. Он не мотострелок, а артиллерист-топогеодезист. Так чего ему было делать в мотострелковой роте, тем более, в головном БТР? Ведь мы с мотострелками по службе практически не пересекались - у них своя солдатская лямка, у нас - своя.)
    За мужество и отвагу нагр. Орд. Красной Звезды (посмертно)."

    Конечно, сказать родственникам правду, что их сын был убит нашим, отечественным долбоклюем-недоростоком по причини раззявости и природной тупости, в МО не решились. Вот и стал парень, так сказать, героем-орденоносцам. Его уже не вернёшь, а родственникам на душе от этого будет чуть полегче от мысли, что вырастили джигита, а не барана...
    1. YELLOWSTONE
      YELLOWSTONE 24 апреля 2018 00:40
      0
      Цитата: Cannonball
      я могу отвечать лишь за то, чему сам был очевидцем

      ну так эти ветераны рассказывали в этот момент то чему были свидетелями
      1. Cannonball
        Cannonball 24 апреля 2018 20:09
        0
        Ветераны, особенно в возрасте, часто говорят не о том, что видели, а о том, что слышали от других или где-то прочитали ранее. Такова психология человека, когда теряется чувство реальности и сложно отделить действительное от мнимого. По себе сужу.
        1. YELLOWSTONE
          YELLOWSTONE 24 апреля 2018 23:49
          0
          не помню таких, насколько самому серьезно перепало?
          1. Cannonball
            Cannonball 25 апреля 2018 20:08
            0
            А я встречал сплошь и рядом. И чем дальше событие, тем меньше собственных воспоминаний и больше чужих слов.
            1. YELLOWSTONE
              YELLOWSTONE 25 апреля 2018 20:35
              0
              а как проверить?
              1. Cannonball
                Cannonball 25 апреля 2018 20:50
                0
                А зачем проверять?
                Ясен пень, что правый ездовой артиллерийского расчёта полковой трёхдюймовки никак не может знать что творилось в штабе 3-его Украинского фронта в ходе битвы за Днепр.
                Мне, например, как ветерану боевых действий, хватило первых пяти минут фильма "9-я рота", чтобы понять, что фильм - полная лажа, которую дальше смотреть - время терять. С реальными событиями это "кино" не имело ничего общего.
                Тоже самое могу сказать о сказках про событиях августа 91-го.
                Однако они преподносятся как историческая информация, хотя на самом деле они являются чистейшей дезинформацией. Но кто будет разбираться в хитросплетениях правды и вымысла? Пипл и так схавает.
                1. YELLOWSTONE
                  YELLOWSTONE 25 апреля 2018 21:05
                  0
                  а при чем здесь фильм "9-я рвота"? его разве ветераны ВОВ снимали?
                  1. Cannonball
                    Cannonball 25 апреля 2018 22:16
                    0
                    А зачем так тупить? Какая разница какой войны ветеран? Психология человека не меняется со временем. И подача материала тоже не меняется. Меняется картинка, меняется сюжет, меняются герои... но суть остается таже самая - приукрасить своё, принизить чужое. Ну и приврать для солидности или красного словца. Полную правду всё равно никто никогда не узнает.
                    1. YELLOWSTONE
                      YELLOWSTONE 26 апреля 2018 03:22
                      0
                      от разных войн (и места в ней) получается разная психология, война это не охота, это несколько наоборот
                      1. Cannonball
                        Cannonball 26 апреля 2018 20:56
                        0
                        Психология от места и вида войны не зависит. Убивают на всех войнах.
                    2. YELLOWSTONE
                      YELLOWSTONE 27 апреля 2018 01:47
                      0
                      у писаря в штабе одна, у солдата на передовой другая
                      у вьетнамца в джунглях одна, у американца стреляющего из вертолета по крестьянам на рисовых полях другая
                      1. Cannonball
                        Cannonball 27 апреля 2018 19:16
                        0
                        Ты меня не понял.
                        Я про другое говорю - про свойство человеческой памяти и психологии со временем подменять реальное виртуальным. Кем бы не был ветеран, какой бы войны, он спустя годы и десятилетия помнят войну немного другой, чем она была на самом деле. И чем больше проходит времени, тем больше становится ложной памяти.
                        Есть такое понятие "эффект дезинформации", когда воспроизведение эпизодических воспоминаний становится менее точным из-за полученной post factum информации. Является классическим примером ретроактивной интерференции, происходящей, когда информация, полученная позже, интерферирует со способностью сохранять ранее закодированную информацию.
                        Сюда же можно отнести и ретроспективное искажение - фильтрацию памяти о прошлых событиях сквозь теперешнее знание. При этом события выглядят более предсказуемыми, чем они были в действительности.
                    3. YELLOWSTONE
                      YELLOWSTONE 27 апреля 2018 19:40
                      0
                      а теперь по русски пожалуйста,
                      и как это все может привести например к тому что солдаты тогда или потом будут путать автоматическое оружие применялось по ним или болтовое
                      1. Bask
                        Bask 27 апреля 2018 22:10
                        0
                        Блин какой же вы.Человек вам пытается донести,что у каждого свое видение одних и тех же событий.У генерала свое (в рамках какого подразделения он начальник-армия,дивизия и т.д.),а у рядового свое.Вот вам пример применения упомянутого вами автоматического оружия,бойцы РККА были уверены,что вся пехота немцев вооружена автоматами.На самом деле немецкий пехотинец был вооружен карабином Маузера 98к,пистолетом-пулеметом вооружались только офицеры и унтер-офицеры.Большая плотность огня была обусловлена тем,что в каждом отделении роты по штату находился расчет пулемета MG34.Вот вам и видение ветеранов.
                      2. YELLOWSTONE
                        YELLOWSTONE 1 мая 2018 01:28
                        0
                        см. ответ внизу
  23. Cannonball
    Cannonball 24 апреля 2018 20:05
    0
    YELLOWSTONE, мы говорим о людях, а не предметах.
    1. YELLOWSTONE
      YELLOWSTONE 24 апреля 2018 23:53
      0
      и то и другое учитывалось и проверялось, бранденбургам не зря запрещали говорить между собой на немецком на советской территории, все равно бывало вскидывали руку или шалели от своей попсы feel
  24. Bask
    Bask 25 апреля 2018 07:43
    0
    plebs,
    Может вы не поняли,но здесь обсуждают подсчет боевых потерь.
    1. YELLOWSTONE
      YELLOWSTONE 27 апреля 2018 02:02
      0
      это тогда надо делать исходя из вопросов вооружения и тактики, а также медицины (единственно в чем СССР превосходил, не считая первитина)
  25. victor50
    victor50 25 апреля 2018 12:03
    0
    Цитата: YELLOWSTONE
    это вообще все может быть обоюдно... request
    по делу это то что рассказывают ветераны например или те кто был под оккупацией
    автор в статье тасует чужую колоду карт с домыслами

    А у Вас то какие доводы? Вам ведь неважно, что в реальности, главное СССР должен потерять БООООЛЬШЕ, и обязательно врет.
    1. YELLOWSTONE
      YELLOWSTONE 25 апреля 2018 20:36
      0
      а почему должен меньше, даже если это не правда?
  26. victor50
    victor50 26 апреля 2018 08:02
    0
    Цитата: Cannonball
    У нас, например, не было медальонов.
    Что же касается сбора информации, то каждый взвод, каждая рота, каждая батарея и т.п. ежедневно подаёт в штаб юатальона (дивизиона) сводку о наличии и состоянии личного состава, количестве отсутствующих (убывших) и причине отсутствия. Вместе с ней составляется сводка и расходе боекомплекта. В штабе эту информацию суммируют и передают в вышестоящий штаб.

    Так должно было бы быть. Но, к сожалению, не было. Я знакомился с боевыми донесениями одной дивизии (5 гв.сд, бывш. 107 сд). Сложилось впечатление, что до декабря 1941 (интересовали документы с сентября и более поздние) как-то еще старались поддерживать порядок в учете потерь. Но с января 1942 и далее (смотрел по июнь) картина резко ухудшается, в разы меньше документов. На мой взгляд, по-другому и не могло быть. Командиры выбывали, заменявшие их могли кое-как (или не кое-как) организовать ведение боевых действий, но учет, а возможно, и другие составляющие повседневной жизни... До этого ли было? Совершенно очевидно, что многие документы были утрачены (особенно в окружениях 41-42 гг.).
    Не по теме, но.. . В связи со своими розысками, ознакомлением с документами того периода, рассказами детей и внуков воинов, оставшихся в живых, уяснил для себя: то, что мы рассказываем о подвигах наших солдат, о героизме и стойкости - это - как бы без особой патетики сказать - существенное преуменьшение то, что они сделали в реальности. Пытался представить себя в тех условиях и обстоятельствах... Плохо верится, что можно было выживать, воевать и... победить!
    1. Cannonball
      Cannonball 26 апреля 2018 21:04
      0
      Я уже писал где-то здесь, что война это работа. Тяжелая, страшная, опасная, героическая работа. На войне чувствуют себя героями только полные кретины. Основное чувство на войне - ты ломовая лошадь, везущая неподъёмный груз. А когда довозишь - удивляешься сам себе: "Смог!". А ощущение героизма появляется после, когда в спокойной обстановке приходит осознание прошедшего и свершённого. Так что выживать, воевать и побеждать вполне реально. Главное - не терять голову.
  27. Cer59
    Cer59 26 апреля 2018 16:57
    0
    ну надели .
    читаем и считеам
    http://www.poteryww2.narod.ru/index.html
    Потери.ру
    Немецкие потери во второй мировой войне.
  28. Bask
    Bask 27 апреля 2018 07:03
    0
    Barabashka 68,
    И где в приведенной вами статье говорится о детском труде в Германии?Возраст внимательно просмотрите,19-25 лет.Где там сказано о детском труде?
    1. YELLOWSTONE
      YELLOWSTONE 28 апреля 2018 07:27
      0
      Цитата: Bask
      Блин какой же вы.Человек вам пытается донести,что у каждого свое видение одних и тех же событий.У генерала свое (в рамках какого подразделения он начальник-армия,дивизия и т.д.),а у рядового свое.Вот вам пример применения упомянутого вами автоматического оружия,бойцы РККА были уверены,что вся пехота немцев вооружена автоматами.На самом деле немецкий пехотинец был вооружен карабином Маузера 98к,пистолетом-пулеметом вооружались только офицеры и унтер-офицеры.Большая плотность огня была обусловлена тем,что в каждом отделении роты по штату находился расчет пулемета MG34.Вот вам и видение ветеранов.

      вот вам еще один пример как <удалено цензурой> может ставить себя выше ветеранов ВОВ
      ответ avt явно не читали, про СВТ тоже - была у немцев в каждом оделении даже если оно было не штурмовое (МСв или спешенное в городе).
      1. Bask
        Bask 28 апреля 2018 07:51
        0
        Честно не понял вашей мысли которую вы высказали.Да СВТ в РККА были ,но далеко ни массово и опять же,отзывы фронтовиков (ни всех) о ней ни самые лестные.И не потому что эта самая СВТ была плохой,просто большинство пехотинцев было с низким уровнем технических знаний,а эта винтовка требовала тщательного ухода,который большинство рядовых в стрелковых подразделениях обеспечить не могли.А по поводу немцев так опять же,ну было у них энное количество СВТ,но они ничего не решали.Еще раз,массированный огонь из стрелкового оружия обеспечивался за счет насыщения пехотных отделений пулеметами.Даже с появлением у немцев StG44 штурмгеверов количество пулеметов в подразделениях увеличивалось.
        1. YELLOWSTONE
          YELLOWSTONE 28 апреля 2018 08:18
          0
          вот в РККА их не было, они все достались вермахту на складах, выше было только про каждое немецкое отделение.
          по исчерпании ресурса и патронов стали заменяться на СТГ-44
          в штурмовых на полугусеничных БТР были автоматчики с MP-40, и на каждом по пулемету
          1. Bask
            Bask 28 апреля 2018 11:22
            0
            Моряки вооружались СВТ и она им вполне нравилась.То что немцы использовали трофейные образцы не значит,что это было так уж массово.Им вполне нравился советский ППШ и они его вполне использовали.В Красной Армии был батальон на "пантерах",но это капля в море по сравнению с использованием Т-34.
            1. YELLOWSTONE
              YELLOWSTONE 28 апреля 2018 12:34
              0
              морпехи. и почему-то невзирая на песок. для них склады были размещены не в УРах
              массово, СВТ у немцев была в каждом отделении
              1. Bask
                Bask 28 апреля 2018 17:56
                0
                Причем здесь песок?Морская пехота воюет только там где песок?Просто техническая подготовка матроса выше чем пехотинца,поэтому для матроса не составляло проблем разобрать и почистить СВТ.Вы хотите сказать,что немцы прям массово вооружали своих солдат СВТ?Это как-то не туда.Вам не кажется?Я уже писал о ППШ, которые использовали даже войска СС.Так значит немцы в каждое отделение назначали солдат вооруженных ППШ?Ну следуя вашей логике.
                1. YELLOWSTONE
                  YELLOWSTONE 28 апреля 2018 18:31
                  0
                  преимущественно там где песок. это и для армейца не составляло, просто склады для морпехов были на базах ВМФ которые в глубине территории, а
                  армейские склады были в разоруженных УРах рядом с границей, куда мобилизованные за своим оружием не успели прибыть
                  вы прочитали "в каждом отделении" у немцев была СВТ? причем она была туда именно назначенная и проходила как "легкий пулемет".
              2. kan123
                kan123 16 июня 2018 10:24
                0
                извиняюсь, господа, о чем вы спорите? СВТ , винтовка токарева - была не любимым оружием снайперов - рулила трехлинейка, с которой без всякой оптики, тот же Зайцев, лОжил немца на тысячу метров. До сих пор автоматика не приветствуется в снайперских темах. Это был эксперимент, который не поняли в войсках.
  29. Околоточный
    Околоточный 28 апреля 2018 12:40
    +1
    YELLOWSTONE,
    Поинтересуйтесь "Книга Памяти", составлялись из официальных. Вот именно, что ПОТОМ, в других бумагах и архивах, по другим учётам и т.д. И составляют их не машины, а люди, которые ошибаются. Чем больше массив информации, тем больше ошибок.
    1. YELLOWSTONE
      YELLOWSTONE 28 апреля 2018 18:33
      0
      так в военкомате у военного ведомства СССР (осуществлявшем в ВОВ переклички), а не теперешних шелкоперов, он состоял потом как и положено в запасе или в пропавших без вести?
  30. kan123
    kan123 16 июня 2018 10:11
    0
    Математически - армии занижают потери в три раза, любые . Превышают потери противника. Генерал один писал, уже после войны - я говорит вышел из котла - а в газетах написали что там погибло, не помню - 100 тысяч напр. , взяли в плен, убили, - у меня , говорит дивизии были в пол состава - 100 тысяч превращаются в 50 тысяч - за неделю боев было выбито тысяч 30 - 10 тысяч вышло - а до сих пор гуляют цифры - где надо ноль убирать. И СССР , как ни странно не пыталось опровергать эту ложь - видимо политическая выгода - чем больше погибло, тем выгоднее перед западными "партнерами". У СССР были атаки, где несли просто ужасные потери, тупо. У Вермахта были тоже такие тупые командиры.Это война - там у генералов крыша ехала - они ложили тысячи, пока до них Генштаб доберется. Гитлер ни за что отдал 300 тысяч 6-ю армию Паулюса - вывести ее было возможно. А сколько от этой армии оставалось? 100 тысяч было выбито, в боях, еще столько же в плен взяли - из них тоже мало кого выжило - казармы в степи, не из чего строить - даже у нас пригнанные немцы, застраивали наш городок, гибли как мухи - было древнее немецкое кладбище - их туда в яму сваливали - а это были и , казармы и колбосой их кормили - просто приходили ослабленные - умирали десятками - или от стресса они умирали? В общем никакого доверия к цифрам потерь - ни один уважающий себя историк не будет заниматься этой чепухой. Статистика на войне всегда врет - тут просто интересно что СССР продолжал врать, а не пытался выяснять истину и опровергать всяких "Резунов - Солженицыных". А теперь это детишкам в учебники пишут. Страна чудес.
  31. Комментарий был удален.