Военное обозрение

Соперничество линейных крейсеров. "Зейдлиц" против "Куин Мэри"

48
В предлагаемой Вашему вниманию статье мы сравним возможности линейных крейсеров «Куин Мэри» и «Зейдлиц». Сравнивая их предшественников, мы выделили описание каждого линейного крейсера в отдельную статью, а потом еще одну статью посвятили их сопоставлению, однако в случае с «Зейдлицем» и «Куин Мэри» этого не нужно. Дело в том, что оба эти корабля строились не по новым проектам, а представляли собой более или менее глубокую модернизацию их предшественников, «Мольтке» и «Лайона». Поэтому мы не будем делать детализированные описания, а сосредоточимся только на отличиях от линейных крейсеров предыдущих серий.


В 1909 г немецкая военно-морская мысль вплотную подошла к концепции быстроходного линкора. Восьмого марта 1909 г. корветтен-капитан Воллертун (Vollerthun) представил меморандум статс-секретарю военно-морского ведомства (фактически – морскому министру) Альфеду фон Тирпицу, в котором излагались взгляды на развитие класса линейных крейсеров. В этом документе корветтен-капитан провел четкую дефиницию германского и британского подходов к созданию линейных крейсеров. Воллертун отмечал непригодность британских кораблей для линейного сражения - их тяжелые пушки и сверхскорости (26,5-27 уз) достигались благодаря крайнему ослаблению брони (178 мм, по мнению корветтен-капитана), отчего английские линейные крейсера могли быть поражены даже не самыми крупными орудиями, причем - на большой дистанции. В то же время, германские линейные крейсера изначально проектировались для участия в генеральном сражении в качестве быстроходного крыла. Описывая германские и английские корабли этого класса, Воллертун весьма образно отметил: «Британские линейные крейсера противостоят нашим крейсерским линкорам».

Дальнейшее развитие линейных крейсеров Германии Воллертун видел так: следует строить корабли равного водоизмещения с линкорами, у которых будет более высокая скорость за счет незначительного ослабления артиллерии, при этом защита должна оставаться на том же уровне. Либо же следует создавать линейные крейсера равные по силе и защищенности линкорам, у которых более высокая скорость будет обеспечена за счет прироста водоизмещения. Корветтен-капитан полагал, что разницы в 3,5-4 узла для линейного крейсера будет вполне достаточно (удивительно, но факт – впоследствии знаменитые британские линкоры «Куин Элизабет» строились словно бы в точности по указаниям Воллертуна).

При этом в меморандуме отмечалось, что, начиная с «Фон-дер-Танна» германские линейные крейсера строились на несколько иных принципах – для достижения более высокой, чем у линкоров скорости, они имели ослабленную артиллерию и защиту. Воллертун полагал крайне необходимым переход на 305-мм орудия (восемь вместо десяти 280-мм), но все же отмечал, что с учетом не самого могущественного бронирования кораблей в других странах, пока еще 280-мм артиллерии может быть достаточно.

Альфред фон Тирпиц совершенно не разделял мнение корветтен-капитана. По его мнению, Германия уже нашла подходящий тип корабля и ничего не следовало менять. Небольшое ослабление вооружения и бронирования ради скорости при равном с линкором водоизмещении – вот идеал, которого следовало придерживаться.

В ходе обсуждения проекта нового линейного крейсера было предложено две весьма интересных новации – переход на трехорудийные (возможно – 305-мм) башни и понижение высоты бронепалубы. Первое предложение быстро отклонили - специалисты, ответственные за вооружение, не считали трехорудийные башни подходящими для кайзерлихмарин, а вот второе обсуждалось достаточно длительное время. Дело в том, что, как мы уже говорили в предыдущей статье, бронепояс германских линейных крейсеров «Мольтке» и «Гебен» не был однородным: наибольшей толщины (270 мм) он достигал всего лишь на высоте 1,8 м, причем в нормальном водоизмещении 0,6 м этого участка находилось под водой. Соответственно, над ватерлинией 270-мм участок бронепояса выступал только на 1,2 м. В то же время горизонтальная часть бронепалубы располагалась в 1,6 м над ватерлинией, то есть на 40 см там, где борт линейного крейсера прикрывала всего лишь 200 мм броня. Это создавало определенную уязвимость, а кроме того, снижение палубы экономило бы ее вес (скосы стали бы короче). Однако при этом пришлось бы мириться также с уменьшением объема забронированного пространства, что в конечном итоге было признано неприемлемым.

Вариант с четырьмя двухорудийными 305-мм башнями был рассмотрен в очередной раз, но лишь с той целью, чтобы понять, не даст ли подобное размещение экономии веса по сравнению с пятью 280-мм башнями.



Экономию, если бы она возникла, предполагалось использовать на усиление защиты, но выяснилось, что ее нет – индивидуально большая масса 305-мм башен в сочетании с необходимостью «протягивать» верхнюю палубу до кормы не делало размещение восьми 305-мм пушек более «легким» решением, чем десять 280-мм. На этом основании от 305-мм артиллерии отказались окончательно.

При разработке «Зейдлица» фон Тирпицу приходилось учитывать еще один немаловажный аспект – в июле 1909 г фон Бюлов покинул пост канцлера, и его место занял фон Бетман-Гольвег, которого отличала существенно большая склонность к экономии, поэтому на серьезное удорожание корабля рассчитывать не приходилось. Впрочем, фон Тирпиц предполагал получить, в дополнение к ассигнованным суммам, еще от 750 тыс. до миллиона марок по подписке (сбору средств).

В результате всего вышесказанного остановились на корабле с ТТХ «Мольтке», но несколько усиленном бронировании. Рассматривался вариант размещения артиллерии в диаметральной плоскости.



Но от него отказались. Как мы уже отмечали ранее, для немцев не было секретом то, что одно удачное попадание могло вывести сразу две кормовые башни «Мольтке» и они сочли, что подвергать подобному риску еще и две носовых башни слишком опасно. В итоге «Зейдлиц» оказался увеличенной копией «Мольтке», с той же артиллерией, усиленным бронированием и увеличенной мощностью машин, с тем чтобы обеспечить прирост скорости в 1 узел. Нормальное водоизмещение корабля составило 24 988 т, что на 2 009 т больше, чем у «Мольтке». Посмотрим, на что оно было потрачено.

Вооружение



Вооружение «Зейдлица», как артиллерийское, так и торпедное, в точности копировало таковое у кораблей предыдущего типа (десять орудий 280-мм и по дюжине 152-мм и 88-мм, а также четыре 500-мм торпедных аппарата), поэтому мы не будем детально описывать его повторно. Все желающие освежить память могут сделать это в соответствующем разделе статьи «Соперничество линейных крейсеров. Мольтке против «Лайона». Но необходимо исправить досадную ошибку, вкравшуюся в описание 280-мм/45 пушек – для них указана начальная скорость снаряда 895 м/сек, в то время как правильно – 877 м/сек.

Бронирование

Схема бронезащиты оставлена практически той же самой, что и у «Мольтке», поэтому ограничимся только описанием отличий.



Толщина верхнего и нижнего бронепоясов была увеличена и составила (в скобочках – данные «Мольтке) на высоте 1,8 м – 300 (270) мм далее на протяжении 1,3 м к низу бронеплиты он утоньшался до 150 (130) мм. Второй, верхний бронепояс имел толщину 230 (200) мм. Продолжаясь к форштевню, верхний бронепояс последовательно утоньшался до 120 и далее 100 мм (120-100-80 мм).

Броневая палуба и в горизонтальной части, и на скосах имела 30 мм (25-50 мм). Лоб и заднюю стенку башен защищала 250 (230) мм броня, боковые стенки – 200 (180) мм, наклонный лист в передней части крыши – 100 (90) мм, крышу в ее горизонтальной части – 70 (60) мм, настил в задней части – 50-100 (50) мм. Барбеты получили 230 мм брони (на «Мольтке» такую защиту имели лишь барбеты первой и пятой башен в части, обращенной, соответственно, в нос и корму). В то же время именно эти башни на «Зейдлице» в части барбета, обращенной к боевой рубке (и четвертой башни), имели уменьшенное до 200 мм бронирование. Иными словами, барбеты первой и пятой башен 280-мм орудий «Зейдлица» имели защиту, сходную с «Мольтке», остальные - 230 мм против 200 мм. Ниже, напротив 150 мм бронезащиты казематов, барбеты «Зейдлица» имели толщину 100 (80) мм., далее – те же 30 мм, что и у «Мольтке».

Энергетическая установка

Помимо необходимости компенсировать более чем двухтысячетонный рост водоизмещения, германские кораблестроители желали также увеличить скорость до 26,5 уз. (в сравнении с 25,5 уз. «Мольтке»). Для этого пришлось устанавливать значительно более мощную энергетическую установку в 63 000 л.с. (против 52 000 л.с. «Мольтке»). На испытаниях «Зейдлиц» достиг скорости 28.1 уз., при максимальной мощности 89 738 л.с. Нормальный запас топлива, как и на «Мольтке», составлял 1 000 т, но максимальный был существенно больше - 3 460-3 600 т. Тем не менее дальность хода у «Зейдлица» была вполне сопоставимой с «Мольтке» - так, например, для скорости в 17 уз. расчетно она составляла 4 440 миль для первого и 4 230 миль для второго корабля.

«Зейдлиц» был заказан к постройке по программе 1910 г, заложен 4 февраля 1911 г, спущен на воду 30 марта 1912 г и введен в строй 22 мая 1913 г.


Линейный крейсер "Зейдлиц" в достройке


«Куин Мэри»



Так же, как и германский «Зейдлиц», этот корабль строился по программе 1910 г., и был заложен всего на месяц позже – 6 марта 1911 г., спущен на воду на 10 дней раньше (20 марта 1912 г), но введен в строй на 3 месяца позднее – в августе 1913 г.

Его конструктивные отличия от «Лайона» и «Принцесс Ройал», строившихся по программе 1919 г., были, в общем-то, минимальны. Из заметного можно выделить то, что вся палуба полубака получила толщину в 32 мм (у «Лайона» полубак утолщался до 38 мм лишь в районе дымоходов и третьей башни главного калибра). Кроме этого, носовая надстройка получила противоосколочную броню там, где размещались противоминные орудия – но общее их количество было уменьшено с 16 до 14 и… это было все. Ах, да, еще вернулись к традиционному размещению кают офицеров в корме – начиная с «Дредноута» их перенесли в нос корабля, что офицерам Королевского Флота не пришлось по нраву.

При этом рост водоизмещения привел к необходимости увеличить ширину корпуса на 152 мм при сохранении той же осадки. Чтобы сохранить скорость при увеличившемся до 27 000 т водоизмещении, мощность энергетической установки увеличили с 70 000 до 75 000 л.с. Англичане надеялись, что за счет более мощной ходовой «Куин Мэри» окажется более быстроходной, чем ее предшественники, но эти расчеты не оправдались. На испытаниях новейший линейных крейсер англичан развил 28,17 уз при мощности 83 000 л.с. запас топлива составил 1 000 т – нормальный и 3 700 т угля плюс 1 170 т нефти – максимальный, при этом дальность на 17,4 уз должна была составить 4 950 миль.

Иными словами, по большому счету, «Куин Мэри» стала третьим кораблем в серии «Лайон», но все же одно серьезное отличие у нее имелось – при том, что конструкция 343-мм орудий не претерпела изменений, подачные механизмы были рассчитаны на более тяжелые 635 кг снаряды. И это довольно существенно увеличивало возможности корабля.

Сравнение

И «Зейдлиц», и «Куин Мэри» продолжили специфические линии развития германского и английского типов линейных крейсеров. Немцы, получив возможность построить более дорогостоящий и крупный корабль, отдали предпочтение защите. Увеличение скорости на 1 узел, по всей видимости, связано с тем, что по германским данным британские крейсера строились в расчете на достижение 26,5-27 уз., так что увеличение скорости с 25,5 до 26,5 уз. выглядело совершенно оправданным. Что же до «Куин Мэри», то данный линейный крейсер при косметических изменениях брони и той же (весьма высокой) скорости получил еще более мощную артиллерию.

В итоге «Зейдлиц» и «Куин Мэри» стали «шагом на месте». В прошлой статье мы говорили о том, что 270 мм участок бронепояса «Мольтке» пробивался 567-кг снарядом 343-мм орудия примерно на 62 кабельтовых. «Зейдлицу» добавили 30 мм брони, «Куин Мэри» получил дополнительные 68 кг к каждому снаряду и в итоге – снаряды «Куин Мэри» могли пробивать 300 мм броню «Зейдлица» на тех же самых 62 кбт. Что изменилось? Только то, что за бронепоясом «Мольтке» машины, котлы и артпогреба корабля защищала 25 мм горизонтальная палуба и 50 мм скосы, а у «Зейдлица» и горизонтальная часть и скосы имели всего 30 мм. Верхний бронепояс и барбеты толщиной 230 мм «не держали» 343-мм снаряды на всех мыслимых дистанциях боя.

С одной стороны, жизнь как будто сама расставила все по местам. «Куин Мэри» и «Зейдлиц» встретились в Ютландском сражении, и первый погиб, получив 15-20 попаданий снарядов калибра 280-305 мм, причем погиб страшно, почти со всем экипажем. Второй же получил 23 попадания калибром 305-381-мм и одну торпеду, принял свыше 5 000 т воды, но все же оставался на плаву, хотя и в бедственном положении. В итоге к британскому линейному крейсеру «прилип» ярлык «яичной скорлупы, вооруженной молотками», в то время как живучесть «Зейдлица» стала притчей во языцех…


Поврежденный в Ютландском сражении "Зейдлиц". Фото сделано с борта крейсера "Пиллау"


Вне всякого сомнения, германские корабелы придавали огромное внимание защите и живучести. Но нужно понимать, что проигрышный для британцев счет в сражениях линейных крейсеров предопределило всего лишь одно свойство германских кораблей, в сущности, не связанное прямо с их конструкцией. Английские корабли, как правило, взрывались при возгораниях внутри барбетов и подбашенных отделений, а немецкие – нет. Причиной было то, что германский порох при пожаре горел ровно – пламя уничтожало весь расчет башни, но взрыва не происходило, а вот британский порох детонировал.

Если бы заряды орудий «Зейдлица» комплектовались британским порохом, то корабль, пожалуй, погиб бы дважды – в бою у Доггер-Банки, когда на дистанции 84 кбт. 343-мм снаряд проломил 230 мм барбет и воспламенил заряды – в башне, подбашенных отделениях и подачных трубах. Команда перегрузочного отделения попыталась спастись, открыв дверь в перегрузочное отделение соседней башни, но огонь «вошел» вместе с ними, так что пожар охватил подбашенные отделения обеих башен.

Пламя охватило 6 тонн пороха, из обеих башен вырвались фонтаны пламени и раскаленных газов «высотою с дом», как это описывали очевидцы, но… взрыва не произошло. Тем не менее, неизвестно, удалось бы избежать катастрофы, если бы огонь достиг погребов, но положение спас героический поступок трюмного старшины, Вильгельма Хайдкампа. Он сжег руки, открывая раскаленные вентили затопления погребов, в результате чего ни в погреба, ни в расположенное рядом хранилище торпед огонь не попал. «Зейдлиц» не погиб, но «отделался» «всего лишь» гибелью 165 человек. Если бы на германском линейном крейсере был британский порох, то 6 тонн в подбашенных отделениях сдетонировали, и тогда уже никакой героизм не успел бы спасти артиллерийские погреба от огненного ада.

Но, к счастью для немцев, их порох не был склонен к детонации, так что «Зейдлиц» уцелел. И это как-то заретушировало тот факт, что в результате всего лишь одного попадания с дистанции 84 кбт. корабль получил тяжелейшие повреждения, в результате которых было выведено из строя две башни главного калибра из пяти и внутрь корпуса поступило 600 т воды. Иными словами, второй попавший в корабль снаряд лишил его по меньшей мере 40% боевой мощи.

Второй раз «Зейдлицу» предстояло погибнуть в Ютландском сражении, причем, опять же, в самом его начале. И в этот раз первый попавший в корабль 343-мм снаряд причинил значимые, но не критичные повреждения, зато второй (явно несчастливое число для «Зейдлица) с расстояния 71-75 кбт. пробил 230 мм бронепояс и разорвался при прохождении брони. Осколки пробили 30 мм бронеплиты барбета и вызвали возгорание четырех зарядов в перегрузочном отделении. И снова экипаж понес тяжелейшие потери (значительная часть расчета башни погибла в огне) и снова пришлось топить погреба. Но огонь, вспыхнувший в перегрузочном отделении, не прошел в погреба (результат модернизации после боя у Доггер-Банки) и корабль, опять же, не погиб.

В то же время, артиллерия «Зейдлица», по всей видимости, не нанесла значительного урона англичанам. Так вышло, что в начале Ютландского сражения «Зейдлицу» как раз и выпало сражаться с «Куин Мэри» и, насколько можно судить, эта дуэль складывалась отнюдь не в пользу германского корабля. Официально «Зейдлиц» добился четырех, или, быть может, пяти попаданий 280-мм снарядов в «Куин Мэри», но возможно, что этих попаданий было существенно больше. Дело в том, что источники обычно сообщают о четырех попаданиях в «Куин Мэри» с «Зейдлица» и трех – с «Дерфлингера», но это дает в сумме всего семь попаданий, но те же самые источники утверждают, что в «Куин Мэри» попало 15-20 снарядов, а кроме двух вышеуказанных линейных крейсеров по ней никто не стрелял. В то же время до самой своей гибели «Куин Мэри» не производил впечатления подбитого, или хотя бы сильно поврежденного корабля – незаметно было, что 280-мм снаряды «Зейдлица» как-то сказывались на его боеспособности. В то же время количество попаданий «Куин Мэри» в «Зейдлиц» известно точно – 4 снаряда. И эффект от них оказался весьма ощутимым.

Первый снаряд пробил борт под боевой рубкой и вывел из строя носовой распределительный пульт, сильно разрушив небронированные конструкции борта и проделав дыру в главой палубе размером 3 на 3 м. Сквозь эту дыру в корпус попадала вода, которая (до конца боя) заливала центральный пост «Зейдлица» и погреба. Не смертельно, конечно, но приятного мало.

Второй снаряд – мы уже описали его действия. «Зейдлиц» уберегли от гибели две вещи – не склонный к детонации порох и модернизация перегрузочных отделений, оберегающая от проникновения огня в погреба (как можно понять, всегда была закрыта одна из двух бронезаслонок – из перегрузочного отделения в подачную трубу, либо из того же отделения в погреб). Но во всяком случае одна из башен была полностью выведена из строя, и значительная часть ее расчета погибла. Обращает на себя внимание и то, что для поражения машин и котлов германского линейного крейсера британскому снаряду предстояло преодолеть ровно ту же броню – 230 мм борт плюс 30 мм скос бронепалубы.

Третий снаряд – строго говоря, в корабль вообще не попал, а взорвался в воде около борта. Но содержащегося в нем взрывчатого вещества оказалось достаточно, чтобы вызвать расхождение швов обшивки корпуса на протяжении 11 метров. В результате передние наружные угольные бункера и дополнительные бункера XIII отсека, а также креновые цистерны оказались затопленными.

Четвертый снаряд – насколько можно понять, снаряд попал в стык 230 мм плиты верхнего пояса и 150 мм каземата, вывел из строя 150-мм орудие №6 с правого борта. Снаряд вызвал большие разрушения внутри корабля, многие переборки были пробиты осколками.

«Куин Мэри» был, в итоге, уничтожен, но как? Концентрацией огня двух линейных крейсеров, причем, по свидетельствам очевидцев, вероятнее всего британский линейный крейсер погубили 305-мм снаряды «Дерфлингера». А они были куда тяжелее (405 кг против 302) и имели значительно лучшую бронепробиваемость по сравнению со снарядами «Зейдлица». И был ли достигнут подобный результат, если «Зейдлиц» продолжал бы в одиночку перестреливаться с «Куин Мэри» - сказать довольно затруднительно.

Хотя, конечно, возможно всякое. Как мы уже говорили ранее, артиллерия линейных крейсеров типа «Лайон» была весьма плохо защищена от 280-м снарядов – 102-127-152 мм броня напротив барбетов башен не представляла собой сколько-то надежной защиты. Анекдотичный случай описывает Мужеников: в сражении у Доггер-Банки 127 мм броня «Лайона» была пробита с расстояния 88 кбт. 280-мм снарядом… после того как тот, упав в воду в 4,6 м от борта корабля, рикошетировал и попал в бронеплиту. Да и, строго говоря, 203 мм барбеты башен «Куин Мэри» в принципе также были вполне пробиваемы снарядами «Зейдлица».

Выводы из вышесказанного таковы: мы уже писали о том, что броня «Лайона» и «Мольтке» не обеспечивала защиты этих кораблей от воздействия 280-мм и 343 мм снарядов своих оппонентов. Вне всякого сомнения, «Мольтке» был защищен много лучше «Лайона», но все же количество его уязвимых мест для британских 343-мм снарядов было больше, чем у «Лайона» для 280-мм, а кроме того, более тяжелые снаряды имели лучшее заброневое воздействие. Все это привело к тому, что англичане вырвались вперед в качестве своих линейных крейсеров, потому что при прочих равных условиях (подготовка экипажей) шансы на нанесение тяжелых повреждений противнику у «Лайона» были выше.

С парой «Куин Мэри» и «Зейдлиц» ничего не изменилось. Известно, что меч имеет приоритет над щитом, и потому даже незначительное увеличение огневой мощи британского линейного крейсера вполне уравновесило весьма приличный рост защиты германского корабля. Как и в случае с «Мольтке» и «Лайоном», «Куин Мэри» оказался сильнее «Зейдлица» - схватка с этим кораблем один на один была для германского линейного крейсера смертельно опасна, хотя и не безнадежна.

Продолжение следует!
Автор:
48 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. NF68
    NF68 25 апреля 2018 16:26
    +4
    Отличный материал.
  2. Trapper7
    Trapper7 25 апреля 2018 17:01
    +1
    Ждем продолжения.
  3. avt
    avt 25 апреля 2018 17:03
    +4
    Заманивает автор к ,,Дерфлингеру" bully
    В итоге «Зейдлиц» и «Куин Мэри» стали «шагом на месте».
    good И именно по
    При разработке «Зейдлица» фон Тирпицу приходилось учитывать еще один немаловажный аспект – в июле 1909 г фон Бюлов покинул пост канцлера, и его место занял фон Бетман-Гольвег, которого отличала существенно большая склонность к экономии, поэтому на серьезное удорожание корабля рассчитывать не приходилось. Впрочем, фон Тирпиц предполагал получить, в дополнение к ассигнованным суммам, еще от 750 тыс. до миллиона марок по подписке (сбору средств).
    В результате всего вышесказанного остановились на корабле с ТТХ «Мольтке», но несколько усиленном бронировании.
    тормознуло перейти к более сильным машинам .
    С одной стороны, жизнь как будто сама расставила все по местам. «Куин Мэри» и «Зейдлиц» встретились в Ютландском сражении, и первый погиб, получив 15-20 попаданий снарядов калибра 280-305 мм, причем погиб страшно, почти со всем экипажем...... Вне всякого сомнения, германские корабелы придавали огромное внимание защите и живучести. Но нужно понимать, что проигрышный для британцев счет в сражениях линейных крейсеров предопределило всего лишь одно свойство германских кораблей, в сущности, не связанное прямо с их конструкцией. Английские корабли, как правило, взрывались при возгораниях внутри барбетов и подбашенных отделений, а немецкие – нет. Причиной было то, что германский порох при пожаре горел ровно – пламя уничтожало весь расчет башни, но взрыва не происходило, а вот британский порох детонировал.
    Ну и конечно
    Не так страшна машина боевая, страшней её весёлый экипаж
    обучены немцы были не плохо .Ну и ....Ждём ,,Дерфлингер" ....Я сказал -,,Дерфлингер !! bully И непременно с отсылкой к ,,Эрзац Йорк", хотя они и воды даже не нюхали.
    1. Андрей из Челябинска
      25 апреля 2018 17:07
      +11
      Цитата: avt
      Ждём ,,Дерфлингер"

      Считайте, что дождались - как раз сейчас пишу, восхищась витиеватости германской военной мысли... я и не знал (до Стаффа) с какой ахинеи немцы начали проектирование "Дерфлингера":))))
      1. avt
        avt 25 апреля 2018 17:29
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        и не знал (до Стаффа) с какой ахинеи немцы начали проектирование "Дерфлингера":))))

        Когда сам ознакомился с вариантами эскизных проектов ,,Северной Каролины" , тоже ....припотел от того, ЧТО янкесы рисовали- сумрачный гений отдыхает и что в железе появилось . bully
        1. Андрей из Челябинска
          25 апреля 2018 17:35
          +6
          Цитата: avt
          Когда сам ознакомился с вариантами эскизных проектов ,,Северной Каролины"

          Нуууу... от американцев, умудрившихся взгромоздить 203-мм башни на 305-мм ("Проклятие белого человека", как об этом выразился кто-то из морских офицеров) я подсознательно любой пакости ожидал, поэтому мне эскизы Северной Крали зашли весело:)))))
    2. рюрикович
      рюрикович 25 апреля 2018 17:58
      +4
      Цитата: avt
      Заманивает автор к ,,Дерфлингеру"

      Ха, кархародон fellow hi , я ведь был прав,что будет "Зейдлиц" с кем-нить из двух "кошек" с королесвскими названиями tongue wink
  4. рюрикович
    рюрикович 25 апреля 2018 18:23
    +4
    Приветствую, А.Н. hi
    Если следовать этой логике, то получается, что немец имел преимущество перед "Лайоном" в силу менее мощного вооружения последних по сравнению с "Куин Мэри"? Ведь более тяжёлый снаряд компенсировал увеличение толщины брони . what
    Опять же - история не знает сослагательного наклонения,потому проблемы англичан с порохом это проблемы англичан yes
    Ещё не известно как бы повели себя те же "кошки" введи немцы в строй к Ютланду свои "Байерны". А ведь мы знаем, что немцы пусть и относительно кратковременно, но пережили 381-мм чумаданы англичан при своей "слабой" для 343-мм снарядов защите. Хотя см.выше про историю.
    "Зейдлиц" был своего рода тактическим промахом, ведь немцы уже знали про переход на более крупный калибр англичан,и должны были путем логических выводов прийти к тому. что приличное увеличение водоизмещения предполагает и усиление бронирования. Потому для таких крупных кораблей 11" -й снаряд уже катастрофически мал.И уже на этом корабле следовало переходить к более крупному калибру. Хотя Вы хорошо описали ту "санта-барбару" в верхах Морского министерства Германии,которая и привела к появлению корабля с 280мм орудиями вместо уже нужных 305мм.
    ПС Если бы да кабы но...."Зедлиц хоть и полуживой,еле дополз до базы....В отличие от "Куин Мэри". Мораль - после драки кулаками не машут
    С кархародоновским нетерпением ждём продолжения good drinks
    С уважением,Андрей Николаевич hi
    1. Андрей из Челябинска
      25 апреля 2018 18:44
      +3
      Приветствую, Андрей!
      Цитата: рюрикович
      Ещё не известно как бы повели себя те же "кошки" введи немцы в строй к Ютланду свои "Байерны".

      Плохо:))) А что ж тут неизвестного? Они с 305-мм снарядов Лютцова и Дерфлингера отхватили неслабо, а 380 мм их бы испепелил.
      Цитата: рюрикович
      А ведь мы знаем, что немцы пусть и относительно кратковременно, но пережили 381-мм чумаданы англичан при своей "слабой" для 343-мм снарядов защите.

      Чему виной - отсутствие у англичан вменяемых бронебойных снарядов.:)))
      1. рюрикович
        рюрикович 25 апреля 2018 19:53
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Чему виной - отсутствие у англичан вменяемых бронебойных снарядов

        Согласитесь,что это проблемы англичан smile Так же как и неадекватная броня и взрывоопасный порох...
        Проблемы немцев я вижу лишь в более меньшем,нежели у их оппонентов калибре ГК, следовательно в меньшем весе металла в залпе и меньшем могуществе(фу,ну и термин) снарядов. Потому им нужно было для адекватного противостояния быть метче и скорострельнее.
  5. anzar
    anzar 25 апреля 2018 20:26
    +1
    Прекрасный анализ (как всегда), но не очень понятна немецкая логика. Калибр не увеличили, посколько 8х305мм были не легче (?) чем 10х280мм (хотели съекономить?:)), но на узел скорости больше (чем у напарников) вес нашелся, хотя Зейдлиц не в одиночке сражаться будет.
    1. рюрикович
      рюрикович 25 апреля 2018 21:14
      +2
      Башня с 305мм орудиями весила в 1,3 раза больше башни с 280мм орудиями
      1. anzar
        anzar 25 апреля 2018 21:25
        +3
        т.е. вес (8 к 10) тот же. Но зальп больше (3200 к 3000кг) А чем "отметился" лишный узел скорости? (кроме веса силовой) Сможет бежать "не быстрее медведя, но быстрее соседа":)))
        1. рюрикович
          рюрикович 25 апреля 2018 21:49
          0
          Лишний узел скорости это на бумаге. В реальности и "Зейдлиц" и Дерфлингер дали на испытаниях 28 уз.
          Вес 280мм снаряда 302кг, 305мм - 405кг. 100 кг в причинении ущерба противнику большое дело.
    2. Андрей из Челябинска
      26 апреля 2018 09:46
      0
      Цитата: anzar
      Калибр не увеличили, посколько 8х305мм были не легче (?) чем 10х280мм (хотели съекономить?:)),

      Вот в том-то и прикол, что немцы не увидели смысла менять калибр, раз нет экономии по весу. Вот если бы экономия по весу была бы - тогда другое дело. То есть переход на 305-мм они на тот момент считали делом даже не третье, а тридцатьтретьестепенным
      1. 27091965i
        27091965i 26 апреля 2018 11:57
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        То есть переход на 305-мм они на тот момент считали делом даже не третье, а тридцатьтретьестепенным


        В то время, как впрочем и сейчас, очень популярны были теоретические расчеты. Два 12 дюймовых орудия по своему огневом воздействию равнялись трем 10 дюймовым. Так, что изначально немцы были в выигрыше( теоретически) со своими 11 дюймовками. К тому же у них был не плохой полубронебойный снаряд, с 6 процентами ВВ и замедленным взрывателем. Он пробивал броню толщиной 140 мм, по дистанции данные приводятся противоречивые от 9000 до 11000 метров.
        Изначально, в 1906-1907 годах, они начали разрабатывать сразу три 12 дюймовых орудия длинною 40, 45 и 50 калибров. Понятно, что быстрого результата при таких условиях получить нельзя.
        1. Андрей из Челябинска
          26 апреля 2018 13:49
          +1
          Цитата: 27091965i
          Два 12 дюймовых орудия по своему огневом воздействию равнялись трем 10 дюймовым. Так, что изначально немцы были в выигрыше( теоретически) со своими 11 дюймовками.

          Простите, но в этом случае 8 12-дм орудий эквивалентны 12 280-мм, где же профит?
          Цитата: 27091965i
          Он пробивал броню толщиной 140 мм, по дистанции данные приводятся противоречивые от 9000 до 11000 метров.

          Строго говоря, он пробивал 200 мм на 65 кбт - это Фон-дер-Танн, Мольтке был способен на большее:)
          Цитата: 27091965i
          Изначально, в 1906-1907 годах, они начали разрабатывать сразу три 12 дюймовых орудия длинною 40, 45 и 50 калибров. Понятно, что быстрого результата при таких условиях получить нельзя.

          Однако - получили, если мы вспомним, с какого года закладывались Гельголанды:)
          1. 27091965i
            27091965i 26 апреля 2018 14:36
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска

            Простите, но в этом случае 8 12-дм орудий эквивалентны 12 280-мм, где же профит?


            2 х 3 это соотношение 12 дюймовых к 10 дюймовым, 2 х 2,5 соотношение 12 дюймовых к 11 дюймовым, то есть 8 х 10. Превосходство за счет скорострельности, повторюсь теоретическое.
            С 1908 года происходила очень активная дискуссия какие устанавливать орудия на крупные корабли. В основном она сводилась к спору между почитателями 305 и 356 мм орудий.


            Строго говоря, он пробивал 200 мм на 65 кбт - это Фон-дер-Танн, Мольтке был способен на большее:)


            Качество производимой брони сложный вопрос. Есть по этому поводу как положительные так и отрицательные оценки.

            Однако - получили, если мы вспомним, с какого года закладывались Гельголанды


            Я уже писал ранее, износ ствола первых немецких 12 дюймовых орудий был на 30 процентов больше чем у 11 дюймовых, при одинаковом количестве выстрелов.
            Думаю это нельзя назвать большим успехом.

            Все эти вопросы брони, снарядов и орудий хорошо рассматриваются в зарубежных артиллерийских журналах с 1905 по 1914 год, имеется ввиду военно-морской раздел.
  6. ignoto
    ignoto 25 апреля 2018 20:27
    +3
    Андрей не отметил еще одно существенное отличие.
    Более развитый полубак,который,во многом, и позволил сохранить плавучесть.
  7. Товарищ
    Товарищ 26 апреля 2018 01:16
    +3
    Уважаемый Андрей,
    интересная, умная статья + !
    1. Варна
      Варна 26 апреля 2018 01:43
      0
      Цитата: Товарищ
      Уважаемый Андрей,
      интересная, умная статья + !

      Явление бумажных всезнаек народу ))))
      1. Товарищ
        Товарищ 26 апреля 2018 04:58
        +4
        Цитата: Варна
        Явление бумажных всезнаек народу

        Чем кривляться да паясничать, выложили бы какой-нибудь материальчик. А мы его обсудим.
    2. Андрей из Челябинска
      26 апреля 2018 09:11
      0
      Спасибо, уважаемый Валентин!
  8. DimanC
    DimanC 26 апреля 2018 03:58
    +1
    Вот как раз из описания и видна ущербность использования угольных бункеров для "дополнительной защиты". Автор на этом сильно не заострял внимание, но как минимум немцы в время ПМВ были довольно сильно ограничены своих хотелках именно потому что уголь в бортовых бункерах лучше было не трогать - "чтобы не ослаблять величину защиты".
  9. DimerVladimer
    DimerVladimer 26 апреля 2018 16:40
    +1
    Хорошее сравнение.
    Не хватает разве что сравнения скорострельности.
    Если за 2 минуты Зейдлиц посылает примерно 60 шт 280 мм снарядов, а его оппонент Куйн Мэри 24 шт., то и шансов на поражение цели Зейдлиц имеет вдвое больше.
    Большая скорострельность дает перевес по окончании пристрелки, когда артиллерия может достигать максимальной скорострельности.
    Особенно важна скорострельнось при ведении огня на ближней дистанции - что весьма вероятно и сказалось на судьбе Куин Мэри.

    Да - без сомнения 280 мм снаряды имеют меньшее могущество и заброневое действие - вероятность нанесения критического повреждения забронированным частям - ниже, чем у 343 мм снарядов британцев.

    Но в то же время большая поверхность линейных крейсеров имела не высокую степень защиты и попадания 280 мм снарядов неизбежно приводили к повреждениям систем управления, энергообеспечения, водоотливных механизмов и систем пожаротушения, затоплениям и пожарам, что снижало возможности английского линейного крейсера к борьбе за живучесть, приводило к большим потерям экипажа, что так же сказывалось как на боевой устойчивости, так и на живучести корабля.
    Так что в теории калибр 280 мм немецких орудий, при вдвое большей скорострельности, при столкновении с английскими линейными крейсерами, давал некоторый перевес в вероятности первыми нанести боевые повреждения и ослабить противника. Но англичане зачастую отмечали высокую скорострельность и точность в начале боя и падение точности стрельбы немецких линейных крейсеров при получении повреждений (весьма вероятно страдали системы наведения).
    Сложно судить.
    Но я бы осторожно подходил к оценке проектов Куин Мери и Зейдлица - считая их шансы весьма равными: с высокой вероятностью получения критического повреждения Зейдлица от первых же попаданий 343 мм снарядов и весьма высокой вероятностью снижения боевой эффективности Куин Мери от более многочисленных попаданий 280 мм снарядов.
    Какие повреждения получил Куин Мэри в последнем бою - мы вряд ли узнаем. Одно точно - его барбеты не выдержали попаданий.
    1. Андрей из Челябинска
      27 апреля 2018 09:19
      +1
      Цитата: DimerVladimer
      Если за 2 минуты Зейдлиц посылает примерно 60 шт 280 мм снарядов, а его оппонент Куйн Мэри 24 шт., то и шансов на поражение цели Зейдлиц имеет вдвое больше.

      Честно говоря, не понял сравнения:))) 3 выстрела в мин для зейдлица, ладно, но англичане имели скорострельность те же 2-3 выст в мин. На самом деле их скорострельность практически сопоставима
      Цитата: DimerVladimer
      Большая скорострельность дает перевес по окончании пристрелки, когда артиллерия может достигать максимальной скорострельности.

      А больший калибр дает большую точность, сиречь - уменьшение рассеивания, что Вы совсем не учитыаете
      Цитата: DimerVladimer
      Так что в теории калибр 280 мм немецких орудий, при вдвое большей скорострельности

      Которой, увы, не было.
      1. DimerVladimer
        DimerVladimer 27 апреля 2018 10:05
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Которой, увы, не было.


        Вполне возможно, поскольку скорострельность 1,5 выстрела в минуту для 343 мм , я нашел в источнике, не заслуживающим доверия:
        13,5-дюймовая морская пушка Mk V — английское корабельное орудие калибра 13 с половиной дюймов (343 мм). Орудие было разработано в 1910 г. фирмой «Армстронг-Уитворт». 13,5" орудиями типа Mark V (по 10 орудий в пяти двухорудийных башнях у каждого) были вооружены 12 линейных кораблей типов «Орион», «Кинг Джордж V», «Айрон Дюк» и (по 8 орудий в 4 башнях) на линейных крейсерах «Лайон», «Принцесс Ройял», «Куин Мэри» и «Тайгер». Скорострельность, выстрелов в минуту: 1,5 (в некоторых источниках 1,5-2 выстрела/мин)
        https://ru.wikipedia.org/wiki/13,5″_морское_оруди
        е_Mark_V - источник Tony DiGiulian, British 13.5"/45 (34.3 cm) Mark V(L) 13.5"/45 (34.3 cm) Mark V(H)
      2. DimerVladimer
        DimerVladimer 27 апреля 2018 10:10
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Честно говоря, не понял сравнения:))) 3 выстрела в мин для зейдлица, ладно, но англичане имели скорострельность те же 2-3 выст в мин. На самом деле их скорострельность практически сопоставима


        Ну насчет 3 выстрела в минуту - откуда такая рекордная скорострельность?
        Нигде не встречал в источниках цифры 3 для этого орудия - не поделитесь?
      3. DimerVladimer
        DimerVladimer 27 апреля 2018 10:16
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А больший калибр дает большую точность, сиречь - уменьшение рассеивания, что Вы совсем не учитыаете


        Только для дистанций большой дальности - а вы неоднократно указывали для северного моря дистанции 8000-16000 м предел, а преимущество в точности 343 мм начнет проявляться на дистанциях 18000 и выше. Т.е. когда кинетическая энергия 280 мм снаряда, за счет торможения в атмосфере снизится.
        1. Андрей из Челябинска
          27 апреля 2018 13:01
          +1
          Цитата: DimerVladimer
          Только для дистанций большой дальности - а вы неоднократно указывали для северного моря дистанции 8000-16000 м предел

          Я обычно указываю в качестве основной боевой дистанции 70-75 кбт., на них рассиевание будет уже довольно весомо. Кстати, все источники от О.Паркса и далее отмечают лучшую точность 343-мм в сравнении с британскими 305-мм
          А вот насчет скорострельности - прошу пардону. Точно помню, что где-то видел, но не могу найти, если найду, сообщу, если нет - распишусь в поражении:))))
          1. DimerVladimer
            DimerVladimer 27 апреля 2018 13:30
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Паркса и далее отмечают лучшую точность 343-мм в сравнении с британскими 305-мм


            Несомненно - тяжелый снаряд + законы физики.
            406 мм снаряд береговой батареи США, на учениях вторым снарядом попадал в мишень - баржу (недвижимую конечно) на дистанции 16 км - поразительная точность. Вот что значит устойчивая артиллерийская платформа :)
          2. DimerVladimer
            DimerVladimer 27 апреля 2018 13:39
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Кстати, все источники от О.Паркса и далее отмечают лучшую точность 343-мм в сравнении с британскими 305-мм



            Бронебойные снаряды корабельных орудий главного калибра (слева направо): 343-мм английский конца XIX века (броненосец «Ройал Соверен»), 305-мм русский образца 1911 года (линкор «Севастополь»), 340-мм французский образца 1912/1921 гг. (линкор «Бретань»), 380-мм немецкий (линкор «Бисмарк»), 460-мм японский (линкор «Ямато»), пороховой заряд 460-мм выстрела
            http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6528/
            Для наглядности :)
  10. Saxahorse
    Saxahorse 26 апреля 2018 21:05
    +2
    Английские корабли, как правило, взрывались при возгораниях внутри барбетов и подбашенных отделений, а немецкие – нет. Причиной было то, что германский порох при пожаре горел ровно – пламя уничтожало весь расчет башни, но взрыва не происходило, а вот британский порох детонировал.

    Это всего лишь старая городская легенда, давно развеянная специалистами но вновь возродившаяся во времена форумов и интернетов :)

    И британский кордит и немецкий баллистит основаны на нитроглицерине и имеют примерно одинаковые детонационные свойства.

    Более того, и горение (Дефлагра́ция) и взрыв (Детонация) суть одна и та же химическая реакция окисления отличия лишь в способе распространения фронта реакции. Диффузией из соседних слоев или ударной волной сжимающей вещество до температуры возгорания. Дефлаграция и детонация могут переходить друг в друга (иногда неоднократно). Это значит что любой порох способен к детонации. А так называемая "склонность к детонации" зависит в основном от конструктивных особенностей погребов и устройств хранения зарядов. Т.е. как быстро в конкретном погребе или кокоре локальное давление достигнет точки воспламенения.

    Ну и наконец очень странно ожидать каких то заметных преимуществ от горящего погреба по сравнению с взрывающимся. Объемы горячих газов выделяющихся что пи горении что при взрыве одинаковы. Что загоревшийся что сдетонировавший погреб разнесут корабль вдребезги одинаково хорошо.

    Ну а в остальном статья понравилась, хорошее продолжение. Спасибо!
    1. NF68
      NF68 26 апреля 2018 22:19
      0
      Цитата: Saxahorse
      Это всего лишь старая городская легенда, давно развеянная специалистами но вновь возродившаяся во времена форумов и интернетов :)
      И британский кордит и немецкий баллистит основаны на нитроглицерине и имеют примерно одинаковые детонационные свойства.


      Это как раз не городская и даже не деревенская легенда, а то, что было реально.

      Более того, и горение (Дефлагра́ция) и взрыв (Детонация) суть одна и та же химическая реакция окисления отличия лишь в способе распространения фронта реакции.


      Разница в скорости горения пороха всё же заметно различается. Одно дело порох просто, но без детонации горит, и совсем другое дело если воспламенившийся порох при нагревании до определённой температуры детонирует.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 26 апреля 2018 22:43
        0
        Вы можете пояснить что вы имеете в виду?
        Я в курсе что скорость фронта детонации 5 км\с, скорость горения пороха по слоям 8 мм\с, но при этом на выстрел тратится 0.06-0.001 секунды, т.е фронт реакции движется гораздо быстрее от 80 до 800 м\с. В погребе нет свободных 800 метров пространства. Вам в итоге не все равно с какой скоростью разнесет погреб? :)
        1. NF68
          NF68 27 апреля 2018 15:05
          0
          Цитата: Saxahorse
          Вы можете пояснить что вы имеете в виду?
          Я в курсе что скорость фронта детонации 5 км\с, скорость горения пороха по слоям 8 мм\с, но при этом на выстрел тратится 0.06-0.001 секунды, т.е фронт реакции движется гораздо быстрее от 80 до 800 м\с. В погребе нет свободных 800 метров пространства. Вам в итоге не все равно с какой скоростью разнесет погреб? :)


          Немецкий порох при возгорании просто сгорал:

          10 ч. 43 м. Второе попадание. 343-мм снаряд с "Лайона" с дис­танции около 15 500 м (84 каб.) при­чинил большие разрушения, про­бив верхнюю палубу в кормовой части. Кормовые каюты офицеров, кают-компания и всё, что находи­лось вблизи места взрыва, оказа­лись разрушенными. Затем снаряд попал в барбет кормовой башни, пробил стенку барбета толщиной 230 мм и, разорвавшись во время проникновения через броню барбе­та, увлек докрасна раскаленные ос­колки и обломки брони в рабочее отделение башни.

          Эти осколки пробили подачную трубу и подожгли находящие­ся там несколько главных и допол­нительных зарядов. Вспышка вос­пламенила заряды в боевом отделе­нии башни, в нижних подъемниках и перегрузочном отделении башни, и огонь проник в зарядный погреб. Возгорание зарядов было сна­чала сравнительно медленным, по­том дым от горящих зарядов в ра­бочей камере начал проникать в пе­регрузочное отделение одной палу­бой ниже. Команда перегрузочного отделения кормовой башни, вероят­но, пыталась спастись через дверь в переборке, ко­торая вела в соседнее подбашенное отделение. В тот момент, когда дверь открылась, заряды в перегру­зочном отделении вспыхнули и пламя горящих за­рядов перебросилось на заряды в зарядниках и пе­регрузочном отделении.

          Одновременно пламя проникло в кормовую линейно-возвышенную башню и зажгло там, а так­же в зарядном погребе, в рабочем и боевом отде­лениях большое количество зарядов. Таким обра­зом, 62 полных (главных и дополнительных) заря­да сгорели полностью. Огонь охватил 6 т пороха. Из двух кормовых башен поднялся столб пламени и газов "высотой с дом" и повалил густой черный дым. На телефонные вызовы башни не отвечали. Море огня поглотило 165 человек, из которых 159 погибли мгновенно.


          в то время как английский порох нагреваясь до определённой температуры взрывался.
    2. DimerVladimer
      DimerVladimer 27 апреля 2018 09:05
      +1
      Цитата: Saxahorse
      Ну и наконец очень странно ожидать каких то заметных преимуществ от горящего погреба по сравнению с взрывающимся. Объемы горячих газов выделяющихся что пи горении что при взрыве одинаковы. Что загоревшийся что сдетонировавший погреб разнесут корабль вдребезги одинаково хорошо.

      Объем может быть и одинаков, зато время за которое выделяется этот объем - разное. В одном случае будет достигнуто давление, приводящее к детонации, во втором случае нет
      Скорость горения и объем, в котором происходит горение - определяющий фактор. И еще чистота ВВ - очень влияет, чем больше примесей - тем выше вероятность детонации.
      С детонационными свойствами знаком не по наслышке,поскольку имел отношение к твердотопливным двигателям, основная задача которого - не достигнуть давления детонации при горении :) А случалось и обратное - для испытаний в лаборатории была бронированная камера и толстое бронестекло.

      Кстати в ВМВ танки М4 отличались тем, что экипаж мог спрятаться под горящим танком - боекомплект не детонировал, В отличие от наших танков - типа Т-34, боекомплект которого детонировал при возгорании и экипаж вынужден был убегать от загоревшегося танка.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 27 апреля 2018 21:24
        +1
        Цитата: DimerVladimer
        Объем может быть и одинаков, зато время за которое выделяется этот объем - разное. В одном случае будет достигнуто давление, приводящее к детонации, во втором случае нет
        Скорость горения и объем, в котором происходит горение - определяющий фактор.

        Согласитесь что скорость горения кордита и скорость горения баллистита примерно одинаковы. А вот объем может отличатся, но это вопросы конструкции места взрыва.

        Цитата: DimerVladimer
        Кстати в ВМВ танки М4 отличались тем, что экипаж мог спрятаться под горящим танком - боекомплект не детонировал, В отличие от наших танков - типа Т-34, боекомплект которого детонировал при возгорании и экипаж вынужден был убегать от загоревшегося танка.

        Это означает что у М4 все топливные баки были были в моторном отделении и отделялись от боевого отделения бронепереборкой. В отличии от Т-34. Если американские снаряды облить соляркой и поджечь они взорвутся так же хорошо как и советские. :)
        1. DimerVladimer
          DimerVladimer 28 апреля 2018 12:25
          +1
          Цитата: Saxahorse
          Это означает что у М4 все топливные баки были были в моторном отделении и отделялись от боевого отделения бронепереборкой. В отличии от Т-34. Если американские снаряды облить соляркой и поджечь они взорвутся так же хорошо как и советские. :)


          Когда снаряды в М-4 попадали в огонь - они только фыркали - и сидящие под танком слышали, как внутри танка рикошетируют снаряды - но детонации не было.

          Цитата: Saxahorse
          Согласитесь что скорость горения кордита и скорость горения баллистита примерно одинаковы. А вот объем может отличатся, но это вопросы конструкции места взрыва.
          Соглашусь.
          Но нагрев может вызывать разложение и изменение свойств, поскольку детонация измеряется при обычной температуре - табличные показатели равны. При нагреве, одно ВВ может детонировать при меньшем давлении - т.е. быть менее стабильным.
          Я к сожалению не экспериментировал с ВВ - только с твердыми топливами.
          Но с принципами знаком.
          Полагаю, что английские ВВ или имели больше примесей или при нагревании становились менее стабильными, что приводило к детонации от пожара.
          В любом случае снимаю шляпу перед немецким химиками - они спасли массу жизней своих моряков, разработав это не детонирующее метательное вещество.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 28 апреля 2018 18:28
            0
            Цитата: DimerVladimer
            Когда снаряды в М-4 попадали в огонь - они только фыркали - и сидящие под танком слышали, как внутри танка рикошетируют снаряды - но детонации не было.

            Оппс! Т.е. даже фугасные и бронебойные снаряды просто прыгали по стенкам внутри корпуса как в классическом комиксе? ;)

            Цитата: DimerVladimer
            Но нагрев может вызывать разложение и изменение свойств, поскольку детонация измеряется при обычной температуре - табличные показатели равны. При нагреве, одно ВВ может детонировать при меньшем давлении - т.е. быть менее стабильным.

            Извините, но это если медленный нагрев. Результат от форса пламени ворвавшегося через дырки прямо в погреб это совсем другое. Это называется воспламенение зарядов вследствие попадания, но никак не нагрев..

            Кстати, обратите внимание что пи стрельбе этот "склонный к детонации" кордит не детонировал.
    3. Андрей из Челябинска
      27 апреля 2018 09:21
      +1
      Цитата: Saxahorse
      Это значит что любой порох способен к детонации.

      Ага. Только вот британский кордит умудрялся детонировать, будучи сложен в штабель на свежем воздухе. немецкий порох себе ничего подобного не позволял
      Цитата: Saxahorse
      Ну и наконец очень странно ожидать каких то заметных преимуществ от горящего погреба по сравнению с взрывающимся. Объемы горячих газов выделяющихся что пи горении что при взрыве одинаковы. Что загоревшийся что сдетонировавший погреб разнесут корабль вдребезги одинаково хорошо.

      Тем не менее сгоревшие пороха в башнях Зейдлица привели только к повреждению башен Зейдлица, и ни к чему более
      1. Saxahorse
        Saxahorse 27 апреля 2018 21:36
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ага. Только вот британский кордит умудрялся детонировать, будучи сложен в штабель на свежем воздухе. немецкий порох себе ничего подобного не позволял

        Самовозгорание неприлично быстро разложившегося кордита говорит о низком качестве первых британских бездымных пороховых составов. Но это не имеет отношения к нашему обсуждению. "Куин Мэри" ведь ни в порту взорвалась, не так ли?

        Склонность пороха к детонации проявилась бы сразу. Массовым отрыванием стволов сразу после первых боев. Ибо что как ни выстрел из пушки полным зарядом проверяет порох давлением близким к максимально возможному.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Тем не менее сгоревшие пороха в башнях Зейдлица привели только к повреждению башен Зейдлица, и ни к чему более

        Заряды у "Зейдлица" горели в трубах и коридорах, там где много места и часто есть открытый выход. Если пороху есть куда расширятся он горит, если некуда - детонирует. У "Лайона" кстати тоже трубы горели, и ничего.. Не сдетонировало хоть тот же кордит. Только переборки раздуло.

        Погреба это совсем другая история. Ну никак 20 тонн пороха не выйдут из погреба через пару вентиляционных отверстий за 0.06 секунды.. Точнее порох то выйдет, но прихватит с собой большую часть окружающих конструкций. Детонирует он или нет но разрушения все равно будут огромны.
  11. doktorkurgan
    doktorkurgan 27 апреля 2018 11:40
    +2
    Как всегда отлично.
  12. Saxahorse
    Saxahorse 27 апреля 2018 21:20
    0
    Цитата: NF68
    в то время как английский порох нагреваясь до определённой температуры взрывался.

    Это исключено. Причина взрыва (детонации) не температура а давление.
  13. Гончар
    Гончар 28 апреля 2018 07:50
    0
    Спасибо за интересное продолжение цикла. Так держать!
  14. SER905057
    SER905057 2 мая 2018 16:16
    +1
    Почему то никто не обраает внимание на один факт. В Ютланде в бою линейных крейсеров погибли КУИН МЭРИ и ИНДЕФАТИГЕБЛ. В них немецкие снаряды с ДЕРФЛИНГЕРА и ТАННА попадали под более тупым углом, т.е бронепробиваемость снарядов была выше. Сначала все немецкие корабли стреляли, кроме ТАННА, по своим номерам, начиная с головного ЛАЙОНА, но поскольку английские корабли обогнали немецкие, то угол встречи немецких снарядов с английской броней был достаточно острый, а значит их бронепробиваемость меньше. По логике ТАНН должен был стрелять по по пятому в строю Н.ЗЕЛАНДУ, но он стал стрелять по шестому, а значит угол встречи его снарядов стал более тупым, и бронепробиваемость улучшилась. ДЕРФЛИНГЕР сначала стрелял по второму - П.РОЙЯЛ и не смог сильно повредить его - ведь снаряды попадали под острым углом, но как только огонь был перенесен на третий корабль - К.МЭРИ и угол стал более тупым, то англичанин в течении 6 минут был потоплен. Если бы четвертый в строю МОЛЬТКЕ, попавший в четвертого в строю ТАЙГЕРА за 12 минут 9 снарядами, стрелял в пятого в строю Н.ЗЕЛАНДА, где угол попадания был бы более тупым, то Н.ЗЕЛАНД непременно был бы потоплен даже при небольшом калибре снарядов в 280-мм. Ну а потопление ИНВИНСИБЛА этому подтверждение. Там угол попадания был почти 90 градусов и немцам зватило 4 минуты, чтобы его потопить. Могу предположить, что стреляй немцы по английским линейным кораблям, взяв отсчет не с головного, а с концевого корабля, то результат противоборства линейных крейсеров был бы другим. Англичане точно бы потеряли ИНДЕФАТИГЕБЛ, Н.ЗЕЛАНД, К. МЭРИ и возможно ТАЙГЕР.
  15. Slug_BDMP
    Slug_BDMP 2 мая 2018 17:54
    0
    Помню, в знаменитой "Морской коллекции" журнала "Моделист- конструктор" одним из недостатков немецких линейных крейсеров называлась их перегруженность артиллерией среднего калибра и торпедными аппаратами.
    В данном цикле автор этой темы вообще не касается. Сделали ли 150-мм пушки хоть одни выстрел в Ютландском или других боях?
    1. Usher
      Usher 21 июля 2018 13:06
      0
      Конечно, ЭМ несколько раз выходили в атаку, и 150мм артиллерия в долгу не оставалось.