Военное обозрение

Греческий проект: тайная политика Екатерины II

20
Союз между двумя империями был наконец заключен. В неофициальной переписке оба монарха начали обсуждать совокупность мнений в отношении Османской империи. Инициативу проявила Екатерина II, 10 сентября 1782 г. написав Иосифу II большое письмо. Начав с того, что, несмотря на достигнутые договоренности, турки всячески препятствуют проходу русских кораблей через Босфор и Дарданеллы и подстрекают население Крыма к вооруженному мятежу, императрица предположила, что в ближайшее время может начаться очередная война.


Греческий проект: тайная политика Екатерины II

«Следствие мира». Серебряная настольная медаль Санкт-петербургского монетного двора


Письма и планы

Екатерина предложила австрийскому императору рассмотреть варианты возможного послевоенного государственного устройства и изложила основные тезисы проекта, впоследствии названного «греческим». Императрица указывала своему корреспонденту на явные, по ее мнению, признаки упадка Османской империи, показатели ее слабости и увядания. Перечислив наиболее явные изъяны в турецкой государственной машине и отметив недостаточную договороспособность Порты, Екатерина перешла к следующей ступени. Была высказана мысль, что в случае благоприятного развития ситуации при соединенных усилиях России и Австрии вполне возможно выдавить османов с территории Европы.

Территория бывших турецких владений должна была стать «сырьем» для создания христианских буферных государств. Особо подчеркивалось, что было бы весьма логично и полезно восстановить древнюю Византийскую империю. Во главе ее мог встать малолетний внук Екатерины Константин с успокоительным для австрийцев условием: полностью отречься от русского престола.

Императрица рассчитывала на помощь Иосифа II в деле реконструкции государства, исчезнувшего за 300 лет до описываемых событий. Кроме того, австрийской стороне предлагалась идея о создании еще одного буферного государства, Дакии, которое должно было включить часть территории Молдавии, Валахии и современной Румынии. Екатерина II подчеркивала, что не претендует на это образование. Единственным условием было, чтобы правителем Дакии был христианин. Из территорий, на которые претендовала Россия, были крепость Очаков, контролировавшая вход Днепровский Лиман, а следовательно, подступы к Херсону, и участок между Бугом и Днестром. В перспективе эти земли отошли к русской стороне в результате Ясского мира 1791 года.

В целом послание было выполнено в лучших традициях дипломатии периода Просвещенного абсолютизма с присущим Екатерине II остроумием. Пробный шар был пущен, австрийский император погрузился в раздумья. Предложения Екатерины II были небезынтересны, а перспектива избавиться от опасного соседа, который, между прочим, уже дважды осаждал Вену, была заманчивой. Проблема состояла в том, что Австрия была звонкой, но отнюдь не единственной скрипкой в европейском оркестре. Еще свежи были конфликты с Пруссией, не известна была и возможная реакция Франции, чьи позиции были традиционно сильны в Стамбуле еще с XVII века.

Продумав детали, Иосиф II в ответном письме Екатерине в не менее изысканных и любезных выражениях озвучил свою цену вопроса в будущей радикальной коррекции османских владений. В отношении непосредственно «Греческого проекта» император высказывался очень обтекаемо и расплывчато в стиле «война план покажет». Однако за участие в предприятии Австрия хотела себе Хотин, значительную часть Сербии вместе с Белградом и северную Албанию. Кроме того, у Венецианской республики планировалось «попросить» Истрию и часть Далмации. Чтобы смягчить неудобства некогда могущественной торговой республике, ей в качестве утешительного приза предполагалось преподнести Крит, Кипр, Морею и часть островов Архипелага.

Екатерина решительно выступила против этого пункта, поскольку данная рокировка существенно уменьшала те территории, на которых должна была бы находиться перспективная греческая империя. Впрочем, Иосиф II особо и не настаивал, надеясь вернуться к спорным моментам позже. Куда большего, чем ворчанья со стороны Республики Святого Марка, он опасался быть втянутым в большую европейскую войну, которая была вполне возможна в случае осуществления замыслов по перекраиванию карты Оттоманской империи.

Опасения австрийского императора кристаллизовал в своих письмах к нему брат Леопольд. «Нет таких территориальных приобретений, которые могли бы возместить ущерб, причиненный европейской войной», – указывал он императору. Тем временем по Европе начали ходить слухи о заключении некоего союза между Россией и Австрией. Эти слухи росли буквально не по дням, а по часам, обрастая подробностями одна страшнее другой. Трудно сказать сейчас, у какой из высоких договаривающихся сторон утечка была сильнее.

Еще до заключения соглашения Иосиф II тревожно заявил императрице, что их договор вызвал в Европе тревогу. Екатерина в ответ высказала высочайшее недоумение, поскольку к личной переписке в Петербурге имеет доступ только она. Так или иначе, информация о том, что Иосиф и Екатерина «за спиной у всей Европы» собрались поделить владения Османской империи, стала достоянием если не общественным, то придворным однозначно.

Старый Фриц (король Пруссии Фридрих II) активно обсуждал подробности русско-австрийского соглашения со своими послами, находя его, впрочем, малореализуемым. Ажиотаж вокруг информации о союзе двух империй возник в Версале. Французские дипломаты в Стамбуле не преминули использовать данный аргумент в качестве мерила полезности «дружбы» султана с Парижем. Впрочем, Оттоманская Порта и без этих усилий относилась к Франции с должным пиететом. Золото продолжало приятно обременять кошельки турецких вельмож, французские инженеры укрепляли турецкие крепости, а офицеры обучали турецких солдат европейским военным премудростям.

Обеспокоенный Иосиф всерьез рассматривал и обсуждал с Екатериной вариант смягчения французской позиции в столь щекотливом вопросе. Император предлагал умаслить версальскую злость передачей контроля над Египтом. Не секрет, что варианты взятия под свой контроль этой части Османской империи рассматривались во Франции еще во времена кардинала Ришелье. Кроме того, Габсбургов и Бурбонов связывали династические узы, на которые в случае обострения также рассчитывал Иосиф II.

Поскольку действительно в русско-австрийском соглашении, оборонительном по сути, не было ни слова сказано о территориальном разделе Османской империи, обеими сторонами были предприняты попытки унять возникший информационный шум. Ведь на самом деле даже в секретных статьях соглашения между двумя империями ничего не было сказано о разделе между ними турецких владений, а все разговоры на этот счет не вышли пока что из стадии тайной переписки и обмена мнениями.

Иосиф II поручил своему послу в Париже Флоримону де Мерси-Аржанто убедительно, авторитетно и громогласно утверждать, что русско-австрийский договор направлен в первую очередь на усмирение неуемных, по мнению Вены, амбиций Пруссии, и что ни о каком разделе Порты и речи быть не может. Схожие инструкции были даны русскому посланнику в Стамбуле – успокоить султана и его окружение.

И всё же круги на воде от брошенных в нее камешков продолжали расходиться, и опасения не покидали высоких стен дворца Топкапы. Повод к невеселым размышлениям давало туркам не только стремительное укрепление русскими Северного Причерноморья, но и собственное бессилие при виде ускользающего из-под влияния Крымского ханства, находившегося во все более подвешенном состоянии.

Реалии


Хан Шагин-Гирей


Пока Екатерина и Иосиф любезно обменивались тайными письмами, которые, скорее всего, были не такими уж тайными, произошла цепь событий, значительно усложнивших и без того весьма не легкие русско-турецкие отношения. В 1782 г. родственник крымского хана Шагин-Гирея Бахадыр-Гирей поднял на полуострове вооруженное восстание, встреченное в Стамбуле с горячим одобрением. Шагин-Гирей был вынужден бежать под защиту русских войск и обратиться к Екатерине II за помощью.

Бахадыр-Гирей был провозглашен новым ханом, после чего немедленно обратился к султану за поддержкой. Возникла непосредственная угроза высадки турецких войск на Крымском полуострове. Выполняя просьбу «законного правителя» Шагин-Гирея, и для защиты государственных интересов в Крым были введены русские войска, которые без особого труда разогнали мятежников. Шагин-Гирей, вновь усевшийся на престол в Бахчисарае, немедленно приступил к обширным политическим репрессиям, чьи масштабы заставили Екатерину II отдать приказ Григорию Потемкину взять под защиту членов ханской семьи, в том числе главного оппозиционера Бахадыр-Гирея. Так русская императрица спасла жизнь многочисленным родственникам вернувшегося из политической эмиграции правителя. Однако казнями, конфискациями и другими непопулярными методами Шагин-Гирей, чей рейтинг среди местного населения был и так невысок, вызвал всеобщее к себе негативное отношение.


Князь Потемкин принимает Крым в подданство России. Художник-график Борис Артемьевич Чориков


Понимая, что в случае чего до русского гарнизона можно и не добежать, в феврале 1783 г. хан отрекся от престола, а следующим логичным шагом был Высочайший манифест в апреле того же года о вхождении Крыма в состав Российской империи. Подобный решительный шаг вызвал резкое негодование в Стамбуле и всячески подстегнул подготовку к войне.

В Европе также произошли некоторые важные события. В 1783 г. подписанием Версальского мирного договора наконец завершилась война за независимость части английских колоний в Америке. Англия и Франция вложили шпаги в ножны и обратили свои взоры на Европу. Лондон не забыл неблагоприятной для него позиции Петербурга касательно Вооруженного нейтралитета и отказа Екатерины предоставить войска для действий против повстанцев в Америке. Теперь же англичане начали проводить линию неблагоприятной для России политики в отношении Османской империи.

Просьбы турок о предоставлении дополнительных средств для реконструкции флота и вооруженных сил нашли в Лондоне всестороннее понимание. Чуть позже, в 1786 году, скончался король Фридрих II, который весьма спокойно относился к екатерининским затеям по разделу Османской империи, по-стариковски язвительно замечая, что они так и останутся на бумаге. Его преемник на прусском престоле Фридрих Вильгельм II был менее лоялен к России.

После 1782 года Екатерина II и ее уважаемый западный партнер Иосиф II более не занимались обсуждением «греческого проекта» в переписке. Казалось, обоих монархов заботили куда более конкретные дела и проблемы, нежели возможный дележ европейского наследства Османской империи. Но на самом деле русская императрица была далека от того, чтобы положить «греческий проект» под сукно. Дипломатические консультации с Веной были лишь важным, но не единственным способом добиться осуществления замысла Екатерины II.

Еще одним существенным механизмом в реализации греческого проекта были сами греки. По итогам Кючук-Кайнарджийского мирного договора Россия получала право учреждать на территории Османской империи консульства. К практическому осуществлению этого пункта соглашения Россия приступила уже после присоединения Крыма, в 1783–1784 гг. Регионами их появления стали южные Балканы, Морея и греческие острова. Всего было открыто 15 консульств. Разумеется, большинство этих консулов являлись греками по происхождению. Еще в 1775 г. в Санкт-Петербурге был основан Корпус чужестранных единоверцев для обучения военных и дипломатических кадров – в первую очередь из греков. Русские консулы в Османской империи не только старались защитить местное население от произвола турецких властей, но и занимались сбором различной информации. Таким образом Россия располагала довольно широкой агентурной сетью на Балканах и имела хорошее представление не только о ситуации в западной, европейской, части Османской империи, но и о настроениях среди местного населения.

Екатерина рассчитывала не только на мощь собственной армии и военно-морского флота, но и на всемерное содействие со стороны греков. Несмотря на жесткую, порой беспощадную политику Стамбула, среди греческого населения не угасало желание обрести государственную независимость. Россия ассоциировалась с главной надеждой на освобождение от турецкого господства. К слову сказать, греки активно осуществляли вооруженную помощь русской Архипелагской эскадре еще в войну 1768–1774 гг. И уже тогда греки находились на русской службе для работы среди местного населения.

Так бывший торговец из Салоник, Георгиос Папазолис, а ныне капитан артиллерии русской армии, еще в 1765 году с разведывательной миссией объехал всю Грецию, собирая информацию и налаживая контакты с нужными людьми. И поэтому, когда на Средиземном море появилась русская эскадра, к ней вскоре присоединились отряды вооруженного греческого населения. После подписания Кючук-Кайнарджийского мирного договора значительная часть воевавших против турок повстанцев эмигрировала в Россию и другие страны. Греки, разумеется, были не очень довольны исходом для себя русско-турецкой войны 1768–1774 гг., поскольку с ее окончанием они так и не приблизились к собственной независимости. Но все-таки они сохранили высокую степень симпатии к России, на что и рассчитывали в Петербурге.

Проект, оставшийся проектом

В январе 1787 г. Екатерина II покинула столицу и отправилась в большое путешествие по Новороссии. Григорий Александрович Потемкин спешил показать государыне результаты своих трудов, тем более что отношения между Россией и Турцией ухудшались, и мало кто сомневался в близости войны. Императрицу сопровождала огромная свита, включая послов Англии, Франции и Австрии. Екатерина II была столь любезна, что пригласила Иосифа II присоединиться к путешествию.


Фейерверки в честь Екатерины во время ее путешествия в Крым. Неизвестный художник, конец XVIII в.


Забавно, что вначале Император Священной Римской империи был возмущен тем, что он, кесарь, по первому взмаху пальчика какой-то «екатеринизированной принцессы Цербстской» должен мчаться в Херсон. Однако, успокоившись, «граф Фалькенштейн» все-таки примчался. Правда, не в Херсон, а в район Канева, где высочайше соизволил взойти на флагманскую галеру «Днепр».

Союзника приняли весьма радушно. В тот самый Херсон оба монарха въехали через стилизованную триумфальную арку с многозначительной надписью «Путь в Константинополь». В Крыму гостям были продемонстрированы корабли молодого Черноморского флота. Екатерина была весьма довольна увиденным и вдвойне удовлетворена тем фактом, что всё это могли лицезреть и представители уважаемых западных партнеров.


Государственный канцлер Священной Римской империи граф Кауниц. Портрет кисти Жана-Этьена Лиотара


Императрица явно показывала своему австрийскому союзнику, что у нее всё готово на случай неблагоприятного хода событий, и ждала в свою очередь от австрийцев всемерного содействия. Иосиф II вернулся в Вену в непростом душевном состоянии. С одной стороны, увиденное в Крыму произвело на императора впечатление. С другой стороны, канцлер Кауниц, давнишний оппонент сторонников раздела Османской империи со всей изощренной тактичностью снова обрушился на своего монарха, отговаривая его от чрезмерного сближения с Россией.

Пока оба монарха думали каждый о своем, в дело вступил султан Абдул-Хамид I. 5 августа 1787 года великий визирь Коджа Юсуф-паша вызвал русского посла в Стамбуле Якова Ивановича Булгакова и выдвинул заранее невыполнимый ультиматум: вернуть Крым, аннулировать все русско-турецкие договоры и отказаться от покровительства над Грузией. Попытки вразумить турок были бесполезны, и 12 августа 1787 года султан объявил России войну.

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Греческий проект как попытка России сокрушить Османскую империю
20 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. moskowit
    moskowit 23 апреля 2018 06:41
    +2
    Серьёзный проект.... Екатерина второго внука назвала Константином, думая в дальнейшем его посадить наместником в Константинополе...
    1. Бар1
      Бар1 23 апреля 2018 07:18
      0
      Греция -странное образование ,
      первое противоречие,у каждого народа есть -народы -родственники ,кроме одного -греческого.Как будто народ на пустом месте возник.Но традики написали Греции "великую историю",,великие подвиги,выигранные войны,великую греческую культуру,но все эти бумажные "подвиги " греческого народа не стыкуются ,как обычно с реальностью.
      Греки народ выдуманный-синтетический -один из многих проектов романовых.Вообще Греция-это гореция ,горная страна.
      1. Бар1
        Бар1 23 апреля 2018 07:28
        +1
        и вообще ,что мы знаем о Греции? По ТИ Греция имела своим местоположением не только Балканы ,но и Апенинский полуостров,так называемую Великую Грецию,но было это в античности т.е. в антиреальности(моё название).
        смотрим старую средневековую карту 17века.Италия.
        на старой карте 17в видим уже на аппенинском полуострове на носке сапога такое название ВЕЛИКАЯ ГРЕЦИЯ.
        Ну и конечно ,как полагается в таком случае,когда реальность с ТИ не вяжется тут же топонимы руские
        -ROCCO GLORIOSA-что значит с латыни -РУСЬ СЛАВНАЯ.
        -РОССАНО
        -РОСО
        -РОССИЯ ИМПЕРСКАЯ
        -РОССИЯ ПИКТРА
        -ТОРТОР АИТА
        -РОССА СИЛЕНТО
        -РОССАРУО
        -РОСО
        -ЛУГАНИ
        -река АНСИТУЛА и город АНСИТУЛА т.е. уже начались присвоения руским названиям приставок АНТИ.
        -река РОССЕЛЕ
        Ну а АНСИТУЛА-это се Тула т.е. спрятанная река и город.

        этого вполне достаточно,что бы понять,кто такие были Этруски и когда они жили в этой самой Италии.



        Вообще в Италии самоё большое распространение имеет фамилие Россо,остальных гораздо меньше.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 23 апреля 2018 11:36
          +2
          Цитата: Бар1
          Вообще в Италии самоё большое распространение имеет фамилие Россо,остальных гораздо меньше.

          Ну всё, всё, убедили. Италия - русская земля, этруски - русские, Тула - древнее русское спрятанное слово, а не ставка Тайдулы - жены Джанибека, который тоже, собственнно русский (это всем известно!), только не знаю кто - великий князь Симеон Годый, князь Игорь Святославич или принц Евгений Савойский, а может все вместе сразу? Ваше мнение?
          Кстати, когда пойдете отвоевывать родную этрускщину от супостатов-западников отпишитесь здесь, ладно? Чтобы мы могли достойно подготовиться к встрече победителя, а то как-то некрасиво может получиться - вы где-то там утраченную русскую землю возвращаете, а мы не в курсе.
          Да, и не забудьте когда воевать пойдете, с собой эти карты, что вы тут демонстрируете, захватить. Желательно, на бумаге помягче. Мне кажется, они вам там непременно пригодятся.
          1. Бар1
            Бар1 23 апреля 2018 11:59
            0
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Желательно, на бумаге помягче.


            кого то интересуют исторические темы,кого то туалетные,каждому своё.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 23 апреля 2018 16:13
              +2
              Цитата: Бар1
              кого то интересуют исторические темы,кого то туалетные,каждому своё.

              А вы считаете, что то, что пишете вы в большей степени имеет отношение к истории?
              Цитата: Бар1
              и вообще ,что мы знаем о Греции?

              Вы, судя по всему, прискорбно мало. Еще более прискорбно то, что узнать больше не хотите. Откопали где-то (похоже, у Фоменко с Носовским, но тут могу ошибаться) кучу псевдоисторического хлама с использованием доморощенной исторической лингвистики применительно к картам XVII в., заполнили этим хламом лакуны собственных знаний и считаете теперь себя образованным человеком, который если чего-то не знает, то этого знать и не надо.
              Про Минойскую цивилизацию слыхали? Про Микенскую? Вообще, про Эгейскую цивилизацию в целом? Это все археологи придумали, а не историки, так что поинтересуйтесь, там много находок с датировками.
              И еще.
              "Россо" - на современном итальянском значит "красный". Причем "красный" в смысле цвета, а не красоты, как в русском, где эти понятия когда-то были синонимичны. А "красивый" по-итальянски будет "белло". laughing
              1. Бар1
                Бар1 23 апреля 2018 16:42
                0
                Цитата: Хозяин Трилобита
                А вы считаете, что то, что пишете вы в большей степени имеет отношение к истории?


                считаю...

                Цитата: Хозяин Трилобита
                Вы, судя по всему, прискорбно мало. Еще более прискорбно то, что узнать больше не хотите. Откопали где-то (похоже, у Фоменко с Носовским, но тут могу ошибаться) кучу псевдоисторического хлама с использованием доморощенной исторической лингвистики применительно к картам XVII в., заполнили этим хламом лакуны собственных знаний и считаете теперь себя образованным человеком, который если чего-то не знает, то этого знать и не надо.


                почему псевдоисторический хлам? Вполне себе уважаемые средневековые картографы,например голландец Абрахам Ортелиус ,у него много чего ,что с вашей историей не совпадает,другие,Паоло Фарлани,Никола Сансон-все известные в своих кругах люди.Они отображали реальность согласно всех представлений того времени,а не нынешней немецкой концепции истории.

                Цитата: Хозяин Трилобита
                Про Минойскую цивилизацию слыхали? Про Микенскую? Вообще, про Эгейскую цивилизацию в целом? Это все археологи придумали, а не историки, так что поинтересуйтесь, там много находок с датировками.


                слыхали конечно,а вы слыхали ,как на старых картах назывался тот же Крит? Думаю не слыхали,а слыхали ,что на старых картах нет города Спарты и что Спарта появляется только в 19в?

                Цитата: Хозяин Трилобита
                Россо" - на современном итальянском значит "красный". Причем "красный" в смысле цвета, а не красоты, как в русском, где эти понятия когда-то были синонимичны. А "красивый" по-итальянски будет "белло


                ну да дядя по итальянски _россо_ конечно _красный_ ,но вот по латыни ,а описание карты -латынь _ красный_ это _ред или рубрум_,так что посёлки и городки в Италии называются именно Руские ,а не красные.
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 23 апреля 2018 17:39
                  +1
                  Цитата: Бар1
                  Вполне себе уважаемые средневековые картографы

                  Именно. И очень печально, что их труды используются для создания того, что я называю псевдоисторическим хламом. Кстати, достоверность их карт соответствет уровню их собственной осведеомленности, весьма, в сравнении с настоящим временем, низкой. Или вы сейчс будете мне доказывать, что пролива Беринга или пролива Дрейка не существует или не существовало в XVII в.? А может вы считаете, что эти, без иронии, уважаемые специалисты САМИ ползали по Европе и картографировали ее? Разочарую вас - они пользовались различными источниками, в основном, рассказами путешественников и, основываясь на их рассказах чертили свои карты. А рассказы эти бывали ой как фантастичны, в этом вы тоже можете убедиться, посмотрев на эти карты повнимательнее.
                  Цитата: Бар1
                  а вы слыхали ,как на старых картах назывался тот же Крит?

                  Вы, вероятно, имеете в виду название Кандия? Слыхал, и что?
                  Цитата: Бар1
                  описание карты -латынь

                  Латынь-то латынь. Только вот сведения для описания авторы получали на тех языках, на которых говорили в то время и в том месте. Как вы переведете с латыни название "Nougrod" и "Solofki", отмеченные на карте того же Ортелия? Кстати, Соловки на ней есть, а Архангельска нет. Неужели не было тогда? Или просто Ортелий о нем не знал? Поймите, наивный вы человек, средневековый картограф имел представление о том, что изображал на карте, только по рассказам кого-либо и полагался (вынужден был) на достоверность этих рассказов и добросовестность рассказчиков, которые, зачастую оставляли желать лучшего. При этом итальянец говорил с ним по-итальянски, русский - по-русски, испанец - по-испански, и это в лучшем случае, а в худшем приходилось пользоваться пересказами с итальянского, русского или испанского. Так что "rosso" на карте XVI в. это итальянское "rosso", а не латинское, как "Nougrod", "Solofki" и "Vstiug" - русские Новгород, Соловки и Устюг, а не латинские.
                  Цитата: Бар1
                  на старых картах нет города Спарты

                  А что там есть?
                  1. Бар1
                    Бар1 23 апреля 2018 18:06
                    0
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    . И очень печально, что их труды используются для создания того, что я называю псевдоисторическим хламом.


                    представляю ,как им было бы печально если бы узнали ,что их труды называют "псевдоисторическим хламом"
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Или вы сейчс будете мне доказывать, что пролива Беринга или пролива Дрейка не существует или не существовало в XVII в.


                    Дрейка -не знаю,а вот пролив Беринга до 18в назывался Анинским т.е Айнский -народ такой на Дальнем востоке жил ,пока цивилизаторы не уничтожили.И кроме того с какой такой стати этому проливу романовы присвоили название Берингов,если первым ,даже по ТИ прошёл эти места казак Тимофей Хабаров? Это нарушение авторских прав т.е -плагиат-воровство ,а это преступление.


                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Вы, вероятно, имеете в виду название Кандия? Слыхал, и что

                    дык то что остров Кандия ,тоже самое назывался так до 19 века,как такое может быть?

                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Только вот сведения для описания авторы получали на тех языках, на которых говорили в то время и в том месте


                    дело в том ,что в тех местах Италии говорили по руски вот например карта 17 века написано
                    --Великая Греция
                    -Руссия и Россианум
                    а эти названия уже не просто Россо за которые вы цепляютесь ,как за КРАСНЫЙ,а читаются уже именно,как - Россия.

                    На этой карте видны такие названия ,как
                    -ТРОЯ Гераклов двор

                    Соответственно возникает вопрос -Так где же была Троянская война,может в Италии? И Греция тут есть.



                    да и ещё не считайте ,что средневековые картографы ,были людьми необразованными ,это были именно мастера и художники своего дела ,а не просто ремесленники и кроме того если в Италии жили руские ,то Ортелиус уж никак не мог назвать их города красными.

                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    При этом итальянец говорил с ним по-итальянски, русский - по-русски, испанец - по-испански, и это в лучшем случае, а в худшем приходилось пользоваться пересказами с итальянского, русского или испанского.


                    в те времена не было ни итальянского,ни французского,ни испанского,была вульгарная/неразвитая латынь для некоторых первичных документов и руский ,как язык ВСЕОБЩЕГО общения.

                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Кстати, Соловки на ней есть, а Архангельска нет. Неужели не было тогда?


                    насчёт Архангельска.Первое название этого города
                    1. Бар1
                      Бар1 23 апреля 2018 18:12
                      0
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Кстати, Соловки на ней есть, а Архангельска нет. Неужели не было тогда?


                      насчёт Архангельска.Первое название этого города -Колмыгорска
                      а нейтральное название Новая Земля называлась
                      -Галанец.Отсюда Глянцевый океан.

                  2. Бар1
                    Бар1 23 апреля 2018 18:17
                    0
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    А что там есть?


                    в 19 город стал называться Мистра,потом стал называться Спарта-уже в 19в
                    рядом город Андроуса.
                    Итак хронологические этапы существования города
                    -Спарта
                    -Лакедемуна
                    -Мисистра
                    -Мистра
                    -Спарта
                    вот как то так
                    Ну само название Спарта очень примечательное в корне АРД,так что в древности города можно усомниться,ну а если нет античной спарты ,то какая может быть ТИ?
                    http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mes
                    g&forum=263&topic_id=50187&mesg_id=51
                    513&page=
                2. alatanas
                  alatanas 24 апреля 2018 09:31
                  0
                  _ред или рубрум_

                  Что это? Из англо-латинского словаря наверное?
        2. Severski
          Severski 23 апреля 2018 18:08
          0
          Где то 1000 лет назад, Сицилия и южная Италия были в составе Византии и там греки составляли большинство населения. В южной Италии до сих пор есть греческое население.
      2. Severski
        Severski 23 апреля 2018 18:05
        0
        Поищите родственных народов для албанцев или басков например.
        1. Бар1
          Бар1 23 апреля 2018 18:22
          0
          Цитата: Severski
          Поищите родственных народов для албанцев или басков например.

          В синтаксисе преобладает относительно свободный порядок слов. Словарный состав албанского языка, помимо исконной индоевропейской лексики, включает значительное число заимствований разного времени из греческого, латинского, славянских, турецкого, итальянского, французского языков. В процессе длительного исторического взаимодействия с языками других групп (болгарским, греческим, румынским) албанский язык выработал ряд общебалканских структурно-типологических черт (так называемых балканизмов), образуя с этими языками балканский языковой союз.


          это тоже синтетический народ,своего ничего нет,по крови -славяне,а по культуре.ну сами видите,какая то смесь,те же укеры только начала 20в.
      3. Seal
        Seal 28 апреля 2018 16:54
        0
        В северогерманской саге о Тидреке (Дитрихе) Бернском, записанной в Норвегии, как считается, в середине XIII веке,есть интересный момент. Время действия саги относится ее автором к эпохе Великого переселения народов (IV-VI вв.). Союзники и главные герои саги – Тидрек Бернский и Аттила, король Гунналанда, имеют известных исторических прототипов – основателя остготского королевства Теодориха из рода амалов (ум. в 526 г.) и правителя гуннов Аттилу, жившего в V в. н.э.

        Илиас из Руси в саге – сын русского князя Гертнита, владевшего Русью, Польшей, Венгрией, землей вилькинов и частью Греции. «У конунга Гертнита, - повествует сага, – было два сына от жены, старший звался Озантриксом, младший Вальдемаром, а третий сын, которого он имел от наложницы, звался Илиасом, был он муж мирный и приветливый». Перед смертью Гертнит разделил свои владения между сыновьями: старший, Озантрикс, стал королем вилькинов, младший, Вальдемар – королем Руси и Польши, Илья – ярлом греческим. После смерти Гертнита, сообщает сага, его сыновья вели кровопролитные войны с гуннами Аттилы и выступившим ему на помощь Тидреком. Война, шедшая с переменным успехом, закончилась неудачно для русских: Озантрикс и Вальдемар погибли в бою, гуннами были захвачены царство вилькинов, русские города Полоцк и Смоленск; ярл Илиас вынужден был сложить оружие. Аттила сохранил Илиасу жизнь и принял его в число своих мужей, сделав правителем Руси.
        римечательно, что в XIII веке была известна еще одна ненецкая поэма, посвященная Ортниту, племяннику Ильи русского по матери, и этот отпрыск легендарных русских конунгов правит в Гарде, в Ломбардии (Северная Италия). В данном случае неважно, насколько исторически достоверно содержание поэмы. Важно, что наличие «русских» в Ломбардии не удивляло немецких сказителей даже и в XIII веке. С другой стороны, в рассказе о падении Царьграда в 1204 году новгородский летописец напоминает, что один из предводителей крестоносцев был родом из Берна, «идеже бе жил злый Дедрик». В Новгороде, следовательно, тоже помнили о Тидреке, причем помнили как о заклятом враге Руси.
  2. Korsar4
    Korsar4 23 апреля 2018 07:41
    0
    Издалека гармоничным представляется: и развитие страны, и сильная армия и дипломатия.
  3. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 23 апреля 2018 11:21
    +2
    Статьи этого автора мне нравятся. Главное, чтобы увеличение их количества не шло в ущерб качеству.
    smile
    Воссоздание Византийской империи со столицей в Константинополе - идея, безусловно, интересная и для России ее реализация была бы крайне полезна. Под Дакией, как мне видится, понималось государство южных славян, этакий прообраз Югославии... Как-то даже и не удивляет, что такие идей не вызвали энтузиазма в Западной Европе - англичанам и французам кусок турецкого пирога не светил по чисто географическим причинам, а Австрии, даже с учетом возможных территориальных приобретений, возникновение на ее южных границах двух православных государств, с пророссийской властью тоже как-то не очень было нужно.
    Так что идея, хоть и полезная для России, но, как мне кажется, совершенно утопичная.
    1. Weyland
      Weyland 23 апреля 2018 13:44
      0
      Цитата: Хозяин Трилобита
      од Дакией, как мне видится, понималось государство южных славян, этакий прообраз Югославии...

      Вообще-то исторически Дакия - это солидный кусок нынешней Румынии.
  4. Seal
    Seal 28 апреля 2018 16:48
    0
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Про Минойскую цивилизацию слыхали? Про Микенскую? Вообще, про Эгейскую цивилизацию в целом? Это все археологи придумали, а не историки, так что поинтересуйтесь, там много находок с датировками.

    Простите, что, действительно с датировками ? Прямо таки археологи находили таблички, типа «Этим полукреслом мастер Гамбс начинает новую партию мебели. 1865 г. Санкт-Петербург» ? Ну, то бишь: "Этим дворцом (домом, сараем, колодцем....) мастер (к примеру Фемистопулос) в 1200 году до нашей эры начинает строительство новой серии дворцов (домов, сараев, колодцев...).
    На каком языке были таблички ?