Последний герой Цусимы

173
Имя «Дмитрий Донской» — знаковое для истории отечественного флота. В разные эпохи его носили парусные линейные корабли, винтовой паровой фрегат и недостроенный крейсер проекта 68-бис. На сегодняшний день в списках ВМФ также есть корабль, несущий на борту имя великого князя, — тяжелый атомный подводный крейсер проекта 941 «Акула». Однако, вне всяких сомнений, самую интересную и славную историю службы имеет полуброненосный крейсер «Дмитрий Донской», о котором и пойдет речь в этой статье.

Последний герой Цусимы




Проект его был разработан знаменитым адмиралом А.А.Поповым и являлся развитием его же идей, реализованных в ранее построенных крейсерах «Минин» и «Генерал-Адмирал», основным функциональным предназначением которых было истребление британских торговых судов (разумеется, в случае начала войны с этой державой).

Так как в конце 1870-х гг. Англия для защиты своей торговли ввела в строй крейсеры классов «Шенон» и «Нельсон», имевшие внушительные бронирование и сильное вооружение, но довольно-таки невысокую максимальную скорость хода (12-14 узлов), то России требовалось ответить созданием быстроходного корабля, который имел бы возможность «терроризировать» беззащитных «купцов» и уклоняться от боя с более сильными крейсерами противника.


Адмирал А.А.Попов


Исходя из этих предпосылок, на свет был явлен проект крейсера водоизмещением 5.75 тыс. тонн, несущего 4 восьмидюймовых и 12 шестидюймовых орудий, с неполным бронепоясом, толщина которого варьировалась в пределах от 4.5 до 6 дюймов. Корабль должен был обладать максимальной скоростью 15-16 узлов и автономностью не менее 30 суток, что было крайне важно для успешного выполнения рейдерских функций.

Пройдя непростой процесс согласования различными отделениями Морского технического комитета, Морского министерства и аппарата генерал-адмирала, проект был утвержден, и в сентябре 1880 года новый крейсер заложили на стапеле Нового Адмиралтейства.

Строительство корабля шло ни шатко, ни валко, несмотря на то, что его главный строитель, Н.Е.Кутейников, был весьма энергичным, образованным и опытным мастером. Однако, даже ему было совсем непросто справляться с многообразными сложностями, возникавшими в ходе постройки: перебоями в поставках важнейших узлов и материалов с Невского, Ижорского и других заводов, крайне забюрократизированной процедурой закупок государственной верфи, требовавшей длительного согласования приобретения любых мелочей, не включенных в изначальную смету (даже таких элементарных, как гвозди и веревки). Но главным бичом, безусловно, был нескончаемый поток изменений, вносившихся в проект, уже после начала работ.

На последнем обстоятельстве, вероятно, следует остановится немного подробнее. Дело в том, что практика постоянного внесения неких улучшений и доработок, усовершенствований и упрощений в конструкцию корабля, благодаря которой, например, скромнейший БДК «Иван Грен», заложенный в 2004 году, до сих пор не принят в состав ВМФ, имеет в российском судостроении давние традиции, которые были уже вполне актуальны в конце 19-ого века.

Вкратце перечислим то, что подвергалось пересмотру и переделке в ходе строительства крейсера, которому 28 марта 1881 года было присвоено имя «Дмитрий Донской»:

• состав и расположение артиллерии главного, среднего и вспомогательного калибров;
• материал, конфигурация и толщина бронеплит;
• конструкция винта;
• конструкция рулевого привода;
• конструкция кормовой части корпуса.

Глядя на этот список, даже весьма далекому от судостроения человеку вполне очевидно, что до момента окончательной определенности с той или иной конструкцией продолжать строительство было совершенно невозможно, так как они являлись основополагающими для всего корабля в целом.

Закономерным итогом столь непоследовательного подхода к созданию «Донского» стало то, что ряд вполне прогрессивных примененных на нем технических решений соседствовал с явными анахронизмами.

Так, например, неподъемная конструкция гребного винта обессмысливала наличие традиционных мачт с полным рангоутом, так как из-за возникающего тормозящего эффекта хождение под парусами становилось практически невозможным. А установка современного парового рулевого привода не была дополнена логичной установкой второго штурвала на переднем мостике.

Как бы то ни было, к лету 1885 года строительные работы на крейсере были в основном закончены. Водоизмещение его составило 5,806 тонн при следующих размерениях: длина – 90.4 м, ширина – 15.8 м, осадка — 7.0м.

Вооружение включало в себя два восьмидюймовых орудия, расположенных побортно в средней части верхней палубы крейсера, четырнадцать шестидюймовых пушек, заключенных в каземат, восемнадцать противоминных орудий калибров 37-87 мм и четыре торпедных аппарата.

Максимальная скорость хода, продемонстрированная «Донским» на испытаниях, составила немногим менее 17 узлов. Впрочем, поддерживать ее сколько-то долгое время крейсер был, к сожалению, неспособен, так как из-за неудачной системы вентиляции температура воздуха в кочегарках была столь высока, что матросы, подававшие уголь в топки, быстро переутомлялись и не могли работать с необходимой производительностью.

Борт корабля был защищен сталежелезными плитами, имевшими высоту 2.24 м, толщина которых менялась от 156 мм в средней части до 114 мм в оконечностях. Имелась также броневая палуба толщиной 13 мм, служившая дополнительной защитой для машинного и котельного отделений крейсера.


Схема бронирования крейсера «Дмитрий Донской»


Едва ли невысокий и относительно тонкий бронепояс «Донского» мог служить кораблю эффективной защитой от восьми- и десятидюймовых снарядов английских крейсеров типов «Шэннон» и «Нельсон». Впрочем, как мы помним, по замыслу своих создателей русский корабль за счет лучших скоростных качеств должен был уклоняться от боя с подобными противниками. В то же время, его броня вероятно должна была выдерживать попадания снарядов калибром шесть дюймов и меньше, что позволяло бы «Дмитрию Донскому» достаточно уверенно себя чувствовать в сражениях с более легкими вражескими кораблями, например, бронепалубными крейсерами типа «Линдер», вступившими в строй в середине 1880-х годов.

В течение двадцати лет после сдачи, крейсер исправно служил России в самых разных частях света. Трижды (в 1885-1887 гг., в 1891-1892 гг. и в 1895 г.) в составе отрядов кораблей в Средиземном море по мере своих сил способствовал он наиболее благополучному разрешению конфликтных ситуаций, связанных сначала с определением афганской границы, а затем — с действиями англичан в районе Дарданелл.

С 1887 по 1889 гг., в 1892 г. и с 1896 по 1901 гг. «Дмитрий Донской» находился на вахте у дальневосточных рубежей страны. За это время корабль посетил практически все значимые порты той части света, исследовал еще плохо изученное побережье русского Приморья и даже принял участие в подавлении «восстания боксеров» на территории Китая.


Крейсер "Дмитрий Донской" во Владивостокском доке


Помимо того, в 1893 году крейсер посетил Нью-Йорк, где вместе с кораблями «Генерал-Адмирал» и «Рында» прошел в строю морского парада, посвященном 400-летию открытия Америки Колумбом.

В перерывах между плаваниями «Донской» проходил модернизации и ремонты. Так, например, в 1889 году МТК согласовал демонтаж его трех тяжеловесных мачты с последующей заменой на более легкие конструкции, не предполагающие использование парусного вооружения. Благодаря этому, крейсер удалось разгрузить более чем на 100 тонн.

В 1894-1895 гг. корабль прошел капитальный ремонт, в ходе которого была заменена его устаревшая главная артиллерия: вместо двух восьмидюймовых и четырнадцати шестидюймовых орудий были установлены шесть шестидюймовых и десять 120-мм пушек Канэ. Тогда же была произведена замена котлов «Донского» и переборка его машин.


Крейсер "Дмитрий Донской" на Дальнем Востоке, 1890-е годы


После возвращения с Дальнего Востока в 1902 году крейсер был фактически выведен из боевого состава флота и переоборудован в учебно-артиллерийский корабль, для чего, в частности, часть 120-мм пушек на нем заменили на 75-мм.

Год спустя «Дмитрий Донской» был включен в состав отряда адмирала Вирениуса, направленный для пополнения Тихоокеанской эскадры, базировавшейся в Порт-Артуре. Из-за частых поломок следовавших с отрядом миноносцев продвижение его было весьма неторопливым. Поэтому к началу Русско-Японской войны в январе 1904 года, отряду удалось добраться только до Красного моря, откуда он и был отозван обратно в Кронштадт. Впрочем, на Балтике крейсер задержался ненадолго и уже в октябре оставил ее вместе с остальными кораблями эскадры вице-адмирала З.П.Рожественского.

Так, волею судьбы «Дмитрий Донской» вынужден был возвращаться на Дальний Восток в значительно более «инвалидном и ослабленном» состоянии, чем то, в котором он его покидал в 1901 году (взятое в кавычки определение принадлежит старшему офицеру корабля, капитану второго ранга К.П.Блохину).

Тем не менее, во время беспрецедентного похода Второй эскадры, на протяжении восьми месяцев не заходившей ни в одну оборудованную морскую базу, старый крейсер достойно преодолевал трудности и, оставив за кормой порядка тридцати тысяч километров, к вечеру 13-ого мая 1905 года достиг входа в Корейский пролив Японского моря.

Техническое состояние корабля можно было на тот момент считать удовлетворительным довольно условно. Вахтенный начальник, мичман В.Е. Затурский, показывал, что «5-ый двойной котел сильно тек и был выведен… другие котлы также были не совсем исправны».

Согласно донесению контр-адмирала О.А.Энквиста, младшего флагмана — командующего крейсерами, сигналом командующего эскадрой «утром 14-ого… «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах» получили приказание в бою охранять транспорты, первый слева, а второй справа». Таким образом, Зиновий Петрович Рожественский сильно ограничил возможности по маневрированию своих крейсеров, связав их с тихоходными транспортными судами.

Примерно в 13:15 с головных броненосных кораблей русской эскадры были открыты шедшие им навстречу главные силы Объединенного флота. Получасом позже противники сблизились на расстояние около 60-ти кабельтовых и открыли огонь друг по другу.

Отряд транспортов поступил в соответствии с единственной выданной ему на случай боя директивой: «держаться на стороне наших броненосцев, противоположной неприятелю», и перешел на правую сторону колонны. Конвоировавшие их «Донской» и «Мономах» проследовали тем же курсом.

Примерно через сорок минут после начала сражения транспорты и охранявшие их корабли (помимо двух уже названных выше, в их число входили «Олег» и «Аврора») были атакованы отрядом из десяти японских бронепалубных крейсеров.

Для отражения их атаки контр-адмирал Энквист, находившийся на «Олеге», принял решение выстроить колонну из своих четырех крейсеров, для чего дал сигнал «Мономаху» и «Донскому» вступить в кильватер «Авроре». По словам капитана второго ранга Блохина: «… только «Мономаху» удалось скоро вступить в кильватер… «Донской» же исполнить этот сигнал некоторое время не мог, благодаря путавшимся и мешавшим маневрированию транспортам…».

Почти в самом начале боя на «Донском» вышла из строя рулевая машина, в связи с чем править пришлось на ручном штурвале, расположенном на заднем мостике корабля. Управление же машиной продолжало осуществляться с переднего мостика. Данное обстоятельство дополнительно усложняло условия маневрирования, и так затрудненные близостью к ним транспортных судов, которые, не считаясь с риском столкновения, в стремлении уйти из-под огня противника неоднократно нестройной кучей прорезали линию защищающих их крейсеров.

Из-за этого «Донскому» постоянно приходилось перекладывать руль, стопорить машину или даже давать задний ход. По мнению капитана второго ранга Блохина, в связи с этими постоянными циркуляциями и переменами ходов «стрельба наша вообще плохая, делалась от этого прямо никуда негодной». Очевидно, поэтому в ходе продолжавшегося почти четыре часа боя ни один японский крейсер не был потоплен или хотя бы выведен из строя. Впрочем, и сам «Дмитрий Донской» также не получил критических повреждений.

После шести часов вечера крейсера японцев удалились. Вместо них появились вражеские миноносцы, получившие приказ под покровом наступающей ночи провести торпедные атаки на наши корабли.

В этот период боя колонна русских броненосцев, потерявшая уже четыре корабля, двигалась курсом на запад. Крейсера и транспорты, располагались на ее левом траверзе на расстоянии около 8 миль.

Когда начались минные атаки, броненосцы, уклоняясь от них, совершили левый поворот и пошли курсом на юг. Чтобы уступить им путь, контр-адмирал Энквист приказал своим крейсерам также повернуть к югу, полагая, что таким образом, он будет двигаться одним курсом с основными силами эскадры. Весьма любопытно, что при этом Оскар Адольфович совершенно не озаботился тем, чтобы скорости их движения также совпадали: по крайней мере, в показаниях старшего штурманского офицера крейсера «Олег» капитана второго ранга Мантурова говорится, что «…на юг мы шли ходом около 15 — 16 узлов; такой ход имели до четырех часов ночи…». Поэтому нет ничего удивительного в том, что очень скоро далеко позади «Олега» и следовавшей ему в кильватер «Авроры» остались не только броненосцы, но и старые крейсера – «Мономах» и «Донской», который, как показывал сам контр-адмирал Энквист, был одним из двух самых тихих судов эскадры и «давал не больше 12 узлов».

Около десяти часов вечера на «Донском» окончательно перестали различать силуэт идущей впереди «Авроры». Для обсуждения плана дальнейших действий командир крейсера, капитан первого ранга Н.И.Лебедев, собрал на мостике совет.


Капитан первого ранга Н.И.Лебедев


Удивительно, но ни один из офицеров, принимавших в нем участие, не предложил продолжить движение на юг с тем, чтобы к утру покинуть зону господства японского флота. Напротив, все единогласно высказались за то, чтобы идти во Владивосток. Большинством голосов было решено, что двигаться к выходу из Корейского пролива следует вдоль берегов Японии, что и было сделано.

«Донской» повернул на северо-восток, постепенно все больше забирая к северу, пока не пошел курсом NO 23⁰.

Несмотря на то, что крейсер двигался с закрытыми огнями, после полуночи с него были усмотрены два миноносца, двигавшиеся тем же курсом, что и «Донской». Немного позже к ним присоединился третий. Согласно показаниям К.П.Блохина, система опознавательной сигнализации на судах Второй эскадры была нечетко разработана и плохо освоена, поэтому «…на «Донском» одинаково колебались признать следовавшие за кормой миноносцы, как за свои, так и за неприятельские. Решено было усиленно за ними следить и ночь прошла в страшно напряженном внимании…». К счастью, после восхода солнца выяснилось, что все миноносцы были русскими: «Буйный», «Бедовый» и «Грозный».

В седьмом часу утра все четыре корабля совершили продолжительную остановку, во время которой с сильно поврежденного «Буйного» на «Бедовый» были перевезены спасенные с «Суворова» вице-адмирал Рожественский и офицеры его штаба. Кроме того, с «Буйного» же на «Донской» были перевезены члены команды броненосца «Ослябя», подобранные накануне из воды после гибели их корабля.

Два часа спустя «Донской» и «Буйный» продолжили путь («Бедовый» и «Грозный» пошли во Владивосток отдельно на более высокой скорости). Около десяти утра миноносец показал сигналом на крейсер, что терпит бедствие и просит остановится. Прибывший на борт «Донского» командир «Буйного», капитан второго ранга Коломейцев, сообщил о том, что на миноносце подошли к концу запасы угля, а также имелся ряд повреждений, не позволявших ему поддерживать ход даже в 10-11 узлов. В связи с этим было принято решение перевезти команду «Буйного» на крейсер, а миноносец затопить, чтобы он не достался врагу.

Когда на миноносце остались только его командир, минный офицер Вурм и кондуктор Тюлькин, они предприняли попытку взорвать корабль, но успехом она не увенчалась.

Чтобы не терять время, было решено расстрелять «Буйный» из орудий «Дмитрия Донского».

Данный эпизод должен быть хорошо известен всем, хоть немного интересующимся темой Цусимского сражения, причем не в последнюю очередь, благодаря роману А.С.Новикова-Прибоя «Цусима», который, не скупясь на эпитеты, живописал его как ярчайшее свидетельство удручающе низкой боевой подготовки артиллеристов крейсера, в частности, и всего флота, в целом.

«Комендоры зарядили шестидюймовое орудие. Оба корабля стояли неподвижно, на полтора кабельтовых друг от друга. Раздался первый выстрел. Мимо! Второй и третий раз рявкнула пушка. «Буйный» продолжал оставаться целым и невредимым.

* * *

Командир Лебедев, наблюдавший с мостика за стрельбой, чувствовал себя неловко, нервничал и, наконец, когда промахнулись четвертый и пятый раз, сердито воскликнул:

— Безобразие! Позор! Какое-то проклятие висит над нашим флотом! Все это результат того, что мы занимались не тем, чем нужно.

Старший офицер Блохин пояснил:

— Я неоднократно спорил с нашими специалистами, доказывал им, что они неправильно обучают свою команду…

Командир перебил его:

— Дело не в отдельных специалистах. Надо смотреть глубже. Вся организация службы в нашем флоте ни к черту не годится.

Шестым и седьмым выстрелом задели миноносец и только восьмым попали основательно в его носовую часть.

* * *

Незначительный случай вскрывал всю сущность нашего отсталого флота, где люди занимались больше парадами, а не боевой подготовкой. Белым днем мы не могли попасть с одного выстрела в предмет, находящийся на таком близком расстоянии и стоявший неподвижно. Таковы были артиллеристы из школы, созданной Рожественским…»


Принимая во внимание то, что самого Алексея Силыча на «Донском» не было, наиболее вероятно, что приведенный выше отрывок он написал под впечатлением от свидетельства К.П.Блохина, утверждавшего, что «в миноносец, который был неподвижен, в каких-нибудь тридцати саженях от неподвижного же крейсера, попали только по шестому выстрелу из современной шестидюймовой пушки…».

Не ограничившись сухим описанием данного факта, Константин Платонович также привел в своих показаниях довольно пространные рассуждения, затронувшие следующие проблемы:

• отсутствие единой утвержденной методики подготовки флотских артиллеристов;

• противостояние флагманских специалистов эскадры, с одной стороны, и командиров кораблей, с другой стороны;

• самоуправство старшего артиллерийского офицера «Донского», лейтенанта П.Н.Дурново, который без согласования с командиром корабля дал комендорам «очевидно ложное» указание о том, как следует осуществлять наводку орудия.

Автор данной статьи полагает, что, исходя из благих побуждений, изменить ситуацию к лучшему, капитан второго ранга Блохин несколько исказил в своих показаниях эпизод с расстрелом «Буйного»: вероятно, шестой выстрел привел не к первому попаданию вообще, а к первому попаданию, нанесшему существенные повреждения миноносцу.

Основанием для данного предположения служат показания, данные вахтенным начальником «Донского», мичманом В.Е.Затурским, который по роду своей службы не был прямо вовлечен в вышеуказанную проблематику и потому мог быть более объективен.

«По «Буйному» было сделано девять выстрелов из шестидюймового орудия, с расстояния от 2 до 3 кабельтовых. Один снаряд не попал, остальные восемь, хотя и попали, но большинство из них не рвалось, так что прошло минут 20-30 с момента начала стрельбы, прежде чем миноносец затонул…».

Потеряв не менее четырех часов на остановки, связанные с перевозкой людей с «Буйного» и его расстрелом, в 12:20 крейсер «Дмитрий Донской» продолжил движение в сторону Владивостока, до которого оставалось пройти еще порядка четырехсот миль.



В 16:30 наблюдателем были замечены дымы кораблей, двигавшихся несколько правее курса «Донского». Попытка скрыться от неприятеля, приняв левее не удалась. Вражеские корабли – «Нанива», «Такачихо», «Акаси» и «Цусима», сопровождаемые дивизионом миноносцев – начали преследование русского крейсера.

Получасом позже левее курса «Донского» показались еще два японских судна – «Отова» и «Ниитака», также сопровождаемые миноносцами.

Все названные неприятельские корабли представляли собой бронепалубные крейсера водоизмещением не более 4000 тонн, основу вооружения которых составляли орудия калибром 156 мм и 120 мм. Каждый из них в отдельности был слабее «Дмитрия Донского», но собранные вместе они были безусловно сильнее.

В сложившейся ситуации важное значение имело то, что японские корабли имели ход не менее 17-18 узлов, «Донской» же, несмотря на самоотверженную работу кочегаров и машинистов, не мог идти быстрее 13-13,5 узлов.

Когда стало очевидно, что боя избежать не удастся, капитан первого ранга Лебедев принял решение идти курсом на остров Дажелет (Уллындо), до которого оставалось еще около 35-ти миль, и разбить крейсер о его скалы, если возникнет угроза захвата «Донского» противником.

Японцы несколько раз просигнализировали на «Донской» о том, что адмиралы Небогатов и Рожественский сдались в плен, и предложили последовать их примеру. Русский корабль не отвечал, не менял курс и не уменьшал ход.

В 18:30 японские крейсера, шедшие с левой стороны, сократили расстояние до «Донского» до 50 кабельтовых и открыли по нему огонь. Через пятнадцать минут к ним присоединились четыре корабля, шедшие правее.

Русский крейсер ответил им с небольшим промедлением. Согласно показаниям капитана второго ранга Блохина, он «два раза обращался к командиру за разрешением пробить боевую тревогу, но Иван Николаевич задумался и молчал; наконец он повернулся ко мне, с глазами полными слез, но улыбающийся, пожал мне руку и сказал: «Если со мной что-нибудь случится, позаботьтесь о моих двух маленьких девочках». Решение командира для меня было очевидно, и я приказал пробить боевую тревогу».

На русском крейсере подняли стеньговые флаги и открыли огонь по приближающимся кораблям японцев.

В начальной фазе боя «Донской» старался маневрировать, сбивая пристрелку противнику. Когда же дистанция сократилась, пошел практически прямо для того, чтобы улучшить качество своей стрельбы.

В это время участились попадания и в сам «Донской». Снаряды японцев, вероятнее всего, не способны были нанести критические повреждения машинам корабля или пробить его борт в районе ватерлинии, защищенной бронепоясом, но они вызывали пожары в различных помещениях крейсера, производили серьезные разрушения надстроек, пробивали дымовые трубы, уменьшая тем самым скорость хода, а главное выводили из строя людей. Значительные сложности доставили командованию «Донского» члены экипажа броненосца «Ослябя», едва не устроившие на корабле настоящую панику.

Примерно через час после начала боя японцам удалось попасть в передний мостик крейсера, в результате чего погибли старший артиллерийский офицер П.Н.Дурново, младший штурманский офицер Н.М.Гирс и несколько нижних чинов. Также был смертельно ранен командир Н.И.Лебедев. Командование крейсером принял старший офицер К.П.Блохин.

«Донской» продолжал вести огонь по кораблям противника с обоих бортов и довольно успешно. Некоторые члены команды даже полагали, что им удалось потопить один из японских крейсеров, но, к сожалению, они выдали желаемое за действительное: крейсер «Нанива», получивший серьезный крен из-за пробоины в подводной части, действительно вышел из боя, но тонуть не собирался.

В девятом часу вечера, когда уже стемнело, крейсер приблизился к острову Дажелет настолько, что стал неразличим на его фоне, и это сделало невозможным продолжение его обстрела. Желая во что бы то ни стало уничтожить упрямый русский корабль, японцы направили против него миноносцы, которым удалось пустить три или четыре торпеды, но ни одна из них не попала в цель.

«Донской» же в ходе отражения минных атак был удачлив и, если верить, показаниям наших моряков, а также автору книги “The fleet that had to die” («Флот, который должен был погибнуть»), Ричарду Хоу, даже потопил один или два вражеских миноносца.

Около полуночи избитый крейсер подошел к восточной оконечности острова Дажелет. К тому моменту имевшие значительные течи котлы и сильно поврежденные дымовые трубы не позволяли развить ход больше пяти узлов. Боезапас был практически полностью израсходован. В близкие к ватерлинии пробоины захлестывала вода и потому, несмотря на непрерывную работу водоотливных насосов, не удавалось ликвидировать существенный крен корабля на один борт. Из команды крейсера 70 человек было убито и около 130 – ранено.

Приняв во внимание все вышеперечисленное, Константин Платонович Блохин отказался от мысли продолжать плавание до Владивостока. По его приказу команда крейсера, а также матросы «Осляби» и «Буйного» были свезены на берег, после чего «Донской» отвели от берега на полторы мили и затопили на глубине не менее двухсот метров.

«Пораженный насмерть, напрягая последние силы, старый крейсер дотянул до спасительного, хоть и не своего берега, избавив от гибели тех, кто еще был жив на его борту. Выдержав бой, исчерпав силы, не спустив флага перед врагом и сохранив жизнь своему экипажу, корабль в высшей степени выполнил свое предназначение. Судьба такого корабля по справедливости может быть названа счастливой (Р.М.Мельников, «Крейсер I ранга «Дмитрий Донской»).
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

173 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +9
    27 апреля 2018 05:31
    Статье плюс за популяризацию истории ВМФ России.
    Пару замечаний. Со своими 12-13 узлами максимальной скорости пользы от "Донского" с "Мономахом" в более скоростных и маневренных крейсерских действиях на момент Цусимы действительно было никакой. Потому охрана транспортов тоже боевая задача. Там от наших старых крейсеров со своим вооружением на уровне японских крейсеров 2 и 3 рангов больше пользы.
    Количество утопленных миноносцев при Цусиме известно - 3. Притом один утонул от полученных провреждений уже после боя. Так что 2 списывать на "Донской" весьма опрометчево request
    hi
    1. +11
      27 апреля 2018 05:49
      Не Рюрикович за популяризацию Автору не просто плюс, а жирный плюс!
      Даже постораюсь тонко намекнуть, что не помешает написать цикл статей по всем кораблям Цусимы, гляди и книга выйдет!
      С уважением, Котище!
    2. +10
      27 апреля 2018 10:00
      По первому Вашему замечанию отчасти согласен. В том плане, что раз ЗПР решил взять с собой в прорыв транспорты, то кому-то надо было их охранять. Однако, вероятно, это было бы делать куда сподручнее, если бы транспорты и охранявшие их корабли были бы выделены в отдельный отряд, командир, которого в свою очередь, подчинялся бы Энквисту. В этом случае транспорты не ходили бы "строем кучи" (цитата К.П.Блохина), а действовали бы наиболее удобным для кораблей охранения образом.

      Что касается количества уничтоженных японских миноносцев, то я до написания этой статьи полагал верными те же числа, что и Вы. Но основывался при этом на данных из русскоязычных источников.А ведь миноносцы были очень малоразмерными и похожими друг на друга корабликами, да и сражались они в основном в темное время суток... Это я к тому, что японцы вполне имели возможность скрыть факт гибели одного-двух из них без особенных сложностей. Поэтому принял решение указать в статье то, что "Донской" при отражении минных атак возможно потопил один или два из них (а возможно и не утопил wink ).
  2. +8
    27 апреля 2018 06:15
    Да уж... Судьбы кораблей и людей - связаны накрепко. Люди своими поступками или покрывают позором свои корабли, или прославляют их перед потомками - не важно "старые сундуки" это, по выражению Ильича, или новейшие единицы флота. Вот Лебедев, вот Миклухо-Маклай. А вот Небогатов...
    1. +2
      27 апреля 2018 07:16
      Тонко подмечено!
      К слову наша вечная "непруха" с кораблями "Орел", то Сенька Разин, то японцы!
    2. 0
      27 апреля 2018 10:15
      Цитата: Мур
      Вот Лебедев, вот Миклухо-Маклай. А вот Небогатов...

      Действительно, "хорошие" без всяких перспектив попросту уничтожали собственные экипажи руками японцев.
      Особенно поражает своей некомпетентностью "отважный" Миклуха.
      А "плохой" Небогатов спас сотни русских жизней.
      Но он плохой. А мракобесы, хорошие.
      1. +13
        27 апреля 2018 17:31
        вы ещё про Власова напишите что он спас сотни русских жизней. а Ленинград тоже надо было немцам сдать?
        1. 0
          27 апреля 2018 17:46
          Головой думать не пробовали?
          1. +2
            29 апреля 2018 15:46
            а чем вы думаете, для таких как вы "расслабитесь и постарайтесь получить удовольствие", а для военных "жизнь родине а честь никому". небогатов мог поступить как командир варяга, но понятие чести ему было не знакомо, как видимо и вам
            1. 0
              1 мая 2018 23:17
              Цитата: ленивый
              а для военных "жизнь родине а честь никому".

              Вы в армии служили? Мне кажется, что нет.
              Цитата: ленивый
              небогатов мог поступить как командир варяга, но понятие чести ему было не знакомо, как видимо и вам

              Не вам судить таких людей, как Небогатов.
              1. +1
                4 мая 2018 05:13
                а вы то служили? а своё мнение о каждом человеке может высказывать каждый, или вы мне в этом праве отказываете а себе оставляете, а с какой стати? а судит у на суд. "Судом приговорен к смертной казни, замененной десятью годами крепости."= по мне так справедливо
                1. +1
                  4 мая 2018 08:06
                  Цитата: ленивый
                  "Судом приговорен к смертной казни, замененной десятью годами крепости."= по мне так справедливо

                  А по мне, нет.
                  Нечем ему было воевать. И смыться было не на чем. Поэтому он отдал единственный правильный тогда приказ, сдаться.
                  1. +1
                    4 мая 2018 08:40
                    Цитата: hdgs
                    Цитата: ленивый
                    "Судом приговорен к смертной казни, замененной десятью годами крепости."= по мне так справедливо

                    А по мне, нет.
                    Нечем ему было воевать. И смыться было не на чем. Поэтому он отдал единственный правильный тогда приказ, сдаться.

                    Десять лет ...он очень легко отделался .
                    Любитель пленения, сколько кораблей было сдано японцам?
                    1. Комментарий был удален.
                      1. +1
                        4 мая 2018 09:05
                        Цитата: hdgs
                        Цитата: shura7782
                        сколько кораблей было сдано японцам?

                        Ни одного. Старье, ведра с гайками.
                        Более или менее приличные корабли были сданы японцам в:
                        - Чемульпо (Варяг).
                        - Порт-Артур (Ретвизан, Польтава, Победа).
                        - Цусима (очень условно Орел, хотя степень его повреждений была такова, что его сдачу даже российский суд признал правомерной).
                        Больше японцы никаких нормальных кораблей не получили.
                        Потому что почти не было их у России во время войны.

                        Это есть весь ваш ответ? Он много говорит о ваших глубоких познаниях. Не зря вас банят, а вы наступаете нате же грабли.
                        Вывод: Более, толковать с вами не о чем!
                    2. 0
                      4 мая 2018 09:20
                      Цитата: shura7782
                      Более, толковать с вами не о чем!

                      Конечно не о чем. Вам же и сказать-то нечего. Аргументов же нет и быть не может.
                      Такие, как вы, они вообще смешные.
      2. +12
        27 апреля 2018 21:37
        судать, вы ,что тут плетёте всякую х. ..ю? ты кого мракобесами называешь? Тех кто не сдался? Ты каким судом судишь, если сам не принимал участия в боевых действиях.
        Тебя не остановить так и до защитников Брестской Крепости доберёшся в своих заключениях.
        1. +1
          27 апреля 2018 21:55
          Цитата: shura7782
          ты кого мракобесами называешь?

          Того, кто способствовал уничтожению моих соотечественников, не имея никаких шансов на успех.
          Так тебе понятнее?
          1. +6
            27 апреля 2018 22:00
            Цитата: redf
            Цитата: shura7782
            ты кого мракобесами называешь?

            Того, кто способствовал уничтожению моих соотечественников, не имея никаких шансов на успех.
            Так тебе понятнее?

            Шанс всегдпа есть. Мой прадед был в том бою на Ушакове с Миклухо Маклаем.
            1. 0
              27 апреля 2018 23:45
              Цитата: shura7782
              Мой прадед был в том бою на Ушакове с Миклухо Маклаем.

              Ему повезло. И вам тоже.
              А многим не повезло. И их неслучившимся потомкам, тоже.
              А почему?
              А потому что Миклуха вздумал "мужественно выполнять свой долг".
              Я не знаю такого "долга" Миклухи, который стоил бы хотя бы одной жизни. А положил он там их не одну.
              Надо учиться отличать подвиг от глупости и дурости.
              1. +2
                27 апреля 2018 23:55
                Цитата: redf
                Цитата: shura7782
                Мой прадед был в том бою на Ушакове с Миклухо Маклаем.

                Ему повезло. И вам тоже.
                А многим не повезло. И их неслучившимся потомкам, тоже.
                А почему?
                А потому что Миклуха вздумал "мужественно выполнять свой долг".
                Я не знаю такого "долга" Миклухи, который стоил бы хотя бы одной жизни. А положил он там их не одну.
                Надо учиться отличать подвиг от глупости и дурости.

                тебе лучше в поле цветочки собирать.
                .
                1. Комментарий был удален.
                  1. +2
                    28 апреля 2018 00:14
                    Цитата: redf
                    Цитата: shura7782
                    тебе лучше в поле цветочки собирать.

                    ...... Ты еще не дорос......

                    Ну, ну давай. Надеешся, что в плену тебе будет хорошо. Может быть ты им в тягость будешь. Перережут тебе горло и всё.
                    1. 0
                      1 мая 2018 23:09
                      Цитата: shura7782
                      Надеешся, что в плену тебе будет хорошо. Может быть ты им в тягость будешь. Перережут тебе горло и всё.

                      Перезать горло военнопленному, это военное преступление. Во многих странах оно карается казнью посредством повешения за шею.
                      Перестрелка без всяких шансов на успех (фактически разновидность суицида одной из сторон) международным правом трактуется, как "бой вооруженных противников". Уничтожение такого противника считается долгом военнослужащего и не карается никак.
                      Вы хотя бы элементарные вещи изучили бы для начала.
                      1. +1
                        2 мая 2018 18:02
                        Не.. могут конечно горло и не перерезать. Есть вариант с кастрированием и публичным сожжением в клетке из огнемета.

                        Удачи вам!
                    2. 0
                      2 мая 2018 18:37
                      Цитата: Saxahorse
                      Есть вариант с кастрированием и публичным сожжением в клетке из огнемета.

                      А может быть хватит страсти рассказывать?
                      Вы когда-нибудь и где-нибудь слышали, чтобы японцы во время РЯВ каким-то образом нарушали права русских пленных?
                      Я не слышал. Поэтому не надо фантазировать не эти темы.
                      1. +1
                        3 мая 2018 11:34
                        Цитата: hdgs
                        Цитата: Saxahorse
                        Есть вариант с кастрированием и публичным сожжением в клетке из огнемета.

                        А может быть хватит страсти рассказывать?
                        Вы когда-нибудь и где-нибудь слышали, чтобы японцы во время РЯВ каким-то образом нарушали права русских пленных?
                        Я не слышал. Поэтому не надо фантазировать не эти темы.

                        Я слышал об этом от моего отца, а ему прадед про свои "права в плену" рассказал. Это отдельная тема. Поэтому слово "фантазировать" надо употреблять когда уверен на все 100%. У Вас явный пробел по этому вопросу.
                    3. 0
                      3 мая 2018 16:13
                      Цитата: shura7782
                      Я слышал об этом от моего отца, а ему прадед про свои "права в плену" рассказал.

                      А ему кто рассказывал?
                      Еще раз повторяю, перечитал массу литературы на тему РЯВ. Ни разу не встречалось о подобном.
                      Цитата: shura7782
                      У Вас явный пробел по этому вопросу.

                      Или у вас недостоверная информация.
                      1. +1
                        3 мая 2018 22:10
                        А ему кто рассказывал?
                        Еще раз повторяю, перечитал массу литературы на тему РЯВ. Ни разу не встречалось о подобном.

                        Если вам так интересно, то повторюсь. Мой прадед был в том бою на Ушакове с Миклухо- Маклаем о котором вы так скверно отозвались. Уцелевший экипаж подобрали японцы не сразу. После того как Ушаков скрылся под водой по спасающимся вёлся артиллерийский огонь больше часа. После стали подбирать оставшихся в живых. На борту японского корабля к ним отнеслись без побоев. Всю "прелесть" плена он хлебнул в лагере. Для начала они присутствовали на публичной казни, где в ход пошёл самурайский меч. Обращение с пленными было таково, что не все могли вынести. Были случаи суицида. Всё резко изменилось, когда вопрос с пленными был решён на государственном уровне. Там же их переодели и фотографировали. У меня есть снимок этой японской фотографии. Я не писатель, поэтому так коротко. Выводы делайте сами. Прадед был награждён Георгием 3ст. и кортиком. Кортик сейчас на ТОФ каждый раз передаётся по родне молодому выпускнику лейтенанту.
                        Я также искал хоть какие-то подробности плена в литературе о РЯВ , но не нашёл. Только рассказ прадеда.
                    4. 0
                      3 мая 2018 22:44
                      Цитата: shura7782
                      с Миклухо- Маклаем о котором вы так скверно отозвались.

                      Я о его деятельности при Цусиме отозвался объективно. Если эта деятельность заслуживает скверной оценки, то все вопросы не ко мне.
                      Цитата: shura7782
                      Уцелевший экипаж подобрали японцы не сразу. После того как Ушаков скрылся под водой по спасающимся вёлся артиллерийский огонь больше часа. После стали подбирать оставшихся в живых.

                      Т.е. японцы больше часа совершали военное преступление. А потом начали спасать свидетелй этого преступления.
                      Зачем? Вы думаете, они были сумасшедшими? Или что-то там было не так?
                      Цитата: shura7782
                      Только рассказ прадеда.

                      Вот в том-то и дело. А люди порой склонны к ... фантазированию.
  3. +3
    27 апреля 2018 07:15
    А точно на первом фото А. Попов? Не Макаров ли часом?
    1. +5
      27 апреля 2018 08:33
      Вы правы: на фото не тот адмирал feel
      Сейчас займусь исправлением...
  4. +3
    27 апреля 2018 08:52
    Автору огромная благодарность за хорошую статью!
    Но меня все же терзают сомнения в истинных повреждениях японских крейсеров... то 8 снарядов еле-еле топят миноносец, то успешно отбиваемся от 6 крейсеров и выводим из строя как минимум один... Есть ли данные с японской стороны которые могли бы пролить свет на этот бой?
    1. +5
      27 апреля 2018 09:43
      Японским, к сожалению, не владею, поэтому работать с первоисточниками не могу sad
      Что касается англоязычных источников о бое "Донского" 15 мая, то их немного - по крайней мере тех, что мне удалось найти.
      Более-менее подробные описания встретились в книгах "Dawn of the rising sun" и “The fleet that had to die”. В них обеих есть указание на то, что крейсер "Нанива" получил попадание (видимо, в район ватерлинии), в результате которого у корабля возник крен в 7 градусов, из-за чего он был вынужден выйти из боя.
    2. +4
      27 апреля 2018 10:57
      Цитата: Trapper7
      Есть ли данные с японской стороны которые могли бы пролить свет на этот бой?




      Детального рассмотрения повреждений в этой книге нет, но количество попаданий в крейсера японского флота есть.
      1. 0
        27 апреля 2018 11:00
        Цитата: 27091965i
        Детального рассмотрения повреждений в этой книге нет, но количество попаданий в крейсера японского флота есть.

        Круто! Спасибо! А если вкратце подтверждаются ли данные о то, что один яп.крейсер покинул бой? А то я за обложку пока заглянуть не могу))))
        1. +4
          27 апреля 2018 11:44
          В весьма кратком описании боя с "Донским" информации о повреждениях японских кораблей нет.
          В резюме о повреждениях кораблей сказано про три погибших миноносца, а про остальные говорится, что их повреждения носят крайне незначительный характер.
        2. +2
          27 апреля 2018 12:21
          Цитата: Trapper7
          А если вкратце подтверждаются ли данные о то, что один яп.крейсер покинул бой?


          Бронепалубный крейсер " Касаги" получил попадание ниже ватерлинии. Адмирал Дева вышел из боя в сопровождении крейсера " Читосэ". Остальные корабли своего отряда передал под командование адмирала Уриу. В связи с невозможность дальнейшего участия в бою "Касаги", в 18-00 перенес свой флаг на " Читосэ".
          1. +3
            27 апреля 2018 13:23
            Этот фрагмент книги относится к бою 14-ого мая.
            Вопрос Trapper7, насколько я понимаю, был именно о бое "Донского" 15-ого мая.
            1. 0
              27 апреля 2018 14:28
              Цитата: Ivanchester
              Этот фрагмент книги относится к бою 14-ого мая.
              Вопрос Trapper7, насколько я понимаю, был именно о бое "Донского" 15-ого мая.

              Совершенно верно. Хотя если ответ будет расширенным и включать в себя другие эпизоды того боя я буду только рад.
            2. +2
              27 апреля 2018 15:22
              Цитата: Ivanchester
              тот фрагмент книги относится к бою 14-ого мая.
              Вопрос Trapper7, насколько я понимаю, был именно о бое "Донского" 15-ого мая.


              "Флагманский корабль адмирала Уриу, крейсер "Нанива", получив попадание снаряда ниже ватерлинии вынужден был выйти из боя и приступить к исправлению повреждения".

              Это попадание так же озвучивает адмирал Того в своём рапорте о Цусимском сражении.
              1. +2
                27 апреля 2018 17:41
                Все верно, но этот отрывок также относится к бою 14-ого мая.
                1. 0
                  27 апреля 2018 18:12
                  Цитата: Ivanchester
                  Все верно, но этот отрывок также относится к бою 14-ого мая.


                  Честно говоря я ожидал этого ответа. Сомнения по поводу попадания у меня возникли когда столкнулся с французской версией Мейдзи, не которые данные опубликованные в нем отличаются от Российского издания. Интересно, что по этому поводу думаете ВЫ?
                  1. +2
                    27 апреля 2018 18:33
                    Если Вы спрашиваете про бой «Донского», который он вел 15-ого мая, то я думаю, что крейсер «Нанива» действительно был вынужден выйти из боя по причине сильного крена на один борт.
                    Причиной крена очевидно было поступление воды через пробоину в районе ватерлинии. Возникла она в результате попадания с «Донского» или открылось повреждение, полученное в бою накануне, я не знаю
  5. -1
    27 апреля 2018 09:04
    поражаюсь логике царских адмиралов-разоружить крейсер и послать в бой! для учебного ясно 75мм выстрел дешевле,но для боевого замена 120мм на 75-ки... кстати, 120мм орудие после разоружения Д.Донского попало на Жемчуг или Изумруд (точно уже не помню)...
    1. +2
      27 апреля 2018 09:40
      На самом деле была проблема с изготовлением стволов орудий, Обуховский завод не мог закрыть все потребности, а Франция в этот период под давлением Англии, вовсю саботировала передачу купленных стволов, поэтому и занимались передачей с одного корабля на другой, начиная со 120мм.
      1. +2
        27 апреля 2018 09:59
        но был Черноморский флот который никуда воевать не шел! также с дальномерами/прицелами. на все корабли не закупили,переставляли с одного на другой. Григорович используя свои связи САМ купил для строящегося Цесаревича и получил выговор. правда купленное оставили кораблю. (вроде бы МЕЛЬНИКОВ ) прошу прощения но материалы после прочтения удаляю, и сейчас найти где это было проблемно
        1. +3
          27 апреля 2018 10:05
          Я констатировал факт, что содержать Флот, стране с низким уровнем промышленного развития было очень трудно, героизмом здесь не отделаться, нужно производство и спецы. Тоже самое сейчас, на самом деле проигрыш в войне принесла не Цусима, а сухопутные действия. (личное мнение).
  6. +5
    27 апреля 2018 09:17
    Просто замечательная статья! Большое спасибо автору! Если бы была возможность, то поставил бы автору сотню плюсов!
    А теперь по сути: итак, из 9 выстреленных снарядов в цель попали 8. Причем первый выстрел - это по сути пристрелочный, он и обязан быть промахом. Причем вероятно что близким промахом - просто снаряд упал очень близко от миноносца, но не задел его (может быть просто пролетел между трубами. Если бы цель была более крупной, то вероятно добились бы 100% попадания в цель. И даже если считать очень строго, то 8 попавших из 9 дают 89% попадания! И пускай все скажут что дистанция стрельбы чрезвычайно мала, да, это так. Но главное вовсе не это - вы обратите внимание, на потрясающе низкую эффективность русских снарядов! Может быть некоторые читатели не знают, что корпус миноносца обшивался очень тонкими листами - толщиной порядка 6 миллиметров, и вот это железо пробивалось очень легко - буквально как бумага 152-мм снарядами. И каков же результат? Да практически никакой! Нет сомнения что ни один из этих снарядов вообще не взорвался! То есть 100% невзрыв снарядов!
    Но ведь эти снаряды попали пусть и в тонкие, но все же листы железа, а не дерева или воду. Дело в том, что при падении на воду носик снаряда немного поднимается, и снаряд рикошетирует от воды при углах падения до 13 градусов - именно на таки и менее углах прошел вес Цусимский бой. То есть при промахах (которых было подавляющее большинство падении на воду русские снаряды вообще не взрывались,. а просто тонули в воде, и вероятно сейчас на дне этого пролива до сих пор лежат тысячи русских снарядов. И можно поднять хотя бы некоторые из них и исследовать по каким причинам они не взорвались.
    Но самое главное - что японские снаряды при близких промахах и падениях на воду отлично взрывались и обдавали русские корабли тучами осколков, которые решетили тонкие борта, шлюпки, дальномеры и прочее легкое оборудовани, и залетали в амбразуры башен и открытые полупортики противоминных орудий. Не в том ли и кроется истинная причина Цусимского разгрома российского флота - что русские снаряды вообще не взрывались?
    1. +2
      27 апреля 2018 10:21
      Цитата: geniy
      Не в том ли и кроется истинная причина Цусимского разгрома российского флота - что русские снаряды вообще не взрывались?

      Нееее.
      Солнечная активность была повышенная. А так бы, ух, как наваляли.
      Ах, как наваляли.
      Уважаемый, вы хотя бы одну победу русского/советскго флота на море, кроме времен парусного/галерного флотов, вспомнить можете?
      Любую?
      Хоть над кем?
      Вот и задумайтесь, почему и когда это произошло.
      1. +3
        27 апреля 2018 13:10
        Цитата: redf
        Уважаемый, вы хотя бы одну победу русского/советскго флота на море, кроме времен парусного/галерного флотов, вспомнить можете?

        Первая Мировая. Черное море. Все боестолкновения с Гебеном заканчивались победой русского оружия и бегством германского "большого крейсера".
        1. +1
          27 апреля 2018 13:16
          Цитата: Trapper7
          Все боестолкновения с Гебеном заканчивались победой русского оружия и бегством германского "большого крейсера".

          Я прямо не знаю, плакать над таким "прекрасным примером" или смеяться.
          Уж про Гебена-то молчать надо скромно. Потому что весь ЧФ гонялся за каким-то одним несчастным немецким худосочным крейсером. И в итоге остался с носом.
          1. +13
            27 апреля 2018 14:42
            Все как всегда.
            - Покажите мне хоть одну победу российского флота..
            - Вот, пожалуйста.
            - Это не победа!
            1. 0
              27 апреля 2018 15:12
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Покажите мне хоть одну победу российского флота..
              - Вот, пожалуйста.
              - Это не победа!

              Так в чем победа-то заключалась? В том, что быстроходный немецкий крейсер уклонялся от боя с более сильными тихоходами? Это что, победа?
          2. +10
            27 апреля 2018 14:48
            Цитата: redf
            Уж про Гебена-то молчать надо скромно. Потому что весь ЧФ гонялся за каким-то одним несчастным немецким худосочным крейсером.

            Хе-хе-хе... всего-то нужно - опустить в классификации "Гебена" слово "линейный". И вот уже ЧФ гоняется за худосочным крейсером. smile Кстати, интересно - как ЭБР ЧФ гонялись за "Гебеном", превосходившим их на 10 узлов?
            История "Гебена" на ЧМ после "севастопольской побудки" - это история драпа. Немецко-турецкий ЛКР драпал от ЛК. От ПЛ. Даже от ЭБР, которых он теоретически должен был "отправить на свалку". Два броненосца, причём даже не последнего поколения ("Евстафий" и "Иоанн Златоуст" - это наши аналоги британцев "King Edward VII" с тем же альтернативно одарённым двухкалиберным СК) вели бой с "Гебеном" на равных, три ЭБР уже заставляли ЛКР выйти из боя.
            К сожалению, за отсутствием в составе ЧФ "быстроходного крыла", шансов навязать "Гебену" бой практически не было.
            1. +1
              27 апреля 2018 15:19
              Цитата: Alexey RA
              История "Гебена" на ЧМ после "севастопольской побудки" - это история драпа. Немецко-турецкий ЛКР драпал от ЛК.

              Вообще-то это норма. Потому что это корабли разного класса. В этом случае более слабый корабль применяет свое преимущество в скорости.
              Цитата: Alexey RA
              Даже от ЭБР, которых он теоретически должен был "отправить на свалку".

              Ага. Особенно если учитывать то, что эти ЭБР никогда не ходили поодиночке. На всякий случай.
              Цитата: Alexey RA
              Два броненосца, причём даже не последнего поколения ("Евстафий" и "Иоанн Златоуст" - это наши аналоги британцев "King Edward VII" с тем же альтернативно одарённым двухкалиберным СК) вели бой с "Гебеном" на равных, три ЭБР уже заставляли ЛКР выйти из боя.

              Вообще-то "Евстафий" и "Иоанн Златоуст" (2 х 4 х 305 мм + 2 х 4 х 203 мм) должны были порвать Гебен (10 х 280 мм) в клочья. Но не смогли.
              Цитата: Alexey RA
              К сожалению, за отсутствием в составе ЧФ "быстроходного крыла", шансов навязать "Гебену" бой практически не было.

              Вот именно. Что-нибудь стоящее и быстроходное Россия построить не могла.
              Приходилось обходиться тихоходами. И прочим плавучим отстоем.
              1. +8
                27 апреля 2018 15:54
                Цитата: redf
                Ага. Особенно если учитывать то, что эти ЭБР никогда не ходили поодиночке. На всякий случай.

                Что доказывает наличие разума в головах командования ЧФ, не желавшего проверять на практике - а чем кончится бой одного ЛКР с 10х280-мм с одним ЭБР с 4х305-мм. smile
                Просто обычно утверждается, что all-big-gun ships отправили старые броненосцы на свалку истории.
                Цитата: redf
                Вообще-то "Евстафий" и "Иоанн Златоуст" (2 х 4 х 305 мм + 2 х 4 х 203 мм) должны были порвать Гебен (10 х 280 мм) в клочья. Но не смогли.

                Казематные 203-мм можно сразу откинуть - "Гебен" после первого же боя предпочитал работать с 80-100 кбт. И сократить дистанцию уступавшие в скорости хода ЭБР не могли.
                Остаются 8х305/40. И стрельба на предельные дистанции в условиях, когда головной ЭБР под накрытием и вынужден "гоняться за всплесками".
                Цитата: redf
                Приходилось обходиться тихоходами. И прочим плавучим отстоем.

                Тем не менее, эти тихоходы вполне выполняли главную задачу - обеспечение локального господства на море в районе проведения операций ЧФ.
                1. 0
                  27 апреля 2018 16:31
                  Цитата: Alexey RA
                  Просто обычно утверждается, что all-big-gun ships отправили старые броненосцы на свалку истории.

                  Это образное выражение. Отрядами эти корабли были весьма опасны для лин. крейсеров.
                  Цитата: Alexey RA
                  И сократить дистанцию уступавшие в скорости хода ЭБР не могли.

                  Запросто могли. Но для этого требовалась меткая стрельба. А откуда было ее взять, если в бою при Сарыче в Гебен попали СЛУЧАЙНО пристрелочным залпом. А больше не попали ни разу.
                  Цитата: Alexey RA
                  И стрельба на предельные дистанции в условиях, когда головной ЭБР под накрытием и вынужден "гоняться за всплесками".

                  Гебен тоже стрелял не из-за соседней волны.
                  Цитата: Alexey RA
                  Тем не менее, эти тихоходы вполне выполняли главную задачу - обеспечение локального господства на море в районе проведения операций ЧФ.

                  Никаких "операций ЧФ" не было. А те, что были не стоят даже упоминания.
                  Но деньжищи на весь этот хлам были потрачены колоссальные.
                  И на броненосцы РЯВ, тоже колоссальные.
                  И на надводный флот СССР времен 2МВ, тоже колоссальные.
                  А где выхлоп? Где победы и успехи? Их не было. Одни поражения и неудачи.

                  России нужны подводные носители ЯО. Поновее и солидной численности. И надводный москитный флот обеспечения их деятельности.
                  А остальную надводную плавающую рухлядь, ее под нож. Безжалостно. А освободившиеся деньги на флот подводный.
                  Другого пути у небогатой страны (Россия страна достаточно небогатая) просто нет. Расходы нужно оптимизировать, а не сорить деньгами.
                  1. +10
                    27 апреля 2018 17:31
                    Цитата: redf
                    Никаких "операций ЧФ" не было. А те, что были не стоят даже упоминания.

                    О-ха-ха-ха!!!!! laughing
                    Ладно, закончу цикл по бою у Готланда, так и быть, возьмусь за "не стоящие упоминания" операции ЧМ:)))))
                    1. 0
                      27 апреля 2018 17:38
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      закончу цикл по бою у Готланда, так и быть, возьмусь за "не стоящие упоминания" операции ЧМ

                      Может не надо?
                      И заканчивать не надо.
                      И браться.
                      Я же уже представляю, что у вас в итоге получится. Эпическое и даже эпохальное сражение пехотного батальона с кавалерийским эскадроном. При поддержке линкоров, броненосцев и прочей мелочи. Малая земля отдыхает и нервно курит в сторонке.
                    2. +1
                      27 апреля 2018 20:00
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      О-ха-ха-ха!!!!!

                      Сие это тот, о ком я думаю? what
                      1. +4
                        27 апреля 2018 21:27
                        Кто же еще:)))
                  2. +1
                    27 апреля 2018 17:46
                    Цитата: redf
                    Запросто могли. Но для этого требовалась меткая стрельба. А откуда было ее взять, если в бою при Сарыче в Гебен попали СЛУЧАЙНО пристрелочным залпом. А больше не попали ни разу.

                    Сарыч - это обычный бой начал войны, когда теоретические довоенные выкладки разбиваются о практику. Более интересен бой у Босфора, когда обе стороны уже сделали выводы. Тогда "Гебен" держал дистанцию и после нескольких попаданий ушёл. В тех условиях нужно было воистину золотое попадание, чтобы сбить ход ЛКР наполовину (иначе не догнать).
                    Цитата: redf
                    Никаких "операций ЧФ" не было. А те, что были не стоят даже упоминания.

                    Так и запишем - разгром приморского фланга турецкой армии и захват единственного турецкого порта на востоке ЧМ не стоит даже упоминания. Куда уж ЧФ до результатов Дарданелльской операции. smile
                    Цитата: redf
                    России нужны подводные носители ЯО. Поновее и солидной численности. И надводный москитный флот обеспечения их деятельности.

                    С возвращением, Jeune École и Доктрина Малого флота. smile Вот только заканчивается она обычно плохо - бездарно пролюбленными деньгами, потерянным временем и вынужденным возвратом к традиционному флоту.
                    Тот же надводный москитный флот не обеспечит ПЛО РПКСН (просто исходя из габаритов нормальных ГАС) и даже собственное ПВО.
                    1. 0
                      27 апреля 2018 17:54
                      Цитата: Alexey RA
                      В тех условиях нужно было воистину золотое попадание, чтобы сбить ход ЛКР наполовину

                      Или серия попаданий. Но ничего этого не было. Гебен прекрасно уходил тогда, когда ему надо было уйти.
                      Цитата: Alexey RA
                      разгром приморского фланга турецкой армии и захват единственного турецкого порта на востоке ЧМ не стоит даже упоминания.

                      Уважаемый, ЧФ, это такая штуковина, которая ходила (плавала) по воде. На суше ЧФ не действовал. Кроме небольшого числа морских пехотинцев.
                      Поэтому не надо приписывать ЧФ то, чего он не делал.
                      Цитата: Alexey RA
                      С возвращением, Jeune École и Доктрина Малого флота. smile Вот только заканчивается она обычно плохо - бездарно пролюбленными деньгами, потерянным временем и вынужденным возвратом к традиционному флоту.

                      Не рассказывайте сказки. Плохо заканчивается попытка объять необъятное.
                      Цитата: Alexey RA
                      Тот же надводный москитный флот не обеспечит ПЛО РПКСН (просто исходя из габаритов нормальных ГАС) и даже собственное ПВО.

                      И опять, не надо рассказывать "страсти".
                      И еще раз.
                      Как можно более мощный подводный флот вооруженный ЯО + москитный флот для его обеспечения. Все остальное на воде, лишнее. А на лишнее денег нет и не будет.
                      1. +3
                        27 апреля 2018 18:39
                        Цитата: redf
                        Уважаемый, ЧФ, это такая штуковина, которая ходила (плавала) по воде. На суше ЧФ не действовал. Кроме небольшого числа морских пехотинцев.
                        Поэтому не надо приписывать ЧФ то, чего он не делал.

                        Уважаемый, флот - это такая структура, у которой есть корабли. А на кораблях стоят пушки. Которые стреляют в том числе и по берегу. И без огня которых армия турецкую оборону на той же реке Арахве прорвать не могла. А у реки Вице флоту вообще пришлось помогать армии отбивать турецкую контратаку.
                        А ещё на кораблях можно перевозить солдат. И высаживать десанты. Обнаружив высадку которых у себя в тылу, турки обычно сворачивали оборону и быстро отступали. Таким образом, например, была прорвана турецкая оборонительная позиция на реке Буюк-Дере, считавшаяся нашими армейцами неприступной. Также силами десанта под прикрытием флота был взят порт Ризе, что позволило наладить нормальное снабжение Приморского отряда Ляхова.
                        Цитата: redf
                        Не рассказывайте сказки. Плохо заканчивается попытка объять необъятное.

                        Например, обеспечить выход РПКСН и оборону их позиционных районов силами москитного флота.
                    2. 0
                      27 апреля 2018 22:06
                      Цитата: Alexey RA
                      Уважаемый, флот - это такая структура, у которой есть корабли.

                      И почти нет пехоты. А Венеция это исключение из правил. Поэтому басни о том, как какой-то флот что-то там завоевывл на суше, это басни.
                      Набег, вот максимум, что может флот самостоятельно. Или еще может перевезти пехоту, как грузовик. Но на этом, всё.
                      Цитата: Alexey RA
                      И без огня которых армия турецкую оборону на той же реке Арахве прорвать не могла.

                      Может быть могла. Может быть не могла. История об этом умалчивает. Но действовала на суше армия, а не флот.
                      Кроме этого, вести огонь по берегу из морских орудий, это жлобство. Это, как топить печь ассигнациями. Настолько дорого стоит выстрел из таких орудий.
                      Для огня по берегу у флота была целая куча "мелкоты":
                      Канлодки всех видов
                      Артплатформы всех видов
                      Броненосцы береговой обороны всех видов
                      Но современными дорогущими пушками по берегу, это от недостатка ума. Или от безвыходности ситуации.
                      Цитата: Alexey RA
                      А ещё на кораблях можно перевозить солдат.

                      Можно. Но для этого не нужны линкоры.
                      Цитата: Alexey RA
                      Например, обеспечить выход РПКСН и оборону их позиционных районов силами москитного флота.

                      Вы опять за свое. Обеспечить выход РПКСН уже после начала ядерной войны не смогут ни мелкота, ни крупнота. Поэтому эти деньги на крупноту можно сэкономить.
                      1. 0
                        28 апреля 2018 09:02
                        Цитата: redf
                        Но современными дорогущими пушками по берегу, это от недостатка ума.

                        Так и запишем - "Британским флотом в Первую Мировую войну командовали скудоумные ".
                        Господин Хиппер также, обстреливая побережье Британии, проявил свой низкий интеллект...
                        и прочая прочая прочая....
                      2. +1
                        28 апреля 2018 09:59
                        Цитата: redf
                        Кроме этого, вести огонь по берегу из морских орудий, это жлобство. Это, как топить печь ассигнациями. Настолько дорого стоит выстрел из таких орудий.
                        Для огня по берегу у флота была целая куча "мелкоты":
                        Канлодки всех видов
                        Артплатформы всех видов
                        Броненосцы береговой обороны всех видов
                        Но современными дорогущими пушками по берегу, это от недостатка ума. Или от безвыходности ситуации.

                        КЛ работали на Дунае. Артплатформ в составе ЧФ не было. БРБО был - "Ростислав". smile
                        А главное - с каких пор ГК "Ростислава", изначально дважды ущербный (единственные корабельные 10" на ЧФ, да ещё и облегчённые орудия первой серии), стал "современными дорогущими пушками"? wink
                        Цитата: redf
                        Можно. Но для этого не нужны линкоры.

                        Я где-то писал про перевозку солдат на ЛК?
                        Цитата: Alexey RA
                        эти тихоходы вполне выполняли главную задачу - обеспечение локального господства на море в районе проведения операций ЧФ.

                        ЛК нужны для обеспечения локального господства на море при переходе и высадке. Чтобы никакой ЛКР или КРЛ не отправили солдат на дно.
                        А перевозкой солдат занимались другие корабли ЧФ - те же "Эльпидифоры". Флот, знаете ли, не из одних ЛК состоит.
                      3. +1
                        1 мая 2018 22:57
                        Цитата: Alexey RA
                        А главное - с каких пор ГК "Ростислава", изначально дважды ущербный (единственные корабельные 10" на ЧФ, да ещё и облегчённые орудия первой серии), стал "современными дорогущими пушками"?

                        На самом деле Ростислав с его пушками ГК как раз и мог обстреливать побережье. Ну, а то, что он назывался ЭБР, это просто традиционная привычка называть вещи не своими именами.
                        Цитата: Alexey RA
                        Я где-то писал про перевозку солдат на ЛК?

                        Имелось в виду прикрытие военных транспортов. От кого их должны были защищать линкоры? С кем они должны были воевать на Черном море? Зачем они там были нужны вообще?
                        Цитата: Alexey RA
                        ЛК нужны для обеспечения локального господства на море при переходе и высадке. Чтобы никакой ЛКР или КРЛ не отправили солдат на дно.

                        И еще раз, откуда на Черном море турецкому ЛКР взяться?
                        Что касается КРЛ Гебен, то на черноморской бригады ЭБР на него хватало с лихвой. При конвоировании воинских транспортов этой бригадой никакой Гебен страшен не был. И черноморские ЛКР были просто излишними. Распил денюшек.
                        Цитата: Alexey RA
                        Флот, знаете ли, не из одних ЛК состоит.

                        Я в курсе.
                    3. 0
                      1 мая 2018 22:59
                      Цитата: Trapper7
                      Так и запишем

                      Вас в школе читать не научили?
                      Цитата: Trapper7
                      Господин Хиппер также, обстреливая побережье Британии, проявил свой низкий интеллект...

                      Проблемы с интеллектом тогда, когда прочитать написанное можешь, а понять, нет.
              2. 0
                1 мая 2018 08:46
                Цитата: redf
                Потому что это корабли разного класса

                Эта песня без конца - начинай сначала laughing
          3. +5
            27 апреля 2018 15:17
            Цитата: redf
            Потому что весь ЧФ гонялся за каким-то одним несчастным немецким худосочным крейсером. И в итоге остался с носом.

            Или по другому - новейший линейный крейсер, имевший самую современную артиллерию, систему наводки и машины, более толстое бронирование и превосходивший по скорости любой крупный боевой корабль РИЧФ не смог выполнить ни одной боевой операции - даже не предотвратил обстрела Босфора, не смог прервать морского снабжения Кавказской армии и препятствовать высадке десантов и т.д. и т.п.
            и воспрепятствовали ему несколько старых худосочных тихоходных "больших прибрежных мониторов"))))
            1. 0
              27 апреля 2018 15:59
              Цитата: Trapper7
              новейший линейный крейсер, имевший самую современную артиллерию, систему наводки и машины, более толстое бронирование и превосходивший по скорости любой крупный боевой корабль РИЧФ не смог выполнить ни одной боевой операции - даже не предотвратил обстрела Босфора, не смог прервать морского снабжения Кавказской армии и препятствовать высадке десантов и т.д. и т.п.

              Поинтересуйтесь составом и численностью ЧФ. Тогда может быть поймете, что мог, а чего не мог Гебен.
              В любом случае, никакой победы над Гебеном не было.
              Цитата: Trapper7
              и воспрепятствовали ему несколько старых худосочных тихоходных "больших прибрежных мониторов"))))

              Бригада линкоров черного моря (ходили вместе):
              - броненосец Пантелеймон
              - броненосец Евстафий
              - броненосец Ростислав
              - броненосец Златоуст
              При встрече с ней у Гебена не было даже теоретических шансов на успех.
              - броненосец Три Святителя - часто ходил вместе с указанной выше бригадой линкоров.
              - линкор Маша
              - линкор Катя
              - линкор Саша
              Любой из линкоров при бое один на один делал из Гебена решето.
              Так что, не надо преувеличивать.
              1. +2
                27 апреля 2018 17:58
                Цитата: redf
                Бригада линкоров черного моря (ходили вместе):
                - броненосец Пантелеймон
                - броненосец Евстафий
                - броненосец Ростислав
                - броненосец Златоуст

                По факту "Ростислав" к ПМВ ЭБР не может считаться даже с натяжкой - особенно учитывая его ГК из "лёгких" 10"/45. Впрочем, как большой канонерке ему равных не было - для расстрела окопов противника под пулемётным огнём с дистанции 3-5 кабельтовых он подходил идеально. smile
                Цитата: redf
                - линкор Маша
                - линкор Катя
                - линкор Саша

                Традиционно не успевшие войти в строй ни к бою у мыса Сарыч, ни к бою у Босфора. smile
                1. 0
                  1 мая 2018 21:59
                  Цитата: Alexey RA
                  По факту "Ростислав" к ПМВ ЭБР не может считаться даже с натяжкой

                  По факту, согласен. Но назывался он "ЭБР".
                  Цитата: Alexey RA
                  Впрочем, как большой канонерке ему равных не было - для расстрела окопов противника под пулемётным огнём с дистанции 3-5 кабельтовых он подходил идеально

                  Я рад, что хотя бы вы понимаете, что такое ББО. На этом сайте такое редкость.
                  Цитата: Alexey RA
                  Традиционно не успевшие войти в строй ни к бою у мыса Сарыч, ни к бою у Босфора.

                  Это неважно. Важно то, что у Гебена никаких шансов против бригады ЭБР не было. Поэтому ему оставалось только от нее уходить.
  7. +1
    27 апреля 2018 10:10
    Таким образом, Зиновий Петрович Рожественский сильно ограничил возможности по маневрированию своих крейсеров, связав их с тихоходными транспортными судами.

    Мономах и Донской были типичными крейсерами-стационерами опустившимися в эту "славную" категорию по старости лет. Потому что ни на что другое, кроме конвойных, брандвахтенных и представительстких функций они годы не были.
    Старость, что поделаешь.
    Весьма любопытно, что при этом Оскар Адольфович совершенно не озаботился тем, чтобы скорости их движения также совпадали: по крайней мере, в показаниях старшего штурманского офицера крейсера «Олег» капитана второго ранга Мантурова говорится, что «…на юг мы шли ходом около 15 — 16 узлов

    Сдриснули, проще говоря. Надо сказать, что в РИФ тех лет это было явлением обычным. После боя в ЖМ почти все более или менее ходкие корабли от эскадры тоже сдриснули. После чего благополучно интернировались (сдались в плен невоюющей стороне) в нейтральных портах. "Герои", что сказать.
    Решение командира для меня было очевидно, и я приказал пробить боевую тревогу

    После "боя" его следовало бы наказать. И наказать сурово, столько людей из-за них погибли зря.
    Из команды крейсера 70 человек было убито и около 130 – ранено.

    Вот реальный результат их "героизма". Остальные байки "за героизм", это просто словестная шелуха.
    1. +9
      27 апреля 2018 10:59
      Вот реальный результат их "героизма". Остальные байки "за героизм", это просто словестная шелуха.


      Вы, судя по всему, полагаете, что героизм должен быть максимально безопасен.
      С этой точки зрения Небогатов, Клапье де Колонг, Стессель и им подобные офицеры - главные русские герои той войны.
      Весьма удивительно, что неблагодарные потомки не называют их именами улицы и корабли what
      1. +1
        27 апреля 2018 11:14
        Цитата: Ivanchester
        С этой точки зрения Небогатов, Клапье де Колонг, Стессель и им подобные офицеры - главные русские герои той войны.

        Мне непонятны претензии к Небогатову.
        Это как осуждать очкарика за то, что он отдал мобилу, а не навалял банде гопников на улице.
        А очкарик, он просто умный. Мобилу все равно не спасти. Но хотя бы сэкономил на таблетках.
        Цитата: Ivanchester
        Весьма удивительно, что неблагодарные потомки не называют их именами улицы и корабли

        Суицидальные наклонности в населении начали воспитывать еще до большевиков. Они просто это воспитание углубили и расширили.
        Надо отличать героическую смерть от смерти по глупости. Даже на войне.
    2. +2
      27 апреля 2018 11:04
      1 корабль не был сдан,2 люди спасены (за искл погибших во время боя).
      предложите свой вариант "геройству". как бы сделали лично вы? да так чтоб сохранить честь (хотя вы даже и не знаете что это такое)
      1. 0
        27 апреля 2018 11:09
        Цитата: Andy
        (за искл погибших во время боя).

        Действительно, какие-то 70 человек + какое-то число умерших потом от ран из 130. Что это потери для имперцев? Тьфу.
        Цитата: Andy
        предложите свой вариант "геройству". как бы сделали лично вы? да так чтоб сохранить честь

        Чтобы сохранить Честь надо было сдаться, открыв кингстоны. Вот прямо когда их обнаружили и начали пприближаться.
        Результат был бы тот же, но 70 с лишним человек остались бы живы. И Честь была бы сохранена.
        Никакой Чести в осознанном самоубийств нет. Ладно бы командир со старпомом тихонько застрелилисьу себя в каютах. Но причем здесь еще 70 человек?
        Погибнуть по глупости вовсе не означает "сохранить Честь".
        1. +1
          27 апреля 2018 23:38
          Чтобы сохранить Честь надо было сдаться, открыв кингстоны. Вот прямо когда их обнаружили и начали пприближаться.
          Т. е вы предлагаете ВОЕННЫМ морякам сдаться без боя, с позором, как каким-нибудь штафиркам-торгашам. Где вы усмотрели здесь честь для русского военного моряка? Вас устраивает поведение очкарика, отдавшего мобилку, пусть. Не буду даже учитывать вероятность (нехилую при том), что оборзевшим от безнаказанности бандюкам захотелось бы попинать от скуки вашего очкарика (А чо и прибыток и развлекуха!). Но вас наверняка никоим образом не устроит отказ полицейского защитить от вооруженного бандита вашу жизнь ценой собственной. А вдруг его эти бандиты ранят или того хуже убьют, пусть он лучше в участке посидит или дома, а вас пусть грабят и убивают. Хорошо рассуждать о чести или бесчестии абстрактно, когда они не касаются тебя лично. Военная служба - это тяжкая работа, которую тем не менее НАДО работать.
          Бывают же такие парадоксы истории: благодаря героям, пожертвовавшим своим жизнями для защиты своей страны, своих граждан, появляются такие граждане, утверждающие, что подвиги - это глупость несусветная профессия военного никому не нужна, надо не воевать, а в плен сдаваться. Эй, redf, много ли русских выжило в японском плену в ПМВ, а советских военнопленных в фашистском во ВМВ?
          1. Комментарий был удален.
            1. 0
              28 апреля 2018 07:00
              официально в японском плену до подписания Портсмутского мира умерло 492 русских, они похоронены в Японии. Однако после перемирия в Россию вернулось 70 000 бывших пленных из почти 80 000.
              http://izron.ru/articles/aktualnye-voprosy-i-pers
              pektivy-razvitiya-obshchestvennykh-nauk-sbornik-n
              auchnykh-trudov-po-itogam-m/sektsiya-1-otechestve
              nnaya-istoriya-spetsialnost-07-00-02/rossiyskie-v
              oennoplennye-v-yaponii-v-period-russko-yaponskoy-
              voyny-1904-1905-gg/
          2. 0
            28 апреля 2018 20:58
            Ваши слова, да в бронзе отлить. Очень правильно сформулированно
    3. +8
      27 апреля 2018 19:52
      Сдриснули, проще говоря. Надо сказать, что в РИФ тех лет это было явлением обычным. После боя в ЖМ почти все более или менее ходкие корабли от эскадры тоже сдриснули. После чего благополучно интернировались (сдались в плен невоюющей стороне) в нейтральных портах. "Герои", что сказать.

      После этого высказывания, у меня возникло стойкое желание откуда они берутся "подобные комментаторы". Неужели помазать грязью всех и вся - это панацея жизни? Печально однако, когда подвиг не становится подвигом, герои не героями, предательство не предательством.............
      1. 0
        27 апреля 2018 20:47
        Цитата: Котище
        Неужели помазать грязью всех и вся - это панацея жизни?

        У вас к сути претензии есть? Ведь сдриснули же.
        Тогда какие проблемы? Не нравится правда?
        Цитата: Котище
        Печально однако, когда подвиг не становится подвигом, герои не героями, предательство не предательством........

        Печально, когда за подвиг выдается ... что только не выдается.
        И когда подвиг, реальный, позабыт.
        Вот это реально печально.
        Я не буду голословным и приведу в пример одного из самых талантливых и удачливых российских адмиралов Витгефта, который погиб на боевом посту, ведя бой с эскадрой противника.
        Где памятники Витгефту?
        Где улицы в его честь?
        Где корабли, названные его именем?
        Их нет.
        Зато знаков внимания какому-то чиновнику по морскому ведомству Макарову, погибшему как минимум нелепо, предостаточно.
  8. +1
    27 апреля 2018 10:26
    Весьма признателен автору за статью. Немного в сторону: Мой отец шёл транспо транспортом в США за лендлизовской техникой. И был перехвачен японским воружённым ледоколом. Это был один из наших броненосцев,захваченных при Цусиме.Японец немного попугал безоружный транспорт ,но достаточно быстро ушёл. Может быть кто-то знает ,что за броненосец это мог быть? Ещё раз благодарю автора - Бибиков Никита Георгиевич.
    1. Комментарий был удален.
    2. 0
      27 апреля 2018 10:47
      https://topwar.ru/111579-bronenoscy-tipa-admiral-
      senyavin-plohie-korabli-ili-plohie-komandiry.html

      тут фото переделанного в ледокол Сенявина. но в 1936 его на слом.
      1. +1
        27 апреля 2018 12:37
        Перехват был в январе 1945. Вроде бы эскадренный броненосец без башен главного калибра.
  9. +5
    27 апреля 2018 10:28
    Статья просто замечательная, и действительно, очень жаль, что можно выставить всего один плюс.
    Посмотрю чуть позже, что можно сказать о точности стрельбы "Донского" в его последнем бою
  10. +1
    27 апреля 2018 10:44
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Посмотрю чуть позже, что можно сказать о точности стрельбы "Донского" в его последнем бою

    Не слишком торопитесь смотреть, уважаемый Андрей. Все Ваши рассуждения о точности стрельбы - глубоко ошибочны. Но не торопитесь обижаться - в этом Вы почти нисколько не виноваты, а те первоисточники на которых Вы базируетесь. Дело в том, что во всем мире неправильно велся подсчет попаданий - то есть было множество скрытых, малоэффективных попаданий, которые просто не учитывались, а все считали только большие пробоины. И кстати вот этот расстрел миноносца крейсером "Дмитрий Донской" - наглядное тому доказательство. Попаданий было 8 - а сколько их них было эффективных: один или два?
    1. +4
      27 апреля 2018 11:05
      Цитата: geniy
      Дело в том, что во всем мире неправильно велся подсчет попаданий - то есть было множество скрытых, малоэффективных попаданий, которые просто не учитывались

      Один вопрос. А Вам откуда о них известно?:)))))
    2. +3
      27 апреля 2018 11:18
      Цитата: geniy
      Дело в том, что во всем мире неправильно велся подсчет попаданий

      А как вы тогда определяете реальное количество попаданий, если их не учитывали? Астральный Ёжик открыл вам истину? laughing
  11. +1
    27 апреля 2018 11:41
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Один вопрос. А Вам откуда о них известно?:)))))

    Контр вопрос: а Вы о чем спрашиваете: о том что вся методика подсчета попаданий во всем мире неправильно или о том откуда мне известны малоэффективные попадания. Кстати: кроме малоэффективных есть еще как я их называю "дублирующие попадания" то есть попадания практически в одно место двух и более снарядов (и только не говорите что снаряд дважды в одно место не попадает: как раз наоборот - много раз бывали двух-трехкратные попадания. Вот цитата из Костенко: В носовой каземат через орудийный порт 75-мм орудия влетели два 8-дюймовых снаряда. Оба орудия левого борта оказались сразу приведенными в негодность.
    Затем в носовой каземат 75-мм орудий (то есть в то же самое место!), уже разбитый ранее двумя 8-дюймовыми снарядами, влетел 12-дюймовый снаряд, и, взорвавшись внутри каземата, совершенно его исковеркал. Вслед за этим 12-дюймовый снаряд взорвался в смежном шпилевом отделении, и вызвал полное разрушение шпилевых устройств."
    Так вот, учитывая что четвертый снаряд взорвался фактически в непосредственной близости от первых трех - буквально на расстоянии вытянутой руки, то получается что аж целых 4 (четыре!!) снаряда взорвались практически в одном месте.
    Казалось бы - так и сосчитано русскими моряками - четыре. Но ведь японцы не спрашивали русских моряков - они просто посмотрели на груду развалин, и наверняка решили, что туда попал якобы всего один японский снаряд. Вы все конечно невнимательно читаете историческую литературу, а я многократно замечал вот такие "дублирующие" попадания.
    1. +6
      27 апреля 2018 12:47
      Цитата: geniy
      Контр вопрос

      Вы еврей?
      Цитата: geniy
      Вот цитата из Костенко

      Ну надо же:))))
      Цитата: geniy
      Так вот, учитывая что четвертый снаряд взорвался фактически в непосредственной близости от первых трех - буквально на расстоянии вытянутой руки, то получается что аж целых 4 (четыре!!) снаряда взорвались практически в одном месте.
      Казалось бы - так и сосчитано русскими моряками - четыре. Но ведь японцы не спрашивали русских моряков - они просто посмотрели на груду развалин, и наверняка решили, что туда попал якобы всего один японский снаряд.

      А теперь вспоминаем, где провел Костенко весь Цусимский бой. Вам напомнить?:)))) В госпитале. То есть он сам считал попадания уже после боя, а не во время его и цена его мнению о четырех попаданиям в один каземат - это ноль без палочки.
      Костенко - инженер, а не артиллерист, опыта опознавания попаданий у него нет, его этому никто не учил, он не моряк. И вот по прохромал по кораблю, определил на глаз порядка 300 попаданий и Вы ему верите. А вот морским офицерам Британии или японцам - почему-то нет:)))
      Японцы разбирались детально в каждом повреждении. И я Вам открою, например, такую военную тайну - количество и калибр попавших снарядов определяются по повреждениям только во вторую очередь, а в первую - по осколкам снарядов. То есть если 4 снаряда рванули в одном каземате, там будут осколки 4 снарядов.
      И да, я все еще жду ответа на вопрос, откуда Вам известно о множестве попаданий, не зафиксированных в источниках.
  12. 0
    27 апреля 2018 12:51
    Все мы - диванные адмиралы. Интересно, среди читателей есть командир корабля, хотя бы 3-го 4-го рангов?
  13. +1
    27 апреля 2018 14:29
    Автору заслуженный плюс. Я пытался найти данные по перевооружению наших кораблей перед походом на Дальний Восток. Во многих изданиях и статьях вместо точных цифр стоят слова "несколько" или "около". Именно по "Донскому" я до сих пор не определился и точно не знаю состав его вооружения при Цусиме. Крейсер, если можно так сказать, был не совсем боевым, а учебным. В состав эскадры его взяли для того, чтобы на нем тренировались артиллеристы эскадры.
    Ну и в конце хотел бы поделиться своими последними (но не конечными) данными по артиллерийскому вооружению "Донского". Это 6х1-152/45 мм, 4х1-120/45 мм, 6х1-75/50 мм, 6х1-47 мм и 10х1-37 мм. Если кто , знающий, подкорректирует мои данные, то буду премного благодарен.
    1. +1
      27 апреля 2018 17:36
      Мельников, книгу которого я использовал как основной источник по ТТХ "Донского", указывает 8х47мм.
  14. +3
    27 апреля 2018 14:42
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А теперь вспоминаем, где провел Костенко весь Цусимский бой. Вам напомнить?:)))) В госпитале. То есть он сам считал попадания уже после боя, а не во время его и цена его мнению о четырех попаданиям в один каземат - это ноль без палочки.
    Костенко - инженер, а не артиллерист, опыта опознавания попаданий у него нет, его этому никто не учил, он не моряк. И вот по прохромал по кораблю, определил на глаз порядка 300 попаданий и Вы ему верите. А вот морским офицерам Британии или японцам - почему-то нет:)))

    Вот в этом и состоит самое главное обвинение против Костенко: что он весь бой провел в госпитале, и вдобавок не профессионал артиллерист. Так вот, объясняю Вам, что Костенко сам по себе ничего не считал, он просто ходил по кораблю и опрашивал всех матросов и офицеров кто из них что видел. А Костенко просто записал все, что ему сказали. То есть представил слова очевидцев и участников боя в документальном виде. Таки образом Вы обвиняете вовсе не Костенко, а участников боя, дескать если Костенко сидел в госпитале, то значит все что он написал - это по Вашему мнению ложь.
    Но тогда возникает вопрос: но ведь все русские матросы да и офицеры первый раз участвовали в бою - обладали ли они достаточным знанием чтобы определить калибр попавших снарядов? На это можно ответить контр вопросом: но ведь японские инженеры осматривавшие броненосец Орел - вообще ни разу в жизни не участвовали ни в одном морском бою - то значит японские инженеры еще хуже русских моряков определяли бы это.
    А много ли надо знаний, чтобы определить количество и калибр попавших снарядов? Но этот вопрос Костенко не задавал одному единственному человеку, который бы отвечал за весь корабль Нет. он спрашивал у тех кто находился в носовой части - сколько и каких снарядов попало в носовой каземат, у тех кто находился в носовой башне - сколько и когда в них попало, у тех кто находился в башнях 152-мм орудий, и у тех моряков которые были в корме.
    И вот Андрей и другие, которые не верят Костенко, фактически обвиняют вовсе не Костенко, а всех русских офицеров и матросов в глупости и банальном неумении считать до четырех. То есть какой-нибудь матросик нахдившийся сзади носового казематаи рядом взорвался первый 8-дюймовый, потом второй, затем взорвался третий снаряд 12-дюймов, потом четвертый. И вот этот матросик просто по силе сотрясения от взрыва (который между прочим от 12- дюймового наряда взрыв в 3 раза сильнее, чем от 8-дюймового, просто умея считать до четырех, сосчитал это и потом рассказал Костенко, да не он один, а десяток или два моряков, И почему же им нельзя верить? Но вот такие очернители российской истории как Андрей из Челябинска считают, что японские инженеры находившиеся в сотнях миль от Цусимского боя умеют считать лучше русских моряков, которые находились в нескольких метрах от падений японских снарядов.
    Но Андрей выдвинул предположение, что японские инженеры дескать определяли калибр попавших снарядов по осколкам от него. Но эту ложь очень легко разоблачить. Хотя действительно - если в какое-то место попал всего один единственный снаряд, то по его осколкам нетрудно определить калибр. Но вот беда, если снарядов попало несколько и одного калибра, то определить число снарядов по осколкам нет уже никакой возможности. Дело в том, что многие японские снаряды не попавшие в русские корабли взрывались на поверхности воды, и обдавали палубы кораблей градом осколков. И если потом взяться собирать эти осколки от снарядов разных калибров, то тогда получилась бы такая численная мешанина, то только мог бы считать правдой количество осколков равным количеству снарядов.
    Так мало того, ложь Андрея с осколками разоблачается еще и тем, что когда наступила ночь после боя, то вся команда броненосца "Орел" (как и других кораблей) - сразу взялась за исправление повреждений и уборку корабля от обломков и мусора. То есть осколки японских снарядов представлялись российским морякам не как музейные редкости, а как обыкновенный мусор. Который они естесствено без всякой жалости выбрасывали за борт в море. И наверное ни одного осколка вообще не осталось, так, что японским инженерам в принципе не было по чему изучать калибры попавших в русские корабли снарядов (только если по размеру пробоин), но как я уже сказал, то весь носовой каземат был превращен в груду обломков и там не было пробоины, а был сплошной металлолом. Поэтому японские инженеры наверняка подумали, что туда попал один-единственный японский снаряд неустановленного калибра, а вот русские моряки находившиеся во время боя радом точно знали, что туда попали не один, а целых 4 снаряды разных калибров. И между прочим есть еще несколько мест, где японцам невозможно было установить точное число и калибр попавших снарядов.
    Но вот беда, если поверить русским офицерам и матросам, а не японцам, то тогда получится очень большое количество попавших в "Орел" а значит и в другие русские корабли снарядов. И если подсчитать все это тогда получится чрезвычайно большой процент попаданий японских артиллеристов - гораздо больше, чем у английских и немецких артиллеристов в Ютландском бою. Казалось бы - несоответствие. Но лично я знаю, что это несоответствие легко объясняется. Вот только такие "знатоки" как Андрей и ему подобные все равно будут не в силах поверить такому объяснению. И вот поэтому многим знатокам требуется обсирать Костенко (а фактически русских офицеров) обвиняя их в том, что якобы русские не умеют считать,а вот японцы - умеют. Потому, что если поверить Костенко - тогда получается слишком большой процент попаданий японцев.
    1. 0
      27 апреля 2018 15:33
      Цитата: geniy
      Но вот такие очернители российской истории как Андрей из Челябинска

      Он не очернитель, он просто мало что понимает в базовых флотских "штучках".
      Но очень хочет.
      Но не может.
      От этого и "очернительство". Которое на самом деле зовется просто некомпетентностью.
      Цитата: geniy
      Но вот беда, если поверить русским офицерам и матросам, а не японцам, то тогда получится очень большое количество попавших в "Орел" а значит и в другие русские корабли снарядов. И если подсчитать все это тогда получится чрезвычайно большой процент попаданий японских артиллеристов - гораздо больше, чем у английских и немецких артиллеристов в Ютландском бою. Казалось бы - несоответствие. Но лично я знаю, что это несоответствие легко объясняется. Вот только такие "знатоки" как Андрей и ему подобные все равно будут не в силах поверить такому объяснению

      А здесь уже не Ангдрей, а один его "коллега", который "черпает самую достоверную информацию на специальных японских сайтах". А потом сливает ее Андрею. Который потом на основе этой "информации" пиишет свои "чрезвычайно сеннсационные статьи".
      В итоге порой получается явная чушь, но указание на это очень авторов огорчает.
      1. +2
        27 апреля 2018 16:36
        Цитата: redf
        Он не очернитель, он просто мало что понимает в базовых флотских "штучках".
        Но очень хочет.
        Но не может.

        Николай? Опять Вы?
        1. +2
          27 апреля 2018 16:54
          Не опять, а снова laughing
    2. +4
      27 апреля 2018 18:31
      Цитата: geniy
      Так вот, объясняю Вам, что Костенко сам по себе ничего не считал, он просто ходил по кораблю и опрашивал всех матросов и офицеров кто из них что видел. А Костенко просто записал все, что ему сказали. То есть представил слова очевидцев и участников боя в документальном виде. Таки образом Вы обвиняете вовсе не Костенко, а участников боя, дескать если Костенко сидел в госпитале, то значит все что он написал - это по Вашему мнению ложь.

      Совершенно верно, ложь. Хотя, конечно, несознательная. Если бы Вы больше времени уделяли изучению истории и меньше - написанию комментариев, то Вы бы об этом знали. Есть такая пословица "Врет, как очевидец" - вот она очень хорошо описывает данные свидетельства.
      Если Вы еще не забыли, что это такое - уличная драка, то Вы должны бы помнить, что спустя короткий срок, Вы уже не можете вспомнить все нюансы состоявшегося "махача" - кто какой удар нанес и т.д. В лучшем случае память сохранит некоторые, наиболее яркие моменты - и все.
      А тут - сражение, адреналин шкалит. Это немножко серьезнее:))) Поэтому, если тут можно чему-то удивляться, так только тому, что с чужих слов в каземат попало всего 4, а не 44 снаряда:)))
      Именно поэтому у Костенко и насчиталась феерическая картина с 42 попаданиями одних только 305-мм снарядов.То есть по Костенко в корабль попало почти 10% всех выпущенных японцами снарядов!:)))
      Цитата: geniy
      И вот Андрей и другие, которые не верят Костенко, фактически обвиняют вовсе не Костенко, а всех русских офицеров и матросов в глупости и банальном неумении считать до четырех.

      "гений", в глупости я обвиняю отнюдь не русских офицеров и матросов:)))
      Цитата: geniy
      о есть какой-нибудь матросик нахдившийся сзади носового казематаи рядом взорвался первый 8-дюймовый, потом второй, затем взорвался третий снаряд 12-дюймов, потом четвертый. И вот этот матросик просто по силе сотрясения от взрыва (который между прочим от 12- дюймового наряда взрыв в 3 раза сильнее, чем от 8-дюймового, просто умея считать до четырех, сосчитал это и потом рассказал Костенко, да не он один, а десяток или два моряков, И почему же им нельзя верить?

      Потому и нельзя, что матросу в бою некогда считать попадания, да и не будет он этого делать - в бою вообще говоря стук да гром со всех сторон, залпы собственных орудий, попадания вражеских - вычленить во всем этом попадания в соседний каземат, увы,нельзя. Вы бы хоть дали себе труд подумать, как Вы отличите несколько попаданий по словам одного очевидца от нескольких попаданий другого? Речь идет об одних и тех же попадания, или о разных?:)))
      Цитата: geniy
      Но вот такие очернители российской истории как Андрей из Челябинска считают, что японские инженеры находившиеся в сотнях миль от Цусимского боя умеют считать лучше русских моряков, которые находились в нескольких метрах от падений японских снарядов.

      Почему же - только инженеры? Там целые комиссии работали, включая офицеров флота:))) А те моряки, которые находились в нескольких метрах от попаданий японских снарядов Костенко рассказать уже ничего не могли
      Цитата: geniy
      Но Андрей выдвинул предположение, что японские инженеры дескать определяли калибр попавших снарядов по осколкам от него

      Это не предположение, это факт
      Цитата: geniy
      . Но эту ложь очень легко разоблачить. Хотя действительно - если в какое-то место попал всего один единственный снаряд, то по его осколкам нетрудно определить калибр. Но вот беда, если снарядов попало несколько и одного калибра, то определить число снарядов по осколкам нет уже никакой возможности

      Чушь, свидетельствующая о том, что Вы представления не имеете о том, как выглядят осколки.
      Цитата: geniy
      Дело в том, что многие японские снаряды не попавшие в русские корабли взрывались на поверхности воды, и обдавали палубы кораблей градом осколков.

      И что? Вы полагаете, что нельзя отличить головных или донных частей снарядов от мелких осколков, которыми осыпало палубы?:)))) Ах да, я забыл, Вы ж не знаете, как выглядят осколки:))))
      Цитата: geniy
      ак мало того, ложь Андрея с осколками разоблачается еще и тем, что когда наступила ночь после боя, то вся команда броненосца "Орел" (как и других кораблей) - сразу взялась за исправление повреждений и уборку корабля от обломков и мусора. То есть осколки японских снарядов представлялись российским морякам не как музейные редкости, а как обыкновенный мусор

      Слушайте, ну Вы превзошли сами себя:))) На фотографии-то хоть можно было взглянуть?



      Уборка, да? Ни одного осколка, да?:)))
      Цитата: geniy
      Но лично я знаю, что это несоответствие легко объясняется. Вот только такие "знатоки" как Андрей и ему подобные все равно будут не в силах поверить такому объяснению.

      И даже пытаться не буду. Единственный совет - изучите сперва азы того, о чем беретесь рассуждать
    3. 0
      27 апреля 2018 18:37
      Это говорит только о том, что русскую эскардру расстреливали как в тире. Циферь не помню, но японцы каждую неделю выходили на стрельбы и у них дистанция ставилась в два раза больше. А русский флот стрелял один два раза - просто что бы знать, чего нажимать. О прицельной стрельбе вообще речи не шло. Потому что снаряды - дорогие - они очень дорого стоят, и в морском ведомстве считали что это ненужный расход боеприпасов. Зато было много попов - выли каждый день на луну. Там вообще походу собрались "бохом побеждать" тяжелые орудия японцев. Какой смысл считать эти пробоины, если не видеть за этим "глупость или предательство" всей этой компании в Петербурге.
      1. +4
        27 апреля 2018 21:29
        Цитата: kan123
        Циферь не помню, но японцы каждую неделю выходили на стрельбы

        При этом Микаса израсходовал между боями с 1ТОЭ и 2 ТОЭ аж 8 305-мм снарядов на учебные цели. "Орел" - 40
        1. -1
          28 апреля 2018 00:05
          Андрей,экипаж микасы имел боевой опыт.орла-нет...в остальном вы правы
          1. 0
            28 апреля 2018 16:00
            Цитата: Andy
            Андрей,экипаж микасы имел боевой опыт.орла-нет.

            Вне всякого сомнения:)
  15. +2
    27 апреля 2018 14:53
    Цитата: Андрей из Челябинска
    300 попаданий

    Это не 300 попаданий снарядов, это количество пробоин. А за пробоины между прочим, считались любые отверстия - даже небольшого размера. То есть если например японские 12-дюймовый снаряд взрывался недалеко от борта - то формально это падение должно считаться за промах. Но вот тяжелые осколки от взрыва японского снаряда разлетались иногда на сотни метров, и легко пробивали тонкую обшивку надстройки (толщиной всего 10 мм). И отверстия от этих осколочных попаданий тоже являлись пробоинами, хотя многие из них были размером с ладонь. И причем вот эти пробоины в надстройке были абсолютно безопасны с точки зрения сохранения плавучести - потому, что находились на несколько метров выше ватерлинии. Так вот - 300 пробоин - это вполне реальная, правдивая цифра, только всем читателям надо понимать, что большая часть из этих трехсот пробоин - вовсе не от пробивших борт снарядов, а от их осколков. То есть и Костенко и Новиков-Прибой написали чистую правду, но вот современные профаны не в силах уразуметь это.
    1. +4
      27 апреля 2018 18:34
      Цитата: geniy
      Так вот - 300 пробоин - это вполне реальная, правдивая цифра, только всем читателям надо понимать, что большая часть из этих трехсот пробоин - вовсе не от пробивших борт снарядов, а от их осколков.

      Ага, а попало "всего" 42 305-мм и больше сотни 152-203-мм:)))) То есть в один Орел попало почти 10% всех выпущенных японцами 305-мм снарядов в том бою:)))))))
      1. +3
        29 апреля 2018 04:57
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ага, а попало "всего" 42 305-мм и больше сотни 152-203-мм:

        Уважаемый Андрей, это поздняя версия Костенко, поначалу речь шла о том, что все 150 попавших в "Орёл" снарядов были "чемоданами", о как ! Но со временем до Владимира Полиевктовича дошло, что это перебор, и замелькали вот эти, процитированные Вами цифры.
        1. +1
          29 апреля 2018 11:54
          Цитата: Товарищ
          Уважаемый Андрей, это поздняя версия Костенко, поначалу речь шла о том, что все 150 попавших в "Орёл" снарядов были "чемоданами", о как !

          wassat good laughing Убили, зарезали и закопали! Сто пятьдесят 305-мм снарядов!!!!
  16. +3
    27 апреля 2018 16:43
    Очень хороший сайт. Много разной тематики, много людей, знакомых с вооружением и историей. Очень приятно читать не только статьи, но и комментарии. Спасибо всем!
  17. +1
    27 апреля 2018 18:28
    Героизм моряков и матросов, там был вне сомнения - кто то списывался с кораблей той эскадры - но таких были единицы. Когда флот запитывался углем водой в Тихом океане вроде, от царя ждали телеграмму - идти дальше не идти. Царь прислал телеграму, что надо идти - бох им поможет. Они сразу превратились в флот самоубийц. Им даже задачу не ставили выиграть войну - а "незаметно проскочить" в Влад (!?!?) через эту речку. Этим героизмом прикрыли - преступление просто, его высочества. Если флот бы повернул, и выжил, это был бы позор - и царь что бы не позориться (!!!) отправил моряков на убой. Об этом все знали от адмирала до кочегара, что это их последний поход. Моряки не простили высочества императора, матросы начали весь бардак - захватили флагмана на Черном море, - у них служба была как гаупвахта, - совершенно нелояльные были. И ведь никто не мог встать и сказать, на совещании - царь у нас - . Потому что он бохаданный святой, невиновноубиенный. Его только за моряков надо было к стенке поставить. Поэтому героизм это несомненно, - что там еще сказать - они самоубийцы были - а прикрывать его бохаданную задницу, этими ненужными жертвами - тоже не тема.
  18. +3
    27 апреля 2018 19:32
    Цитата: kan123
    Царь прислал телеграму, что надо идти - бох им поможет. Они сразу превратились в флот самоубийц.

    Я во многом не согласен с Вами. Конечно царь - преступник, и поделом ему, вот только дочек жалко. И Рожественский - тоже подлец и преступник!
    Но Вы ошибаетесь что они превратились в самоубийц - я провел исследование и оказалось, что если бы Рожественский проявил хоть чуточку таланта, то при любом варианте действий российского флота у японцев не было никаких шансов выиграть, а во многих - японцев ждал полный и безоговорочный разгром.
    Вот например: снаряды у российского флота были невзрывающиеся - по существу это были бронебойные болванки. Так вот, если бы российский флот пошел на простое сближение с японским и сблизился с японцами на дистанцию пистолетного выстрела, то тогда российские снаряды стали бы насквозь пробивать броню японских кораблей. И быстро бы их все перетопили.
    Однако, многочисленные оппоненты тут же начнут возражать мне - дескать у русских кораблей скорость была меньше чем у японских. И особенно в этом будет упорствовать Андрей который из Челябинска. Я не успел написать статью в его опровержение. Дело в том, что на самом деле скорость новых русских броненосцев была примерно равной японцам или даже чуть выше. Все профаны тут же скажут что это нонсенс. Но на самом деле при стоянке у Вьетнама вся российская эскадра активно чистила скребками борта от обрастания, и полностью очистила, так, что японцы захватив в плен русские корабли удивлялись почему у них такая чистая обшивка. А у японцев наоборот несмотря на то, что они были в своих водах, но видимо не успевали почистить обшивку и вместо 18 узлов в Цусиме они ни разу не давали больше 16 узлов, а зачастую 12-13 узлов. Но конечно вы тут сразу броситесь возражать и искать блох в один-два узла. Вы поймите - что небольшая разница в скорости не сделала бы погоды, потому, что снаряд летит все равно быстрее чем плывет корабль. Это значит, что если тихоходный корабль взялся догонять быстроходный, и при этом активно стреляет по нему, то если начальная дистанция была мала (например 10-20 кабельтовых - это 1-2 мили) то при разнице скорости например 2 узла чтобы с 20 кабельтовых японцам убежать за 60 кабельтовых (условно предельная дистанция стрельбы) то при разнице 2 узла скорости им потребовалось бы 2 часа!! А за 2 часа бешенной стрельбы можно израсходовать весь боекомплект. Причем невзрывающиеся снаряды-болванки при стрельбе повдоль пронизывают почти насквозь весь вражеский корабль от кормы до носа. И он неизбежно останавливается. Вы скажете что попадания будут и в русские корабли. Конечно! Вот только у японцев были прекрасно взрывающиеся снаряды и они срабатывали сразу по прикосновении к обшивке, то есть они могли поразить только форштевень, но ни в коем случае не добраться до паровых котлов и машин русских броненосцев. Но в любом случае несколько и японских и русских кораблей были бы повреждены и уменьшили ход. И вот тут возникает сакраментальный вопрос: "А "мусорка" ты нам своего на съедение отдашь?" То есть любая группа в драке с другой группой стоит перед дилеммой - если жестоко бьют одного из ее членов, то подойдет ли вся эта группа для рукопашной драки вплотную? Все так называемые "знатоки" не понимают простейшего принципа: что точность попаданий и пробивная сила снарядов огромным образом зависят от дистанции стрельбы. То есть на близкой дистанции почти в упор снаряды великолепно пробивают броню и точность попаданий с дистанции например 5 - 10 кабельтовых почти стопроцентная. А вот с дальней дистанции и точность стрельбы сильно ухудшается и бронепробиваемость. Причем японские снаряды взрывались сразу после прикосновения к брони, и вообще не обладали никакой бронепробиваемостью.
    То есть, суть в том, что если какой-нибудь из японских кораблей подбит, то российская эскадра приближается к нему вплотную и начинает расстреливать его в упор. И вот тогда вся остальная японская эскадра должна сделать выбор: либо им все тоже приближаться для боя на пистолетный дистанциях, где бронебойные русские снаряды быстро продырявят их всех, либо японцы издалека будут неспешно постреливать один раз в десять минут, и спокойно дожидаться своего собрата.
    И только один вариант русского разгрома в этой ситуации - если русским кораблям вести себя как приказал им Рожественский - тихонько идти с 9- узловой скоростью. А ведь эта цифра скорости была выбрана Рожественским только из условия что скорость всей эскадры равна скорости самого тихоходного судна. А такими было всего два транспорта в русской эскадре. Если бы подлец Рожественский отделил транспорты и заставил бы их идти либо в Шанхай, либо вокруг Японии, то вся русская эскадра могла иметь намного большую скорость и идти на фронтальное сближение с японским флотом.
    Все профаны конечно тут же скажут что японцы якобы могли убежать (особенно их быстроходные легкие корабли) но вы поймите, что и у русских тоже были быстроходные крейсера и эсминца, и они могли бы атаковать японские броненосцы, заставив их сбросить скорость хода и вот тогда произошел бы бой на пистолетной дистанции. Вы все скажете, что часть японской эскадры все равно смогла бы убежать. А вот представьте себе, что командиры убежавших японских кораблей стоят перед Императором Японии и говорят ему, что они струсили и убежали с поля боя, бросив своих товарищей на подбитых и поврежденных кораблях.
    На самом деле у японцев не было никаких шансов выиграть этот бой, если бы Рожественский не был круглым дураком. Он ведь специально задержал эскадру на один день перед Входом в пролив, чтобы провести сражение в день тезоименитства Николая второго, чтобы под гром российских пушек прославить императора.
    1. +1
      27 апреля 2018 20:20
      Если моделировать любую войну, и проходить ее раз тысячу, то выход найдется из любой ситуации. Совершенно из любой - можно даже одним крейсером весь флот затопить. И если вы изучали - то у Рождественноского, который виноват лишь в том, что не отстоял своего мнения - что тоже немалое преступление для адмирала, - у него новых кораблей было немного - его задерживали, и заставляли идти медленнее не транспортники - которых он мог бы и бросить что бы спасти эскадру, а его задерживали устаревшие корабли - которых было половина эскадра - если бы он включил всю скорость на быстроходных - он бы потерял половину пушек. Собсно японцы расстреливали по одному , как принято - их Мураками приказывал сосредотачивать огонь на главных кораблях, их по одному выводили из строя. И если вы изучали, то должны были бы знать, что мастерство японцев в стрельбе, было просто несоизмеримым с русскими пушкарями. Пушки наводили на корабль - абы попасть. А японцы _выбирали_ куда попадать, при чем с больших дистанций - что бы они там вытворяли "на пистолетном выстреле" - просто бы развлекались. Они целились в пушку, целились в мостик, целились в ватерлинию - и при сопостовимых мощностях, пушек, которых у флота Рождественского было - кот наплакал - наши моряки могли только в силует попадать. Совершенно были не готовы к стрельбам. Просто не тренировались. Японцы стреляли сотни раз, а русский корабль выходил в море, делал один два выстрела - и "учения" считались выполнены. И конечно же прорваться там никаких шансов не было - их там ждали, все перекрыли - в туман ночью они шли, - а что толку - это же армада такая - куда их там шифровать. По описаниям, японский адмирал, когда понял, что русские зачем то решили переться в западню, чуть не скакал там от радости. Он вообще не верил, что такая глупость возможна.
      1. 0
        28 апреля 2018 00:41
        . Совершенно были не готовы к стрельбам. Просто не тренировались. Японцы стреляли сотни раз, а русский корабль выходил в море, делал один два выстрела - и "учения" считались выполнены.
        Сударь, это Вам за весь Балтийский Флот Рождественский лично рассказал? Или может быть вы анализировали план боевой подготовки на год?
        1. 0
          28 апреля 2018 05:09
          Это когда же японцы тренировались сотни раз ? Тем более, 12" снаряды они не производили сами. А расстрел орудий ? Кстати, разрушения стволов происходили и у англичан,еще до РЯВ. Причина-в проволочной конструкции орудий.
      2. 0
        28 апреля 2018 18:18
        Цитата: kan123
        а его задерживали устаревшие корабли - которых было половина эскадра - если бы он включил всю скорость на быстроходных - он бы потерял половину пушек.

        Вообще для таких случаев используют прием под названием маневрирование. В этом единственном пункте, об очевидной бездарности Рождественского, я пожалуй согласен с предыдущим оратором. :)
    2. +2
      27 апреля 2018 20:40
      Феерично!!! Особенно про то что у японцев не было никаких шанцев выйграть этот бой)))) А им и не надо было его выигрывать,достаточно было нанести 2ТОЭ массу повреждений и пусть себе во Владивосток идет где и встанет мертвым грузом!!! По поводу атаки миноносцами или легкими крейсерами ЭБР да в светлое время суток гарантированое самоубйство.
    3. +1
      27 апреля 2018 21:29
      Цитата: geniy
      я провел исследование и оказалось, что если бы Рожественский проявил хоть чуточку таланта, то при любом варианте действий российского флота у японцев не было никаких шансов выиграть, а во многих - японцев ждал полный и безоговорочный разгром.

      Аж в зобу спёрло.
      Нет, с тем, что из японцев вояки, как из гов...а пуля, я согласен. Но чтобы так, чтобы не только шансы проскочить, но и разгром японцев, это уже через край.
      Не было у 2-3 ТОЭ таких шансов. Просто даже потому, что 4 ЭБР 1 класса, это сила. А сборище ведер с гайками, это далеко не сила.
      Цитата: geniy
      Вот только у японцев были прекрасно взрывающиеся снаряды и они срабатывали сразу по прикосновении к обшивке, то есть они могли поразить только форштевень, но ни в коем случае не добраться до паровых котлов и машин русских броненосцев.

      Не преувеличивайте. Пара "бородинцев" была потоплена бронебойными снарядами. Потому что фугасными они просто не могли быть.
      Цитата: geniy
      Причем японские снаряды взрывались сразу после прикосновения к брони, и вообще не обладали никакой бронепробиваемостью.

      Бородино и Александр. Изучите, от чего они погибли.
      Цитата: geniy
      но вы поймите, что и у русских тоже были быстроходные крейсера и эсминца, и они могли бы атаковать японские броненосцы, заставив их сбросить скорость хода и вот тогда произошел бы бой на пистолетной дистанции.

      1. Как мы это поймем? Особенно с учетом того, что всего этого не было.
      2. Крейсера атаковать японские ЭБР не могли. Потому что сами двигались примерно с их же скоростью.
      Цитата: geniy
      Вы все скажете, что часть японской эскадры все равно смогла бы убежать.

      Бежать японцам не было никакого смысла. Это как четверо семиклашек будут бежать от 10 первоклашек. Зачем?
      Вы так пишите потому, что совершенно не разбираетесь в кораблях. Вы не понимаете, чем реально были русские "ЭБР". И чем были японские ЭБР.
      Цитата: geniy
      На самом деле у японцев не было никаких шансов выиграть этот бой, если бы Рожественский не был круглым дураком.

      Рожественский, это обычный российский военно-морской чиновник того времени. Их было много, Макаров, Тыртов и т.д. и т.п. Дураком он не был. Но и флотоводцем, тоже. Как и прочие.
      Цитата: geniy
      Он ведь специально задержал эскадру на один день перед Входом в пролив, чтобы провести сражение в день тезоименитства Николая второго, чтобы под гром российских пушек прославить императора.

      Придумки Совагитпропа оставьте мальчикам из школы.

      У Рожественского не было и полшанса на успех. Раз уж японцам с их 4-мя первоклассниыми ЭБР удалось раздолбать РИФ в Желтом море, а там было аж целых 4 российских ЭБР (за исключением Ретвизана все слабенькие), то что можно говорить о Цусиме. Где ни одного ЭБР в рядах РИФ не было.
      1. +2
        28 апреля 2018 05:05
        Ваши изыскания в классификации кораблей весьма любопытны,но,похоже Вы, совсем запутались. От смысла слова СОВСЕМ.
        В Цусиме у японцев было четыре броненосца : один совсем устаревший-с неполным поясом,устаревшими установками ГК, открытым СК, и низкой скоростью хода; два броненосца с гарвеевской броней, и один современный броненосец. Про ущербные,так называемые броненосные крейсера я уже писал,неоднократно. Их вооружение не позволяло бороться с броненосцами,даже с ББО. А скорость-вообще ниже всякой критики.Что это за крейсера,которые не могут идти со скоростью броненосца.
        P.S. А вообще,не стоит принимать РЯВ за реальную войну. Неизвестно,когда была эта война,кто были противники,состав и характеристики сил. Современная версия-не более чем литературная мистификация.
        1. 0
          1 мая 2018 21:48
          Цитата: ignoto
          один совсем устаревший-с неполным поясом

          Вообще-то он специально был такой, "с неполным поясом". Это называется ЭБР цитадельного типа. Японские ЭБР, включая новые, все были такими. И вообще, в те времена в мире только такие и "носили". А вот УГ типа "Цесаревич" и его российсскую УГГ реплику типа "Бородино", как раз не "носили". Рано было еще, характер бронирования этих кораблей не соответствовал уровню развития техники тех лет.
          Кроме этого ВСЕ КОРАБЛИ 2 и 3 ТОЭ по отдельности уступали этому "совсем устаревшему" японскому ЭБР. Включая и "новейшие", типа Бородино.
          Цитата: ignoto
          два броненосца с гарвеевской броней, и один современный броненосец.

          Видимо вас надо удивить тем, что "один новейший броненосец" был далеко не сильнейшим среди японских ЭБР при Цусиме. Куда более сильным был Сикисима (с якобы гарвеевской, но на самом деле гарвей-никелевой броней, как и у Асахи). А самым сильным японским ЭБР в начале РЯВ был Хатсусе, которого Витгефт прикончил при Порт-Артуре.
          Это я к чему? Это я к тому, что флагманы не бывают сильнейшими.
          Примеры?
          Микаса - не сильнейший.
          Цесаревич - не сильнейший.
          Россия - не сильнейший.
          Петропавловск - очень даже не сильнейший.
          Адмиралы, они тоже не самоубийцы. Для эффективного ведения боя нужны "бульдоги". "Громилы". Поэтому в эскадрах они были всегда, будучи заметно сильнее флагманских кораблей. С которых эти "бульдоги" и управлялись.
          Цитата: ignoto
          Про ущербные,так называемые броненосные крейсера я уже писал,неоднократно.

          Многократно повторенная чушь не перестает ею быть.
          Цитата: ignoto
          Их вооружение не позволяло бороться с броненосцами,даже с ББО.

          Мне очень печально, что вы не знаете, что такое ББО. Т.е. вам непонятен сам тип этих кораблей. И вы наивно полагаете, что они как-то должны бороться с броненосными защитниками торговли. Или эти самые "защитники" должны бороться с ними. На самом деле их пути могли пересечься только благодаря авантюрам подобным русской авантюре, приведшей к Цусиме.
          Цитата: ignoto
          А скорость-вообще ниже всякой критики.

          Ниже критики ваше постоянное цитирование фразы, даже в первоисточнике указанной, как крайне сомнительная.
          На самом деле практика как раз и говорит о ее сомнительности.
          Цитата: ignoto
          Что это за крейсера,которые не могут идти со скоростью броненосца.

          Вот-вот. Поэтому заканчивайте вы с "рапортами Пэкинхэма". Хватит уже молоть очевидную чушь.
          Цитата: ignoto
          еизвестно,когда была эта война,кто были противники,состав и характеристики сил.

          Да?
      2. +2
        29 апреля 2018 04:48
        Цитата: redf
        Пара "бородинцев" была потоплена бронебойными снарядами.

        Вы уже сто раз это повторяли, и в сто первый раз я Вас спрашиваю, где доказательства ? На самом деле никто не знает, что случилось с этими кораблями, существуют лишь несколько предположений (не считая Вашего ИМХО).
    4. +1
      28 апреля 2018 05:16
      Японцы якобы использовали "суперснаряды".
      Но, во -первых, в то время японцы не изготавливали 12" снаряды. Значит,версия с шимозой-утка.
      Во-вторых,пироксилин имеет фугасность в 1,45 раза больше,чем,так называемая шимоза.
      В-третьих, ВСЕ страны после РЯВ продолжают совершенствовать бронебойный снаряд,а японцы к ВМВ вообще оказываются без фугасного снаряда.
      Не было у японцев никаких суперснарядов.
      1. +2
        29 апреля 2018 11:55
        Цитата: ignoto
        Но, во -первых, в то время японцы не изготавливали 12" снаряды. Значит,версия с шимозой-утка.

        Почему? Фугасный снаряд англии, переснаряженный шимозой вполне мог быть тем самым чемоданом
        1. +1
          29 апреля 2018 18:56
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Фугасный снаряд англии, переснаряженный шимозой вполне мог быть тем самым чемоданом

          Простите, но сделать снаряд с нуля проще чем переснарядить его шимозой.
          1. +3
            30 апреля 2018 11:43
            Цитата: Saxahorse
            Простите, но сделать снаряд с нуля проще чем переснарядить его шимозой.

            Намного сложнее. Переснаряжение снарядов другим ВВ вообще не является проблемой
            1. +2
              1 мая 2018 02:10
              Цитата: Андрей из Челябинска
              переснаряжение снарядов другим ВВ вообще не является проблемой

              Вот именно.
              1. 0
                1 мая 2018 03:24
                Да ладно.. Вложить шимозу страшно боящуюся контакта с железом вместо простого черного пороха это не проблема? Боюсь вы плохо понимаете масштаб проблем с перезарядкой.
                1. +1
                  1 мая 2018 08:17
                  проще оказалось долить в черный порох воды или еще чего-то
                2. Цитата: Saxahorse
                  Да ладно.. Вложить шимозу страшно боящуюся контакта с железом вместо простого черного пороха это не проблема?

                  ЕМНИП ее укутывали чем-то, только и дел
                  1. +1
                    1 мая 2018 16:02
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    ЕМНИП ее укутывали чем-то, только и дел

                    Вот именно! Если черный порох в снаряд засыпали (а тротил заливали), шимозу надо вкладывать, причем плотно, без зазоров и люфтов. Для этого снаряд внезапно должен стать разборным. Если для черного пороха достаточно небольшого взрывателя-воспламенителя то для шимозы нужен крупный промежуточный детонатор. А его тоже надо куда крепить.

                    Получается что для замены начинки снаряд нужно основательно переделать. Я не утверждаю что японцы не покупали снаряды на стороне, тем более что свидетели подтверждают разрывы японских снарядов двух цветов, черный и желтый. Но переделка готового снаряда сложна и явно не целесообразна.
                3. +1
                  2 мая 2018 02:14
                  А Вам известно, что означает "фурошики" ? В смысле, не что это такое (это снаряд), а почему японцы так стали называть свои коммоны ? Вот когда Вы выясните, почему, тогда и поймёте свою неправоту.
                  У Андрея выше в комментарии намёк для Вас, от себя добавлю, что это японский сленг, такой же, как у нас "чемодан".
                  1. +1
                    2 мая 2018 18:24
                    Вы такой милый! Уже полгода на конкретные вопросы отвечаете загадками:)

                    Если вы не можете подтвердить достоверность своей информации, не стоит считать ее единственно верной.
            2. 0
              1 мая 2018 03:24
              Да что вы говорите!
              1. Ну в чем Вы видите проблему?
      2. +1
        29 апреля 2018 18:53
        Цитата: ignoto
        Но, во -первых, в то время японцы не изготавливали 12" снаряды. Значит,версия с шимозой-утка

        Откуда эта утка что японцы не производили сами снаряды в 12" ? Заводы есть, арсеналы есть, взрывчатку производят, взрыватели (трубки) производят, но вот снаряды в 12" они "не производили" и точка.. Откуда этот бред взялся, кто мне объяснит?
        1. +2
          30 апреля 2018 11:44
          Цитата: Saxahorse
          Откуда этот бред взялся, кто мне объяснит?

          Это не бред, а факт - не производили японцы 305-мм снарядов, им это было не по силам тогда. Сам узнал об этом недавно Должен отметить, что тяжелый снаряд - это чрезвычайно непростая в производстве штука
          1. 0
            1 мая 2018 03:37
            К сожалению никто так и не пояснил почему вдруг это стало "фактом". Простите но это просто несерьезно.
        2. +3
          1 мая 2018 01:58
          Цитата: Saxahorse
          Откуда эта утка что японцы не производили сами снаряды в 12" ? Откуда этот бред взялся, кто мне объяснит?

          Позвольте мне попытаться. Существует многотомный источник, издававшийся в России под грифом "секретно", один из томов посвящён Японии, где подробно описаны и состав военно-морских сил, и порты, и инфраструктура, и заводы по производству орудий и боеприпасов. Там и говорится, что максимальный калибр, освоенный японской промышленностью, 152 мм.
          Что касается того, что
          Цитата: Saxahorse
          сделать снаряд с нуля проще чем переснарядить его шимозой
          то Вы заблуждаетесь. Чугунный снаряд большого калибра японцами был освоен, например, для крейсеров типа "Мацусима". Но, во-первых, это мелкосерийное производство, почти кустарное, во-вторых, японцы тогда не имели технологий варки стали нужных сортов для изготовления тонкостенных стальных снарядов. Такой технологии не было и у России, отсюда мытарства наших с толстостенными снарядами, у которых содержание ВВ относительно невелико.
          Касательно переснаряжения английских снарядов шимозой, то это исторический факт, который лично я для себя открыл несколько недель назад при прочтении одного из рапортов английского наблюдателя. В частности, он приводит несколько таблиц с качественным и количественным описанием боезапаса "Асахи", одна таблица относится к бою у мыса Шантунг, вторая к Цусимскому сражению. Отдельными звёздочками отмечены снаряды, которые японские "умельцы" пытались улучшить путём заряжания их шимозой. Увы, там нет информации, снаряды поступили заряженные, а японцы просто поменяли ВВ, или они получили пустые болванки, которые снарядили "шимозой". Просто сказано в примечании, что снаряды, отмеченные звёздочкой, были оснащены японцами.
          1. +1
            1 мая 2018 03:35
            Я уже несколько раз просил вас назвать этот загадочный источник на который вы все время ссылаетесь. "Очень секретно" даже через сто лет это не аргумент. Вы уверены что он реально существует?

            Вынужден еще раз отметить что ваши заявления о невозможности производства японцами своих снарядов не выдерживают даже элементарной критики.

            Я в курсе что в Японии были проблемы с ресурсами. Около 60% стали они тупо покупали в то время и точно также покупают и сегодня. Но это вовсе не значит что они не в состоянии сделать из купленной стали нужный им снаряд.
            1. Цитата: Saxahorse
              Вынужден еще раз отметить что ваши заявления о невозможности производства японцами своих снарядов не выдерживают даже элементарной критики.

              А где критика? Есть факт - изготовление крупнокалиберного снаряда представляет собой сложнейший технологический процесс. Есть второй факт - Япония в те годы еще очень многого не могла делать самостоятельно.
              1. +2
                1 мая 2018 16:11
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А где критика? Есть факт - изготовление крупнокалиберного снаряда представляет собой сложнейший технологический процесс. Есть второй факт - Япония в те годы еще очень многого не могла делать самостоятельно.

                Однако снаряды меньших калибров Япония делала. Как делала свое ВВ и свои взрыватели. Я приводил вам описание Балакина: 1. "кованного", 2. "литого" 12" японских снарядов. Другие авторы, как мы видим, японские снаряды знают.

                Полная зависимость от поставщика находящегося всего-навсего на расстоянии в 18000 километров противоречит здравому смыслу. Внезапный перерасход в бою, пожар на складе и ку-ку, флот остался без главного калибра на полгода-год. Здравый смысл не всегда присутствует в истории но и его отсутствие надо серьезно подтверждать.
                1. +1
                  2 мая 2018 01:31
                  Цитата: Saxahorse
                  Я приводил вам описание Балакина: 1. "кованного", 2. "литого" 12" японских снарядов.

                  Ещё раз. Балакин взял эти данные из рапорта английского наблюдателя, но там, в оригинале, не сказано, что снаряды японского производства, как на этом настаивает Балакин. Мало того, что у Балакина отсебятина, так он ещё и неверно указал снаряды.
                  Цитата: Saxahorse
                  Полная зависимость от поставщика находящегося всего-навсего на расстоянии в 18000 километров противоречит здравому смыслу.

                  Вы сильно удивитесь, но английские 12'' снаряды покупали не только японцы, но и американцы, причём уже после испано-американской войны. Есть конкретные цифры, даты и цены на снаряды.
                  Цитата: Saxahorse
                  Внезапный перерасход в бою

                  Можете назвать случаи, когда флот эпохи брони и пара весь свой боезапас на борт линейных кораблей погрузил и возил ?
                  Цитата: Saxahorse
                  пожар на складе и ку-ку, флот остался без главного калибра на полгода-год

                  Опять, хорошо бы пример, когда пожар а арсенале лишил бы какой-нибудь флот всего боезапаса.
                  А если примеров нет, так смысл страшилки плодить ? Так можно ссылаться на любой гипотетический случай, вплоть до падения метеорита на склад снарядов и т. п.
                  1. +1
                    2 мая 2018 18:18
                    Кронштадт в качестве примера подойдет? Помница парням повезло.. 10 килотонн тротила просто сгорело, а могло и рвануть :)

                    Кроме пожара хочу напомнить более чем вероятное событие под названием политические разногласия. Если вы вдруг знаете - Британия таки кинула Японию в 20-х годах уйдя в союз с Америкой. Но могли сделать это и раньше. Никто не покупает оружие не обеспечив гарантий возможности снабжать его боеприпасами..
          2. +4
            1 мая 2018 16:57
            Цитата: Товарищ
            Но, во-первых, это мелкосерийное производство, почти кустарное, во-вторых, японцы тогда не имели технологий варки стали нужных сортов для изготовления тонкостенных стальных снарядов.


            " В мае 1901 года в арсенале Осака началось изготовление никель хромистых сталей. Это время считается началом производства никель хромовой стали. В августе того же года были изготовлены первые 12 и 6 дюймовые снаряды." Военные отрасли Японии, Масуда Норимото, 1922 г.

            Понятно, что удовлетворить все нужды флота они не могли, но снаряды производились и не кустарным способом.
            1. 0
              1 мая 2018 21:29
              Цитата: 27091965i
              " В мае 1901 года в арсенале Осака началось изготовление никель хромистых сталей. Это время считается началом производства никель хромовой стали. В августе того же года были изготовлены первые 12 и 6 дюймовые снаряды." Военные отрасли Японии, Масуда Норимото, 1922 г.

              Понятно, что удовлетворить все нужды флота они не могли, но снаряды производились и не кустарным способом.

              Кошмар кошмарный. Полный разрыв шаблона у главных военно-морских пИсателей этого сайта.
              1. +3
                2 мая 2018 02:03
                Цитата: hdgs
                Кошмар кошмарный.

                Дружище, я тут пытаюсь статью кропать, к Цусимскому юбилею, так милости прошу числа этак 12 или около того в гости laughing Заходите запросто, по старой памяти, пообщаемся wink
              2. +1
                2 мая 2018 11:26
                Цитата: hdgs
                Кошмар кошмарный. Полный разрыв шаблона у главных военно-морских пИсателей этого сайта.


                Если Вы заметили, я предпочитаю к своим комментария давать ссылку на источник информации и дату издания. Если у Вас есть другие данные приведите их, но с источником информации и датой издания. Ссылаться на на сайты интернета без указания их наименования не стоит.
                1. +2
                  2 мая 2018 11:34
                  Цитата: 27091965i
                  Если Вы заметили, я предпочитаю к своим комментария давать ссылку на источник информации и дату издания.

                  Вообще-то как раз это я и имел в виду. А под "военно-морскими пИсателями этого сайта" имел в виду, как раз НЕ вас. И даже плюскик комментарию поставил, что делаю крйне нечасто. winked
                  1. +1
                    2 мая 2018 12:03
                    Цитата: hdgs
                    И даже плюскик комментарию поставил, что делаю крйне нечасто.


                    Спасибо, но если честно я не понимаю смысла плюса или минуса. По моему мнению мы прежде всего на форуме обмениваемся теми знаниями какие нас есть, узнаём что-то новое.
                    1. 0
                      2 мая 2018 12:34
                      Цитата: 27091965i
                      Спасибо, но если честно я не понимаю смысла плюса или минуса.

                      Это для детей.
                      И для тех, кто из детства так и не выше.
                      И для тех, кто в него уже вернулся.
                      Всем остальным это не интересно.
                      Цитата: 27091965i
                      По моему мнению мы прежде всего на форуме обмениваемся теми знаниями какие нас есть, узнаём что-то новое.

                      Было бы неплохо, если бы на самом деле все было бы так. Но не все занимаются этим.
            2. +1
              2 мая 2018 01:49
              Цитата: 27091965i
              В мае 1901 года в арсенале Осака началось изготовление никель хромистых сталей.

              Тут очевидно ошибка, в арсеналах сталь не льют, это делают на сталелитейных заводах. У японцев это (в обсуждаемый период) завод в Явата. На первых порах 60 000 тонн (номенклатура включала четыре вида продукции).
              Цитата: 27091965i
              В августе того же года были изготовлены первые 12 и 6 дюймовые снаряды

              И тут неточность, 6'' снаряды из стали японцы изготавливать начали намного раньше.

              Цитата: 27091965i
              Понятно, что удовлетворить все нужды флота они не могли, но снаряды производились и не кустарным способом.

              К этому времени уже нет, тут никто и не спорит. Но ведь крейсера то типа "Мацусима" пришли в Японию не в 1901 г.
              Чугунные снаряды всех калибров, вплоть до 320-мм, японцы освоили, а вот со стальными не очень то клеилось. Во всяком случае, в рапортах английского наблюдателя с "Асахи" не говорится о том, что стальные 12'' снаряды изготавливались в Японии, но говорится о том, что часть снарядов, использованных 28 июля, была снаряжена японцами.
              Последняя истина в инстанции - японские документы, на которые может взглянуть любой желающий, но вот прочесть... Тут нужно время или много денег на переводчика.
              Кстати, ещё один небезынтересный факт. В ходе Цусимского сражения 75-мм орудия "Микасы" вели огонь снарядами французского производства, конкретно - фирмы Гочкисс. Казалось бы, есть свои, так зачем из Франции было везти ? А ведь везли.
              1. +1
                2 мая 2018 09:50
                Цитата: Товарищ
                Тут очевидно ошибка, в арсеналах сталь не льют, это делают на сталелитейных заводах. У японцев это (в обсуждаемый период) завод в Явата. На первых порах 60 000 тонн (номенклатура включала четыре вида продукции).


                В Японии в тот период времени термин арсенал подразумевал объединение военно-промышленных предприятий. Арсенал Осако включал в себя фабрику военной формы, артиллерийский завод, металлургический завод.

                И тут неточность, 6'' снаряды из стали японцы изготавливать начали намного раньше


                Мой предыдущий комментарий подразумевал стальные снаряды, промышленное производство которых началось в 1901 году.
                С 1884 года для производства орудий и снарядов были приглашены итальянские инженеры и военные специалисты.
                В 1888 году в Японии провели модернизацию артиллерийских и литейных заводов, были приобретено оборудование для изготовления снарядов для новых типов орудий.
                В августе 1890 года было произведено сравнительное испытание снарядов изготовленных из чугуна итальянского и японского производства. Они показали равные характеристики по качеству чугуна.

                Но ведь крейсера то типа "Мацусима" пришли в Японию не в 1901 г.


                По снарядам к орудиям главного калибра этих крейсеров сложно дать точный ответ, всего три орудия. Начинать промышленное производство снарядов к ним, мне кажется было бы не разумно.

                Спасибо за скан, я читал это издание. По моему эта книга у меня сохранена, надо посмотреть.
                1. +2
                  3 мая 2018 05:25
                  Цитата: 27091965i
                  Арсенал Осако включал в себя фабрику военной формы, артиллерийский завод, металлургический завод.

                  Не могли бы Вы выложить страницу из какого-нибудь источника, подтверждающего это утверждение ?
                  Цитата: 27091965i
                  Мой предыдущий комментарий подразумевал стальные снаряды, промышленное производство которых началось в 1901 году.

                  А на выложенной мной странице говорится, что производство таких снарядов началась задолго до 1901 г.
                  Цитата: 27091965i
                  Начинать промышленное производство снарядов к ним, мне кажется было бы не разумно.

                  Наверное, Вы имели в виду средне- или крупносерийное производство ?

                  P. S. Прошу извинить, больше отвечать в этой теме не смогу, времени почти нет. Так что отвечать мне или нет - на Ваше усмотрение.
                  1. 0
                    3 мая 2018 07:57
                    Не могли бы Вы выложить страницу из какого-нибудь источника, подтверждающего это утверждение ?




                    Лучше прочесть всю книгу, за период работы до Русско-Японской войны в арсенале происходили изменения, некоторые заводы выводились из его состава другие добавлялись.

                    А на выложенной мной странице говорится, что производство таких снарядов началась задолго до 1901 г.


                    Подразумевается используемый сорт стали, то есть Япония получила в 1901 году возможность производить более качественные снаряды, а так-же и тонкостенные.

                    Наверное, Вы имели в виду средне- или крупносерийное производство ?


                    Совершенно верно.
              2. +1
                2 мая 2018 18:36
                Цитата: Товарищ
                Тут очевидно ошибка, в арсеналах сталь не льют, это делают на сталелитейных заводах

                Помимо "домн", "мартенов" и "конверторов" в технологиях современной цивилизации с 18-го века есть "горны", прямо предназначенные для переплавки и подготовки стали нужного состава непосредственно на заводе. Любой уважающий себя инструментальный цех такие имеет. Не говоря об оружейных заводах.
  19. +3
    27 апреля 2018 22:15
    Цитата: Nehist
    Феерично!!! Особенно про то что у японцев не было никаких шанцев выйграть этот бой))))

    Да, у японцев не было никаких шансов. Причем Вы рассматриваете только один вариант - сражение в Корейском проливе, а я рассматривал 5 вариантов: Проход через Сангарский пролив, проход вокруг Японии через Лаперузов пролив, Базирование на островах Тихого океана и атаки типа партизанской войны, Сражение в Корейском проливе у острова Цусима, и тайный проход без сражения мимо острова Цусима. Но разница между мной и всеми остальными в том, что другие любители истории предполагают только что русские в любом варианте будут действовать как дураки, а я рассматривал что они будет умными.
    Сейчас мне трудно вспомнить все детали моих планов. Так что извините.
    Ну например тайный проход мимо острова Цусима. Во-первых главное условие, что нет дурака Рожественского. И адмирал вместо него отослал в Шанхай все тихоходные транспорты, да и госпитальные суда - тоже. И при этом условии можно было рассчитывать на эскадренный ход примерно 14 узлов. Я знаю, что вы все оперируете цифрой хода 12-13 узлов, но это ваше заблуждение, потому, что до очистки от обрастания.
    И если Вы помните, то вот именно что один из госпитальных судов согласно закону о мореплавании нес все положенные отличительные огни, тогда как вся остальная русская эскадра шла в полном затемнении. И дозорный японский крейсер обнаружил огни именно госпитального судна. Новиков прибой прекрасно написал об этом. А если бы не было огней, то не было бы и своевременного обнаружения. Конечно русскую эскадру обязательно обнаружили утром где-нибудь около 7-8 часов, но дело в том, что основная японская эскадра стояла в порту, и она 2 часа разводила пары и собирая команду, готовясь к выходу, и это время она получила благодаря обнаружению огней госпитального судна и подлецу Рожественскому. Но если бы японцы обнаружили русских в 8 часов утра, и Рожественский не запретил бы мешать японцам телеграфировать, то русские связисты могли устроить огромное количество помех, которые выглядят как обыкновенные грозовые разряды и невозможно понять что это. Поэтому любому японскому быстроходному кораблю пришлось бы идти в порт и потратить 2 часа на то, чтобы лично принести донесение адмиралу Того. Даже при отдаче приказа сверхсрочном снятии с якоря - еще 2 часа потери на поднятие паров, и еще 2 часа, на то, чтобы прийти в середину Корейского пролива. Итого: 2+2+2 = 6 часов опоздания. А за эти 6 часов русская эскадра проходит 6х14 узлов = 84 мили. Даже если японская эскадра идет с максимальной скоростью своих ЭБР = 16 узлов, то фактически разница всего 2 узла, и поделив 84 мили первоначального расстояния - получаем, что японцы догонят русских через 84:2 узла разницы скоростей=42 часа (это почти двое суток. А русской эскадре чтобы пройти до Владивостока 500 миль при скорости 14 узлов = 35 часов. Получается, что при таких условиях японская эскадра в принципе не могла догнать русскую до того, как она войдет во Владивосток.
    1. +1
      27 апреля 2018 22:30
      Поддерживаю Мистера Х. Сложно обьяснить разгром эскадры Рожественского,хотя историки многих поколений пытаются это сделать. Причин превеликое множество...но все они не фатальны.ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ ! Также как и гибель Макарова...Поддерживаю Мистера Х.
      1. +1
        27 апреля 2018 23:53
        Цитата: Ник ник_2
        Сложно обьяснить разгром эскадры Рожественского,хотя историки многих поколений пытаются это сделать.

        Вообще-то разгром эскадры Рожественского ясен и понятен, как дважды два. И все уже давно объяснено.
        Цитата: Ник ник_2
        ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ

        Чего-чего?
        Цитата: Ник ник_2
        Также как и гибель Макарова

        А гибель этого чиновника военно-морского ведомства здесь причем?
        1. 0
          28 апреля 2018 10:14
          Бедолага! ...У англичан в характеристике каждого офицера присутствовала графа - ВЕЗУЧЕСТЬ (или удачливость). Так было до 60-х годов (по крайней мере)
    2. +2
      28 апреля 2018 04:53
      Максимальная скорость японской эскадры - 15 узлов. Ее тормозили "Фудзи" и "Адзума".
    3. +4
      29 апреля 2018 04:36
      Цитата: geniy
      а я рассматривал : Проход через Сангарский пролив, проход вокруг Японии через Лаперузов пролив

      Там всё было заранее заминировано, причём по-взрослому. Японцами был создан специальный комитет, который довольно долго изучал проливы на предмет их минирования, и выдал рекомендации, как наилучшим образом заминировать проливы с учётом приливно-отливных явлений, да интересы местных каботажников при этом не задеть.

      Цитата: geniy
      А если бы не было огней, то не было бы и своевременного обнаружения.

      Вы заблуждаетесь, на самом деле эскадра Рожественского была обнаружена несколько раз, просто обнаружение её крейсером "Идзуми" стало наиболее известным.
      Наших первыми увидели два наблюдателя с одного из рифов, где был оборудован пост СНиС, затем их заметили японские рыбаки, и только потом "Идзуми" засёк огни госпитального судна.

      Цитата: geniy
      основная японская эскадра стояла в порту, и она 2 часа разводила пары и собирая команду, готовясь к выходу

      На самом деле уже через полтора часа японцы пошли в море, благо пары были разведены у них всегда, а команду неоткуда было собирать, ибо Объединённый флот находился в проливе Путо, и в увольнительную просто некуда было идти.
  20. +2
    27 апреля 2018 22:34
    Спасибо за освещение этой страницы истории нашего флота. Сложная рабочая судьба и достойная гибель крейсера.
  21. +8
    28 апреля 2018 03:28
    Цитата: redf
    Я не знаю такого "долга" Миклухи, который стоил бы хотя бы одной жизни. А положил он там их не одну.

    Коля, Вам не дано понять людей, выполнявших долг чести и соблюдавших правила морского устава.
    Это во-вторых, а во-первых, раз уж мы заговорили о "спасении жизней" на войне путём сдачи в плен вместе с вверенным оружием, оправдания Небогатова о якобы спасённых им 2 000 жизней - жалкий лепет иуды и труса. На "Адмирале Ушакове" из 406 членов экипажа за два дня боёв погибло 94, на "Рюрике" из 800 погибло около 200. Поэтому говорить, что отказ от боя с японцами ради спасения вот именно 2 000 жизней - демагогия для либералов и либеральной же прессы, легко опровергаемая историческими фактами.
  22. +3
    28 апреля 2018 21:35
    Цитата: redf
    Не преувеличивайте. Пара "бородинцев" была потоплена бронебойными снарядами. Потому что фугасными они просто не могли быть.

    Вопрос о том: а какие на самом деле были снаряды в русско-японской войне настолько важен, что его надо разобрать в первую очередь, Андрей из Челябинска с ответами подождет. А тема японских и русских снарядов - это главнейшее, что надо разбирать в том как происходила русско-японская война, потому, что в начале войны японские снаряды действовали одним образом - они часто не взрывались, а в конце войны совсем наоборот - стопроцентно взрывались, но чаще даже в стволах собственных японских орудий. И вот из этого незнания проистекает второе заблуждение redf - будто бы разница в двух сражениях в качестве кораблей, а на самом деле в этих двух сражениях в Желтом море и в Цусиме принципиально разным образом взрывались японские снаряды. И поэтому слово "раздолбать РИФ в Желтом море" малознающие читатели должны понимать правильно. Несмотря на то, что это был тяжелый многочасовой бой, но ни одного русского корабля в нем не было потоплено! Да, в конце боя русская эскадра разбежалась в разные стороны, и многие наши корабли получили серьезные повреждения, но ведь и японцы тоже получили немало тяжелых повреждений! Так что по существу успех японцев в Желтом море был только моральный. А вот в Цусиме большинство русских кораблей было потоплено, а другие сдались в плен.
    удалось раздолбать РИФ в Желтом море, ... то что можно говорить о Цусиме.
    Зато русские снаряды во всех сражениях РЯВ действовали совершенно одинаково - они просто не взрывались.
    Никто из вас на самом деле не знает, как в действительности действовали снаряды обоих сторон в РЯВ. Я провел многолетние исследования, и сейчас я единственный человек в мире, кто знает правду о боеприпасах. Но мне лень описывать подробно всю эту огромную историю, и я сейчас открою вам только маленькую частичку правды. Дело в том, что все это сильно засекречено, и все военно-морские историки тщательно скрывают правду от простых любителей военной истории. Я смог раскрыть этот секрет по крупицам, и причем не полностью. Но вы, все остальные остаетесь во власти многолетних мифов и заблуждений.
    Так вот: еще за много лет до Цусимы русские корабельные артиллеристы проводили специальные опыты, добиваясь улучшения бронепробиваемости бронебойных снарядов по новым сортам брони: гарвеевской, сталеникелевой и уже появлявшейся крупповской броне. И во во время этих опытных стрельб (которые сейчас строго засекречены, несмотря на прошедшие почти полторы сотни лет), оказался поразительный неприятный эффект - снаряды ни за что не хотели пробивать новую броню, а сразу взрывались при прикосновении к ней. (но об этом нигде не писалось и никто из вас не сможет найти никаких описаний). Дело в том, что при ударе снаряда о броню, то если броня достаточно толстая - например 300-400 миллиметров
    гарвеевской или сталеникеловей, то происходит почти мгновенная остановка снаряда, и перегрузка достигает десятков или даже сотен тысяч g. От этого происходит мгновенное сжатие взрывчатой начинки снаряда, и она взрывается за миллионные доли секунды, так, что носик снаряда не успев вонзиться и пробить броню - тут же разлетается на мелкие осколки. Таким образом, такой преждевременный взрыв на внешней поверхности брони вызывает не пробитие, а оставляет лишь глубокие царапины на поверхности брони.
    И вот русские артиллеристы поставили перед собой цель - добиться стопроцентного пробивания толстой брони, так, чтобы снаряд во время прохождения толщины бронеплиты оставался бы целым, и взрыв происходил бы обязательно с противоположной стороны брони. Но оказалось что выполнить это условие невероятно трудно, почти невозможно. Русские
    артиллеристы пробовали применить любые известные в то время виды взрывчатых веществ, но все они не выдерживали удара снаряда о броню и самопроизвольно преждевременно детонировали.
    Но тут наверняка шибко грамотные знатоки сразу напомнят о тринитротолуоле, то есть тротиле, который выдерживает даже стрельбу пулями из винтовки и самопроизвольно не взрывается. Однако напомню, что тринитротолуол появился гораздо позже на границе девятнадцатого и двадцатого века, а широкое применение получил лишь во время первой мировой войны. Так что русские артиллеристы девятнадцатого века ничего о тротиле не знали и иметь его не могли. И вот они попробовали разные виды взрывчатых веществ, и оказалось, что ни одно из них не выдерживает удара снаряда о броню: динамит самопроизвольно взрывается (динамит это в сущности простой нитроглицерин помещенный в губчатое вещество). Обычный черный порох - при большой толщине брони взрывается, сухой пироксилин взрывается, и пикриновая кислота (мелинит) тоже взрывается. Но тут русские артиллеристы заметили одно важное обстоятельство: если увеличивать влажность пироксилина, то он начинает лучше выдерживать силу удара.
    Дело в том, что русские снаряды обычных полевых пушек снаряжались влажным пироксилином, в составе которого было порядка 20 % обычной воды. Но оказалось, что повысить влажность гораздо больше чем 20% никак не удается. И вот российские артиллеристы произвели большое количество опытов, которые до сих пор засекречены, видимо изобрели какую-то особую технологию, не известную в других странах, и им удалось повысить влажность пироксилина примерно до
    30-33 %. И вот тогда русские бронебойные снаряды стали нормально пробивать толстую броню. И вдобавок к этому, как правильно заметил ignoto: "пироксилин имеет фугасность в 1,45 раза больше,чем,так называемая шимоза". То есть русские создали лучшие в мире снаряды. Но вот взрыватели им сделали гигантскую подлость...
    1. +3
      29 апреля 2018 12:03
      Цитата: geniy
      Но оказалось, что повысить влажность гораздо больше чем 20% никак не удается. И вот российские артиллеристы произвели большое количество опытов, которые до сих пор засекречены, видимо изобрели какую-то особую технологию, не известную в других странах, и им удалось повысить влажность пироксилина примерно до
      30-33 %.

      Я подскажу. Берешь воду, и разбавляешь:)))))
      Цитата: geniy
      И вдобавок к этому, как правильно заметил ignoto: "пироксилин имеет фугасность в 1,45 раза больше,чем,так называемая шимоза".

      Ага. Только вот вчистую сливает шимозе по бризантности, а еще - фугасность выше у чистого пироксилина, те 20 или 33% воды в его составе фугасности не имеют:)))))
      Заодно еще следует учесть необходимость "кутать" пироксилн в специальные водонепроницаемые упаковки, что также отнимает вес.
      Цитата: geniy
      То есть русские создали лучшие в мире снаряды.

      Достаточно взглянуть на вес ВВ в русском снаряде, чтобы понимать, насколько абсурдно это утверждение.
      А вообще - к примеру после войны флот предпочел оставить крейсера типа Баян ВООБЩЕ без бронебойных снарядов, чем таскать с собой доцусимские
      1. +1
        5 мая 2018 23:55
        Спор о снарядах является лишь частью спора о причинах чудовищного разгрома российского флота в Цусиме, так что в этом сражении были потоплены почти все броненосные корабли, а те которые не успели потонуть были бы запросто расстреляны на следующий день, но они сдались. Но несмотря на сто с лишним лет до сих пор абсолютно никто (извините, кроме меня) не смог догадаться по какой причине это произошло. Многие любители истории выдвигают свои зачастую абсурдные версии. И даже наиболее умнейшие и знающие, такие как Андрей из Ч и еще некоторые обладают лишь небольшими кусочками знания, а то и вовсе перевирают факты.
        Это происходит от того, что большинство людей склонны искать простые объяснения, пусть и совершенно неправильные, лишь бы они подтверждали описываемый ими факт. Это называется подгонкой решения задачи под результат. Именно так делают плохие ученики в современной школе. То есть в наши времена надо было самостоятельно решать задачи. А сейчас в школьных учебниках заранее пишут ответ, и ученик к данному ему ответу должен подобрать правильное решение. Но это в школе учитель знает как правильно решать задачу, и может проверить ученика, причем многие ученики, надеясь на невнимательность учителей, нагло пишут совершенно дурацкие решения задач, а в конце просто ставят правильный ответ, взятый ими из учебника.
        А в таком сложном деле как анализ Цусимского сражения никто не знает правильного решения. Но зато все знают конечный результат: русский флот разгромлен и потоплен. И вот большинство "знатоков" и любителей истории применительно к Цусимскому сражению точно так же как плохие ученики в школе подгоняют всем известный ответ (разгром русского флота) под любые понравившиеся им объяснения. А для того, чтобы объяснить разгром, эти "знатоки" используют простейшее правило: если русские проиграли, то якобы у них все было плохое: и корабли плохие, пушки плохие, и снаряды плохие, и моряки плохие, и наводчики плохие. И к таким людям относится и Андрей из Ч и hdgs, и все другие. Причем зачастую для того, чтобы показать тем читателям, которые еще хуже знают историю чем Андрей из Челябинска, не гнушаются нагло перевирать факты.
        Так например Андрей пишет
        Заодно еще следует учесть необходимость "кутать" пироксилн в специальные водонепроницаемые упаковки, что также отнимает вес.
        А в действительности этот недостаток вовсе не принадлежал пироксилину в русских снарядах, а совсем наоборот - шимозе в японских снарядах. Дело в том, что пироксилин - с химической точки зрения довольно спокойное вещество, он не стремится вступать в контакт с другими веществами - окружающими его металлами.
        А вот шимоза (меленит Шимосе) это просто пикриновая кислота, которая как и положено всем кислотам с радостью вступает в контакт с большинством металлов (особенно с железом) и при этом образуются соли пикриновой кислоты - пикраты, которые чрезвычайно взрывоопасны. И у меня есть предположение, что несмотря на тщательность укупорки шимозы в японских снаряда, но видимо японские мастера снарядных дел допускали брак и во время Цусимского сражения когда такие снаряды с внутренним браком заряжали в ствол, то у японцев происходили взрывы собственных орудий, которых произошло несколько.
        А в отличие от шимозы пироксилин довольно устойчив. АКндрей из Ч видимо не понимает, что взрывчатое вещество пироксилин - это почти полный химический аналог бездымного пироксилинового русского (и немецкого) пороха, который естественно служил отличным метательным веществом для снарядов любых калибров, (тогда как англичане применяли нитроглицериновый порох, и у них в Ютландском бою взорвалось несколько линейных и броненосных крейсеров). Ну, не буду писать длинного поста, разоблачая остальные ошибки Андрея, может быть соберусь осветить эти вопросы в последующих постах.
    2. +1
      1 мая 2018 20:57
      Цитата: geniy
      И вот из этого незнания проистекает второе заблуждение redf - будто бы разница в двух сражениях в качестве кораблей, а на самом деле в этих двух сражениях в Желтом море и в Цусиме принципиально разным образом взрывались японские снаряды.

      Вы умеете насмешить. Это же надо так НЕ РАЗБИРАТЬСЯ в кораблях, чтобы не видеть разницу между ЭБР, пусть даже и не очень хорошими (Цесаревич, Полтава и Победа, неплохим был только Ретвизан) и набором ведер с гайками, который Россия пригнала к Цусиме.
      Я вам напомню, что все российские "ЭБР Цусимы" были отечественного производства. Кроме древнего Наварина. А это уже плохой знак.
      Вторым плохим знаком было то, что корабли были на отечественной элементной базе (хотя иногда и лицензионной).
      Третьим плохим знаком было то, что это были корабли российского проекта. Все, даже "бородинцы".
      Четвертым плохим знаком было то, что в РИФ очень любили называть корабли словом ЭБР. При этом масса из них полностью или частично никакими ЭБР (даже устаревшими) не была.
      В то же время надо иметь в виду, что максимум, что России удалось сделать на полностью отечественной элементной базе, это устаревший (еще при рождении) ЭБР 2 класса Победа. Остальное было или импортным (Ретвизан и Цесаревич), или на импортной элементной базе (Полтава).
      Методом простого сравнительного анализа мы убеждаемся в том, что в составе 2 и 3 ТОЭ просто не могло быть ЭБР. Несмотря на то, что там была масса кораблей с таким названием.
      Я бы вам мог подробноописать все косяки "новейших российских ЭБР типа Бородино". Но это вы поищите сами. Есть сайты, где эти косяки описаны достаточно полно.
      + к тому же некомпетенция Рожественского и прочего "персонала". Итог Цусимы просто не мог быть другим. И не стоит ковыряться в японских и русских снарядах. Корень не там.
      Цитата: geniy
      Так что по существу успех японцев в Желтом море был только моральный.

      То, что 1 ТОЭ прекратила свое существование, а потом почти вся была захвачена японцами, это "моральный успех"?
      Цитата: geniy
      Я провел многолетние исследования, и сейчас я единственный человек в мире, кто знает правду о боеприпасах.

      Вах!
      Цитата: geniy
      То есть русские создали лучшие в мире снаряды. Но вот взрыватели им сделали гигантскую подлость...

      А знаете, я вам не верю.
      Почему?
      Потому что про "лучшее в мире" я слышал уже 1386 раз. Правда, это больше касалось советского периода. А копнешь это "лучшее в мире", а внутри труха. Словестная лабуда.
      Поэтому, не верю. И еще потому не верю, что Россия была далеко не самой передовой страной тех лет. А не самые передовые стараны, они, как правило, не самые передовые во всем. Ведь странное дело, лучшие в мире снаряды, а взрыватели ерундовые.
      Лучшие в мире снаряды, а пушки ерундовые.
      Лучшие в мире снаряды, а корабли ерундовые.
      Так не бывает.
  23. +3
    29 апреля 2018 16:40
    Цитата: kan123
    . А русский флот стрелял один два раза - просто что бы знать, чего нажимать. .

    Десять стрельб в Ревеле, и пять во время похода. Правда Новиков о том что происходило в Ревеле не писал, потому как "Орел" в то время еще достраивался и полной подготовки пройти не успел.
    1. +2
      29 апреля 2018 18:13
      Иван, приветствую категорически! Ч-ски рад Вас видеть:)))
      1. 0
        29 апреля 2018 18:41
        Взаимно, уважаемый коллега drinks
  24. +1
    3 мая 2018 11:36
    Цитата: hdgs
    Цитата: shura7782
    Надеешся, что в плену тебе будет хорошо. Может быть ты им в тягость будешь. Перережут тебе горло и всё.

    Перезать горло военнопленному, это военное преступление. Во многих странах оно карается казнью посредством повешения за шею.
    Перестрелка без всяких шансов на успех (фактически разновидность суицида одной из сторон) международным правом трактуется, как "бой вооруженных противников". Уничтожение такого противника считается долгом военнослужащего и не карается никак.
    Вы хотя бы элементарные вещи изучили бы для начала.

    Вы хотя бы элементарные вещи изучили бы для начала
    Спасибо, изучил в афгане.
    Позвольте полюбопытствовать. Вы практик или теоретик?
    1. Комментарий был удален.
  25. 0
    3 мая 2018 17:57
    Отличная статья. Автору спасибо. Всё, что хотел сказать. сказали до меня.
    Я только это здесь оставлю : https://www.youtube.com/watch?v=aj1nvwTyeBo
    Смотреть на большом экране.
  26. +1
    6 мая 2018 07:43
    Итак, я напомню всем, в чем суть наших разногласий. По моей версии Цусимский разгром произошел вовсе не от того, что якобы русские корабли были плохие, русские матросы были плохие, русские наводчики были плохие, русские пушки были плохие, и русские снаряды были плохие. А на самом деле во время этого сражения со снарядами (и русскими и японскими) происходили просто невероятные, парадоксальные явления. Но беда в том, что русские моряки, совершенно ничего не знали об этих явлениях. Японцы тоже не знали. И вообще ни один человек на земле не разбирается в этом - я единственный кто подобрался, хотя нашел я в интернете одного писателя, который краешком своего знания начал раскрывать эту тайну, но к сожалению он остановился на полпути, а потом запутался в дебрях и прекратил продолжать разгадывать эту тайну. И вот лично моя сверхзадача в том, чтобы попытаться заставить думать всех вас, а не пытаться найти информацию о Цусимском сражении в книгах, потому, что никакие даже самые умные анализаторы не разгадали что там на самом деле происходило со снарядами, хотя все же если читать внимательно, то кое-какие намеки на странность поведения снарядов в Цусиме иногда проскальзывают.
    И вот чтобы заставить вас думать, я для начала разоблачу ошибки Андрея из Челябинска. Хотя он знает больше очень многих, но все же его заблуждения очень велики. И вот наглядно показав эти заблуждения, я надеюсь сделать вам разрыв шаблона головного мозга, чтобы вы все наконец начали думать, что в Цусиме все было совсем не так просто в отношении падений и взрывов снарядов.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ага. Только вот вчистую сливает шимозе по бризантности, а еще - фугасность выше у чистого пироксилина, те 20 или 33% воды в его составе фугасности не имеют:)))))

    Вот Андрей пишет, что у шимозы "бризантность" выше чистого пироксилина, и он абсолютно прав в этом. Но разбирающиеся в химии и пиротехнике профессионалы сразу поймут, что Андрей в этом вопросе - полный профан. Дело в то, что бризантность и фугасность взрывчатых веществ - это их два прямо противоположных свойства. Фугасность - это по существу объем образовавшихся газов при взрыве. А бризантность - это скорость детонации взрывчатки. Большая фугасность нужна для того, чтобы выбросить большой объем земли или воды, а бризантность - чтобы расколоть на мелкие осколки какое либо твердое вещество (например корпус снаряда). Так например, если смешать какой-либо газ или бензин с воздухом - то фигурально говоря вы получите большую фугасность но слабое бризантное действие - то есть сравнительно небольшую скорость ударной волны. Это наглядно видно в самых обычных бензиновых двигателях: там быстрое детонационное сгорание топлива - страшный вред, а вот фигурально говоря "фугасность" взрыва бензина в цилиндре двигателя - как раз очень важна.
    А наибольшей бризантностью обладают такие виды взрывчатки как гремучая ртуть и азид свинца, которые используются только в капсюлях.
    И Андрей и вы все остальные видимо не знаете, что ученые-взрывотехники до сих пор даже не знают по какому именно параметру им надо измерять эффективность взрывчатых веществ: по фугасности ил по бризантности?
  27. +1
    6 мая 2018 08:18
    И вот Андрей пытается доказать всем остальным читателям, что якобы русские снаряды были плохими потому, что я них вес взрывчатки гораздо меньше (если мне не изменяет память - то у русских кажись 2,5%, а у японских фугасных аж 10%. Простите - меня сейчас не интересуют точные цифры, я не хочу тратить свое драгоценное время на их поиск, хотя они в моей домашней библиотеке безусловно есть. Главное - что вес взрывчатки в российских снарядах был в несколько раз меньше, чем в японских - и в этом Андрей абсолютно прав. А к тому же еще и часть веса взрывчатки в русских снарядах занимала вода (примерно 33%). Всем дилетантам (и Андрею) кажется, что вот это соотношение является стопроцентным доказательством того, что русские снаряды были хуже японских, поскольку у них не только бризантность, но и фугасность гораздо ниже. Но это ваше всеобщее заблуждение.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    То есть русские создали лучшие в мире снаряды.
    Достаточно взглянуть на вес ВВ в русском снаряде, чтобы понимать, насколько абсурдно это утверждение.

    а еще - фугасность выше у чистого пироксилина, те 20 или 33% воды в его составе фугасности не имеют:)))))

    На самом деле дилетанты совершенно не понимают того, что главным при взрыве снаряда является его осколочное действие, а вовсе не фугасное или бризантное. Дело в том, что тяжелые осколки крупнокалиберных снарядов летят на огромное расстояние от ста метров до полкилометра (это в радиусе, то есть поражают площадь диаметром порядка километра). Но разумеется таких осколков мало, и далеко не каждый из них попадает в цель. А вот фугасный взрыв на открытом воздухе создает очень малую зону поражения - диаметром порядка 10 метров, и если он взорвался снаружи от корабля - то фугасный взрыв вообще не имеет никакого значения, тогда как осколки от взорвавшегося на воде снаряда способны пролететь полкилометра. Это для торпеды очень важна фугасность взрыва, потому, что взрыв торпеды происходит снаружи борта корабля, и причем над ней как правило находится толстый слой воды от 3-8 метров, причем плотность (и вес) воды в 800 раз больше чем удельный вес воздуха, и вот фугасный взрыв торпеды с должен либо раздвинуть сотни тонн воды, либо проломить борт корабля, что он и делает с большим удовольствием, создавая пробоины размером в десятки квадратных метров. А фугасный взрыв снаряда внутри корабля раздвигает лишь легкий воздух, ну и прилегающие к нему тонкие конструкции, но фугасный взрыв не спопобен повредить броню. Помню еще в детстве я спорил с одним дураком, который утверждал что фугасный взрыв пробивает броню, и у японцев по его дурацкому мнению были куммулятивные снаряды прожигающие броню.
    Так вот, хотя корабельные фугасные снаряды (русские) имели довольно толстые стенки, и за счет их толщины кинетической силой своего удара (поскольку обладали взрывателями замедленного действия) способны были пробить броню толщиной равное половине своего калибра. Но если взять фугасный снаряд с тонкими стенками, то он никакую броню не пробьет. Например как отмечает Костенко - японские двенадцатидюймовые фугасные снаряды ни разу не смогли пробить даже трехдюймовую броню казематов русских кораблей, или двухдюймовую броню палубы.
    И я вам приведу пример прочитанный из книги воспоминаний одного советского танкиста. Он наблюдал поразительный бой, как в 1944 году один советский танк Т-34 был подбит и остался на немецкой территории на очень небольшом расстоянии от группы других советских танков, у которых совершенно кончились снаряды. И немецкие солдаты нагло окружили этот Т-34 и пытались выкурить из него советских танкистов на виду у наших. А нашим нечем было стрелять. Но неподалеку находился дивизион катюш, и тогда наши бойцы пригнали одну из катюш и поставили ее напрямую наводку и обстреляли этот Т-34 (причем кажись сами танкисты этого танка просили их об этом!). Так вот - всей немецких солдат конечно разметало взрывами снарядов катюши, НО танк-то остался цел! То есть тонкостенные 130-мм фугасные снаряды катюши совершенно не пробивают даже 40-мм толщины брони Т-34. Точно так же как японские двенадцатидюймовые фугасные снаряды не пробивали тонкую броню русских кораблей.
    1. +1
      6 мая 2018 09:05
      Мало кто из вас знает, что во времена русско-японской войны (и вообще всех войн в то время) считалось аксиомой что броненосный корабль можно потопить, только если снаряды пробили его бортовую броню, и через это вызвали затопление корпуса. При этом я опускаю из рассмотрения попадания торпед и таранные удары. А и в Цусиме и в других сражениях РЯВ пробитий толстой брони не было, то есть русские броненосцы в принципе не могли бы затонуть. Но все профаны: любители и знатоки истории видят конечный результат: русский флот полностью разгромлен и в большинстве утоплен, а разве это не доказательство превосходства японских снарядов над русскими? Но на самом деле этот разгром и потопление броненосцев объясняется совсем другими факторами. А все любители и знатоки истории - как плохие ученики в школе видят перед собой наглядный ответ, и подбирают в нему ошибочное неправильное объяснение!
      И так, по моему мнению, русские броненосцы (особенно новейшие типа Бородино) если не пробить их бронепояса - то вообще их невозможно было утопить японскими фугасными снарядами. И со мной согласен Костенко и некоторые другие, которые считают, что если бы у японцев были эффективные бронебойные снаряды, то они смогли бы потопить русский флот гораздо раньше, а не мучиться с ним целых пять часов.
      И вот все профаны думают, будто бы русские броненосцы были потоплены великолепными японскими снарядами. Но во первых: вы вспомните сражение в Желтом море - ведь ни один русский корабль не был потоплен!
      Но тут вы скажите - но ведь в Цусиме были потоплены многие русские броненосцы, значит это доказательство превосходства японских снарядов?
      Нет! Вот возьмите например броненосец "Суворов" он был потоплен взрывами трех торпед с одного борта, а как я уже казал - торпеды это совсем иное оружие - гораздо более мощное чем снаряды.
      Или взять Броненосец "Бородино - да он погиб не от торпед, но от взрыва склада боеприпасов. Но этот взрыв вызвали скорее не достоинства японских снарядов, а недостатки службы на русских кораблях Дело в том, что взрыв на Бородино произошел в правой кормовой башне среднего калибра , из-за того, что прямо под ней находилась адмиральская каюта, предназначенная специально для адмирала, который являлся Рожественский, если бы он случайно переселился на любой другой броненосец вместо "Суворова" и вот в его каюте осталось много горючих вещей: столы, стулья, шкафы с одеждой, постельное белье. И все это горело и нагревало подачную трубу в башню оруди 1520мм калибра, в которой находились снаряды и пороховые заряды. И вот они нагрелись и в конце-концов взорвались, и Бородино от этого опрокинулся и затонул. Но ведь взрыва погребов не может выдержать ни один корабль в мире. Но все профаны тут же скажут, что это ведь японские снаряды вызвали пожар в адмиральской каюте, значит якобы это заслуга японских снарядов в потоплении броненосца Бородино? Нет, это ошибочное мнение! Это очень легко догадаться: дело в том, что по левому борту под кормовой башней среднего калибра находилась точно такая же каюта командира броненосца. Но. дело в том, что перед боем моряки Бородино постарались как смогли очистить свой корабль от всяких горючих вещей, так чтобы поменьше возникало пожаров. Хотя конечно небольшие пожары все-таки были но с ними на Бородино и Орле успешно боролись, в отличие от броненосцев Александр третий и Суворов - где вообще не убрали никакие горючие вещи. Но командиры двух броненосцев Бородино и Суворов были скромные люди - и из своих кают они видимо приказали убрать все горючие вещи. Поэтому заметных пожаров в командирских каютах левого борта на этих двух кораблях не было. А вот в адмиральских каютах Бородино и Орла бушевал большой пожар, и Бородино взорвался первым, а Орел тоже взорвался бы через несколько минут - потому, что и у него подачная труба боеприпасов кормовой башни над адмиральской каютой уже раскалилась докрасна. и снаряды в ней готовы были взорваться. но в этот момент окончился бой, и матросы со шлангами смогли подойти к этому помещению и погасить пожар.
      А Броненосец Александр третий погиб не столько от действия японских снарядов, сколько от халатности своих офицеров. Дело в том, что на верхней части броненосца - в средней его части (называется квартердек) стояли шлюпки, причем они были поставлены аж в три этажа - одна над другой, эти шлюпки были естественно разбиты японскими снарядами и подожжены. И кстати: умные офицеры предлагали перед боем снять все шлюпки и передать их на транспортные корабли, потому, что они все равно будут продырявлены осколками и сожжены но адмирал Рожественский запретил снимать шлюпки.
      И вот в бою для их тушения были протянуты резиновые шланги с подачей воды, которые разумеется были пробиты сотнями осколков, и там тоннами лилась вода. И поскольку действует всем известное правило: вода течет вниз, то вот эта вода из пожарных шлангов потоками лилась в средний каземат 75-мм орудий. И из-за этого в каземате стояла вода по колено, причем при поворотах она бурными потоками перетекала от борта к борту. Поэтому все 4 броненосца типа Бородино шатались как пьяные и все время шли с небольшим креном около 5-6 градусов. И в конце боя броненосец Александр третий настолько накренился, что его орудия главного калибра почти касались волн - и перевернулся. Но главную роль в его гибели я считаю сыграли вовсе не японские снаряды, а то, что его офицеры халатно относились к обеспечению живучести корабля.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»