Военное обозрение

"Чёрный барон" Врангель

162
"Чёрный барон" Врангель
90 лет назад, 25 апреля 1928 года, умер «черный барон» Пётр Николаевич Врангель. Он прославился как талантливый офицер-кавалерист в годы Первой мировой войны и один из крупнейших вождей Белой армии и русской белоэмиграции.


Происхождение и образование

Пётр Николаевич Врангель родился 15 (27) августа 1878 г. в семье, которая принадлежала к старинному прибалтийскому дворянскому роду, которая вела свою историю с XIII века от Генрикуса де Врангеля, рыцаря Тевтонского ордена. Девиз рода Врангелей был: «Frangas, non flectes» (с лат. — «Сломишь, но не согнёшь»). Сам Врангель приходился прямым потомком шведскому фельдмаршалу Герману Старшему (XVII век), его правнук Георгий Густав был полковником у Карла XII, а его сын Георг Ханс стал майором русской армии. Находясь на русской службе, Врангели были участниками практически всех войн, которые вела Россия в XVIII-XIX вв., занимали высокие посты в системе государственной службы, а некоторые становились известными общественными деятелями. Так, известным мореплавателем и полярным исследователем был Фердинанд Врангель — его имя носит остров Врангеля в Северном Ледовитом океане, а также другие географические объекты в Северном Ледовитом и Тихом океанах. Кроме того, род Врангелей успел породниться со многими знатными семьями, так среди предков Петра Николаевича был и А. П. Ганнибал (прадед А. С. Пушкина).

Таким образом, Пётр Николаевич унаследовал баронский титул и склонность к военному делу. Однако его отец, Николай Егорович, отдавал предпочтение предпринимательству. Он работал в Русском обществе пароходства и торговли (крупнейшей пароходной компании в стране), а также входил в правление нескольких угледобывающих акционерских обществ в Ростове. Кроме того, доход семьи обеспечивало имение в Минской губернии. В этом имении Пётр провел детство. Уже с самого раннего возраста он отличался от сверстников высоким ростом, силой, ловкостью и необычайной подвижностью. Его отец любил охоту, на которую и брал своих сыновей. Он отмечал, что «к их великой гордости и моему конфузу, вскоре меня заткнули за пояс, особенно Петр».

В 1896 году Пётр Николаевич окончил Ростовское реальное училище. После трагической смерти младшего сына Владимира семья Врангелей переехала в Петербург. Отцу удалось найти свое место в финансовых кругах благодаря связям с министром финансов С. Ю. Витте и директором Петербургского международного коммерческого банка А. Ю. Ротштейном. Пётр Николаевич поступил в Горный институт, ведущее учебное заведение империи по подготовке инженерных кадров. Показав блестящие результаты в учебе, в 1901 г. он окончил институт с золотой медалью.

Служба

Пётр Николаевич на правах «вольноопределяющегося» был призван в лейб-гвардии Конный полк, где традиционно служили Врангели. Это был один их элитных полков гвардейской кавалерии, входивший в состав 1-й гвардейской кавалерийской дивизии. Почетным командиром конногвардейцев был сам царь. Уже через год, сдав по 1-му разряду экзамен в Николаевском кавалерийском училище, Пётр получил первый офицерский чин корнета. Однако молодой и буйный нрав потомственного дворянина сыграл с ним плохую шутку: из-за пьяной выходки, свидетелем которой стал командир полка Трубецкой, кандидатура Петра Николаевича была забаллотирована во время офицерского голосования, которое определяло возможность прохождения дальнейшей службы в полку.

Оставив военную службу, Врангель направился в распоряжение иркутского генерал-губернатора как чиновник по особым поручениям. Когда началась русско-японская война, Пётр Николаевич добровольно вступил в Маньчжурскую армию, где служил в двух казачьих полках. Он входил в отряд генерала Ренненкампфа, одного из лучших кавалерийских начальников того времени. Врангель стал участником многочисленных переходов и стычек с противником. Как писал служивший с ним П.Н. Шатилов: «На маньчжурской войне Врангель инстинктивно почувствовал, что борьба - его стихия, а боевая работа - его призвание». В декабре 1904 года он был произведён в сотники «за отличие в делах против японцев» и награждён орденами Святой Анны 4-й степени с надписью «за храбрость» и Святого Станислава 3-й степени с мечами и бантом. Период войны с Японией дал молодому человеку полезные знакомства, которые помогли ему в дальнейшей карьере.

После завершения войны получил назначение в 55-й драгунский Финляндский полк и произведён в чин штабс-ротмистра. Оттуда его вскоре прикомандировали в Северный отряд генерал-майора Орлова, который занимался подавлением революционных выступлений в Прибалтике. В период революции верность престолу вознаграждалась щедро. Уже в мае 1906 г. царь Николай II лично соизволил пожаловать Петру Николаевичу орден Св. Анны 3-й ст. А в марте 1907 года вновь получил назначение в лейб-гвардии Конный полк в чине поручика. На одном из парадов его отметил государь. В будущем Пётр Николаевич еще не раз встретится с государем. Он был убежденным монархистом, Врангель положительно отзывался о последнем государе, но был крайне недоволен окружением царя.

Выходец из знатной и богатой семьи, гвардейский офицер, Врангель быстро стал своим в высших кругах. Он женился на дочери камергера Высочайшего двора и крупного помещика Ольге Михайловне Иваненко, фрейлине императрицы Александры Федоровны. У них было четверо детей: Елена, Пётр, Наталья и Алексей (они прожили долгую жизнь, ушли из жизни уже в современную нам эпоху). Судя по «Запискам» Врангеля и его письмам к жене, отношения у них были самые теплые. Ольга Михайловна фактически спасла мужа во время революционного террора, выхаживала во время эпидемии сыпного тифа, помогала устраиваться за границей.

Как вспоминал о Петре Николаевиче генерал П.Н. Шатилов: «Это был любивший общество светский человек, прекраснейший танцор и дирижер на балах и непременный участник офицерских товарищеских собраний. Уже в молодых годах он имел удивительную способность необычайно ярко, образно и кратко высказывать свое суждение по всевозможным вопросам. Это делало его чрезвычайно интересным собеседником». Однако были у него и недостатки, характерные для аристократии того времени. Так, современник отмечали его дворянское высокомерие, вспыльчивость (нервный характер). Не осталось в прошлом и пристрастие к выпивке. За любовь к шампанскому Piper Heidsick он получил кличку «Пипер».

Врангель поступил в элитную Николаевскую академию Генштаба, где показал хорошие результаты в учебе. В 1910 г. Пётр Николаевич окончил академию одним из лучших, однако он не захотел уходить на штабную должность. Как отмечал сам Врангель: «Я не гожусь в офицеры генерального штаба. Их задача советовать начальникам и мириться с тем, что совет не примут. Я же слишком люблю проводить в жизнь собственное мнение». Затем был направлен в Офицерскую кавалерийскую школу, по окончании которой в 1912 г. вернулся в свой полк. Здесь Врангель получил в командование эскадрон, в 1913 г. - чин ротмистра.

Первая мировая война

С самого начала Первой мировой войны Пётр Врангель находился на фронте. Его полк входил состав конного корпуса Хана Нахичеванского, который действовал на правом фланге 1-й русской армии генерала фон Ренненкампфа. Уже 16 августа 1914 г. кавалерия перешла границу Восточной Пруссии. Перед русскими войсками стояла 8-я германская армия. После перехода границы русские войска Ренненкампфа с боями продвигались вперед. Командующий решил направить конный корпус в обход левого фланга противника в направлении на Инстербург.

В районе д. Каушен русская кавалерия неожиданно столкнулась с германской 2-й ландверной бригадой. Несмотря на маневренное преимущество, кавалеристы спешились и втянулись в затяжной бой. Несколько попыток перейти в атаку были отбиты. Однако преимущество было на стороне наших войск: выучка (по сравнению с германскими запасниками), а также численное и огневое превосходство. Германцы стали отходить, оставив в качестве прикрытия два орудия, чьи передки были подбиты огнем нашей артиллерии. Именно в это время и произошел известный подвиг Врангеля, который вместе со своим эскадроном находился в резерве. Как отмечал командир лейб-гвардии Конного полка генерал Б. Е. Гартман: «Врангель не находил себе места от нетерпения. Вести о потерях, об убитых товарищах доходили до него и лишь усиливали его протест против того, что ему приходится оставаться в тылу, когда его товарищи дерутся. И наконец, он не вытерпел. К этому времени к начальнику 1-й гвардейской кавалерийской дивизии генералу Казнакову подъехал с наблюдательного пункта 1-й Его Величества батареи поручик Гершельман и доложил, что орудия противника в тяжелом положении и что, если помочь спешенным частям свежими силами, то орудия можно будет захватить. Услыхав это, Врангель стал буквально умолять разрешить ему атаковать…». Получив разрешение, он повел решительную атаку в конном строю. Германцы дали несколько залпов, наши войска понесли значительные потери (под Врангелем была убита лошадь). В результате русские гвардейцы достигли орудий и захватили их. В дальнейшем они в качестве трофеев выставлялись в Петрограде.

Именно этот Каушенский бой многократно описывался в различных статьях и мемуарах белоэмигрантов. Ведь это была первая и фактически, единственная в своем роде, кавалерийская атака мировой войны, первый серьезный боевой эпизод русской гвардейской кавалерии. И фактическая победа, так как германские войска отступили. Русские кавалеристы проявили бесстрашие, среди погибших и отличившихся были представители многих знатных семей. Таким образом, этот бой (по сути, один из множества стычек и схваток в этой войне) стал известен в высшем свете и при дворе. Распространению информации способствовал и Нахичеванский, видимо, интриговавший против Ренненкампфа. Это вызвало поток наград. Врангель получил орден Св. Георгия 4-й степени, став, таким образом, едва ли не первым офицером – Георгиевским кавалером Первой мировой. Однако в целом это была ошибка русского командования. Нахичеванский не использовал мобильность кавалерии, не преследовал противника и, оправдываясь высокими потерями и расходом боеприпасов, он отвёл войска в тыл и не выполнил задачи. В результате из-за отсутствия кавалерии на правом крыле в ходе Гумбинненского сражения 1-я армия вообще чуть ли не потерпела поражение. Поэтому Ренненкампф негативно оценивал действия конницы Нахичеванского в этом бою.

В дальнейшем вместе со своим полком Врангель участвовал в продвижении вглубь Восточной Пруссии. В начале сентября 1-я бригада 1-й гвардейской кавалерийской дивизии была снята с фронта и поступила в распоряжение коменданта крепости Ковно. Когда после поражения 2-й русской армии началось поспешное отступление 1-й армии к границе, а затем - за р. Неман, в тылу начались беспорядки. Два эскадрона лейб-гвардии Конного полка (включая эскадрон Врангеля) были направлены в район Мариамполя, где восстанавливал порядок в тылах 20-го корпуса.

В середине сентября на основе гвардейской кавалерийской бригады была сформирована Сводная кавалерийская дивизия, её командиром стал генерал П. П. Скоропадский (будущий марионеточный гетман Украины), а начальником штаба - Врангель. Сначала дивизия предназначалась для обороны Варшавы, но затем была переведена в состав 10-й армии и участвовала в боях за Августовские леса. В октябре Сводная дивизия была переформирована в Гвардейскую кирасирскую, которую отвели на отдых и восстановление в район Барановичей, где располагалась Ставка Верховного Главнокомандующего. Здесь конногвардейцы принимали участие в охране Ставки. Врангель же был назначен заместителям командира лейб-гвардии Конного полка по строевой части. В октябре Ставку посетил царь. По его повелению Врангель был награжден орденом Св. Владимира IV степени с мечами и бантом. В декабре Врангеля назначили в свиту императора (флигель-адъютантом), что свидетельствовало об особой приближенности к особе государя. Также он получил и чин полковника.

На фронт Врангель вернулся в январе 1915 г. Его дивизия располагалась на р. Пилица, а через месяц была передана в 10-ю армию. В конце февраля было предпринято наступление армиями Северо-Западного фронта, которое вошло в историю под названием Праснышской операции. 2 марта в районе Мариамполя 3-й корпус перешел в наступление, а 1-я кавбригада 1-й гвардейской кавалерийской дивизии была выслана на охранение его правого фланга. 5 марта Врангель с двумя эскадронами пошёл наперерез отходящему от д. Даукше противнику. Конногвардейцам удалось опрокинуть две роты противника, они захватили 12 пленных, четыре зарядных ящика и обоз. За это дело Врангель был награжден Георгиевским оружием.

В дальнейшем конногвардейцы оставались в этом районе, преимущественно занимались разведкой. В мае 1915 года немцы прорвали русский фронт в районе Горлицы, наши армии стали отступать. В начале июня Врангель в составе своей дивизии сражался на Козлово-Рудских позициях, на подступах к стратегической крепости Ковно. Он лично руководил действиями различных эскадронов, которым приходилось особенно тяжело ввиду низкого морального духа некоторых пехотных частей. К середине июня Козлово-Рудские позиции были окончательно покинуты, и конногвардейцы отошли к Неману. 1-я гвардейская кавалерийская дивизия вошла в состав конного корпуса генерала Казнакова (5-я армия). В июле 5-я армия вела оборонительные бои, и постепенно отступала под натиском противника. Кавалерия прикрывала её левый фланг. Лишь к концу месяца русские войска оторвались от противника, закрепились, а кавалерия отошла за р. Свенту. В дальнейшем Врангель вместе со своим полком участвовал в боях на р. Свенте, а в сентябре - в ликвидации Свенцянского прорыва, когда германская кавалерия углубилась в наши тылы.

В октябре 1915 года Врангель был переведен на Юго-Западный фронт и назначен командиром 1-го Нерчинского полка Уссурийской конной бригады (позже развернутой в дивизию), которой командовал генерал А. М. Крымов. При переводе Врангелю была дана следующая характеристика его бывшим командиром: «Выдающейся храбрости. Разбирается в обстановке прекрасно и быстро, очень находчив в тяжёлой обстановке». Уссурийская дивизия приняла участие в Луцком прорыве. В середине августа нерчинцы выдержали тяжелый бой с 43-м германским полком, а в середине сентября в ходе боев в Карпатах захватили 118 пленных, а также большое количество оружия и боеприпасов. За это Нерчинский полк получил благодарность от государя, а его шефом был назначен цесаревич Алексей.

В конце 1916 г. Уссурийская дивизия была переброшена на Румынский фронт. Новыми шагами в военной карьере Петра Николаевича стали чин генерал-майора, «за боевое отличие», в январе 1917 года и назначение его командиром 2-й бригады Уссурийской конной дивизии, затем в июле 1917 года — командующим 7-й кавалерийской дивизии, а после — командующим Сводным кавалерийским корпусом. За успешно проведённую операцию на реке Збруч летом 1917-го генерал Врангель был награждён солдатским Георгиевским крестом IV степени.

Отношение к Революции

Отношение Врангеля к Февралю и Октябрю было отрицательным. Конечно, он видел те сложности, с которыми столкнулась Россия в годы войны. Замечал Врангель и постепенно нарастающее недовольство и разложение войск. В его «Записках» много говорится о развале армии и фронта, о недопустимом вмешательстве в дела армии солдатских комитетов, о вредном заигрывании с народом. С одной стороны, генерал явно считал, что солдатский и казацкий элемент недостаточно надежен – легко поддается пропаганде, требует сильной руки. С другой – придавал огромное значение чувству единения солдат и командира. Несколько раз в «Записках» Врангель описывает ситуацию, когда ему удавалось «овладеть войсками», то есть добиться искренней любви и послушания солдат. Когда был зачитан манифест великого князя Михаила Александровича о неготовности принять престол, Петр Николаевич заявил: «Это конец, это анархия». Как совершенно верно отмечал генерал: «С падением царя, пала сама идея власти, в понятии русского народа исчезли все связывающие его обязательства, при этом власть и эти обязательства не могли быть ни чем соответствующим заменены». Генерал осуждал своих сослуживцев, которые «шли на поводу» у либералов и демократов. Врангель был готов поддержать Корниловский переворот, а под конец существования Временного правительства настойчиво просил о своей отставке.

После Октября Врангель с семьей уехал в Крым. Здесь в феврале 1918 года он был арестован революционными матросами, но избежал расстрела благодаря заступничеству местных жителей и жены.

Продолжение следует…
Автор:
162 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Ольгович
    Ольгович 25 апреля 2018 06:08
    +14
    «Выдающейся храбрости. Разбирается в обстановке прекрасно и быстро, очень находчив в тяжёлой обстановке»

    Доброволец, ветеран двух войн за Отечество, грамотный и храбрый офицер, дравшийся за Россию до конца.
    Достоин уважения и памяти.
    Памятник петру Николаевичу в Крыму.
    1. Котище
      Котище 25 апреля 2018 06:28
      +15
      Олегович, без обид!
      Врангель довольно неоднозначная фигура на "шахматной доске" в годы гражданской войны.
      Истину мы с Вами не найдем, даже спустя век! Так что правда где-то по середине....
      Верно только одно Врангель - герой, мученик и верный сын Отечества в одном лице заслуживает уважения. Беда только в одном, до сих пор мы свою Родину видим или только - белой, или - красной! Надеюсь, что наши дети перешагнут эту красно-белую черту.
      С уважением,
      1. Korsar4
        Korsar4 25 апреля 2018 06:37
        +6
        Хорошо, если детей это интересесовать будет. У следующего поколения более чем достаточно поводов для беспокойства.
      2. rkkasa 81
        rkkasa 81 25 апреля 2018 08:31
        +7
        Цитата: Котище
        Врангель довольно неоднозначная фигура

        Это вы слишком тактично выразились, о таком кренделе, как Врангель.
        Цитата: Котище
        Истину мы с Вами не найдем

        Если действительно хочется познать истину, то надо хотя попробовать ее поискать. Рекомендую например с этим ознакомиться :
        https://arctus.livejournal.com/178119.html
        https://remi-meisner.livejournal.com/161058.html
      3. Монархист
        Монархист 25 апреля 2018 09:55
        +8
        Котище, глажу Вас по шерстке:"Беда только в одном, до сих пор мы свою Родину видам только- белой или- красной"в этом наша главная беда.
        Идиологические штампы очень живучи: с большим трудом общество восприняло,что РЯВ или ПМВ чем бы они не были спровоцировать, но Подвиг всегда остаётся Подвигов , а Храбрость всегда достойна уважения. Придет время, когда мы научимся воспринимать свою историю во всех Цветовых оттенках
      4. Ольгович
        Ольгович 25 апреля 2018 10:16
        +6
        Цитата: Котище
        Беда только в одном, до сих пор мы свою Родину видим или только - белой, или - красной!

        Нет уже давно ни тех белых, ни тех красных. ...
        И Родина не может быть, соотвественно, сегодня ни белой, ни красной. Она -другая....
        Славься, славься, ты Русь моя,
        Славься, ты русская наша земля.
        Да будет во веки веков сильна
        Любимая наша родная страна.
        .

        Славься, славься, из рода в род,
        Славься, великий наш русский народ.
        Врагов, посягнувших на край родной,
        Рази безпощадной могучей рукой
        .

        Пусть будет так...

        2. Есть две страшнейших, на мой взгляд, катастрофы 20 века: распад 91-го года и Русский Крест.
        И ответственнен тот, кто единолично правил-это очевидно.
        Под этим подведена черта и -живем дальше, не повторяя ошибок прошлого
        Цитата: Котище
        Надеюсь, что наши дети перешагнут эту красно-белую черту

        Да не существует у них этих черт, достаточно безразличны им и те и другие. Другие у них интересы и заботы. Но белые, выступающие за Россию им все же понятнее, чем другие, выступающие за непонятный тырнационал.
        С уважениемhi
        1. rkkasa 81
          rkkasa 81 25 апреля 2018 13:01
          +9
          Цитата: Ольгович
          Родина не может быть, соотвественно, сегодня ни белой, ни красной

          Словеса какие благолепные... Родина... стишки умилительные... а суть камента вашего, как всегда лживая.
          Сегодняшняя Россия, она именно бълая.
          Олигархи и собирание денег на лечение детей; яхты и лимузины у одних, и как бы ЖКХ оплатить - у других; разное правосудие для Мары, и для простого Васи Пупкина; патриотическая риторика, и миллиарды в странах вероятного противника; деградация промышленности, здравоохранения, науки, образования - все это бълая Россия.
          Именно за такую Россию воевали врангели-колчаки-деникины. И именно из них сейчас во всю лепят героев.
          Цитата: Ольгович
          белые, выступающие за Россию им все же понятнее, чем другие, выступающие за непонятный тырнационал

          Хз, хз... думаю, дети когда подрастут, насмотревшись на нынешнюю бълую Россию, смогут сделать правильный выбор.
          1. Ольгович
            Ольгович 25 апреля 2018 15:13
            +7
            Цитата: rkkasa 81
            ... стишки умилительные

            "стишки умилительные" -и это Вы об известнейшем произведении М. Глинки во славу Русского народа?! Вы-кто вообще, откуда такие ненавистники России берутся?belay :fool
            Цитата: rkkasa 81
            камента вашего

            Камент-это шо? lol
            Цитата: rkkasa 81
            Олигархи и собирание денег на лечение детей; яхты и лимузины у одних, и как бы ЖКХ оплатить - у других; разное правосудие для Мары, и для простого Васи Пупкина; патриотическая риторика, и миллиарды в странах вероятного противника; деградация промышленности, здравоохранения, науки, образования - все это бълая Россия.

            Белая Россия-это удвоение населения за 22 года (к 17-му), это самая большая страна в мире, это суд присяжных, свобода выборов, слова, собраний, партий-вы это все уничтожили на корню, восстановить это очень тяжело...
            И именно за такую, уничтоженнуюВами , Россию
            Цитата: rkkasa 81
            воевали врангели-колчаки-деникины.

            Цитата: rkkasa 81
            Хз, хз... думаю, дети когда подрастут, насмотревшись на нынешнюю бълую Россию, смогут сделать правильный выбор

            Даже при вашей всеобьемлющей пропаганде, давлении, запрете на иное мнение-вы не ...lol смогли, а сейчас-то... lol
            1. rkkasa 81
              rkkasa 81 25 апреля 2018 19:29
              +2
              Цитата: Ольгович
              известнейшем произведении М. Глинки

              От этого стишки не перестали быть умилительными.
              Цитата: Ольгович
              Белая Россия-это удвоение населения за 22 года

              И ? В какой-нибудь африканской, или азиатской Папуасии, население тоже нехило растет. Только вот рост населения, это не равно рост благосостояния.
              Цитата: Ольгович
              Даже при вашей всеобьемлющей пропаганде, давлении, запрете на иное мнение-вы не ...смогли, а сейчас-то...

              В начале XX века, несмотря на давление смогли. Думаю, что рано или поздно, еще раз сможем.
              1. Ольгович
                Ольгович 26 апреля 2018 06:53
                +3
                Цитата: rkkasa 81
                От этого стишки не перестали быть умилительными.

                Как же вы все русское ненавидидите, просто поразительно!
                Цитата: rkkasa 81
                В какой-нибудь африканской, или азиатской Папуасии, население тоже нехило растет

                В Папуасии бывает передовая мировая наука и лучшая мировая культура? fool
                Цитата: rkkasa 81
                Только вот рост населения, это не равно рост благосостояния.

                А, благосостяние -это когда количество рождений за пять лет падает почти в ДВА раза (1933 г) и от голода в этом же году умирает 7 млн человек? Кстати, кто-то самозабвенно врал, что население при соц-ме увеличивалось в год на Финляндию и не считал это папуасией...
                Цитата: rkkasa 81
                В начале XX века, несмотря на давление смогли. Думаю, что рано или поздно, еще раз сможем.

                Так нет вас... hi
            2. Ольгович
              Ольгович 26 апреля 2018 11:04
              +2
              Цитата: Ольгович
              -это удвоение населения за 22 года (к 17-му)

              За 50 лет. А за 22 года к 1917 г-на 50%.
            3. свой1970
              свой1970 14 мая 2018 13:34
              +1
              Цитата: Ольгович
              Белая Россия-это удвоение населения за 22 года (к 17-му), это самая большая страна в мире, это суд присяжных, свобода выборов, слова, собраний, партий-вы это все уничтожили на корню, восстановить это очень тяжело...
              -только ПОЧЕМУ-ТО вся(!!!) страна дружно оказалась от этого, равно как и от царя...
              "Смутьяны смутили добрый народ??!"

              Цитата: Ольгович
              И именно за такую, уничтоженнуюВами , Россию
              Цитата: rkkasa 81
              воевали врангели-колчаки-деникины.
              -а тут вообще весело - поскольку к какой-нибудь ОБЩЕЙ (даже не программе!!!) ИДЕЕ - белое движение так и не пришло..Вообще...
              И это кстати одна из причин разгрома Белого движения..
              Десяток белых правительств/генералов оказались неспособны договориться между собой не то что о будушем России - а о хотя бы о банальном(для воевавших генералов!!!) ОДНОВРЕМЕННОМ ударе по РСФСР...
              Ну или они полные бездари в военном деле...
          2. Weyland
            Weyland 25 апреля 2018 17:50
            +2
            Цитата: rkkasa 81
            Сегодняшняя Россия, она именно бълая.

            с чего бы? Среди белогвардейцев представители имущих классов составляли, ЕМНИП, всего несколько процентов! А современная Россия - идеологически наследник не РИ, а России Февральской, когда к власти как раз и пришли "министры-капиталисты"!
      5. EwgenyZ
        EwgenyZ 25 апреля 2018 12:04
        +7
        Цитата: Котище
        Врангель довольно неоднозначная фигура на "шахматной доске" в годы гражданской войны.

        А кто ж тогда был "белый и пушистый"? Шла гражданская война, все "отличились" и красные, и белые, и зеленые. Просто надо помнить всех выдающихся личностей той эпохи, независимо от места в окопах.... Это наша история, какая бы она не была....
    2. rkkasa 81
      rkkasa 81 25 апреля 2018 08:09
      +12
      Цитата: Ольгович
      Доброволец, ветеран двух войн за Отечество, грамотный и храбрый офицер, дравшийся за Россию до конца

      Бълодельческий наймит англичан и французов, воевавший со своим народом.
      1. РУСС
        РУСС 25 апреля 2018 08:54
        +7
        Цитата: rkkasa 81
        Цитата: Ольгович
        Доброволец, ветеран двух войн за Отечество, грамотный и храбрый офицер, дравшийся за Россию до конца

        Бълодельческий наймит англичан и французов, воевавший со своим народом.

        Алексей к радости в современной России так не думают !

        4 апреля 2017 г. в России учреждена литературно-художественная Премия им. генерал-лейтенанта, барона П. Н. Врангеля (Врангелевская премия).
        1. rkkasa 81
          rkkasa 81 25 апреля 2018 09:21
          +10
          Цитата: РУСС
          в современной России так не думают... в России учреждена литературно-художественная Премия им. генерал-лейтенанта, барона П. Н. Врангеля (Врангелевская премия)

          В современной России много чего поганого думают, и делают. Могут памятник фашистским подстилкам поставить, могут доску Маннергейму повесить, могут покаяться перед поляками и немцами; но это не значит, что все согласны с таким думаньем, и деланьем.
          Большинство, все таки как минимум с сомнением относится к подобным инициативам.
          1. РУСС
            РУСС 25 апреля 2018 10:24
            +3
            Цитата: rkkasa 81
            Большинство, все таки как минимум с сомнением относится к подобным инициативам.

            Вы проводите соцопрос?
            1. rkkasa 81
              rkkasa 81 25 апреля 2018 10:30
              +1
              Цитата: РУСС
              в современной России так не думают

              Цитата: РУСС
              Вы проводите соцопрос?
            2. Ольгович
              Ольгович 25 апреля 2018 11:38
              +6
              Цитата: РУСС
              Цитата: rkkasa 81
              Большинство, все таки как минимум с сомнением относится к подобным инициативам.

              Вы проводите соцопрос?

              Неа, это такая мания у некоторых: "Мы, большинство..." lol
              1. rkkasa 81
                rkkasa 81 25 апреля 2018 12:20
                +2
                Цитата: Ольгович
                Неа, это такая мания у некоторых

                писать от имени России :
                Цитата: РУСС
                в современной России так не думают
          2. РУСС
            РУСС 25 апреля 2018 15:12
            +2
            Цитата: rkkasa 81
            Могут памятник фашистским подстилкам поставить

            Это кому же ?
            Цитата: rkkasa 81
            Могут памятник фашистским подстилкам поставить

            Маннергейм герой Первой Мировой , за это и была водружена мемориальная доска, если что то- помните ,что Маннергейм не пособник и не преступник по итогам Второй Мировой.
            Цитата: rkkasa 81
            могут покаяться перед поляками и немцами

            Есть за ,что каяться ,поэтому и каямся - были черные страницы истории и мы их помним и не искажаем и не подменяем, это я о Катыни .
            1. APIS
              APIS 25 апреля 2018 16:12
              +5
              Это кому же ?

              Краснову, например.
              Маннергейм герой Первой Мировой , за это и была водружена мемориальная доска, если что то- помните ,что Маннергейм не пособник и не преступник по итогам Второй Мировой.

              Только потому, что вовремя сдался. Блокаду Ленинграда и концлагеря забыть?
              Есть за ,что каяться ,поэтому и каямся - были черные страницы истории и мы их помним и не искажаем и не подменяем, это я о Катыни .

              За Катынь пусть каются те, кто это сделал и те кто на себя взял вину (фракция ЕР с Госдуме). НИ В ОДНОМ СУДЕ ВИНА СССР НЕ ДОКАЗАНА.
              1. свой1970
                свой1970 14 мая 2018 14:04
                +1
                Цитата: APIS
                Только потому, что вовремя сдался. Блокаду Ленинграда и концлагеря забыть?

                1)Сталин вычеркнул фамилию Маннегрейма из списков.Он мог решать этот вопрос-вы нет,не уполномочены
                Цитата: APIS
                За Катынь пусть каются те, кто это сделал и те кто на себя взял вину (фракция ЕР с Госдуме). НИ В ОДНОМ СУДЕ ВИНА СССР НЕ ДОКАЗАНА.
                - в апреле 1990-го ни ЕР ни Госдумы еще НЕ БЫЛО.А был представитель и руководитель 16 млн членов КПСС - М.С. Горбачев.Помните такого?
                В ТАСС просто так от балды такие вещи не публиковали - вопрос естественно был заранее обсужден и решен на соотвествующем уровне
                "13 апреля 1990 года было опубликовано сообщение ТАСС, в котором говорилось о "непосредственной ответственности за злодеяния в Катынском лесу Берии, Меркулова и их подручных" и выражалось "глубокое сожаление". В тот же день президент СССР Михаил Горбачев передал находившемуся с визитом в Москве президенту Польши Войцеху Ярузельскому списки польских офицеров, находившихся в лагерях НКВД в 1939-1940 годах. Однако самые важные катынские документы, содержащиеся в так называемом пакете N 1, оставались засекреченными."
        2. Нагайбак
          Нагайбак 25 апреля 2018 18:20
          +5
          РУСС
          "Бълодельческий наймит англичан и французов, воевавший со своим народом.[/quote]
          Алексей к радости в современной России так не думают !
          4 апреля 2017 г. в России учреждена литературно-художественная Премия им. генерал-лейтенанта, барона П. Н. Врангеля (Врангелевская премия)."
          Слава Богу есть с кого брать пример...)))) Из воспоминаний маршала СССР Б.М.Шапошникова..На том же экзамене произошел другой случай, тоже с гвардейцем. Со мной на курсе учился поручик лейб-гвардии конного полка барон Врангель, впоследствии один из руководителей русской контрреволюции на юге России в период гражданской войны 1918—1920 годов, так называемый «черный барон». Окончив Горный институт, Врангель пошел служить в архиаристократический конный полк, участвовал в русско-японской войне. Вернувшись в Петербург уже в чине поручика гвардии, он поступил в академию. Известный кавалергард Игнатьев в своих воспоминаниях «Пятьдесят лет в строю» говорит о том, что офицеры Гвардейской кавалерийской дивизии избегали знакомства с офицерами 2-й гвардейской дивизии. Вот так же и Врангель в академии вел знакомство только с гвардейцами и кое с кем из армейцев. Я не принадлежал: к числу последних и никогда не здоровался с Врангелем. Высокого роста, худой, черный, он производил отталкивающее впечатление. Подошла очередь экзамена по геодезии и для Врангеля. Вышел, взял билет, на доске написал: «Барон Врангель» и « 8», обозначив номер билета, который он вытащил. Вслед за ним вышел сотник казачьего [139] Донского полка Герасимов, очень скромный, умный и тактичный офицер. Вынул билет, не помню сейчас, какой номер, ну, положим, № 12, и написал: «Герасимов № 12». Оба стали готовиться к ответу. Герасимов вытащил очень легкий билет — описание мензулы, а у Врангеля был трудный, с какими-то математическими вычислениями. Смотрим, Врангель все заглядывает в программу, затем берет губку, смывает свой № 8 и пишет № 12. Таким образом, у двух слушателей оказался один и тот же № 12. Ждем, что же будет дальше. Подходит очередь отвечать Врангелю. Шарнгорст посмотрел в свои записи, потом на доски с номерами билетов и спрашивает Герасимова: «Как это у вас оказался тоже билет № 12?» Тот отвечает, что он его взял и его номер должен быть записан у Шарнгорста. Врангель молчит. И вот, к нашему удивлению, строгий, неподкупный старик генерал Шарнгорст говорит: «Вы, барон Врангель, отвечайте № 12, а вы, сотник Герасимов, № 8». Но Герасимов и за № 8 получил 12 баллов. Конечно, 12 баллов получил и Врангель, но престиж Шарнгорста в академии упал.
          Когда закончился экзамен, в кулуарах собрался курс, и началось обсуждение поступка Врангеля. К сожалению, суда общества офицеров у нас в академии не было. По адресу гвардейцев говорили много нелестного. Идти к начальству с жалобой не позволяла офицерская этика, да и что начальство, когда сам Шарнгорст покрыл жульничество Врангеля. Поругались, поругались, и число бойкотирующих Врангеля, т. е. не здоровающихся с ним, увеличилось.")))))))
      2. ПоручикТетеринъ
        ПоручикТетеринъ 25 апреля 2018 09:05
        +6
        Вы, как это зачастую с Вами случается не правы. Барон Врангель был плоть от плоти своего народа—недаром ВСЮР после принятия им командования были переименованы в Русскую Армию. И, в отличие от «товарищей» он никогда не получал ни копейки денег от иностранцев. И Родиной не торговал, в отличие от большевиков, признавших независимость всех и вся подряд.
        1. rkkasa 81
          rkkasa 81 25 апреля 2018 09:43
          +6
          Цитата: ПоручикТетеринъ
          Барон Врангель был плоть от плоти своего народа—недаром ВСЮР после принятия им командования были переименованы в Русскую Армию.

          ... а у Власова например, его воинство прозывалось Русской Освободительной Армией. Может стоит судить по делам, а не по названию ?
          И если бы Врангель на самом деле был - "плоть от плоти своего народа", то он не стал бы воевать со своим народом.
          Цитата: ПоручикТетеринъ
          И, в отличие от «товарищей» он никогда не получал ни копейки денег от иностранцев

          "правительство Врангеля признает государственные долги России и долги деникинского правительства, а также согласно покрывать денежную помощь и военное снабжение экспортом во Францию зерна и других видов сырья как из Таврии, так и с территории, предполагаемой к занятию"
          И что за копейки у "товарищей" были ?
          Цитата: ПоручикТетеринъ
          И Родиной не торговал, в отличие от большевиков, признавших независимость всех и вся подряд

          Всех подряд... огласите весь список пожалуйста.
          1. ПоручикТетеринъ
            ПоручикТетеринъ 25 апреля 2018 10:21
            +7
            Цитата: rkkasa 81
            а у Власова например, его воинство прозывалось Русской Освободительной Армией.

            Власоцев вернее было бы прозвать советской освободительной армией, поскольку оная набиралась из изменивших присяге советских граждан. Армия же Врангеля состояла из русских людей--в ее составе была представлена вся Россия--от крестьян до князей.
            Цитата: rkkasa 81
            то он не стал бы воевать со своим народом.

            А он со своим народом и не воевал. Он воевал с интернациональными бандитами и манкуртами, предавшими свой народ ради "мировой революции".
            Цитата: rkkasa 81
            "правительство Врангеля признает государственные долги России и долги деникинского правительства, а также согласно покрывать денежную помощь и военное снабжение экспортом во Францию зерна и других видов сырья как из Таврии, так и с территории, предполагаемой к занятию"

            Я отвечал Вам ниже, повторюсь и здесь. Это--фальшивка, проплаченная большевицким агентом Каменевым.
            Цитата: rkkasa 81
            И что за копейки у "товарищей" были ?

            Немецкие. И далеко не копейки, а десятки миллионов марок. http://www.ruslo.cz/index.php/anonsy/item/765-nem
            etskie-dengi-bolshevikov-ili-skolko-stoit-revolyu
            tsiya
            Цитата: rkkasa 81
            Всех подряд... огласите весь список пожалуйста.

            Охотно:
            1. 31 декабря 1917 года--подписание Акта о независимости Финляндии.
            2. 24 декабря 1917 года--признание независимости прибалтийских стран.
            3. 29 августа 1918 года--декрет СНК о праве Польши на самоопределение.
            4. 7 мая 1920 года--мирный договор с Грузией, признающей ее независимость.
            И это еще не полный список, это лишь то, что удалось найти при быстром поиске.
            1. rkkasa 81
              rkkasa 81 25 апреля 2018 11:30
              +5
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              Власоцев...

              То есть, вы согласны с тем, что судить о плотскости по названию попросту глупо.
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              А он со своим народом и не воевал. Он воевал с интернациональными бандитами и манкуртами, предавшими свой народ ради "мировой революции"

              Не, я конечно согласен, что русские и прочие народы нашей страны не идеальны, но считать, что подавляющее большинство из них это предатели-манкурты... ну знаете ли, это просто откровенная ложь и хамство.
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              Это--фальшивка

              Вы не согласны с тем, что иностранные государства поставляли бълодельцам оружие-боеприпасы-обмундирование ?
              Или вы согласны, что поставки были, но считаете, что союзники делали их просто так, не требуя ничего взамен ?
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              Немецкие. И далеко не копейки, а десятки миллионов марок

              Всемогущие большевики, так почистили все германские архивы, что в них не осталось никаких следов сотрудничества большевиков с немцами...
              И если большевики купленные, то почему они с немцами воевали, почему при первой же возможности аннулировали Брестский мир ?
              Бълодельцы кстати, в войне с немецкими оккупантами замечены не были... странное поведение для патриотов...
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              1. 31 декабря 1917 года--подписание Акта о независимости Финляндии.
              2. 24 декабря 1917 года--признание независимости прибалтийских стран.
              3. 29 августа 1918 года--декрет СНК о праве Польши на самоопределение
              4. 7 мая 1920 года--мирный договор с Грузией, признающей ее независимость.

              И это все ? Негусто.
              Финляндия и Польша - по факту ушли еще при ВП. Прибалтика - не было тогда возможности ее удержать. И что, Грузию тоже потеряли ?
              1. ПоручикТетеринъ
                ПоручикТетеринъ 25 апреля 2018 13:59
                +5
                Цитата: rkkasa 81
                То есть, вы согласны с тем, что судить о плотскости по названию попросту глупо

                Возможно. Но если взглянуть на состав армии Врангеля--она была русской не только по названию, но и по сути--об этом я писал Вам выше.
                Цитата: rkkasa 81
                Не, я конечно согласен, что русские и прочие народы нашей страны не идеальны, но считать, что подавляющее большинство из них это предатели-манкурты... ну знаете ли, это просто откровенная ложь и хамство.

                Это "подавляющее большинство" есть лишь в Ваших фантазиях. Данные по точной численности населения РИ на 1917 год разнятся. Минимальная цифра--170 миллионов человек. В разгар ГВ--к концу 1919 года КА составляла около 3 миллионов человек. К концу 1920--около 5 млн. Из них по данным советского (!) историка Кривошеева дезертировало за годы войны порядка 2 млн 846 тысяч человек. https://cyberleninka.ru/article/v/prichiny-dezert
                irstva-v-krasnoy-armii-1918-1921-gg
                Хорошее же "большинство", если из армии этого "большинства" идет массовое дезертирство порядка половины личного состава.
                Цитата: rkkasa 81
                Всемогущие большевики, так почистили все германские архивы, что в них не осталось никаких следов сотрудничества большевиков с немцами...
                И если большевики купленные, то почему они с немцами воевали, почему при первой же возможности аннулировали Брестский мир ?
                Бълодельцы кстати, в войне с немецкими оккупантами замечены не были... странное поведение для патриотов...

                Вы проверяли германские архивы?
                Почему большевики с немцами воевали? Потому что они не торопились выполнять свою часть сделки, вот кайзер и приказал им поддать... под мягкие части тела. Поддали хорошо--красные драпали аж до самого Петрограда, после чего отдали немцам огромные территории, содержавшие около половины всего промышленного потенциала страны.
                Почему белые не воевали с немцами? Во-первых ядро Белого движения было далековато от районов германской оккупации. Во-вторых, прежде чем громить немцев, белым нужно было получить контроль над собственной территорией, оккупированной пособниками немцев--большевиками. А в-третьих, когда белое движение стало представлять собой организованную силу, способную на равных бороться с немцами--Германия уже капитулировала.
                Цитата: rkkasa 81
                И это все ? Негусто.
                Финляндия и Польша - по факту ушли еще при ВП. Прибалтика - не было тогда возможности ее удержать. И что, Грузию тоже потеряли ?

                Половина национальных окраин для Вас "негусто"? Удивительно. И да, ВП не признавало независимости Польши, а считало Привислинский край оккупированным немцами. А финны, когда попробовали в июле 1917 года заикнуться о независимости получили от ВП принудительный роспуск финского Сената, а Финляндией управлял русский генерал-губернатор.
                1. Стирбьорн
                  Стирбьорн 25 апреля 2018 15:09
                  +3
                  Цитата: ПоручикТетеринъ
                  Почему белые не воевали с немцами? Во-первых ядро Белого движения было далековато от районов германской оккупации. Во-вторых, прежде чем громить немцев, белым нужно было получить контроль над собственной территорией, оккупированной пособниками немцев--большевиками.
                  Пособниками?! Да неужели - а вот Краснов говорил совсем другое, или тоже кокаинист был?
                  Да, да, господа! Добровольческая Армия чиста и непогрешима. Но ведь это я, донской Атаман, своими грязными руками беру немецкие снаряды и патроны, омываю их в волнах Тихого Дона и чистенькими передаю Добровольческой Армии! - Весь позор этого дела лежит на мне!
                  1. ПоручикТетеринъ
                    ПоручикТетеринъ 25 апреля 2018 20:23
                    +3
                    Краснов--казачий сепаратист. И в Добровольческой Армии его за прогерманскую позицию и нелепую "самостийность" не очень-то жаловали.
                2. rkkasa 81
                  rkkasa 81 25 апреля 2018 19:19
                  +3
                  Цитата: ПоручикТетеринъ
                  Возможно. Но если взглянуть на состав армии Врангеля--она была русской не только по названию, но и по сути--об этом я писал Вам выше.

                  Замечательный образец демагогии. На вопрос - "считаете ли вы, что союзники осуществляли поставки просто так, без условий ?" - начать рассказывать побаски про то, что армия Врангеля была русской.
                  Цитата: ПоручикТетеринъ
                  Это "подавляющее большинство" есть лишь в Ваших фантазиях. Данные по точной численности населения РИ на 1917 год разнятся. Минимальная цифра--170 миллионов человек. В разгар ГВ--к концу 1919 года КА составляла около 3 миллионов человек. К концу 1920--около 5 млн. Из них по данным советского (!) историка Кривошеева дезертировало за годы войны порядка 2 млн 846 тысяч человек.

                  Еще смешнее. Ок, в КА было всего 3-5 млн. из 170 млн. населения, и из нее убегали. Но тогда вопрос - а сколько же тогда было в БА, и сколько из нее бежало, раз она даже такой КА проиграла ? Притом, что бълодельцам еще и интервенты помогали.
                  Получается, на стороне БА воевало еще меньше, и бежали из нее намного резвее, чем из КА.
                  Цитата: ПоручикТетеринъ
                  Вы проверяли германские архивы

                  К чему этот глупый вопрос ? Уверен, вы тоже в них не копались.
                  А насчет наподдали, не наподдали - факт в том, что якобы купленные красные, с немцами воевали. А бълые не воевали. И то что БД было далеко от немцев, это откровенная брехня.
                  Цитата: ПоручикТетеринъ
                  Половина национальных окраин для Вас "негусто"?

                  Половина окраин ? Во первых не половина. Во вторых, еще раз - по факту, Польша с Финляндией ушли еще при ВП. Ага, надо было еще там повоевать, чтобы вернуть поляков с финнами, которые категорически не хотели жить в составе России. Других забот не было.
                  1. Dart2027
                    Dart2027 25 апреля 2018 19:34
                    0
                    Цитата: rkkasa 81
                    Ага, надо было еще там повоевать, чтобы вернуть поляков с финнами, которые категорически не хотели жить в составе России

                    А Вы не в курсе, что потом большевики как раз и пытались воевать?
                    1. rkkasa 81
                      rkkasa 81 25 апреля 2018 19:45
                      +1
                      Цитата: Dart2027
                      А Вы не в курсе, что потом большевики как раз и пытались воевать?

                      Пытались - c кем, когда, зачем ?
                      1. Dart2027
                        Dart2027 25 апреля 2018 20:23
                        +1
                        Цитата: rkkasa 81
                        c кем, когда, зачем

                        С поляками в конце ГВ, не очень удачно. С финнами накануне ВМВ.
                  2. ПоручикТетеринъ
                    ПоручикТетеринъ 25 апреля 2018 20:40
                    +2
                    Цитата: rkkasa 81
                    Замечательный образец демагогии. На вопрос - "считаете ли вы, что союзники осуществляли поставки просто так, без условий ?" - начать рассказывать побаски про то, что армия Врангеля была русской.

                    Образец демагогии здесь являете Вы, в силу того, что я на Ваш вопрос не ответил, а слова об армии Врангеля являлись ответом на иной Ваш аргумент.
                    А вот на вопрос:
                    Цитата: rkkasa 81
                    считаете ли вы, что союзники осуществляли поставки просто так, без условий ?
                    ответить можно следующее: Белые собирались расплачиваться за поставки так же, как и в годы ПМВ. Так, как платили своим союзникам ВСЕ участники той войны.

                    Цитата: rkkasa 81
                    Еще смешнее. Ок, в КА было всего 3-5 млн. из 170 млн. населения, и из нее убегали. Но тогда вопрос - а сколько же тогда было в БА, и сколько из нее бежало, раз она даже такой КА проиграла ? Притом, что бълодельцам еще и интервенты помогали.

                    Белые проиграли потому что они, в отличие от красных не воевали со своим народом и не прибегали к неограниченному насилию в целях мобилизации и поддержания порядка. А еще--среди белых не было политиков, в то время как у красных пропагандистский аппарат работал на полную. И не забывайте, что на красных работали все военные заводы Центральной России, в то время как белые воевали--чем придется. Та самая "помощь союзников"--красный миф, как и "интервенция 14 держав". Об этом уже писали на "ВО" https://topwar.ru/974-kak-soyuzniki-belym-pomogal
                    i.html
                    Цитата: rkkasa 81
                    А насчет наподдали, не наподдали - факт в том, что якобы купленные красные, с немцами воевали.

                    Факт в том, что "купленные красные", как Вы изволили выразиться, просто напросто по обычаю всех бандитов "кинули" своих нанимателей. В ответ наниматели решили поставить их на место силой оружия. Получилось. Да так эффективно, что смертельно перепугавшиеся большевики выполнили все требования немцев.
                    Цитата: rkkasa 81
                    И то что БД было далеко от немцев, это откровенная брехня.

                    Посмотрите, пожалуйста на карту. Оцените расстояние, которое разделяло оккупированные территории от места формирования Добровольческой Армии. И вспомните, что белых в июле 1918 года было около 9 тысяч. Идти с такими силами без снаряжения на немцев--самоубийство. Особенно в условиях, когда Родину нужно отбивать у немецких подельников.
                    Цитата: rkkasa 81
                    Половина окраин ? Во первых не половина. Во вторых, еще раз - по факту, Польша с Финляндией ушли еще при ВП.

                    По численности населения--около половины. Польша--была оккупирована немцами и ВП ее рассматривало как часть России. А что до Финляндии--Вы читать умеете? Летом 1917 года тамошний Сенат разогнали русские войска, а в сентябре в Гельсингфорсе сидел русский генерал-губернатор. Это, по-Вашему называется "ушли"?!
                    1. rkkasa 81
                      rkkasa 81 26 апреля 2018 06:52
                      +1
                      Цитата: ПоручикТетеринъ
                      Та самая "помощь союзников"--красный миф, как и "интервенция 14 держав". Об этом уже писали на "ВО" https://topwar.ru/974-kak-soyuzniki-belym-pomogal
                      i.html

                      Этой ссылкой, вы сами себя высекли.
                      К вопросу о том - стали бы союзники осуществлять поставки просто так, без условий :
                      французское правительство ультимативно заявило, рассказывает генерал Деникин, что «вынуждено остановить отправку боевых припасов», если мы «не примем обязательство — поставить на соответствующую сумму пшеницу»

                      Это об отношении к немецким оккупантам "продажных" красных, и ужжжасно "патриотичных" белых :
                      Полковник Дроздовский, один из наиболее ярких героев Белого движения, в начале 1918 года, в самый разгар мирных переговоров большевиков с Германией, сформировал отряд и направился к генералу Корнилову на Дон. Идти приходилось параллельно с немецкими войсками, а иногда прямо по занятой ими территории: «Странные отношения у нас с немцами: точно признанные союзники, содействие, строгая корректность, в столкновениях с украинцами — всегда на нашей стороне, безусловное уважение... — напишет в своем дневнике Дроздовский. — Мы платим строгой корректностью».
                      Достоверно установлено, что в боях под городом Натайском красноармейцев совместно били германские войска, донские казаки и батальон Добровольческой армии.

                      А вот благодаря кому, бълые могли воевать :
                      Оружие и боеприпасы закупались также у германцев. Стрелковым оружием предложение не ограничивалось — Краснов заключил контракт на поставку аэропланов, орудий, снарядов. За первые полтора месяца немцы передали Дону, кубанцам и Добровольческой армии 11 651 трехлинейную винтовку, 46 орудий, 88 пулеметов, 109 104 артиллерийских снаряда и 11 594 721 ружейный патрон. В войско Донское были отправлены даже тяжелые орудия, в посылке которых ранее германцы отказывали. Помимо этого арсеналы Краснова пополнились на 100 пулеметов, 9 аэропланов, 500 тысяч ружейных патронов и 10 тысяч снарядов.


                      Врангель свидетельствует: «Обещанная иностранцами широкая помощь уже начинала сказываться. В Новороссийск непрерывно прибывали груженные артиллерийским и инженерным имуществом, обмундированием и медикаментами пароходы. В ближайшее время ожидалось прибытие большого числа аэропланов и танков»
                      «С начала 1919 года мы получили от англичан 558 орудий, 12 танков, 1 685 522 снаряда и 160 млн ружейных патронов», — пишет Деникин.
            2. BAI
              BAI 25 апреля 2018 12:46
              +4
              Немецкие. И далеко не копейки, а десятки миллионов марок. http://www.ruslo.cz/index.php/anonsy/item/765-nem
              etskie-dengi-bolshevikov-ili-skolko-stoit-revolyu
              tsiya

              О, это надо особо отметить:
              "Те люди, кто был патриотами своей страны, они как раз стремились ей не пакостить. Но некоторая часть из них, для того, чтобы бороться с большевиками, были готовы служить хоть Гитлеру, хоть кому угодно. И таких было немало", – рассказал Игорь Пыхалов.

              Естественно, по его словам, что они от этого будут открещиваться, но в своё время предки в том числе и тех, кто сейчас проводит подобные панихиды, запятнали себя сотрудничеством с Гитлером. Кроме того, историк обращает внимание на тот факт, что сотрудничество между белыми и Германией началось именно в Гражданскую войну: "Представители белых любят заявлять, что Ленин был германским шпионом, что он получал немецкие деньги и всё прочее. Но если мы посмотрим на события 1917-18-го гг., то можем обнаружить, что большевики, которые сейчас чуть ли не объявлены германскими шпионами, воевали против немцев, на Украине, Белоруссии, а ни одного случая, чтобы белые отряды вступили в столкновение с немцами или с австрийцами мы не знаем. Тогда как, наоборот, очень многие белые получали от немцев и оружие, и деньги. Тот же атаман Краснов, который был после Великой Отечественной войны повешен по приговору советского суда за то, что служил Гитлеру, тот же генерал Дроздовский, который вместе с немцами пришёл в Ростов-на-Дону и там фактически его отряды были предтечей полицаев и власовцев, та же самая Русская Северо-Западная армия, так что для белых служить немецким господам было далеко не впервой, как, в общем-то, и любой иностранной силе, которая согласна вернуть их привилегии. Часть эмигрантов в составе "Русского корпуса" служила карателями в Югославии, отплатив чёрной неблагодарностью той стране, которая их приютила".
        2. BAI
          BAI 25 апреля 2018 10:05
          +6
          Барон Врангель был плоть от плоти своего народа—недаром ВСЮР после принятия им командования были переименованы в Русскую Армию. И, в отличие от «товарищей» он никогда не получал ни копейки денег от иностранцев. И Родиной не торговал, в отличие от большевиков, признавших независимость всех и вся подряд.

          Вот только не надо подлеца и негодяя равнять с русским народом.
          1.
          Об этом писал в своих воспоминаниях Маршал Советского Союза Б.М. Шапошников, который учился в этом престижнейшем учебном заведении России вместе с бароном Врангелем. Что же касается женитьбы барона, то нетрудно догадаться: фрейлина и дочь камергера для гвардейского офицера — это не только удачный союз, но и успешная карьера.

          О том, как учился барон Врангель в академии, спустя годы напишет всё тот же Борис Михайлович Шапошников, в честности которого сомневаться не приходится:

          «Со мной на курсе учился поручик лейб-гвардии конного полка барон Врангель, впоследствии один из руководителей русской контрреволюции на юге России в период гражданской войны 1918—1920 годов, так называемый «чёрный барон». Окончив Горный институт, Врангель пошёл служить в архиаристократический конный полк, участвовал в Русско-японской войне. Вернувшись в Петербург уже в чине поручика гвардии, он поступил в Академию Генерального штаба. Известный кавалергард Игнатьев в своих воспоминаниях «Пятьдесят лет в строю» говорит о том, что офицеры 1-й гвардейской кавалерийской дивизии избегали знакомства с офицерами 2-й гвардейской кавалерийской дивизии. Вот так же и Врангель в академии вёл знакомство только с гвардейцами и кое с кем из армейцев. Я не принадлежал к числу последних и никогда не здоровался с Врангелем. Высокого роста, худой, чёрный, он производил отталкивающее впечатление. С ним-то и произошёл неприятный случай на экзамене по геодезии. Врангель вышел к столу, взял билет, на доске написал: «Барон Врангель, № 8», обозначив номер билета, который он вытащил. Вслед за ним вышел сотник казачьего Донского полка Герасимов, очень умный, скромный и тактичный офицер. Вынул билет, не помню сейчас, какой номер, ну, положим, № 12, и написал: «Герасимов, № 12». Оба стали готовиться к ответу. Герасимов вытащил очень лёгкий билет — описание мензулы, а у Врангеля был трудный, с какими-то математическими вычислениями. Смотрим, Врангель всё время заглядывает в программу, затем берёт губку, стирает свой № 8 и пишет № 12. Таким образом, у двух слушателей оказался один и тот же билет. Ждём, что же будет дальше. Подходит очередь отвечать Врангелю. Шарнгорст посмотрел в свои записи, потом на доски с номерами билетов и спрашивает Герасимова: «Как это у вас оказался тоже билет № 12?» Тот отвечает, что он взял его и этот номер должен быть записан у Шарнгорста. Врангель молчит. И вот, к нашему удивлению, строгий, неподкупный старик генерал Шарнгорст говорит: «Вы, барон Врангель, отвечаете номер 12, а вы, сотник Герасимов, номер 8». Герасимов и за № 8 получил 12 баллов. Конечно, 12 баллов получил и Врангель, но престиж Шарнгорста и академии упал.

          Когда закончился экзамен, в кулуарах собрался весь курс и началось обсуждение поступка Врангеля. К сожалению, суда общества офицеров у нас в академии не было. По адресу гвардейцев было высказано много нелестного. Идти к начальству с жалобой не позволяла офицерская этика, да и что начальство, когда сам Шарнгорст покрыл жульничество Врангеля. Поругались-поругались — и разошлись. Но число бойкотирующих Врангеля, то есть не здоровающихся с ним, увеличилось».

          2. В Крыму, который "подарил" ему Слащев, Врангель при избрании на пост Главнокомандующего
          присваивает Слащёву звание генерал-лейтенанта со своей приговоркой для узкого круга: «Популярен, скотина, среди солдат!»

          3. И из-за чего окончательно разошлись Слащев и Врангель:
          В 1921 году к опальному генералу случайно попадает текст тайного соглашения барона Врангеля с государствами Антанты. Оказывается, главком вооруженных сил Юга России столько пообещал Парижу и Лондону, что от «великой и неделимой России», в случае победы белых, остались бы одни воспоминания.

          Большевики хоть все вернули, а Врангель продал бы все безвозвратно.
          Причем подавляющее большинство историков признает полную зависимость Врангеля от Антанты.
          Слащев:
          "Мои трения с Врангелем продолжались, дело дошло до упрека с моей стороны, что, кажется, мы начинаем плясать под дудку французов, а подняли мы восстание против Советской власти, как против власти, поставленной немцами. Чем немцы хуже французов?Правда, раньше чинам армии говорили, что борьба продолжается, приходилось это говорить и мне, но все же переговоры с англичанами были, и Врангель собирался сам вести их с большевиками. Тут же уже не было сомнений, что безыдейная борьба продолжается под командой лиц, не заслуживающих никакого доверия, и, главное, под диктовку иностранцев, т.е. французов, которые теперь вместо немцев желают овладеть «отечеством». Кто же мы тогда? На этот вопрос не хотелось отвечать даже самому себе."

          Ну и когда все давились при эвакуации из Крыма Врангель -
          "Эвакуация протекала в кошмарной обстановке беспорядка и паники. Врангель первый показал пример этому, переехал из своего дома в гостиницу Киста у самой Графской пристани, чтобы иметь возможность быстро сесть на пароход, что он скоро и сделал, начав крейсировать по портам под видом поверки эвакуации. Поверки с судна, конечно, он никакой сделать не мог, но зато был в полной сохранности, к этому только он и стремился."

          (здесь и далее цитаты из книги Я.А. Слащева "Крым, 1920"
          1. ПоручикТетеринъ
            ПоручикТетеринъ 25 апреля 2018 10:38
            +6
            Цитата: BAI
            Вот только не надо подлеца и негодяя равнять с русским народом

            Вы хоть понимаете, что этими словами сейчас оскорбили память русского Героя--человека, рисковавшего жизнью и проливавшего кровь, защищая Россию от германской агрессии?
            Цитата: BAI
            Смотрим, Врангель всё время заглядывает в программу, затем берёт губку, стирает свой № 8 и пишет № 12. Таким образом, у двух слушателей оказался один и тот же билет. Ждём, что же будет дальше. Подходит очередь отвечать Врангелю.

            Во-первых, это воспоминания Шапошникова--человека, изменившего присяге и поступившего на службу большевикам. Одно это уже заставляет относиться к его словам с подозрением--человек мог написать все, что угодно отрабатывая заказ красных господ.
            Во-вторых, Вы же взрослый человек, включите логику--как преподаватель мог не заметить ВСТАВШЕГО С МЕСТА (!) и ПОДОШЕДШЕГО К ДОСКЕ (!) курсанта? Он что же слепоглухой был? ЗАчем Шарнгорсту было рисковать своей честью покрывая обычного курсанта?
            Очевидно же, перед нами безусловно вымышленная сцена, задачей которой--показать "а какой же этот Врангель был нехороший".
            Цитата: BAI
            В 1921 году к опальному генералу случайно попадает текст тайного соглашения барона Врангеля с государствами Антанты. Оказывается, главком вооруженных сил Юга России столько пообещал Парижу и Лондону, что от «великой и неделимой России», в случае победы белых, остались бы одни воспоминания.

            В очередной раз пишу--это "тайное соглашение", фальшивка проспонсированная большевиками в лояльной им газете.
            Ну а ссылки на Слащева и вовсе потрясающи. Яков Александрович, конечно, доблестный и умелый офицер, но, увы был кокаинистом, и в итоге, предал своих соратников, переметнувшись к большевикам. За что в конце концов и поплатился жизнью. А его слова о панике в Крыму никем не подтверждаются, напротив, все участники эвакуации пишут о хорошей организации отступления. https://mikhael-mark.livejournal.com/381825.html
            1. BAI
              BAI 25 апреля 2018 11:01
              +8
              оскорбили память русского Героя-

              Где Вы здесь видите героя? Я лично его героем не считаю По мне - Слащев на порядки лучше.
              В очередной раз пишу--это "тайное соглашение", фальшивка проспонсированная большевиками в лояльной им газете.

              Кроме гипотезы из живого журнала еще доказательства есть?

              все участники эвакуации пишут о хорошей организации отступления.

              Так уж и все?

              Беженцы, нашедшие приют на броненосце, стояли на палубе и смотрели на удаляющийся Севастополь. У всех были сосредоточенно серьезные лица, у многих глаза подернулись влагой...

              По бухте мелькали две-три лодки с запоздавшими беглецами.

              Подъезжая то к одному, то к другому отходящему пароходу, они беспомощно молили взять их с собой. Но эвакуация закончилась, и переполненные пароходы равнодушно проходили мимо. Наш броненосец подобрал нескольких из этих несчастных людей, которым ведь возврата уже не было...

              С берега смотрела на нас сумрачная толпа. Одни завидовали нам, другие злорадствовали.


              Первое издание: В. Оболенский. Крым при Врангеле // На чужой стороне. Берлин — Прага, 1925. Кн. 9.
              - заметьте - эмигрантское издание.
              1. ПоручикТетеринъ
                ПоручикТетеринъ 25 апреля 2018 14:11
                +4
                Цитата: BAI
                Где Вы здесь видите героя? Я лично его героем не считаю По мне - Слащев на порядки лучше

                Человек всю свою жизнь посвятил военной карьере. Честно служил, воевал. Был верен своей Родине и народу и встал на их защиту, когда власть в стране захватили фанатики-террористы. И он до конца своей жизни был верен своим убеждениям и на сторону врага не перебегал. В отличие от. Хотя... у каждого человека свои герои, кому-то, наверное, и Иуда--герой.
                Цитата: BAI
                Кроме гипотезы из живого журнала еще доказательства есть?

                Есть. Полное отсутствие оригинала статьи. Есть еще ссылка на англоязычную биографию Черчилля:
                In August 1920 Lev Kamenev, a Bolshevik diplomat visiting London on official business, sent a telegram addressed to Lenin in Moscow which was intercepted and deciphered by British intelligence. The telegram stated that Kamenev had paid £40,000.00 to the Daily Herald, and a further payment of £10,000.00 would be made shortly.
                Перевод мой (на случай если Вы или иные читатели не владеете языком): "В августе 1920 года, Лев Каменев, большевицкий дипломат во время посещения Лондона по официальным делам, послал телеграмму, адресованную Ленину в Москву, которая была перехвачена и расшифрована британской разведкой. В телеграмме заявлялось, что Каменев уплатил 40000 фунтов Daily Herald и следующий платеж в 10000 фунтов будет сделан вскоре."
                То есть это не просто теория в ЖЖ. Факт есть факт--Каменев платит британской газете, а затем в ней же выходит статья, бросающая тень на Врангеля. Таких совпадений не бывает.
                Цитата: BAI
                Первое издание: В. Оболенский. Крым при Врангеле // На чужой стороне. Берлин — Прага, 1925. Кн. 9.

                Цитату прочел. В ней речь идет о людях, которые опоздали. Но нет ни слова о хаосе и беспорядке при погрузке.
                1. BAI
                  BAI 25 апреля 2018 15:10
                  +4
                  n August 1920 Lev Kamenev, a Bolshevik diplomat visiting London on official business, sent a telegram addressed to Lenin in Moscow which was intercepted and deciphered by British intelligence. The telegram stated that Kamenev had paid £40,000.00 to the Daily Herald, and a further payment of £10,000.00 would be made shortly.

                  Этот текст приведен в "первоисточнике" - ЖЖ. И чем он более доказателен, чем текст договора Врангеля с Францией?
                  И "Русско-Французское Общество для использования России и Крыма" откуда взялось и под какие договоренности? Наверное, не на пустом месте оно возникло.
                  Еще из Крыма не вышли, а уже всю Россию запланировали использовать.

                  И он до конца своей жизни был верен своим убеждениям и на сторону врага не перебегал. В отличие от. Хотя... у каждого человека свои герои, кому-то, наверное, и Иуда--герой.

                  Т.е. развивая Вашу мысль - Карбышев и Шапошников - Иуды? Или пойдете в отказ со словами Шпаковского "Я этого не говорил"?
                  1. Гопник
                    Гопник 25 апреля 2018 15:43
                    +2
                    Цитата: BAI
                    И чем он более доказателен, чем текст договора Врангеля с Францией?


                    Никаких доказательств существования этого "договора" нет. Абсолютно. За 100 прошедших лет ничего не появилось. Нет ни экземпляра этого договора в архивах, нет ни его упоминаний со стороны тех, кто его "подписывал". Есть только газетная публикация в левацкой газете, и "Обращение к офицерам армии Врангеля" типа, подписанное Брусиловым (которое он не подписывал), в котором на эту публикацию ссылаются. Т.е. это тупой фейк
                    1. BAI
                      BAI 25 апреля 2018 16:44
                      +3
                      Есть еще признание сподвижника Врангеля - журналиста Г. Раковского:

                      Уже после Крымской катастрофы в заграничной печати появились сообщения, указывавшие на ту огромную роль, которую сыграло в признании Врангеля так называемое «Русско-Французское Общество для использования России и Крыма».

                      В газетах после признания Врангеля был опубликован также проект финансового соглашения между Францией и Южно-Русским правительством. По этому проекту весь юг России со всеми его промышленными предприятиями, железными дорогами, таможнями и т. д. поступал в полную непосредственную кабалу Франции на долгие годы. По этому проекту вся Южная Россия, буквально, превращалась во французскую колонию, наводненную французскими инженерами, чиновниками и даже квалифицированными рабочими.

                      И ни слова, что это подделка, документ ни у кого сомнений не вызывает.
                      1. Гопник
                        Гопник 25 апреля 2018 16:53
                        +1
                        Признание чего???
                        Вот именно что "в газетах опубликован"
                  2. ПоручикТетеринъ
                    ПоручикТетеринъ 25 апреля 2018 20:47
                    +2
                    Цитата: BAI
                    Этот текст приведен в "первоисточнике" - ЖЖ. И чем он более доказателен, чем текст договора Врангеля с Францией?

                    Вы ошибаетесь. ЖЖ--это копия. Первоисточник--это англоязычная статья о газете. В этой статье есть ссылка на биографию Черчилля, где упоминается данный факт.
                    Цитата: BAI
                    Русско-Французское Общество для использования России и Крыма" откуда взялось и под какие договоренности?

                    Самое интересное, что это "Общество" гуляет только по страницам пробольшевицких статей, а более о нем нигде нет информации. Вот серьезно. Ни в мемуарах, ни в научных исследованиях о нем нет ни слова.
                    Цитата: BAI
                    Т.е. развивая Вашу мысль - Карбышев и Шапошников - Иуды? Или пойдете в отказ со словами Шпаковского "Я этого не говорил"?

                    А Вы забавный человек--вкладываете в уста оппонента свои мысли. Я в комментарии имел в виду реального, евангельского Иуду, а не иносказательный образ. Но уж коль скоро Вы говорите, что названных Вами людей можно именовать таким нарицательным именем--то я не могу Вам в этом препятствовать.
                2. BAI
                  BAI 25 апреля 2018 17:23
                  +3
                  Но нет ни слова о хаосе и беспорядке при погрузке.

                  Ну как читать. Не устраивает князь - тогда журналист Г. Раковский:
                  Офицеры на фронте были деморализованы как из-за собственных лишений, так и из-за бедственного положения своих родных в тылу: цены на предметы первой необходимости были баснословно высоки, и эти люди жили в полной нищете. Солдаты устали от войны; к тому же среди них было много принудительно мобилизованных крестьян и пленных красноармейцев, которых тоже включали в состав белой армии. Началась агония Крыма: ее масштабы превзошли даже то, что происходило в трагические дни разгрома Деникина. Был спешно отдан приказ об эвакуации, и на пирсах вновь выстроились длинные очереди мирных жителей, пытавшихся спастись. Но даже если им удавалось попасть на корабль, во многих случаях гражданских снова сгоняли на берег, чтобы освободить место для воинских частей, только что прибывших с фронта и требовавших, чтобы их эвакуировали раньше, чем некомбатантов.

                  Эвакуация была подготовлена не лучше, чем прежние такие же операции на Юге России - то же всеобщее отчаянье, те же самоубийства, убийства, попытки прорваться на корабли, беспорядки и репрессии. Поведение союзников было таким же странным, как и в предыдущих случаях: французские суда принимали на борт богатых спекулянтов, а не офицеров и их семьи; англичане и итальянцы поступили еще хуже - их корабли, вышедшие из Константинополя, чтобы принять участие в эвакуации, были отозваны Лондоном и Римом еще до того, как они добрались до Крыма. Единственной страной, проявившей себя сколько-нибудь достойно в этот ужасный момент, стала Америка, до тех пор не желавшая вмешиваться в российские дела независимо от того, побеждали белые, или терпели поражения. Из Крыма американские корабли вывозили столько беженцев, сколько могли вместить.
            2. BAI
              BAI 25 апреля 2018 11:07
              +7
              , это воспоминания Шапошникова--человека, изменившего присяге и поступившего на службу большевикам. Одно это уже заставляет относиться к его словам с подозрением-

              Вот Вы действительно оскорбили героя.
              Выше уже было написано, но повторю еще раз
              напишет всё тот же Борис Михайлович Шапошников, в честности которого сомневаться не приходится
              !!!
              1. ПоручикТетеринъ
                ПоручикТетеринъ 25 апреля 2018 14:16
                +4
                Цитата: BAI
                Вот Вы действительно оскорбили героя

                Признание факта работы человека на врагов России--оскорбление. Борис Михайлович Шапошников был гениальным штабистом. И его роль в ВОВ велика. Но факт того, что он вместо помощи своему Отечеству и народу предпочел служить большевикам от этого никуда не исчезает. Это пятно на его биографии увы есть.
                Цитата: BAI
                апишет всё тот же Борис Михайлович Шапошников, в честности которого сомневаться не приходится

                Эта фраза--из книги о Якове Слащеве и отражает позицию автора. И потом, учитывайте, что в СССР даже самый честный человек в итоге был вынужден говорить то, что прикажут партия и "товарищ генсек". Вспомните: сегодня Ежов--герой и борец с врагами, а завтра он уже враг народа и английский шпион. Вчера Троцкий--герой гражданской войны и верный ленинец, а сегодня--коварный фашист.
                И это я не говорю о том, как правились книги и мемуары. Я даже не удивлюсь, если фантастическая история с временно "ослепшим и оглохшим" преподавателем на самом деле принадлежит перу партийного цензора.
                1. BAI
                  BAI 25 апреля 2018 15:17
                  +3
                  Но факт того, что он вместо помощи своему Отечеству и народу предпочел служить большевикам от этого никуда не исчезает. Это пятно на его биографии увы есть.

                  Ни один из белых генералов эмигрантов не воевал против Гитлера. И им за это ордена давать и осанну петь?
                  вместо помощи своему Отечеству и народу предпочел служить большевикам от этого никуда не исчезает. Это пятно

                  А почему это пятно? Большевики защищали Отечество и народ, не белогвардейцы. Это белогвардейцы опозорили честь русского мундира, повернув оружие против народа России. В Гражданской войне выигрывают те за кем большинство населения. А победили большевики. И не надо унижать народы России, "что их подло обманули большевики". Люди - не дураки. Они знали, что происходит, и на чьей стороне правда. Поэтому большевики и победили.
                  1. ПоручикТетеринъ
                    ПоручикТетеринъ 25 апреля 2018 21:16
                    +2
                    Цитата: BAI
                    Ни один из белых генералов эмигрантов не воевал против Гитлера. И им за это ордена давать и осанну петь?

                    Интересно, как пожилые уже к тому времени генералы должны были воевать против Гитлера? С винтовкой по французским полям и рощам партизанить?
                    Цитата: BAI
                    А почему это пятно? Большевики защищали Отечество и народ, не белогвардейцы.

                    Большевики защищали народ? Вы точно не опечатались? Значит, разгул преступности (когда уголовники объявлялись "социально близким элементом"), сплошное беззаконие, когда закон нарушался в угоду партийным начальникам и дикий террор, когда людей по словам чекиста Лациса убивали за "неправильное" происхождение или род занятий:
                    Мы истребляем ненужные классы людей. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом - смысл и сущность красного террора"
                    --это все "защищали народ"? Хороши "защитнички", ничего не скажешь.
                    И да, Белое движение возникло только после бандитского захвата власти и разгона Учредительного Собрания. Последнее, кстати, хорошо показывает отношение большевиков к народу--народное мнение ничего для них не значило.
                    Цитата: BAI
                    В Гражданской войне выигрывают те за кем большинство населения.

                    Вы снова ошиблись. В ГВ побеждает самый жестокий и безпринципный, готовый ради своей власти на любое преступление. Большевики и были такими людьми. Не "народ за ними пошел", а они погнали людей голодом и страхом смерти. Доказательством тому--многочисленные восстания против "народной власти": Тамбовское, Шенкурское, восстания мая-августа 1919 года, Чапанная война и многие другие. Что показательно, во время этих восстаний народ (реальный народ, а не вымышленные "народные массы") с поразительной жестокостью расправлялся с представителями "народной власти". И лозунги у восставших были--подчеркнуто антибольшевицкие.
            3. Ольгович
              Ольгович 25 апреля 2018 12:26
              +4
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              Во-первых, это воспоминания Шапошникова--человека, изменившего присяге и поступившего на службу большевикам. Одно это уже заставляет относиться к его словам с подозрением--человек мог написать все, что угодно отрабатывая заказ красных господ.

              Да уж, это не "проклятый" царский режим, тут не забалуешь: что прикажут-то и напишешь! Ставка-жизнь, похлебка.
              И все равно мало кого это спасло-почти всех "кончили".
              Впрочем-поделом!
              В очередной раз пишу--это "тайное соглашение", фальшивка проспонсированная большевиками в лояльной им газете.

              Они ее ДО СИХ пор ищут в архивных хранилищах Франции, но кроме газеты (даже для туалета нешгодной) -найти нигде-НЕ могут! lol laughing
            4. BAI
              BAI 25 апреля 2018 13:32
              +3
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              Во-вторых, Вы же взрослый человек, включите логику--как преподаватель мог не заметить ВСТАВШЕГО С МЕСТА (!) и ПОДОШЕДШЕГО К ДОСКЕ (!) курсанта? Он что же слепоглухой был? ЗАчем Шарнгорсту было рисковать своей честью покрывая обычного курсанта?

              Извините, этот момент пропустил. Конечно слепоглухой. Т.к.
              Что же касается женитьбы барона, то нетрудно догадаться: фрейлина и дочь камергера для гвардейского офицера — это не только удачный союз, но и успешная карьера.
              1. ПоручикТетеринъ
                ПоручикТетеринъ 25 апреля 2018 14:18
                +4
                Цитата: BAI
                Извините, этот момент пропустил. Конечно слепоглухой. Т.к.
                Что же касается женитьбы барона, то нетрудно догадаться: фрейлина и дочь камергера для гвардейского офицера — это не только удачный союз, но и успешная карьера.

                Воля Ваша, да только таких офицеров, женатых на родне камергеров или фрейлинах в Гвардии было немало. И из-за одного рисковать своей честью преподаватель не стал бы--тут надо понимать психологию людей той эпохи, для них честь порой была дороже жизни. Преподаватель предпочел бы испортить отношения с дочерью камергера, чем так опозориться.
          2. Korsar4
            Korsar4 25 апреля 2018 13:59
            0
            Спасибо. Интересные цитаты. И первое, что приходит в голову при характеристике барона -"Врангель и Слащев".
        3. Александр Грин
          Александр Грин 25 апреля 2018 18:04
          +4
          Цитата: ПоручикТетеринъ
          И, в отличие от «товарищей» он никогда не получал ни копейки денег от иностранцев.

          А танки и самолеты откуда у него взялись?
      3. Ольгович
        Ольгович 25 апреля 2018 09:46
        +4
        Цитата: rkkasa 81
        Бълодельческий наймит англичан и французов, воевавший со своим народом.

        Патриот России, воевавший с узурпаторами народной власти УС, продавшими оккупантам ТРЕТЬ страны- чтобы вернуть власть русскому народу
        1. APIS
          APIS 25 апреля 2018 11:14
          +6
          Цитата: Ольгович
          https://remi-meisner.livejournal.com/161058.html

          Большевики УС просто разогнали за ненадобностью (отсутствие кворума), подтверждения от них полномочий СНК им уже не требовалось - это сделали 2 и 3 съезд Советов.
          Остатки УС на чехословацких штыках собрал Комуч в Самаре, после наступления красных сдриснули в Омск и объявили себя Директорией, Колчак эти остатки УС просто шлепнул и объявил себя "правителем", опираясь на помощь Антанты и японцев.
          Вопрос: Какую власть логично считать законной?
          1. Ольгович
            Ольгович 25 апреля 2018 12:19
            +4
            Цитата: APIS
            Большевики УС просто разогнали за ненадобностью (отсутствие кворума)

            belay
            Кто им дал право кучке престурников считать что надо , а что -нет? Народ они не представляли, народ НЕ их выбрал.
            1.О т.н. "кворуме": странно, лысый интурист в декрете о разгоне УС этой причины-НЕ назвал! Писал, искручиваясь. всякий бред, но о "коруме" (железный аргумент, как бы)- НИ слова! Дурнее Вас, был? request Да нет, просто помнил свой же декрет о ОТКРЫТИИ работы УС при наличии 400 депутатов. Было же 410. Собрание открыто, работа началась. Потом 199 дпутатов могли и уйти, кворум для принятия решений-был. Как в Думе сегодня и везде.
            2. Кто такой интурист, чтобы указывать-каков кворум вообще должен быть? fool Этого не было в документах о выборах в УС и начале его работы.
            3. Преступники запретили партию кадетов и аретовали народных депутатов, часть убили. Это на "кворум" не влияло?
            Цитата: APIS
            подтверждения от них полномочий СНК им уже не требовалось - это сделали 2 и 3 съезд Советов.

            Кто такой зверь "снк"? belay УС избирал исполнительную власть.
            т.н. 2 съезд советов законным ВЦИКом признан незаконным и назван просто" собранием большевиков",т.к. большевики позвали туда только... своих сторонников (хитросделанные такие). В Киеве, через три месяца , при таком же "фокусе" на съезде советов украины , им надавали по шеям за жульничество и они остались в подавляющем меньшинстве.
            Цитата: APIS
            Остатки УС на чехословацких штыках собрал Комуч в Самаре, после наступления красных сдриснули в Омск и объявили себя Директорией, Колчак эти остатки УС просто шлепнул и объявил себя "правителем", опираясь на помощь Антанты и японцев.

            Шлепнули кого-то мешком, Колчак же- никого не шлепал
            . Колчак избран Правителем Советом Министров России.
            1. APIS
              APIS 25 апреля 2018 13:12
              +5
              лысый интурист

              Хамство подтверждает только отсутствие аргументов.
              1.О т.н. "кворуме": странно, лысый интурист в декрете о разгоне УС этой причины-НЕ назвал! Писал, искручиваясь. всякий бред, но о "коруме" (железный аргумент, как бы)- НИ слова! Дурнее Вас, был?

              Нет, однозначно умнее. Не оправдывался и не выкручивался, поржал и забыл...
              УС при наличии 400 депутатов. Было же 410. Собрание открыто, работа началась. Потом 199 дпутатов могли и уйти, кворум для принятия решений-был. Как в Думе сегодня и везде.

              Карточки для голосования как в Думе никто не оставлял, их придумали позже. Оставшееся количество и состав депутатов превращало в фарс любое голосование. Так, посиделки с бутербродами при свечах. Бутерброды кончились - все разошлись.
              Кто такой интурист, чтобы указывать-каков кворум вообще должен быть? fool Этого не было в документах о выборах в УС и начале его работы

              Это Постановление СНК - единственного исполнительного органа власти на том момент, избранного демократическим путем. (местные Советы - Съезд делегатов от местных Советов - ВЦИК - СНК).
              Преступники запретили партию кадетов и аретовали народных депутатов, часть убили. Это на "кворум" не влияло?

              Преступников определяет суд, комментатор с женским отчеством не в счет.
              Кадеты получили 17 мест, т.е. при 712 мандатах погоды не делали. Арестовали бывших министров ВП, расстреляли матросы двоих из них после разгона УС - уже 7 января.
              Кто такой зверь "снк"? belay УС избирал исполнительную власть.т.н. 2 съезд советов законным ВЦИКом признан незаконным и назван просто" собранием большевиков",т.к. большевики позвали туда только... своих сторонников (хитросделанные такие). В Киеве, через три месяца , при таком же "фокусе" на съезде советов украины , им надавали по шеям за жульничество и они остались в подавляющем меньшинстве.

              Все естественно - в местных Советах большинство имели большевики и эсеры.
              Кстати на выборах в УС не был преодолен 50% барьер явки, так что с чистой совестью можно считать ее не легитимной (нынешнюю Думу в пример не приводить tongue )
              Шлепнули кого-то по голове мешком, Колчак же- никого. Колчак избран Правителем Советом Министров России.

              Тут случай безнадежный - хотите гугл вам в помощь, хотите учебник у внуков попросите.
              1. Ольгович
                Ольгович 25 апреля 2018 15:41
                +3
                Цитата: APIS
                Хамство подтверждает только отсутствие аргументов.

                И кто у нас обхамлен? lol
                Цитата: APIS
                Нет, однозначно умнее. Не оправдывался и не выкручивался, поржал и забыл..

                Еще как оправдывался, но о "кворуме"-ни слова! Впервые о нем заговорили....после исчезновения кпсса Вы и Вам подобные смешные навечно вчерашниеyes
                Цитата: APIS
                Оставшееся количество и состав депутатов превращало в фарс любое голосование.

                Ну кому Ваша болтовня-интересна? Мы же о ФАКТАХ говорим.
                Цитата: APIS
                Преступников определяет суд, комментатор с женским отчеством не в счет.

                Суд был преступниками уничтожен, чтобы избежать наказания.. Ольгович-не женское отчество, т. невежда.
                Цитата: APIS
                Кадеты получили 17 мест, т.е. при 712 мандатах погоды не делали.

                Не Ваше дело говорить о погоде: это были народные депутаты, избранные всем народом
                Цитата: APIS
                Арестовали бывших министров ВП, расстреляли матросы двоих из них после разгона УС - уже 7 января.

                Арестовали кадетов и эсеров-депутатов, обладавших неприкосновенностью. Участь некоторых так и осталась неизвестной.
                Цитата: APIS
                Кстати на выборах в УС не был преодолен 50% барьер явки, так что с чистой совестью можно считать ее не легитимной

                Потому, что ВЫ -так считаете? Вы-кто, "считатель?
                Цитата: APIS
                Тут случай безнадежный - хотите гугл вам в помощь, хотите учебник у внуков попросите.

                Вам учебник не поможет, как и гугл. Знания Вам, видимо , боль доставляют... Нестерпимую...request
                1. APIS
                  APIS 25 апреля 2018 17:18
                  +3
                  Цитата: Ольгович
                  Цитата: APIS
                  Хамство подтверждает только отсутствие аргументов.

                  И кто у нас обхамлен? lol
                  Цитата: APIS
                  Нет, однозначно умнее. Не оправдывался и не выкручивался, поржал и забыл..

                  Еще как оправдывался, но о "кворуме"-ни слова! Впервые о нем заговорили....после исчезновения кпсса Вы и Вам подобные смешные навечно вчерашниеyes
                  Цитата: APIS
                  Оставшееся количество и состав депутатов превращало в фарс любое голосование.

                  Ну кому Ваша болтовня-интересна? Мы же о ФАКТАХ говорим.
                  Цитата: APIS
                  Преступников определяет суд, комментатор с женским отчеством не в счет.

                  Суд был преступниками уничтожен, чтобы избежать наказания.. Ольгович-не женское отчество, т. невежда.
                  Цитата: APIS
                  Кадеты получили 17 мест, т.е. при 712 мандатах погоды не делали.

                  Не Ваше дело говорить о погоде: это были народные депутаты, избранные всем народом
                  Цитата: APIS
                  Арестовали бывших министров ВП, расстреляли матросы двоих из них после разгона УС - уже 7 января.

                  Арестовали кадетов и эсеров-депутатов, обладавших неприкосновенностью. Участь некоторых так и осталась неизвестной.
                  Цитата: APIS
                  Кстати на выборах в УС не был преодолен 50% барьер явки, так что с чистой совестью можно считать ее не легитимной

                  Потому, что ВЫ -так считаете? Вы-кто, "считатель?
                  Цитата: APIS
                  Тут случай безнадежный - хотите гугл вам в помощь, хотите учебник у внуков попросите.

                  Вам учебник не поможет, как и гугл. Знания Вам, видимо , боль доставляют... Нестерпимую...request

                  О каких фактах вы вообще вещаете? Где конкретно Ленин оправдывался за разгон УС? Кроме ваших причитаний и пустословия ничего не видно negative
                  Каждый форумный болтун почему-то примеривает на себя роль судьи, а то и вообще пророка. И все время "мы народ", "мы большинство".
                  А кто вы такой чтобы отказывать мне в личном мнении? Кстати количество кадетов я преувеличил, было еще ничтожнее - 15 чел.
                  Участь арестованных известна - выпущены под расписку (кроме двух попавших под горячую руку матросам) и тут же сдристнули из Питера организовывать гражданскую войну, часть шлепнули в Омске (это факт!), а на "без вести пропавших" наплевать, слово они нарушили.
                  Результаты выборов в УС есть в десятках источников, прикидываться тремя мартышками "не вижу - не слышу - никому не скажу" - просто смешно.

                  Попал, я вижу, на тролля.
                  1. Ольгович
                    Ольгович 26 апреля 2018 08:06
                    +2
                    Цитата: APIS
                    О каких фактах вы вообще вещаете? Где конкретно Ленин оправдывался за разгон УС? Кроме ваших причитаний и пустословия ничего не видно

                    Декрет о роспуске УС-неизвестен? Болтовня пустая-: Ваши "считаю", фарс"-КОМУ интересны?
                    Цитата: APIS
                    аждый форумный болтун почему-то примеривает на себя роль судьи, а то и вообще пророка. И все время "мы народ", "мы большинство

                    Согласен: Грины, кассы, (Вы) и прочие большевики -только от имени народа и говорят. Я говорю от СВОЕГО имени и только ФАКТЫ
                    Цитата: APIS
                    А кто вы такой чтобы отказывать мне в личном мнении? Кстати количество кадетов я преувеличил, было еще ничтожнее - 15 чел

                    Ничуть не отказываю-где у меня это? Я доказываю его ущербность. На фактах.
                    Цитата: APIS
                    Участь арестованных известна - выпущены под расписку (кроме двух попавших под горячую руку матросам) и .

                    Неизвестна до сих пор.
                    Цитата: APIS
                    тут же сдристнули из Питера организовывать гражданскую войну,

                    Гражданская началась в октябре-ноябре 1917 г-учите т.н. "декреты" т.н. сов власти.
                    Цитата: APIS
                    Результаты выборов в УС есть в десятках источников, прикидываться тремя мартышками "не вижу - не слышу - никому не скажу" - просто смешно

                    Смешно, да, и тем более непонятно-зачем Вы прикидыветесь и о чем Вы , собственно, говорите? Внятно сформулировать когда сможете?
                    Цитата: APIS
                    опал, я вижу, на тролля.

                    Вместо обсуждения-пустая болтовня с Вашей стороны, троллятина одним словом-скучная и унылая, ничего нового.
                    ПС КТО обхамлен-то? request lol
              2. Александр Грин
                Александр Грин 25 апреля 2018 17:48
                +5
                Цитата: APIS
                лысый интурист
                Хамство подтверждает только отсутствие аргументов.

                Уважаемый товарищ, у Ольговича это не хамство, это у него болезнь такая, душевная. Почитайте его комментарии в предыдущих обсуждениях, у него видения: то "мертвые с косами", то "зеленые человечки", теперь вот "лысые интуристы" постоянно ему мерещатся.
                1. Ольгович
                  Ольгович 26 апреля 2018 08:19
                  +3
                  Цитата: Александр Грин
                  это у него болезнь такая, душевная.

                  Напоминаю, т. Грин, общеизвестный факт: настоящие душевнобольные искренне считают душевнобольными здоровых людей и все время заявляют об этом, раз за разом.
                  На основании этого, обратите пристальное внимание на КОЛИЧЕСТВО (почти в каждой статье) Ваших заявлений о болезненности других.
                  Говорю это с искренней тревогой за Вас belay lol
                  1. Александр Грин
                    Александр Грин 26 апреля 2018 16:34
                    +1
                    Цитата: Ольгович
                    Говорю это с искренней тревогой за Вас

                    Не верю, я вам сербьезно сочувствую, а вы мне строите рожицы.
                    1. Ольгович
                      Ольгович 27 апреля 2018 09:04
                      +2
                      Цитата: Александр Грин
                      Не верю, я вам сербьезно сочувствую, а вы мне строите рожицы.

                      Так до Вас лучше доходит! yes
                      Вы посчитали уже- СКОЛЬКО раз Вы заявляли о болезненности других людей?
                      А это почти каждый ВТОРОЙ Ваш комментарий.
                      Это ли не повод задуматься? Нет , уже не Вам, а Вашим родственникам.. hi
                      1. Александр Грин
                        Александр Грин 27 апреля 2018 09:56
                        +1
                        Цитата: Ольгович
                        Так до Вас лучше доходит!

                        У меня соседка девочка - 5 лет. она своему коту строит рожицы, убеждена, что он ее понимает.
          2. ПоручикТетеринъ
            ПоручикТетеринъ 25 апреля 2018 14:20
            +4
            Цитата: APIS
            Большевики УС просто разогнали за ненадобностью (отсутствие кворума),

            Гениально! Наплевать на волю ВСЕГО народа и разогнать его представителей из-за кворума! Вы хоть понимаете, что это деяние было преступлением перед Россией и ее народом. Народу (за который так ратовали большевики) просто заткнули рот и указали "на место", как в рабовладельческих тираниях древности.
            1. APIS
              APIS 25 апреля 2018 15:43
              +3
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              Цитата: APIS
              Большевики УС просто разогнали за ненадобностью (отсутствие кворума),

              Гениально! Наплевать на волю ВСЕГО народа и разогнать его представителей из-за кворума! Вы хоть понимаете, что это деяние было преступлением перед Россией и ее народом. Народу (за который так ратовали большевики) просто заткнули рот и указали "на место", как в рабовладельческих тираниях древности.


              КТО СКАЗАЛ ВСЕГО? В выборах УС участвовало менее 50% избирателей. Правым и левым эсерам не дали разделить списки, что привело к искажению результатов, т.к. крестьяне голосовали за левых, а голоса отдали правым.
              А вот Съезды Советов собирали делегатов из выборных органов (1000 человек - один делегат) самоуправления и представляли все слои общества: рабочих (2 и 3 съезд), солдат(2 и 3 съезд), крестьян (на 3 съезде) и казаков (на 3 съезде).
              ЕР при такой системе и сейчас бы не светило negative
            2. Александр Грин
              Александр Грин 25 апреля 2018 17:51
              +4
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              ениально! Наплевать на волю ВСЕГО народа и разогнать его представителей из-за кворума!

              Зачем гнать эту пургу? Вы же прекрасно знаете, почему их разогнали - за то, что они отвергли декреты о мире и о земле.
        2. Александр Грин
          Александр Грин 25 апреля 2018 18:10
          +5
          Цитата: Ольгович
          Патриот России, воевавший с узурпаторами народной власти УС, продавшими оккупантам ТРЕТЬ страны- чтобы вернуть власть русскому народу

          Какому народу? Буржуазии и помещикам?. Врангель воевал за свои баронские и генеральские привилегии, за свою свободу паразитировать на трудовом народе.
          Его предки-тевтоны огребли на Чудском озере от Александра Невского, в Грюнвальдскую битву от сводного славянского войска, под Полтавой от Петра Первого, а в Крыму Врангель и сам получил от Фрунзе.
          1. Ольгович
            Ольгович 26 апреля 2018 11:18
            +2
            Цитата: Александр Грин
            Какому народу?

            Русскому.
            Цитата: Александр Грин
            Врангель воевал за свои баронские и генеральские привилегии, за свою свободу паразитировать на трудовом народе.

            Приведите его заявления на этот счет. Ваша болтовня, разумеется, не принимается
            Цитата: Александр Грин
            Его предки-тевтоны огребли на Чудском озере от Александра Невского, в Грюнвальдскую битву от сводного славянского войска, под Полтавой от Петра Первого, а в Крыму Врангель и сам получил от Фрунзе.

            Его предки, включая родственников А.С Пушкина-верой и правдой служили России, увеличивая ее в размерах, которую вы, в свою очередь, свели к России 17-го века.
            Сам Врангель-доброволец, ветеран двух войн за независимость России, ранен, кавалер высших наград России-достойнейший человек.
            1. Александр Грин
              Александр Грин 26 апреля 2018 16:17
              +1
              Цитата: Ольгович
              Цитата: Александр Грин
              Какому народу?
              Русскому.

              Хватитт врать-то уже! Уж если Врангель Деникина из-за его произхождения за человека не считал,то представляю, то можете представить, как он относился к простому народу. Революция его лишила сословного положения и всех связанных с этим привилегий, вот за их возврат он и воевал, а не за русский народ. Русский народ как раз воевал за уничтожение всех сословий, чтобы не было деления на господ и холопов.
    3. РУСС
      РУСС 25 апреля 2018 09:00
      +3
      Цитата: Ольгович
      Памятник петру Николаевичу в Крыму.

      Так же Петру Николаевичу Врангелю открыты памятники в Сербии ,в Литве, открыта памятная доска в г. Ульяново Калининградской области.
      1. APIS
        APIS 25 апреля 2018 11:19
        +6
        Так же Петру Николаевичу Врангелю открыты памятники в Сербии ,в Литве, открыта памятная доска в г. Ульяново Калининградской области.

        В станице Еланская Ростовской области стоит памятник фашистскому прихвостню Краснову, повешенному по приговору трибунала.
        Это автоматически оправдывает все преступления оного?
        1. РУСС
          РУСС 25 апреля 2018 15:16
          +1
          Цитата: APIS
          В станице Еланская Ростовской области стоит памятник фашистскому прихвостню Краснову, повешенному по приговору трибунала.
          Это автоматически оправдывает все преступления оного?

          Вы наверное не в курсе,что данный памятник стоит на частной земле, проще говоря в огороде. Поэтому как говорится- это дело личное ,что и как делать у себя дома и кому памятники ставить.
          1. APIS
            APIS 25 апреля 2018 17:44
            +2
            Цитата: РУСС
            Цитата: APIS
            В станице Еланская Ростовской области стоит памятник фашистскому прихвостню Краснову, повешенному по приговору трибунала.
            Это автоматически оправдывает все преступления оного?

            Вы наверное не в курсе,что данный памятник стоит на частной земле, проще говоря в огороде. Поэтому как говорится- это дело личное ,что и как делать у себя дома и кому памятники ставить.

            Любой памятник дело политическое.
            В Москве около метро Сокол памятная доска этому персонажу (краснову), шкуро, клыч-гирею и т.п. в церковном дворике простояла недолго. Решения властей никто не дожидался.

            Для размышления. Остатки армии барона, выведенные в Сербию, во ВМВ выбрали сторону фашистов (Русский охранный корпус), офицеры штаба барона Драгомиров, Абрамов (не буду всех вспоминать) служили в РОА власова, и не факт, что барон остался бы в стороне.

            Кстати не все знают, что Корнилов лично наградил солдата первым убившего своего командира (что и послужило началом февральского мятежа) Георгиевским крестом с красным бантом(!!!) "за гражданское мужество" и произвел в офицеры!

            Вот такие "герои"
  2. Korsar4
    Korsar4 25 апреля 2018 06:19
    +4
    Интереснейшая фигура.
    Хотя армия фон Ренненкампфа воевала, в целом, неудачно.
    1. мордвин 3
      мордвин 3 25 апреля 2018 06:36
      +5
      Цитата: Korsar4
      армия фон Ренненкампфа воевала, в целом, неудачно.

      Господин Ренненкапф жил в Крыму под фамилией Смоковников. И когда его арестовали, то он спросил : "За что?" Ему ответили: "За предательство армии Самсонова".
      1. Korsar4
        Korsar4 25 апреля 2018 06:54
        +2
        Пикуль об этом рассказывает. Хотя разные версии существуют.
        1. мордвин 3
          мордвин 3 25 апреля 2018 07:00
          +2
          Цитата: Korsar4
          Пикуль об этом рассказывает.

          Ну, да. Пикуль, кстати, полжизни в архивах просидел, поэтому верится ему как то.
          1. Голован Джек
            Голован Джек 25 апреля 2018 07:16
            +2
            Цитата: мордвин 3
            Пикуль, кстати, полжизни в архивах просидел...

            ... а вторую - пролежал belay
            Ничего личного, просто фраза понравилась. К Пикулю отношусь скорее положительно, хотя это и худлит все же request
            1. мордвин 3
              мордвин 3 25 апреля 2018 07:25
              +2
              Цитата: Голован Джек
              хотя это и худлит все же

              Чего? Кто такой "худлит"? Почему не знаю? laughing А, врубился вроде. Художественная литература, да? Вот ведь. Расшифровывать заколебался. Ну, прям как "Замкомпоморде". wassat
              1. Голован Джек
                Голован Джек 25 апреля 2018 07:26
                +2
                Цитата: мордвин 3
                прям как "Замкомпоморде"

                Угу. Именно по этим самым делам laughing
            2. Александр Грин
              Александр Грин 25 апреля 2018 17:53
              0
              Цитата: Голован Джек
              Цитата: мордвин 3
              Пикуль, кстати, полжизни в архивах просидел...

              ... а вторую - пролежал belay
              Ничего личного, просто фраза понравилась. К Пикулю отношусь скорее положительно, хотя это и худлит все же request

              Пикуль - сказочник еще тот.
      2. Nehist
        Nehist 25 апреля 2018 07:20
        +3
        Хм интересно и как же он предал армию Самсонова? Документы утверждают обратное
        1. мордвин 3
          мордвин 3 25 апреля 2018 07:31
          +2
          Цитата: Nehist
          Хм интересно и как же он предал армию Самсонова? Документы утверждают обратное

          Попросту своим бездействием. Пока Самсонов воевал, Ренненкапф с Машкой Секкель барахтался. Эту гадину потом повесили, как шпионку. Ну, так Пикуль удтверждает. "Честь имею".
          1. Nehist
            Nehist 25 апреля 2018 08:07
            +4
            Ага побольше читайте художественных произведений! Во первых сам Самсонов потерял управление своими войсками что характеризует его мягко говоря как плохого организатора. Во вторых приказ идти на помощь Самсонову он получил только 28 числа когда было уже поздно и почему то все забывают про еще один приказ от 30 числа оставаться на месте. Вообще миф о бездействии Ренненкамфа пошел от ком фронтом Жилинским который пытался снять с себя вину за поражение
            1. мордвин 3
              мордвин 3 25 апреля 2018 08:10
              +2
              Цитата: Nehist
              Вообще миф о бездействии Ренненкамфа пошел от ком фронтом Жилинским который пытался снять с себя вину за поражение

              Так великий князь Константин морду Жилинскому набил, или нет? А если да, то за что?
              1. Nehist
                Nehist 25 апреля 2018 08:12
                +2
                Вы про что? Про миф о подщечине Самсонова? Умаляю ни когда и не где не повторяйте этот бред Пикуля
                1. мордвин 3
                  мордвин 3 25 апреля 2018 08:17
                  +2
                  Цитата: Nehist
                  Про миф о подщечине Самсонова?

                  Нет. Я про то, что когда Константин приехал в ставку к Жилинскому, то надавал ему по морде. В ПМВ. А не вовсю, когда якобы Самсонов в Русско-Японскую Ренненкапфу рожу набил, за то что тот его не поддержал в атаке.
                  1. Nehist
                    Nehist 25 апреля 2018 08:27
                    +2
                    Это какой же Константин в ставку к Жилинскому приезжал?
                    1. мордвин 3
                      мордвин 3 25 апреля 2018 10:16
                      +1
                      Цитата: Nehist
                      Это какой же Константин в ставку к Жилинскому приезжал?

                      Каюсь, попутал. Главкомверх приезжал, Николай Николаевич.
          2. baudolino
            baudolino 25 апреля 2018 08:10
            +4
            Чтобы печататься, Пикулю приходилось подправлять некоторые моменты в истории. И соответственно, когда узнаёшь, что на самом-то деле всё было несколько иначе, читать его уже не хочется. Это как у Геббельса, с его долей лжи в потоке правды.
            1. Korsar4
              Korsar4 25 апреля 2018 08:14
              +4
              У Пикуля есть хорошие "морские" вещи. А, в целом, - для подростков хорошо. Дальше - начинаешь задумываться. Но, думаю, что пользы все же больше.
  3. Yak28
    Yak28 25 апреля 2018 06:47
    +7
    Не все белые офицеры когда припекало зад бежали за границу,многие оставались служить новой России,не потому что советскую власть любили, а потому что считали что нужны своей стране,и принесут больше пользы России служа ей.А многие сочли лучше сбежать за границу с золотишком и жить там спокойно.Чем интересно Белые намеревались рассчитываться с Англией и Францией за военную ,политическую помощь,и в том числе денежную?Уверен что при победе белого движения Россия отдала бы Крым и не только англофранцузским друзьям wink
    1. rkkasa 81
      rkkasa 81 25 апреля 2018 08:01
      +7
      Цитата: Yak28
      Чем интересно Белые намеревались рассчитываться с Англией и Францией за военную ,политическую помощь,и в том числе денежную?Уверен что при победе белого движения Россия отдала бы Крым и не только англофранцузским друзьям

      "Признать все обязательства России и ее городов по отношению к Франции с приоритетом и уплатой процентов на проценты.
      Уплата процентов и ежегодного погашения гарантируется:
      а) передачей Франции права эксплоатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причем за исходную точку берется довоенный экспорт; г) предоставлением в распоряжение Франции трех четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причем в основание кладется добыча довоенного времени; д) передачей четвертой части добытого угля в Донецком Районе в течение известного количества лет. Указанный срок будет установлен специальным соглашением, еще не выработанным.
      Пункты б, в и д вступают в силу немедленно по занятии войсками ген. Врангеля соответствующих территорий. Суммы, вырученные благодаря экспорту сырья, имеют быть использованы для уплаты процентов по старым долгам.
      При русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным договором"
      1. ПоручикТетеринъ
        ПоручикТетеринъ 25 апреля 2018 10:01
        +6
        Простите, но Вы, очевидно по незнанию постите фальшивку. Этот «договор» существовал только на страницах Daily Herald—британской профсоюзной газеты, лояльной большевикам. Но что ещё интереснее, статья с этим «договором» появилась в газете после... визита в Британию Льва Каменева! Который, по данным британской разведки, внёс 40 тысяч фунтов в редакцию оной газеты. https://leon-spb67.livejournal.com/958160.html
        Так что речь идёт о банальной фальшивке, проплаченой большевиками, что в принципе неудивительно, ложь—это их фирменный стиль.
        1. BAI
          BAI 25 апреля 2018 10:29
          +4
          ложь—это их фирменный стиль.

          Это тоже ложь большевиков?
          8 декабря 1918 года в своём дневнике посол Великобритании во Франции лорд Френсис Берти:

          «Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять [18] магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами»{22}.

          И конечно о приведенной ссылке:https://leon-spb67.livejournal.com/958160.
          html - лучше бы не приводили.
          Несколько раз встечал упоминания о том, что Врангель заключил тайный договор с французским правительством, который, фактически, отдавал страну на разграбление. Ссылки ведут на сборник статей "Антанта и Врангель" 1923 года выпуска. Автор статьи ссылается на лондонскую газету Daily Herald от 30 августа 1920 года.

          Вот скан статьи (загрузить картинку в ЖЖ не удалось - грузится битая):

          Начало
          Продолжение

          В сноске к статье сказано, что белые выступили с опровержением.
          На сайте британского газетного архива выпуски за 1920 год отсутствуют и найти статью не получается:

          http://www.britishnewspaperarchive.co.uk/search/r
          esults?newspaperTitle=Daily%20Herald

          Английская Вики пишет, что это рабочая профсоюзная газета. А еще пишет, что аккурат в августе 1920 года в Лондон приезжал Лев Каменев и британская разведка перехватила его телеграмму Ленину, в которой он сообщал, что передал этой газете 40 тысяч фунтов и пообещал еще 10 тысяч в ближайшее время:
          https://en.wikipedia.org/wiki/Daily_Herald_(UK_ne
          wspape)

          In August 1920 Lev Kamenev, a Bolshevik diplomat visiting London on official business, sent a telegram addressed to Lenin in Moscow which was intercepted and deciphered by British intelligence. The telegram stated that Kamenev had paid £40,000.00 to the Daily Herald, and a further payment of £10,000.00 would be made shortly.[1]

          Вопрос к занимающимся изучением истории Гражданской войны: так был договор или это фейк и эпизод информационной войны?

          Мало того что - живой журнал = "надежнейший источник информации", так ведь там и сам автор говорит, что его слова - гипотеза. Причем больше эту статью в «Daily Herald» никто под сомнение не ставит (я других мнений не видел). Все (те статьи, что я видел) признают ее подлинность, в том числе (например): Пыхалов И. Великая Оболганная война. — М.: Яуза, Эксмо, 2005. — 480 с.
          1. ПоручикТетеринъ
            ПоручикТетеринъ 25 апреля 2018 10:56
            +5
            Цитата: BAI
            8 декабря 1918 года в своём дневнике посол Великобритании во Франции лорд Френсис Берти:
            «Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д.,

            Ну так русофобия британцев--это давно известный факт. Как и факт то, что большевики, едва получив власть, с маниакальной последовательностью начали воплощать в жизнь мечты оного лорда.
            Цитата: BAI
            Мало того что - живой журнал = "надежнейший источник информации",

            Ваша ирония не уместна. ЖЖ--нормальный ресурс и там зачастую публикуются вменяемые исследователи.
            Цитата: BAI
            Все (те статьи, что я видел) признают ее подлинность, в том числе (например): Пыхалов И. Великая Оболганная война. — М.: Яуза, Эксмо, 2005. — 480 с.

            Простите мне мою резкость, но на лжеца Пыхалова могли бы и не ссылаться. Если этот горе-"историк" начинает писать о Старой России, то бредни у него получаются... хуже, чем у доморощенных "либералов".
            вот, например, что он пишет об инженерном образовании в России:
            о наличию квалифицированных кадров, которые, согласно знаменитому высказыванию Сталина, решают всё, мы также явно проигрывали в сравнении с немцами. Если в Германии обязательное среднее образование было введено ещё в 1871 году, то в России накануне революции свыше 70% взрослого населения оставалось неграмотным. В 1913 году высшие учебные заведения Российской Империи окончили 10 тыс. человек, в том числе всего лишь 1800 инженеров.

            В то время как в реальности ситуация была несколько иной:
            Данные в работах наших отечественных специалистов по вопросам высшего образования императорской России Иванова, Сапрыкина и шведского историка Горана Алхстрома очень мало отличаются. Да-да. И Иванова в том числе. Цифра выпуска за один 1913 год в 1800 гражданских инженеров занижена,- это лишь гражданские инженеры. (к ней еще надо прибавить военных инженеров и выпускников физмат-факультетов университетов, которые часто работали, как инженеры, во всех сферах, - это будет еще около 2000 человек, то есть в сумме чуть меньше 4000 дипломированных "технарей"). При этом в Германии в те же годы выдавалось примерно 1300 дипломов инженеров в год. Во Франции - чуть меньше 1000, а к примеру в Швеции - около 150.
            https://corporatelie.livejournal.com/11136.html
            Предупреждая Ваше негодование относительно ЖЖ скажу Вам, что автор этой страницы в ЖЖ--петербургский аспирант, человек, изучающий историю дореволюционной России и пенетенциарной системы по архивным данным. А ссылается он в подтверждение своих цифр на монографию Дмитрия Леонидовича Сапрыкина, научного сотрудника Института истории естествознания и техники им. С.И.Вавилова Российской академии наук “Образовательный потенциал Российской Империи". Труд этот действительно объемный и опирается на широкий ряд источников.
            Иными словами, господин Пыхалов, в своем стремлении очернить Россию не останавливается перед умолчаниями и откровенной ложью, поэтому доверия его словам о том, что он якобы видел текст договора Врангеля--нет.
            1. BAI
              BAI 25 апреля 2018 12:58
              +2
              но на лжеца Пыхалова могли бы и не ссылаться.

              Ну, конечно, после таких слов:

              "Те, кто оказался в эмиграции, были просто выброшены из страны и, соответственно, никакого влияния на её жизнь не оказывали. Поэтому интересно, что многие сегодняшние сторонники белого дела – в основном потомки красных, которые вдруг вообразили себя господами. Их деды и прадеды в своё время устанавливали Советскую власть, а они об этом забыли и занимаются пропагандой антисоветчины. А что касается всех этих галлиполийцев – они проиграли, были из страны вышвырнуты, и никакого влияния, никакого авторитета для нас иметь не должны", – отметил историк.
              - он, безусловно, лжец. Кстати - живой журнал, где как известно
              ЖЖ--нормальный ресурс и там зачастую публикуются вменяемые исследователи.

              https://pyhalov.livejournal.com/530133.html
              1. ПоручикТетеринъ
                ПоручикТетеринъ 25 апреля 2018 14:22
                +4
                Цитата: BAI
                Ну, конечно, после таких слов:

                Вы меня простите, но... Вы по ссылке вообще переходили? Которую я оставлял в комментарии. Там между прочим идет подробный разбор его опусов, с указаниями прямых подлогов и ошибок, так что моя оценка господина Пыхалова продиктована не идеологическими разногласиями, а объективной реальностью.
          2. Dart2027
            Dart2027 25 апреля 2018 19:42
            +1
            Цитата: BAI
            Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку.

            Ну и кто же даровал независимость оным государствам, а некоторые из них создал? Врангель тут точно ни при чем.
            1. Александр Грин
              Александр Грин 25 апреля 2018 22:11
              +3
              Цитата: Dart2027
              Ну и кто же даровал независимость оным государствам, а некоторые из них создал? Врангель тут точно ни при чем.

              Когда вы уже научитесь мыслить диалектично и перестанете задавать глупые вопросы? Вы что, не понимаете, что февральская буржуазная революция 1917 года привела к национальному самоосознанию всех народов, проживающих на территории бывшей царской России. Загнать их опять в единую и неделимую силой уже было нельзя. Поэтому большевики, опираясь на принцип самоопределения наций в 1922 году создали Союз Советских Социалистических Республик, который выдержал испытание Великой Отечественной войной.
              Разрушил СССР опять национальный вопрос. Только здесь уже было не национальное осознание, а буржуазнный национализм, который хотел защитить свой рынок от центра.
              1. Dart2027
                Dart2027 25 апреля 2018 22:41
                +1
                Цитата: Александр Грин
                Когда вы уже научитесь мыслить диалектично и перестанете задавать глупые вопросы?

                Ну а если без красивых слов, то кто именно?
                Цитата: Александр Грин
                Загнать их опять в единую и неделимую силой уже было нельзя.

                Правда? В таком случае чем же занималась КА во время ГВ?
                1. Александр Грин
                  Александр Грин 26 апреля 2018 16:20
                  +1
                  Цитата: Dart2027
                  Цитата: Александр Грин
                  Загнать их опять в единую и неделимую силой уже было нельзя.
                  Правда? В таком случае чем же занималась КА во время ГВ?

                  Уважаемый, учите историю.
                  1. Dart2027
                    Dart2027 26 апреля 2018 19:41
                    0
                    Цитата: Александр Грин
                    Уважаемый, учите историю.

                    Так чем же она все-таки занималась?
                    1. Александр Грин
                      Александр Грин 27 апреля 2018 00:03
                      0
                      Цитата: Dart2027
                      Так чем же она все-таки занималась?

                      Изгоняла интервентов и белогвардейцев со своей земли.
                      1. Dart2027
                        Dart2027 27 апреля 2018 05:39
                        0
                        Цитата: Александр Грин
                        Изгоняла интервентов и белогвардейцев со своей земли

                        А как же территории народов с проснувшимся "национальным самоосознанием"? Вы так старательно уходите от вопроса
                        Цитата: Dart2027
                        Ну и кто же даровал независимость оным государствам, а некоторые из них создал?
                      2. Александр Грин
                        Александр Грин 27 апреля 2018 10:00
                        0
                        Цитата: Dart2027
                        А как же территории народов с проснувшимся "национальным самоосознанием"? Вы так старательно уходите от вопроса

                        Я же сказал вам: учите историю. Вы разве не слышали, что во время гражданской войны во многих окраинах была своя Красная Армия, они даже свои ордена в вели.
        2. kan123
          kan123 25 апреля 2018 10:46
          +3
          Не скажите, - Англия отказалась поддерживать безнадежное Белое дело, - собсно после Новоросийска все было всем понятно. Но французы крепко закрепились, и не хотели отдавать южнорусские губернии - они там скупили миллионы десятин у хохлов, весь вывоз зерна, - и тд. - все скупали по дешевке, поставили на Врангеля, добро спасать. Это был просто факт, что завтра день наступит, такой же очевидный. Французы непонятно на что надеялись, сделали эту ставку, и всего Врангеля, (а он бурную дейтельность развел по Крыму) платили французы. Через них шла и политическая линия, газеты, и тд. Весь врангелевский Крым - это франция. Все их деньги и агенты, вроде Врангеля.
          1. BAI
            BAI 25 апреля 2018 13:16
            +3
            Цитата: kan123
            Не скажите, - Англия отказалась поддерживать безнадежное Белое дело, - собсно после Новоросийска все было всем понятно.

            Не совсем. В какой-то степени Англия "впряглась" за Врангеля:
            19 апреля английский адмирал Сеймур вручил Врангелю следующую телеграмму английского адмиралтейства:

            "Английское адмиралтейство уведомляет, что лорд Керзон послал господину Чичерину в субботу 19 апреля (н. ст.) телеграмму, в которой сообщил ему, что несмотря на поражение Вооруженных Сил Юга России, нельзя допустить их окончательной гибели. Поэтому, если господин Чичерин не согласится на посредничество лорда Керзона и на прекращение дальнейшего наступления, которое могло бы последовать со стороны Советов, - правительство его величества будет обязано направить свой флот для защиты крымской армии от беспрепятственного захвата со стороны Советов последнего убежища русской армии".

            день в день, в оба адреса.
            1. kan123
              kan123 26 апреля 2018 10:46
              0
              Когда Англия "морально поддерживает ", - это ничего не стоит, ни копейки. А когда англия платит фунты - это большая разница - Англия как ни странно, сразу начала сотрудничать с Сов. властью - это и был их ответ на все вопросы.Их инспекторы приезжали, дать характеристику белому движению, - в какой то момент, поняли, что это не канает - отозвали опять же "посла" "коммисара" заменили белофила на белофоба, который их уже сказками кормил. Издевательство просто было - белым приходили параходы, набитые оборудованием, для фехтования - типо привет от рабочего класса Англии - дворянам прислали шпаги - ими и деритесь. Такие вещи не проходили без правительства Лондона - который уже издеваться зачем то начал, над белым движением в РИ,
        3. Александр Грин
          Александр Грин 25 апреля 2018 17:57
          +4
          Цитата: ПоручикТетеринъ
          Этот «договор» существовал только на страницах Daily Herald—британской профсоюзной газеты, лояльной большевикам.

          Интерсно, а чем Врангель расплачивался с Антантой за посталвенные ему танки и самолеты?
      2. BAI
        BAI 25 апреля 2018 10:13
        +4
        Обязательства Врангеля перед Францией, упомянутые выше, очевидно, взяты из договора:
        * * *
        Договор
        Врангель обязуется:


        Поскольку сейчас прибегут любители кричать, что это фейк и ложь добавлю:
        Этот документ был опубликован в английской газете «Daily Herald» от 30/VIII 1920 г.
    2. kan123
      kan123 25 апреля 2018 10:52
      +5
      Если победили бы белые, то у них паралельно скупка бирж шла, по всей РИ. Англичане готовили 200 миллионов фунтов, для скупки _всех активов_ всех бирж, для чего у них был посредник, крупный промышленник. Полностью все активы переходили англичанам, юридически - по всем законам. План был подписан на самом верху Лондона, и уже работал - пару миллионов перевели, а потом белые начали застревать, эту скупку России, заморозили, а потом вообще отказались - большевики бы просто смеялись с этих бумажек.
  4. Монархист
    Монархист 25 апреля 2018 09:58
    +4
    Цитата: rkkasa 81
    Цитата: Ольгович
    Доброволец, ветеран двух войн за Отечество, грамотный и храбрый офицер, дравшийся за Россию до конца

    Бълодельческий наймит англичан и французов, воевавший со своим народом.

    До гражданской войны были РЯВ и ПМВ, где и отличился Врангель
    1. rkkasa 81
      rkkasa 81 25 апреля 2018 12:28
      +7
      Цитата: Монархист
      Доброволец, ветеран двух войн за Отечество, грамотный и храбрый офицер, дравшийся за Россию до конца
      Бълодельческий наймит англичан и французов, воевавший со своим народом.
      До гражданской войны были РЯВ и ПМВ, где и отличился Врангель

      Власов тоже не сразу плохим стал. Давайте и ему памятник откроем.
  5. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 25 апреля 2018 10:35
    +7
    В Волосовском районе Ленинградской области есть деревня Торосово. В ней до революции находилось имение баронов Врангелей. В деревне сохранились остатки баронской усадьбы, даже в таком прискорбном состоянии, как сейчас - впечатляют. Несколько раз проезжал через деревню, но остановиться, побродить по руинам, к сожалению, не удалось. Рядом с усадьбой есть старый парк.
    В январе 1918 г. в усадьбе был убит двоюродный брат Петра Врангеля - Георгий Михайлович (по некоторым данным - с братом Михаилом), кто-то говорит местными крестьянами, кто-то прибывшими с ближайшей станции матросами.
    В целом, по персонажу статьи - ничего существенно полезного для России не сделал, а кровушки русской пролил немало, как белой так и красной, за что и был наказан пожизненной эмиграцией. Памятники ему ставить незачем, но и шельмовать тоже не за что. Много таких было, были лучше, были хуже, кому-то повезло, кому-то нет. Так, пирожок с ничем, волей случая в смутные времена сумевший на короткий срок оказаться на гребне волны.
  6. Комментарий был удален.
    1. ПоручикТетеринъ
      ПоручикТетеринъ 25 апреля 2018 10:58
      +5
      Уровень знаний в Вашем комментарии "зашкаливает". http://rueuro.ru/item/36-petr-vrangel-nesostoyavs
      hijsya-reformator-rossii
      Почитайте хотя бы краткий обзор того, чем Врангель в реальности занимался в Крыму.
      1. Комментарий был удален.
        1. РУСС
          РУСС 25 апреля 2018 15:18
          +3
          Цитата: kan123
          Врангель в Крыму пил горькую, свою обычную норму. Напивался в хлам, штаб у него был как вертеп. Папугаи в клетках, павлины, шлюхи. Подписи ставил, пока лыко мог вязать. Его принцип управления был "делайте что хотите, не мешайте мне отдыхать".

          Такого даже в оголтелой советской пропаганде не было laughing
          1. kan123
            kan123 25 апреля 2018 20:09
            +1
            а что ему еще оставалось? Слать бесполезные десанты "донской район поднимать"? Давать "землю крестянам" с выплатами до 1973 года? Обеспечивать эвакуацию? Собсно это все действие в трех частях, барона Врангеля. 1 на десант на Дон, ему пришли и сказали - собрали кучу энтузиастов, - он подписал. 2 дача земли крестянам - это уже французы подогнали демократии - он подписал. Эвакуация? Эвакуация не зависит от главкома, она зависит от французов, которые посчитали людей, и подогнали соотв. кораблей, что бы не было как в Новороссийске, - не зависит от главкома. Кстати большая уважуха, французам, что они эту эвакуацию всю выполнили на 100 % - практически все , кто хотел с Крыма съехать, были переправлены.
  7. Монархист
    Монархист 25 апреля 2018 12:48
    +1
    Цитата: Korsar4
    Интереснейшая фигура.
    Хотя армия фон Ренненкампфа воевала, в целом, неудачно.

    У Деникина на этот счет другое мнение
  8. Alex_59
    Alex_59 25 апреля 2018 13:10
    +3
    Как всегда, вместо того чтобы просто прочитать и принять к сведению надо устроить срачь о том был ли Врангель хорошим или плохим. Этакий исторический онанизм. Собираться под каждой статьей про красных или белых и совершать одни и те же фрикции над телами давно умерших людей, периодически получая оргазмы от пафоса и ЧСВ.
    Мне одному это кажется глубокой формой психического расстройства?
    Жалко нашу историю...
    1. Писсаро
      Писсаро 25 апреля 2018 13:38
      +2
      Любая подобная статья повод расчехлить шашки и продолжить: « белые рубят красных, красные рубят белых». Гражданская война в нашем сознании не закончилась и закончится не скоро. Эмоции кипят
      1. Alex_59
        Alex_59 25 апреля 2018 14:20
        +1
        Цитата: Писсаро
        Гражданская война в нашем сознании не закончилась и закончится не скоро. Эмоции кипят

        Для меня закончилась. А в спорах этих меня огорчают не примиримость риторики, не желание идти на компромиссы и признавать очевидные вещи. Собрались косплееры, одни вообразили себя господами офицерами, другие видимо коммунистами. Взрослому человеку такое смешным должно казаться. 21-й век на дворе!
        И еще не уважение к персоналиям прошлого. О каком уважении к нашей стране извне может идти речь когда мы своих предков готовы поливать помоями только потому что их деятельность не совпадает с нашими политическими взглядами? Или наоборот, про иных деятелей читаешь комментарий, дак не иначе они только радугой и какали, и пукали бабочками - такие распрекрасные. На лицо предвзятость.
      2. Yak28
        Yak28 25 апреля 2018 17:43
        +2
        Всё верно, наше общество снова разделено на белых и красных (богатых и бедных)
      3. Александр Грин
        Александр Грин 25 апреля 2018 18:00
        +2
        Цитата: Писсаро
        Гражданская война в нашем сознании не закончилась и закончится не скоро. Эмоции кипят

        Пока существуют классы и классоввая борьба - гражданская война неизбежна.
        1. Писсаро
          Писсаро 25 апреля 2018 18:52
          +1
          Классы будут существовать всегда, то есть противостояние до конца времён будет?
          1. Александр Грин
            Александр Грин 25 апреля 2018 22:17
            +3
            Цитата: Писсаро
            Классы будут существовать всегда, то есть противостояние до конца времён будет?

            Нет, не всегда. Классы будут уничтожены в ходе строительства коммунизма, когда все станут совокупными работниками в результате уничтожения противоположностей между умственным и физическим трудом, и между городом и деревней.а до этого будет классовая борьба от физической до идеологической. Это объективная реальность и от этого никуда не деться.
            1. Писсаро
              Писсаро 26 апреля 2018 00:30
              +2
              Звучит глупо даже на уровне теории. Никогда люди умственного и физического труда не будут равны. Никогда деревня не сравняется с городом. Это объективная реальность, и я уверен что сами компунистические теоретики это прекрасно понимают, но несут в массы эту ересь. Как человек знакомый с крестьянским трудом знаю, что времени для заумных городских мудрствований у крестьянина просто нет, как нет времени и возможностей для развития детей на уровне города.
              1. Александр Грин
                Александр Грин 26 апреля 2018 16:28
                0
                Цитата: Писсаро
                Звучит глупо даже на уровне теории.

                Если бы это было глупо, то идеи коммунизма не овладели бы массами.
  9. Монархист
    Монархист 25 апреля 2018 13:40
    +2
    Цитата: Korsar4
    У Пикуля есть хорошие "морские" вещи. А, в целом, - для подростков хорошо. Дальше - начинаешь задумываться. Но, думаю, что пользы все же больше.

    Ссылаться на Пикуля почти тоже,что по стихотворение Лермонтова" Бородино" учить история войны 1812г.
    В целом Пикуля можно использовать как христоматию по истории для 5-6 классов. Правда они сейчас мало читают, а Пикуля тем более. Я в своей библиотеке часто бываю и как-то поинтересовался, что читают учащиеся с 4 до6 классов? Крылов, Андерсон, Желязны, Урсула Легуин. Кстати из нашей клссической литературы пользуются спросом: Пушкин,Тютьчев, Лермонтов, Достоевский, а Островский лишь комедии. Белинского и Чернышевского не спрашивают.Кое кто утверждает, что советская литература вообще не востребован. Если судить по нашей библиотеке это не совсем так:" Тихий Дон"Шолохова (. 1 книга, а конец не читают) Солжиницин, В. Быков, Гайдар рассказы, а "Тимура и его команду"," Школа" , " Мать"Горького НИКТО не ЧИТАЕТ." Молодую гвардию " довольно часто читают.
    В библиотеке переодическм на меня пишут не востребованную литературу.
    1. Alex_59
      Alex_59 25 апреля 2018 14:06
      +1
      Цитата: Монархист
      В целом Пикуля можно использовать как христоматию по истории для 5-6 классов.

      Для продвинутых пользователей не очень. У него на крейсере "Аскольд" носовая башня куда-то там поворачивалась. Я еще ребенком читал, а уже ржал.
    2. Korsar4
      Korsar4 25 апреля 2018 22:08
      +1
      Историю можно учить много по чему. Обычно рекомендую начать с А. К. Толстого: " История государства Российского от Гостамысла до Тимашева".
  10. Монархист
    Монархист 25 апреля 2018 13:45
    +2
    Цитата: мордвин 3
    Цитата: Nehist
    Вообще миф о бездействии Ренненкамфа пошел от ком фронтом Жилинским который пытался снять с себя вину за поражение

    Так великий князь Константин морду Жилинскому набил, или нет? А если да, то за что?

    Возможно Николай Николаевич, а Константин Романов это не НИКАК не мог- СУБОРДИНАЦИЯ
  11. Монархист
    Монархист 25 апреля 2018 14:11
    +2
    Цитата: EwgenyZ
    Цитата: Котище
    Врангель довольно неоднозначная фигура на "шахматной доске" в годы гражданской войны.

    А кто ж тогда был "белый и пушистый"? Шла гражданская война, все "отличились" и красные, и белые, и зеленые. Просто надо помнить всех выдающихся личностей той эпохи, независимо от места в окопах.... Это наша история, какая бы она не была....

    Согласен с Вами: в гражданской войне" белых и пушистых" нет, но ЭТО НАША ИСТОРИЯ.. НАМ НУЖНО ЗНАТЬ ВСЕХ ее ДЕЯТЕЛЕЙ.
  12. Гопник
    Гопник 25 апреля 2018 14:27
    +1
    Герой России!
  13. Монархист
    Монархист 25 апреля 2018 14:30
    +2
    Цитата: APIS
    Так же Петру Николаевичу Врангелю открыты памятники в Сербии ,в Литве, открыта памятная доска в г. Ульяново Калининградской области.

    В станице Еланская Ростовской области стоит памятник фашистскому прихвостню Краснову, повешенному по приговору трибунала.
    Это автоматически оправдывает все преступления оного?

    Памятник Краснова стоит в ЧАСТНОМ ДВОРЕ это лично5 дело человека. Одни на стену цепляют фотографии своих предков, а другие фотографии кошек. Примерно тоже самое как Штепсель спрашивал Тарапуньку:" что на букву С на столе?" Оказалось сапог:"Моя вещь куда хочу туда и ставлю"
  14. losevo36
    losevo36 25 апреля 2018 15:55
    +2
    Да упокоится с миром!Троицкая церковь в Белграде-тут покоится Врангель.Цветы от россиян.. 2016
  15. BAI
    BAI 25 апреля 2018 17:13
    +3
    Ну и напоследок - кто за кого сражался в Гражданской войне, кого народ поддерживал. Дневник министра в правительстве Врангеля, журналиста Г. Раковского. Поскольку цитатам уже никто не верит - фотокопия.
    1. Гопник
      Гопник 25 апреля 2018 17:44
      +2
      И что в этой цитате показывает "кто за кого сражался в Гражданской войне, кого народ поддерживал"?
      То, что большинство населения никого не поддерживало и ни за кого сражаться желанием не горело, а хотело сидеть на попе ровно и чтобы от них отстали, как и то, что от них не отставали, а проводили реквизиции, продразверстки и мобилизации - ни для кого не секрет.
      1. BAI
        BAI 25 апреля 2018 20:17
        +2
        Грабьармия - это о ком? О защитниках народа? "Жалобы на грабежи и бесчинства" на кого?
      2. Комментарий был удален.
  16. Dart2027
    Dart2027 27 апреля 2018 20:31
    +1
    Цитата: Александр Грин
    Я же сказал вам: учите историю. Вы разве не слышали, что во время гражданской войны во многих окраинах была своя Красная Армия, они даже свои ордена в вели.

    И сколько же было этих Красных Армий и кому они подчинялись?
    Цитата: Dart2027
    Ну и кто же даровал независимость оным государствам, а некоторые из них создал?
    1. Александр Грин
      Александр Грин 27 апреля 2018 23:49
      +1
      Цитата: Dart2027
      И сколько же было этих Красных Армий и кому они подчинялись?

      Возьмите энциклопедию "Гражданская война и военная интервенция в СССР", 1983 г. издания и на С.297-298 прочитайте.
      1. Dart2027
        Dart2027 28 апреля 2018 19:00
        0
        Цитата: Александр Грин
        Возьмите энциклопедию

        А ссылка есть?
        Цитата: Dart2027
        Ну и кто же даровал независимость оным государствам, а некоторые из них создал?
        1. Александр Грин
          Александр Грин 29 апреля 2018 02:12
          +1
          Цитата: Dart2027
          А ссылка есть?

          Может и есть, у меня книжное издание. Купите в букинистическом магазине.
          1. Александр Грин
            Александр Грин 29 апреля 2018 02:37
            +1
            Цитата: Александр Грин
            Цитата: Dart2027
            А ссылка есть?

            Может и есть, у меня книжное издание. Купите в букинистическом магазине.

            На случай, если не найдете. Были: Красная Армия Азербайджана, Армении, Бухары, Грузии, Северного Кавказа, Хорезма, Красный Флот Советского Азербайджана, Крымская Армия, Красная Армия Дальневосточной республики, Украинская Советская Армия, Эстляндская Армия.
            1. Dart2027
              Dart2027 29 апреля 2018 07:29
              0
              Цитата: Александр Грин
              На случай, если не найдете

              Была КА, которую создали Ленин, Троцкий и их соратники и которая подчинялась им насколько позволяли обстоятельства. Все остальное было в духе гуляй-поля Махно.
              Цитата: Dart2027
              Ну и кто же даровал независимость оным государствам, а некоторые из них создал?
              1. Александр Грин
                Александр Грин 29 апреля 2018 11:48
                +1
                Цитата: Dart2027
                Была КА, которую создали Ленин, Троцкий и их соратники и которая подчинялась им насколько позволяли обстоятельства. Все остальное было в духе гуляй-поля Махно.

                Ну за чем так говорить? Вы сначала разберитесь, а потом делайте свой вывод. Почитайте энциклопедию, я же не назвал ни армии Махно, ни Зеленого и им подобные, не назвал даже интернациональные и национальные воинские соединения. А были еще напримре, Кроасная Гвардия Финлянцдии и т.п.
                Но я назвал только те, которые были созданы и подчинялись Советам Народных Комиссаров данных республик или государств. После объединения в 1922 году в Союз Советских Социалистических Республик, армия стала едина.
                1. Dart2027
                  Dart2027 29 апреля 2018 13:08
                  0
                  Цитата: Александр Грин
                  Но я назвал только те, которые были созданы и подчинялись Советам Народных Комиссаров

                  А оные советы откуда взялись? Не из партии ли большевиков?
                  Цитата: Александр Грин
                  данных республик или государств

                  А что на тот момент, до того как началась борьба с великорусским шовинизмом, были какие-то республики и государства?
                  Цитата: Dart2027
                  Ну и кто же даровал независимость оным государствам, а некоторые из них создал?

                  Так кто же?
                  1. Александр Грин
                    Александр Грин 29 апреля 2018 17:22
                    +1
                    Цитата: Dart2027
                    А оные советы откуда взялись? Не из партии ли большевиков?

                    Уважаемывй, учите историю, вы что не в курсе дела, что в каждой республике были образованы свои Коммунистические партии, свои Советы Народных Комиссаров, свои армии, и хватит троллить, вы уже не помните даже с чего начали со мной диалог. Что вы еще хотите, чтобы я вам сказал? Поймать меня вам ни на чем не удастся, за мной правда истории и самое лучшее советское образование. Не теряйте время.
                    1. Dart2027
                      Dart2027 29 апреля 2018 17:55
                      0
                      Цитата: Александр Грин
                      за мной правда истории и самое лучшее советское образование
                      согласно которому была одна коммунистическая партия и ее представители на местах.
                      Цитата: Александр Грин
                      вы уже не помните даже с чего начали со мной диалог

                      Я с Вами? Мой вопрос от 25 апреля 18.42 адресованный "BAI"
                      Цитата: Dart2027
                      Ну и кто же даровал независимость оным государствам, а некоторые из них создал? Врангель тут точно ни при чем.

                      Это Вы начали со мной диалог, о чем, видимо, сами успели забыть, и кстати я в каждом посте повторяю этот вопрос. Ну так как ответите наконец?
                      1. Александр Грин
                        Александр Грин 29 апреля 2018 23:27
                        +1
                        Цитата: Dart2027
                        согласно которому была одна коммунистическая партия и ее представители на местах.

                        Я так так понимаю, что вам объяснять бесполезно, вы все равно упорствуте на своем, но может быть читатели не все знают, что коммунистические партии в республиках были самостоятельные, у всех были свои учредительные съезды, были приняты свои уставы и программы.
                        Цитата: Dart2027
                        Цитата: Dart2027
                        Ну и кто же даровал независимость оным государствам, а некоторые из них создал? Врангель тут точно ни при чем.
                        Это Вы начали со мной диалог, о чем, видимо, сами успели забыть, и кстати я в каждом посте повторяю этот вопрос. Ну так как ответите наконец?

                        Вы действительно забыли свой первоначальный вопрос ко мне: "...чем же занималась КА во время ГВ?", на который вам так хотелось услышать ответ, что Красная Армия РСФСР силой загоняла национальные окраины в СОЮЗ. Так вот это не так.
                        Вам повторить о праве наций на сомоопределении? Вы все равно его не признаете. Так о чем нам с вами говорить? Общайтесь с Ольговичем, у вас в этом вопросе с ним полный консенсус
  17. Dart2027
    Dart2027 30 апреля 2018 06:46
    0
    Цитата: Александр Грин
    Я так так понимаю, что вам объяснять бесполезно, вы все равно упорствуте на своем, но может быть читатели не все знают, что коммунистические партии в республиках были самостоятельные, у всех были свои учредительные съезды, были приняты свои уставы и программы.

    В советской школе, именно советской, мне всегда говорили, что была одна партия и её ответвления на местах.
    Цитата: Александр Грин
    Вы действительно забыли свой первоначальный вопрос ко мне: "...чем же занималась КА во время ГВ?"
    Да неужели? Этот вопрос был задан в сообщении 25 апреля 2018 22:41, в ответ на Ваш пост 25 апреля 2018 22:11, который был ответом на мой пост 25 апреля 2018 19:42.
    Цитата: Александр Грин
    , на который вам так хотелось услышать ответ, что Красная Армия РСФСР силой загоняла национальные окраины в СОЮЗ. Так вот это не так.
    Ну так чем же она занималась, когда пыталась войти в Прибалтику, Польшу и т.д.?
    Цитата: Dart2027
    Ну и кто же даровал независимость оным государствам, а некоторые из них создал? Врангель тут точно ни при чем.
    1. Александр Грин
      Александр Грин 30 апреля 2018 17:13
      +1
      Цитата: Dart2027
      В советской школе, именно советской, мне всегда говорили, что была одна партия и её ответвления на местах.

      Вам видно преподавал такой, как Шпаковский, который воспитывал антисоветчиков, таких как вы. Так что задавайте свои вопросы ему, мои ответы вас все равно не удовлетворят, у нас с вами разное видение и понимание истории.
      1. Dart2027
        Dart2027 30 апреля 2018 19:33
        +1
        Цитата: Александр Грин
        Вам видно преподавал такой, как Шпаковский

        Обычные учебники.
        Цитата: Александр Грин
        мои ответы вас все равно не удовлетворят

        А Вы отвечали?
        Цитата: Dart2027
        Ну и кто же даровал независимость оным государствам, а некоторые из них создал?

        В который раз спрашиваю.
  18. Комментарий был удален.
  19. Gepard
    Gepard 11 мая 2018 10:20
    0
    Все неймётся некоторым опять господами стать, холопов завести. И булочкой французской похрустывать.
  20. Вышибала
    Вышибала 15 мая 2018 15:08
    +15
    Ведь это была первая и фактически, единственная в своем роде, кавалерийская атака мировой войны, первый серьезный боевой эпизод русской гвардейской кавалерии.

    На совести автора эта фраза.
    Больше 400 конных атак (о них пишет и Рубец, и Керсновский) - в основном успешных. И орудия забирали не 2 штучками (как при Каушене 6 августа, дата то ж кстати не указана), а целыми батареями и дивизионами.
    Например (это лишь несколько примеров) - 26-го мая 1916 г. разъезд 17-го гусарского Черниговского полка у с. Рафаловка захватил 6 орудий. 2-го июня Заамурская конная дивизия в ходе боя в районе Берестечко захватила 8 орудий. 8-го июня 11-я кавалерийская и Оренбургская казачья дивизии в ходе конной атаки у Блинова захватили 11 легких и 1 тяжелое орудие.
    Блестящее дело ждало русскую конницу под мест. Волчецк. 23-го июня 1916 г. германские батареи, успев сделать лишь несколько выстрелов, были атакованы русской кавалерией. Очевидец вспоминал: «Нам пришлось видеть поле атаки Новомиргородских улан (17-й уланский полк) на деревню … спустя несколько часов после атаки. Трупы улан и лошадей лежали главным образом вдоль двух канав, не широких, но с крутыми отвесными берегами, прокопанных вдоль домов. Очевидно здесь лошади заминались… вот эти-то приостановившиеся в своем стремлении всадники и их лошади и были убиты из окон домов германскими пехотинцами. Там, где поле было чистое, атака пронеслась почти без потерь» .
    16-й и 17-й уланские, 17-й и 18-й гусарские полки взяли следующие трофеи: 16-й уланский Новоархангельский полк - 4 гаубицы, 17-й уланский Новомиргородский полк - 7 легких орудий и 17-й гусарский Черниговский полк - 3 тяжелых орудия.
    Документ сообщал: «Уланской бригадой (16-й кавалерийской дивизии) во время конной атаки у Волчецк взято не 5 орудий, как указывалось ранее, а 6-орудийная крупповская батарея; кроме того, при преследовании взяты четырехорудийная батарея и 3 тяжелых орудия .
    И т. д. и т. п.
    1. Вышибала
      Вышибала 17 мая 2018 08:50
      +15
      Причем это 16-й год
      Про маневренные 14 и 15-й молчу.
      В октябре 1915 года Врангель был переведен на Юго-Западный фронт и назначен командиром 1-го Нерчинского полка Уссурийской конной бригады (позже развернутой в дивизию)


      затем в июле 1917 года — командующим 7-й кавалерийской дивизии, а после — командующим Сводным кавалерийским корпусом.

      Александр Самсонов ошибается. По август 1917 года П. Н. Врангель совмещал должности начальника 7-й кавдивизии и командира Сводного конного корпуса (Карпеев. Конница. дивизии, бригады, корпуса. Соединения русской армии. С. 169.)
      А на должности командира Сводный Конный корпус Врангеля