Военное обозрение

Удар СССР по фашистской Германии… в 1938 году

196



Основной причиной поражений называют экономические проблемы. К началу войны промышленность не успела превратить Вермахт в хорошо оснащенную современную армию.

Из тысячи одноместных “Мессершмиттов”, сосредоточенных к вечеру 21 июня 1941 г. у советских границ, только половина была новейшей модификации “F” (579 ед.). Несмотря на спешное развертывание производственных линий, серийные поставки Bf.109F удалось наладить только ранней весной, всего за несколько месяцев до нападения на СССР.

Еще более удручающим было состояние “панцерваффе”, где количество современных танков (Pz.III и Pz.IV) составляло четверть от парка бронетанковой техники. Для нападения на СССР удалось выделить 965 “троек” и 439 “четверок”.

Конечно, в 1941 г. состояние вооруженных сил было на порядок лучше, чем в самом начале войны. В сентябре 1939 года при нападении на Польшу в строю было всего 211 “четверок” и 98 “троек” первых, еще несовершенных модификаций (и еще 20-25 командирских машин на базе Pz.III).

В предвоенные годы германское руководство производило впечатление безумцев. При всей грандиозности замыслов с прицелом на мировое господство по состоянию на январь 1938 года на вооружении “панцерваффе” имелся “стальной кулак”, состоявший из 12 танков Pz.III и еще трёх грозных Pz.IV.

Могли ли “стальные клинья” Гудериана в тот период создать помехи для наступающей Красной армии?

По состоянию на начало 1938 г. на вооружении РККА находилось свыше 2000 танков модели БТ-7 с мощным (для той эпохи) пушечным вооружением и высокой подвижностью. Значение боевой массы (14 тонн) и защищенность этих боевых машин примерно соответствовали Pz.III и Pz.IV первых модификаций. При этом БТ-7 уже на протяжении трёх лет массово эксплуатировался в войсках и был хорошо знаком личному составу.

Цифры не дают поводов для сомнений. Всего за 18 месяцев до начала Второй мировой войны главный враг представлял ничтожное в военном отношении государство. Исходя из 100-кратного соотношения сил наша непобедимая и легендарная могла разбить Вермахт, как хрустальную вазу. Не было ни одной причины бояться Гитлера, вести “политику умиротворения” и заключать с ним какие-либо пакты.

В официальной историографии описываются героические успехи дипломатии, сумевшей “отодвинуть границу” на Запад и обеспечить время для начала переоснащения армии. Только забыли добавить — немецкой армии.

Наша РККА получила все необходимое оснащение еще к середине 1930-х гг.

Сейчас в дискуссию непременно вступят эксперты, объясняя, что приведенные выше оценки некорректны. Необходим комплексный анализ вооруженных сил. В указанный период РККА имела 100-кратное превосходство только по средним танкам. По другим видам боевой техники наблюдалось 10-ти или даже, страшно представить, 5-кратное превосходство.

Эксперты напомнят, что на вооружении “панцерваффе” имелось множество других образцов БТТ. Немецкая “двойка” (Pz.II) с автоматической 20-мм пушкой была грозным оружием, настоящим истребителем пехоты. Однако в условиях полного отсутствия “настоящих” танков, сочетающих в себе огневую мощь, подвижность и защищенность на уровне советских БТ-7 или Т-28, наличие этих танкеток уже не могло представлять значения.


Почему на параде в честь 50-летия фюрера по улицам Берлина ездит бронетанковый хлам, внешне похожий на детские игрушки? Потому, что ничего лучше у немцев нет


Если продолжать в том же духе, вместе с примитивные “единицами” и “двойками” стоит учесть в расчетах и 6000 легких танков Т-26 и боевой техники на их шасси, переданных Красной армии в 1932-1937 гг.

Все цифры и факты говорят очевидное: в предвоенное время РККА могла опрокинуть Вермахт одним ударом, как и планировалось: “малой кровью, на чужой территории”.


Т-28 на улицах Москвы, 1938 год. Мощнейшие "танки прорыва". Всем, кто сомневается в боевых возможностях Т-28, необходимо срочно ознакомиться с подвигом сержанта Дмитрия Малько


Абсолютная катастрофическая слабость немецкой вооруженных сил была заметна во всем.

По состоянию на начало 1938 года основными истребителями люфтваффе оставались He.51 и Ar.64 — примитивные даже по меркам того времени бипланы, вооруженные парой пулеметов винтовочного калибра. Боевую ценность этих летающих гробов продемонстрировали действия легиона “Кондор”. Взамен устаревшей авиатехники в Испанию были срочно направлены “Мессершмитты”, которые могли оказать хоть какое-то сопротивление советским истребителям.

По состоянию на 1 августа 1938 г. в первой линии люфтваффе имелось 643 истребителя, из которых около половины были Bf.109. Немцы не теряли времени, используя каждый день предоставленной им “отсрочки” для подготовки к войне. Перевооружение шло полным ходом. К производству “Мессершмиттов” был подключен завод "Арадо" в Варнемюнде, предприятия "Эрла", "Физелер" и "Фокке-Вульф". В результате на 19 сентября 1938 г. в составе ВВС числилось уже 583 истребителя Bf.109 всех типов.

Однако было еще не поздно. Все построенные “Мессершмитты” относились к примитивным модификациям A, B, C и D. Оснащенные маломощными моторами, абсолютное большинство — с пулеметным вооружением. Соответствующие по совокупности ТТХ советским И-16 “тип 5”, которых на тот момент было построено свыше 2000 единиц.

Первая “зрелая” модификация Bf.109E с нечувствительным к перегрузкам мотором Daimler-Benz “шестисотой серии” с непосредственным впрыском топлива, развивавшим на 40% большую мощность, c пушечным вооружением еще находилась на стадии летных испытаний.

Еще один фантастический пример. При нападении на Польшу в составе люфтваффе имелось всего 12 скоростных бомбардировщиков Ju.88. Для сравнения: к осени 1939 года фронтовая бомбардировочная авиация ВВС РККА успела получить от промышленности свыше 4000 бомбардировщиков “СБ”.

К июню 1941 года соотношение заметно изменилось. И не в нашу пользу.

2/3 немецких эскадр уже имели на вооружении бомбардировщики нового типа. 88-й Юнкерс — уникальный в своем классе самолет, наилучшим образом вписавшийся в структуру вооруженных сил. В 1941 году он не имел аналогов по количеству применяемых бомб и разнообразию комбинаций бомбового вооружения.

Всего для нападения на СССР было выделено 523 “Юнкерса”, при этом большая часть самолетов относились к модификациям Ju.88A-4 и Ju.88A-5, гораздо более совершенным, чем те, что применялись в ходе военных действий 1939-40 гг.

* * *


Нет ничего интереснее, чем опровергать устоявшиеся мифы. Такие простые и очевидные ошибки, допускаемые умными людьми. Когда в очередной раз станут рассказывать о “незавершенных планах” и про нехватку времени для подготовки к войне, задайте историкам простой вопрос: господа, у вас поле зрения меньше, чем у муравья?

В своих расчетах вы даете “фору” одной стороне, но не замечаете, что темпы развития немецкой военной промышленности превышали отечественные. В таких условиях время работало на противника.

К началу войны промышленность не успела превратить Вермахт в хорошо оснащенную современную армию. К 1941-му году немцам удалось догнать (и в ряде случаев превзойти) советский военпром только по качеству выпускаемой техники. Если бы перемирие продолжалось еще пару лет, то превзошли бы и по количеству.

Наивыгоднейшее соотношение сил наблюдалось в 1937-1938 гг. У Красной Армии было абсолютное количественное и качественное превосходство по всем категориям. И дальше это превосходство постепенно утрачивалось.

Развитие военной промышленности СССР, как и появление “новых типов” танков и самолетов ничего в этом раскладе не меняло. Немецкий ВПК эволюционировал быстрее. Так же, как и мы, немцы регулярно создавали новые образцы боевой техники.

Позвольте процитировать небольшой отрывок:

«…еще за несколько лет до появления Т-34 па заводах фирмы «Хеншель и сын, АГ» началась разработка более тяжелых машин, а в 1937 г. эта фирма получила заказ на создание 30-тонного танка прорыва, который бы имел более сильное вооружение и 50-мм броню. К 1941 г. были созданы и испытаны шасси новой модели… Следом за ними последовали модели VK 3001 (30 тонн),VK3601 (36 тонн) и VK 4501 (45 тонн). Последняя модель особо понравилась Гитлеру, поэтому уже в апреле 1942 г., к своему дню рождения, фюрер получил в подарок доработанную и усовершенствованную версию нового танка».


Это “Тигр”, господа.

Предположим, что война началась на год позднее. И каким был бы результат успешного “перевооружения армии”? Если к весне 1942 года немцы создали танк, не суливший ничего хорошего для советской боевой техники “новых типов”, оставалось только занести Т-34 и КВ в список “устаревшей техники” и начать срочное перевооружение армии на другие, еще более совершенные танки.

* * *


Представленные выше рассуждения весьма уязвимы для критики. Всегда найдутся те, кому сложное покажется простым, а простое — сложным. Ведь можно долго перечислять детали, делая поправки на “человеческий фактор”, сравнивая боевой опыт и стратегическое искусство полководцев.

Но все могло быть проще. Мы говорим про довоенный период, и нам известны входные параметры, которые не оставляют больших сомнений.

Какое значение могли иметь командирские способности Гота и Гудериана, когда у них на двоих — три современных танка?

Фашистскую гадину следовало давить в зародыше. Остается вопрос: почему вместо сокрушительных ударов танковыми клиньями имело место заигрывание с немцами под предлогом неготовности (кого? их или нас?) к войне?

Использованы материалов с сайтов:
http://ww2history.ru
http://www.airwar.ru
http://arsenal-info.ru
и статья Д. Хазанова “Восемьдесят восьмой” против СССР”.
Автор:
196 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Razvedka_Boem
    Razvedka_Boem 26 апреля 2018 05:14
    +8
    Рассуждать сидя в удобном кресле с Интернетом про то, а почему не сделали то или это, иногда интересно, но вам лучше писать АИ, чем такие статьи.
    1. Santa Fe
      26 апреля 2018 05:34
      +18
      И сразу первый коммент - про удобное кресло и альтернативную историю

      Уважаемый, вы не правы. Для истории, как гуманитарной науки, виртуальный эксперимент, формулирование и рассмотрение альтернативных вариантов развития столь же важны, как и натурный эксперимент в физике. "Альтернативная реконструкция" событий помогает в понимании причин и механизмов развития реальных событий. И помогает извлекать уроки из прошлого
      1. К0щей
        К0щей 26 апреля 2018 06:23
        +20
        Цитата: Santa Fe
        Уважаемый, вы не правы. Для истории, как гуманитарной науки, виртуальный эксперимент, формулирование и рассмотрение альтернативных вариантов развития столь же важны, как и натурный эксперимент в физике. "Альтернативная реконструкция" событий помогает в понимании причин и механизмов развития реальных событий. И помогает извлекать уроки из прошлого

        только здесь и не пахнет "альт. историей". достаточно посмотреть как проходила финская война, сколько после нее было нововведений (а их было просто море), какие усилия потребовались для победы над финской армией (пусть там были и тяжелые условия местности). и станет ясно чем бы обернулась война необстрелянной, не имеющей боевого опыта, с плохим обеспечением, устаревшей техникой и прочая и прочая армией. вы например в курсе, что во время финской для боевых вылетов приглашались пилоты гражданской авиации, потому что боевые летчики отказывались летать в сложных погодных условиях? это как пример подготовки личного состава. и вот такую армию кидать против немецкой? это была бы катастрофа.
        1. Santa Fe
          26 апреля 2018 06:48
          +8
          Цитата: К0щей
          достаточно посмотреть как проходила финская война,

          Достаточно посмотреть на боевые действия против Японии (Хасан, Халхин Гол)
          Или Вы что, считает Красную Армию полностью небоеспособной?
          Цитата: К0щей
          сколько после нее было нововведений (а их было просто море)

          Это как-то смогло предотвратить катастрофу 1941-го? Ответ - нет
          Тогда какой смысл в вашем аргументе?? Опыта набирались непосредственно в боях с немцами, весь предвоенный опыт оказался бесполезен

          А вот в 1938 году немцам пришлось бы сложнее: у них еще не было ни опыта блицкрига, ни опыта битвы за британию.
          1. К0щей
            К0щей 26 апреля 2018 07:02
            +4
            Цитата: Santa Fe
            Достаточно посмотреть на боевые действия против Японии (Хасан, Халхин Гол)
            Или Вы что, считает Красную Армию полностью небоеспособной?

            для противостояния немецкой того периода? да, считаю. опыта набираются не только в боях, а еще по разборам этих самых боев. применение сирийского опыта в наших войсках сейчас например.
            Цитата: Santa Fe
            Это как-то смогло предотвратить катастрофу 1941-го? Ответ - нет

            ответ как раз "да". потому что обучение, переоснащение, изменение структуры командования и многое другое и предотвратило полный разгром. например вы в курсе, что у нас до финской не было того зимнего обмундирования, которое нам так помогло в 41-ом?
            Цитата: Santa Fe
            А вот в 1938 году немцам пришлось бы сложнее: у них еще не было ни опыта блицкрига, ни опыта битвы за британию.

            да, только вот их опыт войны с Францией просто великолепен, а наш с Финляндией просто удручающий.
            вот видео на тему недостатков, которые выявила финская, список впечатляет до нельзя.
            https://www.youtube.com/watch?v=egkKAZm5_x0
          2. Ольгович
            Ольгович 26 апреля 2018 09:43
            +6
            Цитата: Santa Fe
            А вот в 1938 году немцам пришлось бы сложнее: у них еще не было ни опыта блицкрига, ни опыта битвы за британию.

            Бить по немцам, думаю, надо было в 1940 году, во время нападения их на Францию: Франция с Англией уже не могли бы отвертеться и пересидеть , как во время "странной войны"-шла война уже в самой Франции. И по немцам ударили бы на законных основаниях-как на захвачтика и оккупанта.
            Двух фронтов еще слабая Германия, понесшая к тому какие-никакие потери в Польше, не выдерживала никак.
            Но это -детали.
            Автор прав в главном: за время нашего перевооружения, Гитлер перевооружился в разы болльше и лучше..
            И еще момент, не отраженный автором: за время нашего перевооружения Германия захватила огромнейшие ресурсы почти всей Европы, что позволило ей одномоментно увеличить в разы свою экономику и, соотвественно, свою армию.. Этого нельзя было допускать в предверии неминуемой войны.
            Альтернативный 1914-му году ход истории, предпринятый советским руководством в надежде на то, что проклятые капиталисты перемочат друг друга-был грубой ошибкой и привел к тяжелейшим последствиям 1941 года...
            Пакт 1939 года заключать можно было, но-только до мая 1940...имхо.
            1. albert
              albert 26 апреля 2018 16:40
              +18
              Цитата: Ольгович
              Пакт 1939 года заключать можно было, но-только до мая 1940...имхо.

              Вы не учитывайте то, что в случае атаки СССР на Германию в 1938, на помощь немцам моментально бы пришли Англия и Франция. объявив войну Союзу.Странная война и полет Гесса доказывают это.Автор статьи вообще исключил политические аспекты того времени и считает танчики.
              1. Ольгович
                Ольгович 27 апреля 2018 09:08
                0
                Цитата: albert
                Вы не учитывайте то, что в случае атаки СССР на Германию в 1938, на помощь немцам моментально бы пришли Англия и Франция. объявив войну Союзу.

                Именно это я и учитываю и говорю, что бить надо было в 1940 году, когда война полыхала во Франции и нией, ни воюющей Англии отвертеться от участия против Гитлеране получалось уже никак!
            2. Vladimir 5
              Vladimir 5 26 апреля 2018 21:32
              +4
              Сталин стратегически обыграл всех. Мир с 1939 года воевал , а он полтора года укреплял РККА и оборону государства. Только внутри государства политика была диктаторской и неприемлемой для социалистического всенародного государства. Потому и пленных 3 миллиона в первые пол года войны, и скрытый саботаж и отказ воевать. ( Большинство многочисленных аварий и выхода из строя военной техники,- умышленная порча, при не желании большого количества простых колхозников и разных нацменов воевать)... Вспомнить Финскую 1939 года, финские крестьяне, призванные из сёл, с одними мосинками и бутылками с бензином громили дивизии РККА с танками и авиацией.(потери обеих сторон). Слаба была РККА, и в 1941 году, тем более в 1938, по суворовски, "не числом а умением" побеждал Вермахт.. , Сталин хотел избежать войны с Германией, на 1941 год его всё устраивало. В.Молотов, принимая ноту об объявлении войны от посла Шуленбурга, высказал, - что мы сделали не так , мы все выполняли и всё делали... Гитлер думал поступить хитрее, .но в 1942 году высказал,- если бы знал о таких ресурсах РККА, наступления на СССР небыло... Выволд, СССР того времени к войне небыла готова, энтузиазм части народа разбивался о сталь дисциплины и обученности Вермахта...
              1. Dimachrus
                Dimachrus 26 апреля 2018 22:21
                +8
                Что такое "миллионники" на линии Маннергейма знаете ? Дивизия добровольцев из Европы на стороне финов - выдумка ? Это к Вашим финским крестьянам с мосинками и бутылками ;-) Саботаж противников революции был всегда, что от части и обуславливает репрессивные меры Сталина , к стати по этому поводу есть замечательные записки тогдашнего посла США в СССР, готов поделиться ссылкой )))
                Ну и про число и умение - численный перевес в 41ом был у Германии и союзников, у СССР на тот период - массовый саботаж приказов сверху в приграничных округах - первый авиационный таран совершён практически в первые минуты войны ибо вопреки приказу истребители в приграничных районах стояли без боекомплекта, так же очень интересно в каком состоянии Власов (тот самый) оставил немцам Львов, сколько воинских соединений действовали согласно предписаниям генерального штаба в случаи нападения на СССР...
                1. свой1970
                  свой1970 28 апреля 2018 10:13
                  +1
                  Цитата: Dimachrus
                  Что такое "миллионники" на линии Маннергейма знаете
                  - и что это такое?для войск-не "шапками закидаем!",а для обученных,слаженных и хорошо вооруженных?Прорвали всю линию за неделю- как только смогли все организовать правильно,в том числе с применением "сталинских кувалд"...
                  1. Alexey RA
                    Alexey RA 28 апреля 2018 10:46
                    0
                    Цитата: свой1970
                    - и что это такое?для войск-не "шапками закидаем!",а для обученных,слаженных и хорошо вооруженных?Прорвали всю линию за неделю- как только смогли все организовать правильно,в том числе с применением "сталинских кувалд"...

                    Проблема в том, что в случае войны с Германией в 1939, нам никто не даст полтора месяца передышки после первой недели войны - на подготовку войск и стягивание сил со всего СССР. Так что воевать придётся как в начале СФВ.
                  2. Dimachrus
                    Dimachrus 3 мая 2018 19:54
                    0
                    ДОТ "миллионник" - долговременная огневая точка стоимостью от одного миллиона марок! - артиллерия и авиация даже при 100% попаданиях разрушить их не могли, уничтожались сапёрами, посредством закладки не менее тонны взрывчатки под огнём противника. Не спорю - приказы командования бомбить,стрелять неделями умными не назовёшь, но не было тогда в РККА толковых командиров, как не было и средств для борьбы с такими объектами ни у артиллерии ни у авиации
              2. Ольгович
                Ольгович 27 апреля 2018 09:09
                0
                Цитата: Vladimir 5
                Сталин стратегически обыграл всех. Мир с 1939 года воевал , а он полтора года укреплял РККА и оборону государства.

                Угу, только РККА окрепла на проценты, а Гитлер за это же время-В РАЗЫ!
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 27 апреля 2018 09:52
                  +3
                  Цитата: Ольгович
                  Угу, только РККА окрепла на проценты, а Гитлер за это же время-В РАЗЫ!

                  На проценты - это на 100 или на 200? По состоянию на 1939 год РККА с трудом справилась с Финляндией, задействовав для этого силы всех западных приграничных округов и мобилизовав предприятия второго промышленного центра страны.
                  Собственно, главным плюсом для РККА от сдвижки войны на 1941 явилась именно СФВ, которая дала высшему военно-политическому руководству реальную картину боеспособности РККА, а не бравурные отчёты о верности делу Ленина-Сталина и неуклонном росте боевой и политической подготовки.
                  1. Ольгович
                    Ольгович 27 апреля 2018 10:30
                    0
                    Цитата: Alexey RA
                    На проценты - это на 100 или на 200?

                    А это
                    Цитата: Alexey RA
                    Собственно, главным плюсом для РККА от сдвижки войны на 1941 явилась именно СФВ, которая дала высшему военно-политическому руководству реальную картину боеспособности РККА,
                    сколько процентов?
                    1. Хулио Хуренито
                      Хулио Хуренито 27 апреля 2018 16:19
                      +3
                      Сдаётся мне, джентльмены, что вы все не в ту сторону смотрите.

                      Начнём с того, что воюют не железяки, а люди. РККА и в реальном 1941 имела решающее превосходство над вермахтом как по количеству железа, так и по его качеству, так и личному составу, вот только результат нам всем известен. Так что, не надо иллюзий, что в случае превентивного удара в 1938 РККА растерзала бы почти беззащитный Третий Рейх вместе с вермахтом.
                      Точно так 50 миллионов арабов, населявших окружающие Израиль страны и до зубов вооружённые вполне современным советским оружием, полвека не могли справиться с 5-миллионным Израилем.
                      Трагедия лета 1941 года по сей день остаётся тайной за семью печатями. Как могло произойти то, что произошло? Как мог СССР, прямо с момента своего основания готовившийся к войне против всей Европы, строивший армию на последние копейки, ценой нищеты, голода и раскрестьянивания крестьян, кричавший о грядущей войне и бдительности из каждого матюгальника и утюга, тогда ещё в подавляющей массе угольного, одержимый шпиономанией, вдруг просмотреть подготовку к войне?!
                      Если отбросить в сторону резуновские бредни, у меня есть две версии:
                      1. Сталин получил по прямому каналу личные гарантии Гитлера о ненападении. Тому косвенным доказательством внезапный и таинственный визит в Москву 15 мая 1941 Юнкерса-52. Напомню, что ровно за 5 дней до этого полёта, 10 мая 1941, совершил свой более чем странный перелёт в Британию Рудольф Гесс - второй человек Рейха. Желающий узнать детали да загуглит.

                      То есть, явно шли бурные геополитические тёрки на высшем уровне.

                      И от этого протягиваем ниточку к версии номер два.
                      2. Сталин, естественно, знал и о готовящемся нападении, и о его сроках, и о силах, которыми это нападение готовилось, но УМЫШЛЕННО позволил нанести сопернику первый удар.
                      В данном случае главный выигрыш был на стороне того, кто окажется жертвой неспровоцированной агрессии и, следовательно, кого в войне поддержат, а кого накажут англосаксы – Великобритания и США. Вот именно и только поэтому Сталин позволил Гитлеру начать войну на его условиях. А угроза заполучить ВБ и США не в союзники, а в реальные враги была реальнейшая: ведь едва год прошёл с тех пор, как СССР за Финскую войну исключили из Лиги Наций, а командование англо-французских ВВС готовило удар возмездия по бакинским нефтяным промыслам.
                      Вот только, расчитывая быстро-быстро отразить этот первый удар, а затем мощно контратаковать и на плечах отступающего противника ворваться в Европу (а именно таков был сценарий всех стратегических командных игр 1940-41 годов, перечитайте Жукова и прочих), не ожидал Сталин, что РККА окажется так катастрофически некомпетентна….


                      Ну, а при ударе СССР по Рейху в 1938 году, да ещё, к примеру, до аншлюса Австрии, против нас моментально ополчился бы весь западный мир, и само дальнейшее существование нашей страны оказалось бы под большим вопросом.
                      1. aybolyt678
                        aybolyt678 28 апреля 2018 10:16
                        +1
                        Цитата: Хулио Хуренито
                        Трагедия лета 1941 года по сей день остаётся тайной за семью печатями. Как могло произойти то, что произошло? Как мог СССР

                        Никакой тайны нет, сравнивается огневая мощь и вооружение... дибилизм. В 1941 году каждый немецкий танк был оборудован УКВ радиостанцией.. Сражение под Дубной - при нашем трехкратном превосходстве в огневой мощи и 10 кратном в броне танки были мишенями.. танки общались с помощью флажков..из командирского танка должен был вылазить вестовой и семафорить. Немцы знали эту систему связи и просто их отстреливали. У немцев за счет радиосвязи хорошо взаимодействовали все рода войск. В отличии от нас. Воюй не числом а умением. мы были как индейцы
                    2. Alexey RA
                      Alexey RA 27 апреля 2018 19:28
                      +2
                      Цитата: Ольгович
                      сколько процентов?

                      Судя по росту подготовки штабов ЗОВО в 1940 - минимум 100%. smile
                      Главный итог СФВ - начало реальной боевой подготовки в войсках. Причём круглогодичной и без условностей. А то до СФВ РККА практически не имела той же зимней подготовки - по причине запрета проведения подготовки при низких температурах. Также не было учений пехоты с боевыми стрельбами артиллерии.
                      ГОЛОС. Меня этим не испугаете. Нас очень часто пугали. Мы боялись, если чуть-чуть морозец выпустить бойца, также не стреляли через пехоту боевыми снарядами. Нас не нужно пугать, мы как-нибудь расскажем. Я считаю, что мы ничего преступного не делаем, спрашиваем у товарища неясные вопросы. Ведь по приказам в мирное время запрещено стрелять боевыми снарядами.
                      КУРДЮМОВ. Но все же в Ленинградском военном округе мы в свое время обучали войска взаимодействию и стреляли на полигонах из артиллерии через голову своих войск. Сопровождали атаку пехоты огнем артиллерии. Стрелял Димитриев и другие товарищи, присутствующие на нашем совещании.
                      ГОЛОС. И я стрелял, но это запрещено. Об этом речь идет.
                      КУРДЮМОВ. Что же вы хотите, чтобы в приказе было написано, что стреляйте, а если кого убьете, никто не будет отвечать.
                      ГОЛОС. У нас огневой вал запрещался, это расценивали как неправильное действие, как вредное.

                      В воспоминаниях приход Тимошенко связывают с началом ужас-ужас-ужаса: маршей с полной выкладкой и боевых стрельб.
                      1. Ольгович
                        Ольгович 28 апреля 2018 06:55
                        0
                        Цитата: Alexey RA
                        Судя по росту подготовки штабов ЗОВО в 1940 - минимум 100%.


                        А наксолько же процентов выросла подготовка гитлеровцев после РЕАЛЬНЫХ осуществленных победных операций в Франции и т.д.за ЭТО же время? На 400% как минимум.
              3. NordUral
                NordUral 2 мая 2018 22:14
                0
                И не только оборону, а и фундамент под перенос промышленности за Урал.
          3. Alexey RA
            Alexey RA 26 апреля 2018 11:32
            +3
            Цитата: Santa Fe
            Достаточно посмотреть на боевые действия против Японии (Хасан, Халхин Гол)

            Это точно...
            Тов.Сталину... Как и следовало ожидать, никаких дивизий в окружении не оказалось, противник или успел отвести главные силы, или, что вернее, больших сил в этом районе уже давно нет, а сидел специально подготовленный гарнизон, который теперь полностью уничтожен...
            © НКО тов. Ворошилов.
            В августовском наступлении задействовались 6-я, 11-я танковые, 7-я, 8-я, 9-я мотоброневые бригады. Итого 8 танковых батальонов двух танковых бригад плюс один-единственный танковый батальон на три мотоброневые бригады. Итак, 11-я танковая бригада к началу наступления была разорвана пополам - два батальона поддерживают наступление войск северной группы, два батальона - южной группы. 6-я танковая бригада, во-первых, разорвана - один ее танковый батальон оставляет в качестве резерва командование армейской группы - три других батальона задерживаются на переправе и к началу наступления не успевают. Итого к началу наступления могут быть задействованы пять танковых батальонов - два в северной и три в южной группе.
            Далее, ход операции: при глубине операции в 20-25 км за первые сутки южная группа продвинулась примерно на 8-10 км, северная - на 4 км, обнаружила на пути опорный пункт японцев (ту самую высоту "Фуи" - "Палец", высота Ремизова - это другая высота) и вместо того, чтобы обтечь его подвижными войсками, блокировать пехотой и двигаться дальше, начала люто, бешено, яростно долбиться в опорный пункт лбом. Вторые сутки: на фронте северной группы введены резервы (тот самый батальон 6-й танковой бригады и 9-я мотобронебригада), яростное пробивание лбом стены продолжается с неослабевающей мощью. Южная группа выходит к "точке встречи" и усаживается покурить и оправиться. Соответственно, ночью японцы начинают батальонами выводить войска и выкатывать технику из полуокружения - с успехом. Наконец, только 23-го августа - на четвертые сутки операции на окружение с глубиной операции 25 км - опорный пункт японцев на высоте "Палец" добит, и японские войска на центральном участке фронта попадают в более или менее полноценное окружение.
            © Д.Шеин АКА litl_bro
          4. Alexey RA
            Alexey RA 26 апреля 2018 11:37
            +4
            Цитата: Santa Fe
            Или Вы что, считает Красную Армию полностью небоеспособной?

            Это не мы считаем. Это считает товарищ Тимошенко:
            2. В армии имеется до 1080 наименований действующих уставов, наставлений и руководств. Основные уставы — Полевой службы, Внутренней службы, Дисциплинарный и некоторые боевые уставы родов войск устарели и требуют коренной переработки. Отсутствуют: наставление по вождению крупных войсковых соединений (армий), наставление по атаке и обороне укрепленных районов и наставление для действий войск в горах.
            3. Большинство войсковых частей существуют по временным штатам, не утвержденным Народным комиссаром. Штатное и табельное хозяйство запущено. Около 1400 штатов и табелей, по которым войска живут и снабжаются, никем не утверждены и изданы для руководства как временные.
            (...)
            1. К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.
            Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны.
            (...)
            1. Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет. Учет личного состава по вине Главного Управления Красной Армии находится в исключительно запущенном состоянии.
            (...)
            Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:
            1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота — взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
            2) Слабая тактическая подготовка во всех видах боя и разведки, особенно мелких подразделений.
            3) Неудовлетворительная практическая полевая выучка войск и неумение ими выполнять то, что требуется в условиях боевой об-становки.
            4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отрываться от него, артиллерия не умеет поддерживать танки, авиация не умеет взаимодействовать с наземными войсками.
            5) Войска не обучены лыжному делу.
            6) Применение маскировки отработано слабо.
            7) В войсках не отработано управление огнем.
            8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и преодолению заграждений и форсированию рек.

            И т.д., и т.п.
            Достаточно сказать, что при проверке РККА в 1940 году была обнаружена недостача:
            БТ-7 96 машин
            БТ-2 34 машины
            БТ-5 46 машин
            Т-26 103 машины
            Т-38 193 машины
            Т-37 211 машин
            Т-27 780 машин
            БА-10 94 машины
            БА-6 54 машины
            ФАИ 234 машины
            1. свой1970
              свой1970 28 апреля 2018 10:18
              0
              Цитата: Alexey RA
              Достаточно сказать, что при проверке РККА в 1940 году была обнаружена недостача:
              БТ-7 96 машин
              БТ-2 34 машины
              БТ-5 46 машин
              Т-26 103 машины
              Т-38 193 машины
              Т-37 211 машин
              Т-27 780 машин
              БА-10 94 машины
              БА-6 54 машины
              ФАИ 234 машины
              -и куда можно было такую прорву бронетехники девать?пропили в народное хозяйство?,ну ладно танки-на них пахать можно, но БА всех мастей?
              какой бы председатель колхоза осмелился бы на совещанку в район приехать на БА belay belay ?
              1. Alexey RA
                Alexey RA 28 апреля 2018 10:52
                +1
                Цитата: свой1970
                -и куда можно было такую прорву бронетехники девать?пропили в народное хозяйство?,ну ладно танки-на них пахать можно, но БА всех мастей?

                Разбить, сжечь, утопить, разобрать на запчасти - короче, утерять и не отразить списание в документах.
                Поднятый архивный материал с 1929 года по учету, спец. отправке и списанию боевых машин существенного изменения в уменьшении недостачи не дал, т.к. списание боевых машин до 1936 г. не велось.
                Количество списанных машин например Т-27 – 26 штук – явно не соответствует действительности т.к. выпуск этих машин начался с 1931 года и за 10 лет эта цифра должна несомненно быть значительно больше…
                © Шеин/Уланов.
                А ведь все эти танки и БА числились в штатах подразделений, и, в случае чего, задачи этим подразделениям нарезались бы исходя из наличия "бумажной" техники.
              2. Малый
                Малый 1 мая 2018 12:25
                +1
                Тупо разобрали на запчасти....и это было .....
          5. stalkerwalker
            stalkerwalker 26 апреля 2018 11:38
            +4
            Цитата: Santa Fe
            Достаточно посмотреть на боевые действия против Японии (Хасан, Халхин Гол) Или Вы что, считает Красную Армию полностью небоеспособной?

            Если б маршал Блюхер возглавлял Западное направление, то да....РККА и до Бреста не добралась бы... Со всеми вытекающими.... wassat
            Цитата: Santa Fe
            А вот в 1938 году немцам пришлось бы сложнее: у них еще не было ни опыта блицкрига, ни опыта битвы за британию.

            Позвольте, голубчик... Опыт блицкрига - опыт слаживания частей и соединений в боевых условиях. Это только военная компонента. А есть ещё и другие, такие как мобилизационная, производственная, проблема компетенции высшего состава РККА. И делать упор на образцы вооружений, это не комильфо. Или опять будем вспоминать "чудо-танки"?
            Для принятия подобного решения, как "Удар СССР по фашистской Германии… в 1938 году" надо было обладать не просто политической волей, но и подоплёкой в виде знания состояния Армии и Флота на тот момент, включая мобилизационнные возможности СССР как по людским резервам, так и по технике и боеприпасам. А в этом плане ситуация в СССР была далеко не радужной.
            1. NIKNN
              NIKNN 26 апреля 2018 17:50
              +9
              Цитата: stalkerwalker
              Для принятия подобного решения, как "Удар СССР по фашистской Германии… в 1938 году" надо было обладать не просто политической волей, но и подоплёкой в виде знания состояния Армии и Флота на тот момент, включая мобилизационнные возможности СССР

              Вот первый с кем не хочется спорить... Псевдо диванные стратеги, политики и экспериментаторы... Вы какое отношение к армии имеете? я не говорю уже об общем образовании (кроме брошюр Гарварда) в этой области... Вы считаете количество танков, а вы когда ни будь слышали о тыловом обеспечении и влиянии на характер боевых действий рокадных , а тем более железнодорожных путей? Ни один из вас псевдостратегов не сможет даже спланировать продвижение роты на глубину километр. Вы , что думаете, что в военных академиях тыла учат как продавать имущество и снимать проституток?... Вы сильно заблуждаетесь в своих познаниях и не хрена лезть туда где вас и не должно быть. Уверен с вами бы мы стояли у Урала и смертей бы было на 3 прядка больше . Дилетанты не раздражайте... ну пожалуйста...
              1. stalkerwalker
                stalkerwalker 26 апреля 2018 18:04
                +8
                Цитата: NIKNN
                Вы сильно заблуждаетесь в своих познаниях

                Сам факт достаточно успешной эвакуации предприятий важного военного значения говорит о том, что военно-политическое руководство СССР во главе с И.В.Сталиным понимало, что предстоящая война имеет шансы пойти совсем не так, как было расписано в планах прикрытия границ СССР. Т.е. планы эвакуации были разработаны заранее, доведены до руководителей предприятий и начальства НКПС.
                Отдельно о железнодорожниках.
                Проходя практику пом.составителя на ст.Орёл, слышал из уст старейшего тогда работника, что Орёл в годы войны пропускал до 70 пар поездов в сутки. И это при той, напрочь разбомбленной и разрушенной инфраструктуре. В конце 70-х 50-55 пар поездов в сутки представлял из себя работу на износ работников локомотивного депо, составителей поездов (или сцепщиков по той терминологии). А чего стоило восстанавливать разбитые и расстрелянные паровозы?
                Работа тыла всегда оставалась в тени великих сражений и боёв....
                1. NIKNN
                  NIKNN 26 апреля 2018 18:19
                  +8
                  Вот ия о тм же.. Нельзя боеготовность и боеспособность армий оценивать по количеству боевой техники, что используют псевдоисторики..., есть и штабная работа и планирование и снабжение и планирование БД с учетом возможности производства боевой техники возможности снабжения ею войск с подготовленными экипажами, (обращаю внимание), а это означает не только организацию военных училищ, но и еще передачи соответствующего опыта БД... и достаточно средств для эффективного обучения.. (чем мы конечно гордиться в связи с ситуацией возникшей на фронтах гордиться не могли) Да вообще я уже писал выше псевдостратеги ни чего не видят дальше количества боевой техники и спорить с ними себя не уважать... Это называется военная наука , и далеко не всем дилетантам стоит ее анализировать с видом знатоков.. Позорище , сми себя перед профессионалами ставят так ...
              2. сайгон
                сайгон 26 апреля 2018 19:17
                +7
                Вы о таких мелочах тыл , грузоподъёмность автопарка той же танковой дивизии , да и наличие тех же авто в дивизиях это скучно .
                Это все мелочи главное танков много ! А как танки без горючего поедут вопрос даже не второй , про средства связи в тот период песня отдельная .1938 год это замечательно , а что до германца добраться надо Прибалтику и Польшу с боями пройти , а там и укреп районы немецкие .А БТ они конечно сильно помогут при штурме укреп районов и как артиллерию подтянуть и снаряды к ней доставить вобще молчок .
                Вся статья танки , самолеты блицкриги , а про артиллерию и запамятовали вот ведь не задача .
                1. NIKNN
                  NIKNN 26 апреля 2018 19:41
                  +6
                  Цитата: сайгон
                  вот ведь не задача .

                  Не задача, что дилетанты историю кроить пытаются. Я только тыла коснулся, а ведь они и в политике спецы, они же там жили и знают не по наслышке... Я же говорю.. Гарвард с брошюрами рулит... Добавлю так для стратегов, что бы подтянуть мобилизационные резервы к границам германии нам пятилетку пахать набо было ударным трудом...., это по стоимости..., это ваши 2000 танков и 12000 самолетов... Ну грубо конечно, нервничаю, но не дешево...
          6. naidas
            naidas 26 апреля 2018 20:11
            +2
            Цитата: Santa Fe
            А вот в 1938 году немцам пришлось бы сложнее

            А лучше посмотрите карту на сентябрь 1939г.:
            Ударить по Польше(и получить ответку от Антанты и Германии),в 1938г. можно было если чехи попросили ударить безнаказанно на основе договора.
            А с сентября 1939 из-за раздела Польши -замараны поддержкой Германии,Антанта отдала Польшу немцам,для удара по СССР и поддержала при столкновении.
            К 1941г.Антанта сама пала под ударами немцев,только поэтому удалось договориться с западом.
        2. YELLOWSTONE
          YELLOWSTONE 26 апреля 2018 07:10
          +15
          здесь пахнет хуже, точно "парады" брестские ниже пошли
          СССР не взращивал, взращивали против него отгородив Польшей, которая из под английских гарантий ни сама не захотела коллективно оборонятся с СССР, и до этого не пустила советские войска на защиту Чехословакии,
          верится с трудом что автор раньше фото настоящих германо-польских парадов не видел, и не знает что Польшу не делил никто, потому что оккупированные поляками Зап.Белоруссия и Зап.Украина не являлись ее частью.
          а по поводу торговли - так другие страны отказались все это нужное СССР ему продавать, и немцы поставили условие брать не золотом а медью и другими нужными уже им товарами.
          Цитата: Santa Fe
          Вам неизвестен тот факт, что СССР воевал на стороне Германии с 1939 по лето 1941 года?

          уже и воевал оказывается, am вместе с Финляндией и против Монголии
          1. YELLOWSTONE
            YELLOWSTONE 26 апреля 2018 07:23
            0
            и Китая........
        3. svd-73
          svd-73 26 апреля 2018 20:37
          +3
          какие усилия потребовались для победы над финской армией (пусть там были и тяжелые условия местности).
          А еще был опыт гражданской войны в Испании где пришлось столкнутся с "отсталым"немецким вооружением.
        4. Богатырев
          Богатырев 29 апреля 2018 02:17
          0
          Поправочка - пилоты ГВФ на тот момент были резервом бомбардировочной авиации. Многие из них, работая в условиях Севера, были единственными, кто мог выполнять задачи в любую погоду.
          Впоследствии всю войну большинство из них летали в ДБА - на Берлин и Кенигсберг.
          Так что про ГВФ - это зря.
          Насчет финской - сложный вопрос.
      2. avt
        avt 26 апреля 2018 07:02
        +18
        Цитата: Santa Fe
        "Альтернативная реконструкция" событий

        Называется фэнтази , или просто фантастика , опять же никакого отношения к истории и собственно фактам не имеющая . Так что Олег! Учиться , учиться и ещё раз -учиться , тогда бредовые вопросы
        Фашистскую гадину следовало давить в зародыше. Остается вопрос: почему вместо сокрушительных ударов танковыми клиньями имело место заигрывание с немцами под предлогом неготовности (кого? их или нас?) к войне?
        будоражить не будут ,до полного воспаления мозга. Тогда точно знать будешь кто и когда не пропустил советские войска в Чехословакию ,для выполнения обязательств в соответствии с подписанным договором о взаимопомощи , тогда придёт знание о том кто и как , а главное о чём вёл переговоры в Москве ПЕРЕД подписанием пакта ,,Риббентроп -Молотов"и почему собственно вместо вступления в войну в составе коалиции пришлось его подписать. Так что вперёд , ну в поход за знанием .А вообще уровень модерации на сайте negative Такой откровенный бред размещать , это нечто ! Всё больше становится опусов достойных размещения в старом журнале ,,Мурзилка" времён СССР
        1. anykin
          anykin 26 апреля 2018 10:51
          +1
          Если у немцев было три танка, то у других европейских государств было по одному трактору?
        2. Fitter65
          Fitter65 26 апреля 2018 12:53
          +6
          Цитата: avt
          Всё больше становится опусов достойных размещения в старом журнале ,,Мурзилка" времён СССР

          Вот,зря вы так,про журнал "Мурзилка". Оченнь познавательный был для детей определённого возраста. Помню даже учась в 5-6 классе, я почитывал данный журнал,его выписывали уже младшему брату,там интересным и доступным языком рассказывалось про нашу историю, страну, армию, природу разных регионов, животных,про многое-расказывалось и показывалось как делать разные игрушки из бумаги, а какие картинки разных танков-самолётов-кораблей с их описанием...В общем был очень прекрасны развивающепознавательный журнал.Который кстате выполнял самое важное-начинальное воспитанме гражданина и патриота своей великой страны...
          1. avt
            avt 26 апреля 2018 13:51
            0
            Цитата: Fitter65
            . Оченнь познавательный был для детей определённого возраста.

            КЛЮЧЕВОЕ
            Цитата: Fitter65
            для детей определённого возраста.

            Ну а
            Цитата: Fitter65
            даже учась в 5-6 классе,

            Как то если не ,,Юный Техник", то Технику молодёжи" надо бы было штудировать.
            1. Fitter65
              Fitter65 26 апреля 2018 14:45
              +5
              "ЮТ" и приложение "Умелые Руки" к нему мне выписывали, а также журнал "Пионер", "Т-М" я начал читать лет в 14-15 лет,это уже 6-7 класс. А ещё было прекраснейшее приложение к журналу "Вокруг света",называлось "Искатель"...Там в конце 70-х начале 80-х такие прекрасные вещи печатали, какая ФАНТАСТИКА там была...А " тайны забытых цивилизаций" в той же "Техники-Молодёжи". Читая "За рулём " я к 14 годам знал устройство и правила вождения автомобиля-мотоцикла...Поэтому в то время печатные издания несли очень большую просветительскую ношу. А учитывая в то время отсутствие интернета, в котором столько разного "хлама", то "Мурзилка" в сравнении с интернетом выглядит просто кладезем знаний. Кстате, о том как создавался мультфильм "Дядюшка Ау" рассказывалось в Мурзилке, причём говорилось,что этот мультик создавался по (!) рассказам финского писателя Ханну Мякеля,я своим внучкам периодически его включаю,ну а так задуматься- советским детям печатают зарубежных писателей,я ещё про Карлсона молчу... laughing
      3. лесовозник
        лесовозник 26 апреля 2018 07:31
        +3
        Не о чем спорить - у истории нет сослагательного наклонения.
      4. михаил3
        михаил3 26 апреля 2018 12:01
        +3
        Для истории, как гуманитарной науки, виртуальный эксперимент, формулирование и рассмотрение альтернативных вариантов развития столь же важны, как и натурный эксперимент в физике
        Гуманитария - не наука. Никаких экспериментов в ней провести в принципе невозможно, так как нет критериев, на которые можно опереться. Эксперимент - это действие, которое воспроизводится в абсолютно одинаковых условиях.
        Досужая болтовня на тему "а что было бы, если бы" - это болтовня. Не более. Не надо называть это наукой, смешно и стыдно. Поболтать - это мы с удовольствием. Но и только...
        Итак, в порядке досужего трепа. В 38 Гитлер на нас не нападал. Так что единственный способ начать войну - сами напасть. В этом случае Германию начали бы накачивать техникой и ресурсами Англия (над которой тогда не заходило солнце) и Америка. В считанные недели немецкая армия превзошла бы советскую по всем техническим показателям. Итог?
        Учитывая, что боевого опыта у советской армии не было, готовность была от низкой до никакой, как не было для танков техничек, так и не было... И кстати, того гляди все те же Англия и Америка предоставили бы Германии и свои войска, для "отражения неспровоцированной советской агрессии". Весь мир был бы покрыт пропагандистскими материалами, в которых звероподобные казаки врываются в дома мирных европейцев и едят детей...
        Глупость все это.
      5. AKuzenka
        AKuzenka 26 апреля 2018 12:05
        +6
        О, да, это волшебное слово "Альтернатива"!!!!! если бы СССР в 1938 напал (бред) на фашисткую Германию, то альтернатива была бы такова, что тут же к "отражению" присоедилилась бы ВСЯ западная "цивилизация". Лишь бы урвать кусок от СССР. В то время самая мощная армия европы - французская, затем польская. И Англия в стороне не осталась бы, да США, аналогично. Эти страны имели договора о ненападении с Германией и военной помощи. Т.е автор даже не потрудился изучил политические условия того времени. Уж про планирование наступательных операций РККА против Польши, Франции т.д. вообще промолчал?! Почем? Да потому что даже британскому шпиону Резуну их не удалось выдумать. Не было у РККА для этого технической базы для этого. Худо бедно на территории страны с этим стало налаживаться, а тут нападать?
      6. GAF
        GAF 26 апреля 2018 19:49
        +2
        Цитата: Santa Fe
        Для истории, как гуманитарной науки, виртуальный эксперимент, формулирование и рассмотрение альтернативных вариантов развития столь же важны, как и натурный эксперимент в физике

        Виртуальные эксперименты с историей не важны, а возможны как фэнтези и только. Что было, то и было. С кого это "бодуна" СССР бы навалился на Германию, с которой даже не было общей границы. Лояльное отношение Европы к Германии продемонстрировал Мюнхенкий сговор 1938 года. Разгорячившись (с кем не бывает то), автор опуса решил, что были способны всю Европу "разделать под орех" на скоростных БТ. Против агрессора выступила бы вся Европа, включая "наших заклятых друзей" - англичан. Воевать позднее с Европой пришлось, но совсем с другим раскладом сил и мотивацией как с их стороны, так и с нашей.
      7. Vladimir 5
        Vladimir 5 26 апреля 2018 20:20
        +1
        Упускается главный политический момент. Гитлер в 1938 году ещё не развязал мировой войны, по сему большинство стран стали бы на сторону Германии, ибо большевизм, со своими действиями " к мировой диктатуре пролетариата", был главной опасностью европейским странам. Только непродуманное поведение Гитлера,- стал воевать со всей Европой, а потом и всем миром (объявив воёну США,- самый непродуманный и смертельный шаг Гитлера), создало условия сойтись в одном союзническом лагере со Сталиным...В. Черчиль высказал, что и с чёртом в союз, лишь бы победить этого варвара Гитлера...
      8. redf
        redf 27 апреля 2018 13:14
        +1
        Удар СССР по фашистской Германии… в 1938 году

        Автор плохо знает историю и георгафию.
        В 1938 г. у СССР и Германии не было общей границы.
        Удар с помощью морского десанта был полностью исключен.
        Поэтому непонятно, как СССР смог бы напасть на Германию в 1938 г.
        Что касается варианта союзной для СССР Польши, то в случае возможности выбора, я бы поставил на морской десант. Это более правдободобно.
        А в случае предварительного нападания сначала на Польшу, СССР огреб бы от нее и ее союзников по полной. И дальше ему было бы уже не до Германии.
    2. 210окв
      210окв 26 апреля 2018 06:13
      +5
      А что Вы хотели.Это же Капцов..Хотя рациональное звено в этом есть.Вот только что представлял собой командный состав РККА в том же 38-39 годах?Маршалы Кулик,Ворошилов или Буденный не были способны воевать с Вермахтом ни в какое время..
      Цитата: Razvedka_Boem
      Рассуждать сидя в удобном кресле с Интернетом про то, а почему не сделали то или это, иногда интересно, но вам лучше писать АИ, чем такие статьи.
      1. AKuzenka
        AKuzenka 26 апреля 2018 12:07
        +1
        Если вы о дальности и количестве метания шапок, то да, простор для фантазии широчайший.
    3. andrewkor
      andrewkor 26 апреля 2018 06:56
      +2
      Присоединяясь к Вашему мнению,земляк,Автор явно попутал сайты,ему бы на Альтернативу надо бы.
      1. Monster_Fat
        Monster_Fat 26 апреля 2018 08:48
        +7
        Я не раз бывал в прекрасном "танковом музее" в Парола в Финляндии. Финляндия имела армию, на две-трети вооруженную трофейной советской техникой и в частности, танками. В музее много редчайших образцов советской бронетанковой техники (есть и трофейный Т-50), а также представлены механизмы, оборудование, вооружение советских танков разных эпох. Что меня поразило(особенно, после прочтения книг Бешанова), что в полную противоположность читаемому в литературе, о ненадежности, устарелости советской бронетехники 30-х годов, финны, наоборот о ней отзываются в превосходной степени, как о вполне боеспособной, надежной, удобной и неприхотливой в обслуживании. И кстати, то, что я видел своими глазами это подтверждает-внутри бронетехника 30-х была как "игрушка"-все тщательно обработано, аккурантно обделано, везде стоит маркировка на каждой детали. Двигатели, механизмы отличаются тщательной отделкой, качественным исполнением, можно сказать они просто "вылизаны". Рядом стоящая немецкая техника, на удивление, отличалась более "грубым" исполнением, может от того, что была произведена уже, во время войны.
        1. михаил3
          михаил3 26 апреля 2018 12:13
          +1
          У нас в Смоленске есть музей, где кое что представлено. Обработка скажем орудийной станины меня просто поразила... причем поразила неприятно. На кой бес было резать точнейшую резьбу огромного диаметра? Сколько орудий не получил фронт, пока ставились эти рекорды? На мой взгляд - следовало многое упростить, добрав количеством. Тут немцы были более правы...
      2. AKuzenka
        AKuzenka 26 апреля 2018 12:09
        0
        Да, на каком нибудь сайте для детей младшего детсадовского возраста. Но думаю и там не пройдёт. Альтернативщики, в основной массе, с логикой дружат и примерно представляют и политическую и техническую сторону ситуации. Здесь и близко этого нет.
    4. foxic
      foxic 26 апреля 2018 16:31
      +1
      Актуальная статья на данный момент ..... Мы сидим и ничего не делаем с новыми фашистами в киеве. Они укрепляются, вяжут кровью население. Подрастает новое поколение, которому в уши уже "нассали" что москали вечный враг ......
      Признавать республики и давить фашистов не смотря ни на какие репутационные потери ..... Легко всё равно не будет. Не для того наглосаксы их в очередной раз выродили, чтобы они просто в сторонке посидели ..... война будет
  2. Uncle Lee
    Uncle Lee 26 апреля 2018 05:15
    +14
    Если бы СССР напал на германию в 38 году, то он был бы агрессором и воевал бы против всего мира.
    1. Santa Fe
      26 апреля 2018 05:37
      +6
      Почему никто, ни СССР, ни европейские державы, не делали ничего, чтобы остановить гитлера в 1930-х гг., ответ так же очевиден, как и сам вопрос. Выращивали монстра, в надежде, что он загрызет соседа. Сталин одержал тактическую победу, переиграл Британию и Францию, попавших под удар Вермахта. Но через два года сам угодил под удар многократно усилившегося противника; стратегическое поражение, едва не стоившее потери страны
      1. Dart2027
        Dart2027 26 апреля 2018 06:05
        +9
        Цитата: Santa Fe
        Почему никто, ни СССР, ни европейские державы, не делали ничего, чтобы остановить гитлера в 1930-х гг.,

        Вам неизвестен тот факт, что СССР был единственным, кто пытался бороться и фашизмом? Помощь Испании, попытка предложить своб помощь Чехословакии и т.д.?
        Цитата: Santa Fe
        Сталин одержал тактическую победу, переиграл Британию и Францию, попавших под удар Вермахта

        Не тактическую, а стратегическую, потому, что это сорвало все планы противника в Лондоне и Вашингтоне.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
          2. avt
            avt 26 апреля 2018 08:07
            +11
            Цитата: Santa Fe
            Вам неизвестен тот факт, что СССР воевал на стороне Германии с 1939 по лето 1941 года?

            Вот врать не надо для начала . Или тупо не знаете фактов , да-а-аыно озвученных публично? СССР вышел на границу , очерченную АНТАНТОЙ и именовавшуюся тогда ,,Линия Керзона" , забрав территории , полученные Польшей после нападения на РСФСР и подписание Рижского договора . Далее - СССР не объявлял войны Польше и Польша , в лице эмигрантского правительства в Лондоне тоже. Более того -бежав из Польши , отдало приказ - вооружённого сопротивления РККА не оказывать. И в связи с вышеизложенным не надо шулерствовать с картинкой , где комбриг Кривошеин (еврей кстати) стоитрядом с Гудерианом при прохождении выводимых германских войск из Бреста и входящих в него войск РККА.Заламывая руки в интеллигентской истерике а ля сванидземлечин. Сталин сделал всё грамотно де юро и по делу де факто.
          3. Razvedka_Boem
            Razvedka_Boem 26 апреля 2018 08:10
            +5
            Про это фото уже была статья на ВО.
            А взамен поставляемого сырья, СССР получал станки и другую готовую процукцию выпуск которой на тот момент был сопряжен с трудностями.
            Эти пара лет отстрочки войны сыграли большую роль в положительном смысле для СССР.
            А в том что война неизбежна Сталин прекрасно понимал и находясь в очень сложном положении делал все, чтобы отстрочить начало войны.
          4. parusnik
            parusnik 26 апреля 2018 08:20
            +11
            А Вам неизвестен тот факт, что Польша воевала на стороне Германии в 1938 году..? В ходе раздела Чехословакии, получила Тешинскую область..
          5. Авенич
            Авенич 26 апреля 2018 08:30
            +2
            Цитата: Santa Fe

            Вам неизвестен тот факт, что СССР воевал на стороне Германии с 1939 по лето 1941 года?

            Брест. 22 сентября 1939 года. На трибуне — немецкий генерал Хайнц Гудериан и советский комбриг Семён Кривошеин.

            Встречный вопрос, каким образом фото выхода немецких войск из Бреста, доказывает, что СССР воевал на стороне Германии. Только то , что на одной трибуне оказались немецкий и советский командир.
            1. Vladimir 5
              Vladimir 5 10 мая 2018 11:41
              -1
              Авенич. - Отсутствие правдивой информации делают наших граждан оглупленными. Пакт Молотова-Рибентропа в своей секретной части имел подробное разделение Польши посли её оккупации. СССР должна была ударить с востока. на Польшу, но Сталин тянул время, на что немцы сетовали и просили начать наступление по договору, и только 17 сентября части РККА вторглись Польшу, но Польша ещё сопротивлялась и столица Варшава защищалась. РККА крупными танковыми коллонами начало вторжение, польские войска не могли сражаться на два фронта, потому командующий польским ВС Ридз-Смигло издал приказ об отступлении в Румынию и не ввязывания в бои с РККА, и только в вести бои в случае необходимости. Бои польскими ВС происходили не редко и количество жертв сотнями с обоих сторон. Например, при передаче Бреста немцами РККА, ещё вели бои с немцами в некоторых районах Бреста отдельные польские части, так вот и эти польские части в Бресте добила РККА боевыми действиями и тд. Задуренность наших граждан по истории продолжает оставаться на плачевном уровне, инного и не может быть при таких источниках ......
      2. Dimachrus
        Dimachrus 26 апреля 2018 08:58
        +4
        На пленуме 1928 года Сталин сказал что у страны есть 10 лет на воссоздание промышленности и армии или " нас сомнут" . Основание - громкое начала строительства " инженерного чуда - линии Мажино" отделяющей Германию от Франции . Состояние вермахта на то время представляете себе? После ПМВ, выплат репараций, запрета на создание и производство вооружений Германия пребывала в плачевном состоянии а Европа решила 10 лет потратить на создание мощнейшей оборонительной системы , в то время когда бесноватый ефрейтор в самой Германии был известен лишь посетителям пивных !
        Про войну 39-40 годов с Финляндией сказано выше, не было у РККА ни опыта боевых действий, ни опыта в обеспечении всем необходимым во время боевых действий. Плюс автор не упомянул тот факт что у англии и Франции были планы по захвату Бакинских нефтяных месторождений летом 40го года в случае успеха финнов - давить немцев в 38 году при таких условиях?
        Странный опус .....
    2. андрей юрьевич
      андрей юрьевич 26 апреля 2018 05:54
      +8
      Цитата: Uncle Lee
      Если бы СССР напал на германию в 38 году, то он был бы агрессором и воевал бы против всего мира.

      согласен,тем более,что промышленность германии,активно помогали строить англо-американцы. мы автоматически получили бы в качестве военного противника и эти страны,была бы не антигитлеровская коалиция,а антисталинская,и япония несомненно тогда включилась бы в войну,про финнов уже молчу, так что автор мимо кассы,со своими фантазиями.
    3. igordok
      igordok 26 апреля 2018 07:14
      +2
      Цитата: Uncle Lee
      Если бы СССР напал на германию в 38 году, то он был бы агрессором и воевал бы против всего мира.

      Про польшу забыли. Без захвата Польши, доступна только Восточная Пруссия. При атаке по Пруссии, пшеки как обычные "европейские гиены" "помогут" Германии. А вот на конфликт с польшей, отзовутся все "демократии" мира.
      ПС польша с прописной буквы- это страна. Польша, с заглавной - это территория.
    4. Nikolaevich I
      Nikolaevich I 26 апреля 2018 08:21
      +4
      Цитата: Uncle Lee
      Если бы СССР напал на германию в 38 году, то он был бы агрессором и воевал бы против всего ми

      Воевал бы против всего мира? belay Что за ерунда !?Между СССР и Чехословакией существовал договор о взаимопомощи от 1935 г. Был такой же договор между Францией и Чехословакией,но Франция не выполнила свои обязательства,тем самым предав чехов и словаков.Не смотря на это и на то,что отсутствовала общая граница с Чехословакией,СССР был готов оказать военную помощь этой стране(были и небольшие шансы получить разрешение на проход советских войск через территорию Румынии после предъявления Бухаресту ультиматума....).Главная причина не вступления СССР в войну против фашисткой Германии-капитуляция чехословацкого правительства перед Гитлером.Надо учесть,что в то время Чехословакия обладала огромным арсеналом вооружений , развитой военной промышленностью и хорошо обученной,прекрасно вооружённой армией. И если бы была у "чехословаков" воля к сопротивлению,и страна призвала бы СССР на помощь,то объявить Советский Союз агрессором было бы "кое-кому" гораздо труднее! Конечно же,огромное значение имело предательство Франции.В противном же случае ,Франция могла повлиять на правительства и Чехословакии,и Румынии.....даже,на Польшу (в меньшей степени...но возможно...)
      1. Alexey RA
        Alexey RA 26 апреля 2018 11:55
        +3
        Цитата: Nikolaevich I
        Воевал бы против всего мира? belay Что за ерунда !?

        Смотрите сами: для нападения на Германию нужно пройти через Польшу. Польша разрешения на проход не даст никогда - по двум причинам: она уже нацелилась на Тешинское воеводство + память о Советско-Польской войне 1920 г. (это уловка - на самом деле красные идут поработить нас).
        Проходить через Польшу силой - значит получить германо-польский блок - до начала трений по Данцигу Польша и рейх активно сотрудничали.
        11 августа Польша уведомила Германию, что не пропустит Красную армию через свою территорию, а также воздействует на Румынию, но настаивает на создании общей польско-венгерской границы. 24 августа до сведения Берлина было доведено мнение польского руководства, согласно которому Закарпатье и Словакия должны были быть переданы Венгрии, Тешин — Польше, а все остальное — Германии.
        © Мельтюхов
        Не стоит забывать, что до конца 30-х польская армия считалась в РККА серьёзным противником.
        А вслед за Польшей в заварушку могут влезть Франция и Британия - причём на стороне подвергшейся красной агрессии Польши.
        1. Nikolaevich I
          Nikolaevich I 26 апреля 2018 12:48
          +2
          Цитата: Alexey RA
          А вслед за Польшей в заварушку могут влезть Франция и Британия - причём на стороне подвергшейся красной агрессии Польши.

          Франция ? lol А чего же эта "грозная" Франция не "влезла" на сторону "подвергшейся агрессии" Чехословакии ? А позднее-той же Польши в 1939 г. ? А если ещё и вспомнить,как "здорово" помогла "пресловутая Британия" Франции в 1940 г...
          "Повторно повторяю ! "...
          Цитата: Alexey RA
          .Не смотря на это и на то,что отсутствовала общая граница с Чехословакией,СССР был готов оказать военную помощь этой стране(были и небольшие шансы получить разрешение на проход советских войск через территорию Румынии после предъявления Бухаресту ультиматума....).Главная причина не вступления СССР в войну против фашисткой Германии-капитуляция чехословацкого правительства перед Гитлером.Надо учесть,что в то время Чехословакия обладала огромным арсеналом вооружений , развитой военной промышленностью и хорошо обученной,прекрасно вооружённой армией. И если бы была у "чехословаков" воля к сопротивлению,и страна призвала бы СССР на помощь,то объявить Советский Союз агрессором было бы "кое-кому" гораздо труднее! Конечно же,огромное значение имело предательство Франции.В противном же случае ,Франция могла повлиять на правительства и Чехословакии,и Румынии.....даже,на Польшу (в меньшей степени...но возможно...)
          1. Alexey RA
            Alexey RA 26 апреля 2018 13:59
            +1
            Цитата: Nikolaevich I
            А чего же эта "грозная" Франция не "влезла" на сторону "подвергшейся агрессии" Чехословакии ?

            А потому что одно дело - обычный европейский междусобойчик, когда три европейские страны делят четвёртую, а другое - вторжение красных орд. Французы и в прошлый раз знатно помогли Польше против КА.
            1. Nikolaevich I
              Nikolaevich I 26 апреля 2018 14:38
              +2
              Цитата: Alexey RA
              обычный европейский междусобойчик

              Дался вам этот ..."междусобойчик"! Конечно,таким стереотипом удобно размахивать "налево и направо"...но он достоверно не объясняет всей подоплёки происходящих в 30 -е годы политических событий и причин.(как и любой стереотип...) Угроза войны СССР со "всем миром" ?"Возрождение" Антанты против Советского Союза ?Е-р-у-н-д-а(!) всё это ! Эти "угрозы" не помешали СССР "вернуть" Западную Украину и Белорусию!.Объявить войну Финляндии ! Занять Прибалтику! Присоединить Бессарабию и Сев.Буковину !
              P.S. Что-то мне скучновато стало отвечать на весь этот "трендёшь"!
      2. михаил3
        михаил3 26 апреля 2018 12:17
        0
        Вы это серьезно? Насчет договоров? Как приятно... прям незамутненный взгляд чистейшего теоретика. Главное с таким взглядом на жизнь никуда из квартиры не ходить. И дверь лучше не открывать никому, а то гляди практическая жизнь ворвется, все теории порвет, запачкает...
        1. Nikolaevich I
          Nikolaevich I 26 апреля 2018 12:57
          +3
          Цитата: михаил3
          Вы это серьезно? Насчет договоров?

          И к кому же это "туманное" обращение ? what
          1. михаил3
            михаил3 26 апреля 2018 13:56
            +1
            К вам, разумеется. Кого из англосаксов и когда удержали от достижения своих целей писаные договоры? Не пойму, то ли вы шутите, то ли правда так наивны...
            1. Nikolaevich I
              Nikolaevich I 26 апреля 2018 14:59
              +2
              М-д-а-а....Вот до чего может довести особь организм ,измученный водопроводной водой ,без очистки фильтром "Аквафор"! Не бережёте вы себя ! То,что вы "выдавили" из себя-это даже не ерунда....это пoekpeнь Картинка то мне ясна: особь,ни x..фига не понимающая в "теме",но решившая "запустить каменюку" ...,,кудыть-нибудь"...
  3. Azim77
    Azim77 26 апреля 2018 05:40
    +4
    Фашистскую гадину следовало давить в зародыше. Остается вопрос: почему вместо сокрушительных ударов танковыми клиньями имело место заигрывание с немцами под предлогом неготовности (кого? их или нас?) к войне?

    Если бы в 1938 СССР ударил первым по Германии, то Великобритания, США и другие страны выступили бы против СССР. А это уже другие цифры..
    1. Santa Fe
      26 апреля 2018 06:30
      +3
      Цитата: Azim77
      то Великобритания, США и другие страны выступили бы против СССР.

      Кто-то вверху это произнес, а вы повторяете глупости

      СССР преспокойно пережил исключение из Лиги Наций в 1939 (за вторжение в Финляндию). и плевал на мнение всего мира.
      Исходя из фактов: США не вмешивались, пока по ним не ударили
      "и другие страны" - то кто? Бельгия?

      В 1938 году боевые действия велись по всей Европе, вторжение Польши в Чехословакию (оккупация Тешинской Силезии, операция "Залужье"), австрийский аншлюс, гитлеровская оккупация Чехословакии... просто большинство считают что до 01.09.1939 стояла райская тишина. Все бы сразу закричали: агрессор и показали пальцем на СССР ))) , никто бы и заметил, если бы Гитлеру дали по рогам
      1. Uncle Lee
        Uncle Lee 26 апреля 2018 07:21
        +1
        Я в детстве очень сожалел, что советские танки не дошли до Ла Манша и Гибралтара....Но то в детстве....
      2. Azim77
        Azim77 26 апреля 2018 07:46
        +5
        Цитата: Santa Fe

        В 1938 году боевые действия велись по всей Европе

        Боевые действия велись в Европе просто как данность, как осадки осенью? Нет, это был разгар мирового капиталистического кризиса, который бушевал в США и в Европе. Мировой кризис требовал жертв и в это время все искали выход, за счет кого выкарабкаться и кого бы сожрать. Это утрируя. Именно поэтому Сталин и советские дипломаты пытались не стать жертвой объединенной стаи, подписывали акты, вели торг. Понимали, что СССР наиболее лакомая жертва против капиталистического общества. И вышеуказанные цифры о кол-ве вооружения СССР были оскалом, сдерживающей силой, достаточной для обороны, но не как для нападения и выступления против всего капиталистического мира. Япония, кстати тоже входила в эту группу и ударь она с другого фланга, итог мог быть плачевным. И только искусная работа дипломатов, разведки и усиливающаяся мощь промышленности СССР позволила отвести от себя роль жертвы.
      3. мерцание
        мерцание 26 апреля 2018 13:05
        0
        никто бы и заметил, если бы Гитлеру дали по рогам
        А почему именно Гитлеру, а не Черчиллю (какая на тот момент между ними была разница - тем более что между ними было заключено соглашение известное как "мюнхенский сговор" ? Или почему не по Польше, которая вела себя не менее агрессивно, отхватила часть Чехословакии, выказывала желание начать войну с СССР ?
  4. Per se.
    Per se. 26 апреля 2018 06:27
    +2
    Удар по нацисткой Германии Советский Союз мог бы нанести в случае агрессии Гитлера против Польши, причём, не нарушая никаких международных прав, более того, присоединившись к Англии и Франции. Но, для этого не надо было брататься с Гитлером, пытаясь найти в немецких национал-социалистах родственную систему, некий антагонист европейской буржуазии. Наверное, не было правильно оценено, зачем и почему Гитлеру позволили прийти к власти, скормили ему Австрию и Чехословакию, а, по большому счёту и Польшу, вообще Европу, создавая мощный германский кулак анти-СССР. Запад правильно надеялся, что ненавистник большевизма Гитлер отработает заказ на большую войну, в которой немцы и русские если и не самоуничтожаться, то добить оставшихся уже не составит большого труда. Ну, и сверхдоходы на войне, так же были одной из целей. Если, для нападения на Польшу Германия сосредоточила кроме войск ландвера, пограничных частей и словацкого корпуса 57 дивизий и 2 бригады (в том числе 6 танковых и 8 моторизованных дивизий), насчитывающих более 1,5 млн. человек, более 2500 танков и до 2000 боевых самолетов, то СССР имел к 1 сентября около 2 миллионов человек кадрового состава, 55,8 тысяч орудий и миномётов, более 18 тысяч танков (!) и 17,5 тысяч боевых самолётов (!). Кроме того, пусть Франция и Англия фактически бездействовали, но они уже объявили на момент нападения Германии ей войну, плюс силы самой Польши. Ко всему, Германия не имела на тот момент возможности вести активную затяжную войну, в отличие от СССР, из-за ограниченности стратегических запасов. Чему же учит история... Все наши предположения яйца выеденного не стоят, если выводы не переносить в современность, исторический "шорох орехов" будет умилять лишь любителей истории. А выводы надо делать, почему "красному" Китаю Запад позволил подняться, как гитлеровской Германии, почему душит "братскую" буржуинскую Россию, но не трогает китайских "национал-коммунистов"? Наконец, кто нам друг и партнёр, а кто "тамбовский волк", кому можно продавать новейшее вооружение, а кому нет... В конечном счёте, в театре господа Бога, случится то, что "доктор прописал", или сам великий "космический программист", наша задача, правильно выполнить то, что мы можем изменить, достойно перенести то, что изменить не возможно, и, самое главное, никогда не путать первое со вторым. Советский Союз возродится, время капитализма на планете истекает, какой ценой опять будет оплачен вселенский спектакль, вопрос, но Россия, похоже, для Бога прима, без которой история не вершится.
    1. рюрикович
      рюрикович 26 апреля 2018 06:38
      +3
      Цитата: Per se.
      Советский Союз возродится, время капитализма на планете истекает, какой ценой опять будет оплачен вселенский спектакль, вопрос, но Россия, похоже, для Бога прима, без которой история не вершится.

      what yes
    2. андрей юрьевич
      андрей юрьевич 26 апреля 2018 06:39
      +4
      Цитата: Per se.
      Советский Союз возродится, время капитализма на планете истекает

      эх,Сергей...Путин, не Ленин и не Сталин, национализации не будет, "индустриализации" тоже не предвидится, Россия-феодально олигархическая,что делать для возрождения СССР ?- опять из "авроры" стрелять ? тогда думаю страна не переживёт ещё одну,Последнюю революцию...
      1. Per se.
        Per se. 26 апреля 2018 06:47
        +4
        Цитата: андрей юрьевич
        Путин, не Ленин и не Сталин
        Андрей Юрьевич, Путин и не господь Бог, в России всё и всегда решалось в столицах, и нередко армией... Унижение России, это унижение армии, а ослабление России, это уничтожение армии. Запад сам выталкивает Россию из своей мировой капиталистической системы, Россия для Запада, как тот индеец, что хорош только мёртвым, без разницы, коммунист он, демократ или монархист. Нас обкладывают со всех сторон, нужна полная мобилизация сил, а она не возможна при существующей системе, заточенной под англосаксов, с продажными и зависимыми мальчишами плохишами. Поэтому, Путин либо сам будет вынужден возглавить "красный переворот", либо станет предателем, несостоятельным "лидером", и возрождать новый полюс силы, реанимировать мощь Советского Союза будут уже без него.
        1. андрей юрьевич
          андрей юрьевич 26 апреля 2018 07:22
          +2
          Цитата: Per se.
          Путин либо сам будет вынужден возглавить "красный переворот", либо станет предателем, несостоятельным "лидером",

          а вот тут, трудно не согласиться с тобой,если только ОН сам понимает. а с вышесказанным не поспоришь,так и есть. hi
    3. Alexey RA
      Alexey RA 26 апреля 2018 12:02
      +3
      Цитата: Per se.
      Удар по нацисткой Германии Советский Союз мог бы нанести в случае агрессии Гитлера против Польши, причём, не нарушая никаких международных прав, более того, присоединившись к Англии и Франции.

      Проблема в том, что ни Польша, ни Англия, ни Франция этого не хотели и делали всё для исключения подобного сценария.
      9 июня Варшава уведомила Лондон, что «не может согласиться на упоминание Польши в англо-франко-советском договоре о взаимопомощи. Принцип оказания Советским Союзом помощи государству, подвергшемуся нападению, даже без согласия этого последнего мы считаем в отношении Польши недопустимым, в отношении же прочих государств—опасным нарушением стабилизации и безопасности в Восточной Европе. Установление объема помощи Советов, по нашему мнению, возможно единственно путем переговоров между государством, подвергшимся нападению, и СССР»
      (...)
      ...в конце июля Англии довела до сведения Германии, что переговоры с другими странами «являются лишь резервным средством для подлинного примирения с Германией и что эти связи отпадут, как только будет действительно достигнута единственно важная и достойная усилий цель—соглашение с Германией»
      (...)
      Все еще надеясь достичь договоренности с Германией, английское правительство не желало в результате переговоров с СССР «быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками». Неслучайно французская делегация имела полномочия только на ведение переговоров, а английская делегация вообще не имела письменных полномочий.
      (...)
      Хотя Англия и Франция прекрасно знали отрицательное отношение Польши к проблеме пропуска советских войск на свою территорию, было решено еще раз запросить Варшаву и попытаться найти некую компромиссную формулу, которая позволила бы продолжить переговоры с СССР. 18 августа на запрос Боннэ польский посол в Париже Ю. Лукасевич ответил, что «Бек никогда не позволит русским войскам занять те территории, которые мы у них забрали в 1921 г. Пустили бы вы, французы, немцев в Эльзас-Лотарингию?» На замечание Боннэ, что угроза столкновения с Германией делает «для нас необходимой помощь Советов», Лукасевич заявил, что «не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!»
      © Мельтюхов
      В сухом остатке: разрешения на ввод РККА на территорию Польши не будет никогда. А ввод РККА в Польшу без разрешения в случае агрессии Германии будет расценен как недружественный акт или даже агрессия.
      1. Per se.
        Per se. 26 апреля 2018 13:49
        +1
        Цитата: Alexey RA
        Проблема в том, что ни Польша, ни Англия, ни Франция этого не хотели и делали всё для исключения подобного сценария.
        Замечательно, а немцы всё делали для того, чтобы прикрыть себе тыл, для подключения к Рейху новых потенциалов в Европе. Кому был нужен этот пакт о ненападении больше, Сталину или Гитлеру, что получил СССР от потенциально враждебных и технически нищих территорий, и что получили в итоге немцы, перебросив силы на запад? Наконец, 17 сентября 1939 года наша армия вошла в Польшу, имея этот мутный пакт-союз с Гитлером, а что мешало не подписывать договор с немцами, и войти в Польшу, как освободители, начав войну против нацисткой Германии? Сколько бы вони сейчас было меньше, от того же Запада, от тех же пшеков... Ничего нам не дал пакт о не нападении, и без него Гитлер бы раньше 1941-1942 года был бы не готов воевать против СССР. В остальном, даже при самом неблагоприятном развитии ситуации в войне с Германией, потери для СССР, при нашем первом ударе, а не при их "Барбаросса", были бы намного меньше, начни Советский Союз войну в 1939, а не став жертвой агрессии, в 1941, потеряв всё, ради чего оправдывалась эта "отсрочка" и получив в противники уже отмобилизованную немецкую мощь, с техническим потенциалом практически всей Европы, её военными трофеями, новыми людскими ресурсами, полученным военным опытом. Всё остальное лукавство, можно сколь угодно прибедняться, лучше признать ошибку, когда "отсрочка" и мутная дружба с антиподом коммунизма, сделали только хуже, как морально, для политического имиджа страны и власти, так и чисто практически, по общему геополитическому просчёту.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 26 апреля 2018 14:35
          +2
          Цитата: Per se.
          Кому был нужен этот пакт о ненападении больше, Сталину или Гитлеру,

          Сталину. Поскольку, как показал тот же Польский поход - РККА обр. 39 оказалась полностью неготова к большой войне. А Советско-Финская этот вывод подтвердила.
          Цитата: Per se.
          что получил СССР от потенциально враждебных и технически нищих территорий

          СССР получил время. Время для приведения своей армии в минимально боеспособное состояние. На переход от территориально-милиционной системы и дивизий-тройчаток к массовой призывной армии и кадрированным частям. На построение зачатка нормальных бронетанковых сил - а не танковых бригад поддержки пехоты без артиллерии, мотострелков и тылов, да танковых батальонов сд, которые по факту были кладбищем бронетанковой техники.
          Цитата: Per se.
          Наконец, 17 сентября 1939 года наша армия вошла в Польшу, имея этот мутный пакт-союз с Гитлером, а что мешало не подписывать договор с немцами, и войти в Польшу, как освободители, начав войну против нацисткой Германии?

          Я правильно понял - Вы предлагаете СССР начать войну в одиночку против Германии на потенциально враждебной территории Польши? "Освобождать" главного потенциального противника СССР в течение 20-х и 30-х годов - страну, которая ещё недавно совместно с немцами разделила связанную договором с СССР Чехословакию и чуть не оккупировала Литву? Причём делать это в ситуации, когда официальные союзники этой Польши, победители Германии в прошлой войне, подозрительно спокойно стоят на границе с рейхом, ничего не предпринимая для её спасения?
          Ах да, делать всё это нужно будет в условиях отсутствия у РККА мобилизационной компоненты - новые кадрированные соединения не сформированы, а из вооружения для них в достаточном количестве имеются только винтовки, пулеметы, 82-мм минометы и 76-мм пушки (причём с условием вскрытия НЗ). Остальное промышленность ещё должна поставить.
          И главное - у руководства СССР в 1939 нет машины времени. И оно не знает, что армия-победительница ПМВ будет в 1940 разгромлена за 2 недели.
          Кстати, а чем Польша 1939 года с её территориальными претензиями ко всем соседям, пацификацией и Kresy Wschodnie лучше рейха?
          Цитата: Per se.
          В остальном, даже при самом неблагоприятном развитии ситуации в войне с Германией, потери для СССР, при нашем первом ударе, а не при их "Барбаросса", были бы намного меньше, начни Советский Союз войну в 1939, а не став жертвой агрессии, в 1941

          Первый удар РККА в 1939 - это разгром кадровой армии в Польше. Мехкорпуса 1939 опасны в первую очередь для своих же тылов - в Польском походе, в тепличных условиях. понадобилось личное участие маршала Будённого, чтобы разгрести пробки на дорогах и доставить танкам горючее. Причём у себя в тылу. С восполнением потерь БТТ вообще полная засада: даже в локальном конфликте, типа СФВ, для этого пришлось привлечь 3 Ленинградских танковых завода и разграбить КОВО - да так, что летом 1940 года в его бригадах оставалось по 15-20 танков, остальные - не прибыли из ремонта. Пехота... пехота за танками не идёт, а её командиры хорошо освоили только один приём - атака цепями на неподавленную оборону (первый месяц СФВ). Авиация блудит и мажет - даже по цели размером с ж/д станцию.
          1. Per se.
            Per se. 26 апреля 2018 17:29
            0
            Цитата: Alexey RA
            Я правильно понял - Вы предлагаете СССР начать войну в одиночку против Германии на потенциально враждебной территории Польши?
            В одиночку? Ну, допустим, бриты и французы сидят и ведут "странную войну", Польша пала, успев "понадкусать" германцев. Что имеем, у Гитлера на Западе не покорённые Бельгия, Франция и Англия, на востоке СССР, армия которого все 30-годы считалась одной из мощных. Сразу только определимся, не косим под сирых и убогих. Был уже опыт боев в Испании, на озере Хасан, были бравые красные командиры с Гражданской и Первой мировой. У нас Гейнц Гудериан заимствовал теории искусства танковой войны, у нас Курт Танк увидел И-16, на впечатлениях от которого впоследствии создавал FW-190. Уже при приходе нацистов к власти надо было готовиться к войне, раз уж мы ударились в альтернативу для анализа. Смирение с реализмом как-то не устраивает, погром 1941 года не вписывается ни в какую логику, о подготовке, о отсрочке, представить ещё более сильные потери в 1939 году просто физически не возможно. Так в чём "хитрый план" такого мазохизма, уважаемый Алексей? Ну, не мужики же с топорами и инвалиды были в Красной Армии, одной из самых сильных в Европе... Про некий опыт для немецкой армии на аншлюс с Австрией и присоединение Чехословакии, вообще как-то странно слышать, в чём же там был опыт для войны, единственное, немцы получили их промышленность и общие ресурсы, в частности людские. Разумеется, так можно дискутировать долго. Однако, как получается, Гитлер переиграл Сталина, и погром 1941 года стал следствием предшествующих просчётов на сближение с немцами, на сделку с нацистами. Ничего хорошего нам не дала покупка немецкого крейсера, нас нагрели немцы, получив за него вперёд золото, а немецкую технику для ознакомления вполне могли получать с фронта, как трофеи, а не покупать у Гитлера в жесте его "доверия" и "доброй воли". Большинство современных вооружений уже было разработано к 1938 году, или начали испытываться в 1939, как Т-34. Остальное дозрело бы в условиях перехода на военные рельсы, в ходе опыта боёв. Вряд ли в 1939 году немцы бы вышли к Волге, а Ленинград был бы в блокаде. Возможно, и всех дураков из армии скорее бы при войне убрали. В любом случае, пакт с немцами ошибка, и без этого мы могли сделать то, что сделали в Прибалтике и с Финляндией, что до Польши, так вернули бы своё после, раньше 1941 года Гитлер был не готов воевать с Советским Союзом, и для подготовки к войне ему был нужен потенциал Европы, этого потенциала у него в 1939 году не было. Такое у меня мнение, уважаемый Алексей.
            1. stalkerwalker
              stalkerwalker 26 апреля 2018 17:36
              +1
              Цитата: Per se.
              В любом случае, пакт с немцами ошибка

              "О, сколько нам открытий чудных..."
              Цитата: Per se.
              Остальное дозрело бы

              Цитата: Per se.
              нас нагрели немцы, получив за него вперёд золото, а немецкую технику для ознакомления вполне могли получать с фронта, как трофеи

              Цитата: Per se.
              Большинство современных вооружений уже было разработано к 1938 году, или начали испытываться в 1939

              Я скромненько :"Без комментариев"... lol
              1. Per se.
                Per se. 26 апреля 2018 17:44
                +1
                Цитата: stalkerwalker
                Я скромненько :"Без комментариев"...
                Да, ничего, нормально. Оправданий на наши "танцы" в 1941 достаточно понаписано, ну, не всё же в одну дуду свистеть. Что случилось известно, сидеть здесь и иронизировать, над "вольнодумцами" и мне бы легче было. Хотим снова после оправдываться, как какие-нибудь "братья" половину России оттяпают, куда наши танки и самолёты подевались... Лично мне этого не хочется, поэтому вряд ли разумно оправдывать то, что привело к выходу немцев к Волге и чудовищным потерям и страданиям. Вот и думается, что начни СССР войну в 1939, когда немцы были не готовы, таких потерь наш народ бы не понёс.
                1. stalkerwalker
                  stalkerwalker 26 апреля 2018 17:49
                  +1
                  Цитата: Per se.
                  Вот и думается, что начни СССР войну в 1939, когда немцы были не готовы, таких потерь наш народ бы не понёс.

                  Насколько я понимаю, максимально возможные шансы на успех у СССР в войне с Германией были не ранее 1942-го. И даже превентивный удар РККА по вермахту за день-два до 22.06.41 не дал бы позитива в военном плане. А в политическом СССР был бы объявлен агрессором в тех же США. И вот тогда и Волга нам показалась бы "лёгким испугом".
                  1. Per se.
                    Per se. 26 апреля 2018 18:04
                    0
                    Цитата: stalkerwalker
                    А в политическом СССР был бы объявлен агрессором в тех же США.
                    Это как, простите, когда Германия уже начала агрессию, и ей объявили войну та же Англия и Франция? "Пардонте", здесь СССР автоматически становился союзником "светлой стороны", заявив о защите своих границ, о защите русскоговорящих на той же Западной Украине, о помощи народу Польши. У нас любят говорить, когда бы СССР был готов к войне, но почему же Гитлер пришёл к власти в 1933 году, не имея авиации и танков, вообще существенной армии, и смог напасть на Польшу практически с одними лёгкими танками, а СССР с тысячами танков и самолётов, огромным мобилизационным потенциалом всё был не готов. Этак и к 1942 что-нибудь бы помешало, у нас ведь и зима каждый год приходит внезапно, как и вероломно неожиданно случается весна. Не надо здесь этих отмазок, армия всегда должна быть готова к войне, если она есть, и если это армия. У нас армия была и очень даже не хилая, а сдуру можно и самую современную технику потерять и миллионы солдат положить. Может, дело тогда не в армии, а дураках в ней? Тогда, надо таких "танцоров" лишать лампасов, чтобы им помидоры не жали между ног, а не оправдывать их хромоту.
                    1. stalkerwalker
                      stalkerwalker 26 апреля 2018 18:07
                      0
                      Цитата: Per se.
                      Цитата: stalkerwalker
                      А в политическом СССР был бы объявлен агрессором в тех же США.
                      Это как, простите, когда Германия уже начала агрессию, и ей объявили войну та же Англия и Франция? "Пардонте", здесь СССР автоматически становился союзником "светлой стороны", заявив о защите своих границ, о защите русскоговорящих на той же Западной Украине, о помощи народу Польши

                      Сергей, без обид... Ну не хватает вам знаний того периода времени.
                      Надеюсь вы видели зигующих аглицких футболистов в Германии в 1938-м, что недавно наш МИД сунул под нос Джонсону и Мэй?
                      1. Per se.
                        Per se. 26 апреля 2018 18:22
                        0
                        Цитата: stalkerwalker
                        Надеюсь вы видели зигующих аглицких футболистов в Германии в 1938-м
                        И, что, эти "аглицкие" футболисты записались бы в Ваффен СС, Англия перешла бы на сторону Гитлера? Как коммунисты стали сотрудничать с нацистами? Как, если "всё правильно", была потеряна практически вся новая техника, вся кадровая армия, всё ради чего оправдывалась сделка с Гитлером? Объясните, если Вам знаний здесь хватает. Я уже говорил, легко примкнуть к большинству, легче опираться на официальное, и дело здесь не в моих ущербных представлениях, хилых исторических познаниях, как случилось то, что случилось, что было бы, пойди история другим путём. Война с Германией была неизбежной, она стала неизбежной с самого прихода нацистов к власти, как антипода большевизма, как силы, которая нужна была Западу для уничтожения СССР, страны с не подконтрольной мировой капиталистической системе моделью экономики, с коммунистической моралью, смертельно опасной для господства различных кланов, типа Ротшильдов, Рокфеллеров, Морганов... Видеть в немецких национал-социалистах "братьев", надеяться на союз с ними против их западных хозяев, и было главной причиной, что привела к просчётам и ошибкам.
                    2. Alexey RA
                      Alexey RA 26 апреля 2018 20:22
                      0
                      Цитата: Per se.
                      Это как, простите, когда Германия уже начала агрессию, и ей объявили войну та же Англия и Франция? "Пардонте", здесь СССР автоматически становился союзником "светлой стороны", заявив о защите своих границ, о защите русскоговорящих на той же Западной Украине, о помощи народу Польши.

                      В данном случае светлая сторона - отдельно, а красные орды - отдельно. 1939 год - это далеко не 1941, когда лайми хватались за соломинку и были готовы, если Гитлер вторгнется в ад, заключить союз даже с Сатаной.
                      Так что в худшем для нас случае полетит господин Гесс в Британию двумя годами раньше - договариваться о союзе против угрозы с Востока.
                      А в лучшем - Союзники ударят, когда немцы окончательно оголят Западный фронт - и Германия капитулирует перед Союзниками. А СССР получит дулю с маслом и требование немедленно вывести войска с оккупированных польских земель, подкреплённое полнокровными дивизиями Франции и Британии. А то и новую войну.
                      1. Per se.
                        Per se. 26 апреля 2018 20:56
                        0
                        Цитата: Alexey RA
                        А в лучшем - Союзники ударят, когда немцы окончательно оголят Западный фронт - и Германия капитулирует перед Союзниками.
                        И, что, новая Крымская война, или новое нашествие французов без Наполеона? Союзники так бы и сидели за линией Мажино, всё бы было аналогично событиям открытия второго фронта, пока русские и немцы убивали бы друг друга. Дальше, всё так же, раздел Европы, два лагеря, два полюса, но, наших потерь бы было меньше. Вы такую версию не допускаете, неужели всё так фатально, всё так по роковой программе безальтернативно? Ваше мнение, Ваше право, и среди историков нет единства в суждениях, нам, грешным, тем более, можно иметь свои представления, в силу "своей испорченности".
            2. Alexey RA
              Alexey RA 26 апреля 2018 20:07
              +1
              Цитата: Per se.
              Был уже опыт боев в Испании, на озере Хасан, были бравые красные командиры с Гражданской и Первой мировой.

              Испания - это танкисты и лётчики. Опыт у танкистов только один: "пехота за танками не идёт, танки без пехоты горят на раз".
              Хасан - 2 дивизии. Стоят на ДВ. караулят японцев.
              Халхин-Гол - опыт "как при наличии механизированных соединений дать уйти из котла пехотной дивизии противника". Все участвовавшие соединения кроме ВДВ - остались на ДВ.
              Бравые краскомы Гражданской с треском и кровью про...любили первый этап СФВ.
              ...именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которым надо покончить, он и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.
              Автора сей эпитафии "опыту ГВ" подсказать - или сами нагуглите? wink
              Цитата: Per se.
              У нас Гейнц Гудериан заимствовал теории искусства танковой войны

              Угу... а Рентген позаимствовал у нас идею аппарата, позволяющего насквозь видеть. Россия - родина слонов. ©
              Гейнц варился в европейском котле - Пирнер, Хейгль, фон Эймансбергер, фон Фоллард-Боккельбергер, фон Сект, Фуллер и прочие. И теорию он начал разрабатывать в 20-е, когда у нас и конь не валялся.
              Цитата: Per se.
              Уже при приходе нацистов к власти надо было готовиться к войне, раз уж мы ударились в альтернативу для анализа.

              Надо. Но денег нет. 20 кадровых дивизий на 1935 год от Камчатки до Ленинграда - это всё, что может потянуть СССР.
              Цитата: Per se.
              Ну, не мужики же с топорами и инвалиды были в Красной Армии, одной из самых сильных в Европе...

              На бумаге - да, армия была сильна. А на деле ей потребовалось 3 месяца, чтобы вспомнить хотя бы то, как воевать по уставу. А до этого... тяжёлую танковую бригаду при попытке прорыва линии пулемётных ДОС, прикрытых батареей ПТП, за 3 боя сточили в ноль. Тот же самый результат был бы при атаке полевой обороны немецкой пд - даже быстрее, потому что у немцев больше "колотушек".
              Вы посмотрите документы по Финской - вот лучший срез уровня подготовки РККА. В тепличных условиях, при абсолютном превосходстве - и такие потери. Разведки нет, взаимодействия нет, танки стрелковых дивизий (а это 7 000 штук во всей РККА) оказались боеспособны только на бумаге, командиры требуют от артиллерии огонь по площадям и беспокоящий огонь из 280-мм мортир и т.д., и т.п.
              1. Per se.
                Per se. 26 апреля 2018 20:39
                0
                Цитата: Alexey RA
                На бумаге - да, армия была сильна. А на деле ей потребовалось 3 месяца, чтобы вспомнить хотя бы то, как воевать по уставу.
                То есть, арийцы здесь всё на лету схватывали, опыт мгновенно получали, даже на аншлюсе с Австрией, а у нас всюду "конь не валялся"... Ну, это тогда судьба, карма, что случилось, то случилось, на всё воля Божия, всё сделали правильно, и июнь 1941 года тоже судьба такая. Я вспоминаю разговор с Вами по Японии, могли ли самураи не распылять силы, размазывая гарнизоны по бесчисленным островам Тихого океана, а изначально ставить цель вывода США из войны, где кроме погрома в Перл-Харбор была бы проведена и десантная операция по захвату Гавайских островов, высадка на Аляске... Увы, как было всем известно, японцы проиграли, но иной сценарий, снова, не судьба, смысла нет, правильно делали, но неправильно кончили... Подобное и с возможностью войны с Германией в 1939 году. Да, потеряли всё, ради чего отсрочку оправдывали, снова учились на крови, на миллионах жизней наших мужиков, где и в моей родне погибли кровные родственники, в частности, старший брат отца, пройдя в пехоте всю войну, будучи призванным молодым парнем, погиб в марте 1945 года. По другому было нельзя, нельзя было закончить войну, пусть и в том же 1945 году, но не понеся такие чудовищные потери? Что же мы тогда выиграли в этой отсрочке, потеряв все танки и самолёты, что в три смены делали на заводах, понеся чудовищные потери в людях... Дело каждого, во что верить, я хоть здесь попробовал озвучить иное, официальную версию я со школы знаю, про внезапность и старую технику, хотя, новых Т-34 и КВ было сопоставимо с тем, что было у немцев с Т-III и Т-IV, не говоря про тысячи БТ и Т-26 последних версий. Подобное можно сказать про количество МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3 против Bf-109, не считая И-16 и И-15. Капцов Олег тоже хоть попробовал тему задать, пусть здесь про 1938 год уже и я не столь радикален в альтернативах. Спасибо за внимание.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 27 апреля 2018 10:23
                  +1
                  Цитата: Per se.
                  То есть, арийцы здесь всё на лету схватывали, опыт мгновенно получали, даже на аншлюсе с Австрией, а у нас всюду "конь не валялся"...

                  То есть арийцы готовили свой офицерский корпус, начиная с начала 20-х - "Армия командиров" фон Секта. И регулярно проводили тактические учения, на которых отрабатывали взаимодействие реальных частей на условной технике, подбирая оптимальные штаты и способы ведения боя. А у нас комсостав был более-менее обучен только в кадровых частях (те самые 20 дивизий 1935 г.). И то элитная ттбр на показательных учениях 1936 г. умудрилась застрять:
                  Т-28 из 1-й танковой бригады БВО "внезапно" (!) очутились перед полосой танковых ловушек и надолбов и вынуждены были резко отвернуть в сторону - на еще не разведанный участок местности, где и застряли..

                  А у территориалов... начштаба полка на итоговых учениях не смог поставить боевую задачу батальону.
                  Главная проблема - базовый уровень. Там, где у немцев было среднее образование, у нас - начальное даже ниже.
                  ...в 1929 году у 81,6 процента (а в пехотных школах - 90,8 процента) принятых в военные школы сухопутных войск было лишь начальное образование или не было вовсе никакого! В январе 1932 года начальное образование было у 79,1 процента курсантов военных школ, в январе 1936-го - у 68,5 процента (но в бронетанковых - у 85 процентов).

                  На выходе мы имели будущих офицеров, у которых отмечалось:
                  отсутствие у выпускаемых курсантов командирских навыков и методических приемов

                  Результат такого низкого уровня соответствующий: командиры оказались неспособны даже организовать боевую подготовку - учебный день был посвящён:
                  2 1/2 - 3 часа учебы, остальное уходу, хождению, ожиданию и прочую нашу неорганизованность
                  Много бойцов и командиров не являются на занятия, а прогуливают время преступно
                  © Уборевич, 1937 г.
                  Экипажи 45 МК обучались вождению на плацу танкодрома на ровной местности, даже небольшие препятствия брали с трудом.
                  Результат подготовки РККА середины 30-х подвёл Будённый:
                  Мы подчас витаем в очень больших оперативно-стратегических масштабах, а чем мы будем оперировать, если рота не годится, взвод не годится, отделение не годится?

                  Цитата: Per se.
                  я со школы знаю, про внезапность и старую технику, хотя, новых Т-34 и КВ было сопоставимо с тем, что было у немцев с Т-III и Т-IV

                  Угу... и 300 подготовленных экипажей на все Т-34 и КВ. Плюс - ОШС, которая не была опробована даже на учениях. Ну не ждали наши войну в 1941 - иначе не назначали бы опытные учения МК на сентябрь 1941.
                  Цитата: Per se.
                  не говоря про тысячи БТ и Т-26 последних версий

                  Которые были признаны устаревшими ещё в 1937 - по итогам боёв в Испании и знакомства с танками Франции. Не зря наши пытались купить танк у чехов, а потом ударились в работы по новому танку сопровождения пехоты, результатом которых стал Т-50.
                  Цитата: Per se.
                  Подобное можно сказать про количество МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3 против Bf-109

                  Опять-таки - считайте экипажи. Самая частая картина июня 1941 - в иап 60 самолётов и 0 экипажей, подготовленных даже к полётам в ПМУ.
                  Второе - опять структуры. Там, где у немцев флоты и группы, сведённые под единое авиационное командование, у нас - авиадивизии армейского подчинения, авиадивизии фронтового подчинения и авиадивизии центрального подчинения. И каждый уровень норовит удержать свои части у себя любимого.
                  1. Per se.
                    Per se. 28 апреля 2018 06:27
                    0
                    Цитата: Alexey RA
                    Угу... и 300 подготовленных экипажей на все Т-34 и КВ.
                    Ну, "Куда не кинь, всюду клин"... В 1939 не хватало грамотных командиров, в 1941, как выходит, с этим ещё хуже стало. С какого бока не зайди, всюду фатум, обречённость из-за нашего "скудоумия" против нацистов. Как-будто, Германию ранее не ободрали, как липку, репарациями после Первой мировой, не было последствий самой империалистической войны при полном истощении сил Германии, не было ограничений Версаля, по которому немцы не могли иметь и вообще даже разрабатывать танки и боевые самолёты... Круто, у нас, как получается, сборище дегенератов, а сумрачный германский гений в лице Адольфа Гитлера, мог на штыке вертеть нашу армию аж с 1939 года! Зато, мы провели гениальную эвакуацию заводов на восток, допустив руины большей части своей развитой территории. Не понимаю я Вашу логику, уважаемый Алексей, такое впечатление, что есть какая-то "замыленность" взгляда на историю, придавленность архивной пылью, с кучей "цифирь", чужих рапортов и протоколов, которые, нередко, попросту прикрывали чью-то задницу, были отписками или далеко не безальтернативными выводами. Я уже говорил, здесь ещё подчеркну, - Ваше мнение уважаю, Ваши знания в истории очевидны и профессионально обширны, но в этой теме я не Ваш единомышленник.
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 28 апреля 2018 11:14
                      +1
                      Цитата: Per se.
                      Как-будто, Германию ранее не ободрали, как липку, репарациями после Первой мировой,

                      Потери России в Гражданскую по промышленности перекроют весь Версаль. Даже на 1927 год для СССР выход на уровень военного производства Империи был возможен лишь по нескольким позициям - и то при условии кратного увеличения денег. вкладываемых в ВПК. Плюс у немцев был изначально более высокий уровень - иначе бы они не смогли столько продержаться в ПМВ. С теми же авиамоторами и даже пулемётами у России было всё печально.
                      Цитата: Per se.
                      не было ограничений Версаля, по которому немцы не могли иметь и вообще даже разрабатывать танки и боевые самолёты..

                      Угу... и которые немцы так соблюдали, что уже в 1928 в Центре "Кама" бегали разные "тракторы" с бронёй и пушками. И кто их только произвёл?
                      К тому же, для тактической подготовки реальная техника не очень нужна. Кампфгруппы панцерваффе оттачивали боевую работу и взаимодействие на фанерных макетах на шасси автомобилей и с "лётчиками" на мотоциклах.
                      Цитата: Per se.
                      Круто, у нас, как получается, сборище дегенератов, а сумрачный германский гений в лице Адольфа Гитлера, мог на штыке вертеть нашу армию аж с 1939 года!

                      У немцев был офицерский корпус с опытом нормальной большой войны. И дюжина свободных лет для обучения костяка будущей армии. Они могли себе позволить "армию офицеров" в 100 000 человек на всю страну, которая занималась исключительно боевой учёбой. Им не нужно было содержать минимум 10 кадровых дивизий (плюс территориалы и колхозные дивизии) за тысячи километров от центра, на границе с охваченной гражданской войной страной, в которой к тому же хозяйничали интервенты.
                      А главное - у них был грамотный курсантский и даже обычный призывной контингент. Я бы посмотрел на панцерваффе, у которых 2/3 рядовых имели бы 3 класса и менее, а среди унтеров таких была бы треть. smile
                      Цитата: Per se.
                      Зато, мы провели гениальную эвакуацию заводов на восток, допустив руины большей части своей развитой территории.

                      Just as planned. © 20 лет эвакопланирования как раз и были связаны с тем, что руководство знало о слабости армии. В план третьей пятилетки вообще включили перенос или дублирование основных производств в восточной части страны.
                      1. Per se.
                        Per se. 28 апреля 2018 11:39
                        0
                        Цитата: Alexey RA
                        У немцев был офицерский корпус с опытом нормальной большой войны. И дюжина свободных лет для обучения костяка будущей армии.
                        А у нас не было? Есть оправдания, нет вариантов, где исключались бы фатальные ошибки. Пусть вариант вступление СССР в войну против Германии в 1939 году фантастика, но не заключать с немцами пакт, не входить в Польшу вместе с Гитлером, вполне допустимое действие. Не было бы заигрывания с Гитлером, про эту "дружбу скреплённую кровью", не было бы и "ложности слухов" о нападении, и категорического "не поддаваться на провокации". Какие же выводы, если всё было "правильно", почему же так всё хреново получилось. Значит, не правильно. Наконец, чем современная ситуация лучше или хуже для России, когда нас обкладывают со всех сторон, чему здесь может научить история? Неужели, снова всё сначала, как в 1941...
            3. Alexey RA
              Alexey RA 26 апреля 2018 20:09
              0
              Цитата: Per se.
              Про некий опыт для немецкой армии на аншлюс с Австрией и присоединение Чехословакии, вообще как-то странно слышать

              А зря. Ибо опыт правильной организации того же марша танковой дивизии на 300-400 км для РККА был бы бесценен.
              Мне пришлось в Белоруссии (т. Ковалев знает) возить горючее для 5 мк по воздуху. Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего. Командующий говорил, что он может послать горючее только на самолетах, а кто организует?
              © Будённый
              Цитата: Per se.
              а немецкую технику для ознакомления вполне могли получать с фронта, как трофеи, а не покупать у Гитлера в жесте его "доверия" и "доброй воли"

              Великолепно. То есть, вы предлагаете, чтобы мы только после вступления в войну узнали, что единственная в РККА ПТП - "сорокопятка" - пробивает немецкую 30-мм броню только с 200 м? belay
              Цитата: Per se.
              Большинство современных вооружений уже было разработано к 1938 году, или начали испытываться в 1939, как Т-34.

              Между чертежом или даже опытной моделью и серией лежит огромная пропасть. Имя которой - постановка в серию. И в военных условиях эта пропасть зачастую непреодолима - Т-50 и Т-43 тому примером.
              К тому же, что толку иметь чертежи танка, если для его запуска в серию треть станков нужно купить за границей (причём не массовых, а штучных - типа зубострогальных или внутришлифовальных). В реале эту нишу закрыла... Германия, поставившая нам станки для организации серийного производства тех же Т-34.
              Так что воевать с немцами пришлось бы на И-16 , Т-26 и БТ. Тех самых Т-26 и БТ, которые горели в Испании как спички, не в силах обнаружить даже откуда по ним бьют.
    4. Alexey RA
      Alexey RA 26 апреля 2018 12:10
      +4
      Цитата: Per se.
      Если, для нападения на Польшу Германия сосредоточила кроме войск ландвера, пограничных частей и словацкого корпуса 57 дивизий и 2 бригады (в том числе 6 танковых и 8 моторизованных дивизий), насчитывающих более 1,5 млн. человек, более 2500 танков и до 2000 боевых самолетов, то СССР имел к 1 сентября около 2 миллионов человек кадрового состава, 55,8 тысяч орудий и миномётов, более 18 тысяч танков (!) и 17,5 тысяч боевых самолётов (!).

      СССР к 1 сентября 1939 года не имел главного - армии для Большой войны. Ибо старая система мобилизационного развертывания Красной армии была признана абсолютно не соответствующей новым реалиям и с 15 августа 1939 года была начата полная перестройка системы .
      ...созданная по решению Главного Военного Совета Комиссия по организационным мероприятиям при НКО под председательством заместителя наркома обороны командарма 1 ранга Г.И. Кулика 27 июля 1939 г. приняла решение развернуть на базе стрелковых дивизий тройного развертывания ординарные стрелковые дивизии со штатом 4 100 человек. Комиссия сделала вывод, что все военные округа могут разместить новые дивизии, материальных запасов также хватало, поэтому к 1 ноября 1939 г. следовало перейти на новую организацию стрелковых войск и к 1 мая 1940 г. подготовить новые мобилизационные планы.
      В соответствии с принятым решением, 15 августа 1939 г. нарком обороны маршал К.Е. Ворошилов отдал директивы №№ 4/2/48601—4/2/48611 Военным советам Ленинградского (ЛВО), Московского (МВО), Калининского (КалВО), Белорусского (БОВО) и Киевского особых (КОВО), Харьковского (ХВО), Орловского (ОрВО), Приволжского ПриВО), Северо-Кавказского (СКВО), Уральского (УрВО) и Сибирского (СибВО) военных округов, согласно которым им следовало с 25 августа по 1 декабря 1939 г. сформировать 18 управлений стрелковых корпусов, перевести кадровые дивизии на новый штат 8 900 человек и развернуть 36 дивизий тройного развертывания в 92 дивизии по б 000 человек.
      С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным винтовкам, 45-мм противотанковым пушкам, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г. на основании получения их от промышленности, а потребность по противотанковым ружьям, 12,7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялась поступлением от промышленности в 1939—1940 гг.
      © Мельтюхов
      1. Per se.
        Per se. 26 апреля 2018 14:14
        0
        Цитата: Alexey RA
        СССР к 1 сентября 1939 года не имел главного - армии для Большой войны.
        А, Германия, значит, имела армию для большой войны, собрав всё, против одной Польши? Я уже выше говорил, можно сколь угодно прибедняться, но хуже того, что получилось в июне 1941 года быть уже не могло, и, скорей всего, будь первым наш удар по немцам в 1939, а не немецкий в 1941 году, мы потеряли бы меньше. Сейчас можно сколь угодно здесь обсуждать, но что есть по факту. Первое, позорный договор с нацистами, как это ни оправдывай, что и другие заключали. Второе, перенос границы на нищих и враждебных территориях от Польши не усилил, а ослабил оборону. Третье, Третий рейх получил намного больше в плане подготовки к войне, получив потенциал Европы, чем СССР. Самое главное, не признав своих ошибок, нельзя сделать правильных выводов, а выводы нам нужны ни для прошлого, которое уже не исправить, а для настоящего и будущего, чтобы так не подставляться, и, не искать друга в антиподе и потенциальном агрессоре, чтобы использовать уступки других для своих геополитических интересов, а не жертвовать своими интересами ради сомнительного умиротворения врагов, и получения отсрочек в пользу противника.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 26 апреля 2018 15:45
          +3
          Цитата: Per se.
          А, Германия, значит, имела армию для большой войны, собрав всё, против одной Польши?

          2/3 против Польши и 1/3 - против Франции.
          Рейх готовил реванш с момента создания Рейхсвера. И уже успел потренироваться на кошках в виде Австрии и Чехословакии, выловив те же косяки организации марша бронетанковых подразделений и взаимодействия родов войск. А у нас в Польше один танковый батальон наступал без снарядов, а на другом участке дивизия умудрилась наступать "тылами вперёд".
          Цитата: Per se.
          Первое, позорный договор с нацистами, как это ни оправдывай, что и другие заключали.

          Позорный он только для тех, кто ставит России любое лыко в строку. По факту же это обычный договор того времени, по типу Мюнхена.
          Цитата: Per se.
          Второе, перенос границы на нищих и враждебных территориях от Польши не усилил, а ослабил оборону.

          Удар вермахта с линии старой границы был бы ещё хуже. Линия Сталина не успела бы получить даже минимальное пехотное заполнение - и немцы прошли бы её без проблем (а не как в реале - с 2-3 дневными боями и вскрытием направлений ударов). А дальше сложилась бы та же самая ситуация, что и в реале - вот только разменивать территории на время было бы сложнее.
          Цитата: Per se.
          Третье, Третий рейх получил намного больше в плане подготовки к войне, получив потенциал Европы, чем СССР.

          За это время СССР успел:
          - Погнавшись за теоретически возможным немецким выпуском самолётов, по факту мобилизовать свою авиапромышленность ("...осмотрев в Германии 219 авиационных точек – большую часть немецких авиазаводов, особенно новых, – я пришел к выводу, что Германия способна выпускать до 70-80 боевых самолетов в день." © генерал Петров).
          - Переоборудовать заводы под выпуск техники следующего поколения (с немецкой, кстати, помощью) и частично запустить её в серию.
          Частично разгрести завалы в НКО, доставшиеся от Ворошилова ("Акт приёмки..." Вы читали).
          - Завершить создание самостоятельных бронетанковых войск (а не придатка пехоты).
          - Завершить реформу армии и построение новой мобилизационной системы.
          - Подтянуть подготовку личного состава хотя бы до удовлетворительного уровня.
          "В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выросла и оценивается посредственно ."

          © ДОКЛАД КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА тов. ТИМОШЕНКО С.К. ОБ ИТОГАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ЗА ЗИМНИЙ ПЕРИОД 40/41 УЧЕБНОГО ГОДА

          Что из себя представляла армия обр. 1939 хорошо показала советско-финская. Это ж, блин, никаких слов не хватает - пара финских батальонов нарезает на "мотти" советскую дивизию, а её полки даже не чешутся, чтобы помочь друг другу; из особо вопиющего - беспрепятственная постройка финнами баррикады на лесной дороге в радиусе огня дивизионного артполка.
          Впрочем, Халхин-Гол тоже хорош: вместо быстрого рывка сводных мобильных групп к переправам и отсечения единственного пути отхода основных японских сил наши тбр последовательно долбились в каждый опорный пункт, встретившийся им на пути. В результате, клещи вокруг японцев смыкались неделю - и сомкнулись вокруг пустоты.
  5. Cartalon
    Cartalon 26 апреля 2018 06:29
    +5
    В 1938 году СССР с Германией не граничил, телепортацию тогда ещё не освоили, а десант в Померанию немножко рискованная операция.
  6. рюрикович
    рюрикович 26 апреля 2018 06:44
    +1
    Олег hi ,мы тут ждём альтернативку про вариант Цусимы с "императорами" в главной роли, а видим "если бы" с вознёй в Европе. request feel
    Тут история учит тому, что мы никого не трогаем пока нас не трогают. Народ,панимаш ли,не одобрит агрессию в сторону будь то "гадины" какие или ещё кто там no Мы добрыя по сути yes Нам варварская агрессия не по нутру lol
    Потому плюс за "сокрушительные танковые клинья" laughing
  7. kos2cool4u
    kos2cool4u 26 апреля 2018 06:46
    +1
    Ну ответ очевиден - чтобы избежать войны на два фронта, Сталин сознательно втянул Гитлера в нападение на СССР, ведь Запад до последнего сомневался кто ему выгодней - коммунисты или нацисты, а Черчиль вообще считал СССР своим врагом №1...Сталин поступил хоть и цинично, пожертвовав советскими людьми на западе страны, но очень дальновидно, спасая по-сути миллионы!!!...
  8. Доктор Бармалей
    Доктор Бармалей 26 апреля 2018 06:48
    0
    Есть хорошая книга на эту тему:
    Д. Шеин и А. Уланов "Порядок в танковых войсках?"
  9. Strashila
    Strashila 26 апреля 2018 07:02
    +4
    Автор просто не знакомился с отчетами проверок армии в 1937 году. Из этой серии любят еще писать нам бы в 1941 году... ПЕ-8... штук так эдак 1000... мы бы немцев по самые ноздри вбили. был законный шанс что то с делать в 1938... когда дербанили Чехословакию... Польша нарушая международные законы не пропустила войска СССР и сама выступила оккупантом.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 26 апреля 2018 12:11
      +4
      Цитата: Strashila
      Автор просто не знакомился с отчетами проверок армии в 1937 году.

      Ещё хорошо изучить "Акт о приёме наркомата обороны CССР Тимошенко С. К. от Ворошилова К. Е." - душераздирающее чтение.
  10. inkass_98
    inkass_98 26 апреля 2018 07:11
    +3
    О, Капцов перелогинился. С произведением Шпанова "Первый удар" ознакомился? Так тут Резун в первых рядах был, лет на 25-30 раньше отметился.
    Кстати, тут в комментариях про Халхин-Гол были упоминания, так вот там все было не очень радужно, если кто не в курсе. И причины были все те же: слабая обученность л/с, отсутствие раций в танках и самолетах, отвратительное командование. А РККА там имела двукратный, а то и трехкратный перевес над японцами, и, кстати, там было не наступление, а практически активная оборона, как по уставам тех времен.
  11. Андрей ВОВ
    Андрей ВОВ 26 апреля 2018 07:42
    +1
    Бред,бредовый,если бы бабушка была дедушкой,если бы да кабы....
  12. ALSur
    ALSur 26 апреля 2018 07:44
    +1
    "Фашистскую гадину следовало давить в зародыше"
    И получить всё то, что имеем сей час, санкции, может быть вооруженную интервенцию коалиции стран, против империи зла, захватившую невинные Польшу, Германию, Чехию и т.д. Напоминаю, Гитлер был законно избранным политиком Германии, которому дали руку и заключали договора.
  13. smaug78
    smaug78 26 апреля 2018 07:47
    0
    Капцов принялся за старое))))
  14. andrewkor
    andrewkor 26 апреля 2018 08:04
    0
    "Чуть что-Косой,Косой",я про то ,что СССР должен бы то или се,а других участников процесса как бы и нет!Допустим ,что Чехословакия не прогнулась ,а стала воевать, приняла помощь от СССР! И даже без этой помоши не угодно бы сравнить военный потенциал Германии и Чехословакии в 1938г.,это не сложно!А как СССР мог ударить по Германии минуя её союзника Польшу,связанными Пактом Пилсудского-Гитлера 1934г.?Очередная бредятина от Капцова!
  15. Vard
    Vard 26 апреля 2018 08:12
    +3
    Ошибка людей рассуждающих о событиях прошлого в том, что они судят о них с позиций современной реальности... на основании знаний, которые стали доступны позже и морали, которая в те времена была совершенно иной...
  16. parusnik
    parusnik 26 апреля 2018 08:22
    +3
    Фашистскую гадину следовало давить в зародыше.
    ...Через территорию Польши, Прибалтики,Румынии, Чехословакии?...Они в состав Союза Советских...не входили...
  17. Beholder
    Beholder 26 апреля 2018 08:30
    +4
    [quote=Santa Fe][quote=К0щей]
    А вот в 1938 году немцам пришлось бы сложнее: у них еще не было ни опыта блицкрига, ни опыта битвы за британию.[/quote]

    И в результате нападения СССР на Германию через Польшу получаем крестовый поход против большевизма всего мира? Вы это учитываете?
  18. gorenina91
    gorenina91 26 апреля 2018 08:34
    +2
    -Автор реально витает в облаках... -Перед тем как напасть на СССР Германия буквально наголову разнесла Польшу... -А СССР ничего такого такого так и не смог сделать с маломощной , плохо вооружённой армией малонаселённой Финляндии... -А уж , если сравнить армию Польши и Финляндии тех лет .., то это просто "смеяться курам"... -У Польши тогда была настоящая регулярная армия , а у Финляндии...-какие-то наскоро и наспех собранные военизированные части... -Да и армия вермахта тогда была вполне сопоставима по мощности с армией Польши... -А разве можно было сопоставить огромнейшую армию РККА с малочисленными , плохо вооружёнными финскими лыжными батальонами , наскоро набранными по финским хуторам из лесорубов , смолокуров и фермеров... -Да .., просто никакого сравнения... -И , тем не менее Красной Армии так и не удалось уничтожить финские военные части , а после чудовищных собственных потерь кое-как склонить Финляндию к мирным переговорам... -Вот такая "пиррова победа" РККА и собственная победа над Польшей и воодушевила Германию на победоносную войну с Францией , а потом и с СССР.
  19. andrej-shironov
    andrej-shironov 26 апреля 2018 08:45
    +2
    Почему российская власть не уничтожает фашистскую украинскую гадину в зародыше? Пусть автор задаст себе этот вопрос и найдёт обоснования такой ситуации!!! laughing
    Анализ автора впечатляет!
  20. groks
    groks 26 апреля 2018 08:48
    +3
    Даааа. В 38 СССР от Германии отделяла половина Европы. Со своими армиями и с союзниками. В 41 то была вероятность, что "партнёры" ударят по Кавказу.
    Если бы Германия не начала войну с нами в 41, то скорее всего она бы долго не протянула. Её бы начали долбать на западе, куда ей пришлось бы расширяться. И удолбали бы 146%. Да ещё купили бы САСШ с Англией пару политиков и пяток генералов и разорвали её изнутри. Зачем им Германия, которая воюет не с нами, а с ними?
    Пакт, которым уже всю башку пробили, обеспечил правительственный кризис в Японии и обеспечил нам отсутствия второго фронта на Востоке.
  21. vvvjak
    vvvjak 26 апреля 2018 09:05
    +2
    Ох уж эти сказочники. Да вообще надо было "зажечь" пожар мировой революции еще в 1920-х годах (как хотел Троцкий). Тогда не было бы ни Гитлера, ни Сталина, ни Черчилля с де Голлем. Был бы Союз Советских Социалистических Стран Мира и всеобщее благо и процветание. Хотя можно пересмотреть концепцию развития человечества с еще более ранних времен (например доисторических).
  22. Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 26 апреля 2018 09:08
    +7
    Олег, ты такую, извини меня, ерунду написал, что просто уши в трубочку сворачиваются.
    В 1938 г у нас армии можно сказать что не было, и это общеизвестно всем, кто взял себе труд хоть немного ознакомиться с темой
    1. andj61
      andj61 26 апреля 2018 10:16
      +2
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Олег, ты такую, извини меня, ерунду написал, что просто уши в трубочку сворачиваются.
      В 1938 г у нас армии можно сказать что не было, и это общеизвестно всем, кто взял себе труд хоть немного ознакомиться с темой

      У нас и границы с Германией в 1938 не было! hi
  23. Altona
    Altona 26 апреля 2018 09:37
    0
    Цитата: Monster_Fat
    Что меня поразило

    ----------------------------------
    В ходе войны техника быстро проходит натурные испытания и сами боевые действия отбраковывают ненужные концепции. А иногда техника создается как ответ на технику противника, тот же Тигр или Пантера, например. И берется самое лучшее и оправдавшее себя- это 88-мм орудие или наклонные борта, или еще что-то. А что-то не удается сделать, танковый дизель, например. Поэтому в абстракциях рассуждать легко. Не надо забывать, что Германии очень хорошо помогла оккупация Австрии и Чехословакии, стран с развитой промышленностью, а у чехов были хорошие танки, которые тоже вторгались в СССР. Да и прочие вещи, которые не упомянешь.
    1. Monster_Fat
      Monster_Fat 26 апреля 2018 10:02
      0
      На некоторых экспонатах или под историко-фотографическим материалом с изображением подбитой советской бронетехники в музее, есть постоянно встречающаяся (в разных вариациях) фраза:"неправильное построение.....неграмотное использование....отсутствие разведки.....отсутствие поддержки.....оставление без причины при первых же выстрелах....неграмотное.....отсутствие руководства.....остались без горючего......расстреляв боезапас......" и пр.и пр.
  24. gregor6549
    gregor6549 26 апреля 2018 09:56
    +2
    Молодец Олег. Осмелился таки посягнуть на незыблемые казалось бы истины и где то даже опередил Резуна. Годиков этак на три. "Ледокол" Капцова, в натуре.
    Кстати, все основныые критики "предателя" Резуна так и не смогли достойно объяснить причины ужасающего разгрома частей кадровой Красной Армии, сосредоточенных на западной границе СССР. Резуна все время пытались ловить на мелочах технического характера, а основной вопрос "Ледокола" и последиующих за "Ледоколом " книг обходят лихим кавалерийским маневром. А ведь "предатель" выстроил вполне логичную картину того, что происходило в мире в предвоенные годы, причем выстроил опираясь на общирный фактологический материал. И исходя из этой логики задача Сталина состояла не в том чтобы разгромить гитлеровскую Германию в 1938 году, а в том чтобы столкнуть лбами Германию с Францией, Великобританией и прочими разными шведами и, когда все участники потасовки выдохнутся, ударить и по Германии и по всем остальным. Не для того Сталин позволил Гитлеру взять власть в свои руки в Германии в 33м году, помогал ему превратить Вермахт из очной армии в реальную силу. а затем прилагал все силы чтобы задуманная драчка состоялась, чтобы устраивать ПРЕЖДЕВРЕМЕННУЮ войну между СССР и Германией. А сил и боевого опыта к 41 году Кр Армия накопила более, чем достаточно, чтобы разгромить Вермахт во всех возможных сценариях войны, К сожалению сценарий войны оборонительной Сталиным и его ближайшим окружением не только не рассматривался, но и считался вредительским. Последствия известны.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 26 апреля 2018 10:30
      +3
      Цитата: gregor6549
      Кстати, все основныые критики "предателя" Резуна так и не смогли достойно объяснить причины ужасающего разгрома частей кадровой Красной Армии, сосредоточенных на западной границе СССР.

      Их объяснили на 100500 раз, и не наша вина, что Вы не воспринимаете объяснений, отличных от резуновских. Вам даже мемуары германских генералов (полностью опровергающих резуна) - не доказательство
  25. andj61
    andj61 26 апреля 2018 10:14
    +2
    Фашистскую гадину следовало давить в зародыше. Остается вопрос: почему вместо сокрушительных ударов танковыми клиньями имело место заигрывание с немцами под предлогом неготовности (кого? их или нас?) к войне?

    А кто был готов воевать? СССР в 1938 не имел границы с Германией. Для того, чтобы начать войну, нужно было либо обеспечить пропуск наших войск через территорию Чехословакии, Польши и Прибалтики, либо воевать ещё и с этими странами Как раз в 1938 у Германии были крайне напряжённые отношения с Чехословакией по Судетскому вопросу. В сентябре при посредничестве Англии и Франции был заключен договор в Мюнхене и Судеты отошли Германией. Незадолго до этого руководство Чехословакии запрашивало позицию СССР по данному вопросу. СССР выразил готовность воевать на стороне Чехословакии. Но Франция заявила, что в случае союза с большевиками она не выполнит договора с Чехословакией о взаимной помощи. Позиция Англии была аналогичной - она тоже принуждала Чехословакию к заключению договора на условиях Германии. Литва и Латвия отказались пропускать войска СССР через свою территорию. Позиция Польши была ещё жёстче - она готова была воевать с СССР и Чехословакией вместе с Германией. В результате Чехословакия отказалась от союза с СССР и заключила с Германией Мюнхенский договор. Так что не было у СССР возможности одержать победу лишь над Германией, а была возможность ввязаться в мировую войну без союзников, где СССР противостояли бы ВСЕ европейские страны, причём агрессором, как водится, объявили бы нашу страну. И не забываем про Японию, которая также воспользовалась бы данной ситуацией. hi
  26. Rakti-Kali
    Rakti-Kali 26 апреля 2018 10:26
    +5
    По состоянию на начало 1938 г. на вооружении РККА находилось свыше 2000 танков модели БТ-7...
    Цифры не дают поводов для сомнений. Всего за 18 месяцев до начала Второй мировой войны главный враг представлял ничтожное в военном отношении государство... наша непобедимая и легендарная могла разбить Вермахт, как хрустальную вазу.
    В официальной историографии описываются героические успехи дипломатии, сумевшей “отодвинуть границу” на Запад и обеспечить время для начала переоснащения армии. Только забыли добавить — немецкой армии.

    автор научился считать танчики? Маладец, автор! Вот только основными тезисами панцерваффе до середины 1943 года было - "танки с танками не воюют", "оборону противника ломает пехота, танки идут в чистый прорыв". Поэтому советские танки в 1938 году встретили бы не пара дюжин пазиков три и четыре, а почти 17.000 вот таких вот малышек, пробивающих БТ-5/7 и Т-26 на всех дистанциях от лба до жо... до кормы.

    Ну и ещё. Если бы РККА попыталась ударить по Германии в 1938 году, то СССР получил бы войну со ВСЕЙ Европой, потому как тогда и Польша, и проебалты со скандинавами, и прочие Румынии с Венгриями, не говоря уж про Францию и Британию сразу же объявили бы войну СССР.
  27. Imobile
    Imobile 26 апреля 2018 11:19
    0
    Все просто - Коба был туп.
    1. iouris
      iouris 26 апреля 2018 11:37
      +2
      Коба оставил Вам в наследство супердержаву. И где она?
      1. Monster_Fat
        Monster_Fat 26 апреля 2018 12:02
        0
        Коба оставил Вам в наследство супердержаву.

        "Тупо оставил"..... winked
  28. iouris
    iouris 26 апреля 2018 11:31
    0
    А как вам нравится тема "Удар Великобритании по СССР в 193.. году"? История позволяет понять логику сегодняшних событий и последствия неспособности провести своевременно упреждающие действия в 2013...14 году. Получили? Распишитесь.
  29. мерцание
    мерцание 26 апреля 2018 11:32
    +1
    Фашистскую гадину следовало давить в зародыше. Остается вопрос: почему вместо сокрушительных ударов танковыми клиньями имело место заигрывание с немцами под предлогом неготовности (кого? их или нас?) к войне?
    На тему, начинать раньше или позже: в своем военном развитии мы идем с опережающими США темпами (т.е. через год наше преимущество будет расти), так какого нам торопить события, если время играет на нас? Но не это главное.
    Это что намек нынешнему руководству через историческую параллель с периодом начала Второй мировой войны? Мол, уже тогда надо было не дожидаться пока на нас нападут, а самим напасть. А сейчас тем более, мол, кого ждем, надо грохнуть Украину, надо грохнуть США в Сирии. Нас сегодня очень сильно подталкивают и провоцируют на активные боевые действия, хотят чтобы мы ввязались в какую то военную кампанию, причем, под вполне себе благовидным (окрашенным в патриотические тона) предлогом. Мол, Израиль уже бы давно ответил (что странно: нас активно подталкивают в том числе и евреи) , пора игнорировать ООН, об Россию "вытирают" ноги, Россия все терпит: допинговый скандал, запрет на государственную символику на ОИ, отравление скрипалей, арест судна, обстрелы Донбасса и итд итп. - но вот запад для чего то нас так настойчиво провоцирует, как будто ждет нашей резкой реакции? Если реакции нет или она вялая, то начинают подначивать, мол, "вытирают ноги" итд. - формирование негативное отношение к политике России внутри самой России. Если реагируем, то начинаются вопли: Россия оккупировала Крым, ведет войну на Донбассе, убивает украинцев, помогает кровавому Асаду итд. - т.е. формируют негативное отношение к России у мирового сообщества. Что в такой ситуации должна делать Россия: реагировать или нет? Россия должна и обязана реагировать, но реагировать прежде всего СОРАЗМЕРНО т.е. очень точно - только такая реакция позволяет выигрывать одновременно и в оценки происходящего внутри собственного народа и в оценки происходящего со стороны других народов.
    Если речь заходит о борьбе за новый миропорядок, то его выиграет тот кто привлечет на свою сторону подавляющее большинство мировых государств - а их (подавляющее большинство) может привлечь только порядок на основе равных прав каждого - мы именно за такой порядок, и мы, благодаря такой позиции, имеем все шансы выиграть. Но чтобы нам поверили, мы должны "эти равные права" соблюдать - иначе скажут, что мы будем еще хуже США. Именно поэтому мы реагируем соразмерно, именно поэтому мы продолжаем отстаивать свою позицию в ООН, именно поэтому мы не просто декларируем свою позицию "равных прав", но и соответствуем этому в своих действиях.
  30. Imobile
    Imobile 26 апреля 2018 11:45
    0
    Цитата: iouris
    Коба оставил Вам в наследство супердержаву. И где она?

    Да ладно, он вместе со своими корешами развалил супердержаву. Даже когда он умер Россия не достигла уровня 1916 года!
    1. iouris
      iouris 26 апреля 2018 12:07
      +2
      Цитата: Imobile
      Да ладно, он вместе со своими корешами развалил супердержаву.

      Я плакать!
  31. Imobile
    Imobile 26 апреля 2018 11:54
    0
    Никто не сомневается что Ленин был агентом германии. Считаю Сталин никак не мог не участвовать в предательстве 17 года и он тоже агент Германии. Он вел антисоветскую подрывную деятельность, уничтожая грамотное население, военных начальников и т.д. Была договоренность о разделе Европы где Сталин должен стать наместником большой территории. Но его кинули.
    1. iouris
      iouris 26 апреля 2018 12:03
      0
      Цитата: Imobile
      Никто не сомневается что Ленин был агентом германии.

      Тот, кто не читает, тому не приходится сомневаться. Он всё "знает". Британские учёные доказали, что 5% населения думают, что они думают, а 92% населения лучше застрелятся, чем заставят себя думать.
    2. Sovetskiy
      Sovetskiy 26 апреля 2018 12:41
      +1
      Цитата: Imobile
      Никто не сомневается что Ленин был агентом германии. Считаю Сталин никак не мог не участвовать в предательстве 17 года и он тоже агент Германии. Он вел антисоветскую подрывную деятельность, уничтожая грамотное население, военных начальников и т.д. Была договоренность о разделе Европы где Сталин должен стать наместником большой территории. Но его кинули.

      Вас случаем такими "познаниями" случайно не на Украине с Прибалтикой пичкали? Или "отсутствие" идеологии в самой РФ к таким "умозаключениям" привело? lol
  32. 67STRELOK
    67STRELOK 26 апреля 2018 11:59
    +1
    Плачет Резун, от нереализованных фантазий автора! ))
  33. Sovetskiy
    Sovetskiy 26 апреля 2018 12:23
    +1
    Фашистскую гадину следовало давить в зародыше. Остается вопрос: почему вместо сокрушительных ударов танковыми клиньями имело место заигрывание с немцами под предлогом неготовности (кого? их или нас?) к войне?

    Может автору напомнить уроки финской войны, когда превосходящие силы РККА увязли на "линии Маннергейма", неся большие потери от финских "партизанских" засад и налетов?
    Немецкая армия несмотря на кажущуюся неготовность к войне с СССР, перед этим захватила всю Европу теми самыми "малыми" силами и положительного военного опыта по завоеванию территорий имела больше чем РККА.
    Теперь вопрос. Могла РККА напасть на фашистскую Германию первой, при том зная кто "спонсировал" германскую военную промышленность начиная с 30-х годов. Подскажу их, эти "спонсоры" потом каким то чудом политики Сталина, стали нашими временными союзниками.
    1. yehat
      yehat 27 апреля 2018 02:22
      +1
      в отличие от РККА в немецком вермахте было много ветеранов с первой мировой, были революционные разработки использования штурмовых групп, был накопленный немалый опыт окопной войны, была лучшая в мире штабная работа, лучшая в мире система подготовки солдат - все это сказывалось. Особенно, под Ржевом - вот где разница в опыте вылилась в реальное соотношение потерь.
  34. невидимка
    невидимка 26 апреля 2018 12:39
    +3
    Цитата: Ольгович

    2
    Ольгович (Андрей) Сегодня, 09:43 ↑ Новый
    Цитата: Santa Fe
    А вот в 1938 году немцам пришлось бы сложнее: у них еще не было ни опыта блицкрига, ни опыта битвы за британию.

    Бить по немцам, думаю, надо было в 1940 году, во время нападения их на Францию: Франция с Англией уже не могли бы отвертеться и пересидеть , как во время "странной войны"-шла война уже в самой Франции. И по немцам ударили бы на законных основаниях-как на захвачтика и оккупанта.
    Двух фронтов еще слабая Германия, понесшая к тому какие-никакие потери в Польше, не выдерживала никак.
    Но это -детали.
    Автор прав в главном: за время нашего перевооружения, Гитлер перевооружился в разы болльше и лучше..
    И еще момент, не отраженный автором: за время нашего перевооружения Германия захватила огромнейшие ресурсы почти всей Европы, что позволило ей одномоментно увеличить в разы свою экономику и, соотвественно, свою армию.. Этого нельзя было допускать в предверии неминуемой войны.
    Альтернативный 1914-му году ход истории, предпринятый советским руководством в надежде на то, что проклятые капиталисты перемочат друг друга-был грубой ошибкой и привел к тяжелейшим последствиям 1941 года...
    Пакт 1939 года заключать можно было, но-только до мая 1940...имхо.

    Ваше знание истории, поражает!
    А знаете ли вы, что наше руководство оттягивало встречу с немецким послом, после начала войны? Для того, чтобы у всего "цивилизованного" мира не было искушения назвать СССР агрессором. Или вы думаете, что захват Австрии и Чехословакии для Сталина и правительства прошел не замеченным? Или отказ Польши пропустить РККА для помощи Чехословакии? Или переговорщики от Британии в Москве, которые не наделены полномочиями? Капиталисты перемочат друг друга? Знаете мил человек, либо вы неумны, либо снова пытаетесь доказать , что "режим" Сталина был не только "кровавым", но и тупеньким...
  35. Комментарий был удален.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 26 апреля 2018 17:06
      +1
      Цитата: kan123
      В 1938 году у немцев вообще не было армии.

      В 1938 году у немцев уже был вермахт с офицерами и унтерами, подготовленными в рейхсвере. И был опыт учений рейхсвера, на которых обкатывались тактические новинки и определялись оптимальные штаты тех же кампфгрупп (первую кампфгруппу немцы испытывали на учениях 1928 года). Осталось только наполнить эти штаты соответствующей техникой (чтобы не оставлять на марше треть танков на обочинах, как в 1937).
      А у РККА было всё наоборот - техника была, а подготовленных кадров, оптимальных штатов и уставов не было. Были командиры, выросшие из курсантов 30-х, 95% которых при поступлении имели начальное образование или не имели его вообще. Были теоретические штаты подразделений, не проходившие "проверку боем" даже на показательных учениях. И была целая куча временных или изменённых уставов, зачастую оставшихся со времён Гражданской.
      В армии имеется до 1080 наименований действующих уставов, наставлений и руководств. Основные уставы — Полевой службы, Внутренней службы, Дисциплинарный и некоторые боевые уставы родов войск устарели и требуют коренной переработки. Отсутствуют: наставление по вождению крупных войсковых соединений (армий), наставление по атаке и обороне укрепленных районов и наставление для действий войск в горах.

      Цитата: kan123
      В 1941 году у них была армия способная снять охрану с границ.

      В 1941 году у немцев была армия, за 2 недели разгромившая победителей в ПМВ.
      Цитата: kan123
      При чем дивизия в Бресте воевала несколько месяцев.

      Организованное сопротивление в Брестской крепости продлилось около недели. И дивизии там не было - были сводные группы тех, кто не успел выйти из крепости и остался в живых после огневого налёта.
      Цитата: kan123
      В первых историки спрашивают - почему этот невиноубенный зная о сосредоточении войны у границ, перекопал аэродромы - для их бетонирования(!) - илы прирожденные убийцы , сажались на любое поле.

      Потому что штаб ВВС в 1940 своими действиями сорвал реконструкцию аэродромной сети. И пришлось проводить её в 1941. Кстати, бетонировалась лишь часть аэродромов:
      По воспоминаниям начальника штаба 4-й армии полковника Л. М. Сандалова, на каждом из объектов работало по 2–4 тыс. человек. В результате удалось создать сеть, насчитывающую 231 аэродром, включая 48 с бетонными взлетно-посадочными полосами; их эксплуатацией ведали 10 авиарайонов.
      © Хазанов
      Основной объём работ приходился на ремонт грунтовых полос и расширение лётных полей до величин, пригодных для эксплуатации новых самолётов.
      Ах да, Ил-2 в ЗОВО на 22.06 было 8 штук. И 0 (ноль) подгтовленных экипажей для них.
      Цитата: kan123
      Да еще приказал снять с авиации все вооружение- имея твердые сведения об реальной атаке на вверенные частя

      ЕМНИП, приказ относился к "пятиточечным" МиГам - с них снимали крыльевые УБ для вооружения новых самолётов из-за недопоставок пулемётов промышленностью.
      1. chenia
        chenia 26 апреля 2018 20:40
        0
        Цитата: Alexey RA
        обкатывались тактические новинки и определялись оптимальные штаты тех же кампфгрупп (первую кампфгруппу немцы испытывали на учениях 1928 года)


        Тактические формирования которые являлись источником побед Вермахта, а потом и поражений.
        Парадокс в том, что немецкий рационализм породил косность мышления, и они так и до конца войны не смогли выйти (хотя и пытались) из отработанных приемов (хотя против союзников они работали).
        А наши быстро научились (относительно конечно, и после больших потерь) применять приемы (которые потом назовут единой системой огневого поражения противника) и более существенное массирование сил и средств.
        И даже военная мысль (о планах создания (до войны) ударных армий, и мех.корпусов оптимального соотношения (на уровне соединений и частей) вызывает восторг (вот в полках со штатом разобраться. и подразделениями тылового обеспечения).
        Вот управление войсками никакое, обученность войск (БП полностью провалена в следствии постоянных организационных мероприятий), слабая надежность техники ( будь должная БП, на уровне учений выявили бы огрехи, а так во время войны пришлось исправлять).

        А немцы (после успехов в Европе) вообще из ТД сделали моторизированные (до определенного момента это работало), а потом удивлялись почему с определенного момента,у них все перестало крутится( и только нижний тактический уровень выручал)..

        А насчет, того что в 1942 немцы на голову сильнее бы наших были, скорее всего нет.
        Перед летней компанией 1942г., они имели куда более мощное преимущество (мы потеряли огромную территорию, часть промышленности, массу оружия), ну а результат знаем.

        Дело в том.что наши считали (и справедливо)- в 1941 войны не будет. Большая провокация (стратегическая разведка боем) -да (ну как на Халхин-голе). А вот к 1942 можно ожидать все.

        И с осени 1941 прогонка войск пошла бы полным ходом, а это не только БП, а выявление недостатков и ОШС, методов управления войсками, техники и тд.и тп .
        1. Alexey RA
          Alexey RA 27 апреля 2018 10:49
          0
          Цитата: chenia
          И даже военная мысль (о планах создания (до войны) ударных армий, и мех.корпусов оптимального соотношения (на уровне соединений и частей) вызывает восторг (вот в полках со штатом разобраться. и подразделениями тылового обеспечения).

          Главная проблема нашей военной мысли конца 30-х - это её оторванность от реального состояния дел в армии. На бумаге мехкорпус действительно выглядит грозно. Но, даже не принимая во внимание возможности промышленности по наполнению его штатов, вся эта стройная структура рушится при одном вопросе - а где найти командиров для её боевого применения? Где в РККА найти достаточное количество командиров и штабистов, способных поставить боевую задачу мехкорпусу в целом, определить оптимальный состав требующихся для её выполнения боевых групп, сформировать эти группы из подразделений мехкорпуса, спланировать их действия и управлять этими группами в бою? И какой штаб будет управлять этой боеевой группой? Ведь предвоенная ОШС БТВ копировалсь с немцев (точнее, с тех данных по панцерваффе, которые нам приносила разведка), а у них она была заточена именно на действия боевыми группами.
          У немцев после 15 лет теории и 3 лет практики такие офицеры были. У нас проблемы начинались уже на уровне фронта, когда из МК регулярно выдёргивались их моторизованные дивизии, которым тут же нарезались полосы обороны - и дальше МК должен был воевать без пехоты. На нижлежащих уровнях проблем было не меньше.
          По уму, предвоенные МК надо было формировать из отдельных бригад, чтобы у будущих боевых групп был бы слаженный "скелет", на который можно было бы навесить "мясо" приданных и поддерживающих. Но, чтобы понять это, нужен был год войны.
          1. chenia
            chenia 27 апреля 2018 15:05
            0
            Цитата: Alexey RA
            Главная проблема нашей военной мысли конца 30-х - это её оторванность от реального состояния дел в армии.


            А она и должна опережать реальное состояние. Брать в пример лучшие армии, причем мы уже тогда разделяли функции формирований прорыва и подвижных вводимых в прорыв (у немцев ТД суть дивизии прорыва изначально (а с момента когда они оставили 1 ТП- окончательно и только).


            Цитата: Alexey RA
            а где найти командиров для её боевого применения?


            В войну ведь нашли. А в мирное время усиленная БП,БП,БП

            .
            Цитата: Alexey RA
            сформировать эти группы из подразделений мехкорпуса, спланировать их действия и управлять этими группами в бою? И какой штаб будет управлять этой боеевой группой?


            Все это требует отлаженного и сложного механизма (где каждое звено,должно очень четко функционировать), которого у нас не было до конца войны. И поэтому мы поступили проще и намного правильней -единая система (где от полка требовалось выполнить незначительную в глубину задачу, а далее способствовать, и это при несопоставимой (с возможностями БГ) огневой поддержке )..
            Боевые же группы обладали большей степени независимости, объединенными общим замыслом, и заточены в получении максимального результата (частного) с минимум затрат.

            Но при тщательном выполнении требовало времени. Все было отлично пока наша оборона была не стойкой ( и с прорехами). А потом (за счет стойкости) мы стали успевать с вводом резервов, темпы у них еще больше упали - короче Курская дуга. Где немцы прогрызали оборону уже в конце тактической зоны с плотностью первой позиции.

            Образно- немцы были ювелирами (что бы вскрыть замок), а мы действовали кувалдой, что в последствии (наше время) оказалось самым правильным подходом..
            1. Alexey RA
              Alexey RA 27 апреля 2018 19:43
              0
              Цитата: chenia
              А она и должна опережать реальное состояние. Брать в пример лучшие армии

              Вот только воплощать эту теорию в жизнь придётся отечественному товарищу командиру, у которого в базе 3 класса. sad
              Цитата: chenia
              В войну ведь нашли.

              Угу.. нашли - методом естественного отбора. В войну неспособные к управлению просто погибали. Зачастую - вместе со своей бригадой. Зато качество подготовки выживших в боях было действительно хорошим - очень уж учителя были талантливые.
              Цитата: chenia
              А в мирное время усиленная БП,БП,БП

              А вот тут вступает в действие второй фактор - нехватка комсостава (до 60%) и необорудованность ППД. В результате, типичный командир конца 30-х вместо БП занимается решением хозяйственных вопросов и выполнением чужих обязанностей.
              Кроме того, для нормальной БП нужны нормальные уставы и наставления, написанные грамотными командирами, крайне желательно - имеющими боевой опыт. А не выкладки теоретиков - например, об открытии огня ПТП по танкам противника начиная с дальности прямого выстрела ПТП.
              1. chenia
                chenia 27 апреля 2018 21:14
                0
                Цитата: Alexey RA
                у которого в базе 3 класса.


                Вот я об этом. Голь на выдумки хитра (но бывает так что она и придумает наиболее верный и правильный способ). У нас хуже тогда были артиллеристы (сам в прошлом -и туда без среднего нехер лезть), а мы в периоды так сделаем, что почти вся пехотная и большинство приданой (естественно были выделенные отдельные подразделения), будут попугаями- повторять команды главного артиллерийского начальника (а установки на щитке орудия), сопровождение- так одного НШ (тогда адьютант) на АДН способного посчитать установки для батарей найдут.
                А для пехоты (полка), задача ставится не на 3-5 дней боев, как для БГ, а ближайшую задачу на такую глубину, где проконтролировать выполнение (или вмешаться) комдиву несложно (даже более старшему начальнику), а далее способствовать выполнению ближайшей высшего звена. Ну а усиление танками и ПТ (высшего звена), и у нас было до выполнения ближайшей.

                В принципе идея штурмовых групп и БГ правильная и реализована - наше МСО - пулемет. гранатомет, ПТУР, (снайпер -варианты), и наш МСП - ТБ,ИСР, АДН, ПТ батр (потом вообще АДН).

                Но при этом задачи под формирование, а не формирование под задачи. Американцы долго крутили задом, и наконец и у них бригады постоянного состава.



                .




                Цитата: Alexey RA
                А не выкладки теоретиков - например, об открытии огня ПТП по танкам противника начиная с дальности прямого выстрела ПТП.


                А что делать, если для ПТ рез. полка и выше так и должно быть? Ну не предполагается пехотного усиления данных подразделений. И подпускать противника до зоны ружейно-пулеметного огня не должны. А 45 мм даже в варианте М-42 не орудие для ПТ рез.(правильная мысль обогнала реальность - претензии к Кулику)
  36. intuzazist
    intuzazist 26 апреля 2018 13:44
    +1
    Как будь то суворова-резуна прочитал! В Испании и Финской войне были выявлены колоссальные проблемы как и в существующей техники, так и в управлении войсками! Наши "ишачки" сильно уступали немецким мессерам! Мне только одно не понятно, зачем разрушать старую линию обороны, не построив до конца новую????! Шо,пушек не хватало? Хватало! Когда читаешь сколько гансам вооружения досталось прямо на складах, волосы дыбом становятся.......................................
    ...
    1. yehat
      yehat 27 апреля 2018 02:36
      0
      предвоенную подготовку провалила неготовность кадров - на 2/3 работы в 40-м и первой половине 41 года не были выполнены, причем основная причина - сутяжничество. Тупо торговались МЕСЯЦАМИ, чтобы сделать с меньшими усилиями или как-то иначе выгадать. Дисциплина была полный аут - есть куча рапортов в архивах. Даже в элитных частях, где были одни офицеры (например, эскадрильи ПВО), с дисциплиной были сложности. Одна пехотная дивизия из-за повального пьянства была полностью реорганизована.
  37. dDYHA
    dDYHA 26 апреля 2018 14:52
    0
    Сталин хотел быть союзником Гитлера. Это потом стали после 22 июня переделывать историю. И считай до 90х никто почти и не знал о разделе Польши и Финской войне. Думаю еще откроют архив в котором Сталин с Гитлером делили МИР. Думаю не сошлись в разделе имущества.
    1. невидимка
      невидимка 26 апреля 2018 16:01
      0
      Цитата: dDYHA
      Сталин хотел быть союзником Гитлера.

      Не мелочитесь! Сталин хотел быть Богом... "Геббельс" вы, доморощенный.
    2. yehat
      yehat 27 апреля 2018 02:42
      0
      Сталин просто не хотел войны ни с кем и для этого готов был дружить и с Гитлером и с не менее опасным Чемберленом, и с Даладье и даже с поляками, которые уже успели разок напасть на СССР.
      Вам стоит почитать, в насколько большой опасности был СССР в то время.
      Это выражается простой фразой Сталина - если не успеем подготовиться, нас просто сомнут.
  38. yehat
    yehat 26 апреля 2018 14:55
    0
    почему вместо сокрушительных ударов

    1. 2000 танков - это большая сила, но в условиях жесточайшей нехватки средств обеспечения (танки должны не только числиться,но и эффективно обслуживаться и поддерживаться) они были мало боеспособны.
    2. у немцев в 37-38 году была на вооружении многочисленная эффективная 37мм противотанковая пушка и именно они вымели сотни БТ летом 41-го.
    3. У СССР была армия мирного времени, чуть больше миллиона, у немцев численность армии почти не уступала.
    Атаковать в таких условиях просто бессмысленно
    4. У СССР кроме Германии были и другие враги - Япония с полумиллионной квантунской группировкой, Англия (вместе с Францией и Финляндией), Турция, Румыния, что легко могло привести к созданию карательной коалиции в составе более 10 государств и фронтам протяженностью на 3-4 тыс км. Такую войну экономика страны просто не потянула бы.
    5. финская зимняя война показала, как слаба была РККА даже после частичной реорганизации на основе опыта Холкин-Гола и Испании.
    6. Зачем нападать на Германию, которая серьезно помогает в становлении промышленности, в том числе военной-
    половина самолетов во время войны выпущена на немецком оборудовании.

    и последнее - статья абсолютно безответственна. Человек вообще не понимает о чем говорит, не понимает экономику, не понимает расклад сил и не понимает даже готовность РККА к реальным боям и элементарно мобилизационные ресурсы.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 26 апреля 2018 20:14
      0
      Цитата: yehat
      4. У СССР кроме Германии были и другие враги - Япония с полумиллионной квантунской группировкой, Англия (вместе с Францией и Финляндией), Турция, Румыния, что легко могло привести к созданию карательной коалиции в составе более 10 государств и фронтам протяженностью на 3-4 тыс км. Такую войну экономика страны просто не потянула бы.

      ЕМНИП, в СССР ещё в 1937 г. ситуация войны с коалицией Финляндии, Польши, Румынии и Японии, даже без участия европейских держав, рассматривалась как крайне тяжёлая для армии и страны.
  39. Аркадий Харитонов
    Аркадий Харитонов 26 апреля 2018 15:53
    +1
    в 1937-38 годах СССР был не против остановить Германию силой. Просто не было возможности из за отсутствия общих границ. В 1939 ситуация уже была другая. Да Германия еще в это время была не так сильна но у СССР была опасность войны одновременно с Германией и Японией и была рядом независимая Прибалтика через которую Германия могла ударить. Так что думаю что в 1939 году пакт был подписан правильно
  40. Tektor
    Tektor 26 апреля 2018 16:54
    0
    Фурсов так отвечает на этот вопрос. Наглы со штатами заранее дали понять, что в случае нападения СССР на Германию они выступят на стороне последней. А дальше нужно просто сложить потенциалы экономик, и тогда станет очевидным, что те 4 или около того % мирового ВВП СССР не смогли бы долго противостоять остальным 70%, т. к. в войне на истощение последнее слово - за силой экономики.
  41. vvp2412
    vvp2412 26 апреля 2018 17:11
    +2
    Дочитывать не стал....
    И почему-то понял, что написал статью Олежка...
    Олег, темы для кораблей исчерпаны? Танки - это не Ваше! А геополитика - совсем не Ваше!
  42. av58
    av58 26 апреля 2018 17:54
    +1
    Похоже на правду. Это нам урок отношения к врагу, который мы, к сожалению, не выучили, и очередной раз провалили: в 2014 году российские власти остановили наступление армий ЛНР и ДНР в тот момент, когда Мариуполь уже стоял пустой, и была возможность одним броском опрокинуть слабую, плохо вооружённую, и деморализованную армию Украины и нацистские батальоны. Армии Новороссии могли занять всю территорию правобережья вплоть до Киева. Вместо этого врагу дали передышку, и теперь, как бы ни разглагольствовали, перед ДНР и ЛНР совсем другая армия, за которой стоит НАТО.
  43. pilot8878
    pilot8878 26 апреля 2018 18:27
    +2
    Г-ну Капцову лучше писать про корабли. А ещё лучше - вообще не писать.
    1. yehat
      yehat 27 апреля 2018 01:42
      0
      да нет, пусть пишет про бронированные рыбацкие сейнеры
      будет весьма познавательное чтиво )))
      1. Alexey RA
        Alexey RA 27 апреля 2018 10:50
        0
        Цитата: yehat
        да нет, пусть пишет про бронированные рыбацкие сейнеры

        Лучше про бронированный "Замволт". smile
        1. yehat
          yehat 27 апреля 2018 12:15
          0
          относительно недавно появился проект вооруженного ледокола
          хорошо бы ему в этой теме разобраться и выложить аналитику, если такой энтузиаст.
  44. сибиряк54
    сибиряк54 26 апреля 2018 18:43
    0
    В тридцать восьмом Чехословакия отказалась от помощи Красной Армии..Во время польской компании вступление в войну когда у всей европы мирные договора с Гитлером(мы крайними подписантами в этой очереди были)означало войну с о всей европой(да франко-англичане войну то обьявили но ни одно орудие не стрельнуло и ни одна бомба на Германию не упала_странная война)
  45. brn521
    brn521 26 апреля 2018 18:46
    0
    Вообще-то СССР был потенциальным врагом не только для Германии, но и для Союзников. Причем, если Германия всего лишь декларировала будущую агрессию в идеологическом ключе, то Союзники плотно обложили нас, придавив и экономически, и политически. Коммунистов тогда ненавидели гораздо сильнее, чем фашистов, а возможного распространения коммунистической заразы боялись как огня.
    Таким образом, любое наше вторжение в Европу означало войну со всей Европой, независимо от наших целей и намерений. Чтобы хоть что-то делать, со сторонами требовалось договариваться. Союзники с одной стороны договариваться не отказывались, с другой стороны тянули время, раз за разом возвращая на дорассмотрение любые наши предложения. Особенно старалась Польша, которая негативно воспринимала любые военные действия или передвижения СССР возле своих границ в случае будущего конфликта Союзников и СССР против Германии. Резина тянулась больше полугода. Опять же репутация союзников, которые сливали своих же, не смотря на договоренности, была сильно подмочена. Если они обманывают своих, то коммунистов сам бог велел. Тем временем немцы набрали достаточно сил и приняли решение самим договориться с СССР, который в результате получил конкретное соглашение по территориям, и что очень важно, по торговле. Взамен немцы получили гарантию ненападения. В результате СССР смог расширить территорию, существенно отодвинув границы на опасных направлениях, а торговое эмбарго было прорвано. Союзники же в обмен на гарантии со стороны СССР фактически предлагали нам просто сидеть и ждать, не представляя в ответ ничего. С учетом того, как Союзники исполняли свои договоренности, Германия продолжала бы дербанить их по частям. В результате мы получили бы ту же войну, но в старых границах и с худшей экономикой.
    Надо еще сказать спасибо, что все эти переговоры проходили до Финской войны. Сам ход Финской войны и ее результаты очень серьезно снизил наш авторитет - по мнению общественности, в результате СССР больше нанес урона себе, теми же расстрелами комсостава, нежели финнам. Собственно, некоторые исследователи считали эту войну одной из причин немецкой агрессии по отношению СССР т.к. она вызвала у немцев недооценку противника.
  46. stalkerwalker
    stalkerwalker 26 апреля 2018 18:53
    0
    Per se.,
    Цитата: Per se.
    Война с Германией была неизбежной, она стала неизбежной с самого прихода нацистов к власти, как антипода большевизма,

    Даю подсказку - поштудируйте материалы о "Законе о Ленд-лизе", принятом в США в марте 1941-го - назначение и смысл закона. И кому и как могла быть адресована военная помощь.
    Кстати. Очень много аналогий сегодняшних с законом, принятом Сенатом США, о санкциях направленных против России. И решение - как и когда принимать, и в какой сфере - лежит на президенте США.
  47. antioh
    antioh 26 апреля 2018 19:02
    +2
    Хорошо считать себя умнее Великого Сталина . Да , действительно в 37-38-х годах СССР мог справиться с Гитлером и без помощи "союзников" , о чём и велись долгие но безуспешные переговоры с Западом . Ударив по Германии в одиночку СССР получил бы против себя единый фронт капиталистических стран , т.е. НАТО образовалось бы ещё в 1938 году ! Последней попыткой "перевести стрелки" стал пакт о ненападении с Германией . В создавшихся условиях СССР мог рассчитывать на поддержку "союзников" только неоспоримо став жертвой агрессии . Даже при условии успешного отражения удара Германии , СССР был бы объявлен агрессором - далее см. выше...
  48. С_Байкала
    С_Байкала 26 апреля 2018 19:09
    +2
    Олег! hi
    Спасибо за статью. У каждого свое мнение. Позвольте высказать свое.

    почему вместо сокрушительных ударов танковыми клиньями имело место заигрывание с немцами под предлогом неготовности (кого? их или нас?) к войне?

    Вы предполагаете, что СССР должно было задавить Германию в зародыше. Через территорию Польши (суверенного на тот момент государства?).
    Про авторитет СССР после акта агрессии, мне видится, можно было бы уже не упоминать. На тот момент сам факт существования СССР был как красная тряпка для быка - от Европы до СГА. В случае агрессии шанс создания не антигитлеровской, а антисталинской коалиции приближался бы к 100%. Как бы Вы (поставьте себя на место, допустим, Черчиля) отнеслись к тому, что первое в мире социалистическое государство оккупировало Польшу, Германию (до кучи бы и Чехословакию, Австрию, Венгрию пришлось нагнуть), тем самым установив там свой строй.
    Боязнь усиления СССР поставило бы в одну шеренгу всю Европу и Америку.
    Мне, зная, что произошло в 1941 году, очень бы хотелось, что бы все, как Вы описываете, произошло. Без насмешки. Но получается вилка: тогда бы не было 1941 года и я уже вряд ли бы гордился своими предками, напавшими на Германию (Польшу, Чехословакию). Гитлер там был в 1938 году - да, мы сейчас это знаем. На тот момент он был всего лишь руководителем одной из стран.
    Насколько помню историю, русские всегда только защищались. Случаи нападения были (походы "за зипунами", например), не спорю. Но это набеги. Средневековье, тогда и мораль другая была.
    С уважением hi
  49. Варна
    Варна 26 апреля 2018 19:50
    0
    Ура , ВО нашло выход из положения!
    За издыханием украинской темы и закисанием сирийской снята с полки старая , безотказная тема - вероломного нападения Сталина на Гитлера !
    Даёшь рекорд - 500 каментов !!
    1. strannik1985
      strannik1985 27 апреля 2018 12:31
      0
      Нет, просто 9 мая близко.
  50. ALEA IACTA EST
    ALEA IACTA EST 26 апреля 2018 20:49
    +1
    СССР при всем желании не смог бы ударить по Германии из-за отсутствия общих границ. В 1938 году имела шанс остановить Гитлера лишь Чехословакия, но в чешском политическом и военном руководстве люди вроде Карела Павлика и Сергея Войцеховского оказались в полном меньшинстве.