Военное обозрение

Страна, которой не было. Особенности украинской политической географии

108
История знает два периода «украинской независимости». Первый – после распада Российской империи, в годы Гражданской войны и тотального политического хаоса, а второй – после распада Советского Союза. Оба периода связаны с войнами и трагедиями, с «внешним управлением» и тотальным экономическим кризисом. Но современный киевский режим нуждается в политических мифах, которые бы подкрепляли проект «Украина», содействовали бы конструированию украинской политической идентичности как антипода идентичности российской.


Один из краеугольных столпов господствующей на Украине идеологии – миф о древности украинской цивилизации. Да, именно так, украинцев выделяют не просто в отдельный народ, а в целую цивилизацию, которая по своей древности может спокойно конкурировать со строителями египетских пирамид или вавилонских зиккуратов. Приписывание лишних тысячелетий своим народам – очень распространенное на постсоветском пространстве явление. Оно типично для небольших или играющих второстепенную роль в мировой политике и культуре народов, которым хочется потешить так национальное самосознание. Когда не ясно будущее и нечем похвастать в настоящем, остается вспоминать великое прошлое. Или придумать его, если его не было.

Страна, которой не было. Особенности украинской политической географии


Проект «Украина» появился чуть более столетия назад по инициативе военно-политических кругов Австро-Венгрии. В Вене очень боялись усиления Российской империи, а главное – распространения влияния Санкт-Петербурга на славянский мир Восточной и Южной Европы. Империя Габсбургов в значительной части состояла из славянских – польских, чешских, словацких, хорватских, словенских, сербских, русинских земель. Естественно, что австро-венгерское руководство было обеспокоено растущим самосознанием славян, панславистскими настроениями, перекликавшимися с симпатией к Российской империи. Поэтому одной из главных задач Австро-Венгрии на долгие годы стало идеологическое противостояние России в борьбе за умы славян Восточной Европы. Конструирование украинской идентичности играло в этой идеологической борьбе далеко не самую последнюю роль. Австро-венгерское руководство рассчитывало, что создав украинскую нацию, оно сможет расколоть русское население Малороссии и, тем самым, посеять смуту на западных границах Российской империи.

Как известно, ключевую роль в разработке проекта «Украина» сыграл профессор Михаил Грушевский – уникальный человек, который умудрился получить образование и работать в Российской империи, верой и правдой послужить интересам Австро-Венгрии, затем побывать председателем Украинской Центральной рады и академиком Академии наук СССР. Уже этот беглый обзор жизненного пути Грушевского показывает, что он был не только и не столько ученым, сколько идеологическим и политическим авантюристом, способным очень оперативно и незаметно для окружающих поворачиваться туда, куда дует ветер перемен. Грушевского, кстати, даже не расстреляли в годы сталинских репрессий – он успел умереть естественной смертью в 1934 году, в статусе советского академика. Незадолго до смерти Грушевского, правда, арестовали, но вскоре освободили, а вот всех его коллег и учеников тогда же репрессировали. Не правда ли странное совпадение?

В конце XIX века в Австро-Венгрии приняли решение создать из местного русского населения, проживавшего в Галичине и Закарпатье, новый народ – рутенов или русинов. Это было не так просто, поскольку русское население тяготело к России, исповедовало православие и не очень доверяло австрийскому правительству. Поэтому австро-венгры начали с того, что просто подкупили часть русской интеллигенции. Оказался среди подкупленных и Грушевский.

В 1890 году Михаил Грушевский окончил историко-филологический факультет Киевского университета, получив золотую медаль за работу «Очерк истории Киевской земли от смерти Ярослава до конца XIV в.». В 1894 году он защитил магистерскую диссертацию «Барское староство. Исторические очерки», и в том же году, 28-ми лет от роду, получил приглашение в Львовский университет – австро-венгерское правительство любезно предоставляло Михаилу Грушевскому университетскую кафедру и солидное жалованье. Кафедра всеобщей истории со специальным обзором истории восточной Европы, которую возглавил Грушевский, была открыта специально «под него» и создавалась с одной единственной целью – для псевдонаучного обоснования инаковости славянского населения юго-западных окраин Российской империи, подчеркивания их отдельной от России истории и необходимости особого политического пути. Молодой историк, еще вчера получавший награды в российском Киевском университете, благополучно «переобулся» и упоенно занялся конструированием нового народа – украинцев. Кстати, именно Грушевский стал автором и самого слова «Украина», которым должны были обозначать теперь юго-западную часть Российской империи.

Российская контрразведка доносила, что австро-венгерские спецслужбы снабжают Михаила Грушевского щедрым финансовым вознаграждением, которое он тратит как на личные нужды, так и на создание и деятельность украинских национал-демократических организаций. Примечательно, что в начале ХХ века профессор Львовского университета Грушевский, будучи австрийским подданным, начинает постоянно наведываться в Российскую империю – в города Малороссии. Очевидно, что его главной задачей становится создание в малороссийских городах антироссийских националистических организаций. Не повлияло на визиты Грушевского и начало Первой мировой войны, в которой Австро-Венгрия выступила в союзе с Германией против России.

Во время очередного визита в Киев в 1914 году Михаил Грушевский был арестован. Его сослали в Симбирск, затем в Казань, но Грушевскому удалось расположить к себе либерально настроенную часть российской элиты, которая просила за него и, в конце концов, Грушевскому разрешили жить в Москве. Пока русские солдаты сражались против австро-венгерских войск, в «белокаменной» жил и прекрасно себя чувствовал австрийский подданный Михаил Грушевский, который еще и несколько пропагандистских произведений успел написать. Когда в России произошла Февральская революция, Грушевский уехал в Киев, где еще 4 (17) марта 1917 года было объявлено о создании Центральной рады Украины, а 7 (20) марта ее председателем заочно был избран Михаил Грушевский. 14 (27) марта Михаил Грушевский, вернувшись из Москвы, сразу же включился в работу Центральной рады.

Здесь мы переходим к одному из самых интересных аспектов истории проекта «Украины» - картографическому. Проект «Украина» начал разрабатываться в Австро-Венгрии за несколько десятилетий до Февральской революции, но четких границ «Украины» никто обозначить не мог. Поскольку Галиция и Закарпатье входили в состав Австро-Венгрии, естественно ни о каком украинском государстве на этих территориях речь идти и не могла. Поэтому под Украиной понимали исключительно земли Малороссии. Грушевский и Центральная рада потребовали передать под автономное управление территории бывших Киевской, Черниговской, Подольской, Волынской и Полтавской губерний Российской империи, то есть – собственно Малороссию. Эта территория с трех сторон была окружена землями Российской империи, поэтому, как казалось, не представляла для России серьезной угрозы. Однако, затем аппетиты Центральной рады стали стремительно расти. Так, раздались голоса в поддержку украинизации Черноморского флота и даже части кораблей Балтийского флота, получила популярность идея создания украинской национальной армии. Затем Центральная рада стала требовать распространения автономии на Слобожанщину, Новороссию и Кубань.



28 июня (11 июля) 1917 года в Киев прибыла делегация Временного правительства России во главе с Александром Керенским и Ираклием Церетели. Было подписано соглашение, составленное на основе взаимных уступок. Рада отказывалась от претензий на Новороссию, Слобожанщину и Кубань, а Временное правительство признавало раду верховной властью на Украине и соглашалось с автономией Украины. Это был достаточно опрометчивый шаг со стороны Временного правительства, развязавший руки украинским националистам в дальнейшем. Когда 25 октября (7 ноября) 1917 года в Петрограде произошла Октябрьская революция, Центральная рада среагировала на это событие очень оперативно. Уже 29 октября (11 ноября) 1917 года Генеральный секретариат Центральной рады распространил свою власть не только на территорию украинской (малороссийской) автономии, но и на Холмскую губернию, губернии Новороссии (Харьковская, Херсонская и Екатеринославская губернии), часть Таврической губернии, Курской и Воронежской губерний.

Так открыто обозначились претензии идеологов и практиков «украинства» не только на малороссийские земли, но и на все сопредельные земли Юго-Западной России. Казалось бы, какое отношение имеет Малороссия к Новороссии? Земли Новороссии были освоены Российской империей и вошли в ее состав в результате побед над Крымским ханством и Османской Турцией. Помимо малороссов, в Новороссии были компактно расселены великороссы, греки, сербы, валахи, арнауты, болгары, немцы и представители многих других народов. Без России земли Новороссии так и оставались бы в составе Крымского ханства. Тоже самое относилось и к Таврической губернии. Что касается Холмской губернии, то она вошла в состав Российской империи в результате раздела Речи Посполитой. То есть, опять же, вхождение губернии в состав российского государства не имело никакого отношения к гипотетической «прото-Украине».

Фактически Центральная рада в 1917-1918 гг. выполнила полностью предательскую роль по отношению к России, воспользовавшись политическим кризисом и войной. Именно на эту роль и готовили украинских националистов их австро-венгерские и германские хозяева. Не зря начальник штаба командующего Восточным фронтом генерал-майор Макс Гофман в 1919 году заявил, что именно он создал Украину для того, чтобы иметь возможность заключения мира хотя бы с частью России. И это действительно было так. Проект «Украина», зародившийся в Австро-Венгрии и затем горячо поддержанный Германией, создавался именно для развала российского государства и отсечения благодатных и важных в стратегическом отношении юго-западных земель.

В Вене и Берлине мечтали о плодородных землях Малороссии, черноморском побережье, тех ресурсах и богатствах, которые стали бы доступными в случае либо оккупации юго-западной части России, либо подчинения ее своим интересам через создание марионеточного правительства. Еще перед Первой мировой войной во Львове – этой цитадели проекта «Украина» - была опубликована «Коротка географія Україны» Степана Рудницкого. В ней приводился обширный перечень «украинских» земель, которым могут позавидовать даже современные теоретики «украинства». К Украине Рудницкий относил Малороссию, Новороссию, Крым, Слобожанщину, Кубань, Приазовье и даже западное побережье Каспийского моря. В немецком генеральном штабе украинскую территорию расширили до Поволжья и включили в нее даже Оренбург с окрестностями и Кавказ.



Однако в действительности немецкому командованию независимая Украина была не нужна. Под контролем немецких оккупационных войск была создана Украинская держава Павла Скоропадского, которой даже создали свою «армию» - дивизии сечевых стрельцов. При этом немецкие и австро-венгерские войска заняли большую часть территории современной Украины. «Самостийное» правительство с оккупацией и ограблением собственных земель согласилось без всякого сопротивления. Однако, 4 ноября 1918 года в Германии произошла революция. Кайзер Вильгельм бежал, а 14 декабря 1918 года бежал с территории Украины и сам гетман Павел Скоропадский. Впрочем, вакантным место правителя Украины было недолго. Вскоре УНР возглавил Симон Петлюра, который и привел первую серию проекта «Украина» к ее логическому завершению – полному прекращению существования. О проекте «Украина» вспомнили лишь спустя два с небольшим десятилетия – во время Великой Отечественной войны, когда гитлеровское командование вновь подняло на щит идею создания Украины в составе собственно украинских, донских и кубанских земель.

Сегодня ленинская национальная политика вызывает множество нареканий. Возможно, в условиях Гражданской войны обещание сохранения национальных автономий и имело определенный смысл, особенно там, где действительно чувствовались настоящие национальные отличия (Кавказ, Средняя Азия), но сохранение Украины в виде союзной республики, да еще постоянно подпитываемой новыми территориями (при Ленине – Донбасс, при Сталине – Закарпатье, Буковина и часть Бессарабии, при Хрущеве – Крым), было большой политической ошибкой.
Автор:
108 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. лысова
    лысова 26 апреля 2018 05:38
    +9
    К сожалению история повторяется, почти один в один. К сожалению, основная часть народа, как России, так и Украины вот это выше написанное, слыхом не слыхивали. В изучения истории в школах, этого не было и нет ( так кусочками, без сути ). Для начала с национализмом на Украине надо кончать и жёстко.
    1. андрей юрьевич
      андрей юрьевич 26 апреля 2018 06:58
      +29
      Страна, которой не было. Особенности украинской политической географии
      1. лысова
        лысова 26 апреля 2018 07:19
        +3
        Хороший плакатик на фоне герба. Такие вещи, нужно обязательно включать в общеобразовательный процесс. А вот в "независимой" , это знают единицы.
        1. Николай С.
          Николай С. 26 апреля 2018 11:06
          +7
          Цитата: Автор: Илья Полонский
          Австро-венгерское руководство рассчитывало, что создав украинскую нацию, оно сможет расколоть русское население Малороссии и, тем самым, посеять смуту на западных границах Российской империи...
          В конце XIX века в Австро-Венгрии приняли решение создать из местного русского населения, проживавшего в Галичине и Закарпат
          ье, новый народ – рутенов или русинов. Это было не так просто, поскольку русское население тяготело к России, исповедовало православие и не очень доверяло австрийскому правительству. Поэтому австро-венгры начали с того, что просто подкупили часть русской интеллигенции. Оказался среди подкупленных и Грушевский.
          В 1890 году Михаил Грушевский окончил историко-филологический факультет Киевского университета, получив золотую медаль за работу «Очерк истории Киевской земли от смерти Ярослава до конца XIV в.». В 1894 году он защитил магистерскую диссертацию «Барское староство. Исторические очерки», и в том же году, 28-ми лет от роду, получил приглашение в Львовский университет – австро-венгерское правительство любезно предоставляло Михаилу Грушевскому университетскую кафедру и солидное жалованье.

          Тему освещать надо и как можно больше, чтобы все эту историю знали хорошо. Автор неверно акцентирует, видимо, сам ещё недостаточно вник в тот период. Напишу только о начале статьи.
          Русский народ (другое самоназвание - русины, не надо путать с австрийским названием - рутены, тоже древним этнонимом) в Австро-Венгрии принадлежал к униатской церкви, в которую ещё во время Речи Посполитой на этих территориях был загнан насильственно. Во второй половине 19 века русины в Австрии стали массово (сёлами, приходами) возвращаться в Православие. Именно это австрийцы восприняли как угрозу, проблему внутри их государства.
          Не надо повторять парадную биографию Грушевского, написанную иезуитами. Как любая фигура, положенная в основу украинской мифологии (Мазепа, Петлюра, Бандера, Шухевич и т.д.) - это патологический предатель, предавший своего отца, мать. Киевский университет он окончил, но работы по специальности он не смог найти ни на одной кафедре в России - такой имел профессиональный уровень. Поэтому поехал во Львов. По отношению к Киеву это была дыра, что тогда, что сейчас. Возглавил там масонскую ложу "Молодая украина". Сейчас по всему миру цветные революции, а тогда были ложи с названием "молодая", например "Молодая Босния" с Гаврило Принципом, Неделько Габриновичем (провокация мировой войны, убийство Фердинанда) Вот эта ложа стала выдумывать идеологию под создание иного народа - украинцев (активных русин, в т.ч. Ивана Франко, австрийсские власти и масоны объявили москвофилами, стали преследовать в т.ч. тюрьмами, позже дошло до геноцида в т.ч. в Талергофе, Терезине и т.д.). Но в украинцы сначала записывались преимущественно ... поляки. Тогда после неудачного восстания в Российской империи их там стало особенно много. Как люди с иезуитским воспитанием и мышлением они решили, что создать выдуманную украинскую нацию для них хорошо.
          Потом уже по мере продвижения запада на восток этот инструмент стал универсальным.
          Огромный вклад в насильственную украинизацию русского народа внесли большевики.
          1. rkkasa 81
            rkkasa 81 26 апреля 2018 13:59
            +2
            Цитата: Николай С.
            Огромный вклад в насильственную украинизацию русского народа внесли большевики

            Ага, бонбу атомную закладывали.
          2. avia12005
            avia12005 27 апреля 2018 20:22
            0
            Вы даже себе не представляете, но объяснять бесполезно.
      2. rkkasa 81
        rkkasa 81 26 апреля 2018 13:57
        +3
        Что значит на халяву ? Украина входила в состав СССР; украинцы также как остальные, работали и воевали на нашей стороне. И если руководство Советского Союза решило передать УССР какие-то территории, то для этого были основания. И в любом случае, какой-нибудь Крым, хоть в составе РСФСР, хоть в составе УССР, он все равно был нашим.
        А что с развалом СССР мы утратили эти территории, так потерявши голову, по волосам не плачут.
        ЗЫ. А Одесса, Харьков, Луганск, и Донецк-Юзовка, - они точно к 1922 году не входили в состав Украины ?
        И это... в состав УССР конечно передавали территории других советских республик, но и из состава УССР забирали.
        1. единокровец
          единокровец 27 апреля 2018 01:22
          +4
          Цитата: rkkasa 81
          А что с развалом СССР мы утратили эти территории, так потерявши голову, по волосам не плачут.

          Ну так не было бы УССР и территории не утратили бы , логично?
          Цитата: rkkasa 81
          Ы. А Одесса, Харьков, Луганск, и Донецк-Юзовка, - они точно к 1922 году не входили в состав Украины ?

          ТОЧНО
          Цитата: rkkasa 81
          И это... в состав УССР конечно передавали территории других советских республик, но и из состава УССР забирали.

          То есть сначала при передали неукраинские территории Украине, а потом небольшую часть вернули и вы это называете "забрали у УССР"
          1. rkkasa 81
            rkkasa 81 28 апреля 2018 06:43
            0
            Цитата: единокровец
            Ы. А Одесса, Харьков, Луганск, и Донецк-Юзовка, - они точно к 1922 году не входили в состав Украины ?
            ТОЧНО

            Пруф ?
            А то везде пишут, что входили.
            Цитата: единокровец
            То есть сначала при передали неукраинские территории Украине

            Опять мимо. Например :
            Черниговская губерния — губерния Российской империи, располагавшаяся на левобережье Днепра.
            В 1919 году четыре северных уезда с преимущественно неукраинским населением отошли к Гомельской губернии РСФСР, а в 1926 году были переданы в состав Брянской губернии, ныне входят в Брянскую область России.

            И еще раз - хоть в составе УССР, хоть в составе любой другой союзной республики, передаваемые территории все равно были нашими.
            1. Гопник
              Гопник 28 апреля 2018 14:45
              +1
              А зачем Черниговскую губернию, в принципе, включать в состав УССР?
              Зачем вообще создавать УССР, да еще не в составе РСФСР, а как равнозначное гособразование?

              Цитата: rkkasa 81
              И еще раз - хоть в составе УССР, хоть в составе любой другой союзной республики, передаваемые территории все равно были нашими.


              Чьи, "ваши"?
            2. единокровец
              единокровец 30 апреля 2018 21:57
              0
              Цитата: rkkasa 81
              Пруф ?
              А то везде пишут, что входили.

              Конкретно про 1922 год разговор или по сути?
              Цитата: rkkasa 81
              В 1919 году четыре северных уезда с преимущественно неукраинским населением отошли к Гомельской губернии РСФСР, а в 1926 году были переданы в состав Брянской губернии, ныне входят в Брянскую область России.

              Ммм... Вы хотите сказать , что эти 4 уезда по площади равны новороссии и слободской украине?
              Цитата: rkkasa 81
              И еще раз - хоть в составе УССР, хоть в составе любой другой союзной республики, передаваемые территории все равно были нашими.

              Если они были нашими, то почему союзные республики могли выходить из состава СССР без разрешения остальных республик и РСФСР в частности?
        2. Sergej1972
          Sergej1972 11 мая 2018 00:13
          +1
          Кроме половинки Молдавской АССР, вошедшей в Молдавскую СССР (нынешнее Приднестровье), ничего не передавалось. Территории, входившие в УССР несколько лет и возвращенные РСФСР (Таганрог и Шахты) и Польше (Перемышль), я не учитываю.
      3. Alex Koch
        Alex Koch 27 апреля 2018 10:27
        +3
        Может хватит уже постить эту псевдопамятку? Напомните-ка какой город был столицей УССР в 1922 году?)))
      4. Sergej1972
        Sergej1972 11 мая 2018 00:04
        +2
        Негативно отношусь к украинскому национализму. И советская политика в отношении Украины была не идеальна. Но вообще-то информация на этом плакате неверна. На момент вхождения в СССР Херсон, Юзовка, Луганск, Одесса входили в УССР, а Харьков был её столицей.
  2. Ольгович
    Ольгович 26 апреля 2018 06:28
    +5
    Не зря начальник штаба командующего Восточным фронтом генерал-майор Макс Гофман в 1919 году заявил, что именно он создал Украину для того, чтобы иметь возможность заключения мира хотя бы с частью России.

    belay Большевики ПРИЗНАЛИ украину еще в 1917 году, задолго до Гофмана, поэтому они и притащили Украину к Гофману в Брест, сама же она НЕ хотела ехать, ориентируясь на Антанту. Такие вещи можно бы и знать.
    но сохранение Украины в виде союзной республики, да еще постоянно подпитываемой новыми территориями (при Ленине – Донбасс, при Сталине – Закарпатье, Буковина и часть Бессарабии, при Хрущеве – Крым), было большой политической ошибкой.

    Не ошибкой, а преступлением против России и русского народа.
    1. BAI
      BAI 26 апреля 2018 16:26
      +5
      Большевики ПРИЗНАЛИ украину еще в 1917 году, задолго до Гофмана, поэтому они и притащили Украину к Гофману в Брест, сама же она НЕ хотела ехать, ориентируясь на Антанту. Такие вещи можно бы и знать.

      Большевики признали не Украину в лице Рады, а Советскую Украину в в лице в лице Всеукраинского съезда Советов.
      17 декабря 1917 по инициативе большевиков в Киеве был созван Всеукраинский съезд Советов. Однако попытка большевиков получить власть в Украине легитимным путем полностью провалилась. Из 2 тыс. Делегатов съезда их поддержали только 124 В этих условиях лидер Украинской большевиков В. Затонский объявил съезд недействительным и со своими сторонниками отбыл в Харьков. Здесь 24 - 25 декабря большевики собрали новый "съезд Советов" в количестве 200 делегатов, который провозгласил создание Украинской Республики Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Советская Украина объявлялась федеральной частью Советской России, а все ленинские декреты и распоряжения распространялись и на Украине. Председателем советского "украинского правительства" стал Н. Скрипник, однако фактическая власть принадлежала Москве. Кроме Харькова, советская власть в Украине была установлена только в Донбассе и Криворожском бассейне.

      Позиция Центральной Рады крайне обеспокоила большевиков России. Ленин поставил вопрос о необходимости завоевания Украины любой ценой, поскольку "без Украины нет России".

      17 декабря 1917 (в тот же день после поражения на съезде! - BAI) СНК России опубликовал "Манифест к украинскому народу", который фактически был неприкрытым ультиматумом Украине. В документе отмечалось, что Центральная Рада "игнорирует советскую власть в Украине" и поэтому не может быть признана РНК. Раде предлагалось признать советскую власть в Украине, то есть самораспуститься. В случае невыполнения требований ультиматума в течение двух суток, РНК России объявлял войну Центральной Раде. Этот документ подписали Ленин, Троцкий и Сталин.

      При этом
      иллюзий по поводу того, что такое украинская идея, кто ее спонсор, кто автор, кто ее носители и каков их уровень, у Ленина и Троцкого, у Сталина и Кагановича не было.

      т.к. уже
      грузинские социал-демократы тоже отказали галичанам в дружбе и сотрудничестве, пояснив, что не могут принять «предложение такой организации, которая действует при материальной поддержке и покровительстве Гогенцоллернов и Габсбургов и их братьев».


      При этом
      большевики после установления Советской власти на Украине были вынуждены действовать в уже сложившихся обстоятельствах. Доигрывать, так сказать, шахматную партию, которую начали не они. Либерально-буржуазное Временное правительство Керенского оказалось настолько нелепым и невнятным, что сумело только развалить остатки государственности. И вот как раз Временное правительство довело ситуацию в Малороссии до того, что там возникла Украина. В октябре 1917 года власть в России большевики получили без труда, практически подняли с пола. Но им нужна была Россия вся, полноценная, если без Польши и Финляндии, то как минимум с исконно русскими землями. И отдавать «Украину» — то есть девять губерний Южной Руси — каким-то политическим проходимцам большевики не собирались.

      Ну и чем кончилась война:
      25 января 1918 Центральная Рада провозгласила свой 4-й Универсал, в котором говорилось, что "отныне Украинская Народная Республика становится самостоятельной, ни от кого не зависимым, свободным, суверенным государством украинского народа". Это означало объявление полной независимости УНР. Надеясь теперь только на помощь извне, Центральная Рада поручала украинскому правительству срочно завершить переговоры с Германией и Австро-Венгрией и заключить с ними мирный договор.

      Как мы видим - только немцы и Ко и никакой Антанты.

      PS. Обратите внимание на факт цитирования материала, чтобы к этой теме больше не возвращаться.
      1. Ольгович
        Ольгович 27 апреля 2018 10:11
        +2
        Цитата: BAI
        Большевики признали не Украину в лице Рады, а Советскую Украину в в лице в лице Всеукраинского съезда Советов

        Когда же Вы "ТРИ У" Илича выполнять будете? request
        Манифест к украинскому народу с ультимативными требованиями к Центральной раде
        4(17) декабря 1917 г.
        {178}

        Исходя из интересов единства и братского союза рабочих и трудящихся, эксплуатируемых масс в борьбе за социализм, исходя из признания этих принципов многочисленными решениями органов революционной демократии, Советов, и особенно Всероссийского съезда Советов, социалистическое правительство России, Совет Народных Комиссаров, еще раз подтверждает право на самоопределение за всеми нациями, которые угнетались царизмом и великорусской буржуазией, вплоть до права этих наций отделиться от России

        Поэтому мы, Совет Народных Комиссаров, признаем Народную Украинскую Республику, ее право совершенно отделиться от России или вступить в договор с Российской Республикой о федеративных или тому подобных взаимоотношениях между ними..

        Запомнили?
        Цитата: BAI
        Раде предлагалось признать советскую власть в Украине, то есть самораспуститься.

        Ложь тупая-читайте Манифест
        Цитата: BAI
        иллюзий по поводу того, что такое украинская идея, кто ее спонсор, кто автор, кто ее носители и каков их уровень, у Ленина и Троцкого, у Сталина и Кагановича не было

        Болтовня
        Цитата: BAI
        большевики после установления Советской власти на Украине были вынуждены действовать в уже сложившихся обстоятельствах. Доигрывать, так сказать, шахматную партию, которую начали не они. Либерально-буржуазное Временное правительство Керенского оказалось настолько нелепым и невнятным, что сумело только развалить остатки государственности. И вот как раз Временное правительство довело ситуацию в Малороссии до того, что там возникла Украина. В октябре 1917 года власть в России большевики получили без труда, практически подняли с пола. Но им нужна была Россия вся, полноценная, если без Польши и Финляндии, то как минимум с исконно русскими землями

        Ложь и чушь
        Цитата: BAI
        И отдавать «Украину» — то есть девять губерний Южной Руси — каким-то политическим проходимцам большевики не собирались.

        Ложь и чушь: Из Манифеста
        :Все, что касается национальной независимости украинского народа, [/b[b]]признается нами, Советом Народных Комиссаров, тотчас же, без ограничений и безусловно.

        Против Финляндской буржуазной республики, которая остается пока буржуазной, мы не сделали ни одного шага в смысле ограничения национальных прав и национальной независимости финского народа и не сделаем никаких шагов, ограничивающих национальную независимость какой бы то ни было нации из числа входящих и желающих входить в состав Российской Республики.
        Вот это правда из документов, а не Ваши пустые вымыслв
        Цитата: BAI
        25 января 1918 Центральная Рада провозгласила свой 4-й Универсал, в котором говорилось,

        О как-историю ПО удобным ЧАСТЯМ пишем? А ДО это- что было? А до этого большевики ПРИТАЩИЛИ украину на переговоры в Брест, где украину вообще никто из немцев не знал и не признавал! 24 ноября (7 декабря) Наркоминдел Троцкий приказал Крыленко пригласить представителя УНР на переговоры. Но Правительство Центральной рады не спешило реагировать на предложение направить своих представителей в Брест .
        Лишь 28 ноября (11 декабря) после дополнительного напоминания из Ставки правительство Центральной рады назначило на переговоры о перемирии не делегатов, а наблюдателей . :Украинские наблюдатели прибыли в Двинск, к пункту перехода через линию фронта, лишь 1 (14) декабря, накануне завершения переговоров[3].

        Первые контакты между украинскими наблюдателями и представителями австро-германского блока всё же состоялись, хотя правительства Центральных держав до этого времени не принимали УНР во внимание в качестве субъекта переговоров. В Генеральном секретариате также ещё не было готовности к немедленному миру с Четверным союзом. Напротив, украинские социал-демократы и социалисты-федералисты, преобладавшие в правительстве, всё ещё рассчитывали занять место среди государств Антанты.
        Троцкий 8 (21) декабря перед началом мирных переговоров на запрос А. А. Иоффе об отношении к Украине ответил:
        «Что касается представителей Рады, то необходимо по возможности столковаться с ними по представительству их. Если они откажутся войти в общую делегацию, ввиду возможных заявлений с их стороны, имейте в виду, что мы формально признали в своих заявлениях существование Украинской республики, »
        1. Alex Koch
          Alex Koch 27 апреля 2018 13:46
          +1
          А что же вы манифест до конца-то не привели?

          "Мы обвиняем Раду в том, что, прикрываясь национальными фразами, она ведет двусмысленную буржуазную политику, которая давно уже выражается в непризнании Радой Советов и Советской власти на Украине (между прочим, Рада отказывается созвать, по требованию Советов Украины, краевой съезд украинских Советов немедленно). Эта двусмысленная политика, лишающая нас возможности признать Раду, как полномочного представителя трудящихся и эксплуатируемых масс Украинской Республики, довела Раду в самое последнее время до шагов, означающих уничтожение всякой возможности соглашения."
          ....
          "В случае неполучения удовлетворительного ответа на эти вопросы в течение сорока восьми часов Совет Народных Комиссаров будет считать Раду в состоянии открытой войны против Советской власти в России и на Украине."
          1. Ольгович
            Ольгович 27 апреля 2018 14:07
            +2
            Цитата: Alex Koch
            А что же вы манифест до конца-то не привели?

            Зачем?! belay Мы говорили о признании Украины. И
            И УНР, как государство признано СНК.

            А рада/нерада и какая рада-это уже другой вопрос.

            Троцкий 8 (21) декабря перед началом мирных переговоров на запрос А. А. Иоффе:
            «Что касается представителей Рады, то необходимо по возможности столковаться с ними по представительству их. Если они откажутся войти в общую делегацию, ввиду возможных заявлений с их стороны, имейте в виду, что мы формально признали в своих заявлениях существование Украинской республики, »

            Тогда же ВЦиК :
            Братья-украинцы! Вас уверяют, будто мы выступаем против самоопределения Украины. Это - ложь. Ни на минуту не помышляем мы покушаться на права Украины. Революционный пролетариат один только заинтересован в том, чтобы за всеми нациями было обеспечено право на самоопределение, вплоть до отделения.

            А отдать большевики готовы были все, лишь бы их поддержали:
            Где тот класс, который способен был бы обеспечить свободу всем народам и в том числе украинцам? Вы видели в течение 8 месяцев революции политику кадетской буржуазии и политику коалиционных министерств, в которых заседали меньшевики и эсеры. Эта политика вела к разгрому и национальных свобод Украины. Еще за несколько дней до падения "коалиционного" правительства Керенский вызывал членов Рады в Петроград, чтобы отдать их под суд. Кадетский Центральный комитет, являющийся душой калединского заговора, и теперь открыто высказывается за удушение Украины.
            Пусть в Советах преобладают украинцы.
  3. Korsar4
    Korsar4 26 апреля 2018 07:30
    +2
    Любопытный человек, непотопляемый. И подбор персон на купюрах Украины с участием Мазепы и Грушевского - тоже показателен. Может и хорошо, что у нас на городах остановились.
    1. Кот_Кузя
      Кот_Кузя 26 апреля 2018 07:45
      +2
      Я бы не удивился, если бы на купюрах появились бы рыла Ельцина, Царя-тряпки, Александра Второго, ну и кого-нибудь из "интеллигенции" и "совести России" типа Сочиницына и Сахарова.
      1. Korsar4
        Korsar4 26 апреля 2018 07:50
        0
        Думал немного. И бесспорным представляется портрет Ломоносова. Да и то очень много легенд. Не следует кумиров сотворять.
        1. Кот_Кузя
          Кот_Кузя 26 апреля 2018 07:58
          +1
          Ломоносов, бесспорно, величайший ученый своего времени. Ни один ученый наверно, не сделал столько, сколько сделал Ломоносов. Одно открытие атмосферы Венеры чего стоит!
          1. APIS
            APIS 27 апреля 2018 09:06
            0
            Цитата: Кот_Кузя
            Ломоносов, бесспорно, величайший ученый своего времени. Ни один ученый наверно, не сделал столько, сколько сделал Ломоносов. Одно открытие атмосферы Венеры чего стоит!

            Вся теплотехника и искусственный холод выросли из его труда "О природе тепла и холода".
            Года четыре-пять тому британские учёные запатентовали лабораторный стенд Ломоносова как "холодильник для слаборазвитых стран" fellow
  4. baudolino
    baudolino 26 апреля 2018 07:39
    +4
    Само создание "украинского народа", которого до большевиков просто не было, было не только большой ошибкой, но и преступлением.
  5. Кот_Кузя
    Кот_Кузя 26 апреля 2018 07:51
    +8
    но сохранение Украины в виде союзной республики, да еще постоянно подпитываемой новыми территориями (при Ленине – Донбасс, при Сталине – Закарпатье, Буковина и часть Бессарабии, при Хрущеве – Крым), было большой политической ошибкой
    Во времена СССР украинцам постоянно потакали, называли их "житницей" и "кормилицей", во власти было очень много украинцев, даже из генсеков 2/3 были украинцами: Хрущев, Брежнев, Андропов и Горбачев. В результате украинцы возомнили себя эдакими людьми первого сорта, кормившие весь Союз, а русских считали дармоедами и пьяницами, которые у них кровь. Ну вот время и показало, кто кого кормил, и кто "первый сорт". Уж русские скакать, нацепив на себя кастрюльки, не будут:
    1. Комментарий был удален.
    2. onega67
      onega67 26 апреля 2018 13:07
      +2
      более идио....кой нации не встречал
    3. Bask
      Bask 27 апреля 2018 07:23
      0
      Ну да,это-же простые украинцы разворовали все.Ганьба нам.А по поводу кормили,после развала Союза с приграничных территорий россияне ездили на Украину за продуктами.В Москву тоже возили,улыбнуло когда наши фермеры удивлялись,что россияне тыкали на синенькие и спрашивали,что это за фрукт такой.Сразу после развала года два жили хорошо,а вот как власть имущие стали наглеть и воровать все больше и больше,так и докатились до кастрюлек.
      1. Кот_Кузя
        Кот_Кузя 27 апреля 2018 15:26
        0
        Сразу после развала года два жили хорошо

        Так потому хорошо и жили, что по инерции Россия продолжала вас кормить. Кстати, в 1992-1993 гг рооссийский газ для вас был абсолютно бесплатным.
        1. Bask
          Bask 27 апреля 2018 17:51
          +1
          Ну да,а мы вам ваши же продукты возили.Жили два года нормально,потому,что жили на "подкожном жире" накопленном при Союзе,а потом началась приватизация и продажа национальных интересов.Всякие ахметовы и порошенки стали тянуть все и вся.А уж вспомнить как Россию начало трясти в 93-94 гг.,так вам бы самим себя прокормить,куда уж тут Украину кормить.Я живу в Запорожье где куча заводов-ЗАЛК (Запорожский алюминиевый комбинат),ЗТМК (Запорожский титано-магниевый комбинат,кстати на тот момент лучший в Европе),Запорожсталь,Днепроспецсталь (выпускал легированные марки стали),77-ой завод работавший на оборонку.При должном обращении только эти заводы приносили бы в бюджет страны огромные деньги,но воровать оказалось выгодней.Так что успокойтесь,никого вы не кормили,мы и сами неплохо справлялись.
          1. Кот_Кузя
            Кот_Кузя 28 апреля 2018 01:24
            +2
            А уж вспомнить как Россию начало трясти в 93-94 гг

            Видно что вы совсем не в курсе и лезете поучать. Вообще-то самый дикий разгул инфляции и голод был в 1992 г, когда с 1 января 1992 г Гайдар и Ко отпустили цены. За один только 1992 г цены подорожали в сотню раз, зарплаты обесценивались на глазах, да и те по полгода не платили. Как выжили, я не понимаю, наверно только потому, что тогда у народа кредитов и ипотеки не было, иначе всем пришел бы полный крандец.
            Ну а то что вы жили лучше россиян в 90-х, так это потому, что Россия как правопреемница СССР, взяла на себя все долги Советского Союза, а вы, дармоеды, начали все с чистого листа. Но вот Россия все внешние долги выплатила, а вы скача, понабрали новых кредитов. Ну не скакуасы ли вы? Хотя, даже папуасы умнее скакуасов.
            1. Bask
              Bask 28 апреля 2018 07:28
              0
              Таких как вы поучать только воздух сотрясать.В отличии от вас мне в 92-ом было семнадцать и я прекрасно помню,что скакали все и россияне и украинцы да и остальные тоже.И все друг другу дули тыкали и рассказывали,что теперь они все заживут хорошо и слава Богу никого кормить не будут.Так-что вы такие же скакуасы как и мы.А это лично вам про выплату долгов-(Очередного максимума общий долг достиг к лету 2014 года, превысив 700 млрд $ USD. Летом 2014 года в рамках санкций в связи с событиями на Украине западным финансовым институтам запретили предоставлять кредиты резидентам Российской Федерации. Размер долга стал стремительно уменьшаться. Пиковые выплаты по внешнему долгу пришлись на зиму 2014—2015 года, когда за несколько месяцев было выплачено более 100 миллиардов долларов, что стало одной из причин крупного валютного кризиса в России и резкого обрушения курса рубля. За год после объявления моратория на кредитование долг России уменьшился почти на 200 миллиардов долларов. Золотовалютные резервы России также значительно сократились).Ах да,золотовалютный фонд тоже России отошел.Меньше смотрите Соловьева и думайте.А то чем же вы тогда от наших,как вы изволили выразится скакунов тогда отличаетесь?Те тоже с пеной орут,что мы кормили ленивых и вечно пьющих русских.
              1. Кот_Кузя
                Кот_Кузя 28 апреля 2018 08:34
                +1

                Только у РСФСР и БССР бюджет профицитный. Все же остальные республики, и УССР тоже, сидели на дотациях, которую оплачивали россияне. В СССР хуже всех жили россияне, украинцы же катались как сыр в масле. Я в конце 80-х по работе много ездил по Союзу, бывал и на Украине, в частности бывал в Харькове, так там в 1989 г прилавки ломились от товаров и продуктов, даже в Москве такого ассортимента не было, запомнилось как белгородцы специально приезжали в Харьков затариваться. Помню так же, как скакуасы прямо говорили, что-де они кормят весь Союз, что вот-де отделятся, так заживут лучше немцев и французов. Не было разве такого?
                1. Bask
                  Bask 28 апреля 2018 11:54
                  0
                  Еще раз,при развале СССР все скакали и все орали,так-что не надо о скакунах.По своему городу я уже писал,какие у нас предприятия были и на какую структуру они работали.Могу добавить Энергадарскую АЭС,Мотор сич (вертолетные и авиационные двигатели),в Днепропетровске (100 км. от Запорожья)-Южмаш (выпуск всего,от космических ракет до троллейбусов).И на кого же работали все эти заводы?Уж не на вас ли кормильцев?Или в Союзе у каждой республики был свой бюджет?Колхозы у нас вроде как были,да блин у нас в городе были яблоневые,вишневые сады,бахча.Летом у бабушки в селе сам наблюдал уборочную,комбайнеры неделями дома не появлялись.А деньги вы в общий бюджет вкладывали за счет ваших ресурсов (нефть,газ).И если вы уже больше двадцати лет никого ни кормите,чего живете так плохо.Ведь если вы кормили весь Союз,то логично было бы сразу разбогатеть,а вы чего то до сих пор мягко говоря бедные.
                  И вы там про долг рассказывали,только вот не упомянули,что в начале Россия взяла на себя часть долга (61,34%,4 декабря 1991 г. между республиками был подписан договор о правопреемстве внешнего экономического долга и активов СССР).Ну а дальше-однако, 2 апреля 1993 г. Правительство России заявило о взятии на себя всех обязательств бывших Советских республик по погашению внешнего долга СССР, взамен на их отказ от доли в зарубежных активах СССР (так называемый нулевой вариант). Так России достался весь внешний долг в размере $ 96,6 млрд.Ну а дальше вступление России в 1997 году в Парижский клуб и списание долгов: развивающиеся страны, в первую очередь Эфиопия, Мозамбик, Йемен, Вьетнам, Алжир, а также другие страны Африки и Азии.И кто вам доктор,что вы прогнулись перед Западом,а он это не оценил.
                  1. Кот_Кузя
                    Кот_Кузя 28 апреля 2018 12:49
                    +1
                    Могу добавить Энергадарскую АЭС,Мотор сич (вертолетные и авиационные двигатели),в Днепропетровске (100 км. от Запорожья)-Южмаш (выпуск всего,от космических ракет до троллейбусов).И на кого же работали все эти заводы?Уж не на вас ли кормильцев?

                    Да кому ваше ломучее гамно нужно, еще и устаревшее еще 30-40 лет назад? Лучше купить качественную современную технику у немцев, японцев или корейцев. Кстати, так же обломились грузины, которые во времена Союза катались как сыр в масле потому, что у них были единственные в Союзе субтропики, где растут мандарины, чай и табак, и весь огромный 280-млн СССР закупал все это у грузин. Пусть даже грузинские мандарины, чай и табак были хуже качеством и дороже заграничных, но в Союзе предпочитали не тратить валюту и закупать внутри себя, чем вывозить деньги за рубеж. Дураки-грузины скакали за отделение и думали, что русские будут так же продолжать покупать у них дер...мовые мандарины, чай и табак втридорога. Но оказалось, что русские предпочитают покупать марокканские, испанские и турецкие мандарины, которые и дешевле, и вкуснее, американский табак, который так же и дешевле, и ароматнее, и индийский и китайский чай, которые тоже ароматнее и дешевле грузинского гуана. Вот точно такая же ситуация случилась с вами. Нам, русским, нафиг не сдалась ваша продукция, которую вы толком делать не можете.
                    И если вы уже больше двадцати лет никого ни кормите,чего живете так плохо.Ведь если вы кормили весь Союз,то логично было бы сразу разбогатеть,а вы чего то до сих пор мягко говоря бедные.

                    Ну по сравнению с 80-ми и 90-ми, мы живем гораздо лучше, никакого сравнения. Все мои знакомые меняют новые иномарки каждые 3-5 лет, каждый год ездят заграницу отдыхать, каждый год меняют айфоны по 70-80 тысяч, никто не голодает, про дефицит даже представления не имеют, на столах есть все что захочешь, одежда и обувь это само собой разумеющееся. В квартирах есть все: в каждой комнате по огромному телеку, у каждого члена семьи свой ноутбук или планшет, которые тоже регулярно меняют. И уж точно ни у кого из знакомых нет пенсий по 50 евро и зарплат по 100 евро как у вас.
                    1. Bask
                      Bask 28 апреля 2018 18:06
                      +1
                      Да соловьев тв в действии.Я ему про заводы и про то,что продукция этих заводов шла на оборонку,а он про апельсины.Да и кстати наш гуавенный металл вы все еще покупаете.Да таких учить только портить.
                      1. Кот_Кузя
                        Кот_Кузя 28 апреля 2018 21:29
                        +1
                        А вы Эспрессо ТВ смотрите, и скачите wassat ! Таким как вы, надо тыковку вышибать, вместе с кастрюлькой.
                        У вас какая зарплата? 100 евро?
                      2. fitter71
                        fitter71 18 сентября 2018 19:14
                        0
                        ни в кое мере не хочу оспаривать ваши аргументы (вполне разумные - имхо), но когда я побывал на предмайданной украине в 2010 году... без обид - словно на 15 лет назад вернулся. при этом всём - не олигарх, не бизнесмен - простой автослесарь, на свежей нашемарке. и прежде всего бросилось в глаза - дичайший ПОРЯДОК (без всяких "не") на дорогах, по которым ездят машины из моих 90-х и примерно в таких же количествах... увы - с каждым годом я к тому времени всё дольше и дольше стоял в своих провинциальных пробках, чего у вас не наблюдалось даже в зачатках. и таки да - такого порядка - организационного - у нас я встречал только изредка. и толковость в организации прежде всего в отсутствии ментов и толковой разметке и знаках на довольно-таки узеньких и разбитых (относительно краснодарских особенно) дорогах.
                        ну а промышленность... где она ваша нынче? да там же где и наша - в п...е. только вот у нас пытаются что-то делать, а ваши правители гробят последнее. в том числе и назло нам - тот же ваш моторсич, южмаш и антонов. так что не надо тыкать нам нашими проблемами, повторяя и многократно усугубляя наш опыт на своей земле.
                    2. Prosha
                      Prosha 30 апреля 2018 11:28
                      +2
                      Все мои знакомые меняют новые иномарки каждые 3-5 лет, каждый год ездят заграницу отдыхать, каждый год меняют айфоны по 70-80 тысяч, никто не голодает, про дефицит даже представления не имеют, на столах есть все что захочешь, одежда и обувь это само собой разумеющееся. В квартирах есть все: в каждой комнате по огромному телеку, у каждого члена семьи свой ноутбук или планшет, которые тоже регулярно меняют. И уж точно ни у кого из знакомых нет пенсий по 50 евро и зарплат по 100 евро как у вас.

                      Хорошо живете, а мои знакомые, некоторые работают на двух сменах и работах, живут от зарплаты до зарплаты, заметьте в России, им не только иномарку, отечественную в кредит на лет восемь растянуть в радость. А вы тут примеры приводите сказочные, так что я больше Baskу в данной теме верю.
                  2. Дядя Ваня Сусанин
                    Дядя Ваня Сусанин 29 апреля 2018 12:09
                    +1
                    Bask зайдите на сайт Всемирного банка и посмотрите данные - 1990г ВВП по ППС УССР 350 млрд $ , 2013г (предмайданный) 391млрд $ , т.е. рост за 23 г составил всего ~ 12% , из всех стран СНГ это самый плохой результат , для сравнения ВВП по ППС России и Белоруссии за этот период вырос более чем в 3 раза , ну и кто кого кормил ???
              2. Prosha
                Prosha 30 апреля 2018 11:24
                +1
                Вопрос о том кто кого кормил одинаково трактовался со всех сторон, Когда я в начале 90 ых уезжал из Украины меня этим вопросом провожали, а через неделю, когда устроился на УАЗ работать меня этим же вопросом встретили. Так что эта тема педалировалась с обоих сторон с одинаковым усердием. Я вот, что скажу тот кто действительно работал никогда в достатке не жил, ему просто некогда было пользоваться этим достатком, нужно было работать, впрочем как и сейчас, и так сдается мне, по всему миру.
            2. Sergej1972
              Sergej1972 11 мая 2018 00:23
              0
              Большую часть 90-х гг. украинцы жили хуже россиян.
  6. РУСС
    РУСС 26 апреля 2018 09:01
    +4
    Огромная ошибка по Украине это присоединения Западной Украины , Сталин втащил в Союз заведомо врагов и предателей ,это чуждый народец , западенцы это в большей массе униаты ,большую часть своей истории прожили под поляками , есть и языковые отличия неговоря о менталитете, в итоге вся зараза ,что сейчас распространена на Украине расползалась именно с Галиции .
    1. Кот_Кузя
      Кот_Кузя 26 апреля 2018 09:11
      +4
      Надо было создать отдельную Галичанскую ССР, и вбивать им в голову что они не украинцы, а галичане.
      1. единокровец
        единокровец 27 апреля 2018 01:28
        +3
        Цитата: Кот_Кузя
        Надо было создать отдельную Галичанскую ССР, и вбивать им в голову что они не украинцы, а галичане.

        Надо было их полякам вернуть и всё , а вместо неё взять полностью Восточную Пруссию.
    2. Sergej1972
      Sergej1972 11 мая 2018 00:26
      0
      Западная Украина не едина в ментальном плане. Волынь и Закарпатье с Буковиной отличаются от Галичины.
  7. Curious
    Curious 26 апреля 2018 09:22
    +5
    "Один из краеугольных столпов господствующей на Украине идеологии – миф о древности украинской цивилизации."
    Декларируя попытку восстановления исторической справедливости, автор начинает статью открытой ложью. Для этого достаточно заглянуть даже в украинскую Википедию. С таким же успехом на основании статей на этом сайте небезизвестного Самсонова о древнем "суперэтносе" можно делать соответствующие выводы о краеугольных столпах российской идеологии.
    Если же рассматривать нынешнее мифотворчество, то оно характерно отнюдь не только для Украины. Любое государство жестко создает свое прошлое, настоящее и будущее, поднимая одни события и людей до уровня символов, а другие - старается стереть из памяти. Такая избирательность истории позволяет ей служить фундаментом для различных вариантов настоящего. Сегодня мы эти процессы наблюдаем во всей красе и со всеми издержками как на Украине, так и в России и на всем постсоветском пространстве. Называется это - пропаганда. И сегодняшняя статья - явно пропагандистский продукт, только очень неумелый.
    1. vovanpain
      vovanpain 26 апреля 2018 12:03
      +9
      Цитата: Curious
      Для этого достаточно заглянуть даже в украинскую Википедию.

      Дальше можно не читать, к сожалению русская вика мало чем отличается от украинского варианта, ну а статья то конечно для ВАС Виктор ложь и провокация, ну кто такие факты любит, ну так и у вас сколько таких статеек выходит, не знаешь то ли плакать, то ли смеятся, то ли крутить пальцем у виска. Так что без обид Виктор. hi
      1. Curious
        Curious 26 апреля 2018 12:21
        +3
        Мне то чего обижаться? Что Полонский не разделяет мои взгляды на историю? Вы знаете, истории Писанина Полонского совершенно безразлична и о ней забудут сразу же после прочтения. Ведь знание букв и умение их складывать в слова не есть ценность сама по себе.
        А ложь и провокация эта статья не для МЕНЯ, а для любого нормального человека, который хоть немного знаком с историей. Или Вы считаете, что на Украине в сказки различных маргиналов о древних шумерах и копании Черного моря верит больше людей, чем в России в сказки о суперэтносе "мегапроторусоскифов", построивших пирамиды от Мексики до Египта или в Гиперборею? Собственно, я комментарий и написал для таких людей, не подразумевая дискуссии с хомячками. Это и утомительно, и контрпродуктивно.
        1. Викторио
          Викторио 26 апреля 2018 18:40
          +3
          Цитата: Curious
          Или Вы считаете, что на Украине в сказки различных маргиналов о древних шумерах и копании Черного моря верит больше людей, чем в России в сказки о суперэтносе "мегапроторусоскифов", построивших пирамиды от Мексики до Египта или в Гиперборею?

          ====
          сравнение некорректно, ибо уровень и концентрация глупости различны. подобное имеет место во многих постсоветских республиках, но всем им далеко-далеко до украины
          1. Curious
            Curious 26 апреля 2018 19:03
            +1
            Вы проводили сравнительное исследование? И как Вы сравнивали уровень глупости "протошумерской теории" с "теорией гиперборейского суперэтноса" и концентрацию этой глупости?
            1. Викторио
              Викторио 26 апреля 2018 19:41
              +2
              Цитата: Curious
              Вы проводили сравнительное исследование? И как Вы сравнивали уровень глупости "протошумерской теории" с "теорией гиперборейского суперэтноса" и концентрацию этой глупости?

              ===
              жил в казахстане, живу в прибалтике. почитываю по данной тематике. исследований предоставить не могу, хотите углубиться в тему, то достаточно приложить усилия. думаю с примерами проблем не будет.
              1. Curious
                Curious 26 апреля 2018 20:10
                0
                А что Вы "почитываете" по этой тематике? Скиньте ссылку на труды апологетов.
                1. Викторио
                  Викторио 26 апреля 2018 20:32
                  +1
                  сейчас же кинусь искать, и апологетов тоже
                2. Викторио
                  Викторио 26 апреля 2018 20:40
                  +2
                  это из закладок
                  http://baltnews.lv/authors/20150926/1014535186.ht
                  ml
                  http://old.unesco.kz/heritagenet/kz/content/histo
                  ry/history_ru.htm
                  попадется еще, буду снабжать
                  1. Curious
                    Curious 26 апреля 2018 22:48
                    0
                    Вы уклоняетесь от ответа по существу вопроса.
                    1. Викторио
                      Викторио 27 апреля 2018 10:21
                      0
                      Цитата: Curious
                      Вы уклоняетесь от ответа по существу вопроса.

                      ===
                      А что Вы "почитываете" по этой тематике? Скиньте ссылку на труды апологетов
                      я и сбросил недавнее, что почитывал, апологеты или нет вам решать, потрудитесь и вы в поисках ответов на свои же вопросы, если вам они, ответы, нужны.
                      1. Curious
                        Curious 27 апреля 2018 11:21
                        0
                        Да я ответ на свой вопрос получил. Вы же на него и ответили.
                    2. Викторио
                      Викторио 27 апреля 2018 17:07
                      0
                      Curious,
                      вам даже лень ссылки мои почитать, возьмите хотя бы ту, про латвию, сравните уровень нацизма у вас и здесь, в латвии. тут кучка стариков-легионеров и раз в год на 16 марта, у вас тысячные марши с факелами и националистическими лозунгами. тут в латвии концентрационный лагерь в трудовой переименовали, у вас людей заживо сжигают, как было 2 мая.
                      1. Bask
                        Bask 27 апреля 2018 18:06
                        0
                        В Германии тоже есть нацисты и в США (тоже кстати с факелами ходят),а в России скинхеды которые устраивали массовые избиения нацменов.И,что?Это значит,что в этих странах заправляют нацисты?У нас власть ни просто заигрывает,а в открытую поддерживает НАЦИОНАЛИСТОВ.Разницу видите?Да и то из этих горе патриотов, настоящих националистов 1-2%,остальные просто примазавшиеся.Модно сейчас среди молодежи ничего не делать (зачем работать?пошел бабулек у памятника погонял,деньги получил и еще как-бы патриот).Больше скажу,сами националисты в шоке от того,что творят эти патриоты.Например есть у блогера Шария видео с националистом,в котором он рассказывает об отношении их партии к таким патриотам.Так-что изучайте ни только такие ссылки которые привели.
                      2. Curious
                        Curious 27 апреля 2018 21:33
                        0
                        Викторио! Я вроде русским языком ответил, что вопрос для меня ясен. Больше Вы уже ни добавить, ни убавить не сможете. Всего доброго.
      2. единокровец
        единокровец 27 апреля 2018 01:31
        +2
        Цитата: vovanpain
        Дальше можно не читать, к сожалению русская вика мало чем отличается от украинского варианта,

        Вы либо никогда не читали украинской вики либо просто не понимаете о чём пишите . Русская википедия со всеми её проблемами вся основана на ссылках на исторические документы, а украинская это фэнтези и маразм.
  8. Dobriy_Chelovek
    Dobriy_Chelovek 26 апреля 2018 09:24
    +5
    Не понимаю посыла этой статьи и иже с ними, т. к. электорат данного сайта итак всем понятен, как и его политические взгляды. На ВО любят обсуждать Украину, ну вот вам вопрос - вы все такие умные, призыватели всех наказать все вернуть. Ну, предположим вы включили территории Украины в состав РФ, и что? Народ Вас будет ненавидеть, как сейчас скулит Крым, сам крымчанин, и сам охреневаю от того, что у нас не шипко и все поменялось с 14 года, а народ стал беднее в разы. А может призыватели сами с оружием в руках пойдут возвращать земли Украины и загонят украинцев на заводы, которых уже нет и которых никто не построит. Отдельно стоит вопрос языка, который в крыму вообще убили - грамматику то за что? За то, что этот язык больше похож на Белорусский а не Русский? Поражает шовинизм россиян , которые услышав украинскую речь косятся, а самые сдержанные из них спрашивают. - что это за наречие русского? Никогда такого я не слышал ранее, и это печально. Крым до сих пор говорит в Крыму и на материке, крымчане и россияне. Так может не все хорошо у нас, может посмотрим на нас а не на Украину, все, профукали Украину, как в свое время отдали на откуп русских в Узбекистане. Думайте и будьте терпимее по отношению к ближнему своему.
    1. onega67
      onega67 26 апреля 2018 13:10
      +4
      был в Днепропетровске в 1982 году, встретилась на пути очень красивая девушка, решили познакомиться, что-то ее спросили, а она нам в ответ:"Шо?", мы просто оторопели, и быстренько ретировались. Все красота ее после "Шо?" куда-то улетучилась.
      1. Curious
        Curious 26 апреля 2018 14:35
        +5
        А вот если бы она ответила "И чё?", красота ее сразу бы увеличилась в несколько раз.
      2. rkkasa 81
        rkkasa 81 26 апреля 2018 19:36
        +2
        Цитата: onega67
        был в Днепропетровске в 1982 году, встретилась на пути очень красивая девушка, решили познакомиться, что-то ее спросили, а она нам в ответ:"Шо?", мы просто оторопели, и быстренько ретировались. Все красота ее после "Шо?" куда-то улетучилась.

        На Юге России тоже до фига, шокающих, и хэкающих.
        ЗЫ Может все дело в том, что вам не девушки нравятся ?
      3. пищак
        пищак 26 апреля 2018 22:20
        +4
        Эт Вы здря так протупили, можно сказать, сшовиниздили, коллега Onega67! request А теперь, через столько лет, "хвалитесь", подсознательно вымещая ту свою давнюю мальчишечью промашку?
        Не знаю как сейчас, но в 1982 году в Днепропетровске девушки были очень даже красивые, южные, с хорошим характером yes ! Город был очень интернациональным...хотя некоторые сейчас больше упирают на самую большую синагогу "ЦэЭвропы" и другое, народное, прозвище "Днепра"...но многие уже разъехались подальше..., кто куда-в Землю Обетованную, в ЮСу или Эвропы, в Россию и в Белоруссию...
        А "шо?"-это местный диалект такой, днепропетровский-если вас( всей пугливой школьной командой "на выезде", шо ли, знакомившихся с красивой днепропетровчаночкой? smile ) так легко было "оторопеть и ретировать", то чего же вы ждали от случайного( для куражу мальчачьей компании, в одночасье оторвавшейся от родительской опеки?) знакомства с юной девушкой winked ?
        ЗЫ Меня улыбнули откровенные "вопросики" Curious и rkkasa 81...прямо с губ сорвали yes , чесслово, если бы их не было, то, наверное, не удержался бы, риторически спросил сам... negative
    2. Варяг77
      Варяг77 26 апреля 2018 14:37
      +3
      Цитата: Dobriy_Chelovek
      Не понимаю посыла этой статьи и иже с ними, т. к. электорат данного сайта итак всем понятен, как и его политические взгляды. На ВО любят обсуждать Украину, ну вот вам вопрос - вы все такие умные, призыватели всех наказать все вернуть. Ну, предположим вы включили территории Украины в состав РФ, и что? Народ Вас будет ненавидеть, как сейчас скулит Крым, сам крымчанин, и сам охреневаю от того, что у нас не шипко и все поменялось с 14 года, а народ стал беднее в разы. А может призыватели сами с оружием в руках пойдут возвращать земли Украины и загонят украинцев на заводы, которых уже нет и которых никто не построит. Отдельно стоит вопрос языка, который в крыму вообще убили - грамматику то за что? За то, что этот язык больше похож на Белорусский а не Русский? Поражает шовинизм россиян , которые услышав украинскую речь косятся, а самые сдержанные из них спрашивают. - что это за наречие русского? Никогда такого я не слышал ранее, и это печально. Крым до сих пор говорит в Крыму и на материке, крымчане и россияне. Так может не все хорошо у нас, может посмотрим на нас а не на Украину, все, профукали Украину, как в свое время отдали на откуп русских в Узбекистане. Думайте и будьте терпимее по отношению к ближнему своему.

      Дочь офицера? Не все так однозначно там у вас?
      Что за бред то? Причем здесь язык? у нас половина южных областей почти на мове балакает. И никто не косится. Куда вы там беднее стали? Куда беднее то было? Нищими были.
      уж не пожалели ли, что в состав России вошли? А ?дочь офицера. Забыли о том что ждало вас там?
      Ну в общем нам урок на будущее. Вот такие вот "дочки офицера" уже недовольны по тихой. Через 10 лет весь крым недоволен будет.
      как говорится не делай добра, не получишь зла.
      1. единокровец
        единокровец 27 апреля 2018 01:38
        +2
        Цитата: Варяг77
        Ну в общем нам урок на будущее. Вот такие вот "дочки офицера" уже недовольны по тихой. Через 10 лет весь крым недоволен будет.

        вы наверное с ним братья по разуму.
        1. Варяг77
          Варяг77 27 апреля 2018 11:18
          +1
          Цитата: единокровец
          Цитата: Варяг77
          Ну в общем нам урок на будущее. Вот такие вот "дочки офицера" уже недовольны по тихой. Через 10 лет весь крым недоволен будет.

          вы наверное с ним братья по разуму.

          А ты мил человек случайно не Бладенс11 Или как его там? Пропал он куда то. Но вот альтернативный мозг у тебя с ним одинаков. Прям один в один.
      2. Dobriy_Chelovek
        Dobriy_Chelovek 27 апреля 2018 11:08
        +1
        Ну, если я стал дочью офицера, то Вы скорее всего "бэжэнка с Донбасса местного разлива", это во-первых, во-вторых, с такими размышлениями сидите в своем захалустье, пейте пивной продукт, сидите без горячей воды, смотрите Россию 24 и радуйтесь жизни, я то иду ровно по ней, работая и помогая людям их проблемы решать, и от того, что я живу в России мне не холодно не жарко. Сидеть в гос органах на з/п 14 000 руб., когда таксист зарабатывает 40 000 и больше. Это справедливо? От того и говорю, что своей страной надо заниматься а не Украиной.
        1. Варяг77
          Варяг77 27 апреля 2018 15:27
          0
          Цитата: Dobriy_Chelovek
          Ну, если я стал дочью офицера, то Вы скорее всего "бэжэнка с Донбасса местного разлива", это во-первых, во-вторых, с такими размышлениями сидите в своем захалустье, пейте пивной продукт, сидите без горячей воды, смотрите Россию 24 и радуйтесь жизни, я то иду ровно по ней, работая и помогая людям их проблемы решать, и от того, что я живу в России мне не холодно не жарко. Сидеть в гос органах на з/п 14 000 руб., когда таксист зарабатывает 40 000 и больше. Это справедливо? От того и говорю, что своей страной надо заниматься а не Украиной.

          Ой ой. поносу то словесного сколько. Идете ровно, ну и идите. какие проблемы то? А у вас своя страна-это какая? Вам не холодно и не жарко только потому, что в 14 году вежливые люди в "гости зашли" А так вполне возможно, что вы сейчас бы не ровно по жизни шли, а криво на фонаре висели. НУ или были бы в рядах тех, кто развешивает.
          Не холодно не жарко ему. Х_охол ты натуральный и приспособленец. Через неделю США в крым зайдет, ты и про это будешь говорить, что не холодно тебе и не жарко. Лишь бы не тронули.
          1. Dobriy_Chelovek
            Dobriy_Chelovek 27 апреля 2018 19:21
            +1
            Я смотрю тут не словесный понос а прям горение пердака началось. Ну давай смелый, приезжай, милости ждем в Крыму, если с твоим гонором тебе на вокзале пи$ды не дадут, то посмотрим какой ты герой. Говоришь приспособленец, ну ок, а те, кого Россия 24 показывает, говоря: вот они служили в ВМСУ или ВСУ а теперь служат в РФ и им так хорошооо, они не приспособленцы, так что не пи$ди, а за свои поступки я ответ держу, держал и буду держать, но не перед таким Чм@м как ты, а перед людьми которые этого достойны. Про словесный понос, ну в отношении моего словесного поноса, так у тебя прям поносный фонтан, ну не иначе. А так, берегите себя, всего вам доброго, держитесь там.
        2. Кот_Кузя
          Кот_Кузя 28 апреля 2018 01:29
          +1
          когда таксист зарабатывает 40 000 и больше

          Это где таксист 40 тысяч и больше зарабатывает? Я пытался таксовать в выходные, но бросил это занятие, так как выхлопа никакого нет. После вычета комиссии службе, бензина, да плюс еще с учетом амортизации увеличившегося износа машины и увеличения трат на ремонт, остаются копейки. В таксисты идут только те, кому идти некуда, а жрать что-то надо.
      3. fitter71
        fitter71 18 сентября 2018 20:01
        0
        Цитата: Варяг77
        уж не пожалели ли, что в состав России вошли? А ?дочь офицера. Забыли о том что ждало вас там?

        не парьтесь - это именно дочь офицера, говорю как житель кубани, бывающий в крыму и живущий рядом с теми, кто до сих пор говорит на суржике, кубанском родственнике мовы. никто ни на кого не оглядывается, иначе я б ещё в детстве себе шею отвинтил :))
    3. [comment-show]
      Викторио
      Викторио 26 апреля 2018 18:50
      +1
      [/b]
      Цитата: Dobriy_Chelovek
      и сам охреневаю от того, что у нас не шипко и все поменялось с 14 года, а [b]народ стал беднее в разы
      .

      ====
      если проблема только в этом, надо было референдум о присоединении к турции проводить.
      в остальном с вами нельзя не согласиться, имеет место быть, но, ведь, и основания для этого имеются.
      пс про грамматику. русский убивают каждый день, фейки, тренды, аутсортинг, дефолт, диверсификация, дистрибьютор, краундафтинг и прочая, прочая
      [/comment-show] [comment-deleted]
      Комментарий был удален.
      [/comment-deleted]
  • единокровец
    единокровец 27 апреля 2018 01:34
    +3
    Цитата: Dobriy_Chelovek
    Народ Вас будет ненавидеть, как сейчас скулит Крым, сам крымчанин, и сам охреневаю от того, что у нас не шипко и все поменялось с 14 года, а народ стал беднее в разы.

    Очередная дочь офицера уже до ВО добралась . Парень этот сайт очень мало пишет про украину иди лучше к КАССАДУ
    1. Антарес
      Антарес 28 апреля 2018 10:46
      0
      Цитата: единокровец
      Парень этот сайт очень мало пишет про Украину иди лучше к КАССАДУ

      Кассад это блог. Причем там новости в зависимости от повестки дня. ВО тоже может-просто более разноплановых. В "Дни Украины" тут много Украины. В "дни Сирии"--много Сирии. У Кассада это две темы с 14 года основные.
      До 14 года самыми популярными темами были танки и Капцов laughing -а потом началась "украинская эпоха" и сирийская
  • fitter71
    fitter71 18 сентября 2018 19:54
    0
    чёй-то читаю вас и диссонанс какой-то... мабудь - дочка офицера? я почему интересусь - я ж с кубани, бываю в крыму. не, жизнь крымчан отличается всё ещё от "материковой" (следуя вашей терминологии), но оглядываться на мовоговорящих с подозрением - это перебор :)) каким макаром "крымскую" грамматику "убили"? чё - вселенский запрет путин выпустил? номер указа украинского божества не подскажите? :))) для непосвящённых: на кубани в станицах до сих пор говорят на суржике, то бишь "наречии русского" (термин визави), мало отличном от украинской мовы. и хотя я уже не носитель сего наречия - в детстве на ём со мной объяснялись даже некоторые ровесники, у мну б голова свернулась - оглядываться на кажного :))) при этом никаких проблем с общением ни на украине (домайданной), ни тем паче в крыму - у меня ни разу не было - так что ваш пост фиг знает о чём, но точно не о реальности :))
  • vnord
    vnord 26 апреля 2018 10:23
    +2
    Цитата: РУСС
    Огромная ошибка по Украине это присоединения Западной Украины


    Я долго не понимал почему при майдане, очень много майданщиков вышло из Сумской и Харьковских областей , которые в общем русскоязычные. Позже узнал , что после ВОВ семьи многих бандеровцев были депортированы на жительство в эти области..
    1. пищак
      пищак 26 апреля 2018 22:51
      +2
      Изрядно их расползлось и осело по всей Украине...кроме запретов, боялись они в родные края возвращаться, ведь запросто было получить "ответку" за свои "подвиги"-многие местные родственники зверски убитых односельчан горели желанием по-своему поквитаться с этими "хероями", так безоглядно-великодушно помилованными советской властью...
      Да и дотоле неизвестные, следственным органам, их душегубские "проделки" могли тоже открыться-до сих пор в тех местах находят старые колодцы и ямы с костями закатованных селян...
  • Altona
    Altona 26 апреля 2018 14:49
    +5
    Сегодня ленинская национальная политика вызывает множество нареканий. Возможно, в условиях Гражданской войны обещание сохранения национальных автономий и имело определенный смысл, особенно там, где действительно чувствовались настоящие национальные отличия (Кавказ, Средняя Азия), но сохранение Украины в виде союзной республики, да еще постоянно подпитываемой новыми территориями (при Ленине – Донбасс, при Сталине – Закарпатье, Буковина и часть Бессарабии, при Хрущеве – Крым), было большой политической ошибкой.
    -----------------------------------
    Как всегда, перечисление известных фактов и вишенкой на торте пинок мёртвого льва. Объясняю логику событий. Все эти "национальные" республики были созданы именно для купирования сепаратизма и не подразумевали выхода из Большой России. Если вспомнить, то Гражданская война была еще и войной с сепаратизмом. Анархист Нестор Махно воевал вместо Красной армии на Украине, выгоняя оттуда совсем уж откровенную шушеру. Не было у молодой Страны Советов сил на всех. Даже в уставных документах записано, что УССР является наднациональным образованием, а не чисто украинской республикой. Сделали уступку нацменам, как и в других республиках, сделали еще и потому, чтобы подчеркнуть самобытность каждого народа, а не тупо всех русифицировать. А в Средней Азии вообще бывших баев в Советы посадили, мол по ходу перекуем их в пролетарское сознание. Не получилось, никого перековать не удалось. Путин делает ту же "ошибку", что и Ленин. Мы потом Путина будем пинать так же, отдал Кадырову Чечню. Так что надо смотреть, в каких условиях что делалось, а не повторять чужие штампы.
    1. единокровец
      единокровец 27 апреля 2018 01:49
      +2
      Цитата: Altona
      Сделали уступку нацменам, как и в других республиках, сделали еще и потому, чтобы подчеркнуть самобытность каждого народа, а не тупо всех русифицировать.

      Как можно русофицировать русских? БОльшая часть малороссов себя украинцами никогда не считала и им не нужна была отдельная республика. Это можно легко проследить по тем малороссам которые жили на кубане, в воронежской , донской и курской областях. Они спокойно без проблем перешли на русский язык и никогда не проявляли желания стать украинцами.
      Ну хорошо не было сил , хотели показать самобытность это ладно. Но зачем тогда начали проводить насильственную украинизацию, это тоже типа не было сил?
      Цитата: Altona
      Путин делает ту же "ошибку", что и Ленин. Мы потом Путина будем пинать так же, отдал Кадырову Чечню. Так что надо смотреть, в каких условиях что делалось, а не повторять чужие штампы

      Путин несомненно делает ту же ошибку. Только он это осознаёт и забирает у нац. республик их привилегии на культуру. Например теперь русским не обязательно изучать местные языки как это было до середины 2000-х, последним пал Татарстан. Чечня и Дагестан это регионы где уже нет русских и никогда больше не будет, тут самое главное теперь в остальной РФ эти народы лишить привилегий.
  • Altona
    Altona 26 апреля 2018 14:54
    +2
    Цитата: baudolino
    Само создание "украинского народа", которого до большевиков просто не было, было не только большой ошибкой, но и преступлением.

    ------------------------------
    Так можно сказать про любой народ. Потому что количество государств на Земле растет(о 1914 было 73, сейчас более 200), в том числе и неестественым путем, та же Югославия, например. И по вашему, получается, что большевики-преступники, а американцы видимо не преступники. История-это сложный процесс и не терпит таких суждений. Конечно "преступники", столько денег вбухали в окраины. Создали там промышленность, инфраструктуру, энергетику. Нет бы Нечерноземье кормить или Среднюю полосу.
    1. Weyland
      Weyland 26 апреля 2018 16:55
      +2
      Цитата: Altona
      И по вашему, получается, что большевики-преступники, а американцы видимо не преступники.

      Американцы am чужую страну порвали в клочья, а большевики am - свою!
    2. Bask
      Bask 27 апреля 2018 07:34
      +2
      Вы так рассказываете как будто русские пахали не покладая рук,а вот украинцы рядом стояли и извиняюсь пальцем груши околачивали.На тот момент это была единая страна и деньги вбухивали общие,а не конкретно российские.
  • BAI
    BAI 26 апреля 2018 15:57
    +3
    1.
    миф о древности украинской цивилизации. Да, именно так, украинцев выделяют не просто в отдельный народ, а в целую цивилизацию, которая по своей древности может спокойно конкурировать со строителями египетских пирамид или вавилонских зиккуратов. Приписывание лишних тысячелетий своим народам – очень распространенное на постсоветском пространстве явление. Оно типично для небольших или играющих второстепенную роль в мировой политике и культуре народов, которым хочется потешить так национальное самосознание.

    А на "ВО" чем ряд авторов на тему панславянизма занимается?
    2.
    профессор Михаил Грушевский

    Тут надо бы отметить:
    2.1. Рекорд по пребыванию на посту главы государства - 2 или 3 часа.
    2.2. Его масонство и полное отрицание существования России как государственного образования. По его настоянию создаваемая масонская ложа получила название не "Великий восток России", аналогично ложам в других странах, а "Великий восток народов России". Кстати, это название держится до сих пор.
    3.
    сохранение Украины в виде союзной республики, да еще постоянно подпитываемой новыми территориями (при Ленине – Донбасс, при Сталине – Закарпатье, Буковина и часть Бессарабии, при Хрущеве – Крым), было большой политической ошибкой.

    Кто же мог тогда предвидеть сегодняшнюю ситуацию?
  • Weyland
    Weyland 26 апреля 2018 16:54
    +2
    сохранение Украины в виде союзной республики, да еще постоянно подпитываемой новыми территориями (при Ленине – Донбасс, при Сталине – Закарпатье, Буковина и часть Бессарабии, при Хрущеве – Крым), было большой политической ошибкой.
    Не ошибкой. а целенаправленно заложенной Лениным am мины замедленного действия!
  • Altona
    Altona 26 апреля 2018 16:58
    +7
    Цитата: Weyland
    чужую страну порвали в клочья, а большевики am - свою!

    -----------------------------
    Постройкой предприятий и инфраструктуры, ликвидацией неграмотности? А вы видимо из-под забора сейчас пишете? Сталин делал все ровно тоже самое, что и Рузвельт у себя. У Рузвельта тоже был и голод, и Трудовая армия, и свой ГУЛАГ. США даже золото у граждан конфисковало.
    1. Гопник
      Гопник 26 апреля 2018 17:52
      +3
      Русофобской политикой, украинизацией русского населения и созданием всяких "национальных республик", опять-таки, за счет русского населения
    2. Weyland
      Weyland 26 апреля 2018 21:02
      +3
      Цитата: Altona
      Постройкой предприятий и инфраструктуры

      в национальных образованиях, которым все они теперь на халяву и достались - в ущерб русскому народу!
  • Кося Ферзь
    Кося Ферзь 26 апреля 2018 20:51
    +5
    За все, что творится сейчас на постсоветском пространстве, в том числе и за уркаину, ответственны большевики с их безответственной политикой перекраивания границ республик. Создали Франкенштейна-уркаину, искусственное образование, с пришитыми чужеродными территориями, отличающимися по этническому составу и менталитету от укрошумеров. А ЗАЧЕМ???? Это же бомба с часовым механизмом и это многим разумным людям было ясно и в те времена "кройки и шитья" территорий. Более того, они взращивали всю эту гниль, которая сейчас и рулит этим недогосударством, а здравомыслящих карала. Попал в плен или в окружении - враг народа, а бандеровцам амнистия, глядишь через время и уважаемый человек на руководящей должности. Половина нацистской гнили в правительстве шумерии - бывшие высшие партийные чиновники компартии, причем их предки отличились воюя в рядах упа и прочих наци-бандах. Разве не очевидно, что при таких раскладах потолок в карьере для этого отродья, должность ассенизатора или что-то подобного.Но нет, их двигают и продвигают вверх. Это как, вообще? Ой, не тех, кого надо было карал беспощадный меч советской судебной системы.
  • Alex Koch
    Alex Koch 27 апреля 2018 14:29
    0
    Цитата: Ольгович
    Зачем?!

    Зачем так грубо передергивать? Написано же, русским по белому "Эта двусмысленная политика, лишающая нас возможности признать Раду, как полномочного представителя трудящихся и эксплуатируемых масс Украинской Республики", заметьте, не УНР, а Украинской Республики. Да и в официальных обращениях я нигде УНР не встречал
  • Викторио
    Викторио 27 апреля 2018 17:04
    0
    Curious,
    вам даже лень ссылки мои почитать, возьмите хотя бы ту, про латвию, сравните уровень нацизма у вас и здесь, в латвии. тут кучка стариков-легионеров и раз в год на 16 марта, у вас тысячные марши с факелами и националистическими лозунгами. тут в латвии концентрационный лагерь в трудовой переименовали, у вас людей заживо и сжигают, как было 2 мая. и вы тут еще корчите из себя обиженного!
  • КВУ-НСвД
    КВУ-НСвД 28 апреля 2018 11:09
    +1
    Почитал тут комментарии..Сёр вселенский поднялся . Идеи самостийности на той территории витали со времён царя Гороха , австрийцы с немцами эту идею подняли на идеологическую и систематизированную высоту , а Временное правительство допустило стратегическую ошибку - признало Раду , а не разогнало этот сходняк в зародыше . Большевики же замиряя воюющую страну предпочли сохранить новообразованную Украину в виде хоть и псевдо- , но автономной территории в составе СССР , ну а дальше то , что известно в принципе каждому . Остаётся добавить , что взрощенные и систематизированные ростки ложного национализма и самостийности неизбежно превращаются в неуничтожимый сорняк и приобретается вид , что так было на "поле" всегда и "корни" этого "сорняка" также древни , как и "поле"....
  • Антарес
    Антарес 28 апреля 2018 11:13
    -1
    Странно, в России так любят сказать/написать Украины нет и не было/украинцев аналогично. Самсонов в общем то за Русь матушку по всей планете(значит тоже украинцев нет и не было)
    Я тогда в одном не разобрался--если допустим Королев, Глушко, Сикорский, и пр люди рожденные на украинской земле-являться русскими, а Мазепа к примеру -украинец, хотя по логике он такой же русский как и Курбский. Нет же. Логика железная--лучшее наше, худшее ваше.Хотя Мазепа неудачный пример--у него заслуг куда больше, чем у других "украинских героев" в делах культуры, образования, православия и военных(во славу России между прочим)
    Но все же.
    Тут надо последовательно. Если Украины нет и украинцев нет--то никаких разговоров о том что какие то украинцы делали грехи какие то-быть не должно! Не было "украинца" Мазепы--был русский гетман, прославился в одном но неудачно поставил на шведа. Кошка был русским, Бандеровцы это русские.УНР делали русские-хотевшие автономии/независимости.Националисты которые ходят с славянскими рунами--русские националисты. В ОРДиЛО русские стреляют в русских(оба с паспортами РФ и Украины), русские олигархи по обе стороны границы делят ресурсы русских Украины и РФ, внушая им мысль о различие и необходимости границы вот такими сказками.В Кремле сочиняют сказку о том что русские РСФСР сами справились бы без русских УССР и БССР. winked
    А то как то все непонятно. Утверждать что у украинцев ничего нет и не было и их нет и это все русские, лишать всего, но при этом оставлять им всех "демонов" и все грехи...Безусловно при этом мы рискуем создать образ демонический и враждебный.
    Что и является целью данных публикаций!
    1. Bask
      Bask 28 апреля 2018 11:59
      0
      Браво!Лучше и не скажешь.
    2. Гопник
      Гопник 28 апреля 2018 14:39
      0
      А Мазепа называл себя украинцем? А так, конечно, Мазепа не украинец, поэтому и предатель.
    3. Дядя Ваня Сусанин
      Дядя Ваня Сусанин 29 апреля 2018 13:01
      0
      -"Украинство", это недуг, который способен подточить даже самый сильный национальный организм, и нет осуждения которое достаточно было бы для этого добровольного саморазрушения!" галицкий публицист, общественный деятель и историк Осип Мончаловский (1904г.), «Украинцы» до сих пор было неизвестное слово, и теперь оно еще не прошло во все слои общества» - В.К. Винниченко - первый председатель Директории УНР , . "Ни ѣден из тых, тко ся называт украиньскым националистом не одповив ми: як можне быти националистом наруда, котрого ни ѣ в Божый природѣ?" © Евмений Сабов, русинский писатель, греко-католический священник. Из работы "Руське Жытиѣ", Мукачево, 1929 год. А так то да, и Мазепа и бандеровцы это русские , но при этом герои Украины, для России они предатели !
      1. Антарес
        Антарес 30 апреля 2018 20:04
        0
        Цитата: Дядя Ваня Сусанин
        А так то да, и Мазепа и бандеровцы это русские , но при этом герои Украины, для России они предатели !

        все зависит от точки зрения гос. машины на тот момент.
        Мазепа много сделал для Руси и России-но один поступок для Петра перечеркнул все. Хотя кроме него все что сделал он-во благо России и Украины. Следует понимать не только выбор между Петром и Карлом а всю его деятельность.
        Бандеровцы с точки зрения советской власти- коллаборационисты и военные преступники. Власовцы тоже. Однако и тем и другим в РФ и Украине ставят памятники. ЧТо при СОюзе было не допустимо. Значит точка зрения Союза перестала быть главной.
        1. единокровец
          единокровец 30 апреля 2018 21:07
          +1
          Цитата: Антарес
          Мазепа много сделал для Руси и России-но один поступок для Петра перечеркнул все.

          Так жизнь она такая , один поступок может перечеркнуть всё. Если бы Гитлер не соверших холокост , не пошёл войной на Францию и СССР был бы величайшим политиков 20 века.
          Цитата: Антарес
          Следует понимать не только выбор между Петром и Карлом а всю его деятельность.

          Нельзя так понимать . Мазепа был подданным РИ и был на службе этой империи. Во время войны он решил продать свою страну и свой народ , напомню подавляющее большинство населения и казаков поддержало Петра . (Запорожцы не подчинялись Мазепе) Какая деятельность может перевесить этот поступок?
          Цитата: Антарес
          Бандеровцы с точки зрения советской власти- коллаборационисты и военные преступники.

          А для вас они герои? Я честно говоря всегда не понимал как люди убивающие людей по нац. признаку могут быть героями или даже просто людьми.
          Цитата: Антарес
          Власовцы тоже. Однако и тем и другим в РФ и Украине ставят памятники.

          Где в РФ ставят памятники Власову ? Укрсми насмотрелись)
          Цитата: Антарес
          Значит точка зрения Союза перестала быть главной.

          Странная логика . Для любого психически здорового человека Бандера, Власов это мрази и предатели . Мазепа просто предатель или даже точнее сказать политическая про..сти..тут..ка.
        2. fitter71
          fitter71 18 сентября 2018 20:39
          0
          Цитата: Антарес
          Бандеровцы с точки зрения советской власти- коллаборационисты и военные преступники. Власовцы тоже. Однако и тем и другим в РФ и Украине ставят памятники.

          интересно - где установлен памятник власову? точный адрес в студию - а то моя кувалда чёй-то припылилася... :)))
    4. тихоокеанец
      тихоокеанец 15 мая 2018 21:32
      0
      Согласен с Вами, Антарес, во многом. Но есть одна "заковырка" которую Вы не приняли во внимание или сознательно обошли.
      В РФ все названные Вами одиозные личности - персонажи сугубо негативные и имеют однозначную репутацию. В Украине же эти самые персоны возводятся в ранг национальных героев. И в основном за свои антироссийские действия и высказывания.
      Ни Глушко, ни Амосов, Сикорский, Патон, Безбородко, оба брата Разумовских, ни даже все они вместе не удостоились такого славословия официальных украинских властей как Мазепа, Бандера иди Шухевич.
      P.S. Если я не ошибаюсь, то С.Бандера ни одного дня не был гражданином СССР (УССР), так же как и Шухевич.
    5. fitter71
      fitter71 18 сентября 2018 20:36
      0
      Цитата: Антарес
      Странно, в России так любят сказать/написать Украины нет и не было/украинцев аналогично. Самсонов в общем то за Русь матушку по всей планете(значит тоже украинцев нет и не было)
      Я тогда в одном не разобрался--если допустим Королев, Глушко, Сикорский, и пр люди рожденные на украинской земле-являться русскими, а Мазепа к примеру -украинец, хотя по логике он такой же русский как и Курбский. Нет же. Логика железная--лучшее наше, худшее ваше.Хотя Мазепа неудачный пример--у него заслуг куда больше, чем у других "украинских героев" в делах культуры, образования, православия и военных(во славу России между прочим)
      Но все же.
      Тут надо последовательно. Если Украины нет и украинцев нет--то никаких разговоров о том что какие то украинцы делали грехи какие то-быть не должно! Не было "украинца" Мазепы--был русский гетман, прославился в одном но неудачно поставил на шведа. Кошка был русским, Бандеровцы это русские.УНР делали русские-хотевшие автономии/независимости.Националисты которые ходят с славянскими рунами--русские националисты. В ОРДиЛО русские стреляют в русских(оба с паспортами РФ и Украины), русские олигархи по обе стороны границы делят ресурсы русских Украины и РФ, внушая им мысль о различие и необходимости границы вот такими сказками.В Кремле сочиняют сказку о том что русские РСФСР сами справились бы без русских УССР и БССР.
      А то как то все непонятно. Утверждать что у украинцев ничего нет и не было и их нет и это все русские, лишать всего, но при этом оставлять им всех "демонов" и все грехи...Безусловно при этом мы рискуем создать образ демонический и враждебный.
      Что и является целью данных публикаций!

      прикольненько :)))
      напомните - когда украина появилась как государство, а не местность (читай - окраина)? так до того как она появилась как государство - она могла существовать как государство? ну ежели могла, тады - ой :)) ну а касаемо серьёзности в терминологии - ну не было при мазепе УКРАИНЫ, была МАЛОРОССИЯ (напоминаю - царя величали как правителя большой, малой и белой Руси, ну и т.д.). теперь про демонов - заходя периодически на сайты попрыгунов - именно это и читаю: всё хорошее украинское, и одессу от немцев освободили украинцы, и с ними же бандеровцы воевали - убили аж целых 30 немцев (по подсчётам самих немцев) за всю войну, и дивизия СС "галичина" - не за немцев воевала, а за свободу... видимо немцев. а герой укропистании шухевич - не немцам служил а делу украинской свободы... в чине высшего офицера СС. можно долго перечислять "казусы" страны попрыгунчиков, но предвосхищая один из любимых "аргументов" майдаунов отмечу: власов в нашей истории был, есть и будет не героем - предателем, в отличии от ваших "героев". и не надо трындеть про "негероичность" бандеры - вы его именем называете улицы, а мы именем власова - нет. и приговор ему - не отменяем. а вы скачите, скачите, герои ваши вам в помощь...
  • Монархист
    Монархист 28 апреля 2018 16:30
    0
    Цитата: Ольгович
    Цитата: Alex Koch
    А что же вы манифест до конца-то не привели?

    Зачем?! belay Мы говорили о признании Украины. И
    И УНР, как государство признано СНК.

    А рада/нерада и какая рада-это уже другой вопрос.

    Троцкий 8 (21) декабря перед началом мирных переговоров на запрос А. А. Иоффе:
    «Что касается представителей Рады, то необходимо по возможности столковаться с ними по представительству их. Если они откажутся войти в общую делегацию, ввиду возможных заявлений с их стороны, имейте в виду, что мы формально признали в своих заявлениях существование Украинской республики, »

    Тогда же ВЦиК :
    Братья-украинцы! Вас уверяют, будто мы выступаем против самоопределения Украины. Это - ложь. Ни на минуту не помышляем мы покушаться на права Украины. Революционный пролетариат один только заинтересован в том, чтобы за всеми нациями было обеспечено право на самоопределение, вплоть до отделения.

    А отдать большевики готовы были все, лишь бы их поддержали:
    Где тот класс, который способен был бы обеспечить свободу всем народам и в том числе украинцам? Вы видели в течение 8 месяцев революции политику кадетской буржуазии и политику коалиционных министерств, в которых заседали меньшевики и эсеры. Эта политика вела к разгрому и национальных свобод Украины. Еще за несколько дней до падения "коалиционного" правительства Керенский вызывал членов Рады в Петроград, чтобы отдать их под суд. Кадетский Центральный комитет, являющийся душой калединского заговора, и теперь открыто высказывается за удушение Украины.
    Пусть в Советах преобладают украинцы.

    Близко к истине
  • Монархист
    Монархист 28 апреля 2018 16:35
    0
    Цитата: onega67
    был в Днепропетровске в 1982 году, встретилась на пути очень красивая девушка, решили познакомиться, что-то ее спросили, а она нам в ответ:"Шо?", мы просто оторопели, и быстренько ретировались. Все красота ее после "Шо?" куда-то улетучилась.

    А разве предосудительно, что девушка ответила на украинском
    1. Дядя Ваня Сусанин
      Дядя Ваня Сусанин 29 апреля 2018 13:03
      0
      А шо сразу " на украинском " , может она ответила на малороссийском диалекте русского языка
  • Bask
    Bask 30 апреля 2018 08:40
    0
    Кот_Кузя,
    Здоровья то хватит?Смотрите,а то вышибалка сломается.