Военное обозрение

Соперничество линейных крейсеров: "Дерфлингер" против "Тайгера"

70
Обстоятельства проектирования линейных крейсеров «Дерфлингер» и «Тайгер» интересны в первую очередь тем, что до этих кораблей и немцы, и англичане, по сути дела, создавали свои линейные крейсера «с закрытыми глазами», потому что ни те, ни другие не имели сколько-то достоверных сведений об аналогичных кораблях противника. Так, например, создавая «Лайон», англичане были абсолютно уверены, что германские линейные крейсера типа «Мольтке» при вооружении в 10 280-мм орудий несли не более, чем 178 мм бронепояс. Понятно, что будь оно так, «Лайон» стал бы воистину подавляющим ответом, но все же бронепояс «Мольтке» в самой толстой своей части достигал на 178 мм, а 270 мм. Однако при проектировании «Дерфлингера» и «Тайгера» и немцы, и англичане уже довольно хорошо представляли, с чем им предстоит столкнуться в бою. Один из инженеров-кораблестроителей Германии «по самой сходной цене» продал англичанам чертежи «Зейдлица», ну а немцы наконец-то установили, что новейшие линейные крейсера англичан несут 343-мм орудия, хотя немного «промахнулись» с бронепоясом, считая, что «кошки адмирала Фишера» несут 250 мм броню.


История создания линейного крейсера «Дерфлингер» началась в апреле 1910 г., когда конструкторское бюро запросило технические требования на линкоры и крейсера, планирующиеся к постройке по программе 1911 г. Ответ морского министерства… скажем так, был весьма интригующим.

Оно заявило, что в настоящее время выдвижение подобных требований невозможно, потому что существуют две, скажем так, чрезвычайно важные новации для будущего германского военного кораблестроения: это трехорудийные башни (!) и дизельные двигатели (!!), но изучение возможностей их применения продлится до зимы 1910 г.

Однако вице-адмирал Пашен имел по этому поводу особое мнение и указал одну обязательную новацию для линейного крейсера программы 1911 г. – это переход на 305-мм калибр. Пашен совершенно справедливо считал, что двойная разница в весе снарядов («302 кг против 600 кг», очевидно, точного веса английского 343-мм орудия в Германии еще не знали) совершенно неприемлема. Поэтому он полагал необходимым установку на следующем линейном крейсере 10 305-мм орудий, либо в диаметральной плоскости, либо же по диагональной схеме а ля «Зейдлиц». Однако же и Пашен ратовал за установку дизелей (автор настоящей статьи не совсем уверен в переводе, но, вероятно, речь шла не о полной замене, а только об установке дизелей экономического хода).

Тогда статс-секретарь фон Тирпиц инициировал серию совещаний о том, каким быть новейшим германским кораблям, первая из них состоялась 11 мая 1910 г. На ней контр-адмирал Джердес (Gerdes), выступая от отдела вооружений, сообщил, что, согласно исследованиям, германские 280-мм пушки не будут эффективным оружием на дистанции 8 000 – 10 000 м (43-54 кбт) против британских линейных крейсеров, имеющих 250 мм брони. При этом контр-адмирал напомнил собранию, что германские линейные крейсера, вообще-то, предназначались не только и не столько против английских «одноклассников», сколько в качестве быстроходного крыла флота. А в этом качестве им пришлось бы встречаться с британскими линкорами, последние серии которых имели уже 305 мм бортовую броню. На основании вышесказанного Джердес сделал вполне очевидный вывод, что 280-мм калибр изжил себя: в то же время контр-адмирал указал, что замена 10 280-мм орудий на 8 305-мм вызовет увеличение веса артиллерии всего лишь на 36 тонн.

Как ни странно, фон Тирпиц был совершенно не согласен с Джердесом. По мнению статс-секретаря, если даже бой и начнется на 45-55 кабельтовых, то очень быстро дистанция сократилась бы, а там десять 280-мм орудий будут более эффективными в сравнении с восемью 305-мм. Удивительно, но фон Тирпица поддержал Пашен, который до того в своем меморандуме обосновывал необходимость перехода на двенадцатидюймовый калибр. Одиннадцать дюймов были поддержаны и кораблестроительным отделом. Все это позволило фон Тирпицу объявить, что он пока останавливается на 280-мм калибре, несмотря на то, что новейшие германские дредноуты уже перешли на 305-мм пушки. Но еще более важным, чем вооружение, он считает необходимость изменения энергетической установки, а именно – переход от турбин к дизелю. Строительство дизельных линкоров и линейных крейсеров по программе 1911 г – вот к чему, по мнению статс-секретаря, необходимо было стремиться всеми силами, потому что это позволит кайзерлихмарин совершить огромный шаг вперед в сравнении с остальными военными флотами мира.

Иными словами, на первых этапах разработки главные ответственные лица видели будущий линейный крейсер Германии совершенно не таким, каким он оказался в итоге: они желали получить дизельный корабль с 280-мм артиллерией!

К счастью, здравый смысл постепенно возобладал. Конструкторское бюро не считало варианты с 280-мм артиллерией оптимальными и «сдуло пыль» с проектов 305-мм линейного крейсера кораблестроительной программы 1910 г. Тогда это не удалось (был заложен 280-мм «Зейдлиц»), но сейчас кораблестроителям сопутствовал больший успех. Созданный к концу мая эскизный проект четырехбашенного линейного крейсера с 305-мм артиллерией, и, через месяц, еще один, с расположением башен в диаметральной плоскости, наконец-то нашли дорожку к сердцу фон Тирпица: он больше не настаивал на десяти 280-мм орудиях.

Соперничество линейных крейсеров: "Дерфлингер" против "Тайгера"


Однако статс-секретарь продолжал требовать установку дизелей, но здесь вопрос решился сам собой – в сентябре 1910 г выяснилось, что дизели для столь крупных кораблей фирма MAN создать пока еще не в состоянии, так что пришлось вернуться к турбинам.

Решив для себя вопрос с необходимостью перехода на 305-мм калибр, фон Тирпиц продолжал оставаться сторонником десяти орудий на линейном крейсере, и потому на совещании 1-го сентября 1910 г. предложил пересмотреть существующие проекты с тем, чтобы добавить пятую башню 305-мм орудий. Но сделать это не представлялось возможным - слишком уж сильно при этом росло водоизмещение корабля. Остановились на четырех башнях, но встал вопрос их размещения – в итоге совещание пришло к выводу, что расположение четырех башен по линейно-возвышенной схеме (то есть, как у «Дерфлингера») имеет предпочтение, но лишь в том случае, если вторая башня сможет вести огонь поверх первой, а третья - соответственно, поверх четвертой. В этом случае получится сосредоточить сильный огонь по носу/корме – но, если стрельба поверх башни окажется невозможной, тогда следует вернуться к диагональной схеме и разместить башни наподобие того, как они были установлены у «Фон-дер-Танна».

Дальнейшее проектирование корабля шло достаточно ровно, по пути последовательного совершенствования проекта. В целом же можно сказать следующее – создав «Фон-дер-Танн», немцы совершили качественный рывок, но последовавшие за ним корабли серий «Мольтке» и «Зейдлиц» представляли собой эволюционное развитие первого полноценного германского линейного крейсера. Создавая «Дерфлингер» немцы, можно сказать, создали следующее поколение немецких кораблей этого класса.

Корпус

Корпус «Дерфлингера» отличало несколько новаций, и первая из них – это продольный набор, впервые примененный немцами на тяжелых военных кораблях. Такая конструкция обеспечивала приемлемую прочность при экономии веса. Вероятно, по этой причине уменьшилось расстояние между шпациями – вместо классического для германского флота 1,2 м данное расстояние на «Дерфлингере» составило 0,64 м. Во всех предыдущих статьях цикла мы не обращали внимания на такие подробности, но дело в том, что в иностранной литературе (и не только в ней) часто измеряют длину или же расположение того или иного конструктивного элемента (например – бронепояса) именно шпациями, поэтому данное отличие «Дерфлингера» от других германских кораблей следует знать.

Корабль имел большую метацентрическую высоту, и это имело свои преимущества – например, при развороте угол крена был относительно мал, так что нижний край бронепояса не выходил из воды, обнажая незащищенный борт. Но имелся и важный недостаток – малый период качки, отчего она была бы куда менее плавной в сравнении с тем же кораблем с меньшей метацентрической высотой. В то же время качества боевого корабля как артиллерийской платформы во многом определяются именно плавностью качки – понятно, что чем меньше ее влияние, тем проще наводить орудия на цель. Поэтому «Дерфлингер» оборудовали системой успокоения качки – цистернами Фрама. В принципе, она ставилась на линейные крейсера и раньше, но, насколько можно понять описания в источниках, на том же «Зейдлице» не использовалась по прямому назначению, а вот на «Дерфлингере», как будто работала.

Если смотреть на фотографии или рисунки «Дерфлингера» и «Зейдлица», то первый выглядит более низкобортным, но это не так – высота борта «Дерфлингера» по миделю составляла 14,75 м, что при средней осадке 9,38 м (9,2 м – носом, 9,56 м – кормой) давало высоту борта над ватерлинией 5,37 м. У «Зейдлица» высота борта по миделю составляла 13,88 м, осадка носом/кормой – 9,3/9,1 м, соответственно, средняя осадка 9,2 м и высота борта над ватерлинией 4,68 м, то есть даже меньше, чем у «Дерфлингера». Очевидно, здесь дело в небольшом визуальном обмане – дело в том, что «Зейдлиц» имел полубак, к которому примыкал каземат, расположенный на верхней палубе. В результате визуально каземат «Зейдлица» воспринимается как часть борта, в то время как у лишенного полубака «Дерфлингера» каземат выглядит отдельной надстройкой, не имеющей к высоте борта никакого отношения.

А вот полубака у «Дерфлингера» не было – с целью облегчения корпусных конструкций вместо него использовался подъем палубы в нос и корму, что придавало линейным крейсерам этого типа очень красивый и запоминающийся силуэт. Правда, не факт, что добавило мореходности (мы еще поговорим об этом ниже), но во всяком случае такой показатель, как высота надводного борта у форштевня у «Дерфлингера», почти не уступал таковому у «Зейдлица» - 7,7 м против 8 м.

Бронирование



Вертикальное бронирование «Дерфлингера было традиционно мощным. Незащищены броней были только последние 4,5 метров кормы – от них в сторону носа на протяжении 33,3 м борт защищался 100 мм броней, вплотную примыкавшей к цитадели. Сама цитадель длиной 121,5 м состояла из 300 мм участка высотой 2,2 м, из которых 40 см находились под ватерлинией, причем к нижней кромке толщина бронелистов традиционно уменьшалась до 150 мм.

Выше 300 мм участка борт по высоте на 3 550 мм защищался 270 мм броней, лишь к верхней кромке толщина падала до 230 мм. Таким образом, общая высота бронированного борта «Дерфлингера» в районе цитадели составляла 5 750 мм, из которых 400 мм находились ниже ватерлинии. Разумеется, цитадель традиционно закрывала не только котельные и машинные отделения, но и погреба 305 мм башен, включая крайние. От цитадели в нос на протяжении 19,2 м борт бронировался 120 мм плитами и далее к форштевню – 100 мм.

Цитадель замыкалась траверзами, толщиной 226-260 мм в носу и 200-250 мм в корме, при этом в месте окончания 100 мм пояса в корме (как мы говорили выше, он оставлял незащищенным примерно 4,5 м борта) устанавливался 100 мм траверз.

Броневая палуба в пределах цитадели имела 30 мм в горизонтальной части, однако в районах башен главного калибра утолщалась до 50 мм – такую же толщину (50 мм) имели и скосы. Вне цитадели бронепалуба располагалась ниже уровня ватерлинии и имела толщину 80 мм в корме и 50 мм в носу.

Кроме, собственно, броневой, определенную защиту представляла собой верхняя палуба (толщиной 20-25 мм), а также крыша казематов, имевшая переменную толщину бронирования 30-50 мм (к сожалению, где конкретно было 50 мм, автору разобраться не удалось).

Бронезащита артиллерии в очередной раз подверглась усилению: лоб башен «Дерфлингера» защищала 270 мм броня (у «Зейдлица» - 250 мм), бока – 225 мм (200), наклонной передней части крыши — 110 мм (100) горизонтальной части крыши – 80 мм (70). Толщина барбетов увеличилась с 230 до 260 мм в тех же местах, где барбет оказывался за бронепоясом, его толщина понижалась до 60 мм (30 мм у «Зейдлица»). Внимательный читатель помнит, что у «Зейдлица» были 80 мм участки барбетов, но они находились за 150 мм броней каземата, в то время как барбеты «Дерфлингера» казематами не защищались. Казематы защищались 150 мм броней, внутри них орудия отделялись друг от друга 20 мм продольными переборками. Кроме того, 150-мм орудия имели 80 мм щиты.

Бронирование носовой боевой рубки в сравнении с «Зейдлицем» также было несколько усилено: 300-350 мм стенки и 150 мм крыша против 250-350 мм и 80 мм соответственно. Защита кормовой рубки осталась без изменений – 200 мм стенки и 50 мм крыша. Противоторпедная переборка имела 45 мм толщины (против 30-50 мм у «Зейдлица»).

В общем, если, не вдаваясь в подробности, быстренько пробежаться по толщинам брони «Дерфлингера», то может показаться, что его защита лишь ненамного превосходит таковую у «Зейдлица». Но это совершенно не так – на самом деле «Дерфлингер» получил, не побоимся этого слова, кардинальное усиление бронирования.


"Дерфлингер" после постройки


Вот, к примеру, взять цитадель линейных крейсеров: ее длина у «Дерфлингера» лишь незначительно превосходила таковую у «Зейдлица» - 121 м против 117 м. Толщина бронепояса в пределах цитадели вроде бы тоже сопоставима – 300 мм в наиболее мощном участке у обоих линейных крейсеров, затем 230 мм у «Зейдлица» и 270 мм (с понижением до 230 мм у верхней кромки) – у «Дерфлингера». Но…

Бронирование «Зейдлица» представляло собой два ряда бронеплит, расположенных вдоль борта, одна из которых (главный бронепояс) имела толщину 300 мм с уменьшением до 150 мм по нижней кромке и до 230 мм – по верхней. Над бронеплитами главного бронепояса располагался второй ряд бронеплит верхнего (немцы называли второй бронепояс «цитаделью»). А вот у «Дерфлингера» все было совсем не так. Его бронеплиты были развернуты на 90 градусов, они располагались не горизонтально, а вертикально. То есть и 300 мм участок, и 270 мм участок с их скосами к нижней кромке до 150 мм и на верхней кромке до 230 мм представлял собой одну монолитную бронеплиту, причем между собой они были соединены не «встык», как до этого, а способом, весьма напоминающим отечественный «ласточкин хвост», когда одна бронеплита своими кромками входила в пазы других. При подобном расположении и креплении бронеплит прочность бронезащиты была значительно выше, чем у «Зейдлца».



Но самое главное было в другом – как мы уже говорили ранее, у «Зейдлица» (и у прочих линейных крейсеров Германии) существовало одно весьма уязвимое место – их наиболее толстая часть бронепояса не доходила до уровня горизонтальной бронепалубы. Например, 300 мм бронепояс «Зейдлица» при нормальном водоизмещении возвышался над водой на 1,4 м, в то время как горизонтальный участок бронепалубы располагался по высоте 1,6 м над ватерлинией. Соответственно, имелся значительный участок борта, при попадании в который вражеский снаряд поражал 230 мм бронепояс и затем попадал в 30 мм бронепалубу. И участок этот, естественно, был куда шире 20-сантиметровой разницы, потому что, как известно, снаряды попадают в борт не строго параллельно поверхности воды, а под углом к ней.

А вот у «Дерфлингера» этот участок был значительно сокращен, потому что высота 300 мм бронезащиты выросла с 1,8 м до 2,2 м, из которых 1,8 м находились над водой. То есть граница 300 мм участка находилась не на 20 см ниже, а на 20 см выше уровня горизонтальной бронепалубы. В итоге там, где для поражения котельных и машинных отделений «Зейдлица» достаточно было пробить 230 мм борт и 30 мм скос, «Дерфлингер» защищала 300 мм (в худшем случае – 270 мм) броня и 50 мм скос, потому что скосы по сравнению с «Зейдлицем» также были усилены.

Артиллерия

[/center]
"Дерфлингер" на артиллерийских учениях


«Дерфлингер», наконец-то, получил 305-мм SK L/50, которые устанавливались на дредноуты хохзеефлотте начиная с «Гельголанда». Для своего времени это были чрезвычайно мощные орудия, стреляющие 405 кг снарядами с начальной скоростью 875 м/сек. Разумеется, за все нужно платить – германское орудие выдерживало 200 выстрелов, и это было не слишком много. С другой стороны, английское 343-мм пушка с «тяжелым» снарядом имела ресурс в 220 выстрелов.

В иностранных источниках нет единого мнения, сколько весил фугасный германский снаряд – 405 кг или 415 кг (последнее указывает Г. Стафф), но расхождений по содержанию в нем ВВ нет – 26,4 кг. Вызывает некоторый интерес относительно невысокое содержание взрывчатки в германском «фугасе», но возможно, объяснение заключается в том, что германский снаряд данного типа являлся скорее полубронебойным, чем чисто фугасным. Его взрыватель имел небольшое замедление, которое позволило бы снаряду детонировать в момент прохождения брони – если же снаряд попадал, скажем, в небронированный борт или надстройки, то он взрывался через 2-6 метров после пробития легкой преграды. Бронебойный снаряд комплектовался 11,5 кг ВВ.



Максимальный угол возвышения составлял 13,5 град., при этом обеспечивалась дальность стрельбы 19 100 м или примерно 103 кабельтова. Впоследствии (уже после Ютландского сражения) угол довели до 16 град., получив дальность 110 кбт. Боекомплект был незначительно увеличен по сравнению с линейными крейсерами предыдущих типов и составлял 90 выстрелов на орудие, при этом 65 снарядов были бронебойными и 25 – фугасными.

Средний калибр «Дерфлингера» был представлен двенадцатью 150-мм SK L/45, стрелявшими 45,3 кг снарядами с начальной скоростью 835 м/сек. Изначально предполагалось установить 14 таких орудий на корабль, но впоследствии, из-за необходимости выделить место на цистерны Фрама, ограничились 12 орудиями. В принципе, сами орудия ничем не отличались от пушек «Зейдлица», и расчеты (восемь человек) остались той же численности, но произошли изменения их «рабочих мест», отчего артиллеристы выполняли свою работу несколько иначе, чем было до этого – впрочем, с тем же результатом. Боекомплект составлял 160 снарядов на орудие.

Противоминное вооружение состояло из восьми 88-мм SK L/45, расположенных за щитами, еще четыре 88-мм пушки L/45 были зенитными, последние располагались около первой трубы. Торпедное вооружение было представлено четырьмя 500-мм подводными аппаратами, боекомплект составлял 12 торпед.

Энергетическая установка

Принципиальным отличием от предыдущих германских линейных крейсеров было то, что на «Дерфлингере» из 18 котлов Шульца-Торникрофта угольными было 14, а остальные 4 были нефтяными. Немцы очень долго «сопротивлялись» переходу на нефть и их аргументы были весомы: считалось, что размещение нефти на корабле опасно, в то время как угольные ямы создавали дополнительную защиту, при этом Германия в ходе войны не могла рассчитывать на пополнение довоенных запасов нефти, что грозило ее дефицитом. Однако нововведения «Дерфлингера» требовали весовой компенсации, и основной причиной, по которой новейший линейный крейсер получил четыре котла с нефтяным отоплением, стало желание сэкономить на его водоизмещении.

Энергетическая установка «Дерфлингера» имела номинальную мощность 63 000 л.с. Иными словами, несмотря на то, что нормальное водоизмещение «Дерфлингера» должно было составить 26 600 т, что на 1 612 т больше проектного водоизмещения «Зейдлица», мощность энергетической установки осталась неизменной. Многие источники указывают, что «Дерфлингер» проектировался под 26,5-узловую скорость, Г. Стафф утверждает, что под 25,5 уз. Кто здесь прав – сказать затруднительно, потому что, с одной стороны, понижение скорости при росте водоизмещения выглядит вполне логично, но с другой стороны, немцы могли предпринять дополнительные усилия на сохранение скорости, такие как оптимизация теоретического чертежа и проч.

Что в итоге получилось у немцев – сказать еще более затруднительно, потому что «Дерфлингер» не прошел, увы, положенного цикла испытаний. Дело в том, что скорость больших кораблей Германии традиционно определялась на Нейругской мерной миле, полностью соответствовавшей всем требованиям для подобных испытаний, но с началом войны ее считали небезопасной. В итоге «Дерфлингер» был отправлен на Бельтскую мерную милю, где глубина моря составляла всего лишь 35 м. Известно, что движение на малых глубинах значительно уменьшает скорость корабля и не приходится удивляться тому, что, выдав мощность машин 76 034 л.с., «Дерфлингер» достиг всего лишь 25,8 уз. скорости. Расчетно этот результат соответствовал 28 узлам на «глубокой воде». Сами немцы считали линейные крейсера типа «Дерфлингер» - наиболее быстроходными из всех построенных.

Полный запас топлива составлял 3 500 т угля и 1 000 т нефти. Расчетно дальность хода при этом должна была составить:

3 100 миль при скорости 24,25 уз.;

5 400 миль при 16 уз.;

5 600 миль при 14 уз.

Мореходность корабля… вот тут, надо сказать, есть вопросы. Разумеется, сами немцы отзывались о ней исключительно в превосходной степени. Тем не менее, автору настоящей статьи попадались утверждения, что на полном ходу корма «Дерфлингера» полностью скрывалась под водой, так что морская вода плескалась у барбетов кормовых башен главного калибра. В подтверждение этому в одной из своих монографий В.Б. Мужеников приводит очаровательную фотографию кормы крейсера:



Все же, по всей видимости, мореходности «Дерфлингера» было достаточно для действий в Северном море, по крайней мере, никаких свидетельств обратного автору найти не удалось.

В целом же о «Дерфлингере» можно сказать следующее. Невзирая на вроде бы незначительные отличия от предшествующего ему «Зейдлица» (максимальная толщина бронепояса – те же 300 мм, та же мощность энергетической установки, орудия, крупнее на дюйм при меньшем их количестве, водоизмещение увеличено всего на 1,6 тыс. тонн) немцам удалось создать даже не значительно, но кардинально лучший корабль. «Дерфлингер» можно смело считать представителем следующего, второго поколения германских линейных крейсеров – ну, а сравнение с его с английскими соперниками мы сделаем чуть позже.

Продолжение следует...
Автор:
70 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. avt
    avt 3 мая 2018 06:40
    +5
    Ну вот ! good С этого и надо было начинать . bully А то ,,Блюхер", ,,Блюхер".... ,,Мольтке"....bully
    1. рюрикович
      рюрикович 3 мая 2018 19:17
      +1
      Цитата: avt
      С этого и надо было начинать . bully

      После этого "Мольтке" с "Блюхером" были бы уже не интересны feel
  2. рюрикович
    рюрикович 3 мая 2018 07:02
    +5
    Шикарный плюс!! fellow
    Фактически исходя из концепции немецкого линейного крейсера они его создали. Только чуть позже на 3-4 года после закладки "гельголандов" - та же 305мм артиллерия, то же 300мм бронирование, скорость на несколько узлов больше... Вот только идеал,который полностью отвечал задумкам, появился тогда, когда противник уже начинал поднимать ставки в ГК своих линкоров и крейсеров. Потому ему довелось на себе испытать последствия "санты-барбары" в умах кайзеровских адмиралом и кораблестроителей.В итоге корабли имели своего рода толстые и надёжные щиты,но слишком тонкие шпаги,что бы наносить противнику сопоставимый вред за более короткое время. Т.е. идеал чуть запоздал. ЛММ - если создаёшь корабль,который будет действовать наравне с линкорами, то и вооружение должно быть сопоставимое с линкорным.
    По поводу мореходности. На фото явно не солнечная погода со штилем на море,потому может быть оно могла быть и сделано в момент прохождения корабля через крупную волну,что могло и вызвать приличное заливание кормовой части. Тем более скорее всего даже в момент поворота корабля направо.С одной стороны Вы прекрасно даёте аналитическую оценку со своей точки зрения кораблям и в то же время предполагаете негативные моменты на основании "удачно" сделанной фотографии. smile
    Все, работа ждёт. Остальное вечером drinks
    Ещё раз "браво" за материал hi
    1. avt
      avt 3 мая 2018 11:01
      +1
      Цитата: рюрикович
      Вот только идеал,который полностью отвечал задумкам, появился тогда, когда противник уже начинал поднимать ставки в ГК своих линкоров и крейсеров.

      no
      Цитата: рюрикович
      идеал,
      того времени так и не сошёл со стапелей -,,Эрзац Йорк" с Г.К. 350мм
      1. Костя Рокол
        Костя Рокол 3 января 2020 19:26
        0
        "Эрзац Йорк" с ГК 380мм, а ГК 350мм - у "Макензена".
    2. Андрей из Челябинска
      +2
      Цитата: рюрикович
      По поводу мореходности. На фото явно не солнечная погода со штилем на море,потому может быть оно могла быть и сделано в момент прохождения корабля через крупную волну,что могло и вызвать приличное заливание кормовой части.

      Уважаемый Андрей, сравните это с фотографиями русских дредноутов на полном ходу:)))))
      Цитата: рюрикович
      С одной стороны Вы прекрасно даёте аналитическую оценку со своей точки зрения кораблям и в то же время предполагаете негативные моменты на основании "удачно" сделанной фотографии.

      Немного не так - мне доводилось читать о погружении кормы "Дерфлингера" в окаянный окиян на полном ходу, но относился к этому со скепсисом, а затем у Муженикова я увидел фото-подтверждение. И в конце концов я даю вполне положительную оценку мореходности Дерфлингера
      Но вот тот факт, что изначально "Дерф" предполгалось делать дизельным о 10 280-мм орудиях...
      1. avt
        avt 3 мая 2018 16:52
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но вот тот факт, что изначально "Дерф" предполгалось делать дизельным о 10 280-мм орудиях...

        Алё ! Хватит на ночь глядя кошмары рассказывать ! bully
        1. Андрей из Челябинска
          +2
          Цитата: avt
          Алё ! Хватит на ночь глядя кошмары рассказывать !

          В черном-пречерном Адмиралштабе, черный-пречерный статс-секретарь, черным-пречерным карандашом... laughing
          Цитата: Alexey RA
          споминая более поздний плач о дизелях на "Лейпциге" (5 лет доводки) и "Дойчланде" (6 лет доводки) - "Дерфлингеру" очень повезло, что MAN не смог в дизеля.

          Не то слово. Строго говоря, МАН и в 20-х годах не смог, так что страшно представить, что могло бы оказаться на кораблях кайзерлихмарин
      2. Alexey RA
        Alexey RA 3 мая 2018 17:08
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но вот тот факт, что изначально "Дерф" предполгалось делать дизельным о 10 280-мм орудиях...

        Вспоминая более поздний плач о дизелях на "Лейпциге" (5 лет доводки) и "Дойчланде" (6 лет доводки) - "Дерфлингеру" очень повезло, что MAN не смог в дизеля. smile
      3. рюрикович
        рюрикович 3 мая 2018 18:40
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но вот тот факт, что изначально "Дерф" предполгалось делать дизельным о 10 280-мм орудиях..

        Не спорю hi
        Цитата: Андрей из Челябинска
        сравните это с фотографиями русских дредноутов на полном ходу:)))))


        Никакой аналогии с "Дерфлингером" - корма вполне сухая request
        Проблемы с заливаемостью носовой части - да, были

        На сайте Seawarpeace.ru про проблемы с кормовой часть "Дерфлингера " не сказано. Потому лично я останусь при своем касательно фотографии с бурлящей кормой(см.выше). Тем более слухи про это могут иметь ноги именно от фото у Муженникова feel
        1. рюрикович
          рюрикович 3 мая 2018 21:40
          0
          what
          У "севастополей" более полные обводы кормы

          нежели у ""Дерфлингера"

          Всё таки немецкие проектанты брали в расчёт и обводы корпуса для достижения более высокой скорости хода
          Так что Вы правы recourse

          hi
          1. рюрикович
            рюрикович 3 мая 2018 21:46
            +1
            Вообще сегодня какой-то День косяков и невнимательности у меня....... winked request
      4. Графова Ирина
        Графова Ирина 4 мая 2018 08:05
        +3
        У "Худа" тоже водичка плескалась на полных ходах у барбета 4-й башни - и что? Немецкие кораблики были традиционно более низкобортны по ряду причин по сравнению с их английскими коллегами, так что удивляться особо нечему. Тем более, что на полных ходах ходили весьма редко. Так что упоминаний об утопших на юте не встречалось laughing
        1. Андрей из Челябинска
          0
          Цитата: Графова Ирина
          У "Худа" тоже водичка плескалась на полных ходах у барбета 4-й башни - и что?

          Поскольку я, в общем, являюсь классическим евреем (бабушка по матери - чистокровная еврейка) отвечу вопросом на вопрос: Ирина, нужно ли мне описывать последствия боевых повреждений, полученных при такой осадке на полном ходу?
          1. Комментарий был удален.
          2. Графова Ирина
            Графова Ирина 6 мая 2018 12:07
            +1
            Не, не нужно.
            И дело не в осадке, а в высоте надводного борта. Проблема заливания юта скоростных кораблей с полубаком (как "Худ") или с искусственно заниженным бортом в целях уменьшения площади поражения ("Дерфлингер" и не только). Да и расположение винтов - тоже играло роль.
            Но, как видите, уцелели при Ютланде, а "Лютцов" затонул, "сидя" носом, "Дерф", как и "Зейдлиц" - пришли с дифферентом на нос.
            А "полубаковые" английские ЛКР в артбоях и не были
      5. DimerVladimer
        DimerVladimer 11 мая 2018 11:25
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Немного не так - мне доводилось читать о погружении кормы "Дерфлингера" в окаянный окиян на полном ходу, но относился к этому со скепсисом, а затем у Муженикова я увидел фото-подтверждение. И в конце концов я даю вполне положительную оценку мореходности Дерфлингера
        Но вот тот факт, что изначально "Дерф" предполгалось делать дизельным о 10 280-мм орудиях


        Ну не стоит делать выводы на основании одного фото.
        Во первых видно, что на море волнение и корабль проходит гребень волны. Во вторых - некоторая килевая качка присутствует, даже для корабля такой длинны.

        Полагаю, что дифферент на корму не замеряли на максимальном ходу.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 11 мая 2018 23:23
          0
          Вы торопитесь. Такая проблема действительно была с крупными быстроходными кораблями первого поколения. Сверхмощные турбины банально выдергивали воду из под кормы и ют проваливался в эту кашу из пузырьков.
    3. mmaxx
      mmaxx 5 мая 2018 17:24
      +5
      Я тут еще помню кое-чего. Поэтому заглянул в литературу. Освежил память. Так вот что получается.
      Длина волны, создаваемая корпусом зависит от скорости. Если полная скорость "Дерфлингера" 26 узлов, то это 13.14 м/с. Пусть для простоты 13 м/с. Не все же время надрывать машины. А формула длины волны: Длина волны=Скорость^2*2*пи/g. Т. е. при таком раскладе длина волны составит 108 метров. Длина корпуса "Дерфлингера" 210 метров. Получается, что горб третьей волны на скоростях близких к полным, будет как раз где-то в районе обреза кормы. Т. е. там и будет максимальная высота волны.
      "Дерфлингер" корабль старомодный. Никаких транцев. Объемов в корме нет. На такой волне корма должна еще и проседать. Чтобы корма не проваливалась, например, на глиссирующих судах ее делают широкой и плоской.
      Высота волны в самом минимальном приближении в 20 раз меньше длины. Т. е . минимум 5 метров. С учетом проседания вода просто должна ходить по палубе на полных ходах даже в полный штиль.
      Все, конечно, упрощенно, но даже прикидочно все подтверждается.
      Что и подтверждает данные из книжки Хаазе, изданной у нас. Кто их туда внес, сам автор, или наши комментаторы сейчас разбираться не хочу.
      Гоняясь на яхтах, на бакштагах самолично неоднократно засаживал корму почти до затопления. Кормовая волна замывала фальшборт. Если бы транец был гоночный, т. е. открытый, кокпит затапливался бы водой. Нужна всего лишь предельная скорость в водоизмещающем режиме.
      Добавлю. Такая же хрень была на наших лидерах "Ленинград". Пришлось во второй серии уширять корму и ставить гребные валы в штаны. Потеряли скорость, но на корме стало возможным находиться людям.
      1. Графова Ирина
        Графова Ирина 7 мая 2018 23:52
        +1
        Вполне доходчиво
      2. Графова Ирина
        Графова Ирина 7 мая 2018 23:54
        +1
        Пардон, не то фото...
        Но, тем не менее, италы любили скорость. Но ют. был "сухой"
  3. demiurg
    demiurg 3 мая 2018 08:40
    +4
    Кстати, просадка кормы вполне обыденная вещь у быстроходных сковородок. На глиссирование выйти мощности не хватает.
    У немцев был шанс в 40 году показать у кого броня лучше, и отомстить за порезанный на булавки хохзеефлот.
    Спасибо за очередную статью.
    1. Trapper7
      Trapper7 3 мая 2018 12:22
      +1
      Цитата: demiurg
      У немцев был шанс в 40 году показать у кого броня лучше, и отомстить за порезанный на булавки хохзеефлот.

      Честно говоря, если Германия в период ПМВ у меня еще вызывает какие-то эмоции отличные от отрицательных - то же соперничество во флоте с Британией да и сама война была более-менее честной, то болеть за Германию образца 1940 года у меня вообще нет никакого желания. Даже если против немцев воюют бриты, франки, ляхи и янки мои симпатии только на стороне союзников.
    2. Андрей из Челябинска
      +3
      Цитата: demiurg
      У немцев был шанс в 40 году показать у кого броня лучш

      На чем?:))))
      1. Alexey RA
        Alexey RA 3 мая 2018 14:42
        0
        Видимо, на паре "Шарль"-"Гней". smile
        Беда в том, что командиры этих недоЛК не рисковали вступать в бой даже вдвоём против одного из "Эров". А из боя с "Ринауном" эта парочка технично свалила, воспользовавшись плохой видимостью.
        1. Андрей из Челябинска
          0
          Цитата: Alexey RA
          Беда в том, что командиры этих недоЛК не рисковали вступать в бой даже вдвоём против одного из "Эров"

          Ну, строго говоря, их 283 мм были хороши против крейсеров. Против линкоров... как-то даже не смешно получается. Того же Р они могли ковырять до морковкина заговения
          1. Nehist
            Nehist 4 мая 2018 01:07
            +2
            Ну так именно по этому и были планы перевооружения на 380мм. Зато Шарик с Гейне красивые в принципе как и все линейные корабли немцев
          2. Графова Ирина
            Графова Ирина 4 мая 2018 08:12
            +3
            Строго говоря, "дядюшки" были "заточены" против "Дюнкерка" и "Страсбурга". Или "охоты" в океане, невзирая на совершенно недостаточную дальность - не более 7.000 миль. А рейдеру (любому) просто противопоказано вступать в бой даже приблизительно равным противником. Так что бегали не от трусости, а по необходимости. И не будем забывать, что у "фюрера мало"...
          3. Alexey RA
            Alexey RA 4 мая 2018 12:10
            0
            "Эра" - да. А как насчёт "Ринауна" с его 229-мм бронепоясом? wink
            2 ЛК против одного модернизированного ЛКР. 18 стволов 283-мм против 6 381-мм.
        2. Графова Ирина
          Графова Ирина 4 мая 2018 08:14
          +1
          Они и не имели "права" вступать с ними в бой
          1. Alexey RA
            Alexey RA 4 мая 2018 11:58
            0
            Цитата: Графова Ирина
            Они и не имели "права" вступать с ними в бой

            С "Эром" прикрытия КОН? Командир "Шарля" предложил относительно безопасный вариант (и попытался его осуществить): его ЛК оттягивает на себя прикрытие, а "Гней" работает по КОН. Но Лютьенс запретил даже это.
            А вот от "Ринауна" эта парочка убегать была не должна. Вы же должны помнить - чем кончился для Кригсмарине отход "Шарля" и "Гнея": после отхода сил дальнего прикрытия британцы смогли незаметно для противника притащить к Нарвику ЛК, который устроил стоящим там немецким ЭМ насыщенную событиями, но очень короткую жизнь.
            1. Графова Ирина
              Графова Ирина 4 мая 2018 13:36
              +5
              Кто там прикрывал тот конвой? "Рамиллиес"? Да, вроде. Ну так вот... Во-первых, на нем тоже не юнцы сидели и элементарно могли не купиться на такое, превосходно зная что "мы с Тамарой ходим парой". Во-вторых, одно удачное попадание - вариант "золотой пули" (везло немцам на них), последствием которого могло лишение кого-нибудь из них преимущества в скорости со всеми отсюда вытекающими... В-третьих, да и просто повреждения посреди океана могли привести к срыву оперативной задачи. В конце концов оказалось, что Лютьенс прав, не став связываться с охранением...
              А бой до "победного конца" с "Ринауном" тоже затевать не стоило. По той же причине - "У фюрера мало". Погодные условия - раз, бритты стреляли отлично (поначалу) - два, уничтожение КДП и вывод из строя кормовой башни на "Годфри" и отказ радаров на "Чарли" - три, наличие целой "банды" ЭМ вместе с ЛКР - четыре. Всё вместе вполне оправдывало выход из боя. А могли бы они противостоять вдвоём одному ЛКР " в чистом поле" при идеальном раскладе - это уже в WoB. К тому же, как мне думается, вряд ли даже их наличие в районе Нарвика помешало бы "Уорспайту" и компании что-нибудь лихое там учинить. Тем более, в тех же краях не только он один у бриттов присутствовал
              1. mmaxx
                mmaxx 5 мая 2018 18:50
                +1
                Почему-то на войне сильно умные и проигрывают. Англичанам надо отдать должное: они и задачи выполняли и от боя не уходили. Были не сильны, - все равно старались на хвосте сидеть.
                1. Графова Ирина
                  Графова Ирина 8 мая 2018 02:10
                  +2
                  Бритты никогда не (надо отдать должное им) не уклонялись от боя. А как тот бой покажет - бог весть.
                  У "короля много"
  4. ВохаАхов
    ВохаАхов 3 мая 2018 13:09
    +3
    Добавить, практически, нечего. Сижу, читаю, изучаю матчасть, жду продолжения. Как всегда, спасибо и заслуженный плюс (жаль нельзя больше ставить).
  5. Trapper7
    Trapper7 3 мая 2018 13:55
    +3
    уважаемый Андрей Николаевич!
    А почему в разделе "История" и нет ссылок на предыдущие статьи серии(((
    1. Андрей из Челябинска
      +1
      Да я, право, рассматривал статьи как маленькие сериальчики (про Мольтке и Лайон - отдельно, и т.д.) Но, конечно, могу и ставить ссылки, не вопрос
  6. NF68
    NF68 3 мая 2018 16:12
    +1
    Отличный материал.

    «Дерфлингер», наконец-то, получил 305-мм SK L/50, которые устанавливались на дредноуты хохзеефлотте начиная с «Гельголанда». Для своего времени это были чрезвычайно мощные орудия, стреляющие 405 кг снарядами с начальной скоростью 875 м/сек.


    Уважаемый коллега. В разных источниках указывается начальная скорость 40,5 кг. снарядов равная 855 м/сек, а не 875 м/сек. Откуда Вы взяли цифру 875 м/сек. для корабельного варианта?
    1. Андрей из Челябинска
      0
      Доброго времени суток, уважаемый NF68!
      Цитата: NF68
      Откуда Вы взяли цифру 875 м/сек. для корабельного варианта?

      Будете смеяться, но - у Гари Стаффа
  7. DimanC
    DimanC 3 мая 2018 16:29
    +1
    Что хотел бы отметить: автор никак не касается человеческого фактора, а именно, распределения должностей на кораблях, их эффективность (именно с точки зрения самих должностей, не подготовки людей). Тот же А. Больных отмечал, что ответственный за живучесть того же Айрон Дьюка в бою находился в качестве чуть ли не старшего сигнальщика - когда ему заниматься вопросами непотопляемости. Или, вот, у немцев были сложности с артиллерийскими офицерами - они должны были иметь абсолютно одинаковое зрение на глазах, плюс, перед боем никаких "кайзеровских 100 грамм", блэкждека и ... Ну и так далее.
    1. Андрей из Челябинска
      +1
      Цитата: DimanC
      Тот же А. Больных отмечал, что ответственный за живучесть того же Айрон Дьюка в бою находился в качестве чуть ли не старшего сигнальщика - когда ему заниматься вопросами непотопляемости

      Тут все сложно, потому что есть обязанности "по табелю" и есть обязанности исторически сформировавшиеся, но тут я не копенгаген, увы.
    2. Графова Ирина
      Графова Ирина 4 мая 2018 08:17
      +1
      Прочитайте Хаазе...
      А г-н А.Больных с танков на флот перешел уже? Не подскажете название его опуса на флотскую тему?
      1. DimanC
        DimanC 4 мая 2018 11:08
        +2
        Хм, охотно drinks
        http://militera.lib.ru/h/bolnyh1/index.html Там же рядом еще несколько его книжек. Совсем недавно вышла книга "Величайшее морское сражение XX века". Пока дело не доходит до большевиков - читается отлично :-)
        1. Графова Ирина
          Графова Ирина 4 мая 2018 21:56
          +1
          Благодарю. Поищем. Вот только не люблю читать с экрана. Так что будем искать "бумажный носитель"
  8. sevtrash
    sevtrash 3 мая 2018 18:17
    0
    Статье, конечно, плюс, хотя и в википедии информации о большом крейсере Дерфлингере и его братцах ("К" и паре Эрзацев при рождении) довольно прилично.
    Мне кажется, можно было бы сказать о причинах желания Тирпица поставить дизель, ведь это не прихоть, а экономическая целесообразность, меньше горючего, проще в обслуживании.
    Гладкопалубный корпус был введен из-за линейно-возвышенного положения башен, которое приводило бы к увеличению высоты центра тяжести. В результате башня А располагалась ниже, чем у остальных немецких линейных/больших крейсеров. Седловатость для улучшения мореходности дала эффект, но корабль был "мокрым" - заливались носовые казематы. Насчет кормы на фотографии - скорее все-таки волнение моря, не могли же немцы настолько просчитаться. Если поискать другие фотографии Дерфлингера - на них на ходу ничего подобного не видно.
    Особое расположение турбинных отделений позволило сократить расстояние между башнями и сократить длину цитадели, что дало несколько положительных эффектов, жесткость корпуса, увеличение толщины противоминной защиты.
    На Гинденбурге и Лютцове цистерн Фрама уже не было, посчитали их неэффективными.
    Наверное, описание СУО требует отдельной статьи? К тому же на Гинденбурге она была более продвинутой, вдвое большей базы дальномера.
    1. рюрикович
      рюрикович 3 мая 2018 21:48
      0
      Цитата: sevtrash
      Если поискать другие фотографии Дерфлингера - на них на ходу ничего подобного не видно.

      Есть. См.выше 21.40
      1. sevtrash
        sevtrash 4 мая 2018 12:05
        0
        Поискал информацию. Но вот что-то не видно описаний того, что заливалась корма. Носовые казематы пишут, что да, заливались, корма - нет ничего. Отсюда можно сделать вывод, что таковая проблема не была актуальной.
        1. Андрей из Челябинска
          0
          Цитата: sevtrash
          Отсюда можно сделать вывод, что таковая проблема не была актуальной.

          Или же, что кое-кто очень не любит вспоминать об имеющихся проблемах.
          1. arturpraetor
            arturpraetor 5 мая 2018 17:03
            0
            Или же тогда это считалось допустимой нормой, вот и не называли это проблемой, хотя по факту гуляющие по палубе волны - вот никак ерундой не назовешь. Что-то вроде задымления в бою в XVIII - начале XIX столетия - да, неудобно, да, куча проблем, но куда ж с подводной лодки то деться, если ничего с этим не сделать?.
            1. mmaxx
              mmaxx 5 мая 2018 17:35
              0
              Просто у моряков порядок есть. Нечего шляться по палубе, когда шляться нечего. Сейчас вот вообще на верхней палубе на ходу никого быть не должно. К этому пришли.
              1. mmaxx
                mmaxx 5 мая 2018 17:49
                0
                Да и немцы такой народ, что свои ошибки очень не любят выставлять. Очень. Других с удовольствием натыкают. А сами или молчать будут или придумают сто отмазок.
                1. Trapper7
                  Trapper7 7 мая 2018 08:34
                  0
                  Цитата: mmaxx
                  Да и немцы такой народ, что свои ошибки очень не любят выставлять. Очень. Других с удовольствием натыкают. А сами или молчать будут или придумают сто от

                  Да и не только у немцев. Вообще европейцы про свои ошибки не сильно рассказывают. В отличии от нас)))
        2. sevtrash
          sevtrash 5 мая 2018 19:02
          0
          У Лютцов, вроде как на испытаниях, заливало корму - возможно на какое-то время, при наборе скорости.
  9. Виктор Wolz
    Виктор Wolz 3 мая 2018 22:07
    0
    Редкостные ретрограды, очевидно что надо было уже 350 мм орудия ставить.
    1. avt
      avt 4 мая 2018 07:24
      +1
      Цитата: Виктор Wolz
      очевидно что надо было уже 350 мм орудия ставить.

      Очевидно ...... также как и то , что их на ватмане , разложенном на кульмане сперва рассчитав , надо было начертить, пото-о-о-ом отправить всё это на производство в отдел их тогдашнего главного технолога , пото-о-о-о-м лепить оснастку и всё что требуется для серийного производства . И так же с огнеприпасом, именуемым в простонародье снарядом.Так что
      Цитата: Виктор Wolz
      Редкостные ретрограды

      прежде чем делать такие резкие шаги - переход на новый калибр , как минимум считают ,,стоимость-эффективность" и в данном конкретном случае взяли то , что они вполне освоили на производстве , о чём Андрей и упомянул в статье.С ,,Дерфлингером "всё просто, точно так же , ну если угодно, как с Т-34-85 , когда подравняли к калибру серийной Су-85. Хотя и пробовали 100мм поставить . Просто поинтересуйтесь почему не пошло. По большому счёту причины те же - заморочка большим объёмом работы . Хотя конечно ,,Эрзац Йорк" был бы круче . Но с таким же успехом , учитывая 380мм Байерна, можно сейчас требовать и на крейсера 380, восклицая про
      Цитата: Виктор Wolz
      Редкостные ретрограды,
      и почему они сразу ,,Бисмарк" делать с ,,Тирпицом" не начали.
      1. Виктор Wolz
        Виктор Wolz 4 мая 2018 20:15
        +2
        А что же англичанам, американцам и японцам с французами ничего не помешало рассчитать "на кульмане", заложить и построить корабли с калибром 340-356 мм? А ведь Германия это страна одна из лидеров в строительстве линейных кораблей и артиллерийских систем, да и разведка тоже должна у немцев работать. И "Тирпиц" здесь не причем, все строго во временных рамках.
      2. mmaxx
        mmaxx 5 мая 2018 17:44
        +2
        Тут удивительно другое. С чего они решили, что 10 стволов с расположением на "Зейдлице" это лучше, чем 8 в линию? На учениях не стреляли что ли? Одна башня почти всегда в бортовом залпе на участвует. Это даже на бумаге понятно.
        Работал с немцами. Вообще у них принято считаться с авторитетами. Если кто-то умный когда-то что-то решил, дальше будут делать так же. Это и хорошо и плохо одновременно. Но иногда вызывало просто изумление. Они просто говорили: ну, это специалисты еще тогда-то придумали и решили, значит правильно.
        Так и с мелким калибром. Типа скорострельней. Инерция мышления каких-то авторитетов.
        1. Графова Ирина
          Графова Ирина 8 мая 2018 00:07
          +1
          Это у "Инвисибла" и компании была проблема с огнём на противоположный борт. У прочих корабликов с похожей схемой расположения ГК, в залпе были все стволы... "Индафатигеблы" и прочие "Кайзеры".
          1. mmaxx
            mmaxx 8 мая 2018 16:39
            0
            Если просто посмотреть сверху схему того же "Зейдлица", то если развернуть на борт башню противоположного борта то видно, что стволы не вышли за ватервейс, даже при повороте на траверз. И реальный угол, где можно стрелять из орудий, будет градусов 30, не больше. Помниться, что в более поздние времена, когда, правда, и орудия были побольше калибром, прямо в нос стреляли только с большого возвышения. Или вообще не стреляли. На том же "Кинге Джордже V" даже нос не подняли. Пришлось потом терпеть заливаемость носа. А стрелять на нос из первой башни все равно не получилось. На "Вэнгарде" просто плюнули на возможность стрельбы в нос. И подняли форштевень как надо. Американцы, похоже, тоже не предусматривали такой возможности. Тащили на нос кучу зениток и каких-то антенн. Что на линкорах, что на тяжелых крейсерах.
            Примеров вагон.
            Осталось узнать у немцев: получалось ли что-то у них. Я думаю, что только четко на траверз. И то скорее всего только в крайнем случае. Или на большой дистанции.
            Насчет всей этой серии. Более поздние корабли проектировались, когда первые еще не построили. И переделать что-то не было никакой возможности. Отказались от этих изысков уже потом.
            1. Графова Ирина
              Графова Ирина 8 мая 2018 19:04
              +1
              Зачем проектировщиков в "дурку" зачислять? Линейно-эшелонированное расположение башен (кроме первого, и неудачного) позволяли вести огонь на противоположный борт. Так что, что "Зейдлиц" или "Кайзер" имели 10 стволов в бортовом залпе в большинстве случаев
              1. mmaxx
                mmaxx 9 мая 2018 07:40
                0
                Если они умные, то почему эта схема никем не больше повторялась? Как только корабли вступали в строй, от этой схемы сразу отказывались. Мне вот про стрельбу всем бортом как-то ничего не попадалось. Опять же можно, но этот угол очень ограничен. Не очень приятно получать повреждения от собственной стрельбы. Причем от каждого выстрела. Более-менее просторными компоновками обладали "Фон-дер-Танн" и "Индефатигеблы".
                А проектировщики никакие не гении. Такие же люди как все. А с учетом последующего опыта мы можем указать на из ошибки сидя дома на стуле. Но и что из того?
                Вот читаю Хаазе. Никто не скажет, что он . Но какое большое внимание придавали немцы торпедной стрельбе с больших кораблей. Сейчас-то мы знаем, что нафиг все это было не надо. Но ведь упирались все. Англы еще на "Нельсон" впихнули ТА. Тоже гении.
                1. Графова Ирина
                  Графова Ирина 9 мая 2018 09:40
                  +1
                  Да, у "Инвинсибла" при полном залпе корпус очень "перенапрягался, да и углы обстрела бортовых башен на другой борт были мизерными.
                  У прочих же кораблей с таким расположением башен участвовало в бортовом залпе все. А насчёт зоны действия дульных газов... Приглядитесь на фото и чертежи "Гебена или "Зейдлица"...
                  Мне, лично, кажется верхом идиотизма расположение башен на "Нассау" и "Гельголанде" с компаниями. Но, ведь, строили и ходили-плавали... И, даже, стреляли иногда
  10. 27091965i
    27091965i 4 мая 2018 12:04
    +1
    С другой стороны, английское 343-мм пушка с «тяжелым» снарядом имела ресурс в 220 выстрелов.


    Возможно стоило написать, что с легким снарядом ( хотя по сравнению с 305 мм снарядом легким его не назовешь), орудие выдерживало 450 выстрелов.

    Разумеется, за все нужно платить – германское орудие выдерживало 200 выстрелов, и это было не слишком много.


    Можно сказать, что в Германии добились прогресса. У англичан лучший показатель для таких орудий со скоростью снаряда 900 м/с 160 выстрелов, но снаряд у них был легче.
  11. Графова Ирина
    Графова Ирина 4 мая 2018 23:07
    +1
    У меня получается (в первом приближении) "Тайгер" 1,35
    "Дерфлингер" 1,25. В "голом" виде, так сказать...
  12. anzar
    anzar 7 мая 2018 06:50
    0
    ...цитадель длиной 121,5 м состояла из 300 мм участка высотой 2,2 м, из которых 40 см находились под ватерлинией
    А ето не мало? На волне (да и просто на скорости) можно легко словить попадание под пояс.
    1. Trapper7
      Trapper7 7 мая 2018 08:38
      0
      Цитата: anzar
      ...цитадель длиной 121,5 м состояла из 300 мм участка высотой 2,2 м, из которых 40 см находились под ватерлинией
      А ето не мало? На волне (да и просто на скорости) можно легко словить попадание под пояс.

      Многие корабли ходили с перегрузом, так что пояс фактически уходил под воду больше.
      1. anzar
        anzar 7 мая 2018 10:36
        0
        Многие корабли ходили с перегрузом, так что пояс фактически ...

        Здесь рассматриваеться его проектное положение. Так что проектанты думали? Впервые встречаю такое малое заглубление. Цифры обычно должни быть наоборот- 40см возвышаться.(хотя ето мало, скорее 0,7 к 1,5м)
        PS Посмотрел- ето вроде какая то Мужениковская ошибка - под етих цифр следующим изречением он пишет:
        "...располагаясь на 1,4 м выше и на 0,4м ниже главной ватерлинии. (??) Толщина пояса по­степенно уменьшалась до 150 мм у его нижней кром­ки в 1,7 м ниже главной ватерлинии и до 230 мм у верхней палубы"
        1. anzar
          anzar 7 мая 2018 10:57
          +1
          Понял о чем речь- ето (1,8 и 0,4м) относится только к прямой части пояса (толщиной в 300мм) Но в тексте как то неясно/заблуждающе сказано. Вот чертеж- другое дело.
    2. mmaxx
      mmaxx 8 мая 2018 16:12
      0
      Реально вообще нисколько.
      Это была постоянная проблема. То тут, то там про разные корабли пишут, что на волнении или на полных ходах нижняя кромка пояса выходила из воды. Кажется, "Хиппер" в Новогоднем бою получил под броневой пояс на повороте, когда накренился на большом ходу в повороте. Паршивого 6-ти дюймового снаряда оказалось более, чем достаточно.
      Оголение пояса на полных ходах - это обратная сторона замывания кормы.
      Автор неоднократно критиковал некоторые корабли за невысокий пояс в других статьях. Тот давал довольно призрачную защиту.
  13. Графова Ирина
    Графова Ирина 7 мая 2018 23:56
    +1
    Цитата: mmaxx
    Почему-то на войне сильно умные и проигрывают. Англичанам надо отдать должное: они и задачи выполняли и от боя не уходили. Были не сильны, - все равно старались на хвосте сидеть.
    1. Графова Ирина
      Графова Ирина 7 мая 2018 23:58
      +2
      Англичане никогда и не уклонялись от боя. Если таковой "маячил"