Военное обозрение

И морион, и кабассет

94
Как известно, форма шлема для защиты головы создавалась даже не веками – тысячелетиями. И за это время люди придумали много разных видов «прикрытия для головы». Однако, как бы они ни старались, в основе шлема всегда была и будет оставаться некая емкость, которая как раз и закрывает ее часть. Понятно, что шлем может закрывать и шею, и затылок, и лицо. Но… он не может закрывать глаза, это, во-первых, а во-вторых, в шлеме должны быть отверстия для дыхания. Со временем выработались основные формы шлемов: полусферическая (с полями и без полей), сфероконическая (с козырьком или без него, с маской на лицо или без нее) и цилиндрическая, опять же с маской или без нее. Последний шлем – всем известный топхельм, произошел от шлема-таблетки и был популярным шлемом для рыцарей. Ну, а полусферические шлемы стали основой для шлема-подшлемника сервильера, на основе которого появился бундхугель, бацинет или «собачий шлем». Причем, популярность его была очень высока. Например, в одном документе 1389 года было написано: «Собачьи морды имели рыцари и солдаты, граждане и вооруженные люди».


И морион, и кабассет

1. Морион – самый известный шлем Ренессанса и Нового времени. Никакой фильм про то время не обходится без солдат с такими шлемами на головах. Кадр из фильма «Железная маска» (1962 г.)


2. Морион конца XVI в. с изображением сцен боя копейщиков, аркебузиров и всадников. Фландрия. Медь, кожа. Вес 1326 г. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Вершиной развития рыцарского доспеха, как известно, стали «белые доспехи», имевшие шлем армэ, устроенный так, что его металлические части плавно обтекали голову, которая, однако, нигде не соприкасалась с его металлом. Вот только развитие огнестрельного оружия потребовало убрать со шлема забрало, поскольку заряжать его в шлеме с забралом (как и стрелять из него!) было невозможно.


3. Морион, ок.1600 г. Германия. Вес 1224 г. Украшен гравировкой. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Так появился бургионьот или бургонет, шлем, во всем подобный армэ, но с забралом в виде решетки, а то и вовсе всего лишь трех прутьев. Такие шлемы, получившие название «пот» («горшок») или «горшок с хвостом лобстера», активно использовались в ходе гражданской войны в Англии и Тридцатилетней войны на континенте. Специалисты отмечают их ориентальное, то есть восточное происхождение. С 1590 года все восточные шлемы такого типа фигурировали под названием «шишак», причем в Европе они сохранялись до XVII века.


4. Полностью закрытый шлем бургиньот типа «савояр» ок. 1600–1620 гг. Италия. Сталь, кожа. Вес 4562 кг. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Но если это был хороший шлем для всадника, то пехотинцам требовалось нечто попроще. И, конечно, дешевле по стоимости, но столь же эффективное.


5. На Востоке долгое время предпочитали шлемы из пластинок. Вот, например, монгольский или тибетский ламеллярный шлем XV-XVII вв. Железо, кожа. Вес 949.7 г. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Таким шлемом стал морион. Произошло ли это название от испанского слова морро (что означало «черепной купол», или «круглый предмет») или в своей основе имело слово More («мавр»), до сих пор неясно. Назывался он также и мавританским шлемом, но как бы там ни было, именно морион вытеснил все прочие виды шлемы, которые использовали пехотинцы в XVI в. Он появился во Франции приблизительно около 1510 года, упоминался королевскими ордонансами и Генриха II, и Карла IX, то есть в период между 1547 и 1574 гг.


6. Морион 1575 года. Италия. Сталь, медь, кожа. Вес 1601 г.

Первые морионы отличал невысокий купол, имевший полусферическую форму и на нем не очень высокий гребень. Надо заметить, что гребни – сначала отсутствовавшие на армэ, – понемногу стали появляться. Безусловно их наличие делало шлем прочнее и повышало его защитные свойства. Вот только типологизировать морион по форме его купола, так же, как и по постепенному увеличению его объема, не удается. Единственное, что удалось выявить, что у гребня мориона можно проследить четкую тенденция к его увеличению. Правда, в конце XVI в. было сделано немало морионов, имевших и низкий купол, и небольшой гребень. Но общая тенденция все же такова – гребень на морионе со временем становился все больше и больше!


7. Гравированный морион ну просто с очень большим гребнем. Северная Италия, предположительно Брешия. Ок. 1580 – 1590 гг. Сталь, бронза, кожа. Вес 1600 г. (Чикагский институт искусств)

В европейских музеях морионов очень много, а их качественное изготовление говорит о том, что они были очень популярны среди европейских пехотинцев. Процесс распространения мориона был очень быстрым и повсеместным. Главное его достоинство заключалось в открытом лице. В то же время два козырька, спереди и сзади, не давали возможности нанести обладателю этого шлема рубящий удар сверху. Кроме того, гребень придавал ему такую прочность, что его нельзя было разрубить поперечным ударом.

Морионом пользовались даже самые высокопоставленные офицеры, включая полковников, а то и самих полководцев. При этом надевали его в бой против пехоты. Такие шлемы часто бывали позолоченными, украшенными резьбой и с пышным султаном из перьев. Морион обычно мог защитить от пули из аркебузы, а его вес в среднем мог быть около двух килограммов.


8. Морион гвардейцев герцога Саксонского Христиана I, ок. 1580 г. Работа мастера Ганса Микеля (Германия, 1539 -1599 гг.), Нюрнберг. (Чикагский институт искусств)

Морионы носили не только солдаты. Их носили, например, папская гвардия, а также офицеры – лейтенанты и капитаны, командовавшие пикинерами. Причем до нас дошли по-настоящему роскошные экземпляры, которые не могут не вызывать восхищения тонкостью отделки и разнообразием техник, с помощью которых они украшались. И вот здесь мы можем увидеть одно забавное явление, а именно – сближение облика офицеров и солдат, чем достигалось большое морально-психологическое единство. Ведь до этого доспехи рыцаря и рядового пехотинца различались как небо и земля. Но вот изменилась техника боя. Теперь уже и дворянин, и солдат из крестьян пользовались одним оружием и носили одинаковые доспехи. Понятно, что дворяне попытались тут же украсить свои доспехи и чеканкой, и гравировкой, и травлением, и химическим обрушиванием. Но… форма того же мориона при этом не изменялась! И, кстати, этот процесс шел не только в Европе. В Японии шлемы знати кавари-кабуто носить рядовым асигару даже в голову бы не пришло. Но вот на вооружение асигару поступили мушкеты и шлемы дзингаса. И что? Мало того, что и сами самураи вначале не брезговали из них стрелять, так потом они, вплоть до сёгуна включительно, тоже стали носить шлемы простых пехотинцев, хотя во дворце сёгуна, естественно, и было принято надевать старые парадные шлемы.


9. Тот же шлем, вид сбоку. Но уже из Кливлендского музея искусств.

Но самым большим чудом того времени следует считать непревзойденное мастерство кузнецов-оружейников, которые умели выковывать эти «головные уборы» из одного куска металла, включая даже и гребень. Такие морионы известны, и они самым разительным образом отличаются от грубых изделий из нескольких металлических частей, соединенных заклепками и вдобавок покрытых еще и черной краской. Для любителей «теории заговора» такие морионы просто находка. «Как это было сделано в то время? Даже сейчас повторить невозможно!» Документы тех лет на их изготовление, естественно, подделка, а изготовлены они все самое позднее в середине прошлого века и положены в музеи, чтобы повысить их посещаемость… И армэ, и кабассеты… все, все подделка прошлых лет. Кругом сплошной обман и заговор историков! Кстати, о кабассетах…


10. Морион-кабассет. 1580 г. Северная Италия. (Кливлендский музей искусств)

Хотя морион и был во всех отношениях шлемом удобным, а его гребень давал голове хорошую защиту, технологически он был не самым легким изделием. И металлоемким к тому же…


11. Морион-кабассет XVI в. Италия, Сталь, бронза, кожа. Вес 1410 г. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)

Поэтому одновременно с классического вида морионом появился гибрид – морион-кабассет, который часто называли еще испанским морионом, от которого он отличался тем, что у этого шлема отсутствовал гребень. Защитная функция этого элемента компенсировалась большой высотой купола и наличием стрельчатых очертаний, против которых холодное оружие было бессильно.


12. Всаднический гарнитур 1570 – 1580 гг. Милан. Сталь, позолота, бронза, кожа. Щит – рондаш, диаметр 55,9 см.; конский шаффрон, кабассет (вес 2400 г.). (Чикагский институт искусств)

Следует считать, что морион-кабассет чаще использовался всадниками, чем пехотинцами, поскольку они вели бой холодным оружием, при котором удар наотмашь мог задеть высокий гребень и даже сбить его набок. И потом в кавалерии всегда предпочитали использовать более компактные шлемы, такие, например, как бургиньот.


13. Парадные доспехи: щит и шлем морион. (Дрезденская оружейная палата)


14. Парадные доспехи: щит и шлем кабассет. (Дрезденская оружейная палата)

Наконец, кроме этого гибрида известен и шлем кабассет, похожий на бутылочную тыкву-калебасе, от которой он, скорее всего, и получил свое название. Кабассет, или «бирнхельм», то есть по-немецки «шлем-груша», вместе с морионом получил широкое распространение в Германии.

Кабассет обычно был шлемом пехотинцев, как копейщиков-пикинеров, так и стрелков-аркебузиров. Для последних он был единственной защитой, поскольку из-за своего достаточно тяжелого снаряжения и оружие они не могли позволить себе еще и доспехи. Что же касается мушкетеров, у которых вместо более или менее легкого аркебуза на вооружении появился тяжелый мушкет, форкет-подставка – опора при стрельбе, и перевязь с патронами, то они быстро отказались даже от кабассетов, и носили широкополые шляпы. Дело в том, что ни мушкетеры, ни аркебузиры не опасались атак кавалерии, так как в случае кавалерийской атаки они всегда могли спастись от нее под прикрытие пикинеров.


15. Дешевые солдатские морионы. Обратите внимание, что левый сделан из двух цельноштампованных половин, скрепленных по гребню. (Музей Майсена)


16. Очень грубый, но оригинально устроенный морион с открывающимися наушниками. (Дрезденская оружейная палата)

Кабассет же в конце XVI в. стали производить в массовом порядке фабричным способом, и он вскоре потерял свои лучшие защитные качества. Лишившись ребра, а затем и своей вытянутой формы купола, он как раз и превратился в ту самую «домашнюю утварь», на которую он и был больше всего похож, на горшок, то есть «пот».
Автор:
94 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Котище
    Котище 11 мая 2018 06:11
    +5
    Спасибо! Просто огромное спасибо!!!
  2. igordok
    igordok 11 мая 2018 06:12
    +2
    Произошло ли это название от испанского слова морро (что означало «черепной купол», или «круглый предмет») или в своей основе имело слово More («мавр»), до сих пор неясно.

    У меня, первая ассоциация этого названия, было со словом "смерть" - небезызвестное "Memento mori".
  3. TIT
    TIT 11 мая 2018 08:21
    +6
    У меня, первая ассоциация этого

    1. kalibr
      11 мая 2018 11:38
      +3
      В-о-о-т! Ну хотел найти кадры из этого фильма, с сеньором Торресом - "капитаном ДеВаско". Но первым попались кадры из "Железной маски". А тут... такая... физиономия! Плюс Вам!
      1. hohol95
        hohol95 11 мая 2018 16:36
        +4

        А вот по этих то ребят и подзабыли...
  4. Серж72
    Серж72 11 мая 2018 08:31
    +20
    Морион красивый шлем, ассоциация с испанской Конкистой в Америке
    История рыцарского вооружения В. Шпаковского равнодушной не оставила, прочел намедни
    1. kalibr
      11 мая 2018 12:03
      +3
      К сожалению Вам досталась книга издательства "ЛомоносовЪ", а это всего лишь "выжимки из 332- страничной монографии, опубликованной в Германии, причем это только сам текст со списком литературы, а еще 11 стр. ссылок мелким шрифтом. Но поскольку эта книга издана "там", она и стоит "по тамошнему" и рекомендовать ее заказывать нашим гражданам было бы большим свинством с моей стороны. Пришлось делать книгу в "Ломоносове", а в ней всего лишь 202 стр.

      Вот эта бы Вам понравилась больше... В ней все, что писали на английском языке о доспехах с 1958 по 2008 год англичане, арабы, шведы, французы, поляки, русские...
  5. НЕКСУС
    НЕКСУС 11 мая 2018 09:11
    +4
    Статья интересная...только у меня один вопрос по экипировке...

    Каким образом делались доспехи в 12-17 веках таким образом,что до наших дней дожили образцы,которые будто вчера сделали?

    Кто-то скажет,в музеях стоят репродукции...ладно...а это тогда что?

    Черный максимильяновский доспех...
    При этом под абсолютно блестящими доспехами и шлемами не пишут,что это репродукция или копия.
    И еще один вопрос-детали сочленений ,тонкая работа по вытягиванию стали и тд,причем ,учитывая,что доспехов надо было много и разных,то есть речь идет о поточном производстве...так как добились такой скорости в производстве доспехов такого качества? При этом,практически ни на одних доспехах нет следов ударов,вмятин и тд.
    1. kalibr
      11 мая 2018 11:46
      +4
      Полно доспехов и со следами и вмятин и ударов, так что не знаю, откуда это взято, что их нет. Потом... Вы когда бьете машину, Вы ее чините? Вот и владетельные сеньоры чинили свои доспехи, подновляли их, когда они выходили из моды. Так что неудивительно, что многие смотрятся как новые. Но много и новоделов, никто не спорит. Были новоделы и 18 века, и 19-ого, и 20-ого. В музеях же доспехи и чистят и покрывают специальной смазкой от коррозии. Кстати, вопрос о сроках изготовления мне здесь уже задавали. Написал запрос в Дрезден в Оружейную палату. Но ответа не последовало.
      1. НЕКСУС
        НЕКСУС 11 мая 2018 11:50
        +1
        Цитата: kalibr
        Вы когда бьете машину, Вы ее чините?

        Вы не ответили на ряд моих вопросов...первый- учитывая качество доспехов и легкость и продуманность всех сочленений,обьясните,как в таких ,с уверенностью,промышленных масштабах делались эти доспехи в 12-17 веках.
        Второе-а в 12 веке знали что такое нержавеющая сталь?
        И третье- покажите мне,где на этих доспехах следы обработки молотом.
        1. kalibr
          11 мая 2018 16:27
          +2
          А в 12 веке не было пластинчатых доспехов, шлемы того времени, которые находят - сплошная ржавчина! Здесь же были статьи о дорогих шлемах... И как я Вам покажу следы обработки молотком? Как Вы себе это представляете? Еще гравировку - туда сюда. Есть описания следов повреждений... Мне их как на английском Вам их давать или в переводе?
          1. НЕКСУС
            НЕКСУС 11 мая 2018 16:29
            0
            Цитата: kalibr
            Мне их как на английском Вам их давать или в переводе?

            Э нет...мне как в анекдоте-ты мне не зюйкай,ты мне пальцем покажи.
            1. kalibr
              11 мая 2018 16:55
              +2
              Тогда поезжайте в Грац, город такой есть, или на Мальту. Там есть арсеналы открытые для публики. Объясните им что и зачем и ищите следы молотка и всего остального. Там много доспехов побывавших в боях тоже. Можно и в Эрмитаж... но зная наши нравы и обычаи ... не советую.
              1. НЕКСУС
                НЕКСУС 11 мая 2018 17:09
                0
                Цитата: kalibr
                Можно и в Эрмитаж...

                Был...не увидел.Подозреваю,что это новодел.Но опять же,одно дело в 18 веке это делалось,или в 19. Думаю есть разница.К тому же,ведь многие технологии кузнечного дела,современные кузнецы элементарно повторить не в состоянии. Я как-то общался с кузнецом и спросил его об этом.Он ответил,дословно-современные кузнецы в сравнении с кузнецами древности(12-17 век) -это подмастерья неумелые.
                А так же я его спросил про обьемы того,что ковалось. Он ясно ответил,что это было чуть ли не промышленное производство. И от его ответов у меня возникло еще больше вопросов,некоторые из них которые и задаю. hi
                1. kalibr
                  11 мая 2018 21:20
                  +1
                  Да это было практически промышленное производство. Что Вас удивляет? И не надо ничего подозревать. На каждый доспех есть паспорт, кто, когда... результаты экспертиз. Подозревать может эксперт. Вы не можете подозревать ничего, раз путаете "шлем" А. Невского с шишаком Миши Романова. И последнее - "Не видел...". А Вы знаете куда надо смотреть, на какие детали обращать внимание, следы чего искать? Так что оставьте это дело специалистам.
                  1. НЕКСУС
                    НЕКСУС 11 мая 2018 21:33
                    0
                    Цитата: kalibr
                    Да это было практически промышленное производство. Что Вас удивляет?

                    Я об этом уже 17 постов тут толдычу. Если вы внимательно перечитаете мои посты,то сами убедитесь. Причем качество куда выше работы,чем современных кузнецов.
                    Цитата: kalibr
                    Вы не можете подозревать ничего, раз путаете "шлем" А. Невского с шишаком Миши Романова.

                    Снова вы меня не поняли.Суть моих вопросов сводится вот к чему..
                    Во первых,так ли все было кустарно в древности,что кузнецы не знали что такое сплавы,делали доспехи штучно и медленно.
                    Вы сказали,что речь идет о промышленных масштабах.Так?
                    Второе. Даже если в музеях стоят новоделы,то когда их произвели? Одно дело в 17 веке(скажем доспехи 15 века) или в 20 веке.Технологический уровень разный.
                    Третье...доспехи были тяжелые.10 минут поносить это одно,а если их носили продолжительное время,да еще и воевали в нем. Вопрос,с физической точки зрения,такое могло быть? Понимаю,вопрос наивный,но мне думается,что даже воину 15 века это было тяжело,а может и непосильно.
                    Отсюда последний вопрос-а могли ли эти доспехи быть просто как декорация скажем замков и не нести никакую военную функцию?То есть,не сражались ли рыцари в чем-то другом,легком и более практичном на самом деле?
        2. Weyland
          Weyland 12 мая 2018 19:01
          +4
          Цитата: НЕКСУС
          Второе-а в 12 веке знали что такое нержавеющая сталь?

          Нержавеющую - нет. А вот т.н. атмосферостойкую - умели еще 4000 лет назад. Тот же кинжал Тутанхамона и Делийская колонна. Чистое железо почти не ржавеет, коррозию вызывает примесь серы - и она же при содержании выше 0,01% вызывает т.н. красноломкость. В наше время красноломкость предотвращают добавкой марганца - поэтому допускают 0,02-0,03% серы, зато с марганцем сталь ржавеет еще быстрее (почему - объяснить могу, если Вы - химик-профи, пишите в личку). А в древности от серы избавлялись просто: закапывали железяку лет на несколько в болото... Разумеется, было и ноу-хау: если высокосернистую железяку подвергнуть отжигу, раскалить докрасна и хряпнуть молотом - она рассыпается в железный "песок", у которого вся сера - на поверхности, и удалить ее коррозией можно быстро и с малыми (всего 10%) потерями металла. Особенно эффективен (кроме шуток) good способ Вёлунда-кузнеца , но это для очень небрезгливых! laughing
      2. НЕКСУС
        НЕКСУС 11 мая 2018 12:30
        0
        Цитата: kalibr
        Вы когда бьете машину, Вы ее чините? Вот и владетельные сеньоры чинили свои доспехи

        Очень хороший пример.При ударе по доспехам или по машине образуется вмятина...как эту вмятину убирают(чинят) сегодня? Рихтуют по возможности до идеала,а после наносят шпатлевку и шлифуют. Покажите мне на доспехах следы шпатлевки,тк доспехи то идеальные.
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 11 мая 2018 12:10
      +10
      Цитата: НЕКСУС
      Каким образом делались доспехи в 12-17 веках таким образом,что до наших дней дожили образцы,которые будто вчера сделали?

      С десяток лет назад или больше, не помню, в Санкт-Петербурге решили отреставрировать ангела - флюгер на вершине Петропавловского шпиля. Объявили конкурс на создание способа крепления - чтобы вращался от ветра, не перекашивался, чтобы было просто и технологично. Одновременно где-то в архивах обнаружили чертежи оригинального крепления, более чем столетней давности. Современные инженеры при помощи всех доступных технических средств, компьютеров и материалов создали несколько проектов крепления, но в итоге на конкурсе победил именно архивный проект, как самый простой и надежный.
      В итоге имеем следующее: современные инженеры не смогли превзойти инженеров середины XIX в. Можно ли из этого сделать вывод, например, о том, что на самом деле ангела на шпиле не было и его тайно сделали в одной из сталинских шарашек, например, в "Крестах" в 1938 г., водрузили на шпиль в 1946 г. после войны и подделали все документы, в том числе чертежи, гравюры, фотографии, чтобы заморочить головы историкам?
    3. Curious
      Curious 11 мая 2018 12:49
      +9
      Что ж Вы фото новодела разместили, а вопрос задаете о старых доспехах.
      Образцов рыцарских доспехов до XVI века сохранились считанные единицы. Полных гарнитуров лат рубежа пятнадцадого и шестнадцатого веков эксперты Департамента Культуры Великобритании насчитывают всего три комплекта, хотя и это условно, так как один из этих комплектов - доспех, принадлежавший знаменитому франконскому рыцарю Кунцу Шотту фон Хеллингену, вызывает споры и по принадлежности и по содержанию. Есть на нем и вмятины. и повреждения. И никогда музеи не скрывают, что комплект, к примеру, сборный или содержит "новодел". Это невозможно в принципе, так как все это является предметом повышенного внимания а на аукционах предметы средневекового снаряжения стоят астрономические суммы.
      По технологии производства и гильдиям оружейников так же имеется достаточно информации. Кроме того, есть много реконструкторов - кузнецов, изготавливающих доспехи в соответствии с технологиями средних веков, в том числе и в России. Посетите "Турнир Святого Георгия" - Вы узнаете много интересного.
      Просто сосредоточтесь на специальной литературе а не на опусах фолкисториков и новохронологов.
      Вобще, к поиску ответов на такие вопросы надо подходить с позиции желания найти ответ, а не с позиции неверующего Фомы, основной аргумент которого - я не понимаю. как это можно сделать. Идите в кузнецу и пробуйте. Поверьте, через год работы под руководством опытного кузнеца через пот и мозоли у вас многие глупости нынешние вылетят из головы.
      1. Микадо
        Микадо 11 мая 2018 12:57
        +6
        ну, кстати, восточные шлемы в Эрмитаже, самые богатые из них - все 19-го века. Специально делались в подарок. hi
      2. НЕКСУС
        НЕКСУС 11 мая 2018 13:00
        0
        Цитата: Curious
        Что ж Вы фото новодела разместили, а вопрос задаете о старых доспехах.

        Уважаемый,я как раз фото из музея предоставил,где черным по белому написано-доспехи-13 век. Не копия,а именно оригинальные доспехи той эпохи.
        Цитата: Curious
        По технологии производства и гильдиям оружейников так же имеется достаточно информации. Кроме того, есть много реконструкторов - кузнецов, изготавливающих доспехи в соответствии с технологиями средних веков, в том числе и в России. Посетите "Турнир Святого Георгия" - Вы узнаете много интересного.

        Я и читал литературу и изучал этот предмет в инете...
        Повторюсь- скажите милейший,а каким макаром,кузнецы и оружейники древних времен обеспечивали в таких количествах доспехами,оружием,наконечниками стрел(которых надо не мало),и успевая еще чинить поврежденное снаряжение...при этом еще успевая ковать подковы,ограды,и прочее,? Вопрос простой и к новохронологии не имеет отношения.
        К тому же,я ниже задал вопрос...новоделы чаще делают из алюминия. А теперь оденьте на себя доспехи стальные,толщиной скажем в два миллиметра ,(это около 60-70 кг) да просто походите в них с неделю. При этом в руках держите меч и щит,и хотя бы помахайте им,я уж не говорю о поединках. Мне интересно,на сколько вас хватит.
        1. Curious
          Curious 11 мая 2018 13:34
          +10
          "Уважаемый,я как раз фото из музея предоставил,где черным по белому написано-доспехи-13 век"
          Укажите, пожалуйста, название музея, который под миланским доспехом написал XIII век, а так же дату его посещения.
          Еще желательно бы узнать Ваше базовое образование и успехи, достигнутые на его базе.
          1. Микадо
            Микадо 11 мая 2018 13:38
            +5
            кстати, да. Это уже век 15-16 должен быть, наверно what я че-то не обратил внимания на дату! hi
            1. Curious
              Curious 11 мая 2018 13:47
              +9
              Конец XIV - это в теории. Практически самый ранний в музейных экспозициях - 1410 - 1415 в цейхагузе замка Хурбург, в Австрии, т.е. начало XV века. Поэтому когда человек под миланским доспехом пишет, что в музее он обозначен XIII веком, а далее пишет, что изучал литературу по этому вопросу, получается явняя нестыковка. Или литература не та, или изучал плохо.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 11 мая 2018 14:07
                +4
                Виктор Николаевич, помните сполгода назад обсуждали стоимость обычного рядового доспеха ( я еще с содержанием шиллингов в фунте лоханулся)? Вы приводили выдержку из документа начала 16 века (?). Договор по которому лондонская гильдия оружейников бралась обдоспешить городскую стражу. Там было указано количество продукции. Думается , что про сроки тоже не забыли. Я к тому, что это показательный пример скорости поточного производства в Средневековье.
                1. Curious
                  Curious 11 мая 2018 14:26
                  +4
                  Вопрос этот уже выяснялся многократно. Просто есть две категории "неверующихфом". Одни безудержно верят в великие свершения далеких предков, другие в них безудержно не верят.
                  Так и Нексус, вместо того, чтобы найти ближайшего реконструктора и посмотреть, как на шпераке изготавливают цельнокованные шлемы, бъется в истерике, что ему это непонятно - как? Очень долго и упорно стучат ударным инструментом по инструменту опорному. Вот и весь секрет.
                  1. НЕКСУС
                    НЕКСУС 11 мая 2018 16:34
                    0
                    Цитата: Curious
                    Так и Нексус, вместо того, чтобы найти ближайшего реконструктора и посмотреть, как на шпераке изготавливают цельнокованные шлемы, бъется в истерике, что ему это непонятно - как? Очень долго и упорно стучат ударным инструментом по инструменту опорному. Вот и весь секрет.

                    Ага...только когда долго и упорно стучат,Нексус действительно не может понять,как можно было производить столько лат,доспехов,оружия,наконечников,да еще при этом подковывать лошадей,ковать ограды,ворота,запчасти под телеги и тд...видимо пол мира кузнецами были. При этом на войнах чинить доспехи,опять же ковать чего надо и это не туша печь. Ну да,молодцы.
                    1. Curious
                      Curious 11 мая 2018 17:22
                      +4
                      Вы все же на вопрос про музей, откуда фото взяли, скажете что то?
          2. mvbmvbmvb
            mvbmvbmvb 28 марта 2019 18:07
            0
            А сколько спеси!
      3. НЕКСУС
        НЕКСУС 11 мая 2018 17:45
        0
        Цитата: Curious
        Образцов рыцарских доспехов до XVI века сохранились считанные единицы. Полных гарнитуров лат рубежа пятнадцадого и шестнадцатого веков эксперты Департамента Культуры Великобритании насчитывают всего три комплекта,

        А это тогда что,можете сказать?

        Броня немецкого герцога Иоганна Вильгельма, XVI век

        Броня императора Фердинанда I, XVI век

        Доспехи короля Англии Генриха VIII, XVI век

        Доспехи короля Генриха VIII
        Тоже новодел?
        1. Микадо
          Микадо 11 мая 2018 18:14
          +4
          замечательно сохранившийся парадный доспех, который надевали раз пять, но хранили аки зеницу ока.
        2. kalibr
          11 мая 2018 21:13
          +3
          Вам же написали ДО 16 века! ДО! И в этих доспехах никто никогда не сражался! Они не для того были... На Феррари на дачу рассаду по битой дороге тоже никто не возит.
          1. Curious
            Curious 11 мая 2018 22:55
            +3
            Я вот думаю, может у человека дискалькулия? Есть такая штука, когда человек неспособен арифметику освоить.
      4. Weyland
        Weyland 12 мая 2018 19:03
        +1
        Цитата: Curious
        Идите в кузнецу и пробуйте. Поверьте, через год работы под руководством опытного кузнеца через пот и мозоли у вас многие глупости нынешние вылетят из головы.

        Да нет, кузнечеству по-хорошему годиков 5 надо учиться...
  6. Termit1309
    Termit1309 11 мая 2018 12:09
    +2
    Но самым большим чудом того времени следует считать непревзойденное мастерство кузнецов-оружейников, которые умели выковывать эти «головные уборы» из одного куска металла, включая даже и гребень. Такие морионы известны, и они самым разительным образом отличаются от грубых изделий из нескольких металлических частей, соединенных заклепками и вдобавок покрытых еще и черной краской. Для любителей «теории заговора» такие морионы просто находка. «Как это было сделано в то время? Даже сейчас повторить невозможно!»

    Человеческая натура непроизвольно побуждает фальсификатора сделать «правильнее», чем старые мастера, и это превосходство как раз его и выдает. Рассматривая пластинчатые доспехи, надо помнить: старинный доспех делался из кованого листа; этот лист получали, расплющивая кузнеч­ным молотом кусок кричного железа, а потом придавали ему нужную форму, обрабатывая плоскими молотками, причем местами он был раска­ленным, а местами просто горячим. Поэтому на неотполированной обратной стороне должны быть следы молотков. Современный прокатный лист легко отличить по продольным рискам: достаточно посмотреть через увеличитель­ное стекло, и сразу станет видно, если прокат, чтобы он выглядел кованым листом, задним числом обработали молотками.
    Этт еще Бехайм в своё время писал о валовом производстве подделок. Но потом новое поколение историков сказало: старина Бехайм мягко говоря в доспехах не разбирается.
    Может теории заговора растут от великолепных доспехов и шлемов изготовленных в 19 веке ?
    1. НЕКСУС
      НЕКСУС 11 мая 2018 12:16
      +1
      Цитата: Termit1309
      Но самым большим чудом того времени следует считать непревзойденное мастерство кузнецов-оружейников, которые умели выковывать эти «головные уборы» из одного куска металла, включая даже и гребень.

      Вы к примеру видели русские шлемы времен Невского? Вот скажите,как в то время вытягивали сталь в каплю,да так,что этими шлемами обеспечили не одно наше войско?Сидело 100 тысяч кузнецов и днем и ночью ковали?А ведь помимо шлемов есть доспехи,оружие,щиты,защита для лошадей...
    2. НЕКСУС
      НЕКСУС 11 мая 2018 12:40
      0
      Цитата: Termit1309
      Но самым большим чудом того времени следует считать непревзойденное мастерство кузнецов-оружейников,

      Давайте просто посчитаем...вес доспехов рыцаря в музеях обозначен ,как 30 кг. Площадь доспехов,учитывая,что они практически полностью закрывают тело,около 2 м2. Чтоб стальной лист в 2 м2 весил 30 кг,он должен быть толщиной около миллиметра.То есть,такие доспехи не то что мечом,консервным ножом вскрыть можно. А оружейники то прошлого делали доспехи так,чтоб уберечь человека от тяжелых ударов мечей,булав и тд...а посему,толщина стали должна быть больше,соответственно и масса доспеха кратно увеличивается.А теперь оденьте такие доспехи,и побегайте в нем с неделю,да еще помахайте нифига не легким мечом.Исторически ведь говориться,что рыцари бывало месяцами из доспехов не вылазили.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 11 мая 2018 13:08
        +5
        Не вводите людей в заблуждение примерными выкладками. Масса листа железа толщиной 2мм и площадью 2 кв. м. составляет 31, 2 кг. Этого более чем достаточно для покрытия человеческого тела целиком, ибо при массе 70 кг. его площадь составляет 1, 817 кв. м. (См.формула Дюбойса). Чистая физика и ничего более. Или физики тоже "все врут"?
        1. НЕКСУС
          НЕКСУС 11 мая 2018 13:14
          0
          Цитата: 3x3zsave
          Не вводите людей в заблуждение примерными выкладками. Масса листа железа толщиной 2мм и площадью 2 кв. м. составляет 30,2 кг. Этого более чем достаточно для покрытия человеческого тела целиком, ибо при массе 70 кг. его площадь составляет 1, 817 кв. м. (См.формула Дюбойса). Чистая физика и ничего более. Или физики тоже "все врут"?

          Даже спорить не буду...допустим 30 кг. Повторюсь,оденьте стальные доспехи весом в 30 кг,возьмите в руки меч и щит,и просто походите в этом всем с неделю,не снимая. Исторически так говорят,что рыцари не то что неделями,месяцами доспехов не снимали.
          А потом расскажите свои ощущения.
          1. Микадо
            Микадо 11 мая 2018 13:24
            +3
            Исторически так говорят,что рыцари не то что неделями,месяцами доспехов не снимали.

            мне почему-то кажется, что в полный доспех облачались только перед битвой. Тем более, рыцарь никогда не был один, его сопровождала толпа оруженосцев и слуг. Доспех, выложенный Вами, Андрей, кажется, турнирный?
            1. НЕКСУС
              НЕКСУС 11 мая 2018 13:30
              0
              Цитата: Микадо
              мне почему-то кажется, что в полный доспех облачались только перед битвой.

              Нет ,не так.В походах рыцари не снимали доспехи по простой причине-дабы при внезапном нападении быть уже в них.Одевать такие доспехи,когда на вас нападают удовольствие сомнительное и по времени долгое.Поэтому рыцари и не снимали их неделями,а то и месяцами.
              Цитата: Микадо
              Доспех, выложенный Вами, Андрей, кажется, турнирный?

              Этого сказать не могу...экипировка рыцаря,с мечом ,щитом и тд весит прилично. Тут с полной выкладкой на 25 км с полной загрузкой спецназовцы бегут и к финишу добираются не все. А там неделями такое таскали,да еще и воевали в этом.
              1. Микадо
                Микадо 11 мая 2018 13:36
                +4
                Этого сказать не могу...экипировка рыцаря,с мечом ,щитом и тд весит прилично.

                думается, турнирный все-таки. what Крюк для копья, дополнительные щитки и, уж простите, некая "голозадость" (тебя ж турнирным копьем не в зад тыкать будут!)laughing такое произведение искусства действительно хранили, как реликвию, а следы ремонта мы можем и не заметить - мы же не в полуметре от него стоим! request Да и надевали такой доспех раз в год на пару часов! hi
              2. Weyland
                Weyland 12 мая 2018 19:11
                +2
                Цитата: НЕКСУС
                дабы при внезапном нападении быть уже в них

                Вообще-то даже у стаи шимпанзе есть понятие "боевое охранение". Его задача как раз - задержать внезапно нападающего противника, чтобы дать возможность основному войску подготовиться к бою. Кольчугу могли и не снимать месяцами, а вот фулл-плэйт - это нереально!
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 11 мая 2018 13:43
            +5
            А не нужно умственное развитие средневекового человека приравнивать к "историкам", утверждающим подобное. Нет, конечно бывали и подобные случаи, особенно на пике модного поветрия "раздачи обетов", но они - исключение. Комфорт и удобство предки ценили не меньше нашего. И еще. Вы меня, строителя решили 30кг напугать? Пару тонн "сыпучки" на пятый этаж - я и сейчас, в 45, между делом, не вспотею. А уж 15 лет назад -вообще, бегом.
            1. Curious
              Curious 11 мая 2018 13:58
              +5
              "Пару тонн "сыпучки" на пятый этаж - я и сейчас, в 45, между делом, не вспотею."
              Раньше, небось, за пару раз переносили, а сейчас раза четыре приходится ходить?
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 11 мая 2018 14:41
                +5
                Нет, количество ходок не изменилось (я ж все-таки не грузчик из "Петровича", у меня квалификация другая), немного увеличилось время.
            2. НЕКСУС
              НЕКСУС 11 мая 2018 14:04
              0
              Цитата: 3x3zsave
              А не нужно умственное развитие средневекового человека приравнивать к "историкам", утверждающим подобное.

              Я говорю о традиционной истории. Как ее преподносят это особый вопрос. И вопросов то к ней много.
              Цитата: 3x3zsave
              Вы меня, строителя решили 30кг напугать?

              Ну напугать не напугать...а с 30 кг-ым мешком пару недель не кладя его на землю походить?Да еще защитить ,какую-нибудь дульсинею от хулюганов ,опять же не кладя мешок на землю?
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 11 мая 2018 14:36
                +3
                Знаете, машина у меня не очень давно, а до этого с объекта на объект - оборудование на собственном горбу. Был случай лет десять назад. Еду в метро с монтажа инженерной сантехники, запаренный до состояния "тушки". На плече сумка "мечта оккупанта", в ней - искомые 30 кг "железа". "Час пик". Напротив сидит мужик, моих лет, с девушкой. Видимо, решил показать свою "правильность" перед спутницей, начав возбухать, какого демона я на пол "свой кутыль" не поставлю. Ну, я плечиком повел, сумка ему на кроссовки и упала. Тональность возбуханий перешла в разряд всхлипываний.
                Что до защиты дульсиней, пружина для сгибания "металлопласта" как-то раз здорово выручила...
              2. HanTengri
                HanTengri 11 мая 2018 23:59
                +4
                Цитата: НЕКСУС
                Ну напугать не напугать...а с 30 кг-ым мешком пару недель не кладя его на землю походить?

                Альпинизм не пробовали? Не? 5-7 тыс. н.у.м. те же 30-40 кг на горбу + кислородное голодание + сильно пересеченная местность и от рассвета до заката... Вы попробуйте! Очень приятная штучка! laughing Ну, или, хотя бы, горный туризм... К тому же, доспех намного антропоморфнее рюкзака. И, да, чуть не забыл: РЫЦАРЬ ПЕШКОМ НЕ ПЕРЕМЕЩАЛСЯ! laughing
          3. Weyland
            Weyland 12 мая 2018 19:08
            +3
            Цитата: НЕКСУС
            Повторюсь,оденьте стальные доспехи весом в 30 кг,возьмите в руки меч и щит,и просто походите в этом всем с неделю,не снимая.

            Поговорите с продвинутыми реконами - первый день и часу не продержитесь, а после месяца ежедневных тренировок - не скажу "неделю" (а где Вы ее взяли?), а световой день - вполне!
      2. Weyland
        Weyland 12 мая 2018 19:06
        +3
        Цитата: НЕКСУС
        Чтоб стальной лист в 2 м2 весил 30 кг,он должен быть толщиной около миллиметра

        Хреново у Вас с математикой! stop Не 1, а почти 2 миллиметра (15 кг/м2 при плотности стали 7,8 г/см3)
  7. Termit1309
    Termit1309 11 мая 2018 13:30
    +2
    Цитата: НЕКСУС
    Вы к примеру видели русские шлемы времен Невского? Вот скажите,как в то время вытягивали сталь в каплю,да так,что этими шлемами обеспечили не одно наше войско?

    Всё войско никто и никогда не обеспечивал. Князья и несколько дружинников. Остальные обходились защитой попроще.
  8. Curious
    Curious 11 мая 2018 13:55
    +3
    "... и химическим обрушиванием."
    Имелось ввиду, очевидно, химическое окрашивание, сиречь - воронение.
  9. Termit1309
    Termit1309 11 мая 2018 14:03
    +4
    Цитата: НЕКСУС
    А потом расскажите свои ощущения.

    Полный доспех никогда не одевал. В 90 по молодости ходил к реконструкторам. Спаринг в кольчуге с потдоспешником ( перешитом из обычного ватника) и шлеме доставлял незабываемое впечатление. Ведро пота на 10 минут. Один раз летом забил на правила и одел кольчугу на обычную фланелевую рубашку. Попавшись на простой обман слишком высоко поднял шит и получил по почке. Было ОЧЕНЬ больно. С тех пор терпел и ватник и жару и пот.
    Потом через много лет услышал от очень авторитетного английского историка , что дескать в старину люди были крепче и римские легионеры под кольчугу лёгкую тогу одевали. Измельчал народ sad
    1. Микадо
      Микадо 11 мая 2018 14:12
      +6
      и получил по почке. Было ОЧЕНЬ больно

      простите скабрезника, сначала прочитал "по попке" drinks за героизм - уважение. Надеюсь, все без последствий. На Руси поддоспешник, вроде, куяк назывался. what
      римские легионеры под кольчугу лёгкую тогу одевали

      думается, тогда и тактика другая была, и римляне строем бились, им не доспехи, а щит и строй важнее были! drinks как-то по какому-то историческому каналу фильм про римлян смотрел - дескать, дополнительные металлические полосы крест-накрест на шлемах у них появились после войны с даками. Даки были часто вооружены фальксами, и могли бить римлян по головам поверх щитов. request
      фуу.. мужики.. в кои-то веки можно нормально обсуждать статью, без лозунгов и ругани! Дорого! good drinks
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 11 мая 2018 14:56
        +5
        "А не ходи, противный, в наш садик!" ( реплика с другого раздела сайта) laughing
        1. Микадо
          Микадо 11 мая 2018 18:17
          +3
          "А не ходи, противный, в наш садик!" ( реплика с другого раздела сайта) laughing

          постепенно переходящая в заливистое кукареканье. laughing drinks какое счастье, что когда прекратили делать подобные доспехи, некоторые мыслители еще не родились! good
      2. hohol95
        hohol95 11 мая 2018 16:24
        +6

        Такой штукой "огрести" никто бы не пожелал...
        1. Микадо
          Микадо 11 мая 2018 16:31
          +3
          именно, Алексей! good drinks
        2. Weyland
          Weyland 12 мая 2018 19:16
          +1
          Цитата: hohol95
          Такой штукой "огрести" никто бы не пожелал...

          фракийская ромфея, которую римляне называли "фалькс")? Крутая штука!
          1. hohol95
            hohol95 12 мая 2018 23:06
            +1
            Фракийские племена (около 200 этнонимов[9]) были очень многочисленны и жили на территории современного Балканского полуострова и части Малой Азии.
            Фракия (Болгария и европейская Турция)
            Дакия (Румыния)
            Вифиния (северо-западная Анатолия)
            Мизия (северо-западная Анатолия)
            Даки (лат. Daci) — группа фракийских племён. Центральная область расселения даков располагалась севернее нижнего течения Дуная (на территории современной Румынии и Молдавии). Даки известны древним грекам с V века до н. э[источник не указан 715 дней], и хорошо описаны благодаря их войнам с римлянами.

          2. hohol95
            hohol95 12 мая 2018 23:18
            +1
            Но был ещё и Сика — короткий меч или кинжал, который использовали древние фракийцы и даки, а также гладиаторы в Древнем Риме. Первоначально он выглядел как изогнутый меч с клинком длиной около 40—45 см. Многие экземпляры были найдены на территории нынешних Румынии, Боснии, Болгарии и Сербии.
            Характерная изогнутая форма клинка была разработана, чтобы обойти щит противника и ударить того в спину или в бок.
            Такими клинками вооружались фракийцы-гладиаторы и в частности знаменитый СПАРТАК -
            Вслед за этими девятью парами шли тридцать пар гладиаторов: сражаться должны были по тридцать бойцов с каждой стороны, как бы повторяя в малых размерах настоящее сражение. Тридцать из них были фракийцы, другие тридцать — самниты; все — красивые и молодые, рослые, сильные и мужественные люди.
            Гордые фракийцы были вооружены короткими, кривыми мечами; в руках у них были небольшие квадратные щиты с выпуклой поверхностью, на головах — шлемы без забрала; это было их национальное вооружение. Все они были в коротких ярко-красных туниках, на их шлемах развевались по два черных пера. У тридцати самнитов было вооружение воинов народа Самния: короткий прямой меч, небольшой закрытый шлем с крыльями, маленький квадратный щит и железный наручник, закрывавший правую руку, не защищенную щитом, и, наконец, наколенник, который защищал левую ногу. Самниты были в голубых туниках, на шлемах у них развевались белые перья.

            Название: Спартак
            Автор: Джованьоли Рафаэло
      3. Weyland
        Weyland 12 мая 2018 19:15
        +1
        Цитата: Микадо
        На Руси поддоспешник, вроде, куяк назывался

        Вообще-то 1я буква там чуть-чуть другая laughing , а слово это - чисто монгольское.
        1. Микадо
          Микадо 12 мая 2018 19:43
          +1
          Вообще-то 1я буква там чуть-чуть другая laughing , а слово это - чисто монгольское.

          но мы его произносить не будем! drinks да, монгольское hi
    2. НЕКСУС
      НЕКСУС 11 мая 2018 14:47
      0
      Цитата: Termit1309
      Измельчал народ

      Возможно,что так...вот вы говорите ,за 10 минут ведро пота....а если неделю не снимая потаскать?Я к тому,что просто измельчением народа тут все не обьяснишь. hi
  10. Termit1309
    Termit1309 11 мая 2018 14:36
    +4
    Цитата: Микадо
    думается, тогда и тактика другая была, и римляне строем бились, им не доспехи, а щит и строй важнее были!

    Думаю что кельтский меч был не сильно легче того берёзового учебного дрына , которым меня друган Игорь погладил.
    1. Микадо
      Микадо 11 мая 2018 14:56
      +3
      так в том-то и дело, что он Вас по доспеху погладил, а не по щиту wink думается (могу ошибаться!), у римлян вся тактика на сомкнутом строе щитов базировалась, доспех же роль играл, как "средство последней надежды". what А с Игоря - коньяк! drinks
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 11 мая 2018 15:00
      +1
      Мне в переносицу краем щита прилетело, переломалась в очередной раз. На этом мое реконструкторство закончилось.
  11. Termit1309
    Termit1309 11 мая 2018 14:57
    +2
    Цитата: НЕКСУС
    Я к тому,что просто измельчением народа тут все не обьяснишь.

    Это был сарказм. Думаю что римляне были не глупее нас.
    А ответ на ваш вопрос по моему лежит на поверхности. Если изнеженного цивилизацией вашего современника угроза писать кровью заставила одеть лишний груз , то на кону любого жителя средневековья лежала жизнь. Или мучительная смерть , или что хуже - увечье. А броники по 15-20кг и современные профессионалы таскают + боекомплект.
  12. Curious
    Curious 11 мая 2018 15:23
    +4
    Вопрос к Нексусу. Андрей, что, по Вашему мнению, объединяет, описанный в статье морион, Статую Свободы. и скульптурную группу «Рабочий и колхозница»?
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 11 мая 2018 15:37
      +4
      Неужто Мухина все сотворила?! Прав был Некрасов, есть ЖЕНЩИНЫ (!!!) в русских селеньях! laughing
      1. Curious
        Curious 11 мая 2018 17:35
        +7
        Нет, объединяеи их дифовка (выколотка). Как раз с помощью дифовки изготовлялись шлемы, щиты, латы, котлы и много всего другого. К ней обращались Фидий и Полиект, когда украшали золотыми одеждами свои скульптуры. В дореволюционной России и в Западной Европе в XVIII и XIX вв. выколотка применялась довольно широко и носила специальные названия: техника «битой меди» и «кованой меди». Ее также называли «выбивкой» или техникой «репуссе». Скульптура дифовалась из красной меди и устанавливалась на стальных сварных каркасах - как статую Свободы.
        Двухфигурная композиция «Рабочий и колхозница» по модели скульптора В. И. Мухиной тоже выполнена по этой технологии, но из нержавейки.
        Можно было бы статью написать, так Нексус не поверит же.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 11 мая 2018 17:43
          +2
          Я в общем-то, предполагал ответ. А каркасы в обоих случаях сварные? Ведь болтовые соединения лучше держат деформационные нагрузки нежеле сварные...
          1. Curious
            Curious 11 мая 2018 18:07
            +4
            Статуя Свободы - 1877 год. Для сврки рановато. Проектировал каркас Эйфель.
            По "Рабочему и Колхознице" надо уточнять, где каие соединения. Ведь она разборная, ее ведь возили в Парж и там собирали за 11 дней. А листы варили, точно. Уникальную сварочную машину П.Н. Львов создал, главный инженер опытного завода ЦНИИТМАШа.
            Интереснейшая вещь. Тоже отличный материал для статьи.
        2. НЕКСУС
          НЕКСУС 11 мая 2018 18:23
          0
          Цитата: Curious
          Можно было бы статью написать, так Нексус не поверит же.

          Вы весьма привратно меня поняли.Дело не в неверии,уважаемый Виктор,а в некоторых вопросах,на которые я даже от вас так и не получил внятного ответа.
          1. Curious
            Curious 11 мая 2018 19:38
            +8
            Андрей, не обижайтесь, но Вы ставите вопросы, на которые в рамах комментария практически невозможно дать ответ, тем более, Вы так и не ответили на вопрос о Вашем базовом образовании, что тоже имеет значение. Если Вы не знакомы с технологией дифовки, очевидно Вы от вопросов металлообработки далеки. У Агриколы описание только средневекового горного дела и металлургии двенадцать книг потребовало.
            На вопрос о том, какие книги Вы изучали, ответа тоже не дали. А ведь Ваши вопросы затрагивают не только историю чисто металлургии, но и историю техники вообще и историю экономики. По Вашим вопросам складывается впечатление, что Вы средневековую металлургию представляете как ремесло деревенских кузнецов, что верным быть не может, особенно во времена, описываемые в сегодняшней статье.
            Поэтому ответ на все эти вопросы в готовом в виде в комментариях Вы не получите ни от кого, могу Вас заверить. Тут надо настраиваться конструктивно и работать с первоисточниками.
  13. kalibr
    11 мая 2018 16:32
    +4
    Цитата: НЕКСУС
    Уважаемый,я как раз фото из музея предоставил,где черным по белому написано-доспехи-13 век. Не копия,а именно оригинальные доспехи той эпохи.

    В 13 веке не было максимилиановских доспехов! Вот годы жизни императора Максимилиана I: 22 марта 1459 — 12 января 1519 гг.
  14. kalibr
    11 мая 2018 16:34
    +3
    Цитата: НЕКСУС
    скажем в два миллиметра ,(это около 60-70 кг)

    Такого никогда не было! Здесь была моя статья О ВЕСЕ РЫЦАРСКИХ ДОСПЕХОВ - посмотрите...
    1. НЕКСУС
      НЕКСУС 11 мая 2018 17:14
      0
      Цитата: kalibr
      Здесь была моя статья О ВЕСЕ РЫЦАРСКИХ ДОСПЕХОВ - посмотрите...

      Уже...даже при ваших цифрах,не вяжется...яж говорю,оденьте на себя 30 кг стали,возьмите меч,щит и походите не снимая недельку...повторяю,не снимая...а потом можно говорить о весе и о правдивости истории.
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 11 мая 2018 17:15
      +5
      Ммдаа, вся эта дискусия мне в очередной раз напоминает анекдот:
      Середина 90ых. Антикварный магазин. Продавец - сухонький старичок с бородкой "а-ля Калинин". В магазин вваливаются "братки"
      -Слышь, старый, крыша мы твоя. У "папы" скоро "днюха", ну, мы тут с братвой потерли и решили ему чего-нибудь для его хобби подарить. А хобби у него - редкие музыкальные инструменты. Есть у тебя ченить?
      - Конечно, молодые люди, вот, рояль "стейнвей", конец прошлого века...
      -Не, у него уже есть пара
      -Вот саксофон Дюка Элтнгтона...
      -Не, в прошлом году ему такой же Билл Клинтон присылал
      Старичок в растерянности и испуге от возможных неприятностей. Вдруг его осеняет и он скрывается в подсобке. Через какое-то время выносит в зал барабан, совершенно "пионерского" вида
      -Молодые люди, в 18ом веке, в Италии, жил великий мастер Страдивари. Вот это барабан его работы.
      - Ты че, старый, нам тут "порожняк" гоняешь?!?!? Все знают, что Страдивари делал скрипки!
      Старичек вдруг преображается:
      -Не, братва! Скрипки он делал для лохов, а для реальных пацанов - барабаны!!!
      1. Curious
        Curious 11 мая 2018 17:36
        +5
        И когда реальные пацаны в чем то сомневались, он в этот барабан стучал.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 11 мая 2018 17:40
          +3
          До реальных пацанов что-то доходит когда стучат "в бубен".
          1. Curious
            Curious 11 мая 2018 18:09
            +6
            Да не, просто когда завсегдатаи разделов "Новости" и "Мнения" залетают в "Историю", они офигевают. Сколько нового и незнакомого, что поверить нельзя. Там то все просто -"гыгы - гага" иои "гага - гыгы". А тут много непонятного.
      2. Weyland
        Weyland 12 мая 2018 19:21
        +1
        Цитата: 3x3zsave
        Скрипки он делал для лохов, а для реальных пацанов - барабаны!!!

        Переврали анекдот, придуманный музыкантами-профи - и потеряли всю соль! stop Речь шла не о Страдивари, а об Амати - потому что сейчас реально существует фирма Амати", выпускающая концертные барабаны! laughing
  15. kalibr
    11 мая 2018 16:38
    +2
    Цитата: НЕКСУС
    Вы к примеру видели русские шлемы времен Невского?

    А они есть эти шлемы? Покажите мне хотя бы один, чтобы я знал, как они выглядят! ХОТЬ ОДИН!!!
    1. НЕКСУС
      НЕКСУС 11 мая 2018 18:18
      0
      Цитата: kalibr
      Покажите мне хотя бы один, чтобы я знал, как они выглядят! ХОТЬ ОДИН!!!


      шлем Ярослава Всеволодовича · шлем из села Никольское ..

      Шишак царя Михаила Романова. Оружейная палата Московского Кремля. Мастер. Н. Давыдов. 1613-1639. Железо, кожа. Ковка, насечка золотом, клепка.


      Здесь же выставлено русское зерцало XVI века, нижняя часть которого сплошь покрыта арабскими надписями, ..
  16. kalibr
    11 мая 2018 16:40
    +3
    Цитата: НЕКСУС
    Нет ,не так.В походах рыцари не снимали доспехи по простой причине-дабы при внезапном нападении быть уже в них.Одевать такие доспехи,когда на вас нападают удовольствие сомнительное и по времени долгое.Поэтому рыцари и не снимали их неделями,а то и месяцами.

    Откуда этот бред? Источник этого бреда? Ссылку на источник? А то я тут недавно копался в "войне Роз". Чего только не пришлось перелопатить... а на это диво не наткнулся...
  17. kalibr
    11 мая 2018 16:45
    +3
    Цитата: НЕКСУС
    .а если неделю не снимая потаскать?Я к тому,что просто измельчением народа тут все не обьяснишь.

    Откуда Вы взяли про недели?
  18. kalibr
    11 мая 2018 16:50
    +3
    Цитата: НЕКСУС
    я как раз фото из музея

    Какого музея?
  19. kalibr
    11 мая 2018 19:32
    +3
    Цитата: НЕКСУС
    Шишак царя Михаила Романова. Оружейная палата Московского Кремля. Мастер. Н. Давыдов. 1613-1639. Железо, кожа. Ковка, насечка золотом, клепка.

    Какое отношение ЭТО имеет к А.Невскому? Он жил:1221 - 1263 гг.
    Что касается шлема Ярослава, то надо внимательнее читать статью: его ржавчина так сильное поела, что по оставшимся трем фрагментам технологию изготовления не определить. Так что о чем Вы?
  20. kalibr
    11 мая 2018 21:13
    +2
    Тоже новодел?[/quote]
    Вам же написали ДО XVI века
  21. NF68
    NF68 13 мая 2018 15:20
    0
    Интересная статья.
  22. voyaka uh
    voyaka uh 14 мая 2018 17:58
    0
    Очень познавательна и статья, и комментарии. good