Дисциплина в римской армии

Дисциплина в римской армии


Завершение VI века до нашей эры ознаменовалось не только возникновением Римской республики, но и наличием у нее сильнейшей армии мира.
Верховную власть в Риме представляли два консула, которые избирались сроком на один год. В черте города власть консулов была лимитирована народным собранием. Но за чертой города полномочия консулов не имели ограничений.

Одним из атрибутов власти консула было наличие в его свите 12 ликторов, которые носили пучки розог. За городом пучок розог втыкался в топор, что означало, что власть консула безгранична - вплоть до вынесения любому гражданину смертного приговора.


Воинская дисциплина в римских войсках поддерживалась не столько осознанием каждым воином своего гражданского долга, сколько применением телесных наказаний под розгами ликторов.

Особые проступки наказывались более жестоко - вплоть до применения смертной казни.

В те времена на службу в римские войска принимались только граждане республики. В подразделения полевой армии направлялись мужчины в возрасте от 17 до 45 лет. Мужчины в возрасте от 45 до 60 лет проходили службу в тылу. Сначала от военной службы были освобождены неимущие граждане, но впоследствии из них стали формировать легкую пехоту. После участия в 20 походах пехотинец имел право вернуться домой, а конный боец освобождался от службы после 10 походов.

В римской армии также служили, так называемые, союзники, которые вербовались из разных общин Италии и покоренных народов.

Консулы были главнокомандующими войсками. Они имели помощников - легатов и командиров легионов (военные трибуны). Если государству грозила серьезная опасность, консулов заменял диктатор. Самой низшей единицей командного состава являлся центурион.

Центурион имел право наказывать подчиненных воинов за проступки - в основном, это были телесные наказания. Консул и диктатор могли принять решение о смертной казни для провинившегося воина.

Но было бы неправильно утверждать, что дисциплина в римской армии поддерживалась только карательными методами. Ведь основу армии составляли свободные граждане, которые кровно были заинтересованы в победе - особенно, если сражались за свои города или за увеличения своих земель под пашни и пастбища для скота.

Римляне большое значение придавали сознательной дисциплине. Перед сражением полководцы обращались к воинам с речью, в которой напоминали о долге перед Родиной, объясняли стратегию сражения и ободряли бойцов. Каждый из воинов знал, что захваченные в бою земли будут справедливо разделены: одна часть поступит на продажу, вторая – государству, а третья часть передавалась неимущим людям. Часто земли и значительные денежные средства передавались воинам, уходившим в отставку.

Участвуя в сражениях, римские солдаты приобретали военный опыт, получали признание в обществе, что впоследствие способствовало получению более высокого государственного поста.

С психологической точки зрения в сражении в каждом из воинов происходит борьба двух главных сил: долга и самосохранения. И если в эту борьбу вмешивается третья сила – дисциплина, то сознание долга побеждает в этой внутренней битве.
Внедрение дисциплины в мозг каждого бойца - результат достаточно сложного процесса обучения повиновению. Часто поддержание дисциплины, особенно в военное время, требовало применения суровых мер наказания.

Во время военного конфликта между римлянами и восставшими латинскими союзниками сын римского консула, посланный в разведку, без приказа командира вступил в схватку с начальником вражеского отряда и одержал победу. Вернувшегося сына, консул перед всем строем осудил на смерть. И, несмотря на мольбу всех воинов пощадить юношу, приговор тут же был приведен в исполнение.

Нарушение приказа командира, дезертирство и проявление трусости карались немедленно: виновного секли розгами, а затем лишали головы.

Жесточайшими были наказания целых подразделений, которые проявляли трусость в бою: казнили либо каждого десятого (децимация), либо каждого двадцатого (вицезимация), либо каждого сотого (центезимация).

Лишиться жизни можно было и за менее значительные поступки: потеря оружия, оставление караула, ложное свидетельство, трусость, воровство. Существовали позорящие наказания: стояние перед строем в одной тунике без боевого пояса.

В истории зафиксирован случай, когда римский всадник изувечил руки своих сыновей, чтобы избавить их от военной службы. За этот проступок император Август приказал лишить воина имущества и продать его с торгов в рабство.

Римский император Тиберий применил к начальнику легиона наказание бесчестием за то, что он послал солдат охранять на охоте вольноотпущенного.

Надо сказать, что в римской армии применялись и менее суровые наказания: выговоры, разжалование, направление на тяжелые работы, уменьшение жалованья, телесные наказания, лишение прав римского гражданина.

Но состояние дисциплины в позднем периоде существования Римской империи, по сообщениям древнеримского историка Аммиана Марцелина, значительно ухудшилось. Причем в злоупотреблениях, преступлениях, правонарушениях были замечены не только солдаты, но и высший командный состав.

Причины падения дисциплины в позднеримской армии были многофакторные.

В связи с недостатком добровольцев из римской армии были исключены центурионы, на которых лежала основная нагрузка по поддержанию порядка и обучению воинских подразделений. Нишу центурионов не смогли заполнить введенные впоследствии в командный состав кампидокторы и центенарии, поскольку выполняли исключительно функцию по обучению воинов.

Марцелин не исключает, что падение дисциплины также связано с нерешенностью этнических взаимоотношений среди воинов.

Командиры присваивали себе провиант, денежные средства, обмундирование, заставляли простых воинов работать на себя. Это вызвало ответную реакцию простых воинов: они грабили гражданское население, занимались поборами и вымогательством. Эти нарушения приобрели такой размах, что императоры своими указами грозили телесными наказаниями в отношении и простых воинов, и командиров за грабеж населения.

Чтобы справиться с дезертирством из рядов армии император Констанций издает закон, запрещающий предоставлять солдатам отпуска. Наказанием за нарушение этого закона была пожизненная ссылка, лишение привилегий и даже смертная казнь.

Чтобы лишить дезертиров возможных убежищ, по закону Валентиниана I укрыватели из простых граждан подвергались казни, а граждане из высшего сословия – ссылке.

А вот дезертир, перешедший на сторону врага и участвующий в грабеже своей страны, подлежал сожжению заживо.

Но, несмотря на жесткие меры по поддержанию дисциплины, воины прекрасно понимали свою необходимость (и незаменимость), поэтому командному составу приходилось смещать акценты с физических воздействий в сторону психологических. Например, провинившиеся части часто ставили в унизительное положение, делая их предметом насмешек всей армии: заставляли надевать женскую одежду, лишали знамени, размещали на привалах рядом с пленными или животными. К командному составу применялась такая мера воздействия как порочащая отставка или перевод на нижестоящую должность, либо переход в худшее подразделение, а также понижение в звании.

Ухудшение дисциплины в римской армии сразу сказалось на результатах битв: например, поражение в сражениях с сарматами и варварами было связано с тем, что командиры подразделений римской армии не смогли договориться о совместных действиях.

Как показывает история, положение в армии любого государства отражает в концентрированном виде состояние самого общества. Факторами ухудшения дисциплины является неэффективность громоздкой системы управления, непродуманный налоговый гнет, коррупция и отсутствие реальных шагов по борьбе с нею, снижение социального статуса солдата и командира, уменьшение денежного довольствия воина и отказ власти от поддержания армии в состоянии, необходимом для обеспечения безопасности государства.
Автор: Валерий Бовал


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 16
  1. Че 12 мая 2012 08:32
    Чем то напоминает нынешнее состояние дел как у амеров так и в других армиях. laughing
    Че
    1. Redpartyzan 12 мая 2012 10:21
      Все эти разлагающие как армию так общество элементы привели к гибели и римской и византийской имрерии. Читаем историю и смотртим на США.
      Redpartyzan
      1. Индиго 12 мая 2012 16:06
        а было небольшое отличие между т.н. варварами и армией Римской империи - т.н. Варвары п.....ов в болотах топили или на кол садили, ну а в империи эта гниль была в почёте .......
        Индиго
    2. 755962 12 мая 2012 10:25
      зафиксирован случай, когда римский всадник изувечил руки своих сыновей, чтобы избавить их от военной службы.

      Уже тогда пытались отмазать своих сынков от армии.НО "Dura lex, sed lex".
      755962
      1. Дмитрий.В 12 мая 2012 10:39
        Если не ошибаюсь уже при рождении ребенка на службу ставили и выходило что к подходящему возрасту он уже отслужил
        Дмитрий.В
  2. Amur 12 мая 2012 08:33
    у нас в России тоже это было - ухудшение дисциплины и называлось - бардак . Надеюсь сейчас прапорщики не несут все что придется, да наверное и прапорщиков не стало. Помню в 80-х годах начальник склада и его верный прапорщик-санчо были самыми востребованными военнослужащими, там и хб и тушенка, все было.
    1. schonia06rus 12 мая 2012 12:13
      так и осталось
      schonia06rus
  3. Fibrizio 12 мая 2012 08:58
    Хорошая озорная статья. Спасибо.
  4. Свистоплясков 12 мая 2012 09:00
    Внимание! У Вас нет прав для просмотра скрытого текста.


    Интересто ,что это озночало в те далёкие необременнёные моралью времена!
    Свистоплясков
    1. borisst64 12 мая 2012 10:18
      То что сейчас послать солдат копать дачу вольноотпущенному. ))
      borisst64
  5. tank64rus 12 мая 2012 09:01
    всё повторяется.
  6. virm 12 мая 2012 09:05
    виновного секли розгами, а затем лишали головы

    Говорят, что от перемены мест слагаемых (в данном случае наказаний) сумма (в данном случае морально-физический ущерб наказуемого) не меняется. Но если виновного сначало лишить головы, а затем сечь розгами, то все выглядит совсем иначе. )
  7. Орда 12 мая 2012 09:48
    довольно сумбурное изложение официальной -традиционной истории ТИ.К этой парадигме человеческого развития довольно много вопросов например.
    1)город Рим расположен вдалеке от моря т.е. вдалеке от торговых путей ,река Тибр не судоходна или нерегулярно судоходна,тогда каким образом город расположенный вдалеке от торговых путей смог развиться,в крупный эконономический центр? Каким образом не имея возможности сбывать продукты своего труда ,исходя даже чисто из географических соображений город смог разбогатеть и набрать необходимую экономическую ,а потом и политическую мощь?На -это традики не дают чёткого ответа.
    2).По ТИ Римское государство смогло наладить производство железа 90тыс.тонн /год -этой основы любой цивилизации,но даже в гораздо более позднии времена -это конец 18го века передовые страны по производству железа Россия и Англия производили железо в гораздо меньших масштабах и до изобретения Бессемеровского способа выплавки середина 19 века и механизации воздуходувного процесса только и смогли приблизится к "блистательной "Римской империи.Хочу сказать ,что производство железа очень трудозатратный и тяжёлый ,а поэтому страшно дорогой процесс ни о каких тысячах тонн выплавленных в сыродувних печах ,а других древнии люди не имевшие даже штанов и не знали, не может быть и речи.Поэтому все истории про закованную в железо римскую пехоту не более ,чем воспалённое воображение кабинетных учёных не представляющих ,что для производства даже приблизительно 1кг железа плохого качества необходимо 30-40 человеко/часов усилий,причём непрерывных.
    http://chronologia.org/
    http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10592&forum

    =DCForumID14&viewmode=all#55
    http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10770.html это ссылки сильнейшие научные интернет ресурсы.
    -это только некоторые основные вопросы к ТИ.
    Орда
    1. Prometey 12 мая 2012 11:06
      Продолжая вашу мысль...Римский легионер, закованный в броню - не выдумка лишь в том случае, если речь идет не о сотнях тысяч солдат. Насчет остального согласен - плавка железа - затратный процесс, до начала внедрения в производство угля и более совершенных плавильных печей ни о какой конвейерной выплавке говорить нельзя. На а добыча руды - это вообще отдельный разговор - ручной труд не сделает и 1/10 части того, что могут делать машины.
      1. Орда 12 мая 2012 11:32
        Продолжая вашу мысль.

        вы не правильно продолжили мою мысль,само существование античности подвергается серьёзным сомнениям, русские учёные -,как Морозов Н.А. ,Фоменко А.Т.,Носовский Г.А. сделали открытие о ПАРАЛЕЛИЗМАХ в истории человечества . Римская античная история во многом повторение-калька Священной Римской империи средних веков.В реальной истории никогда не было ни древнего рима ,ни древней греции и особенно смешно выглядят утверждения традиков о "Великом Древнем Китае" ,где были совершены главные цивилизационные открытия (компас,порох,футбол,бумага,стекло и т.д. и т. п.)
        Орда
        1. Geton 12 мая 2012 14:44
          А как же теннис , зажигательные гранаты и боевые ракеты , полёты на аппаратах тяжелее воздуха , деление ядра атома и многие другие эпохальные открытия ? Чипсы и жевательная резинка в конце концов ?
          Geton
        2. Nekitos 12 мая 2012 23:56
          Орда, а может и Великой отечественной не было?Привидите пожалуйста примеры и факты того, что Древнего Рима не существовало.Перечисление фамилий это не довод.
          А вообще развитие Рима это очень долгий процесс, в котором были взлеты и падения.Но факт в том , что после 2 Пунической войны по величию Риму не было равных.Один только подход к структуре легиона и комплектования армии чего стоит.Это интересная и обширная тема, требующая определенных знаний.
          Nekitos
          1. Орда 13 мая 2012 13:09
            Привидите пожалуйста примеры и факты того, что Древнего Рима не существовало

            фактов не существования древнего Рима нет ,но анализ дошедших до нас источников даёт право сделать определённые выводы.Если вы хотите добросовестно ознакомиться с новейшими историческими открытиями сделанными Морозовым ,Фоменко,Носовским ФиН ,то вам придётся сделать некоторые усилия по ознакомлению с материалом.В итернете полно информации ознакомительного характера,можно найти даже фильмы-вышло уже 24 фильма из серии "История правда или вымысел".ФиН сделали возможным по анализу исторических источников установить совпадают изложенные события в источниках или рознятся.В результате,что касается только Римской истории было обнаружено несколько временных отрезков приблизительно по триста лет ,где у императоров,или консулов или иных правителей Рима подозрительно сильно совпадали и имена,и сроки правления,и многие другие присущие лишь только отдельным личностям характеристики.Когда я первый раз это увидел меня -это повергло в ШОК.

            Есть доводы другого плана например о,чём я писал выше о географии Рима и о возможности получения железа в немыслимых колличествах.
            Например многие историки пишут о непобедимой Римской армии поэтому для непобедимой армии небходимо непобедимое оружие.Это оружие
            -катапульты
            -баллисты
            -осадные башни
            -галеры,триремы,пятиремы и даже десятиремы!!!
            -боевые слоны???

            -так вот при натурном ознакомлении с этими чудесными орудиями выяснилось,что катапульты с баллистами сделанные с примененим современных материалов по современным технологиям не хотят стрелять,по крайней мере вести ,какой то прицельный огонь невозможно рассеивание слишком большое.
            -осадные башни поставленные на колёсики которые мы наблюдаем из дошедших до нас картинок не только практически,но даже теоретически не способны не способны двигать чудовищно тяжёлые многоэтажные коннструкции.
            Ясно кто такое придумал люди не разбирающиеся ,как соотнести задуманную конструкцию с сопротивлением материалов из ,которого-это сделано.
            -дальше все триремы и чудовищные пятиремы ,а также сказочные десатиремы
            никогда не могли быть построены по причине того ,что ворочать мносоткилограмовыми веслами за пределами человеческих возможностей.Дальше вопросы катятся ,как снежный ком ,откуда на все -это морскии битвы брали строительный лес?,какой породы лес? ведь ни в греции ни в италии лес не растёт есть только жалкий кустарник?
            Как флот в сотню галер мог координировать свои действия?Ответ никак.
            До открытия Галилеем подзорной трубы увидеть,что либо на другом корабле не реально.
            -Особо про боевых слонов ,Вопрос ,какой породы были слоны в армии Ганибалла?Африканская не приручается,а индийская далековато до Карфагена
            современный Тунис.И ещё слон -это из современых наблюдений животное очень нервное применять его кроме как на,каких нибудь строительных работах невозможно и опасно в стаде если одна особь придёт в ярость то сразу в смятение приходит и всё стадо.и эта ярость будет направлена и на своих и не чужих.
            Орда
            1. igor67 13 мая 2012 16:37
              уважаемый это крепость крестоносцев Немрод, в основании агромные каменные кубы где то 1.5 метра на 1.5.Посмотрите вроде тоже не реально построить без современных средств,я смотрел там даже кран просто не подъедет и всё таки построена крепость
              1. Орда 13 мая 2012 17:06
                уважаемый это крепость крестоносцев Немрод, в основании агромные каменные кубы где то 1.5 метра на 1.5.Посмотрите вроде тоже не реально построить без современных средств,я смотрел там даже кран просто не подъедет и всё таки построена крепость


                всё проще снизу в гору никто каменюки не таскал происходило так.
                Рядом с пиком горы ,каменной вершиной расчищали площадку и начинали разбирать вершину на строительные составляющие т.е. строили как бы сверху вниз стаскивая блоки сверху вниз .В результате пик горы исчезал ,а взамен рос вверх замок.Такой способ постройки намного менее трудозатратен.
                Предпологается,что возможно и пирамиды построены так же,одна из версий.
                Орда
                1. igor67 13 мая 2012 17:12
                  я не против , но блоки многотонные ,их надо было передвигать,и поверьте мне там места не очень.а складывать даже два ряда затруднительно.
                  1. Орда 13 мая 2012 18:10
                    о блоки многотонные ,их надо было передвигать,и поверьте мне там места не очень.а складывать даже два ряда затруднительно.


                    ну,что ж вы хотели ,совсем не напрягаться? Так строили везде и в Америке,и в Египте,и в Азии.Из огромное колличества камня в том числе очень твердого гранита построен город Санкт- Петербург .Объёмы работ с камнем в Питере в 18-19веках не менее масштабны,чем работы с пирамидами в египте.
                    Орда
                    1. igor67 13 мая 2012 18:23
                      я восхищаюсь и одновременно представляю какой это тяжёлый ручной труд,тем более что крепостей крестоносцы настроли очень много и на небольшом расстоянии друг от друга.
                      1. Орда 13 мая 2012 19:27
                        замок Монсегюр

                        вы удивитесь ещё больше если узнаете о большом колличестве замков во Франции и эти замки имеют разную степень разрушения происходившего не естественным путём.Замки -это катарские сооружения.
                        по ТИ версии катары -еретики навроде тамплиеров или даже покруче. Уничтожены в13веке.
                        по Новой Хронологии НХ замки принадлежали народу богомилов русско-ордынским войскам.Разрушены в 16-17веках после распада Империи.
                        Орда
                      2. igor67 13 мая 2012 19:44
                        очень позновательно,С детства начитавшись Айвенго,мечтал увидеть замки в живую .облазил уже много замков,и древнеримских развалин.на Францию нет золотого запаса.
                      3. Орда 13 мая 2012 20:02
                        С детства начитавшись Айвенго,мечтал увидеть замки в живу


                        кстати прикол, написал писатель Вальтер Скот- Айвенго-англ. Ivanhoe,а теперь попробуйте прочитать IVANHOE по русски. smile
                        Орда
                      4. igor67 13 мая 2012 20:07
                        Айван это изночально Иван,а про продолжение промолчу,
                      5. Орда 13 мая 2012 20:10
                        IVANHOE -будет Иванко
                        Орда
                      6. igor67 13 мая 2012 20:17
                        а на счет металлических доспехов. по моему изночально они были у римлян из толстой кожи,а потом уже прикреплялись металлические пластины.помере подъёма римлян. Иванко это по Украински.
                      7. Орда 13 мая 2012 20:27
                        Иванко это по Украински.


                        украинцы ,казахи - появились после революции ,а всегда они были малороссы
                        Орда
                      8. igor67 13 мая 2012 20:36
                        может быть,по моему название Украина произошло от слова Крайина(край) -Родина.но это мое мнение
                2. carbofo 17 мая 2012 11:22
                  Орда,
                  Насколько мне известно материал из которого были сделаны пирамиды находился в каменоломне в отдалении, на месте постройки такого известняка нет.
              2. igor67 13 мая 2012 19:52
                я допустил ошибку это крепость Монфорт,а Немрод севернее намного
            2. Nekitos 13 мая 2012 22:41
              Орда, а о чем тогда говорить если не существует фактов.Получается , что это просто сказка, миф.
              В совпадениях имен нет ничего удивительного.Консулы и императоры почти всегда принадлежали к знатным фамилиям, и назывались они зачастую в честь своих именитых родственников.В совпаениях по времени правления тоже нет ничего необычного.Избираться на консульство можно было только с 42 или 43 лет (точно не помню) , средняя продолжительность жизни лет 60.Вот и получается, что все в среднем правили лет 20-25.
              "...железа в немыслимых количествах..." О каком количестве вы говорите? Рим не был единственным гос-вом в то время.Существовала торговля, так же армия состояла из многочисленых вспомогательных армий, набранных из захваченных земель, которые сами обеспечивали их оружием.Не так уж и много метала надо.Это не танки делать.
              Будьте добры, дайте ссылку на анализ не состоятельности балист , катапульт и осадных башен, Не десятиремы, а децера, пятирема так же так не называлась.
              Боевые слоны не имели особых боевых задач.От них требовалось только перевозить грузы и вселять страх в отряды противника.Сам по себе слон не агресивное животное.
              В целом ваши доводы не имеют научной основы.Они не подкреплены ни археологией, ни историей и здравым смыслом.
              Nekitos
              1. Орда 14 мая 2012 20:12
                В совпадениях имен нет ничего удивительного.


                совпадения имён ,сроков жизней,причин смертей,описаний прихода к власти и свержения с тронов слишком многочисленны,что бы быть случайными совпадениями.Без ознакомления первооснов Новой Хронологии НХ изложенных в книгах "Русь и Рим",вы просто не поймёте о чём речь.Вот я только,что скачал с файлообменнника.
                http://www.torrentino.com/torrents/354793


                Будьте добры, дайте ссылку на анализ не состоятельности балист ,
                катапульт и осадных башен


                прочтите для начала
                http://supernovum.ru/public/index.php?doc=77
                http://sevprostor.com/ballista-ee-konstrukciya-i-sposob-primeneniya.html
                Орда
                1. Deniska999 18 мая 2012 17:22
                  А Капитолийские фасты, корпус латинских надписей?
            3. Prometey 14 мая 2012 09:30
              Орда,
              Я в курсе по спорам о существовании античности. Согласен, что слишком уж фантастическим кажется небывалый взлет и размах затрапезного городка, который вначале очень долгое время едва справлялся от набегов соседей и даже галлы его брали, а потом как по волшебству вдруг римляне начали бить всех соседей, а в итоге завоевали пол-мира. Но вот беда, на картах древнего мира, составленных географами 16 века, есть сведения о кельтах, германцах, иберах, но нет никакого намека о некой могущественной империи - незнание или невежество?
              Что касается о ваших комментариях по поводу древнего оружия...Баллиста и катапульта работает за счет энергии скрученных канатов - современные инженеры без труда смогли это сконструировать. Все эти штуки работают, но точность и дальность составляют желать лучшего.
              Бирема и триремы - вполне реальные корабли. Галеры плавали и в 18 веке и веслами гребцы ворочали как надо. Насчет декер, конечно, большие сомнения. По африканским слонам ничего сказать не могу, но судя по тому, что в современное время их не приручают, здесь вы правы скорей всего.
              1. Орда 14 мая 2012 20:15
                Бирема и триремы - вполне реальные корабли.


                прочтите интересно
                http://supernovum.ru/public/index.php?doc=77
                Орда
        3. Oldmen1973 14 мая 2012 01:08
          Фоменко А.Т., Носовский Г.А. по сведениям рекламируемого Вами сайта являются признанными учеными, но в области, немного отличной от истории. Вот цитата с этого сайта: "...Подчеркнем, что новая концепция хронологии основывается, прежде всего, на анализе исторических источников МЕТОДАМИ СОВРЕМЕННОЙ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ СТАТИСТИКИ и обширных КОМПЬЮТЕРНЫХ РАСЧЕТОВ." Но кроме математической статистики и компьютерных расчетов есть много другого, что создает науку ИСТОРИЯ. Это и древние тексты, раскопки, произведения искусств, архитектурные сооружения, передаваемые из уст в уста сказания и еще много, много другого. Так что только математикой и компьютером историю не изучишь.
          А по поводу "методов современной математической статистики и обширных компьютерных расчетов" хотелось бы вспомнить вот что. В 80-х годах читал такой журнал - "Пионер" назывался. Там была интересная юмористичная задачка в которой надо было решить, кто бежит быстрее: древнегреческий спортсмен или черепаха. Так вот, на полном серьезе, с многочисленными математическими выкладками доказывалось, что черепаха-то быстрее! Вот Вам и математический анализ!
          Я конечно понимаю, у каждого есть свое право на ту или иную точку зрения, гипотезу. Но все эти "новые историки", как то уже поднадоели! Сильно напоминают целителя Малахова.
          Oldmen1973
          1. Oldmen1973 14 мая 2012 01:26
            Так что пусть Фоменко и Носовский и дальше занимались бы математикой и геометрией - это, если верить их биографии у них не плохо получалось!
            Oldmen1973
          2. Орда 14 мая 2012 21:25
            Там была интересная юмористичная задачка в которой надо было решить, кто бежит быстрее: древнегреческий спортсмен или черепаха


            Сильно напоминают целителя Малахова.


            вы сравниваете" пионерские задачки " и телевизионного шарлатана с академиком -математиком входящим в "двадцатку" лучших математиков мира? если вы имеете касательство к истории ,то -это как минимум некомпетентность.
            Орда
    2. nod357 12 мая 2012 16:46
      Уважаемый,
      1) река Тибр в древности была судоходна и справлялась с ролью артерии связывавшей город с морем. Процесс становления Рима очень долог и тернист, происходил на протяжении не одного столетия и на него оказывали влияние очень многие факторы, как внешние так и внутренние. "Традики", как вы неуважительно отзываетесь о серьезных историках ответы дают - было бы желание их читать. История это серьезная наука, подчас сухая и неинтересная. гораздо увлекательнее читать Фоменко. Советую Вам, как друг, бросьте это вредное чтиво!
      2) Вооружение римского легионера в разный период времени отличалось довольно существенно. Вот терминологию "закованный в железо" к нему точно применить нельзя. Есть великолепные исследования Питера Коннолли на эту тематику. Пожалуйста прочтите, если Вам интересно.
      nod357
      1. Орда 12 мая 2012 17:33
        Вот терминологию "закованный в железо" к нему точно применить нельзя.


        картинку у этой статейки видали ,немного идёт вразрез с вашими словами и с "вашей"историей
        Орда
        1. Гамдлислям 12 мая 2012 18:31
          А вот картинка в начале статьи никакого отношения к Римской империи не имеет. Это, скорее, с рекламных плакатов голливудских фильмов.
          1. Орда 12 мая 2012 20:02
            А вот картинка в начале статьи никакого отношения к Римской империи не имеет. Это, скорее, с рекламных плакатов голливудских фильмов.


            вот смысл таких статеек и ТИ -отпечатать эти бредовые картинки в головах людей ,закрепить тем самым ложную историческую концепцию.
            Орда
        2. nod357 14 мая 2012 14:12
          Уважаемый, на изображении легионеры представлены в лорике сегментате и монтефортинском шлеме позднего образца. Это очень поздние варианты экипировки относящиеся уже ко времени империи. Такое обмундирование было далеко не у всех подразделений и не являлось формой солдата в нашем понимании этого термина. Просто дело в том, что эта экипировка стала ассоциироваться в массовом сознании людей с римским легионером после популяризации образа (например голливудская "Кеопатра").
          nod357
      2. Орда 12 мая 2012 19:06
        река Тибр в древности была судоходна и справлялась с ролью артерии связывавшей город с морем.


        приведите пожалуста доказательства -этого утверждения.
        Орда
        1. nod357 14 мая 2012 14:26
          Вы меня несколько смутили с ответом. Подозреваю что цитаты из исследовательской литературы Вы не не воспримите как доказательство. Но все же попробую:
          С. И. Ковалев "История Рима" очень неплохой учебник для начинающего исследователя. Рекомендую. "Границей между Этрури­ей, Умбрией и Лацием служит Тибр. Кроме этих рек, нужно отметить Лирис в Лации и Ауфид в Апулии. В древности все эти реки были гораздо полноводнее, чем теперь."
          От себя отмечу, что последнему утверждению есть масса доказательств в исторической географии и археологии.
          nod357
          1. Орда 14 мая 2012 20:44
            В древности все эти реки были гораздо полноводнее, чем теперь."


            ну,что -это за "доказательство"? Это же просто слова .Хотя интересно послушать,как можно доказать ,что река 2000лет назад полноводнее.
            Орда
    3. Deniska999 12 мая 2012 18:00
      Римская армия была всего 400000 тысяч
      1. Орда 12 мая 2012 18:32
        Цитата: Deniska999
        Deniska999 Сегодня, 18:00 новый  0 
        Римская армия была всего 400000 тысяч


        с нулями вы ничего не перепутали?
        Орда
        1. Дерибас 12 мая 2012 19:49
          Я согласен с Ордой географическое положение италии не подходит для сохдания великой империи. Рим важен только для Аппенинского полуострова. Любая армия могла закрыть выход с Аппенин любой армии. К тому же самая длинная история у самых незначительных народов евреи, китайцы, египтяне, греки, итальянцы все эти народы как мы знаем самые великие воины!!!!!
          Дерибас
          1. nod357 14 мая 2012 14:30
            Прошу прощения, но Вы мыслите в масштабах компьютерной стратегии, а не реалий античного мира.
            Выход из Апеннинского п-ова - это целая сеть горных проходов на западе, севере и юго-западе. Перекрыть каждый из них - невозможно, да и не нужно. Какой в этом смысл?
            nod357
            1. Дерибас 14 мая 2012 18:28
              В то время бились армия на армию. Если римляне знали, что их ждет армия они не стали бы расредотачивать свою.
              Дерибас
        2. datur 12 мая 2012 20:31
          Орда,
          с нулями вы ничего не перепутали?---наивысшее количество войск в риме было после окончания гражданской войны между марком антонием и августом октавианом-28-30 легионов! это где в пределах-250000-350000тыс легионеров!!! в ранней республике основным доспехом была железная или бронзовая нагрудная пластина(20на 20см)кто побагаче носили железные так называемые галльские кольчуги! а знаменитые и столь любимые киношниками пластинчатые доспехи и шлемы вошли в употребление в конце1 века до нашей эры и наибольшее распространение имели в 1-3 веках нашей эры. тогда рим стал могущественной империей и мог себе позволить производить их в промышленный размерах в имперских мастерских коих было множество!!!! где то так!! yes
          1. Орда 12 мая 2012 22:19
            350000тыс легионеров!


            350000тыс. это 350000000 легионеров,перевожу для гуманитариев,кто плохо в школе с математикой дружил 350 миллионов легионеров-это за пределами здравого смысла по разным данным число жителей ойкумены на период 1в.н.э.от 15-20миллионов человек.В одном легионе 4 тыс.солдат в 28-30 легионов-это 112-120тыс.солдат вес меча-гладиуса -1кг.,на всю армию -это 120тонн железа,плюс доспехи ,шлем,шит можно умножить на пять 600тонн железа и других металлов(медь,бронза).Кстати изготовить оружейную бронзу не легче ,чем железо из за редкости металла олова.Без олова бронза получается хрупкой.
            Насчёт изготовления железа в древнем мире я писал уже выше.
            Орда
            1. datur 13 мая 2012 19:41
              Орда,
              350000тыс. это 350000000 легионеров,перевожу для гуманитариев,кто плохо в школе с математикой дружил 350 миллионов легионеров-это за пределами здравого смысла по разным данным число жителей ойкумены на период 1в.н.э.от 15-20миллионов человек.В одном легионе 4 тыс.солдат в 28-30 легионов-это 112-120тыс.солдат вес меча-гладиуса -1кг.,на всю армию -это 120тонн железа,плюс доспехи ,шлем,шит можно умножить на пять 600тонн --------- с математикой у меня все нормально! легион (первоначально это и была вся армия рима составлял около3000х тыс человек т.е. все мужчины города ) в дальнейшем численный состав легиона менялся и не один раз-от3000 до 7000 тыс человек(в лучшии времена) , в период упадка 1000человек тоже считался легионом!! легион был самостоятельной боевой единицей, поэтому наряду с легионерами там были легковооруженые бойцы и инженеры,врачи(даже санитары поля боя), кавалерия, и тд!!!!!
              1. Орда 13 мая 2012 20:18
                вы решили продолжать театр абсурда? Что означают цифры
                около3000х тыс человек
                ,как-это понять триста тысяч или три миллиона?Если вы математику знаете пишите,как вас в советской школе учили,не можете в цифрах пишите прописью цифры.

                напомню сейчас в Риме живет 3 мил.человек http://about-italy.ru/roma.htm
                Орда
                1. Deniska999 18 мая 2012 14:44
                  тут http://www.roman-glory.com/le-bohec-chasti-i-soedineniya посчитано - 315000
          2. nod357 14 мая 2012 14:38
            Уважаемый, как у Вас получилась цифра 250000-350000? Если принять за факт число легионов после гражданской войны - 30, то получается 150 000. Т.к. полностью укомплектованный, как говориться "сферический в вакууме" легион равняется 5000 человек. Даже если прибавить вспомогательные части и обозных 250к - 350к не очень реалистичные цифры.
            В остальном Вы абсолютно правы!
            nod357
            1. Deniska999 18 мая 2012 14:42
              150000 легионеров + 200000 вспомогательных войск!!!
  8. Rashid 12 мая 2012 10:37
    Как-то недавно на "Эхе Москвы" Юлия Латынина просто и доходчиво объяснила, почему в римской армии была высокая дисциплина. Оказывается, они все были геями, и проявить трусость перед возлюбленным было для них позорно. Вот так, а вы говорите сознательность.
    1. Снайпер 1968 12 мая 2012 10:43
      Rashid,
      Цитата: Rashid
      Оказывается, они все были геями, и проявить трусость перед возлюбленным было для них позорно

      Понял!!!Меня озарило,Рашид.Американская армия пошла по этому же пути. lol lol yes "Непобедимая армия гомиков"-звучит?...
      Снайпер 1968
    2. Орда 12 мая 2012 11:04
      Как-то недавно на "Эхе Москвы" Юлия Латынина


      Юлия Латынина - лицо ненависти к русскому народу

      http://www.km.ru/news/yuliya_latynina_-_liczo_nenavist
      Орда
    3. Syrdon 12 мая 2012 11:30
      Римские боевые педерасты)))да, да именно так, как впрочем и Спартанские боевые педерасты и Японские и еще много какие.
    4. datur 12 мая 2012 20:37
      Цитата: Rashid

      Как-то недавно на "Эхе Москвы" Юлия Латынина просто и доходчиво объяснила, почему в римской армии была высокая дисциплина. Оказывается, они все были геями, и проявить трусость перед возлюбленным было для них позорно.
      слушать эту ЖАБУ это просто себе дороже она не то что не компитентна она просто шизофреничка!!!!
  9. Орда 12 мая 2012 11:48


    и ,что -эта идиотка (Латынина) считает ,что такая мразь способна держать в руках оружие?
    Орда
    1. Geton 12 мая 2012 13:25
      Гвардия блин !!!
      Geton
    2. Светояр 12 мая 2012 18:13
      Бей ов, где бы они не были!..
      Светояр
    3. Светояр 12 мая 2012 18:15
      Бей ов, где бы они не были!..
      Светояр
  10. Георг Шеп 12 мая 2012 12:24
    Когда государство и общество базируется на здоровых нравственных,духовных и моральных принципах, тогда и армия является оплотом и носительницей боевого духа и настроя. Когда общество и госуларство разъедают бациллы духовного и нравственного нигилизма, отчуждения людей друг от друга, неверия и недоверия, - тогда и армия деградирует, и превращается в полувоенную и полуполицейскую структуру наймитов и наемников.
    Георг Шеп
  11. Geton 12 мая 2012 13:18
    В те времена на службу в римские войска принимались только граждане республики. В подразделения полевой армии направлялись мужчины в возрасте от 17 до 45 лет. Мужчины в возрасте от 45 до 60 лет проходили службу в тылу. Сначала от военной службы были освобождены неимущие граждане, но впоследствии из них стали формировать легкую пехоту. После участия в 20 походах пехотинец имел право вернуться домой, а конный боец освобождался от службы после 10 походов.


    Средняя продолжительность жизни в России начала 20 века 30,5 лет :http://balancer.ru/society/2007/10/t57986--mesto-rossii-v-mire-v-nachale-xx-vek
    a.html. Автор просто переписал учебник .
    Geton
    1. Юра 12 мая 2012 22:03
      Средняя продолжительность жизни в Древнем Египте пятнадцать лет!
  12. Deniska999 12 мая 2012 15:52
    Римская армия это великая армия. И вообще-то насчёт возраста думаете прям цифры с потолка берутся? А древние источники никто читать не пытался. Все умные стали до жути.
    1. nod357 12 мая 2012 16:49
      Абсолютно с Вами согласен! "Поумнели" настолько, что эти источники не только не читают, но ещё и не признают.
      nod357
      1. Geton 13 мая 2012 02:14
        Ага , как - то папаша Геродот написал как Спартанцы выставили со своега райцентра 75 тыс тяжеловооружённых гоплитов для войны с Афинами . Это не с потолка ?
        Geton
        1. nod357 14 мая 2012 14:44
          Доброго дня! Уважаемый, подскажите, в какой главе у Геродота данный пассаж? или хотя бы в каком произведении?
          nod357
          1. Geton 14 мая 2012 16:07
            Данный отрывок найти не могу сейчас , но вот для Вас :http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_
            %D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%8F%D1%85 . В начале 20 века вся Греция могла мобилизовать армию порядка 85 тыс .
            Geton
    2. Орда 12 мая 2012 17:02
      [
      Цитата: Deniska999
      Deniska999 Сегодня, 15:52  0 
      Римская армия это великая армия. И вообще-то насчёт возраста думаете прям цифры с потолка берутся? А древние источники никто читать не пытался. Все умные стали до жути.


      http://www.istorya.ru/book/ww2/102.php

      вот вам "великая римская армия" выдержка из воспоминаний начальника штаба итальянской армии в греческой кампании 1941г. генерала У.Кавальеро

      Но ни инженерное оборудование позиций, ни увеличение количества войск на албанском фронте не могли улучшить положения итальянских армий. Генерал У. Кавальеро, назначенный в начале декабря начальником генерального штаба вместо маршала Бадольо, вскоре вынужден был сделать вывод: «...войска деморализованы и устали. С 28 октября они непрерывно участвуют в боях и за это время вынуждены были отойти примерно на 60 км. Не хватает обмундирования, особенно обуви. Моральный дух войск низкий»4.

      в обозримом прошлом у потомков "великой армии"-итальянской армии НИКОГДА" не было выдающихся побед .Это потому ,что р итальянская армия-реальность -это одно,а римская армия в книжках,да легендах совсем другое.
      Орда
      1. Deniska999 12 мая 2012 17:41
        Да какие нынешние итальянцы потомки римлян! цитата из Википедии (статья Итальянцы)
        Во времена Римской империи в Италию ввозилось большое количество рабов со всего Средиземноморья, многие потомки которых в дальнейшем интегрировались в римское общество и сыграли большую роль в этногенезе итальянцев (особенно центральных районов страны, не испытывавшей в отличие от юга и севера масштабной экспансии других народов).

        В V—VI веках сформировавшаяся итало-романская народность находится под постоянным влиянием германских этнических элементов. Ещё римские императоры нередко поселяли германцев на пустующих в Италии землях. 493—555 на территории Италии поселились остготы и создали своё королевство, однако из за своей малочисленности, и того что были большей частью истреблены во время византийско-остготских войн, готы особо не оказали влияния на этногенез итальянцев.

        В 568 в северную Италию переселились лангобарды и основали на территории нынешней Ломбардии своё королевство, которое просуществовало до 774 г и было завоёвано другими германцами — франками. Лангобарды в начале истребляли местное романское население, особенно знать. Постепенно однако лангобарды усвоили римские обычаи, язык и культуру приняли католицизм и ассимилировались местным населением влившись в этнос итальянцев. В дальнейшем север Италии несколько столетий входил в состав Священной Римской империи, и только в XIII веке германское влияние на полуострове начало сокращаться.

        Юг страны в течение раннего Средневековья оставался сначала под византийским, затем под арабским влиянием, что предопределило значительные культурные отличия южных итальянцев от северных.

        В центральной Италии не селился ни один другой народ в связи с возникновением Папского государства и успешной его защитой Папами как от германцев, так и от арабов.

        Таким образом из-за раздробленности и утрате единой государственности Северная Италия испытала влияние германской народности, а Южная — греков и арабов, однако местное население успешно ассимилировало все пришлые народности дав им свой язык, культуру, и религию.
        1. Орда 12 мая 2012 18:57
          Таким образом из-за раздробленности и утрате единой государственности Северная Италия испытала влияние германской народности, а Южная — греков и арабов, однако местное население успешно ассимилировало все пришлые народности дав им свой язык, культуру, и религию.


          ,а вам не кажется странным ,что сильная латинская нация смогла ассимилировать т.е. подчинить разные варварские народы ,смогла навязать им свою прогрессивную культуру и религию ,и язык,но при этом так ослабла духовно и видимо физически,просто расслабились от ассимиляции ,а потом ещё и распались на состовляющие земли ,что не только ничего завоевать больше не смогли ,но и 1941г могли грекам тоже "великому" народу могли бы сдать войну.Как обычно ТИ вызывает много вопросов.Вот вам пример из современной -непридуманной истории, США иммигрантское государство никакие пришлые народы -даже евреи,пока не смогли ослабить или расшатать государство,США только крепли и усиливались.Поэтому вывод сильное государство никогда не станет слабым,а всегда будет сильнее и сильнее.
          Орда
          1. Deniska999 12 мая 2012 19:31
            думайте как хотите
          2. datur 12 мая 2012 20:45
            Орда,РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ существовала более 700 лет!!! срок я думаю немалый!!!
            1. Орда 12 мая 2012 23:52
              РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ существовала более 700 лет!!! срок я думаю немалый!!!


              на -этот счет существуют серьёзные возражения
              Орда
      2. Chicot 1 12 мая 2012 17:41
        Однако, это все же две разные вещи- армия Древнего Рима и итальянская армия времен Мусолини... wink С таким же успехом можно сравнить армию Чингисхана и современную монгольскую армию, или армию Тимура с узбекскими вооруженными силами нынешнего времени...
        Про армию Македонии древней и Македонии современной я так и вообще скромно умалчиваю... lol
        1. Орда 12 мая 2012 19:17
          днако, это все же две разные вещи- армия Древнего Рима и итальянская армия времен Мусолини... С таким же успехом можно сравнить армию Чингисхана и современную монгольскую армию,


          вы даже не представляете насколько разные эти вещи ,одни вещи (армии Древнего Рима и армию Чингисхана ) просто мираж в необозримых далях придуманной истории,другие армии (итальянская и современная "монгольская")бесславные и слабосильные государственные структуры.
          Орда
      3. Deniska999 12 мая 2012 17:45
        Кроме того это 1941 год - XX век, а то - начало новой эры. 1500 лет. Многое изменилось
      4. datur 12 мая 2012 20:40
        Орда, РИМСКИЕ ЛЕГИОНЫ и итальянская армия - это 2 большие разницы!!!!! wink вспомни -грозные тумены чингиз-хана и нынешних монголов!!! belay yes laughing
        1. Дерибас 12 мая 2012 21:00
          Вообще-то итальянцы считают своими предками считают этруссков, а писмена этруссков читаются русским двуслоговым письмом, Чингизхан арабское название и переводится как князь Георгий нащ великий святой.
          Дерибас
          1. nod357 14 мая 2012 14:48
            Пацталом! А мужики то не знают!!
            Беги быстрее в нобелевский комитет!! А то твой лимон баксов за дешифрацию письма этрусков кто-нить другой получит!
            nod357
  13. Yarbay 12 мая 2012 17:20
    Дисциплина залог успеха не только в войне но и в жизни!!
    Yarbay
    1. Snorri 12 мая 2012 17:59
      Главное, как написано в статье, преодолеть чувство самосохранения.
      Snorri
  14. bandabas 12 мая 2012 21:16
    Мужчины, но прочитав статью, и отзывы позвольте высказать свою точку зрения. В через 500-лет Римская армия все-таки была наиболее оптимально организована. И, так называмые варвары состояли из славян, франков, германцев, готов, галлов и т.д начали составлять костяк Римской армии. Другая история- кто руководил Империей. Следующий вопрос я думаю задавать глупо.
  15. URS7 13 мая 2012 00:00
    Римляне сражались насмерть. Либо они либо враг. Никогда не признавали поражения (республика). Во время второй пунической войны 10 лет Ганибала в Италии не сломили римлян. Даже Ганибал не понимал, почему они не признают поражения и не подпишут капитуляцию. В этом весь Рим - сдаваться не в почете. Но потом во время третьей пунической войны показали Карфагену. Если не вы нас, то мы вас уж точно. Вот такая атмосфера царила не только а армии, но и в сенате и среди обычных граждан, и среди патрициев. Только армия основанная на жестокости может добиться успеха, но вот удержать этот успех удается только с помощью разумной мирной дипломатии и взаимного партнерства, чего например добился Кир 2 Великий. Армия Наполеона тоже была очень дисциплинирована, но эта заслуга одной личности, а с Римом заслуга всего общества.
    URS7
    1. Орда 13 мая 2012 11:46
      Римляне сражались насмерть. Либо они либо враг.


      вы так говорите ,как будто сами присутствовали на-этих драках,книжек начитались?,расслабтесь ТИшники вам и не такое напишут.
      Орда
      1. URS7 13 мая 2012 12:57
        Знаете вы может и правы, но вот любая другая страна потерпев ряд крупнейших поражений на своей территории сдалась бы на милость врагу. Тем более, что Ганибал не хотел разрушать Рим, просто приструнить.
        А откуда информацию можно еще получать, кроме книг?
        URS7
        1. Орда 13 мая 2012 13:29
          А откуда информацию можно еще получать, кроме книг?

          я выше запостил ещё кое какие соображения посмотрите.
          Орда
        2. Пессимист 13 мая 2012 23:17
          Цитата: URS7
          Тем более, что Ганибал не хотел разрушать Рим, просто приструнить.

          Да уж, приструнить!!! laughing А клятву, данную им своему отцу, Гамилькару, в детстве еще, не помните? Из источников же римских!
          Пессимист
      2. nod357 14 мая 2012 15:04
        Вы так говорите, как будто сами участвовали в этих битвах и точно знаете, что там было, а чего не было - Фоменко начитались? Расслабьтесь! Фоменко и Ко Вам ещё и не такое напишут. wink
        Кстати римляне не всегда дрались на смерть: Гораций
        Ты помнишь час ужасной битвы,
        Когда я, трепетный квирит,
        Бежал, нечестно брося щит,
        Творя обеты и молитвы
        Как я боялся! как бежал!
        Но Эрмий сам внезапной тучей
        Меня покрыл и вдаль умчал,
        И спас от смерти неминучей.

        P.S. в бытность свою студентом истфака ходил на встречу с Анатолием Тимофеевичем. В целом очень адекватный и здравый человек. Зачем он эту ахинею пишет? Деньги может зарабатывает?
        nod357
        1. Орда 14 мая 2012 20:34
          Зачем он эту ахинею пишет?


          какую ахинею? Поподробнее пожалуста
          Орда
          1. Geton 15 мая 2012 07:24
            Ваше мнение :http://poiskpravdy.wordpress.com/2010/01/15/istorija/#more-1124 ?
            Geton
  16. Geton 13 мая 2012 02:27
    Вот ссылка - почитайте :http://lib.aldebaran.ru/author/kostylev_georgii/kostylev_georgii_voennoistorich
    eskie_hohmy/ .
    Geton
  17. Oldmen1973 14 мая 2012 01:12
    Статье плюс. Лично для себя подчеркнул много новой интересной информации. Самое главное статья соответствует духу сайта, то есть связана с армией.
    Oldmen1973
  18. kvs45 7 мая 2015 17:43
    Понял!!!Меня озарило,Рашид.Американская армия пошла по этому же пути. lol lol yes "Непобедимая армия гомиков"-звучит?...[/quote]
    Не вздумай в плен им сдаться lol
    kvs45

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня