Военное обозрение

Броненосец «Адмирал Ушаков» в боях

129
«Это была победа духа».
Император Николай II



Броненосец «Адмирал Ушаков» в боях


После вступления в строй уже со следующего, 1898 года броненосец береговой обороны «Адмирал Ушаков» ежегодно включался на три недели в состав Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота для совершенствования подготовки артиллеристов. Интенсивные учебные стрельбы привели к тому, что к завершению кампании 1904 г., в ходе которой только из 10'' орудий броненосца было выпущено 140 снарядов, общее количество сделанных кораблём выстрелов из орудий главного калибра достигло 472 (суммарно учебные и боевые), что серьёзно отразилось на износе орудийных стволов. В ещё худшем положении оказались 120-мм скорострельные пушки, на каждую из которых приходилось уже около 400 выстрелов.

На состоявшемся за несколько дней до капитуляции Порт-Артура Особом совещании было принято решение, а три дня спустя, 14 декабря 1904 г., последовало высочайшее повеление об отправке на Дальний Восток первого эшелона 3-й Тихоокеанской эскадры в составе 1-го Отдельного отряда судов под флагом контр-адмирала Н. И. Небогатова, выход которого из Либавы был назначен на 15 января 1905 г. Подготовка кораблей к плаванию осуществлялась в порту императора Александра III, где для ускорения работ, на которые по просьбе управляющего Морским министерством адмирала Ф. К. Авелана император Николай II разрешил ассигновать 2 000 000,00 руб., было собрано более полутора тысячи рабочих казённых и частных заводов.

«Ушаков» был введён в док, где была очищена и окрашена в красный цвет подводная часть, борта же, трубы и надстройки были покрыты чёрной краской. В ходе частичной модернизации с марса, лишившегося части конструкций, демонтировали десять 37-мм одноствольных пушек Гочкиса, разместив вместо них два пулемёта Максим со щитами; на спардеке взамен шести 37-мм пятиствольных пушек Гочкиса были установлены четыре 47-мм пушки Гочкиса без щитов. С носа и кормы убрали украшения, демонтировали носовой и кормовой торпедные аппараты, а также сняли метательные торпедные аппараты с паровых катеров. Благодаря этим и ряду других мероприятий, строительную перегрузку броненосца в 468 тонн удалось уменьшить примерно на сто тонн.

По наряду ГУКиСа Обуховский завод изготовил шесть новых 120-мм орудий, двумя из которых на «Адмирале Ушакове» заменили наиболее изношенные.

На броненосец были доставлены четыре дальномера: два, изъятых у артиллерийского класса Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота (предположительно, один F. A. 2 компании «Barr and Stroud» и один фирмы «Carl Zeiss») и два компании «Barr and Stroud» последней модификации F. A. 3 (начало производства в 1903 г.), а также бельгийские ручные оптические дальномеры производства фабрики «Fabrique Nationale Herstal Liège» (факт, не упоминаемый в отечественных источниках). Орудия калибров 120 мм и 10" получили отечественные оптические прицелы системы Перепёлкина (лейтенант Я. Н. Перепёлкин). Также на «Адмирале Ушакове» был установлен радиотелеграф системы «Slaby-Arco» общества «Telefunken», разработанный доктором А. Слаби (Adolf K. H. Slaby) и его сотрудником графом Г. фон Арко (Georg Graf von Arco). Из расчёта 80 снарядов на ствол, для «Адмирала Ушакова» отпустили 320 10'' снарядов (в том числе 92 бронебойных, 198 фугасных, 30 сегментных), из которых на корабле поместилось только 300. На борт также были погружены 840 120-мм патронов (по 210 на ствол), из которых 200 были с бронебойными снарядами, 480 с фугасными и 160 с сегментными.



Ввиду задержек, вызванных стачками рабочих, подстрекаемых агитаторами, финансировавшимися из-за рубежа, а также сложными погодными условиями, выход Отдельного отряда состоялся лишь 3 февраля 1905 г.

В ходе продолжившейся во время похода артиллерийской учёбы проводились как стволиковые, так и калибровые стрельбы . 28 марта 1905 г. в Аденском заливе была произведена первая учебная отрядная стрельба, из каждого орудия главного калибра было сделано сразу по четыре выстрела фугасными снарядами. Две недели спустя учёба была продолжена, и 10'' орудия броненосца выпустили ещё по четыре снаряда, а три дня спустя, во время погрузки угля, израсходованный на учебных стрельбах боезапас был восполнении с сопровождавших отряд транспортных судов. Таким образом, по состоянию на начало Цусимского сражения орудия главного калибра «Адмирала Ушакова» сделали около 504 выстрелов. Забегая наперёд отметим, что, как следует из показаний старшего штурманского офицера, лейтенанта Е. А. Максимова 4-го, 14 мая 1905 г. броненосец выпустил ещё около 200 10'' снарядов, доведя, таким образом, их общее количество, выпущенное за время эксплуатации, до 704. Из 120-мм орудий, по тем же сведениям, в ходе боя было выпущено около 400 снарядов. Следовательно, «Адмирал Ушаков» вступил в бой с двумя броненосными крейсерами, имея в среднем по 176 выстрелов на одно орудие главного калибра. В то же время, по нормам МТК, живучесть ствола 10'' орудия составляла 200 боевых выстрелов на ствол (что выглядит неоправданно оптимистично на фоне, например, нормы в сто боевых выстрелов для американских орудий 10"/40 MkIII, устанавливавшихся на броненосных крейсерах типа «Tennessee»), а 120-мм – 1 000. Это не могло не сказаться на износе стволов, приведшем к потере скорости снаряда и изменению его баллистических характеристик.

Эксплуатационный износ наложился на конструктивные и производственные дефекты орудий. Ещё в 1900 г. на «Адмирале Ушакове» наблюдались отказы гидравлических приводов башенных установок. В кампании 1901 г. очевидным стало изнашивание гидравлических приводов 10'' установок «Адмирала Ушакова», при отсутствии сервомоторов подъёмных механизмов это приводило к невозможности точного наведения орудий. К сожалению, чрезмерно «облегчённые» орудия и их станки имели недостаточную прочность, что вынудило уменьшить пороховой заряд с 65,5 до 56 кг бездымного пороха, вследствие чего начальная скорость 225-кг снаряда уменьшилась с 778-792 до 695 м/с. Кроме того, был ограничен разрешённый угол возвышения, что вкупе с уменьшенным пороховым зарядом привело к уменьшению реальной дальности стрельбы.

26 апреля 1905 г. корабли Небогатова присоединились к эскадре Рожественского, пройдя за 83 дня около 12 000 миль. В дневном бою 14 мая 1905 г. «Адмирал Ушаков» шёл концевым в кильватерной колонне броненосцев, замыкая 3-й броненосный отряд (флаг младшего флагмана контр-адмирала Н. И. Небогатова).

В ходе Цусимского боя броненосец, обходя повреждённый «Император Александр III», получил по правому борту попадание 8'' снарядом в районе 15 шпангоута вблизи ватерлинии, вследствие чего всё носовое отделение жилой палубы оказалось заполненным водой. Следующий снаряд, калибра 6'', попал в борт на уровне ватерлинии, напротив носовой башни. В результате три человека погибли, один был смертельно ранен, ещё четверо получили тяжёлые ранения. Если первую пробоину удалось заделать деревом и матросскими койками, то вторая, диаметром около 90 см., вызвала затопление всего носового отделения до 10 шпангоута. Заделать её, не стопоря машины и не прекращая огонь из башни, не представлялось возможным. Третий снаряд (неустановленного калибра), попав в кормовую башню, довольно сильно тряхнул её, оставив при этом глубокую вмятину в вертикальной броне и осыпав осколками палубу и стенку спардека. Осколками одного из разорвавшегося вблизи от корабля снаряда был выведен из строя беспроволочный телеграф и сбит гафель, потери экипажа в течение дня составили четверо погибших и столько же раненых.

Имея затопленным всё носовое отделение, броненосец сильно зарывался носом, поэтому на морской зыби при максимальных оборотах «Ушаков» мог давать не более 10 узлов хода, вследствие чего он отстал от остальных кораблей, ведомых «Императором Николаем I», и развивших скорость 12-12,5 узлов. На совещании в кают-компании единогласно было принято решение продолжать путь во Владивосток, стараясь догнать ушедшее вперёд соединение.

Утром 15 мая 1905 г. отряды Объединённого флота, находясь в дрейфе в 26 милях к югу от острова Такэсима, выполняли призовые задачи и осуществляли контроль за сдавшимися в плен кораблями отряда Небогатова. В 14:00 с наблюдательного поста на мачте «Iwate» с южной стороны был замечен дым. Час спустя, по отчётливо различимым трубам, корабль был идентифицирован как броненосец береговой обороны типа «Адмирал Сенявин». В 15:24 с флагмана 2-го Боевого отряда крейсера «Idzumo» на крейсера «Iwate» (флаг контр-адмирала Shimamura Hayao) и «Yakumo» поступил приказ преследовать русский броненосец. Ещё до того, как за ним бросились в погоню, «Адмирал Ушаков» повернул на обратный курс и стал уходить на юг.

Японские крейсера развили ход восемнадцать узлов и через некоторое время в 60 милях к западу от острова Оки опять обнаружили броненосец. При сокращении дистанции до восьми миль японцы, выполняя телеграфный приказ с «Mikasa», попытались склонить корабль противника к капитуляции, подняв в 17:10 (время тут и далее японское) сигнал на английском языке «Your admiral surrended, I would advise you to surrender», что можно перевести примерно как «Ваш адмирал сдался, я советую вам также сдаться». В 17:30, когда расстояние между противниками составляло около пяти миль, японцы, убедившиеся в том, что русский броненосец не собирается капитулировать, открыли по нему огонь. Открыл ответный огонь и «Адмирал Ушаков».

После первых четырёх выстрелов вышла из строя гидравлическая горизонтальная наводка носовой башни, её пытались вращать вручную, но, поскольку на 180° башня поворачивалась за 20 мин., стрельба из неё стала очень редкой. В то же время кормовая башня продолжала вести огонь. Огонь батареи периодически приходилось прекращать, поскольку дистанция боя превышала дальность стрельбы 120-мм орудий. Минут через десять после начала боя снаряд калибра 8'' попал в борт против носовой башни и сделал большую пробоину у ватерлинии, вследствие чего имевшийся устойчивый крен на правый борт стал увеличиваться, что отрицательно сказалось на максимальном угле возвышения орудий главного калибра. Роковую роль тут сыграло то обстоятельство, что бой «Ушакову» пришлось вести правым, повреждённым ещё в Цусимском сражении бортом.

В 17:45 увеличившие ход японские крейсера, завершив поворот «все вдруг» на два румба влево, в строе пеленга сократили дистанцию до «Ушакова». Попадание 6'' снаряда в батарею вывело из строя правое носовое 120-мм орудие корабля. В 17:59 башни вследствие непрекращающегося крена оказались заклиненными, орудия броненосца замолчали, а минуту спустя японцы, находившиеся в тот момент на дистанции около четырёх миль от русских, вновь совершили поворот «все вдруг» на два румба вправо, построились в кильватерную колонну и, двинувшись по дуге, со скоростью 14-15 узлов пошли на сближение с противником, продолжая вести его обстрел. Ещё один-два попавших в броненосец 6'' снаряда вызвали возгорание и взрыв трёх беседок со 120-мм патронами. В батарее начался пожар, загорелись обшивка борта и рундуки в жилой палубе. Последним в корабль попал 8'' снаряд, разворотивший кают-компанию. Исчерпав все возможности для сопротивления, в начале седьмого на броненосце были открыты кингстоны, команда получила приказ «спасаться». По наблюдениям японцев, в 18:07 уходящий кормой под воду корабль затянуло дымом от взрывов, а в 18:10 он перевернулся на правый борт и скрылся под водой.

Подошедшие к месту гибели через полчаса японцы приступили к спасательным работам. За два дня боёв безвозвратные потери броненосца составили шесть офицеров, три кондуктора и 74 нижних чина.

Согласно отрывочных показаний членов экипажа, 15 мая 1905 г. в «Адмирал Ушаков» попало два 8'' снаряда и два-три 6''. По данным японского наблюдателя, отражённым в схеме из «Совершенно секретной истории русско-японской войны на море в 37-38 г.г. Мэйдзи», на корпус броненосца пришлись попадания трёх 8'' и трёх 6'' снарядов, кроме того, обе трубы получили пять-шесть попаданий снарядов неустановленного калибра.


Распределение попаданий, полученных 15 мая 1905 г. (реконструкция автора)

Согласно имеющимся сведениям, есть основания полагать, что в сумме за два дня боёв в «Адмирал Ушаков» попало 3-4 8'' , 4 6'' и шесть-семь снарядов калибра 6''-8'' (для сравнения, после подъёма «Варяга» 8 августа 1905 г. японцы, обследовав крейсер, обнаружили следы 11 попаданий – 3 8" и 8 6").

Броненосец, как следует из показаний лейтенанта Е. А. Максимова 4-го, сумел выпустить по противнику около 30 10'' и 60 120-мм снарядов против суммарных 89 8'' и 278 6'' снарядов у японцев (броненосный крейсер «Iwate» израсходовал 47 8'' и 160 6'' фугасных снарядов, «Yakumo» 21 фугасный и 21 бронебойный снаряд калибра 8'', а также 59 фугасных и 59 бронебойных 6'' снарядов).

Едва ли высшее морское начальство, исходившее из довоенных представлений о дистанциях, на которых предстояло вести бой и загнанное текущей ситуацией внутри страны и на фронтах войны с Японией в угол, отдавало себе отчёт в том, что находившиеся на грани износа 10'' орудия принесут мало пользы в бою с японцами.

Очевидно, отправка трёх броненосцев типа «Адмирал Сенявин» на театр военных действий была мерой, призванной как успокоить общественное мнение, возбуждённое широко растиражированными статьями капитана 2-го ранга Н. Л. Кладо о недостаточности сил у адмирала З. П. Рожественского, и носившими откровенно демагогический характер, так и в определённой степени усилить 2-ю Тихоокеанскую эскадру, потерявшую возможность получить подкрепление за счёт порт-артурских кораблей.

Несмотря на наличие на броненосцах береговой обороны усовершенствованных оптических прицелов и значительного, даже по английским меркам, количества современных средств определения расстояний (для сравнения, в Цусимском сражении на броненосце «Mikasa» расстояние до противника определялось с помощью только одного дальномера F. A. 2, изготовленного в 1902 г. и обслуживавшегося энсином К. Хасегава), в основном в силу изношенности стволов орудий главного калибра последние не смогли должным образом проявить себя в бою, а ведь по количеству и качеству взрывчатого вещества стальной 10'' фугасный снаряд, содержавший 7,434 кг пироксилина, был самым мощным в отечественной морской артиллерии (русский 12'' фугасный снаряд содержал 6,631 кг бездымного пороха). О меткости огня одиннадцати 10" орудий, выпустивших в совокупности около пятисот снарядов (подсчитано по боевым донесениям и показаниям в следственной комиссии), в т. ч. «Генерал-адмирал Апраксин» – 130, «Адмирал Сенявин» – 170 и «Адмирал Ушаков» – 200, можно судить по отсутствию в основных японских источниках явных упоминаний о получении японскими кораблями попаданий 10'' снарядами. Для сравнения, в ходе боя 28 июля 1904 г. броненосцы «Победа» и «Пересвет» из восьми 10" орудий выпустили 224 снаряда (69 бронебойных и 155 фугасных), из них в японские корабли («Mikasa» и «Nisshin») попало минимум четыре.



Место гибели броненосца береговой обороны «Адмирал Ушаков» (отмечено крестом) на карте дозорных участков, упоминаемой Новиковым-Прибоем в романе «Цусима»:

«Мы и не предполагали, как всё предусмотрели японцы, и не знали, что ещё вечером адмирал Того приказал всем боевым судам собраться к утру у острова Дажелет, и что всё Японское море было покрыто сплошной и непрерывной сетью быстроходных японских разведчиков.

Впоследствии, когда после гибели «Ушакова» нас подобрали неприятельские крейсера, японские офицеры показывали карту Японского моря с обозначением районов действия каждого разведчика, и нам действительно пришлось убедиться, что вырваться из этого магического кольца нашему тихоходу «Ушакову» было непосильной задачей
».

К слову, судя по месту гибели, «Ушакову» удалось пройти незамеченным мимо дозорных судов японцев.

Использованные источники и литература
1. Ряд воспоминаний членов экипажа броненосца «Адмирал Ушаков».
2. В. Ю. Грибовский, И. И. Черников. Броненосец «Адмирал Ушаков».
3. Совершенно секретная история русско-японской войны на море в 37—38 гг. Мэйдзи.
4. M. Moss and I. Russell. Range and vision. The first hundred years of Barr&Stroud.
Автор:
129 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. тяжелый дивизион
    тяжелый дивизион 12 мая 2018 06:00
    +4
    Хороший корабль, Миклуха-Маклай - герой
    1. avt
      avt 12 мая 2018 07:52
      +9
      Цитата: тяжелый дивизион
      Миклуха-Маклай - герой

      Бесспорно.
      Цитата: тяжелый дивизион
      Хороший корабль

      Мало того , что выгнали с дефектами ,так вообще то его делали как броненосец БЕРЕГОВОЙ обороны , который щастать по окиянам с боевой задачей просто не приспособлен. Да и если таки вместо кричалок возьмётесь внимательно изучить матчасть -проект этот был ....мягко говоря не совсем удачен.
      «Это была победа духа».
      Император Николай II
      Эта ,,победа", а по факту гибель посланных в бой с негодным оружием , целиком и полностью на Николашке и его комарильи .
      1. тяжелый дивизион
        тяжелый дивизион 12 мая 2018 09:52
        +5
        Читал и не кричалки, поверьте.
        Хороший был корабль - для береговой обороны в 1890е годы. Все хорошо в свое время в своем месте. "Адмирал Кузнецов" тоже вон далеко не новье, и ничего. Важно - чтоб к месту и по силам.
      2. tred
        tred 12 мая 2018 12:11
        +1
        Цитата: avt
        Эта ,,победа", а по факту гибель посланных в бой с негодным оружием , целиком и полностью на Николашке и его комарильи .

        Вообще-то участие Ушакова в Цусиме организовал Рожественский. Возможно Николай даже был не в курсе.
        1. Товарищ
          13 мая 2018 04:26
          +2
          Цитата: tred
          Вообще-то участие Ушакова в Цусиме организовал Рожественский. Возможно Николай даже был не в курсе.

          Вы неправы, читаем русский официоз. Сможете опровергнуть с документами на руках ?
    2. Дырокол
      Дырокол 12 мая 2018 10:18
      +2
      Цитата: тяжелый дивизион
      Хороший корабль, Миклуха-Маклай - герой

      Он просто Миклуха, приставку Маклай носил только его брат
    3. tred
      tred 12 мая 2018 12:09
      0
      Цитата: тяжелый дивизион
      Хороший корабль

      Это, да. Очень непллохой.
      Цитата: тяжелый дивизион
      Миклуха-Маклай - герой

      Для этого "деятеля" следовало бы подобрать более правильный термин.
  2. Ольгович
    Ольгович 12 мая 2018 06:48
    +5
    Сражались матросы и офицеры достойно и до конца.
    Проигрыш-не их вина.
    Вечная память...
    1. tred
      tred 12 мая 2018 12:15
      0
      Цитата: Ольгович
      Сражались матросы и офицеры достойно и до конца.

      Это как? Подставив подбитый борт и ни разу не попав по японцам?
  3. kvs207
    kvs207 12 мая 2018 07:05
    +3
    "Использованные источники и литература
    1. Ряд воспоминаний членов экипажа броненосца «Адмирал Ушаков».
    2. В. Ю. Грибовский, И. И. Черников. Броненосец «Адмирал Ушаков»."

    Есть в моей библиотечке и "Цусима" Новикова-Прибоя, и "Броненосец "Адмирал Ушаков" Грибовского и Черникова и "На "Орле" в Цусиме" Костенко (первое издание). Всегда восхищался подвигами русских моряков. Автору - респект.
    1. tred
      tred 12 мая 2018 12:17
      +1
      Цитата: kvs207
      Всегда восхищался подвигами русских моряков.

      А можно поподробнее на эту тему?
      Например, хотелось бы увидеть перечень этих подвигов. Не затруднит выложить?
      1. shura7782
        shura7782 12 мая 2018 14:20
        +15
        .
        Цитата: tred
        Цитата: kvs207
        Всегда восхищался подвигами русских моряков.

        А можно поподробнее на эту тему?
        Например, хотелось бы увидеть перечень этих подвигов. Не затруднит выложить?

        Не зартуднило бы.
        Но вас регулярно банят на форуме. Тут вы однодневка - нагадите и пропадёте.
        Так, что толковать с вами не о чем и другим не советую
        1. tred
          tred 12 мая 2018 14:28
          +1
          Цитата: shura7782
          Не зартуднило бы.

          Да-да. А еще я знаю, вам туфли и трусы жмут.
          1. Голован Джек
            Голован Джек 12 мая 2018 14:40
            +11
            Цитата: tred
            Да-да

            В прошлый раз на споре о длительности Вашего тут существования я выиграл мороженое.
            Вот думаю - стоит на что-нить более существенное спорить, или нет уже?
            Как, неделю-то протянете, на этот раз? wink
  4. bionik
    bionik 12 мая 2018 07:06
    +4
    Броненосец береговой обороны «Адмирал Ушаков» в море.
  5. ignoto
    ignoto 12 мая 2018 07:13
    +3
    Броненосец имел серьезные проблемы не только по артиллерии,но и по КМУ.
    Но,это не значит, что ББО этого типа не могли эффективно противостоять "Асамам".
    Именно огонь ББО вывел из строя "Токиву".
    К тому же,не стоит забывать,что отряд Небогатова формировался позднее основных сил, и снаряды этого отряда не были бракованными.
    Перед боем и в бою Небогатов вел себя предательски. 1. Якобы,поломка машин "Сенявина" перенесла проход пролива с ночи на следующий день 2. Несанкционированная радиоигра "Сенявина" позволила японцам уточнить местоположение русской эскадры. 3. В бою Небогатов " не смог удержаться" за основными силами. И это на скорости 9 узлов. Что,фактически, исключило участие его отряда в бою главных сил. 4. Сдал корабли противнику.
    1. tred
      tred 12 мая 2018 12:21
      0
      Цитата: ignoto
      и снаряды этого отряда не были бракованными.

      Цитата: ignoto
      Перед боем и в бою Небогатов вел себя предательски.

      Гы-гы-гы.
      Цитата: ignoto
      Что,фактически, исключило участие его отряда в бою главных сил.

      А что ему было делать рядом с ними? Он что, мог как-то им помочь?
      Цитата: ignoto
      Сдал корабли противнику.

      Правильно сделал.
      А что ему еще оставалось делать? Умирать за старое железо?
      Хотя корабли, конечно, надо было пустить на дно и спасаться на шлюпках и подручных средствах.
      1. сайгон
        сайгон 17 июня 2018 07:12
        0
        Для не которых есть не доступные для ума понятия , например совесть и честь солдата .
        Спасаться на подручных средствах это их и ваш удел .
  6. амурец
    амурец 12 мая 2018 07:44
    +3
    Ввиду задержек, вызванных стачками рабочих, подстрекаемых агитаторами, финансировавшимися из-за рубежа, а также сложными погодными условиями, выход Отдельного отряда состоялся лишь 3 февраля 1905 г.

    Откуда автор взял про стачки, финансируемые из-за рубежа? Надо бы дать ссылки. А вот у Черникова и Грибовского написано, что своего, военно-морского бардака хватало. Скандала добавили статьи капитана второго ранга Кладо См БРБО " Адмирал Ушаков". А вот об артиллерии броненосца пишет Н.Н.Дмитриев, старший артиллерийский офицер, участник похода и боя "Адмирала Ушакова":
    1. Товарищ
      13 мая 2018 04:33
      +1
      Цитата: амурец
      Откуда автор взял про стачки, финансируемые из-за рубежа?

      Не стачки, а агитаторы. Кто платил им, можно узнать, забив в google следующий текст : финансирование из-за рубежа революции 1905 г.
      Там и японский генштаб платил, и американские банкиры-русофобы.

      Цитата: амурец
      А вот об артиллерии броненосца пишет Н.Н.Дмитриев, старший артиллерийский офицер, участник похода и боя "Адмирала Ушакова":

      В тексте нет информации о том, что Н.Н.Дмитриев проверял состояние внутренней полости стволов орудий главного калибра. Износ там.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 13 мая 2018 19:41
        +1
        Цитата: Товарищ
        В тексте нет информации о том, что Н.Н.Дмитриев проверял состояние внутренней полости стволов орудий главного калибра. Износ там.

        Вы полагаете на заводе не догадались заглянуть внутрь ствола, только покрасили? :)
  7. geniy
    geniy 12 мая 2018 09:04
    +3
    К сожалению у автора этой статьи Валентина Мальцева как и у всех других авторов пишущих о боях русско-японской войны. наличествует значительное количество ошибок в описании мест попаданий японских снарядов. Особенно ошибочна реконструкция Мальцева о местах попаданий снарядов, так как литературное описание мест попаданий не соответствует графическому рисунку. А кроме того, ни сам автор этой статьи, ни другие читатели не догадываются о реальном соотношении бронирования и воздействия снарядов.
    Во-первых: до русско-японской войны во всех флотах господствовала аксиома - что без пробивания брони главного пояса любого броненосного корабля его якобы в принципе невозможно утопить никаким количеством попавших в него артиллерийских снарядов, а только торпедами или таранным ударом. А учитывая что во первых: даже бронебойные 203- мм японские снаряды с дальних дистанций в принципе не могли пробить броню "Адмирала Ушакова", и тем более японские фугасные снаряды не пробивали броню, то если бы выполнялось это правило, то даже такой маленький броненосец по сравнению с двумя десятитысячетонными крейсерами в принципе не мог быть потоплен ими, и значит если следовать формальному правилу, то броненосец "Адмирал Ушаков" был сильнее обоих вместе броненосных крейсеров. Но в действительности мы видим совершенно противоположное, и главное, что все профаны - любители военной истории даже не задумываются об этом парадоксе!
    1. Андрей из Челябинска
      +9
      Цитата: geniy
      Особенно ошибочна реконструкция Мальцева о местах попаданий снарядов, так как литературное описание мест попаданий не соответствует графическому рисунку.

      Опять будем фантазировать на тему попаданий в "Орел"? В прошлый раз не хватило?
      Цитата: geniy
      А кроме того, ни сам автор этой статьи, ни другие читатели не догадываются о реальном соотношении бронирования и воздействия снарядов.

      Интересненько
      Цитата: geniy
      Во-первых: до русско-японской войны во всех флотах господствовала аксиома - что без пробивания брони главного пояса любого броненосного корабля его якобы в принципе невозможно утопить никаким количеством попавших в него артиллерийских снарядов, а только торпедами или таранным ударом

      Во-первых - марш учить матчасть. Как раз до РЯВ господствовало мнение, что скорострельные орудия среднего калибра (152-203-мм), стреляя фугасными снарядами, способны так изрешетить небронированные оконечности броненосцев, что те пойдут ко дну с непробитым бронепоясом. Именно поэтому самые современные броненосцы до-РЯВовских времен получили сплошное бронирование от форштевня до ахтерштевня, которое должно было предохранить их от скорострельной артиллерии.
      Цитата: geniy
      и главное, что все профаны - любители военной истории

      Малыш, ты, перед тем как кого-то профанами называть сперва выучи хотя бы азы того, о чем берешься рассуждать
      1. tred
        tred 12 мая 2018 12:36
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Как раз до РЯВ господствовало мнение, что скорострельные орудия среднего калибра (152-203-мм), стреляя фугасными снарядами, способны так изрешетить небронированные оконечности броненосцев, что те пойдут ко дну с непробитым бронепоясом.

        Это ваши выдумки. На которые вам уже не раз указывали.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Именно поэтому самые современные броненосцы до-РЯВовских времен получили сплошное бронирование от форштевня до ахтерштевня, которое должно было предохранить их от скорострельной артиллерии.

        Этот бред вы можете рассказывать (и постоянно рассказываете) только лишь профанам в рунете. На самом деле сплошное бронирование во время РЯВ несли только неудачные русские броненосцы, сделанные на основе НЕУДАЧНОГО французского проекта Цесаревича.
        Причем, это была вторая "русская швабра". В первый раз на нее наступили, построив Николая I и Александра II. Но урок впрок не пошел, далее был Цесаревич.
        У японцев же не было НИ ОДНОГО корабля со сплошным бронированием. Только цитадельные и безтраверзные. Да и вообще, в мире тогда броненосцы сплошного бронирования серийно не строили. Только пробные модели. Да и то, только те, которые в морском деле мало что понимали.
        Времена кораблей со сплошным бронированием пришли позже, когда ушел уголь и паровые машины. И освободилося вес для брони.
        К тому же 8" калибр был главным, а не средним калибром. Средним (противокрейсерским) калибром были 120-152 мм пушки.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        перед тем как кого-то профанами называть сперва выучи хотя бы азы того, о чем берешься рассуждать

        Не вам об этом напоминать. Вы сами в основах морского дела, как в трех соснах.
        1. Андрей из Челябинска
          +7
          Цитата: tred
          На самом деле сплошное бронирование во время РЯВ несли только неудачные русские броненосцы, сделанные на основе НЕУДАЧНОГО французского проекта Цесаревича.

          То есть ни французы, ни немцы таковых не строили?:)))))) Николай, Вы превзошли самого себя.
          1. tred
            tred 12 мая 2018 17:02
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            То есть ни французы, ни немцы таковых не строили?:)

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Да и вообще, в мире тогда броненосцы сплошного бронирования серийно не строили. Только пробные модели. Да и то, только те, которые в морском деле мало что понимали.

            Что, прочитать написанное религия не позволяет?
            1. Андрей из Челябинска
              +5
              Цитата: tred
              Что, прочитать написанное религия не позволяет?

              Читаем с начала
              Цитата: tred
              У японцев же не было НИ ОДНОГО корабля со сплошным бронированием. Только цитадельные и безтраверзные.


              Ой!

              ой-ей!
              А вот германский серийный броненосец Кайзер Фридрих 3 со схемой бронирования "все или ничего"

              Ой! Но дальше - хуже - броненосцы типа Виттельсбах

              Экспериментальная серия, Николай? Может, немцы мало что понимали в морском деле?
              Ладно. А броненосцы типа Шарлемань - они как? Экспериментальные? Все три? Или французы тоже ничего не понимали в военно-морском деле?
    2. tred
      tred 12 мая 2018 12:27
      +2
      Цитата: geniy
      до русско-японской войны во всех флотах господствовала аксиома - что без пробивания брони главного пояса любого броненосного корабля его якобы в принципе невозможно утопить никаким количеством попавших в него артиллерийских снарядов, а только торпедами или таранным ударом.

      Здесь надо бы уточнить важную штуковину - ЕСЛИ ЭТИ КОРАБЛИ НЕ БЫЛИ ПЕРЕГРУЖЕНЫ. А Ушаков перегружен был. Углем и забортной водой, которая у него скопилась из-за первоначального перегруза углем.
      Кроме этого ГП Ушакова мог быть поражен японскими 8" пушками уже начиная с 40 каб.
      1. Nehist
        Nehist 12 мая 2018 14:46
        +8
        Уважаемый! Действительно идите мат часть получите!!! Японо-Китайская война как раз то и доказала что скорострельные орудия выводят из строя даже бронированные корабли что показала битва в устье Ялу 17 сентября 1894г
        1. tred
          tred 12 мая 2018 15:51
          0
          Цитата: Nehist
          Японо-Китайская война как раз то и доказала что скорострельные орудия выводят из строя даже бронированные корабли что показала битва в устье Ялу 17 сентября 1894г

          Не пересказывайте мне сказки рунета. Я их знаю наизусть.
          И изучите, зачем броненосцам был нужен вспомогательный калибр.
          1. Nehist
            Nehist 12 мая 2018 16:13
            +9
            Уважаемый!!! Эта доступная информация была за долго до появления Рунета и интернета вообще! Вы хотя бы выпускаемый в императорской России журнал Морской сборник почитайте для разнообразия и собственного развития
            1. avt
              avt 12 мая 2018 17:03
              +7
              Цитата: Nehist
              Эта доступная информация была за долго до появления Рунета и интернета вообще!

              Да и вообще тьфу..... то есть
              Цитата: tred
              Гы-гы-гы

              Ну право слово -сколько можно то !? Ведь сказано
              Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас
            2. tred
              tred 12 мая 2018 17:05
              +1
              Цитата: Nehist
              Эта доступная информация была за долго до появления Рунета и интернета вообще!

              Отличайте информацию от пустой болтовни.
              Цитата: Nehist
              Вы хотя бы выпускаемый в императорской России журнал Морской сборник почитайте для разнообразия и собственного развития

              Да-да. В России всегда были большие мастера морского дела. Флотоводцы, так сказать. Только как-то результаты у них всегда были плачевные. А так-то, очень во всем разбирались. И выводы всегда делали правильные, угадывая будущее на все 100%. Одна серия "бородинцев" чего стоит.
          2. Nehist
            Nehist 12 мая 2018 16:23
            +8
            Ну и если Вам мало сражения при Ялу то вот Вам ещё пример. Сражение при Сантьяго де Куба где американские ЭБР всего лишь добились двух поподаний главным калибром. Все испанские БРК были потоплены именно огнем среднекалиберной артилерией. И вообще есть масса информации которая появилась до Рунета и интернета. Почитайте издаваемый в императорской России журнал Морской сборник. Может тогда Вы перестаньте нести чушь по некоторым моментам
            1. tred
              tred 12 мая 2018 17:19
              +1
              Цитата: Nehist
              Все испанские БРК

              А какое отношение БРК имеют к ЭБР? БРК в линейных боях не участвуют, только ЭБР.
              Вы вообще понимаете, чем БРК отличается от ЭБР?
              Я явственно вижу, что нет, не понимаете.
              Кроме этого, где-то сначала 20 в ЭБР (и не только их) стали густо покрывать броней ПОВЕРХ ГП. Как раз для защиты от фугасок и артиллерии среднего калибра. Поэтому то, что интересно для конца 19 в стало не интересно для начала 20 в.
              У японцев слабо бронированными именно сверху были Адзума (зато ходил быстрее всех остальных БРК), Асама/Токива, Фудзи/Ясима, Ниссин/Касуга. И все.
        2. Saxahorse
          Saxahorse 12 мая 2018 23:36
          +2
          Простите но все ровно наоборот. Китайские броненосцы успешно пережили этот бой и вернулись в порт изрядно ощипанными но непобежденными.
          1. Nehist
            Nehist 13 мая 2018 01:23
            0
            Орел тоже пережил Цусиму весь вопрос в каком виде?! Для вывода корабля из строя не требуется его топить
            1. Saxahorse
              Saxahorse 13 мая 2018 19:43
              +1
              Однако китайские броненосцы готовы были продолжать бой а вот японские крейсера уже нет.
    3. mmaxx
      mmaxx 12 мая 2018 13:14
      0
      Ага, блин. Кораблик 4600 т водоизмещением охрененно сильнее двух броненосных крейсеров более 10000 т каждый. Размеры сопоставь.Хотя бы понять, что 100-200 т принятой воды относительно водоизмещения в два с лишком раза больше это совсем разные вещи.
      1. geniy
        geniy 12 мая 2018 15:09
        +1
        Видите ли в сражениях на море размер судна далеко не определяющий фактор. То есть при определенных условиях и очень маленький кораблик может нанести поражение большому, или по крайней мере выйти из боя.
        Достаточно вспомнить успехи торпедных катеров, потопивших дредноут "Вирибус Унитис", или подводную лодку "U-9", потопившую три английских броненосных крейсера. Я не знаю, доберусь ли до сравнения боя маленького аргентинского монитора "Гуаскар" (водоизмещением около 1200 т) который выдержал артиллерийский бой с двумя большими английскими крейсерами.
        1. tred
          tred 12 мая 2018 15:53
          +1
          Цитата: geniy
          Достаточно вспомнить успехи торпедных катеров, потопивших дредноут "Вирибус Унитис", или подводную лодку "U-9", потопившую три английских броненосных крейсера.

          Снаряд от торпеды надо бы отличать.
    4. Товарищ
      13 мая 2018 04:41
      +3
      Цитата: geniy
      у автора этой статьи Валентина Мальцева как и у всех других авторов пишущих о боях русско-японской войны. наличествует значительное количество ошибок в описании мест попаданий японских снарядов.

      Вполне возможно, поэтому, сказав "А", будьте любезны сказать и "Б". Выложите Ваш вариант распределения попаданий в "Адмирал Ушаков", разумеется, с источниками, откуда взято.
      Цитата: geniy
      Особенно ошибочна реконструкция Мальцева о местах попаданий снарядов, так как литературное описание мест попаданий не соответствует графическому рисунку.

      Это не беда, такое часто случается, когда писатель пишет одно (Степанов, Новиков-Прибой, Пикуль), а в жизни было другое.
      К броненосцу никто не нырял, члены экипажа оставили смутные описания, в чём их винить невозможно, естественно.
      Но благодаря японскому архиву, мы можем видеть схему, выполненную японским наблюдателем. Отдельное спасибо ему за то, что он был настолько скрупулёзен, что дал возможность ещё и угол крена "Ушакова" оценить.
      так вот, мне осталось взять чертёж броненосца и наложить на него, путём небольших ухищрений, приведённые японцами попадания.
      Цитата: geniy
      А учитывая что во первых: даже бронебойные 203- мм японские снаряды с дальних дистанций в принципе не могли пробить броню "Адмирала Ушакова", и тем более японские фугасные снаряды не пробивали броню, то если бы выполнялось это правило, то даже такой маленький броненосец по сравнению с двумя десятитысячетонными крейсерами в принципе не мог быть потоплен ими

      Вы ломитесь в открытую дверь, где у меня сказано, что японцы потопили "Адмирал Ушаков". Позвольте Вам напомнить, что корабль ушёл под воду, как и доблестный "Рюрик", вследствие открытия кингстонов.
  8. geniy
    geniy 12 мая 2018 09:27
    +2
    Второй парадокс Цусимского сражения состоит в том, что большинство русских (да и некоторые японские корабли) сильно уменьшили свой ход в результате попаданий снарядов в незабронированные носовые части борта, имевшие обычной толщины обшивку. Парадокс состоит в том, что до войны всеми авторитетами безусловно считалось очень важным защитить только среднюю часть борта корабля - то есть на большинстве броненосных кораблей применена система "все или ничего", то есть самая толстая броня исключительно в средней части, призванная противостоять самым крупным снарядам которые может выпустить предполагаемый противник. И при этом считалось, что поскольку котельные и машинные отделения располагаются в средней части, то защитив их толстой броней ни один броненосный корабль не уменьшит своей скорости от попаданий вражеских снарядов, так как котлы и машины все равно останутся в исправности. Но в реальности мы видим по результатам Цусимского сражения, что очень много русских кораблей потеряли ход и были потоплены даже без единственного пробивания толстой брони броневого пояса, и вообще не имевшие ни одного попадания снарядов в машинные и котельные отделения.
    Так например броненосец "Ослябя" сразу же после первых попаданий в носовую часть уменьшил ход и почти полностью остановился, при этом имел огромный дифферент на нос. Броненосец "Сисой великий" имел попадание в переднюю часть и сильно замедлил ход, броненосец Наварин тоже получил снаряды в носовую часть, и броненосец Адмирал Ушаков" получив всего 2 снаряда в носовой оконечности в первом бою, от этого сразу замедлил ход.
    Дело в том, что если корабль от фугасного снаряда получает пробоину большой площади в носовой оконечности, то там происходит не простое затапливание помещений, но еще и так называемый скоростной напор воды, которые давит на все подводные части поперечных переборок и грозит сломать их, и из-за этого приходится уменьшать ход, несмотря на исправно действующие котлы и машины. Дилетанты конечно не знают, что давление воды возрастает и уменьшается пропорционально скорости водяного потока. То есть если снизить скорость например в 1,5 раза, то давление воды через пробоину на носовые переборки сразу упадет в 2,25 раза. И вот именно пробоины в незабронированной части носовой оконечности русских броненосцев заставляли их уменьшать ход при неповрежденных котлах и машинах. Поэтому система бронирования "все или ничего" является вредительской, и ее применение на большинстве бронированных линкоров и крейсеров показывает тупость адмиралов. Непременно нужно бронировать хотя бы тонкой броней и носовую и кормовую оконечности кораблей.
    1. tred
      tred 12 мая 2018 13:06
      +1
      Цитата: geniy
      Но в реальности мы видим по результатам Цусимского сражения, что очень много русских кораблей потеряли ход и были потоплены даже без единственного пробивания толстой брони броневого пояса, и вообще не имевшие ни одного попадания снарядов в машинные и котельные отделения.

      Все просто - из-за перегруза увеличился объем надкарапасных помещений, чего делать было категорически нельзя. Но Рожественский видимо был не в курсе таких подробностей. Он вообще был не в курсе много чего. Хотя считался чуть ли не светочем военно-морского дела РИ.
      Как только корабль цитадельного типа (это общее правило) получал пробоину в надкарапасном помещении, будучи при этом перегружен, он фактически становился не жилец. А перегружены перед Цусимой они были все. Поэтому потопить российский корабль цитадельного бронирования (кроме Ретвизана и Громобоя) мог любой японский корабль своим средним калибром.
      У кораблей сплошного бронирования слегка другая история. При этом Александр и Бородино были потоплены бронебойными снарядами однозначно.
      Цитата: geniy
      но еще и так называемый скоростной напор воды

      Да-да. Вода струилась "стремительным домкратом".
      1. Товарищ
        13 мая 2018 04:43
        +2
        Цитата: tred
        Александр и Бородино были потоплены бронебойными снарядами однозначно.

        Тут Вы забыли приписать ИМХО. Доказательств то у Вас нет.
    2. Saxahorse
      Saxahorse 12 мая 2018 23:31
      +1
      Если вы забыли, броненосец "Ослябя" остановился в результате "гениального" маневрирования Рожественского и да, дальше его расстреливали стоячего.
  9. Андрей из Челябинска
    +7
    Приветствую, уважаемый коллега!
    Прочитал с большим интересом и удовольствием, спасибо! Надо сказать, что все же серия наших ББО была тем еще... убожищем. По ТЗ корабль должен был поддерживать наши ЭБР в сражении с германским флотом, то есть воевать в линии. Корабль пошел ко дну от
    3-4 8'' , 4 6'' и шесть-семь снарядов калибра 6''-8''

    при том что утратил боеспособность еще раньше
    1. Товарищ
      13 мая 2018 04:48
      +3
      Цитата: Андрей из Челябинска
      риветствую, уважаемый коллега!

      Здравствуйте, Андрей, рад Вас видеть !
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Прочитал с большим интересом и удовольствием, спасибо!

      Старался, это что-то вроде цикла "Гибель броненосцев в Цусимском сражении", часть I :-)
      В конце месяца постараюсь продолжение выложить.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Корабль пошел ко дну от

      Не совсем, там были открыты кингстоны.
      Кстати, у Вас была статья о "Блюхере", что Вы скажете по поводу того, что Вашему покорному слуге открылось, что там у немцев был предвосхищен поступок командира "Бисмарка" ? Англичане не смогли "чисто" утопить крейсер, на нём были открыты кингстоны.
      1. Андрей из Челябинска
        +1
        Цитата: Товарищ
        Здравствуйте, Андрей, рад Вас видеть !

        Взаимно, уважаемый Валентин!
        Цитата: Товарищ
        В конце месяца постараюсь продолжение выложить.

        Будем ждать с нетерпением:)
        Цитата: Товарищ
        Не совсем, там были открыты кингстоны.

        Так-то да, но к тому времени, как они были открыты броненосец уже утратил боеспособность.
        Цитата: Товарищ
        Кстати, у Вас была статья о "Блюхере", что Вы скажете по поводу того, что Вашему покорному слуге открылось, что там у немцев был предвосхищен поступок командира "Бисмарка" ? Англичане не смогли "чисто" утопить крейсер, на нём были открыты кингстоны.

        Да, в общем-то, ничего:)) Суть в том, что командир, видя бедственное положение корабля, может отдать команду "Всех наверх", сиречь"Спасайся кто может". Однако в этом случае, для того, чтобы исключить всякий риск захвата корабля противником, ему следует отдать приказ на открытие кингстонов. Также, кстати, было и с Бисмарком - из описания Мюлленгейма-Рехберга явно следует, что к тому времени, как был отдан приказ на открытие кингстонов линкор уже тонул.
        В общем, наличие приказа на открытие кингстонов связано не столько с фактическим состоянием корабля, а только с решением его командира о прекращении борьбы за живучесть и эвакуацией. Рассматривать его в том ракурсе, что "был приказ открывать кингстоны - значит враг не смог утопить", на мой взгляд, неверно.
        1. Товарищ
          13 мая 2018 21:46
          +2
          Уважаемый Андрей !
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Будем ждать с нетерпением:)

          Поднажму :-)

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Рассматривать его в том ракурсе, что "был приказ открывать кингстоны - значит враг не смог утопить", на мой взгляд, неверно.

          Всё же это немалый вопрос престижа для англичан. Помню, сколько разговоров было об открытых кингстонах "Бисмарка", ряд историков решительно это отвергал. Баллард во время погружения специально кингстоны разыскал и сфотографировал, чтобы было видно, они открыты.
          С "Блюхером" та же история, это вопрос престижа прежде всего для английской стороны. Столько молотить, а потопить не смогли, без открытия кингстонов не обошлось.
          Вот американцам, тем в ряде случаев стыдиться нечего, хоть один то японский линкор они честно потопили артиллерийским огнём. А может и больше, никогда этим вопросом особо не интересовался :-)
          1. Андрей из Челябинска
            +2
            Цитата: Товарищ
            Всё же это немалый вопрос престижа для англичан.

            Конечно:)))) Но это игра на публику - формально ведь получается, что Бисмарк сперва загнобил "Могучий Худ", шуганул Уэльского, а потом просто утопился от презрения к КВМФ laughing
            В то же время, конечно, тот же Бисмарк был уже совсем разрушен к моменту открытия кингстонов. Просто... на море бывает всякое. Я помню анекдотический случай потопления половинки судна, которое поломалось во время шторма и ЕМНИП кормовую часть занесло к побережью США.
            Подходит корабль береговой охраны. Размещает мины у перевернувшегося кверху килем обломка (топить надо, чтобы не врезался никто случайно). Подрыв! Обломку пофиг. Размещают вторую серию мин. Подрыв! Обломку пофиг. Третью! Бесполезно, и мины кончились:)))) Корабль США открывает огонь из 127 мм орудия. ПРи первом же попадании.... обломок вновь переворачивается и встает на ровный киль... В общем, потопить его так и не смогли, спустя сутки утонул сам - медленно и гордо погрузился в пучину:))))
  10. Старший матрос
    Старший матрос 12 мая 2018 10:20
    +2
    +++
    Зря эти маленькие броненосцы отправили. И вторую эскадру толком не усилили, и корабли потеряли. В ПМВ (при должной модернизации, конечно) были бы вполне востребованные боевые единицы. Скажем, по берегу пострелять, в особенности на мелководье.
    1. Товарищ
      13 мая 2018 04:49
      +3
      Цитата: Старший матрос
      +++

      Спасибо за поддержку и интерес к теме, коллега.
  11. geniy
    geniy 12 мая 2018 10:20
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Как раз до РЯВ господствовало мнение, что скорострельные орудия среднего калибра (152-203-мм), стреляя фугасными снарядами, способны так изрешетить небронированные оконечности броненосцев, что те пойдут ко дну с непробитым бронепоясом.

    Ну-ка расскажи дорогой: по какой причине должны пойти ко дну броненосные корабли с непробитым боевым поясом? (Для остальных читателей сообщаю, что лично я знаю тайну затопления броненосных кораблей, но никто кроме меня ее не знает.)
    Ведь таким образом Андрей (вместе со мною) фактически обвиняет в потрясающей глупости всех адмиралов которые приказывали строить корабли по схеме бронирования "все или ничего". А таких кораблей было огромное количество - больше чем по другой альтернативной схеме. Например все американские линкоры типа Мэриленд, Калифорния, Айдахо, Пенсильвания, Невада и много других.
    Причем например китайский броненосец "Чин Иен" в сражении при Ялу во время японо-китайской войны не пошел ко дну, хотя имел несколько сотен попаданий снарядов. И хотя он был превращен в решето, но у него ни разу не был пробить броневой пояс. Так почему он не утонул? А русские броненосцы в Цусиме утонули, почему?
    1. Андрей из Челябинска
      +3
      Цитата: geniy
      Ну-ка расскажи дорогой: по какой причине должны пойти ко дну броненосные корабли с непробитым боевым поясом?

      По причине разрушенных небронированных оконечностей, конечно:)))
      Цитата: geniy
      Для остальных читателей сообщаю, что лично я знаю тайну затопления броненосных кораблей, но никто кроме меня ее не знает.

      Начнем с того, что какие-то "тайны" существуют только в твоем сознании - весь мир о них и так знает:)))))
      Цитата: geniy
      Ведь таким образом Андрей (вместе со мною) фактически обвиняет в потрясающей глупости всех адмиралов которые приказывали строить корабли по схеме бронирования "все или ничего".

      Нет. В потрясающей глупости я обвиняю только тебя. И то сказать - не обвиняю, а просто констатирую факт.
      Цитата: geniy
      таких кораблей было огромное количество - больше чем по другой альтернативной схеме

      На самом деле это, конечно, не так. Дело в том, что множество кораблей "все или ничего" были построены ДО появления скорострельной артиллерии. Иными словами, было так - пока корабли не имели возможности осыпать друг друга градом снарядов (а это необходимо для разрушения небронированных оконечностей), "все или ничего" вполне работало. Как только такая возможность появилась - ВСЕ страны приняли меры. Например, французы и немцы обратились к полной защите борта (от форштевня до ахтерштевня). Англичане, хотя и сохранили неприкрытые вертикальной броней оконечности, но защитили их карапасными бронепалубами - по их мнению, подобная защита вполне обеспечивала оконечности от затопления.
      Так вот, РЯВ показала, что карапасные палубы, в общем, никак себя не оправдали и от затоплений корабли не защищали. Но это не делает британских адмиралов глупцами - они видели проблему поражения оконечностей фугасами, просто выбрали ошибочное конструктивное решение по защите кораблей от такого огня.
      А вот затем, с появлением концепции "олл-биг-ган" и с увеличением дистанций боя засыпать корабль градом снарядов стало опять нереально. Поэтому и родились
      Цитата: geniy
      линкоры типа Мэриленд, Калифорния, Айдахо, Пенсильвания, Невада

      снова использовавшие "все или ничего". И, надо сказать, как показала практика ВМВ это все же было неверным решением.
      Вообще говоря, это азы истории ВМФ
      Цитата: geniy
      Так почему он не утонул? А русские броненосцы в Цусиме утонули, почему?

      Страшно даже представить, какое объяснение сейчас прозвучит:))))))
      1. tred
        tred 12 мая 2018 13:10
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Так вот, РЯВ показала, что карапасные палубы, в общем, никак себя не оправдали и от затоплений корабли не защищали.

        Ой. И на каких примерах это видно?
        Зачем выдумываете чушь? Как-то японцы прекрасно справились, имея именно такое бронирование своих кораблей.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но это не делает британских адмиралов глупцами - они видели проблему поражения оконечностей фугасами, просто выбрали ошибочное конструктивное решение по защите кораблей от такого огня.

        Сказать вам, кто в данном случае глупец?
        1. Андрей из Челябинска
          +4
          Цитата: tred
          Ой. И на каких примерах это видно?

          Например - Аскольд. И, конечно, Ваш любимый Ретвизан, которого Вы с какого-то счастья объявили идеальным русским ЭБР.
          Цитата: tred
          Как-то японцы прекрасно справились, имея именно такое бронирование своих кораблей.

          По одной простой причине - у русских не было нормальных фугасных снарядов:)))
          Цитата: tred
          Сказать вам, кто в данном случае глупец?

          Вы всерьез полагаете, что мне интересно Ваше мнение?
          1. tred
            tred 12 мая 2018 16:00
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Например - Аскольд.

            Ах, Аскольд. А Аскольд, это эскадренный броненосец?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            И, конечно, Ваш любимый Ретвизан, которого Вы с какого-то счастья объявили идеальным русским ЭБР.

            А что не так с Ретвизаном?
            Да, это был ЭБР очень хорошего проекта. И даже несмотря на то, что он был выполнен в комплектации ЭБР-рейдер (брони поменьше, угля побольше), все равно это был самый сильный ЭБР РИФ.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            По одной простой причине - у русских не было нормальных фугасных снарядов:)))

            Какое значение для линейного боя нормально построеных и загруженных броненосцев имеют фугасные снаряды?
            Ровно никакого. Ваша кудахтанье вокруг мифических "фуриосиков", оно выеденного яйца не стоит.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вы всерьез полагаете, что мне интересно Ваше мнение?

            Вам более, чем интересно мое мнение. Именно так вы черпаете для себя информацию. В режиме склоки. Это ваш стиль.
            1. Андрей из Челябинска
              +3
              Цитата: tred
              Ах, Аскольд. А Аскольд, это эскадренный броненосец?

              А что, для того чтобы продемонстрировать бесполезность карапасной палубы обязательно нужен броненосец? Как по мне, достаточно любого корабля, у которого есть карапасная палуб:)))
              Цитата: tred
              А что не так с Ретвизаном?

              Почитайте что с ним стало в ЖМ, когда снаряд повредил 51 мм плиту в носовой оконечности.
              Цитата: tred
              Какое значение для линейного боя нормально построеных и загруженных броненосцев имеют фугасные снаряды?

              такое, что мы тут, вообще-то обсуждаем способность карапасной палубы предупредить затопения, вызванные разрушением оконечностей под ударами фугасных снарядов:))))
              Цитата: tred
              Вам более, чем интересно мое мнение.

              конечно-конечно:)))) Изображатьпрочувствованные диалоги себя с собой с нескольких учетных записей Вы больше не можете, ну хоть так свое эго потешьте. Конечно, Николай, всем вокруг на самом деле интересно Ваше мнение, а что все при этом тухлыми яйцами Вас забрасывают - это так, не стоит внимания. Вы же давно поднаторели игнорировать факты, которые не вписываются в Ваши теории:)))
              1. tred
                tred 12 мая 2018 17:34
                +2
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А что, для того чтобы продемонстрировать бесполезность карапасной палубы обязательно нужен броненосец? Как по мне, достаточно любого корабля, у которого есть карапасная палуб:)))

                Вообще-то для бронепалубных крейсеров альтернативы карапасу не было. Поэтому не надо выкручиваться, Аскольд вы приплели зря.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Почитайте что с ним стало в ЖМ, когда снаряд повредил 51 мм плиту в носовой оконечности.

                1. Взорвался к едрене фене.
                2. Утонул в страшных судорогах.
                3. Ничего не стало.
                Я выбираю третий вариант, как исторически верный.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                мы тут, вообще-то обсуждаем способность карапасной палубы предупредить затопения, вызванные разрушением оконечностей под ударами фугасных снарядов:))))

                Вот я вас и спрашиваю: Какое значение для линейного боя нормально построеных и загруженных броненосцев имеют фугасные снаряды?
                Правильный ответ, ровно никакого.
                Если вкратце:
                То, что японцам сопутствовал успех в ЖМ, это следствие гибели Витгефта и откровенной трусости господ старших морских офицеров, которые были в том бою.
                То, что японцам сопутствовал успех при Цусиме, это следствие попытки противопоставить перегруженные углем ведра с гайками нормальным ЭБР.
                То, что японцам сопутствовал успех в КП, это следствие того, что Иессен больше всего на свете ценил себя, любимого. Пока он прикрывался Громобоем, ничего существенного не происходило. Но стоило ему прикрыться еще и Рюриком, как полуброненосный в общем-то Рюрик очень быстро "не сдюжил".
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Изображатьпрочувствованные диалоги себя с собой с нескольких учетных записей Вы больше не можете, ну хоть так свое эго потешьте.

                Я так понял, аргументов у вас все равно нет. Поэтому вы решили на меня "писать компромат". Выдумывая один "факт" фантастичнее другого.
                Дешево.
                И неинтересно.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Конечно, Николай, всем вокруг на самом деле интересно

                Прекращайте называть меня Николаем. Надоели.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                а что все при этом тухлыми яйцами Вас забрасывают

                Кто эти мифические "все"? Я лично ни одного не вижу.
                Вы что-то пытаетесь из себя выжать. Но у вас не получается, квалификации не хватает. А больше никого не вижу. И, думаю, не увижу.
                1. Андрей из Челябинска
                  +1
                  Цитата: tred
                  Вообще-то для бронепалубных крейсеров альтернативы карапасу не было. Поэтому не надо выкручиваться, Аскольд вы приплели зря.

                  У нас есть корабль с карапасной палубой которая, увы, не обеспечила непотопляемости не то, что против попаданий снарядов, но даже против рядом с кораблем упавших снарядов. Если это не доказательство, ну, не знаю, что тогда доказательство
                  Цитата: tred
                  Я выбираю третий вариант, как исторически верный.

                  Напишите "как мне больше нравится", будет честно. А так, для тех кто не в курсе - кораблю реально опасно было идти во Владивосток
                  Цитата: tred
                  Вот я вас и спрашиваю: Какое значение для линейного боя нормально построеных и загруженных броненосцев имеют фугасные снаряды?

                  А я отвечаю - не надо финтить и подменять предмет дискуссии.
                  Цитата: tred
                  Прекращайте называть меня Николаем. Надоели.

                  Коленька, не нервничай.
                  Цитата: tred
                  Кто эти мифические "все"? Я лично ни одного не вижу.

                  Вы внезапно ослепли? Какая досада... Или это типа юмор такой, что я же в интернете, и тех, кто мне пишет, глазами не вижу?
    2. tred
      tred 12 мая 2018 13:08
      +1
      Цитата: geniy
      Для остальных читателей сообщаю, что лично я знаю тайну затопления броненосных кораблей, но никто кроме меня ее не знает.)

      Это про "струящийся стремительный домкрат", надеюсь?)))
      Цитата: geniy
      хотя он был превращен в решето, но у него ни разу не был пробить броневой пояс. Так почему он не утонул? А русские броненосцы в Цусиме утонули, почему?

      Потому что русские броненосцы были перегружены.
    3. Товарищ
      13 мая 2018 04:53
      +5
      Цитата: geniy
      Ну-ка расскажи дорогой: по какой причине должны пойти ко дну броненосные корабли с непробитым боевым поясом? (Для остальных читателей сообщаю, что лично я знаю тайну затопления броненосных кораблей, но никто кроме меня ее не знает.)

      Тут нет секрета, броненосец береговой обороны "Адмирал Ушаков" ушёл под воду потому, что на нём, по приказу командира, были открыты кингстоны.
      Цитата: geniy
      А русские броненосцы в Цусиме утонули, почему?

      У каждого своя причина.
  12. стаффорд41
    стаффорд41 12 мая 2018 11:43
    +1
    О меткости огня одиннадцати 10" орудий, выпустивших в совокупности около пятисот снарядов (подсчитано по боевым донесениям и показаниям в следственной комиссии), в т. ч. «Генерал-адмирал Апраксин» – 130, «Адмирал Сенявин» – 170 и «Адмирал Ушаков» – 200, можно судить по отсутствию в основных японских источниках явных упоминаний о получении японскими кораблями попаданий 10'' снарядами.


    А как же второе попадание в район рулевой машины Асамы с разрушением командирской каюты и следом за ним попадание в правый борт в район командирского буфета, которые сами японцы в описание Мейдзи относят к 254 мм с Генерала-адмирала Апраксина?
    1. Товарищ
      13 мая 2018 04:56
      +3
      Цитата: стаффорд41
      А как же второе попадание в район рулевой машины Асамы с разрушением командирской каюты и следом за ним попадание в правый борт в район командирского буфета, которые сами японцы в описание Мейдзи относят к 254 мм с Генерала-адмирала Апраксина?

      Извините, не вижу, где в Мэйдзи указан калибр ?
    2. Товарищ
      13 мая 2018 05:01
      +3
      Цитата: стаффорд41
      А как же второе попадание в район рулевой машины Асамы с разрушением командирской каюты и следом за ним попадание в правый борт в район командирского буфета, которые сами японцы в описание Мейдзи относят к 254 мм с Генерала-адмирала Апраксина?

      Не могли бы Вы указать страницу, где об этом говориться ? Только что полистал книгу, но не нашёл.
  13. tred
    tred 12 мая 2018 12:08
    +4
    Цитата: Валентин Мальцев
    Следовательно, «Адмирал Ушаков» вступил в бой с двумя броненосными крейсерами, имея в среднем по 176 выстрелов на одно орудие главного калибра. В то же время, по нормам МТК, живучесть ствола 10'' орудия составляла 200 боевых выстрелов на ствол (что выглядит неоправданно оптимистично на фоне, например, нормы в сто боевых выстрелов для американских орудий 10"/40 MkIII, устанавливавшихся на броненосных крейсерах типа «Tennessee»), а 120-мм – 1 000. Это не могло не сказаться на износе стволов, приведшем к потере скорости снаряда и изменению его баллистических характеристик.

    Сообщу автору, что гарантийный настрел на ствол устанавливается исходя их принятых норм ухудшения его баллистики в процессе эксплуатации. А на это влияем миллион факторов. При этом, таблицы стрельбы размечаются на весь гарантийный настрел. Поэтому реальный настрел на ствол, он, конечно, играет роль. И баллистика орудия по ходу дела слегка ухудшается. Но ничего критического в этом нет и заострять на этом внимание, делая круглые глаза, не надо.
    Более того, даже после настрела гарантийного числа выстрелов ствол какое-то время еще вполне можно эксплуатировать. Это нежелеталельно, но НЕ запрещено.
    Цитата: Валентин Мальцев
    К сожалению, чрезмерно «облегчённые» орудия и их станки имели недостаточную прочность, что вынудило уменьшить пороховой заряд с 65,5 до 56 кг бездымного пороха, вследствие чего начальная скорость 225-кг снаряда уменьшилась с 778-792 до 695 м/с. Кроме того, был ограничен разрешённый угол возвышения, что вкупе с уменьшенным пороховым зарядом привело к уменьшению реальной дальности стрельбы.

    Автор не знает, что такое "броненосец береговой обороны" (ББО). Иначе он не писал бы ТАКОЕ.
    ББО, это вершина модельного ряда мобильных орудий на морской платформе, предназначенных для воздействия на береговые цели. Антипод сухопутных береговых батарей. Модельный ряд этот состоял из артплатформ (самоходных и несамоходных), канонерских лодок (мореходных и немореходных, броненосных и неброненосных) и собственно ББО.
    ББО были специально построенные и "пенсионеры" более высокого класса, орудия которых (и ТТХ в целом) устарели.
    3 ТОЭ целиком состояла из ББО. При этом "пенсионер" Николай I по традиции продолжал называться "эскадренным броненосцем", хотя на вооружении ГК не имел даже пушек (даже полевых). Его орудия главного калибра имели баллистику ПОЛЕВЫХ ГАУБИЦ.
    Для полноценного боя с морскими объектами ББО предназначены не были. Хотя отбиваться от мелких морских целей вспомогательным калибром они могли. Вот Ушаков как раз 4х120 мм пушками. Масштаб равноценных противников Ушакова на море каждый может представить себе сам.
    Орудия ГК установленные на Ушакове были отличными. Вообще 10" орудия были от ГАУ, а не от ГИМА. Поэтому до них ручонки Макарова, который внедрял на русском флоте "новейшую артиллерию" (которая по ходу войны оказалась мало на что годной), не дотянулись.
    Были 10" пушки на РИФ трех видов (всего их было 4 вида, т.к. была еще и сухопутная). Все три были вполне приличными и полностью соответствовали тем задачам. которые ставились перед их их носителями первоначально, по проекту.
    Орудия Ушакова стреляли полным зарядом 52 кг. 56 кг были полным зарядом пушек ГК Пересвета и Осляби.
    Н/с снаряда Ушакова составляла 693 м/с. Угол их возвышения уменьшен не был. Он был такой, каким ему и полагалось быть по проекту. Для обеспечения необходимой дальности стрельбы.
    Н/с снаряда 777 (а не 778) м/с имели береговые 10" пушки.
    М-да. С баллистикой орудий у автора полный завал.
    Цитата: Валентин Мальцев
    26 апреля 1905 г. корабли Небогатова присоединились к эскадре Рожественского

    Вот это и была попа на букву "ж". Дело в том, что отряд Небогатова был СПЕЦИАЛЬНО выслан позже.
    Ведь что планировали "стратеги из под шпиля"? Они планировали, что 2 ТОЭ силами "новейших броненосцев типа бородино" (на самом деле ведер с гайками) и прочих ведер с гайками, разгромит японцев и завоюет господство на море. Таков был уровень компетенции российских флотоводцев. После чего 3 ТОЭ займется "обработкой" обороны противника на суше.
    Но "мудрый Рожественский" (фамилию можно писать любую, они все там были такие, кроме, пожалуй, Витгефта) решил дождаться 3ТОЭ и таким образом "резко усилиться".
    Ну, что здесь можно сказать? -урень, это самое ласковое, что можно придумать на этот счет.
    Цитата: Валентин Мальцев
    Роковую роль тут сыграло то обстоятельство, что бой «Ушакову» пришлось вести правым, повреждённым ещё в Цусимском сражении бортом.

    Капитан Ушакова и/или его главный артиллерист были некомпетентны. Они даже не сообразили принять с противником бой неповрежденным бортом. А ведь борт боя выбирает преследуемый.
    Из-за крена на этот борт стволы пушек относительно горизонта поднимались на меньший угол. А из-за этого дальность стрельбы из таких пушек была меньше паспортной.
    Дабы скрыть эту некомпетентность офицерского корпуса позже была придумана байка про "расстрелянные стволы" Ушакова.
    Цитата: Валентин Мальцев
    Исчерпав все возможности для сопротивления, в начале седьмого на броненосце были открыты кингстоны, команда получила приказ «спасаться».

    Этот приказ компетентный капитан должен был отдать еще только завидев, что Идзумо и Якумо его преследуют.
    А так, угрохал зря 79 человек. И теперь некоторые почему-то называют его героем, а не более правильным словом.
    Впрочем, воспитание суицидальных наклонностей в СССР имеет давние традиции. Еще досоветские.
    Цитата: Валентин Мальцев
    Очевидно, отправка трёх броненосцев типа «Адмирал Сенявин» на театр военных действий была мерой, призванной как успокоить общественное мнение, возбуждённое широко растиражированными статьями капитана 2-го ранга Н. Л. Кладо о недостаточности сил у адмирала З. П. Рожественского, и носившими откровенно демагогический характер, так и в определённой степени усилить 2-ю Тихоокеанскую эскадру, потерявшую возможность получить подкрепление за счёт порт-артурских кораблей.

    Еще раз, по превоначальному плану 2 и 3 ТОЭ соединяться не должны были. Это была полностью инициатива Рожественского.

    ПС. У Мальцева та же проблема, что и у челябинского Андрея. Оба они не понимают, для чего строились те или иные корабли. И от этого они не понимают структуру флота. Т.е. не знают основ. Это, как высшее образование без среднего - никуда не годится. Знаниями надо овладевать с начала. А не с середины. Тогда и откровенных ляпов не будет.
    1. Андрей из Челябинска
      +3
      Цитата: tred
      ПС. У Мальцева та же проблема, что и у челябинского Андрея. Оба они не понимают, для чего строились те или иные корабли.

      Николай, Ваша проблема заключается в том, что Вы подменяете фактические задачи, для которых строились те или иные корабли своими буйными фантазиями на эту тему. При этом, отдаю Вам должное, иной раз Вам удается определить круг задач для того или иного корабля лучше, чем это сделали адмиралы в РИ. Но у Вас есть послезнание, а у них - не было. Поэтому корабли нужно оценивать именно с точки зрения тех задач, которые им ставились создателями, а отнюдь не с позиции придуманных Вами задач, которые должны были бы решать эти корабли в некоем Идеальном Мире Сферического Вакуума.
      Так вот
      Цитата: tred
      ББО, это вершина модельного ряда мобильных орудий на морской платформе, предназначенных для воздействия на береговые цели.

      это, быть может, даже в какой-то мере правильно. Но дело в том, что Российская империя строила свои БРБО для других целей, так то - противодействия шведским БРБО и (внимание!) участия в линейном бою с главными силами германского флота, в котором от БРБО ожидалась поддержка наших эскадренных броненосцев. То есть РИФ изначально предполагал в случае необходимости ставить корабли этого типа в линию, и ТТХ для них подбирал с учетом этой задачи.
      У Вас же - вечная логическая ошибка, на которой валятся все Ваши умопостроения. Вместо того, чтобы разобраться с тем, ДЛЯ ЧЕГО ФАКТИЧЕСКИ создавался тот или иной корабль, Вы пытаетесь придумать наиболее правильное его использование и отталкиваетесь в дальнейшем от собственной придумки. В результате Ваши "идеальные" классификации не имеют ничего общего с реальностью и ничего, кроме смеха, у знающих людей не вызывают.
      Ну а рассуждения на тему того, что расстрелянные орудия - это "в пределах допустимого", ну... Это Ваш метод. Вы берете некоторые факты, которые вписываются в Вашу теорию и игнорируете то, что в нее не вписывается
      1. tred
        tred 12 мая 2018 12:48
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но дело в том, что Российская империя строила свои БРБО для других целей, так то - противодействия шведским БРБО и (внимание!) участия в линейном бою с главными силами германского флота, в котором от БРБО ожидалась поддержка наших эскадренных броненосцев.

        Феерично. Корабли фактически без брони, они, оказывается были предназначены для линейного боя.
        Я вам только одно скажу, ГП Ушакова в боковых частях составлял всего лишь 115 мм приведенного круппа 2 типа (у Синявина 113 мм).
        А у крейсера Рюрик (слыхали о таком древнем корыте), 114 мм все того же приведнного круппа 2 типа.
        А у крейсера Россия (слыхали о таком старом корыте), 120 мм все того же приведнного круппа 2 типа.
        Рюрик тоже для линейного боя строился? А Россия?
        Да, и вот еще. У гарибальдийцев (бюджетные брониносцы они же броненосцы для бедных) было 183 мм приведнного круппа 2 типа. Однако они считались годными для линейного боя только эскадр недоразвитых стран. И японцы их покупали, как броненосных защитников. Для противорейдерской, а не вовсе линейной борьбы.
        Вот не знаете вы основ, и все тут.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        То есть РИФ изначально предполагал в случае необходимости ставить корабли этого типа в линию, и ТТХ для них подбирал с учетом этой задачи.

        Гы-гы-гы.
        Вот я и говорю, вы не знаете основ, а "веско утверждаете".
        Вам учиться надо. С начала.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        у знающих людей не вызывают.

        Стесняюсь спросить, это у вас что ли?
        Вы себе льстите.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Это Ваш метод. Вы берете некоторые факты, которые вписываются в Вашу теорию и игнорируете то, что в нее не вписывается

        Да что там говорить, я вообще нехороший человек.
        Имею наглость спорить с вами, "знающим человеком".
        1. Андрей из Челябинска
          +2
          Цитата: tred
          Вот не знаете вы основ, и все тут.

          Ну, давайте разбираться, кто тут не знает основ. Это будет хорошая демонстрация ошибочности Вашего подхода.
          Цитата: tred
          Феерично. Корабли фактически без брони, они, оказывается были предназначены для линейного боя.
          Я вам только одно скажу, ГП Ушакова в боковых частях составлял всего лишь 115 мм приведенного круппа 2 типа (у Синявина 113 мм).
          А у крейсера Рюрик (слыхали о таком древнем корыте), 114 мм все того же приведнного круппа 2 типа.
          А у крейсера Россия (слыхали о таком старом корыте), 120 мм все того же приведнного круппа 2 типа.
          Рюрик тоже для линейного боя строился? А Россия?

          Вот Ваша логика - Вы полагаете, что раз отечественные БРБО защищены на уровне наших же БРКР, то они не могут предназначаться для линейного боя. Тот факт, что русские адмиралы именно для этого их строили в Вашу концепцию не вписывается - соответственно, Вы этот факт игнорируете и все тут.
          Я же ЗНАЮ, что БРБО предназначались в т.ч. и для эскадренного боя. Соответственно, когда для меня встает вопрос - а чего это в таком случае наши БРБО бронировались на уровне океанских рейдеров а ля "Рюрик", то я начинаю искать ответ на этот вопрос. И, конечно же, быстро его нахожу.
          Все дело в том, что основным противником в океане для наших БРКР являлись британские крейсера, вооруженные весьма мощными 234-мм орудиями и это учитывалось при определении защиты для наших БРКР. А вот броненосцы кайзера вооружались в большинстве своем 240-мм орудиями, которые по своим качествам даже уступали британским 234-мм. Только серия фридрихов вильгельмов получила 280-мм орудия, но, по всей видимости, предполагалось что ими займутся наши эскадренные броненосцы.
          Таким образом, примерное равенство брони Рюрика и Ушакова происходит из равенства угроз для их защиты (234-мм - английская и 240-м германская пушки) и никак не опровергает того, что Ушакова собирались использовать в линии
          Цитата: tred
          Да, и вот еще. У гарибальдийцев (бюджетные брониносцы они же броненосцы для бедных) было 183 мм приведнного круппа 2 типа.

          Осталось только вспомнить, что броненосные крейсера типа Гарибальди строились куда позднее, чем Ушаков, а в те годы даже один год значил очень много.
          Цитата: tred
          Стесняюсь спросить, это у вас что ли?

          Николай, за годы присутствия на куче профильных сайтов Вашими умопостроениями не проникся ни один человек:)))))
          Цитата: tred
          Да что там говорить, я вообще нехороший человек.

          Я знаю:))))
          1. tred
            tred 12 мая 2018 14:03
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Я же ЗНАЮ

            И про рептилоидов всё знаете наверное.
            Знаем мы цену таким "знаниям".
            Про бронирование ББО я вам писал.
            Рекомендую обратить внимание еще на то, что 10" пушки ББО были даже слабее, чем пушки Осляби и Пересвета. А эти пушки были далеко не уровня кораблей линейного боя. Т.к. Ослябя и Пересвет для линейного боя также не создавались и пригодня для него не были.
            Единственными МОРСКИМИ пушками, пригодными для линейного боя, были пушки ГК ЭБР 2 класса Победа.
            У вас в итоге получается полная чушь:
            1. Бронирование ББО для линейного боя не годилось.
            2. Вооружение ББО для линейного боя не годилось.
            Но сам ББО создавались для линейного боя.

            В себе ли вы после этого?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А вот броненосцы кайзера вооружались в большинстве своем 240-мм орудиями, которые по своим качествам даже уступали британским 234-мм.

            Але, гараж. Вы читать умеете? Я выше уже писал, что даже не очень продвинутые японские 203/40 пушки (были еще и 203/45 пушки) уже пробивали ГП Ушакова с 40 каб. Какие к черту могут быть "броненосцы кайзера"?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Таким образом, примерное равенство брони Рюрика и Ушакова происходит из равенства угроз для их защиты (234-мм - английская и 240-м германская пушки) и никак не опровергает того, что Ушакова собирались использовать в линии

            "Железобетонная задница". Это Джугашвили о Кагановиче.
            Особенно прикольно выглядит "сравнение угроз". Человек явно не в теме, но признаваться в этом не хочет.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Осталось только вспомнить, что броненосные крейсера типа Гарибальди строились куда позднее, чем Ушаков, а в те годы даже один год значил очень много.

            Когда корабли воюющих сторон встречались в море, они сначала выясняли год выпуска? И если он не совпадал, то уже не воевали? Расходились миром?
            Причем здесь год выпуска? Были общие нормы и критерии.
            Например, для линейного боя во время РЯВ не годились корабли с бронированием ГП приведенным круппом меньше 8,5 дюймов.
            Такие же ограничения были и по вооружению.
            И по другим категориям кораблей, тоже.
            Но и здесь вы мимо.
            Возьмем типичный ЭБР того времени (90-е годы 19 в) Наварин. И Ушаков.
            Наварин 1889 г, Ушаков 1892 г. Ушаков даже моложе.
            Тип брони примерно одинаковый, у Наварина всего на 0,013% слабее.
            У Ушакова в краях цитадели 203 мм, у Наварина 356 мм.
            Где же там равенство?
            Надеюсь вы уже поняли свою неправоту. И ложность ваших "знаний".
            1. Андрей из Челябинска
              +3
              Цитата: tred
              Про бронирование ББО я вам писал.

              А я ответил. Возражений по существу незамечено. А! Есть одно
              Цитата: tred
              Я выше уже писал, что даже не очень продвинутые японские 203/40 пушки (были еще и 203/45 пушки) уже пробивали ГП Ушакова с 40 каб. Какие к черту могут быть "броненосцы кайзера"?

              Писали.Увы, как обычно, писали полную ахинею, потому что даже 100 мм приведенного круппа японская 203-мм/45 могла пробить где-то кабельтовых на 25. Что может 203-мм снаряд с 40 кабельтов, отлично показало попадание его в 152-мм бронеплиту Громобоя - несколько трещин + плита вдавлена на 20 см вглубь.
              Николай, опять с балкалькулятором балуетесь? Так не надо на нем морские пушки обсчитывать:))) Ну а 240-мм пушки кайзера с их всего лишь 140 кг снарядом и нач скоростью в 690 м/сек в общем, по бронепробиваемости были куда хуже японских 203-мм/45
              Цитата: tred
              Рекомендую обратить внимание еще на то, что 10" пушки ББО были даже слабее, чем пушки Осляби и Пересвета

              И значительно сильнее любой кайзеровской, кроме 280-мм, с которой они были вполне сопоставимы:)))
              Просто в Вашем сфероконическивакуумном мире положено сражаться ЭБР с 305-мм артиллерией, тут да, 254-мм Ушакова особо не пляшут. Ну а в нашей, увы, несовершенной вселенной, бывало всякое:)))))) Была такая нация глупых немцев, строивших ЭБР с 240-мм орудиями. И были глупые русские адмиралы, которые готовились воевать не против сфероконическоваккумных броненосцев имени Николая Прохожего, а с конкретным флотом конкретного противника:))))
              Впрочем, до Вас это не дойдет никогда. Потому что если дойдет, то Вам придется признать, что последние 10 лет Вы несете лютый бред по всем профильным сайтам, а на это Вы явно неспособны.
              Цитата: tred
              Когда корабли воюющих сторон встречались в море, они сначала выясняли год выпуска? И если он не совпадал, то уже не воевали? Расходились миром?
              Причем здесь год выпуска?

              ПРи том, что прогресс был очень быстрым в те годы. Это означало только одно - что корабли, строившиеся для выполнения определенных адмиралами задач очень быстро устаревали в сравнении с новейшей техникой, только и всего.
              1. tred
                tred 12 мая 2018 16:33
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                потому что даже 100 мм приведенного круппа японская 203-мм/45 могла пробить где-то кабельтовых на 25.

                Вы традиционно ничего не смыслите в баллистике. Зачем лезете туда, где вас просто раскатают в блин?
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Что может 203-мм снаряд с 40 кабельтов, отлично показало попадание его в 152-мм бронеплиту Громобоя - несколько трещин + плита вдавлена на 20 см вглубь.

                Т.е. никакой разницы между 136 мм и 113 мм приведенного круппа 1 типа вы не видите. Печально.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Ну а 240-мм пушки кайзера с их всего лишь 140 кг снарядом и нач скоростью в 690 м/сек в общем, по бронепробиваемости были куда хуже японских 203-мм/45

                Вообще-то у немецких пушек ДЭ 3400 тм. А у японских (203/40), 3200 тм.
                Калибр ненамного больше.
                Думаю, бронепробиваемость немецких пушек слегка лучше, чем японских 203/40. Именно о них мы начинали разговор, а не о 203/45. Да и у них ДЭ только 3300 тм.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Просто в Вашем сфероконическивакуумном мире положено сражаться ЭБР с 305-мм артиллерией, тут да, 254-мм Ушакова особо не пляшут.

                Не пляшут. И пушки Пересвета, Осляби, Наварина и Николая 1, тоже не пляшут. Потому что слабые они для линейного боя. Прямо все.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Была такая нация глупых немцев, строивших ЭБР с 240-мм орудиями.

                Вы как-то до сих пор не можете понять, что калибр, это еще не все.
                Например, 10" пушки Победы для линейного боя годились. А 12" пушки Наварина, нет.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                то Вам придется признать, что последние 10 лет Вы несете лютый бред по всем профильным сайтам, а на это Вы явно неспособны.

                Ого. Оказывается я очень знаменит и известен в узких кругах. Вы меня ни с кем не спутали?
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Это означало только одно - что корабли, строившиеся для выполнения определенных адмиралами задач очень быстро устаревали в сравнении с новейшей техникой, только и всего.

                Вообще-то Наварин и Ушаков, корабли одного поколения. Ушаков даже моложе. А броня, "фанерная".
                Не пляшет ваша теория, уважаемый.
                1. Андрей из Челябинска
                  +2
                  Цитата: tred
                  Вы традиционно ничего не смыслите в баллистике. Зачем лезете туда, где вас просто раскатают в блин?

                  Николай, в баллистике Вам следует закатать губу и не мнить себя специалистом.
                  Цитата: tred
                  Т.е. никакой разницы между 136 мм и 113 мм приведенного круппа 1 типа вы не видите. Печально.

                  даже без пересчета миллиметров сообщаю, что снаряд, способный пробить 113 мм брони в 136 мм бронеплите оставляет не трещины, а выбоину, о знаток баллистики
                  Цитата: tred
                  Вообще-то у немецких пушек ДЭ 3400 тм. А у японских (203/40), 3200 тм.

                  И что? В какое место формулы де Марра нужно засунуть это "откровение"?
                  Цитата: tred
                  Ого. Оказывается я очень знаменит и известен в узких кругах

                  Да в довольно широких - альтхистори, цусима, топвар, где я уже Вашим никам со счета сбился.
            2. Nehist
              Nehist 12 мая 2018 15:09
              +3
              Уважаемый! Где то Вы пишите вполне здравые и логичные вещи. Но в основной своей массе несёте такую ахинею что волосы дыбом!!! На том же Наварине броня была Компаунд а на Ушакова Гравей чем и обусловленна разница в толщине,но видемо Вам это не известно
              1. tred
                tred 12 мая 2018 16:11
                +2
                Цитата: Nehist
                На том же Наварине броня была Компаунд а на Ушакова Гравей

                Вы знаете, Александр, почему-то вы мне симпатичны. Я не знаю почему, может фотография располагает. Поэтому вас ругать я особо не хочу, хотя порой и надо.
                На Наварине была броня Вильсона (компаундная, сталежелезная, железная с твердым стальным слоем, двухслойная).
                На Ушакове и Синявине была броня Шнейдера-Крезо I типа (стальная броня, Крезо).
                На Апраксине была броня Шнейдера-Крезо II типа (сталеникелевая броня, никелевая броня, французская броня, никелевая сталь, специальная Крезо).
                Гарвеированной брони (обеих типов) на этих кораблях не было. Впервые такую броню использовали на России. А это уже конец 90-х. Да и не по чину таким "линкорам" цементированная броня. Это же дешевые по своей задумке корабли.
    2. Товарищ
      13 мая 2018 05:17
      +3
      Цитата: tred
      Сообщу автору

      Зачем ? Это "вода" - то, что Вы написали.
      Цитата: tred
      Орудия Ушакова стреляли полным зарядом 52 кг. 56 кг были полным зарядом пушек ГК Пересвета и Осляби. Н/с снаряда Ушакова составляла 693 м/с. Угол их возвышения уменьшен не был.

      Это "байки рунета", Ваше ИМХО, или у Вас имеются документы на руках, подтверждающие то. что Вы написали ?

      Цитата: tred
      Капитан Ушакова и/или его главный артиллерист были некомпетентны. Они даже не сообразили принять с противником бой неповрежденным бортом. А ведь борт боя выбирает преследуемый.

      Покажите свою компетентность, расскажите, как бы Вы стали действовать вот в такой ситуации и к кому каким боком поворачиваться ?

      Или думаете, у японцев ума не хватило бы взять "Ушакова" в два огня, начни он крутиться ?
      Цитата: tred
      Этот приказ компетентный капитан должен был отдать еще только завидев, что Идзумо и Якумо его преследуют. И теперь некоторые почему-то называют его героем, а не более правильным словом. Впрочем, воспитание суицидальных наклонностей в СССР имеет давние традиции. Еще досоветские.

      А как назовёте командира "Бисмарка" Э. Линдемана ? Ну какие у него были шансы, с заклиненным то рулём, в бою против HMS Rodney и HMS King George V ?

      По Вашей логике, немцам нужно было чуть раньше, чем сразу, поднять белый флаг, а лучше английский, беря пример с Небогатова.
      Цитата: tred
      Еще раз, по превоначальному плану 2 и 3 ТОЭ соединяться не должны были. Это была полностью инициатива Рожественского.

      Это "байки рунета", и где только Вы это вычитали ?
  14. shura7782
    shura7782 12 мая 2018 14:57
    +3
    Валентин, спасибо за статью и за своё видение происходящих событий. Кто- то в этом событии больше узрел, у кого ствол длиннее, да калибр толще и забывают о людях, которые выполняли свой воинский долг до конца с тем, что у них было. Здесь подвиг экипажа - это самое главное. В чем подвиг? В том, что приняли бой и не сдали свой броненосец японцам.
    1. Товарищ
      13 мая 2018 05:23
      +2
      И Вам спасибо, Александр, за поддержку и интерес к теме :-)
      1. shura7782
        shura7782 13 мая 2018 07:44
        +1
        К Ушакову у меня особый интерес. Мой прадед служил на нём и был в том бою с Миклухо Маклаем. Также он дружил с Новиковым.
        1. Товарищ
          13 мая 2018 15:36
          +2
          Цитата: shura7782
          К Ушакову у меня особый интерес. Мой прадед служил на нём и был в том бою с Миклухо Маклаем. Также он дружил с Новиковым.

          В таком случае у меня имеются пара фотографий с членами экипажа броненосца, одна в Либаве была сделана, на второй группа офицеров корабля, уже в японском плену. Может, Вам будет интересно.

          1. shura7782
            shura7782 15 мая 2018 23:03
            0
            Интересный снимок. Имеется ли информация ( должности , фамилии). У меня есть тоже фотография моего прадеда в плену и название японского города.
  15. geniy
    geniy 12 мая 2018 15:15
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    По причине разрушенных небронированных оконечностей, конечно:)))

    А что это значит: разрушенных небронированных оконечностей? Ведь вообще-то во всех флотах мира большинство кораблей строились с небронированными оконечностями. И вот эти небронированные оконечности так и было задумано что подвергнутся полному обстрелу и разрушению, но объем их настолько мал, что даже полное затопление не должно было привести корабль к гибели. Вот только ни морские убеленные сединами морские адмиралы, ни вы - абсолютно сухопутный человек, не учитывали одного очень важного фактора.
    1. Nehist
      Nehist 12 мая 2018 15:39
      +3
      И Вы туда же? До появления скорострельных орудий бронирование оконечностей не являлось критичным так как процент поподаний был очень маленький. Концепция только большие пушки кстати и появилась только потому что их низкую скорострельность компенсировали количеством. Все таки в то время эффективность арт огня исчислялась именно сколько метала можно выпустить за условную единицу времени,то есть критичным был вес залпа
      1. tred
        tred 12 мая 2018 17:38
        0
        Цитата: Nehist
        то есть критичным был вес залпа

        Для устаревших броненосцев.
  16. mmaxx
    mmaxx 12 мая 2018 15:31
    +1
    Цитата: geniy
    Видите ли в сражениях на море размер судна далеко не определяющий фактор. То есть при определенных условиях и очень маленький кораблик может нанести поражение большому, или по крайней мере выйти из боя.
    Достаточно вспомнить успехи торпедных катеров, потопивших дредноут "Вирибус Унитис", или подводную лодку "U-9", потопившую три английских броненосных крейсера. Я не знаю, доберусь ли до сравнения боя маленького аргентинского монитора "Гуаскар" (водоизмещением около 1200 т) который выдержал артиллерийский бой с двумя большими английскими крейсерами.

    А еще я могу Майка Тайсона вырубить. Если сзади дубиной тресну.
    "Хуаскар" на мелководье ушел. Не достали его англичане.
    А после гибели "Вирибус Унитис" все сразу настроили торпедных катеров и сдали остальные корабли в металлолом.
    Вы хоть понимаете, что городите?
    Два, понимаете? два сильных крейсера, с превосходством в скорости и дальности срельбы. И это превосходство обеспечивалось в первую очередь размерами.
    И, вообще, превосходство японских кораблей обеспечивалось размерами. На которых они не стали экономить.
    1. Nehist
      Nehist 12 мая 2018 15:59
      +2
      Положим в Японо-Китайскую войну в сражении при Ялу у японцев вообще не было броненосцев а у китайцев их было два! Так же у японцев не было превосходства в крупнокалиберных орудиях китайская эскадра значительно превоcходила противника по крупнокалиберной артиллерии — 27 орудий против 12. Однако в среднекалиберной артиллерии полное преимущество было у японцев — 84 орудия против 25. В итоге китайская эскадра была избита до состояния при котором бой продолжать больше не могла
      1. tred
        tred 12 мая 2018 17:36
        0
        Цитата: Nehist
        В итоге китайская эскадра была избита до состояния при котором бой продолжать больше не могла

        Нет, ну кто спорит, вояки из китайцев, как из известного природного материала на букву "г" пуля.
      2. mmaxx
        mmaxx 12 мая 2018 18:26
        0
        Так и не было особого превосходства у китайцев.
        А выводы японцы сделали правильные: нечего экономить на размерах. Т. к. бог на стороне больших батальонов.
      3. Saxahorse
        Saxahorse 12 мая 2018 23:40
        +2
        Цитата: Nehist
        В итоге китайская эскадра была избита до состояния при котором бой продолжать больше не могла

        Однако из боя первыми вышли японцы, снаряды тупо кончились. Ничего серьезного двум китайским броненосцам они сделать так и не сумели, пришлось идти домой.
        1. Nehist
          Nehist 13 мая 2018 01:27
          +2
          Правда при этом утопив 5 крейсеров и избив китайские броненосцы до состояния не боеспособности
          1. Saxahorse
            Saxahorse 13 мая 2018 19:51
            +1
            При этом кое кого из китайских капитанов расстреляли за трусливое бегство из боя. Китайские броненосцы были сильно ободраны но критических повреждений не получили. Японцы вынуждены были прервать бой после пары крайне опасных попаданий в флагман и обнаруженного перерасхода боеприпасов.
  17. geniy
    geniy 12 мая 2018 17:51
    +2
    Цитата: mmaxx
    "Хуаскар" на мелководье ушел. Не достали его англичане.

    Это обман с Вашей стороны. Хуаскар не просто ушел на мелководье, а перед этим выдержал страшный многочасовой бой с двумя британскими большими крейсерами, превосходившими его по суммарному водоизмещению примерно в 8 раз.
    И хотя Хуаскар получил множество попаданий снарядов, а сам из-за из рук вон плохой стрельбы не попал ни разу, но все его повреждения были только в надводной части, и ни одной пробоины ниже ватерлинии. Кстати этот Хуаскар вполне благополучно дожил до наших дней, и сейчас стоит в качестве судна-музея.
    1. mmaxx
      mmaxx 12 мая 2018 18:36
      0
      Какой обман? Ну, не пробили его англичане. Но он-то, не то что не победил, а даже и не попал ни разу.
      Как будто потом англичане вместо крейсеров понастроили мониторов. Наоборот, сделали крейсера еще больше и мощнее.
      С "Ушаковым" все совсем не так. И был подранок и еще попали куда надо. И уйти шансов ноль. Насчет разворота другим бортом. А была ли такая возможность? Он ведь и так уходил от японцев. А разворот означал пойти на них. В смысле вообще всех японцев.
  18. geniy
    geniy 12 мая 2018 17:58
    +2
    Цитата: Nehist
    И Вы туда же? До появления скорострельных орудий бронирование оконечностей не являлось критичным так как процент поподаний был очень маленький.

    Видите ли, число попаданий оно сильно зависит не только от скорострельности орудий, а еще например о количества стреляющих в один корабль других кораблей, а также еще и от дистанции стрельбы - чем дистанция меньше, тем больше процент попаданий. И хотя артиллерийские приборы в японо-китайскую войну были хуже, чем в русско-японскую, но ведь и дистанции стрельбы тоже были значительно меньше. А самое главное - на поражаемость кораблей снарядами влияет не только количество попавших в цель снарядов, но и величина пробоин (то есть суммарная площадь пробоин). И в броне если снаряд разбился об нее, то никакой пробоины вообще не будет. А вот в тонкой обшивке взрыв снаряда создаст пробоину определенной площади. И например китайцы стреляли снарядами очень странного качества - то ли они были заполнены углем, то ли вообще песком.
    1. Nehist
      Nehist 13 мая 2018 00:09
      +1
      Видите ли есть закон больших цифр,где количество переходит в качество.
  19. Комментарий был удален.
  20. geniy
    geniy 12 мая 2018 18:10
    +2
    Цитата: tred
    Я вам только одно скажу, ГП Ушакова в боковых частях составлял всего лишь 115 мм приведенного круппа 2 типа (у Синявина 113 мм).
    А у крейсера Рюрик (слыхали о таком древнем корыте), 114 мм все того же приведнного круппа 2 типа.
    А у крейсера Россия (слыхали о таком старом корыте), 120 мм все того же приведнного круппа 2 типа.
    Рюрик тоже для линейного боя строился? А Россия?

    Видите ли - это всеобщее заблуждение мерятся толщиной брони. Дело в том, что имеется огромная принципиальная разница в том, как снаряд пробивает даже тонкую броню, от обычной корабельной обшивки.
    Толщина обшивки броненосцев того времени была примерно 1 дюйм = 25 мм. Но ведь это обычная судостроительная сталь, по качеству примерно как современная сталь 3! И она во-первых нисколько не закаленная (то есть фактически мягкая, а во вторых в ней почти нет никеля, как у настоящей броневой стали. Это этого прочность обшивки примерно в 3 раза хуже чем у броневой стали, то есть 25 мм толщины обшивки соответствут по прочности броне примерно 8 мм толщины.
    И из за этого появляется такой эффект - что если курпнокалиберный снаряд взорвался на обшивке - то он разворачивает пробоину большой площади. А вот если бронебойный или даже фугасный снаряд пробил пусть тонкую, но все же броню, то она почти нисколько заметно не гнется, а диаметр такой пробоины практически равен диаметру снаряда. То есть либо около 350 мм для двенадцатидюймового, либо 250 мм отверстие в свету для восьмидюймового. Но это примерно как диаметр футбольного мяча. И такую пробоину очень легко заделать любой доской, или заткнуть ворохом одежды или просмоленной парусины. .
    1. geniy
      geniy 12 мая 2018 18:18
      +2
      Но суть еще в том, что японские снаряды очень плохо пробивали броню русских кораблей, даже несмотря на то, что они использовали примерно поровну и фугасные и бронебойные снаряды. Не отмечено ни одного случая пробивания тонкой 76-мм брони казематов русских броненосцев японскими 305-мм снарядами. Это значит, что скорее всего японские 305 мм снаряды в реальности не смогли бы пробить и 50-мм толщины брони - то есть в 6 ! раз тоньше своего диаметра!! И если это соотношение калибра японского снаряда и толщины русской брони 6:1 мы применим к восьмидюймовым снарядам, то получим, что 203 мм японские снаряды не смогли бы пробить 35 мм брони русских кораблей. Конечно такой тонкой брони вообще не имелось. И хотя tred приводит справедливую цифру реальной толщины брони "Адмирала Ушакова" приведенную к крупповской = 114 мм, но ведь это все равно намного больше, чем 35 мм толщины брони которую в действительности японцы могли бы пробить. А это значит что русские броненосцы типа "Адмирал Ушаков" были не пробиваемы в главный броневой пояс японскими броненосными крейсерами.
      1. Андрей из Челябинска
        +3
        Цитата: geniy
        А вот если бронебойный или даже фугасный снаряд пробил пусть тонкую, но все же броню, то она почти нисколько заметно не гнется, а диаметр такой пробоины практически равен диаметру снаряда.

        Если бы Вы не фантазировали на тему, а знали бы ее, то не писали бы столь феерической ерунды. Потому что, во-первых, при попадании тяжелого снаряда в легкую броню возникает не пробой брони, а пролом, который куда как больше диаметра снаряда. не менее часто попадание тяжелого наряда может расколоть бронеплиту, то есть она утратит целостность на значительном протяжении и не будет препятствовать прониковению воды. Но самое главное в другом - от удара снаряда бронеплита очень часто вдавливается внутрь корпуса на несколько десятков сантиметров, что нарушает целостность борта и вызывает затопления даже при непробитой броне.
        1. geniy
          geniy 12 мая 2018 19:56
          +2
          Да вот если бы вы не писали ерунды, а привели реальные факты пробивания русской брони! С одной стороны конечно возможен пролом, но тогда покажите нам всем фотографию хоть одного такого пролома в русской броне! А так же покажите затопления от нарушения целостности борта. Вы вероятно не знаете такой простой вещи, что броневые плиты в то время не крепились непосредственно к стальной обшивке борта, а под ними располагалась довольно толстая деревянная рубашка толщиной кажись около фута - то есть порядка 30 см. И вот в нее то и вдавливалась броневая плита, в отличие от способа крепления броневых плит непосредственно на бортовую обшивку как это стали делать на кораблях времен первой мировой войны.
          1. 27091965i
            27091965i 12 мая 2018 21:19
            0
            Цитата: geniy
            С одной стороны конечно возможен пролом, но тогда покажите нам всем фотографию хоть одного такого пролома в русской броне!


            Это конечно не русская броня, но на фото видно, что может сделать снаряд даже не пробив броню.
            1. geniy
              geniy 12 мая 2018 23:07
              +2
              Я худею, дорогая редакция от таких знатоков военной техники и истории. Недавно я где-то прочитал, что большинство людей имеют привычку отвечать совсем не на тот вопрос, который им задали. То есть я предложил предоставить мне хотя бы одну (а лучше несколько) фотографий пробитой японскими снарядами русской брони времен РЯВ.
              Вы думаете для чего мне это надо? Может вы думаете что я фотографий пробитой брони никогда в жизни не видел? А дело в том, что свой вопрос я задал на засыпку здешних "знатоков" военной истории. Суть в том, что во времена русско-японской войны японцами применялась весьма нестойкая к удару о броню взрывчатая начинка из пикриновой кислоты, которая в момент прикосновения снаряда к броне самопроизвольно взрывалась и никогда не пробивала русскую броню. И не надо вам времена РЯВ путать с другими войнами - например с первой мировой, когда в качестве начинки стали применять тротил, или японо-китайской - когда внутрь снарядов закладывали либо уголь, либо песок. То есть любая ссылка на фотографию пробитой брони не должна быть анонимной - а должна содержать точные сведения: точную дату когда эта фотография была сделана и в каких конкретных условиях - при стрельбе на полигоне или в реальном морском бою.
              Дело в том, что японские артиллеристы встретились с этим фактом не пробивания их снарядами брони, и тогда они сделали фальсификацию - вместо пикриновой кислоты во время полигонных испытаний снарядов и пробивания брони видимо засыпали в снаряды обычный песок, и вот при таких фиктивных условиях японские снаряды пробивали броню.
              А есть еще факт: при стрельбе по русским кораблям многие японские снаряды летели кувыркаясь. Но при стрельбе на полигоне артиллеристы не только Японии, но и всех других стран применили фиктивные испытания: они просто уменьшали вес пороха в зарядах и стреляли с очень близкой дистанции, и в этих фиктивных полигонных обстрелах снаряды пробивали броню. А в реальности - во времена РЯВ - не пробивали. И вот такие знатоки как вы, tred, Андрей из Челябинска, тупо смотря на табличные данные полигонных испытаний бронепробиваемости пытаетесь обмануть меня и всех остальных читателей, буд-то бы японские снаряды прекрасно пробивали броню. А я знаю, что это ложь, и за всю русско-японскую войну ни одного раза японские снаряды не пробили русскую броню. И вот чтобы разоблачить вашу ложь я скромно и прошу показать мне и всем остальным хотя бы несколько пробоин от японских снарядов в русской броне. Но вот хитрый Андрей из Челябинска вместе с tred пришипилися в темном уголочке и молчат, а вы ту не разобравшись высунулись с вашим псевдознанием.
              1. Андрей из Челябинска
                +2
                Цитата: geniy
                Но вот хитрый Андрей из Челябинска вместе с tred пришипилися в темном уголочке и молчат

                Гений, ты это.... Я понимаю, разрыв шаблона, мир рухнул, золото превратилось в черепки и все, во что ты верил, начитавшись Прибоя с Костенко начинает неудержимо разваливаться. Ну ты будь мужчиной, истерик-то не устраивай.
              2. 27091965i
                27091965i 13 мая 2018 08:41
                0
                Цитата: geniy
                , а вы ту не разобравшись высунулись с вашим псевдознанием.


                На всякий случай повторю свой комментарий выделив смысловые слова.

                " Это конечно не русская броня, но на фото видно, что может сделать снаряд даже не пробив броню."
            2. Андрей из Челябинска
              +2
              Цитата: geniy
              Да вот если бы вы не писали ерунды, а привели реальные факты пробивания русской брони!

              Да пожалуйста. Бой в желтом море, броненосец Пересвет.
              1) Около 16.45 12" бронебойный снаряд попал в броневой пояс по ватерлинии в районе 39 шп под носовым казематом. Удар пришелся в угол 229-мм броневой плиты, и снаряд дал затяжной разрыв. В месте удара расщеплена деревянная обшивка, сделана лунка глубиной 4". Угол плиты вдавлен на 6,6 см, закаленная часть брони дала трещину, и отколотый кусок стали одним углом вышел наружу. Рубашка за броней смята и разорвана. Повреждения плиты с наружной стороны в виде треугольника (основание 0,8 м, высота около 1 м острием вниз). Пробоина заливалась на ходу водой, и были затоплены верхние отделения №33 и 37. Нижние отделения под броневой палубой были затоплены через неплотно закрывающиеся горловины. Всего принято 160 т воды (по 60 т в нижние и по 20 т в верхние отделения), образовался значительный крен, устраненный затоплением соответствующих отсеков левого борта
              2) 12" фугасный снаряд ударил в 102-мм пояс под 75-мм пушкой №15, разорвался, и броня дала трещину
              Броненосец Севастополь
              1) В период с 12.15 до 12.30 12" фугасный снаряд ударил в 368-мм плиту броневого пояса на уровне ватерлинии в средней части броненосца по правому борту. Снаряд разорвался, вдавил плиту и повредил рубашку за броней. Затоплены два бортовых коридора. В результате сильного сотрясения корабля открылась течь в отсеке в месте, ранее поврежденном при столкновении с броненосцем «Пересвет».

              2) 12" бронебойный снаряд, выпущенный с дистанции около 30 кб, ударил в 127-мм плиту верхнего броневого пояса по правому борту под носовой 152-мм башней. Снаряд броню не пробил, но углубился на 102 мм (по данным Н. Н. Кутейникова на 51 мм) и отколол кусок плиты.
              Броненосец Ретвизан
              1) Фугасный снаряд калибром 10-12" ударил в правый борт в район лазаретного отделения в левый верхний край 51-мм плиты из незакаленной стали, разорвался, вмял плиту, сорвав болты крепления. Плита треснула в месте вмятины, и трещина прошла до иллюминатора.Мелкие осколки оцарапали борт, деформировали полупортик вышележащего 75-мм орудия. Нижележащее на полке сетевое заграждение не пострадало, как и лацпорт для погрузки торпед (правее попадания). Пробоина сильно заливалась водой.
              Броненосец Победа
              1) 12" фугасный снаряд ударил в 229-мм плиту броневого пояса по ватерлинии под
              носовым казематом 152-мм орудий (район 33-34 шп). Снаряд ударил в плиту, разорвался, сдвинул плиту с места и выбил пробку размером 356 мм на 406 мм, весом около 120 кг. Пробка влетела внутрь, пробила бортовую переборку и застряла в угле около внутренней переборки верхней угольной ямы. В угольной яме был найден и кусок, по-видимому, головной части снаряда. Пробиты рубашка брони и двойной внутренний борт, кроме того, нанесены мелкие множественные повреждения обшивке и набору корпуса. Вода затопила нижнюю угольную яму и три бортовых отсека

              Вам хватит, или еще надо?:)))))))))
              1. geniy
                geniy 14 мая 2018 10:50
                +1
                Оказывается в эту тему поступило много новых постов о которых я не знал, в любом случае требуется немало времени чтобы ответить на все. А конкретно в этом посте Андрея 6 пунктов, и я буду отвечать не сразу, а последовательно. Прошу не перебивать и дождаться окончания ответа.
                Я раньше рассматривал в основном Цусимское сражение по описаниям повреждений броненосца "Орел" на котором хотя и есть случаи ослабления креплений броневых плит, но пробитий брони вообще не обнаружено, а в сражении в Желтом море срлучаи повреждение броневых плит наличествуют. На мой взгляд это достоверное доказательство что японцы в бою в Желтом море и в Цусимском сражении применяли принципиально отличающиеся снаряды. И хотя один из авторов выше правильно говорит что 12-дюймовые снаряды японцы на тот момент вообще не умели изготавливать, и я с этим согласен, но по моему мнению, они взяли готовые крупнокалиберные снаряды, и либо вунули из них старую взрывчатку, и вложили в них новую (изрядно попотев при этом). Либо вывернули старые взрыватели, затем сделали новые или отрегулировали старые (уменьшив жесткость пружины), то есть очень сильно изменили свойства взрывателей. Таким образом: японские снаряды в бою в Желтом море и в Цусиме действовали совершенно различающейся мощностью.
                И вот Андрей привел 6 случаев по его мнению пробивания брони полученных в сражении .в Желтом море, но ни одного в Цусиме. Но ни сам Андрей, и никто другой не знают, что в военной науке считается пробитием брони. То есть это не просто отверстие в броне, а требуется чтобы снаряд вышел с тыльной стороны брони и только сзади нее взорвался. А взрыв на лицевой стороне брони пробитием не считается. Дело в том, что снаряд при ударе о броню часто вызывает внутренний откол с тыльной стороны брони. При этом бывают два случая: просто тыльный откол без сквозного пробивания - то есть снаружи лицевая сторона брони в таком случае почти не имеет повреждения. Это характерно в основном для танков второй мировой войны. И вот осколки тыльной части брони нередко ранят и убивают танкистов, а то еще и поджигают гильзы с порохом и вызывают взрыв танка.
                Бывает другой вариант: когда снаряд выбивает так называемую пробку из брони, а сам при этом взрывается (или просто отскакивает от лицевой стороны брони). И оба этих случая если рассматривать их строго с научной точки зрения тоже не являются правильным пробиванием брони. Ведь снаряд-то в этих случаях не взорвался в заброневом объеме! Дело в том, что любой танк по своей констукции принципиально отличается от бронированного корабля. То есть танкисты и оборудование танка (двигатель, радиостанция, гильзы с порохом) в танке непосредственно расположены сразу за броней и пускай вражеский снаряд не пробил броню насквозь, а только выбил осколки из брони, которые ранили или убили танкистов и подожгли гильзы с порохом или разбили мотор - танк несмотря на отсутствие правильного с точки зрения науки случая пробивания все равно получает повреждение или вообще взрывается.
                А у кораблей все наоборот. Непосредственно за бортовой броней у любого корабля как правило нет никаких важных предметов, а есть пустые отсеки (причем зачастую вовсе не пустые, а заполненные либо углем, либо нефтью, но бывает и пустые, а также скосы броневой палубы) предназначенные специально для поглощения остаточных факторов от действия снаряда: осколков самой брони, осколков от снаряда. То есть если не произошло правильного с точки зрения науки пробивания корабельной бортовой брони, и вражеский снаряд взорвался снаружи, то даже если осколки тыльной брони полетели дальше внутрь корабля - то никакого значительного ущерба они не нанесут - их остановит либо уголь, либо нефть, либо скос броневой палубы.
                Но при этом зачастую может быть повреждена водонепроницаемая обшивка (так называемая "рубашка") которая дает течь и позволяет морской воде вливаться внутрь корабля. Это для многих непрофессионалов дает ложный признак пробивания брони - ведь отсек то за броней в таком случае затоплен! Но это ваше всеобщее заблуждение. Дело в том, что вот эти бортовые отсеки за броней неявным образом предназначены конструкторами для затопления в случае боевых повреждений корабля. То есть несмотря на то, что любой такой бортовой отсек в случает удара снаряда в броню в этом месте и постепенного затопления может быть заполнен водой. Но как правило он отделен от всего остального объема корабля, и очень мало уменьшает запас пловучести. И борьба с негативным эффектом от этого затопления очень проста - либо намеренно затапливается отсек противоположного борта (контрзатопление) либо мощным насосом откачивается вода из этого отсека (даже без заделки разрывов рубашки), либо герметизируется отверстие в рубашке за броней, и потом откачивается вода.
                Тут надо понимать, что если в сравнительно тонкой надводной обшивке
                корабля произойдет пробоина от взрыва снаряда, то она будет иметь площадь в свету от одного квадратного метра (для 152 мм снаряда), до 6 квадратных метров для 12-дюймового снаряда. И вот в пробоины такой площади вливается просто огромное количество воды, как ерничая написал tred " стремительным домкратом". Но это близко к правде - успеть заделать такую пробоину при значительном волнении на море почти невозможно, и затопление длится считанные секунды.
                В противоположность этому - если вражеский снаряд не произвел правильного пробивания брони, а только создал небольшие трещины в рубашке за броней, то поступление воды постепенное, и сравнительно медленное. Конечно, если моряки обстреливаемого корабля не имеют времени для заделки таких мелких пробоин, то медленно проникающая вода рано или поздно заполнит вес корабль - если моряки откроют все двери во всех водонепроницаемых переборках. Но если моряки борются с поступлением воды, заделывая такие мелкие пробоины: например просмоленными тряпками, заливкой бетона - просто лопату цемента (из Моонзунда) деревянными затычками - так называемыми "чопами", или заранее заготовленными деревянными щитками - как это делали японцы в цусиме, а в наше время применяются раздвижные винтовые упоры. Так вот - если заделывать эти мелкие пробоины, то поступление воды можно легко прекратить. Из вас наверно никто не знает, что на всех кораблях того времени (да и сейчас) в основном применяются насосы только производительностью не больше 500 тонн в час - этого достаточно только для откачивания воды через пробоину размером примерно с футбольный мяч - то есть диаметром около 305 мм - как раз диаметр двенадцатидюймового снаряда. И вот японцы использовали заранее припасенные деревянные щиты для заделывания пробоин такого размера. Вопрос лишь в том: а были ли случаи правильного пробивания брони, так, чтобы снаряд пробил броню и взорвался с ее тыльной стороны? Дело в том, что в таком случае взрыв снаряда разрушает переборки вот этих заброневых отсеков - фактически превращает их в полное решето с сотнями пробоин, которые физически невозможно заделать в боевой обстановке, и вот тогда следует немедленное затопление не одного отсека, а многих отсеков, и крен, а возможно и быстрое опрокидывание. корабля. Таким образом - любителям истории надо бы отличать случаи правильного с точки зрения науки случаев пробивания брони, от наружного повреждения брони без взрыва вражеского снаряда за броней. .
                Это только введение.
              2. geniy
                geniy 14 мая 2018 16:01
                +1
                Итак, анализ попаданий японских снарядов в броню русских кораблей.
                Начну с последнего, самого яркого, когда из толстой броневой плиты выбита броневая пробка по диаметру превосходящая калибр снаряда.
                1) 12" фугасный снаряд ударил в 229-мм плиту броневого пояса по ватерлинии под
                носовым казематом 152-мм орудий (район 33-34 шп). Снаряд ударил в плиту, разорвался, сдвинул плиту с места и выбил пробку размером 356 мм на 406 мм, весом около 120 кг. Пробка влетела внутрь, пробила бортовую переборку и застряла в угле около внутренней переборки верхней угольной ямы. В угольной яме был найден и кусок, по-видимому, головной части снаряда. Пробиты рубашка брони и двойной внутренний борт, кроме того, нанесены множественные мелкие повреждения
                обшивке и набору корпуса. Вода затопила нижнюю угольную яму и три бортовых отсека.
                Казалось бы - тут все ясно с первого взгляда: вот она налицо большая пробоина в броне, вот затопление нескольких маленьких отсеков. (Отсеком считается вообще-то отделение от одной поперечной переборки до другой, включая все мелкие помещения, которые в нем находятся), а здесь затоплены только угольные ямы, а котельные помещения - нет. Но вот тут у простых любителей истории большое непонимание вопроса: а где собственно взорвался этот снаряд: снаружи - на
                лицевой стороны брони
                - или за тыльной ее стороной? Казалось бы - нам, людям отделенным от этого события больше чем на сто с лишним лет не ответить на этот вопрос. А я вот очень легко определяю просто по описанию. Дело в том, что если снаряд взорвался на лицевой стороне брони, то почти все его осколки останутся снаружи от борта корабля, и бесполезно отлетят назад и упадут в море. А вот если снаряд насквозь пробил броню и взорвался внутри корпуса корабля, то практически все его осколки во-первых пробьют все окружающие переборки, выпучат их и разорвут силой фугасного взрыва, а кроме того - взрыв снаряда мгновенно поднимет тучу угольной пыли и она в тоже мгновение смешавшись с кислородом окружающего воздуха многократно усилит фугасный взрыв собственно снаряда.
                Но ведь как вы знаете - никакого фугасного взрыва в угольной яме броненосца "Победа" не было, как не было и взрыва угольной пыли - так ведь? А это значит, что японский снаряд взорвался снаружи брони.
                Это кстати видно и по осколкам. При взрыве тяжелого 386 килограммового снаряда образуется очень больше количество осколков самой разнообразной формы и веса - вероятно порядка тысячи осколков. Точное число нам сейчас совершенно неинтересно, важно только что их очень много. Например когда принимают на вооружение какой-нибудь новый фугасный или осколочный снаряд, то чтобы узнать суммарное количество и вес осколков, то вырывают в земле глубокую яму, а потом кладут в нее проверяемый снаряд и взрывают его. А потом выкапывают землю из этой ямы и тщательно собирают все осколки - подсчитывают их и взвешивают. Так что примерное количество осколков от каждого снаряда должно быть
                известно, и оно довольно велико. Причем некоторые осколки бывают очень большими и длинными. Так например после обстрела немецким рейдером "Адмирал Шеер" береговой батареи на Диксоне подбирали осколки размером как ножи. Так вот: а куда делись все эти осколки от снаряда сделавшего пробоину в броне "Победы"? Ведь в описании Андрея речь идет всего об одном-единственном осколке, а их должно быть порядка тысячи. Но ответ очень прост: этот снаряд явно взорвался на лицевой стороне брони, и все его осколки за исключением одного-единственного отлетели от бортовой брони русского корабля и упали в море. То есть в данном случае не произошло правильного пробивания бортовой брони вражеским снарядом - он не смог пробить ее, а самопроизвольно сдетонировал раньше чем ему положено, хотя силой кинетического удара головной части снаряда смог выбить из брони броневую пробку. Которая смогла всего лишь пробить тонкую бортовую переборку разделяющую угольные ямы - я думаю, что толщина этой переборки примерно всего 5 мм, и застряла в угле, то есть пробивная сила а значит и кинетическая энергия у этой броневой пробки весом аж 120 килограмм - оказалась очень мала. Таким образом и Андрей, и все остальные знатоки истории сильно заблуждаются в том, что если есть пробоина в свету больше даже калибра снаряда, то якобы было пробивание этим снарядом брони. Нет, броневую пробку он смог выбить, а вот проникнуть внутрь корабля и нанести там страшные разрушения - нет!
                И если бы русские моряки были умны, то они заранее изготовив деревянные щиты легко бы заткнули таким щитом это отверстие, как это делали японцы в Цусимском сражении.
                Продолжение следует.
              3. geniy
                geniy 14 мая 2018 16:50
                +1
                броненосец Пересвет.
                1) Около 16.45 12" бронебойный снаряд попал в броневой пояс по ватерлинии в районе 39 шп под носовым казематом. Удар пришелся в угол 229-мм броневой плиты, и снаряд дал затяжной разрыв. В месте удара расщеплена деревянная обшивка, сделана лунка глубиной 4". Угол плиты вдавлен на 6,6 см, закаленная часть брони дала трещину, и отколотый кусок стали одним углом вышел наружу. Рубашка за броней смята и разорвана. Повреждения плиты с наружной стороны в виде треугольника (основание 0,8 м, высота около 1 м острием вниз). Пробоина заливалась на ходу водой, и были затоплены верхние отделения №33 и 37. Нижние отделения под броневой палубой были затоплены через неплотно закрывающиеся горловины. Всего принято 160 т воды (по 60 т в нижние и по 20 т в верхние отделения), образовался значительный крен, устраненный затоплением соответствующих отсеков левого борта."

                Вот что понимает обычный рядовой любитель истории читая описание этого попадания? Видимо так же как и Андрей
                любители и знатоки истории нисколько не сомневаются что и в этом случае японский снаряд пробил русскую броню, причем даже отколола кусок брони размером около метра, и от этого были водой затоплены помещения, так, что корабль принял 160 тонн морской воды.
                Но я поясню вам что на самом деле произошло. Хотя плита считается толщиной 229 мм, но на самом деле нижняя часть бортовой броневой плиты главного пояса всегда срезается до толщины равной половине верхней ее части, то есть вместо 229 мм, внизу там было всего 115 мм, причем не крупповской, а какой-нибудь гарвеевской брони - мне лениво проверять. Так что в реальности если брать эквивалент крупповской брони в этом месте могла быть толщина порядка 100 мм равной
                по сопротивлению крупповской брони - это не сильно большая заслуга для пробивания снарядом 305-мм калибра. То есть повреждена броня толщиной примерно всего в одну треть калибра японского снаряда.
                Но самое главное - несмотря на то, что нетолстая железная обшивка за броней из обычной мягкой незакаленной стали хотя и была разорвана, и от этого стала сравнительно медленно пропускать воду, но ведь японский снаряд в
                действительности не пробил эту броню! То есть он не сделал в ней круглого отверстия и не проник внутрь корпуса
                русского броненосца и не взорвался там! Этот японский снаряд несомненно взорвался снаружи от брони! То есть
                фактически пробивания брони не было!
                А то, что от сотрясения стали пропускать воду горловины в угольные ямы - так невелика беда. И если бы русские моряки
                захотели продолжать поход во Владивосток, то они запросто могли бы устранить это поступление воды через разорванную заброневую обшивку достаточно было высыпать туда мешок - другой цемента. Да, кстати: большинство любителей истории наверняка не догадалось об истинном значении слов: "лицевая часть брони дала трещину". Так я поясню. Броня в те времена как и сейчас подразделялась на два главных типа гомогенную и гетерогенную (это я я уж не говорю о сортах брони: сталежелезной там, или сталеникелевой, или крупповской). Так вот - гетерогенная: это броня которая с внешней стороны очень твердая - потому, что закалена с этой стороны. А с тыльной стороны - сравнительно мягкая. Если привести пример, то это подобно тому, как твердое, но очень хрупкое стекло
                положили бы на на слой мягкого пластилина. И вот если ударить по стеклу молотком или другим предметом, то стекло расколется, а мягкий пластилин - нет! И вот это и означает что броня гетерогенная - то есть имеет разные свойства по толщине. И когда вы читаете что закаленная часть этой броневой плиты "Пересвета" дала трещину, то вы должны понимать, что трещина только в лицевом - закаленном слое, а вот тыльный мягкий незакаленный слой трещины видимо не имел, хотя и подвергся некоторому изгибу от силы удара. Так вот наше противоречие в том, что я не считаю этот случай
                пробиванием брони, а Андрей - и все остальные "знатоки" наивно думают будто японский снаряд пробил броню. И кстати 160 тонн воды - это примерно чуть больше 1% водоизмещения броненосца "Пересвет".
                А кроме того, мне очень часто приходится читать в современной литературе, что бронепробиваемость какого либо боеприпаса проверяли по гомогенной
                (то есть однородной по своей толщине)
                броне. Но ведь слово "гомогенная" может означать два прямопротивоположных состояния брони: бывает гомогенная - то есть экстрамягкая никелевая броня, из которой настилали листы броневой
                палубы, а бывает гомогенная - твердая и прочная толстая вертикальная броня орудийных башен. Из-за того, что она
                имела криволинейную форму ее очень трудно было закалить только наружный слой как у плоской брони. Так на "Полтаве" при постройке потребовалось срезать верхний слой закаленной брони круглого барбета. Но оказалось что поставили бракованную броню - совершенно мягкую, незакаленную.
                И вот теперь, когда я читаю про испытания современных боеприпасов что они пробивают "гомогенную" броню, то я всегда в страшных сомнениях: какую же они броню пытались пробить на самом деле? То ли очень мягкую совершенно незакаленную броню, то ли наоборот - чрезвычайно твердую, закаленную на всю толщину очень хрупкую броню? Профаны кругом...
              4. geniy
                geniy 15 мая 2018 12:29
                +1
                Броненосец Пересвет
                2) 12" фугасный снаряд ударил в 102-мм пояс под 75-мм пушкой №15, разорвался, и броня дала трещину.

                Обратите внимание - во-первых, броненосец "Пересвет" имел гарвеевскую броню, которая по прочности хуже крупповской. Мне лениво сейчас искать точные коэффициенты для пересчета, поэтому я грубо оценю прочность 102 мм гарвеевской брони как приближенно равную по прочности 75-мм крупповской броне. И что же мы видим в этом случае?
                А то, что японский 305 - мм снаряд не смог пробить пробить сталь по прочности эквивалентную 75 - мм крупповской - то
                есть пробиваемость японского фугасного снаряда оказалась настолько не велика, что он не смог пробить насквозь и
                взорваться за тыльной стороны этой брони при разнице толщины и калибра аж в 4 раза!!
                Да, трещина есть, но ведь проникновения японского снаряда за броню не произошло - значит броня не пробита! А то, что она треснула - так на это наплевать. Ведь в бою на дальних дистанциях попадание второго снаряда точно в эту же самую трещину - абсолютно невероятное событие. И значит это повреждение легко могло подождать до возвращения в порт, где
                если бы были нормальные условия, то могли либо заменить эту плиту, либо вообще оставить без исправления, как это сделали на Евстафии после боя с Гебеном, рассудив что снаряд два раза в одно и то же место все равно не попадает.
                Итак, обратите внимание, что Андрей из Челябинска привел нам этот случай как доказательство пробивания японскими
                снарядами брони, а я наоборот - утверждаю что в этом случае действительного пробивания брони не было.
              5. geniy
                geniy 15 мая 2018 12:34
                +1
                Броненосец Севастополь
                1) В период с 12.15 до 12.30 12" фугасный снаряд ударил в 368-мм плиту броневого пояса на уровне ватерлинии в средней части броненосца по правому борту. Снаряд разорвался, вдавил плиту и повредил рубашку за броней. Затоплены
                два бортовых коридора. В результате сильного сотрясения корабля открылась течь в отсеке в месте, ранее поврежденном при столкновении с броненосцем «Пересвет».

                Анализ повреждения. Броненосец "Севастополь" имел настоящую крупповскую броню главного пояса, причем весьма большой толщины 368, тогда как даже броненосцы типа "Бородино" имели главный пояс тоньше 200 мм. И нет ничего удивительного
                в том, что японский снаряд не смог пробить броневую плиту "Севастополя", а только вдавил ее. Ведь в те времена еще
                не изобрели крепление броневых плит типа "ласточкин хвост". И каждая плита висела по существу отдельно от других на
                своих болтах. Стоило крупнокалиберному снаряду чуть посильнее ударить в броневую плиту, как эти болты сминались с одного края, и плита немного вдавливалась в деревянную рубашку, а зачастую от этого расходились швы и на стальной обшивке под броней, которая (стальная обшивка) собственно и обеспечивала прочность и водонепроницаемость корабля. Но
                вы не беспокойтесь насчет прочности - любой корабль легко переносит местные повреждения. А вот небольшая потеря
                водонепроницаемости привела к затоплению двух коридоров. Но разве это не является доказательством могущества японского снаряда над русской броней?
                Нет, ни в коей мере. А то, что, что открылась течь в отсеке в месте ранее поврежденном при столкновении с броненосцем "Пересвет", так это видимо от того, что ремонт в осажденном Порт-Артуре был произведен на скорую руку - некачественно, без замены смятых листов обшивки на новые (которые просто неоткуда было взять). Дело в том, что бы вновь соединить разорванные листы корабельной обшивки, требуется либо поставить новые гладкие листы, либо попытаться распрямить старые. Новых листов обшивки в Порт-Артуре привезти из Петербурга было невозможно. Оставалось только попытаться распрямить старые. Но это очень трудно, и наверняка правильно распрямить смятые листы не получилось. Поэтому эти листы в принципе не могли соединиться вместе так, чтобы совпали их отверстия под заклепки. И видимо мастер приказал соединить листы хоть как-нибудь - на живую нитку. Вероятно более тонкими заклепками. А водонепрницаемость обеспечили
                простым образом: положив промасленную ткань между соединяемыми листами - в принципе так и делалось при постройке любого корабля соединяемого на заклепках. Обычное плавание такое халтурное соединение могло выдержать, но от удара крупнокалиберного вражеского снаряда это соединение конечно немного разошлось и дало небольшую течь. Если кто из
                вас помнить фильм "Афоня" где тот водопроводчик говорит, что струйка воды толщиной в палец дает громадную потерю
                воды, так Афоня говорил чистую правду. Даже одна выбитая заклепка толщиной в дюйм дает очень большой приток воды, а
                уж если выбитых заклепок было несколько, и еще образовалась щель от разошедшихся листов обшивки, то тогда вода могла прибывать тоннами. И только переборки ограничивают распространение воды. Однако это повреждение имеет значение
                только во время боя, когда его некогда и некому заделывать. Но если на корабле нормальный старший помощник, то как
                только оканчивается бой, то он обязан приказать устранить эту течь. Достаточно всего лишь построить деревянную
                опалубку вокруг разошедшегося шва, и высыпать туда один-два мешка цемента. И на большой срок до следующего ремонта вода поступать не будет.
                Таким образом: у нас с Андреем принципиально разный взгляд на этот случай. АНдрей считает что броня была
                пробита, а я говорю что Андрей лжет - пробивания брони не было, а то, что от сотрясения образовалась небольшая
                водотечность - так невелика беда: если там были умные люди они могли запросто устранить ее.
              6. geniy
                geniy 15 мая 2018 12:38
                +1
                2) 12" бронебойный снаряд, выпущенный с дистанции около 30 кб, ударил в 127-мм плиту верхнего броневого пояса по правому борту под носовой 152-мм башней. Снаряд броню не пробил, но углубился на 102 мм (по данным Н. Н. Кутейникова на 51 мм) и отколол кусок плиты.


                Вот до чего же невнимательны знатоки военной истории! Ну ничему они не удивляются. А ведь если задуматься,
                то наглядно видны поразительные соотношения. Вот смотрите 127 мм броневая плита броненосца "Севастополь". Однако по
                расчетам Сергея Сулиги у этого броненосца только толстый главный пояс был изготовлен из брони приближающейся к крупповской, а вот верхний пояс 127- мм плит по его мнению был изготовлен из сталеникелевой брони, которая конечно слабее крупповской. Мне нет заботы сейчас заниматься точными подсчетами соотношения прочности этих двух сортов брони, поэтому я очень приближенно оценю реальную толщину 127-мм сталеникелевой плиты как примерно эквивалентную по
                ударной прочности 100 мм крупповской броне. И вот что мы видим?
                Крупнокалиберный 305-мм снаряд фактически не смог насквозь пробить броню эквивалентную всего лишь 100-мм
                крупповской! То есть калибр японского снаряда в три раза больше толщины русской брони - а пробить не смог! И в этом случае Андрей из Челябинска видит доказательство того, что японские снаряды пробивали броню, а я наоборот: считаю что не пробивали! Ни разу. Хотя многие из вас скажут, что эта плита треснула от попадания снаряда, но ведь она все-таки осталась на своем месте! И несмотря на то, что трещина разделила ее на две части, но ведь попасть другим
                снарядом точно в эту же самую трещину толщиной всего несколько миллиметров - с точки зрения теории вероятности дело
                совершенно невозможное! А всю остальную площадь борта которую закрывает эта плита - она продолжала защищать от попаданий других снарядов. И то, что этот снаряд углубился на некоторую глубину - от 100-до 50 мм, то есть просто оставил маленькую лунку в месте своего попадания, так эта лунка имеет не больше значения для броненосца, чем царапинка на теле воина.
              7. geniy
                geniy 15 мая 2018 12:41
                +1
                Броненосец Ретвизан
                1) Фугасный снаряд калибром 10-12" ударил в правый борт в район лазаретного отделения в левый верхний край 51-мм плиты из незакаленной стали, разорвался, вмял плиту, сорвав болты крепления. Плита треснула в месте вмятины, и трещина прошла до иллюминатора.Мелкие осколки оцарапали борт, деформировали полупортик вышележащего 75-мм орудия.
                Нижележащее на полке сетевое заграждение не пострадало, как и лацпорт для погрузки торпед (правее попадания). Пробоина сильно заливалась водой.

                В этом случае просто поразительное соотношение толщины брони и калибра ударившего в нее японского снаряда:
                толщина брони 2 дюйма, а калибр снаряда то ли 10 дюймов, то ли 12 дюймов. То есть японский снаряд превосходит броню в этом случае в 5-6 раз. И не было бы ничег удивительного, если бы вражеский снаряд насквозь пронзил эту тонкую как бумага "броню" и взорвался бы в защищаемом помещении. Но этого не произошло - вероятно потому, что снаряд ударил под косым углом. Но явно что он взорвался снаружи от брони, то есть опять таки не было правильного пробивания, как это рассматривает наука. А то, что незакаленная (а значит очень мягкая) броня была смята и дала трещину - так ничего удивительного - очень уж она тонкая - в 5-6 раз тоньше калибра попавшего в нее снаряда. Но для Андрея и других подобных ему любителей истории главной фразой является что в якобы "пробоину" заливалось много воды. Но была ли там в действительности пробоина? Ведь ясно написано: что трещина в броне дошла до иллюминатора. А как всем известно -
                любой иллюминатор имеет стекло, вот оно-то и обязано было разбиться от близкого взрыва двенадцатидюймового снаряда. И оно конечно разбилось, образовав отверстие в свету как минимум 38 сантиметров, именно в которое и вливалась вода. То есть может быть никакой пробоины и вовсе не было, а либо разошлись швы корабельной обшивки, либо разбилось стекло иллюминатора. И вряд ли было большой трудностью после боя устранить эту водотечность, закрыв ее просто просмоленной парусиной.

                Так что вы видите, что все 6 приведенных Андреем случаев нисколько не являются доказательствами правильного

                пробивания брони японскими снарядами.
          2. Товарищ
            13 мая 2018 05:33
            +4
            Цитата: geniy
            Да вот если бы вы не писали ерунды, а привели реальные факты пробивания русской брони! С одной стороны конечно возможен пролом, но тогда покажите нам всем фотографию хоть одного такого пролома в русской броне!

            Фотки нет, но схема есть. Это плита толщиной 8'', броненосец "Победа", 28 июля 1904 г. Калибр снаряда 12'', обратите внимание на диаметры входного и выходного отверстия.

            Данный исторический факт опровергает Ваше заявление, будто
            если бронебойный или даже фугасный снаряд пробил броню, то она почти нисколько заметно не гнется, а диаметр такой пробоины практически равен диаметру снаряда. То есть либо около 350 мм для двенадцатидюймового
  21. geniy
    geniy 12 мая 2018 20:38
    +1
    Цитата: mmaxx
    Какой обман? Ну, не пробили его англичане. Но он-то, не то что не победил, а даже и не попал ни разу.

    Вы видимо любите сваливать все в одну кучу: и не победил, и не попал ни разу. А правильное ведение дискуссии предполагает что каждый фактор надо рассматривать отдельно. То есть фактор бронирования и высокой живучести - это другое, фактор нужного количества стволов артиллерии - это третье, фактор умения стрелять - это четвертое, фактор храбрости команды пятое. Так вот - в данном случае мы рассматриваем только фактор бронирования Гуаскара, причем с такой позиции, как будто это вообще корабль-мишень без команды и артиллерии. То есть это я применительно к тому, почему затонул "Адмирал Ушаков" без пробивания брони. И соотношения водоизмещения Ушакова к суммарному водоизмещению двух японских крейсеров, по сравнению с Хуаскаром (2000 т) и водоизмещением двух британских крейсеров (суммарное 8 000 т).

    В бой против этого монитора пошли следующие корабли:
    «Шах» (водоизмещение 6250 т) имел композитный корпус (железный набор, деревянная обшивка), 24 орудия калибром 7" и 9", а также два 16-дюймовых торпедных аппарата .
    Деревянный «Аметист» (1970 т) был вооружён 14 орудиями и имел экипаж 225 человек. Кроме того, правительство Перу направило против «Уаскара» эскадру под командованием Хуана Гильермо Мура. В эскадру вошли броненосец «Индепенденсия» (3556 т, 14 орудий), корвет «Уньон» (2016 т, 16 орудий), монитор «Атауальпа» (2100 т, 2 орудия, и канонерская лодка «Пилкомайо» (600 т, 5 орудий).
    28 мая десант с «Уаскара» при поддержке орудий монитора выбил гарнизон из порта Писагуа. Вечером того же дня произошёл бой между подошедшей эскадрой Мура и «Уаскаром».
    29 мая уже англичане обнаружили уходивший в Ило «Уаскар». Имея значительное преимущество в скорости, англичане окружили мятежный монитор около Пунта Колее.
    Маневрируя, почти два часа (до наступления темноты) противники обменивались выстрелами (5 — со стороны «Уаскара», 40 — со стороны «Индепенденсии») с дистанции около мили. Повреждения были минимальны, потери сторон — двое раненых на «Индепенденсии».

    Англичане маневрировали, стараясь поразить «Уаскар» со стороны незащищённой бронёй кормы, монитор же старался сблизиться для тарана,
    В ходе боя со стороны кораблей Её Величества было произведено в общей сложности 427 выстрелов, монитор ответил не более десяти раз.
    Выглядел он страшно: обе мачты, такелаж, шлюпки были сметены, но серьёзных повреждений, угрожающих его плавучести, корабль не имел. Броня «Уаскара» была пробита всего один раз. Погиб один (сигнальщик Руперто Бехар (Ruperto Bejar)[3]), и было ранено пять человек из экипажа. Тактические выводы из этих событий сделали англичане: 2 декабря 1878 года «Шах» был заменён на дежурстве броненосецем «Трайэмф».
    В 1879 году началась так называемая Селитряная война между Перу и Боливией — с одной стороны, и Чили — с другой стороны за территорию Антофагаста.

    В ходе неё «Уаскар» под командованием уже контр-адмирала Мигеля Грау в течение шести месяцев терроризировал чилийское побережье, нападая на транспорты и бомбардируя порты.

    За это время «Уаскар»:

    обстрелял и причинил разрушение портам Кобиха, Токопилья, Патильос, Мехильонес, Уанильос, Пунта-де-Лобо, Чаньяраль, Уаско, Кальдера, Кокимбо и Тальталь;
    потопил 16 чилийских транспортов;
    повредил чилийские боевые корабли «Blanco Encalada», «Abtao», «Magallanes» и «Matías Cousiño»;
    захватил в качестве трофеев корабли «Emilia», «Adelaida Rojas», «E. Saucy Jack», «Adriana Lucía», «Rímac» и «Coquimbo»;
    взял на «Rímac» в плен 260 кавалеристов вместе с лошадьми, оружием и снаряжением;
    вернул захваченные ранее чилийцами корабли «Clorinda» и «Caquetá»;
    расстрелял артиллерийскую батарею в Антофагасте.
    Так монитор стал серьёзным препятствием для успешного развития наступления чилийских войск на суше.

    Мигель Грау стал полным адмиралом.

    21 мая 1879 года «Уаскар» вместе с броненосцем «Индепенденсия» прибыли в порт Икике, в то время принадлежащий Перу, для снятия блокады, осуществляемой кораблями Чили с 5 апреля 1879. Порт блокировала чилийская флотилия в составе корвета «Эсмеральда», шхуны «Ковадонга» и транспорта «Ламар» с 2500 солдатами на борту.
    В ходе начавшегося сражения «Уаскар» сблизился с «Эсмеральдой» и трижды таранил её.
    8 октября 1879 года возле Пунта-де-Ангамос (Punta de Angamos) состоялось морское сражение, в котором «Уаскар» противостоял шести чилийским кораблям, в том числе: казематным броненосцам «Бланко Энкалада» (Blanco Encalada) и «Альмиранте Кокрейн» (Almirante Cochrane).
    Последней кампанией воинственного монитора были его действия под командованием капитана Хосе Мария Санта Крус (José María Santa Cruz) на стороне Конгресса во время гражданской войны 1891 года в Чили.

    Так вот: простой вопрос: а в чем же главное отличие монитора "Хуаскар" от броненсца "адмирал Ушаков". Если бы так называемые любители и "знатоки" военной истории хоть что-нибудь понимали, то главное отличие заметно сразу: монитор "Хуаскар" имел полный по длине броневой пояс - от форштевня до ахтерштевня, а "Адмирал Ушаков" имел не полный броневой пояс.
    1. Товарищ
      13 мая 2018 05:50
      +3
      Цитата: geniy
      о есть это я применительно к тому, почему затонул "Адмирал Ушаков" без пробивания брони.

      Это произошло потому, что открыли кингстоны.
      Цитата: geniy
      А правильное ведение дискуссии предполагает что каждый фактор надо рассматривать отдельно.

      Невозможно не согласится, поэтому хорошо было бы узнать :
      а) Количество попаданий в «Уаскар»
      б) Вес и тип взрывчатого вещества, которым были начинены попавшие снаряды.
      Только тогда мы сможем вести корректное сравнение качеств "Ушакова" и монитора "Хуаскар".
    2. mmaxx
      mmaxx 13 мая 2018 06:33
      0
      Зачем все это было писать? Показать что надо? И в том и в другом случае бой был принят, несмотря на превосходство. "Хаускар" не потопили, "Ушаков" потопили фактически. про что я пишу? Вот про это:
      " то даже такой маленький броненосец по сравнению с двумя десятитысячетонными крейсерами в принципе не мог быть потоплен ими, и значит если следовать формальному правилу, то броненосец "Адмирал Ушаков" был сильнее обоих вместе броненосных крейсеров"
      Ни на бумаге, ни в жизни не подтвердилось то, что броненосец береговой обороны водоизмещением 4600 тонн со своим вооружением и бронированием может превзойти два броненосных крейсера водоизмещением более 10000 т. Был бы полный пояс - сожгли и разнесли бы фугасами. Уйти нельзя, приблизиться тоже. Например, "Бисмарк" артиллерийским огнем не потопили, но превратили в руины.
      И хватит доказывать непонятно что, примерами из другой жизни. Вся жизнь показала, что броненосцы береговой обороны хороши только как канонерские лодки. Тупиковая концепция. И хорошо, что в России строили их меньше всех.
  22. Saxahorse
    Saxahorse 12 мая 2018 23:44
    +1
    Я конечно извиняюсь, но качество опубликованной статьи просто ниже плинтуса. Просто бессистемный набор абзацев логически никак не связанных друг с другом. Вдобавок очень плохо вычитанных.

    Сама тема броненосцев береговой обороны очень интересно, но выкладывать материал в таком виде - это явное неуважение к читателям.
    1. Товарищ
      13 мая 2018 05:52
      +5
      Цитата: Saxahorse
      Я конечно извиняюсь, но качество опубликованной статьи просто ниже плинтуса.

      "Критикуешь чужое, предлагай своё. Предлагая — делай."
      С. Королёв.
      Цитата: Saxahorse
      Вдобавок очень плохо вычитанных.

      Что Вы имеете в виду ? Можете "логически" объяснить на паре-тройке конкретных примеров ?
      1. Saxahorse
        Saxahorse 13 мая 2018 20:03
        +2
        Вы реально не понимаете!??

        Какую связь вы видите между внезапным:
        "После вступления в строй уже со следующего, 1898 года броненосец" в начале первого же абзаца и в таком же внезапном втором абзаце:

        "На состоявшемся за несколько дней до капитуляции Порт-Артура Особом совещании было принято решение, а три дня спустя, 14 декабря 1904 г."
        Что реально ничего не надо было писать и пояснять?

        Текст статьи это грубый копи-паст из источников раскиданный очень примерно в хронологическом порядке. Разложить камушки по размеру и обезьяну научить можно.. Никакой самостоятельной информационной ценности статья не имеет. Информация представлена рваными кусками, связность никак не мотивируется.

        С таким же результатом автор мог ограничиться одной фразой: "Про "Ушакова" читайте вот там" - и перечислить те же источники. Было бы честнее так ему так лень писать нормальную, полноценную статью.
        1. Товарищ
          13 мая 2018 21:21
          +2
          Цитата: Saxahorse
          Что реально ничего не надо было писать и пояснять?

          Это не ликбез и не "мурзилка", статья предназначена для людей в теме.
          Цитата: Saxahorse
          Текст статьи это грубый копи-паст из источников

          "Копипаста" - это скопировал там и вставил здесь.
          Даю Вам тысячу долларов за то, что укажете конкретные места, откуда "копипаста". Предупреждаю, статья с сайта "Альтернативной истории", где частично есть аналогичный материал, также написана мной. Здесь есть минимум два человека, которым это известно, и которые обсуждали тему шесть лет назад.
          ВНИМАНИЕ ! Если Вы найдёте источник в интернете, откуда скопировано, какие именно дальномеры были на "Ушакове", дам две тысячи долларов. Если Вы укажете источник, где можно скопировать текст с годом выпуска дальномера с "Микасы" и его модель, дам три тысячи долларов. А может, Вы сможете показать пальцем, где взята цифра в сто тонн, на которые уменьшилась строительная перегрузка "Ушакова" в результате предпринятой частичной модернизации ?
          Любой нормальный человек за такие предложения ухватился бы, и выложил быстренько ссылку. Раз Вы обвиняете, значит, Вам она известна, не так ли ? Но Вам это не под силу будет сделать, поскольку Вы просто троллите от бессилия, либо и лжёте.
          Ну, видите, как просто лжецов и троллей приводить к молчанию ? Нужно просто предложить им денег, чтобы они подтвердили свои лживые слова. Они и замолкают, хе-хе..
          1. Saxahorse
            Saxahorse 13 мая 2018 21:28
            +1
            Какие нафиг дальномеры!?

            Настоятельно рекомендую вам погуглить и найти хоть какое нибудь, самое завалящееся, пособие для начинающих графоманов. Что такое фабула, кульминация, эпилог там, пролог, завязка развязка.. Хоть какие то базовые материалы объясняющие инженерам из каких комплектующих должно состоять любое литературное произведение.

            Кто то это интуитивно понимает, кто то, как я вижу, нуждается в настойчивом напоминании. Спросите хотя бы у "Андрея из Челябинска", тоже явно инженер но его статьи читать можно не чертыхаясь ежеминутно.
            1. Товарищ
              13 мая 2018 21:56
              +2
              Та и запишем, Вы не в состоянии подтвердить свои слова, даже за большие деньги. И кто Вы после этого, а ?
              1. Saxahorse
                Saxahorse 13 мая 2018 23:05
                +1
                Давайте обойдемся без перехода на личности :)
                Эта статья нечитабельна и нуждается в кардинальной переделке. Сам способ подачи информации бессвязными кусками порочен и не вызывает доверия к изложенной информации.

                Попробуйте сделать выводы.
                1. Андрей из Челябинска
                  +1
                  Цитата: Saxahorse
                  Эта статья нечитабельна и нуждается в кардинальной переделке

                  Я боюсь, Вы не понимаете. Вы пишете
                  Цитата: Saxahorse
                  Спросите хотя бы у "Андрея из Челябинска", тоже явно инженер но его статьи читать можно не чертыхаясь ежеминутно.

                  Я не инженер, я экономист по образованию, но главное не это. А то, что я занимаюсь не более чем популяризацией известных данных - интерес им обычно придает то, что общеизвестным и общедоступным фактам я даю трактовки, зачастую сильно отличающиеся от общепринятых. Но мой уровень - это популяризация. Соответственно я и пишу обо всем подробно, формируя целостную картину. Валентин же написал научно-исследовательскую статью, в которой содержатся сведения, никогда ранее не публиковавшиеся и неизвестные, поэтому ее ценность неизмеримо выше.
                  Его статья - она для таких, как я, к примеру. Мне не надо рассказывать общеизвестные факты об Ушакове, я их и сам отлично знаю, а чего не знаю, так могу всегда в памяти обновить перечитав источники. А вот то, что написал Валентин... В общедоступных источниках этого нет и не было.
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 14 мая 2018 21:53
                    0
                    Любая статья, как и в принципе любой вид произведения, отличаются от таблицы логарифмов наличием смысла. Автор предварительно берет на себя труд понять что он хочет донести до читателя и от этого строит свое произведение. Даже технический справочник имеет смысл поскольку продуман и структуирован заранее для удобства читателя.

                    Здесь же, я еще раз извиняюсь, но смысл не просматривается. Получилось то что называют "в огороде бузина а в Киеве дядька". На рубке дальномеры а труба желтая. Ну и что?
                    1. Андрей из Челябинска
                      0
                      Цитата: Saxahorse
                      На рубке дальномеры а труба желтая. Ну и что?

                      Я получил ахихренительно важную (с моей точки зрения, конечно) информацию
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 16 мая 2018 22:11
                        0
                        Ценность полученной информации по определению крайне субъективное понятие. Однако общество все же выработало некоторые минимальные стандарты и правила подачи информации. Их изучают в школе и проверяют на экзаменах по русскому языку и литературе.

                        Должен признаться, у меня никогда не было оценки отлично. :(
  23. arturpraetor
    arturpraetor 14 мая 2018 15:18
    0
    А я все думал, что же я упустил 12 числа... wassat
    Отличная статья, уважаемый коллега! Если так "разжуете" по всем броненосцам, как вы заикнулись в комментариях - будет эпично! good
    P.S. А списочек ников Прохожего я пополнил, да. Уже 13 ников laughing Пора делать ставки, будет ли к концу года 50, или нет.
  24. Вышибала
    Вышибала 15 мая 2018 06:55
    +15
    Просто данный броненосец должен был сражаться в шхерах с германскими или шведскими аналогами.
    Потому и такая осадка.
    Скорость предполагала действия совместно с ЭБР 90-х гг.
    Пришлось решать несвойственные задачи, вот и все. А корабль хороший.