Военное обозрение

Итальянский гамбит. В 1943-м Германия могла остаться без главного союзника

65
Гамбит – дебют шахматной партии, когда
одна из пешек или фигур приносится в жертву.



В 1943 году, когда Красная армия победами под Сталинградом и Курском ломала хребет нацистским полчищам, союзники предпочли открытию Второго фронта вторжение на Сицилию, а затем и на Апеннинский полуостров. Рузвельт и Черчилль в переписке со Сталиным объясняли это стремлением как можно быстрее вывести из войны Италию, главного европейского союзника Гитлера. Если оценивать результаты вторжения формально, именно так и случилось: режим Муссолини пал на удивление легко и быстро.



Дуче, уже давно непопулярный в народе, потерял поддержку даже среди соратников. Отнюдь не массы и не король Виктор Эммануил III, а именно Большой совет фашистской партии во главе с Дино Гранди большинством голосов (12 против 7) потребовал его отставки. После аудиенции у короля диктатора совершенно неожиданно для него арестовали, отправив сначала на остров Понца, а затем в горный отель «Кампо императоре».

А ведь на тот момент англо-американские войска ещё не успели очистить от противника Сицилию и не смогли взять даже Неаполь.



Реальный стратегический выигрыш для коалиции от вторжения оказался весьма сомнительным, даже с учётом того, что официальная Италия в конце концов капитулировала. О том, чтобы итальянцы сразу встали на сторону союзников, не было и речи, тем более после жесточайших англо-американских бомбардировок Рима и других городов страны. С огромным трудом и ценой потери ряда кораблей, в том числе сверхсовременного линкора «Рома», союзники добились лишь того, чтобы в их руках оказались основные силы итальянского флота.

В то же время большая часть самолётов ВВС Италии продолжила сражаться против англо-американских войск вплоть до весны 45-го.



К тому же вскоре немцы, в результате спецоперации под командованием Отто Скорцени, распиаренного теперь в кино и книгах, отыскали и выудили Муссолини из-под ареста. Объявив о восстановлении законной власти в Италии, они тут же оперативно оккупировали всю центральную и северную часть страны. Со всем её весьма солидным промышленным и сырьевым потенциалом. Группу армий «Юго-Запад» в составе сначала восьми, а потом шестнадцати и даже двадцати шести недостаточно укомплектованных, но боеспособных дивизий возглавил авиационный фельдмаршал Кессельринг.

Дуче после встречи с Гитлером в Мюнхене обосновался в курортном городке Сало на берегу озера Гарда, сделав его временной столицей Италии. Оттуда он объявил о низложении Савойской династии и созыве в Вероне съезда неофашисткой партии. Сам он, испугавшись покушений, на съезд не поехал, и ограничился приветственным посланием.

Король Виктор Эммануил III со всем семейством успел скрыться в Египте.

Итальянский гамбит. В 1943-м Германия могла остаться без главного союзника


А правительство, которое после отставки и ареста Муссолини возглавил 71-летний опальный маршал Пьетро Бадольо, когда-то едва не расстрелянный фашистами, вынуждено было бежать на юг к союзникам – в Бриндизи, полностью утратив какое-либо влияние на собственную страну. Тем не менее, Англия и США не собирались отказываться от уже сделанной ставки. В Италии распоряжаться всем должны только они, правительство – это не более чем декорация, а господам из Савойской династии вполне достаточно их «церемониального престижа».

Черчилль при этом в письмах Рузвельту продолжал настаивать, что «весьма важно поддержать авторитет короля и властей Бриндизи как правительства и достигнуть единства командования по всей Италии». Согласовав условия капитуляции Италии не только с США, но для приличия и с Советским Союзом, британский премьер, учитывая то, что 13 октября правительство Бадольо объявило войну Германии, всерьёз рассчитывал предоставить ему «статус совместно воюющей стороны». Но при этом практически сразу и неожиданно легко добился согласия Сталина и Рузвельта на создание некоей специальной комиссии из представителей Англии, США и СССР, которая должна была реально управлять Италией.

СССР в этом Союзном совете должен был представлять небезызвестный Андрей Вышинский, на тот момент заместитель наркома иностранных дел. Однако по прибытии того в Италию союзники предложили вообще не вводить в комиссию советского представителя, а Вышинскому оставить функции «офицера по связи». Такого нахальства в Москве явно не ожидали, и оттуда Вышинскому сразу дали отмашку на прямые контакты с представителями кабинета Бадольо, хотя по условиям перемирия любая дипломатическая инициатива итальянцам была запрещена. Или, как минимум, должна была контролироваться союзниками.



Вышинский несколько раз встретился с генеральным секретарём МИД Италии Ренато Прунасом, дав понять тому, что СССР готов пойти на прямое признание правительства Бадольо, которое весной 1944 года перебралось из Бриндизи в Салерно. Но при одном условии – новые власти Италии пойдут на прямое сотрудничество с левыми силами, прежде всего с коммунистами, лидер которых Пальмиро Тольятти не только вернётся из эмиграции, но и войдёт в правительство.

Такого подарка кабинет министров, который на протяжении полутора месяцев не только тянул с капитуляцией, но и продолжал закулисные переговоры с нацистами, заверяя соратников фюрера в «верности идеям антикоминтерновского пакта», просто не мог не принять. «Красная» угроза для Бадольо и его подчинённых, как впрочем, и для короля, был едва ли не большим жупелом, чем для того же Черчилля.

Ведь несмотря на все репрессии режима Муссолини и массовую эмиграцию, ещё задолго до высадки союзников в Сицилии почти на всей территории Италии уже действовали многочисленные партизанские отряды, в большинстве своём, разумеется, «красные». И пусть никого не вводит в заблуждение тот факт, что в большинстве своём они формировались из беглых пленных, среди которых было и несколько тысяч русских. Сами итальянцы, при всей их сентиментальности и миролюбии, вряд ли утратили революционный дух, и вполне могли выступить не только против проклятых «бошей», но и против власти, из-за которой те вторглись в Италию.

Однако, сам П. Тольятти отнюдь не переоценивал перспективы левого разворота Италии, настаивая на том, что время для её реальной «большевизации» ещё не пришло. Он и предложил Сталину ограничиться пока простым вхождением коммунистов в правительство. Советского лидера такой подход, как ни странно, вполне устроил. Причём как с точки зрения того, что позволял не повторять печальный опыт гражданской войны в Испании, но и сохранить лицо во взаимоотношениях с союзниками, твердо следуя достигнутым с ними ранее договорённостям.

В Москве прислушались к мнению итальянских коммунистов, осознав и тот факт, что до Апеннин Красной армии всё-таки ещё очень далеко, и вряд ли реальной представляется даже идея экспорта в Италию революции из той же Югославии. И предпочли для начала выбить немцев с советской земли, а начинать разбираться с послевоенным устройством Европы уже позже, и начинать, например, с Румынии и Болгарии.

Признание нового, хотя и работавшего уже на протяжении семи месяцев, итальянского правительства со стороны Советского Союза состоялось 11 марта. К тому времени Красная армия только ещё завершала освобождение Крыма, а англо-американские войска крепко завязли напротив немецкой оборонительной «линии Густава», безуспешно штурмуя монастырь Монте-Кассино, превращённый в неприступную крепость.

Муссолини, вдохновлённый успехами фельдмаршала Кессельринга, который отразил наступление союзников на Рим, устроил жёсткую разборку в своей партии. Он приказал расстрелять пятерых фашистов из тех 12 членов Большого совета, которые голосовали против него минувшим летом. Среди казнённых оказался даже его зять, блистательный граф Галеаццо Чиано, много лет занимавший при дуче пост министра иностранных дел. Диктатора нисколько не смущало, что в его родной стране хозяйничали ненавидимые уже буквально всеми немцы, а реально правит там один из гитлеровских военачальников.

Для Англии и США установление дипломатических отношений Советской России с новой Италией стало сюрпризом, хотя казалось бы, давало им полный карт-бланш на Апеннинах. Рузвельт только вслед за Черчиллем осознал, какую ошибку совершили союзники, устроив нечто вроде дипломатического эмбарго по отношению советско-итальянских контактов.



Подмяв под себя Италию, Англия и США создали прецедент, который современный историк Жак Р. Пауэлс, не замеченный в особых симпатиях ни к Лондону, ни к Вашингтону, назвал «роковым». Именно с него по сути началось разделение Европы на будущие зоны оккупации, когда политику и экономику диктует тот, кто входит в ту или иную страну. Похоже правы те исследователи, которые считают, что именно с него, а не с Фултонской речи Черчилля, можно начинать отсчёт и в календаре «холодной войны».

Черчилль в своих воспоминаниях, по всей видимости, тщетно пытаясь завуалировать одну из собственных ошибок, не скрывает раздражения по поводу признания Советским Союзом правительства Бадольо. Лидеры США и Англии не сразу поняли, что Италия почти гарантированно могла в будущем «покраснеть» настолько, что рулить ей так, как в данный момент, оказалось бы очень трудно.

После того как союзники, пообещав итальянцам демократию, подменили её «декорацией», симпатии населения именно к русским, которые никому ничего не обещают и не навязывают, были обеспечены. Тем более что СССР практически сразу взялся за решение проблем десятков тысяч остававшихся там итальянских пленных. В то же время и высшие круги Италии оказались благодарны Сталину не столько за признание, сколько за то, что тот «осчастливил» их фактически только одним серьёзным политиком-коммунистом — миролюбивым Пальмиро Тольятти. Советский лидер подтвердил тем самым, что неслучайно в своё время отказался от поддержки Коминтерна, продолжавшего пропагандировать идеи «мировой революции».

Пальмиро Тольятти вернулся на родину уже в конце марта 1944-го – через 18 лет после того, как покинул её. И уже 31 марта в Неаполе под его председательством заседал Национальный совет Компартии Италии, выдвинувший программу объединения всех демократических сил для завершения борьбы с фашизмом и германской оккупацией. В ответ на принятую с подачи Тольятти резолюцию ИКП о поддержке правительства Бадольо, кабинет добился от короля фактической легализации Компартии. Но это ничуть не помешало союзным войскам заняться систематическим разоружением итальянских прокоммунистических партизанских отрядов.

Сам Тольятти вскоре вошёл в состав итальянского правительства, и на том, по всем признакам, успокоился. Судя по всему, итальянские коммунисты ради этого даже не стали чрезмерно возмущаться самим фактом признания русскими правительства Бадольо, хотя в иных условиях оно могло бы повергнуть их в ужас. К тому же дальше последовала целая серия мер по фактическому устранению всякого советского влияния в Италии, вплоть до смены премьера – вместо маршала Бадольо им «назначили» умеренного социалиста Иванео Бономи, который при Муссолини просто тихо отсиживался в оппозиции.

Впрочем, у советского руководства в отношении Италии были и другие, куда более прагматичные расчёты, помимо желания ввести в итальянское правительство «своего человека». Сражения в Италии не привели к тому, чтобы немцы всерьёз ослабили свои силы на Восточном фронте, где им приходилось пожинать плоды своего мощного, но неудачного наступления на Курской дуге. Однако становившаяся теперь куда более конкретной перспектива вторжения союзников во Францию делала неизбежной переброску туда немецких дивизий, и уже сам факт нависающей угрозы связывал немецкому командованию руки.

И главное, что в случае быстрого освобождения Апеннинского полуострова союзники получали возможность высвободить десантные средства, так необходимые для переправы через Ла-Манш. Наконец-то! К тому же, несмотря на то, что Черчилль в который раз вспомнил о своих «балканских планах» и носился с идеей высадки из Италии на полуострове Истрия, якобы для помощи югославским партизанам Тито, освобождать юго-восток Европы теперь явно предстояло именно советским войскам.

Весьма кстати тут оказалось предоставление русским (причём не союзниками, а итальянцами) аэродрома в итальянском Бари, что позволило существенно улучшить снабжение Национально-освободительной армии Югославии. В ответ на излишнюю самодеятельность союзников Москва грамотно разыграла гамбит, фактически пожертвовав позициями в Италии ради того, чтобы потом развязать себе руки в Восточной Европе.
Автор:
65 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Ольгович
    Ольгович 19 мая 2018 06:01
    +6
    В 1943 году, когда Красная армия победами под Сталинградом и Курском ломала хребет нацистским полчищам, союзники предпочли открытию Второго фронта вторжение на Сицилию, а затем и на Апеннинский полуостров.
    Где же логика? Какая разница (для названия фронта) в том, где открылся Второй фронт в Европе-на ее юге или севере?
    Главное, что он фактически открылся в 1943 году и мы помним, что во время Курской битвы некоторые танковые дивизии были сняты и отправлены в Италию. Хоть это и состоялось после перелома в битве, тем не менее, облегчило нам контрнаступление там.
    дав понять тому, что СССР готов пойти на прямое признание правительства Бадольо, которое весной 1944 года перебралось из Бриндизи в Салерно.

    Слава Богу, что хоть еще одна франция (Италия) на стала "победительнцей в ВМВ....
    26 дивизий Германии воевало в Италии И они не оказались на Восточном фронте. " С паршивой собаки хоть...."
    1. Дырокол
      Дырокол 19 мая 2018 08:19
      +5
      Цитата: Ольгович
      Где же логика? Какая разница (для названия фронта) в том, где открылся Второй фронт в Европе-на ее юге или севере?

      Не ищите логику в пропаганде. Пропагандисты вечно ноют, что союзники мол затягивали с открытием второго фронта, хотя умалчивают тот факт, что тов. Сталин сам затянул этот вопрос.
      После высадки в Италии и отвоевании ее половины логичным было продвижение не через неприступные Альпы, а высадка на Балканах. Это союзники и планировали, к второй половине 1943 года югославские партизаны освободили побережье Югославии и даже организовали свой флот, высаживай беспрепятственно сколько угодно, без потерь на пляже Омаха... Более того у немцев не было на Балканах сил и средств для отражения удара, у них там земля под ногами горела реально, югославские партизаны это вам не мнимое французское сопротивление. Последствия высадки были предсказуемы, изоляция группы немецких войск в Греции, выход из войны Болгарии и Румынии, выход в тыл группе армии "Юг" войск союзников. Вермахту пришлось бы без боя выводить войска в Венгрию и Германию, война закончилась бы в мае, вот только 1944 года. Но дядюшке Йозефу нужна была восточная Европа и Балканы, поэтому на Тегеранской конференции он заставил союзников изменить планы и высаживаться во Франции. Поэтому война закончилась в 1945 году, а не в 1944...
      1. Ольгович
        Ольгович 19 мая 2018 09:26
        +4
        Цитата: Дырокол
        Последствия высадки были предсказуемы, изоляция группы немецких войск в Греции, выход из войны Болгарии и Румынии, выход в тыл группе армии "Юг" войск союзников.

        Это так, но и Черчиллю Балканы нужны были не только, чтобы немцев бить, а и для того , чтобы протиивостоять влиянию СССР там.
        1. Дырокол
          Дырокол 19 мая 2018 10:08
          +4
          Цитата: Ольгович
          Черчиллю Балканы нужны были не только, чтобы немцев бить, а и для того , чтобы протиивостоять влиянию СССР там.

          Во времена СССР "подлость балканской стратегии Черчиля" была любимой темой агитаторов пропагандистов, вы повторяете их слово в слово. За этими громкими фразами прячется главный вопрос, почему второй фронт не был открыт в 1943 году и война не закончилась в 1944. Ответ то простой, Сталину (и соответственно всей советской власти) было плевать на сотни тысяч молодых парней и он легко принес их в жертву в обмен на советизацию Балкан. Чем это помогло СССР? Да ни чем. Стоило это сотен тысяч погибших? Абсолютно нет. Уже в 1947 году пришлось вывести войска с Болгарии и Румынии, а в 1949 Тито объявить фашистом. В 1952 г. Греция стала членом НАТО.
          1. Ольгович
            Ольгович 19 мая 2018 16:17
            +1
            Цитата: Дырокол
            Во времена СССР "подлость балканской стратегии Черчиля" была любимой темой агитаторов пропагандистов, вы повторяете их слово в слово.

            В политике слова "подлость", "честность" вообще неприемлемы.
            Черчилю Ему нужно было отсечь Европу от СССР, для этого нужны Балканы.
            Заодно и немцев прижать на Юге. ЧТО здесь такого-то нелогичного?
            Цитата: Дырокол
            почему второй фронт не был открыт в 1943 году

            Второй фронтв Европе был открыт в Италии. А фактически существовал и ранее, в Африке
            Цитата: Дырокол
            . Ответ то простой, Сталину (и соответственно всей советской власти) было плевать на сотни тысяч молодых парней и он легко принес их в жертву в обмен на советизацию Балкан. Чем это помогло СССР? Да ни чем. Стоило это сотен тысяч погибших? Абсолютно нет. Уже в 1947 году пришлось вывести войска с Болгарии и Румынии, а в 1949 Тито объявить фашистом. В 1952 г. Греция стала членом НАТО.

            1.Мы не знаем, а толькло предполагаем-насколько было бы выгоднее наступать с Балкан.
            2. Советизация не только Балкан, но и всей Вост Европы-тысячу лет была не нужна-одни расходы, прощения репараций, претсупников. взваливание на плечи разрушенного СССР восточных содержанок...
            1. Дырокол
              Дырокол 19 мая 2018 18:41
              +2
              Цитата: Ольгович
              Мы не знаем, а толькло предполагаем-насколько было бы выгоднее наступать с Балкан.

              А чего там не знать то? СССР как вышел к границе с Румынией, так те и лапки к верху, а с ней и Болгария, с Греции немцы бежали сами, с Югославии тоже.
              Когда Италию нагнули "элиты" Румынии и Болгарии все сразу поняли и высадка в Югославии только ускорила бы случившееся позднее в 1944 году.
              На 1 октября 1943 года в районе восточного Средиземноморья люфтваффе имел 305 самолётов , из них одномоторных истребителей 45!, 10 двухмоторных истребителей , 70 пикирующих бомбардировщиков, 70 дальних бомбардировщиков. Базировались в Греции и Румынии. И вы полагаете этих сил достаточно для отражения высадки?
              Предлагаю сравнить варианты высадки в Нормандии и в Югославии.
              Нормандии - наличие долговременных оборонительных сооружений занятых немецкими войсками, в море немецкие подлодки, на суше разветвленная сеть аэродромов, большая часть люфтваффе расположена здесь и рядом в Германии, разветвленная сеть дорог удобная для маневра резервами. Пассивное местное население.
              Югославия - берег свободен, никаких укреплений, никаких немцев с артиллерией и пулеметами, авиация немцев немногочисленна, аэродромов мало, пол страны контролируется партизанами которые получив оружие от капитулировавших итальянцев превратились в реальную силу.
              Ну и где предпочтительней высаживаться?
              1. Ольгович
                Ольгович 20 мая 2018 06:00
                +1
                Цитата: Дырокол
                СССР как вышел к границе с Румынией, так те и лапки к верху, а с ней и Болгария

                Да нет, понадобилась Кишиневско-ЯССКАЯ операция, а не "выход к границе Румынии". И весьма ожесточенная и кровопролитная.
                Цитата: Дырокол
                а с ней и Болгар

                А что Болгария? Она с СССР -не воевала.
                Цитата: Дырокол
                с Греции немцы бежали сами, с Югославии тоже.

                Разве неочевидно, что если бы была высадка на Балканах, то в Италии действия были бы мЕньшими и гитлеровские дивизии,воевавшие в Италии, воевали бы Балканах? request
                Цитата: Дырокол
                Нормандии .Ну и где предпочтительней высаживаться?

                Безусловно, в Нормандии, раз такой выбор: там путь до противника три десятка км от базы, до Югославии-несколько СОТЕН км, да еше и в зоне дейсвтия флота и авиации противника. А сколько времени и СРЕДСТВ понадобилось бы для доставки?
                1. Bakht
                  Bakht 21 мая 2018 01:16
                  0
                  "А что Болгария? Она с СССР -не воевала."
                  Справедливости ради надо отметить, что СССР объявил войну Болгарии 5 сентября 1944 года. 8 сентября Болгария объявила войну Германии. В общем, 8 сентября 1944 года Болгария находилась в состоянии войны с СССР, Великобританией, США и Германией. :-)
              2. Bakht
                Bakht 21 мая 2018 01:12
                +1
                "Ну и где предпочтительней высаживаться?"
                В Нормандии...
                1. YELLOWSTONE
                  YELLOWSTONE 21 мая 2018 01:15
                  0
                  Это было слишком быстро
                  в Дании кстати было бы еще быстрей
          2. Sergej1972
            Sergej1972 19 мая 2018 23:09
            +1
            Из Румынии наши войска были выведены вроде в 1958 году.
        2. Помидоров
          Помидоров 19 мая 2018 12:32
          +4
          Черчилль был редкий лицемер и лжец. . Он хотел получить Балканы в свою сферу влияния. Сделать эти страны своими сателлитами.
          Вот Сталин был не такой. Он хотел принести мир и свободу народам Балкан. Провести там свободные выборы на многопартийной основе, прекратить любое давление на оппозицию, дать свободу СМИ, экономическую свободу....
          Короче говоря, предоставить возможность самим распоряжаться своей судьбой. А за нарушения законности, Лаврентий Павлович сурово наказал бы (но справедливо, по решению суда).
          1. Дырокол
            Дырокол 19 мая 2018 14:16
            +3
            ооочень тонко!
          2. Ольгович
            Ольгович 19 мая 2018 16:18
            +1
            Цитата: Помидоров
            Вот Сталин был не такой. Он хотел принести мир и свободу народам Балкан. Провести там свободные выборы на многопартийной основе, прекратить любое давление на оппозицию, дать свободу СМИ, экономическую свободу....
            Короче говоря, предоставить возможность самим распоряжаться своей судьбой. А за нарушения законности, Лаврентий Павлович сурово наказал бы (но справедливо, по решению суда).

            Все так, все так yes
          3. YELLOWSTONE
            YELLOWSTONE 21 мая 2018 01:17
            0
            даже Польшу хотел, всех греков коммунистов которые сами прогнали немцев аннличане разоружили и перестреляли
            1. Помидоров
              Помидоров 21 мая 2018 08:34
              0
              Черчилль , скотина такая, и в Польше оставил кровавый след. Участников Армии Крайовой, что против немцев сражались, перестрелял. Я уже не напоминаю о судьбе пленных польских офицеров. Читал, как Сталин плакал, когда узнал и этих преступлениях англичан.
              1. YELLOWSTONE
                YELLOWSTONE 21 мая 2018 08:50
                0
                да, взял перед наступающей армией СССР и дворцовый переворот в одном отдельно взятом городе устроил и всю польшу ему после этого политую русской кровью подавай yes а потом уцелевшие от немцев переворотчики когда этот переворот сдулся разбрелись и еще стали стрелять по советам вместо того чтобы отойти на восточный берег Вислы и помогать освобождать свою страну от немцев в составе Войска Польского
                действительно скотина редкая
                такая у офицеров судьба что цивилизованные немцы уничтожали лучших поляков поголовно еще с ноября 1939, во что они не поверили и не эвакуировались из лагеря на восток, потом за неправильный год на их памятнике еще и польского президента береза которую посадил лично Сталин нашла, и других редких ищет lol
                1. Помидоров
                  Помидоров 21 мая 2018 15:47
                  0
                  Я только не пойму, при чём здесь смайлик. Это очень глупый комментарий, поразительное невежество , незнание истории, но смешного нет.
                  1. YELLOWSTONE
                    YELLOWSTONE 21 мая 2018 16:15
                    0
                    все ты понимаешь, сколько сейчас платят в айнзацгруп? смайлик мог звонить по кому то еще.
      2. 135lm
        135lm 20 мая 2018 00:01
        0
        Пропагандисты вечно ноют, что союзники мол затягивали с открытием второго фронта, хотя умалчивают тот факт, что тов. Сталин сам затянул этот вопрос.
        1. 135lm
          135lm 20 мая 2018 00:28
          0
          коменты отображаются криво
      3. 135lm
        135lm 20 мая 2018 00:14
        0
        "Не ищите логику в пропаганде. Пропагандисты вечно ноют, что союзники мол затягивали с открытием второго фронта, хотя умалчивают тот факт, что тов. Сталин сам затянул этот вопрос."
        Экскьюзми, сэээр, вы с историей вопроса то знакомы?
      4. Bakht
        Bakht 21 мая 2018 00:08
        +1
        Какие замечательные стрелки Вы нарисовали на карте....
        Пара вопросов дилетанта такому крупному спецу.
        Первый - Сколько дивизий могли развернуть союзники на Балканах?
        Второй - Каков рельеф местности при наступлении в Юго-Восточной Европе?
        Третий - Как снабжать войска наступающие через Балканы? Какова там транспортная сеть?
        Ответ простой. Война закончилась бы все равно в 45-м. Но не в мае, а ближе к осени. На Балканы отвлекались бы силы ВВС, Германия могла по прежнему штамповать танки и самолеты. И скорее всего союзники завязли бы на Балканах точно также как они завязли и в Италии.
    2. 135lm
      135lm 19 мая 2018 23:57
      0
      "Какая разница (для названия фронта) в том, где открылся Второй фронт в Европе-на ее юге или севере?"
      Какой Второй фронт? Фронт в Италии не был полноценным, основные силы союзников находились в ВБ, продвигались союзники крайне вяло. Им Сталин что ли мешал? Это второстепенный фронт. На котором действовали оч ограниченные силы с обеих сторон. На Второй явно не тянет. И близко не стоял
      1. Ольгович
        Ольгович 20 мая 2018 06:08
        0
        Цитата: 135lm
        Какой Второй фронт?

        Тот самый.
        Цитата: 135lm
        Фронт в Италии не был полноценным, основные силы союзников находились в ВБ, продвигались союзники крайне вяло.

        А какой он должен быть? КАКОЕ существовало тогда определение "полноценного" Второго фронта? Приведите (Ваше определение-не интересно).
        Цитата: 135lm
        находились в ВБ

        А по-русски можно ?
        Цитата: 135lm
        На котором действовали оч ограниченные силы с обеих сторон. На Второй явно не тянет. И близко не стоял

        Повторяетесь...
  2. bubalik
    bubalik 19 мая 2018 09:11
    +2
    дядюшке Йозефу нужна была восточная Европа и Балканы, поэтому на Тегеранской конференции он заставил союзников изменить планы и высаживаться во Франции.


    ,,,время и место проведения операции для открытии второго фронта принималось на Квебекской конференции, продолжавшийся с 14 по 24 августа, представляла собой серию совещаний между английскими и американскими военными советниками, министрами иностранных дел, итоги которых рассматривались на пленарных заседаниях с участием президента и премьера.
    1. podymych
      19 мая 2018 09:25
      +6
      Если бы союзники не хотели Франции, а вслед за ней - промышленного Рура, они бы в Нормандию не полезли. И никакого разрешения дядюшки Джо (а не "Йозефа", пардон) спрашивать не стали бы...
    2. podymych
      19 мая 2018 09:27
      +4
      В смысле высадки в Югославии. Это только на картах точнее - на глобусе, кажется, что оттуда так легко ударить в "мягкое подбрюшье Европы". На самом деле опят Первой мировой показал как оттуда непросто выбраться. А из Нормандии до Берлина - сколько там "суворовских переходов"?
      1. Дырокол
        Дырокол 19 мая 2018 10:12
        +3
        Цитата: podymych
        В смысле высадки в Югославии. Это только на картах точнее - на глобусе, кажется, что оттуда так легко ударить в "мягкое подбрюшье Европы". На самом деле опят Первой мировой показал как оттуда непросто выбраться. А из Нормандии до Берлина - сколько там "суворовских переходов"?

        Вот зачем вы всякую ересь пишите? Почитайте про Балканскую стратегию Черчиля и про то как на Тегеранской конференции с ней Сталин боролся и тогда не будет места для домыслов.
      2. Bakht
        Bakht 21 мая 2018 00:13
        +1
        Нормандия-Германия кратчайший путь. Но даже в этом случае, после Фалезского мешка, когда союзники просто катились по Франции в походных колоннах, им пришлось остановиться. Максимальная глубина операций того времени 500 км. Любителям "мягкого подбрюшья" настоятельно рекомендуются мемуары Эйзенхауэра, Монтгомери, Черчилля... Паттон рвал и метал и требовал отдать ему все топливо и он на своих танках лихо домчится до Берлина. Но почему-то мудрый Айк отдал топливо Монтгомери. Без взятия Антверпена обеспечить снабжение массы созных войск было невозможно.
    3. Дырокол
      Дырокол 19 мая 2018 09:50
      +2
      К чему вы это написали?
  3. Помидоров
    Помидоров 19 мая 2018 09:28
    +4
    Жалкая статейка. Разрыв логики уже в первом абзаце. Это ошибка. Автор, надо к пропаганде подходить более тонко, заинтриговать читателя, использовать метод 70:30. Рассказать правду, и аккуратно подсунуть "тухлую селёдку".
    Есть такой исторический анекдот:
    Немцы - для победа нам понадобится 100 дивизий.
    - но нашими союзниками и будут итальянцы.
    - ........тогда 120 дивизий.
    Автору и следовали сказать, что с выходом из войны Италии, у немцев освободились 20 дивизий.
    Лепить, так лепить !
    1. Weyland
      Weyland 19 мая 2018 18:38
      +5
      Цитата: Помидоров
      .тогда 120 дивизий.

      Я слышал такой вариант:
      - Мой фюрер, Италия вступила в войну!
      - Ну что же, пошлите против них 3 дивизии!
      - Мой фюрер, но Италия вступила в войну на нашей стороне!
      - Ой, блин! Пошлите им в помощь 3 армии!
  4. Alexey RA
    Alexey RA 19 мая 2018 16:06
    +2
    Вообще-то, стратегия будущей войны с Осью была сформулирована ещё в 1941. Если взять американские довоенные планы будущей войны, то в них прямо говорится, что в соответствиями с решениями конференции АВС-1, основным ТВД будущей войны будет Европа, основным противником - Германия, но в первую очередь будет выбиваться самое слабое звено - Италия.
    Вот Navy Basic War Plan-Rainbow No. 5 (WPL-46) от 26 мая 1941 г.:
    12. The strategic concept includes the following as the principal offensive policies against the Axis Powers:
    (c) The early elimination of Italy as an active partner in the Axis.

    13. Plans for the Military operations of the Associated Powers will likewise be governed by the following:
    (a) Since Germany is the predominant member of the Axis Powers the Atlantic and European area is considered to be the decisive theatre. The principal United States Military effort will be exerted in that theatre and operations of United States forces in other theatres will be conducted in such a manner as to facilitate that effort.

    То есть, в первую очередь нужно устранить Италию; а поскольку Германия является главным членом Оси, то Атлантика и Европа будут главными ТВД. Все военные усилия США будут сконцентрированы на этих ТВД, а операции на остальных ТВД будут проводиться таким образом, чтобы облегчить усилия на основном ТВД.
    1. voyaka uh
      voyaka uh 20 мая 2018 19:38
      +2
      Неожиданным фактором оказалась высадка Роммеля в Африке. Поэтому сначала американцам пришлось высаживаться в Марокко, потом нелегко бодаться с Роммелем , пока его не разгромили в конце 1942. Только после этого стала возможным высадка в Италии и ее капитуляция
  5. Авиатор_
    Авиатор_ 19 мая 2018 19:14
    +2
    Впечатляющее фото извержения Везувия в 1944 году. Кстати, что мешает давать подписи под иллюстрациями, восприятие материала бы улучшилось при наличии подписей. Это косяк автора или особенности сайта?
    1. voyaka uh
      voyaka uh 21 мая 2018 09:54
      0
      Точно! В пылу войны это сильнейшее извержение прошло
      совершенно незамеченным. Нам об этом рассказывал гид на Везувии.
      А пришлось эвакуировать городки и деревни.
  6. Серж72
    Серж72 20 мая 2018 06:31
    +15
    Германия и осталась без союзника
    Король с большей частью Италии оказался на стороне антигитлеровской коалиции. Ну а на севере - марионеточная республика Сало во главе с Муссолини. Куда было деваться старому вождю фашизма с подводной лодки?
    Спасибо О. Скорцени
  7. Bakht
    Bakht 21 мая 2018 00:22
    +2
    Смешно читать прогнозы по развитию возможных действий союзников.
    Перед высадкой на Сицилию генерал Эйзенхауэр послал письмо Черчиллю, где высказал опасения по поводу успеха высадки. В письме было сказано, что по общему мнению Эйзенхауэра, Монтгомери и Александера, если на Сицилии окажутся две немецкие двизии, то это ставит под сомнение успех операции.
    Ответ Черчилля "Если две немецкие дивизии являются препятствием для высадки миллиона человек, собранных в Сев.Африке, то становится невозможным говорить о дальнейшем ведении войны. Мне трудно будет это объяснить Сталину, на фронте которого стоят 200 немецких дивизий"
    Союзники все же высадились наСицилии и (о, чудо) на острове оказались именно две немецкие танковые двизии. Слава Богу, не нашлось у немцев третьей. А то бы нам не пришлось обсуждать открытие Второго Фронта.
    1. voyaka uh
      voyaka uh 21 мая 2018 09:59
      +1
      Речь шла о морском десанте, а не о сухопутных
      действиях, надо уточнить. При десантах с моря даже
      сравнительно незначительные, но активные силы
      могут сорвать операцию. Пока плацдарм небольшой,
      его легко уничтожить.
      1. Bakht
        Bakht 21 мая 2018 10:04
        +1
        Речь шла о десантной операции. Укажите источник, где сказано о морском десанте. Если речь шла о морском десанте, то выглядит еще смешнее.
        Если речь шла о том. что небольшие силы могут сорвать десантную операцию, то таких примеров не припомню. Рейд на Дьепп и был рейдом. Какие еще примеры можете привести?
        Объединенное планирование

        8 апреля 1943 года Черчилль получил от верховного главнокомандующего экспедиционными силами союзников в Северной Африке генерала Дуайта Эйзенхауэра телеграмму, в которой высказывались сомнения относительно операции по вторжению в Сицилию – «Хаски». По мнению американского генерала, две дивизии противника создавали серьезное препятствие для успешной высадки союзных войск. Эйзенхауэр отметил, что его «точку зрения разделяют Александер и Монтгомери» . Личному помощнику президента Рузвельта Гарри Гопкинсу Черчилль признался, что «это самая печальная телеграмма», которую он когда-либо получал от Айка.
        Черчилль был не только расстроен, но и немало удивлен этим посланием. «Подобное утверждение генерала Эйзенхауэра сильно расходится с той уверенностью, которую он демонстрирует в связи с предстоящим вторжением на континент через Ла-Манш, где его будут ждать гораздо больше чем две немецкие дивизии, – написал он в комитет начальников штабов. – Если присутствие двух дивизий является решающим фактором против высадки миллиона человек, которые собраны сейчас в Северной Африке, тогда вообще трудно говорить о дальнейших способах ведения боевых действий. Месяцы подготовки, военное превосходство на море и в воздухе – и все это отметается из-за двух дивизий. Я считаю, что мы не должны попустительствовать подобным доктринам».
        Не меньшее удивление британского премьера вызвала поддержка позиции Эйзенхауэра генералами Александером и Монтгомери.
        «После проведенных разбирательств оказалось, что сейчас только генерал Александер разделяет точку зрения генерала Эйзенхауэра, – продолжает Черчилль в своей записке. – Я надеюсь, Гарольд сам сможет ответить за себя. Я не верю, что он мог повести себя столь топорным способом. Я полагаю, начальники штабов не станут принимать эти трусливые и пораженческие теории, от кого бы они ни исходили. Я предлагаю написать телеграмму президенту, поскольку одобрение нашим военным руководством таких планов поднимет нас на смех перед всем миром. Кроме того, мне хотелось бы узнать, что имеет в виду генерал Эйзенхауэр под „двумя немецкими дивизиями“. Одна немецкая дивизия состоит примерно из двадцати тысяч человек. В настоящее время в Северной Африке сражаются дивизии, численность которых не превышает четырех-пяти тысяч человек. Генерала Эйзенхауэра следует спросить, какие варианты он предлагает и что он собирается делать, если ему встретятся две немецкие дивизии (численность неопределенна) в любом другом месте. Что подумает об этом Сталин, у которого на фронте 185 немецких дивизий? Мне даже трудно это представить!»
        По мнению Черчилля, причина подобной нерешительности крылась в негативных последствиях объединенного планирования:
        «Это пример идиотизма объединенных штабов, которые играют на собственных страхах. Все – и американцы, и англичане – наперебой приводят различные трудности и сложности при осуществлении операции. В результате имеет место полное отсутствие одной определяющей позиции и направляющей волевой энергии» .
        1. voyaka uh
          voyaka uh 21 мая 2018 10:12
          +2
          Конечно, морском. Что, танки с самолетов сбрасывали? Примеры?
          Практически все морские десанты Красной армии на Черном море окончились
          провалом. Даже обычное форсирование широкой реки требует
          сложной логистики и тщательной подготовки. Потери при форсировании
          Днепра напомнить?
          Гитлер отказался от морского десанта в Англию просто так? Всего-то пролив,
          казалось бы. Посчитали затраты и возможные потери - прослезились.
          И двинули посуху на восток.
          1. Bakht
            Bakht 21 мая 2018 10:19
            0
            Что Вы имеете в виду под "морским десантом"?
            Кстати десанты в "мягком подбрюшье Европы" англичане все же проводили. Поинтересуйтесь судьбой десантов в Восточном Средиземноморье в 1943 году. Немцы их задавили все до одного одной дивизией. А итальянские гарнизоны просто расстреляли. И как англичане собирались высаживаться на Балканах?
          2. Bakht
            Bakht 21 мая 2018 10:21
            +1
            Тактические десанты - да. Два десанта в Керчь закончились успешно. С большими жертвами и потерями, но успешно. А это были стратегические десанты.
          3. Bakht
            Bakht 21 мая 2018 10:23
            +1
            Немного в сторону от темы. Операция Морской Лев. Вот где смеяться надо, но плакать хочется. То есть подсчитали потери при высадке десанта и отказались. Двинулись на Восток где потери... неужели оказались меньше? Вы политику с войной случайно не путаете?
            Потерять армию, государство и жизнь оказалось предпочтительнее потери пары дивизий?
      2. Bakht
        Bakht 21 мая 2018 10:16
        +1
        Есть другой пример обороны небольшого плацдарма в той же Италии. Высадка в Салерно. Немецкая танковая дивизия прижала союзников к морю и почти вышла на побережье. Положение спасла корабельная артиллерия. Тяжелые орудия просто сметали Тигры с поверхности земли. Десант удержался на кромке берега, используя поддержку артиллерийских кораблей.
        Есть пример обороны малого десанта на Черном море. "Малая Земля" удержалась на клочке земли размерами 4,5 на 2,5 км. Но это же в "дикой России".
        1. voyaka uh
          voyaka uh 21 мая 2018 10:53
          0
          "Двинулись на Восток где потери... неужели оказались меньше?"////

          Оказались гораздо-гораздо больше. Но в ТО ВРЕМЯ Гитлер себе этого
          не предствлял. У него простаивали победоносные танковые армии. А переправить
          через Ла-Манш он их (без господства в воздухе и на море) не мог.
          Отсюда СССР оказался в ближайшем прицеле. Авантюра...

          " "Малая Земля" удержалась на клочке земли размерами 4,5 на 2,5 км. "////

          Вспомните еще Невскую Дубровку sad . Где потери обороняющих плацдарм в 1000
          раз примерно превысили немецкие... Не все плацдармы имеет смысл удерживать.
          Провалы морских десантов были и у союзников, конечно, Вы правы.
          Это и подтверждает мой тезис, что морской десант - гораздо более сложная операция, чем сухопутные (без форсирования широких рек).
          1. Bakht
            Bakht 21 мая 2018 11:29
            +2
            Операция Морской Лев была не сложнее форсирования водной преграды. Об этом у Гальдера. Успех операции был обеспечен превосходством немецкой авиации. Да,да... Я не ошибаюсь. На участке высадки немцы имели тактическое превосходство. Вспомните как они обеспечивали переправы через Маас. Морской превосходство англичан в узком проливе не имело никакого значения. Что немцы наглядно продемонстировали на Крите. И потом повторили в 1943-м году. Книга Роскилла "Флаг святого Георгия".
            ------
            О чем вообще речь? Высадка на Балканах вместо Италии? Была бы мясорубка и никакого продвижения. Франция, Бельгия все остается у немцев, новые подводные лодки используют французские порты. 15-20 немецких диизий из Франции отправляются на Восточчный фронт и пара дивизий на Балканы. Высадка на Балканах удлинила бы войну и привела к ненужным трениям между союзниками.
            Высадка в Италии вместо Франции? С большой натяжкой можно назвать Вторым фронтом. Целью Второго фронта было нанести поражение Германии (не Италии) и оттянуть немецкие дивизии с Восточного Фронта. Не выполнено. 2-й ТК СС был переброшен с Востока в Италию без бронетехники. Только штьабы. Книга Гудерина "Воспоминания солдата"
            Сложности высадки десанта? Кроме нескольких неудачных тактических десантов все (ВСЕ) десантные операции завершились успешно. Пример Салерно вообще показателен. Там Тигры сметали Уорспайт и Вэлиант. Для орудий 381 мм броня Тигров не представляла никакой прегроады. Даже близкие разрывы вызывали повреждения танков. "Вражеские донесения показывают, что именно артиллерийский огонь кораблей послужил главной причиной провала контрудара."
            Кстати в связи с этимвызывает удиление что в мае 1942 года не использовался линкор Парижская Комунна. Немцы моглит его утопить? Но стоимость линкора никак не выше стоимости Крымского Фронта. А немцы прорывались именно по черноморскому побережью.
            -------
            В общем и целом, мы можем долго упражняться в знании фактов и истории. Но.... мое мнение не изменилось. Высадка в Италии - слабое подобие Второго Фронта, высадка на Балканах ничего не давала, кроме неприятностей.
            Сложности десантных операций конечно же существенны, но они всегда преодолевались.
            1. voyaka uh
              voyaka uh 21 мая 2018 11:51
              +1
              " Успех операции был обеспечен превосходством немецкой авиации. "////

              belay belay Тут Вы меня поразили: Люфтваффе была РАЗГРОМЛЕНА в "Битве за Англию"
              Немцы потеряли 1/3 всех бомберов и 1/4 всех истребителей.
              Производство военных самолетов с 1940 в Англии было БОЛЬШЕ, чем в Германии.
              И так - до конца войны. Англия с 1940 бомбила Германию, включая столицу - Берлин.
              Какой, к черту, "Морской Лев" ? laughing
              1. Bakht
                Bakht 21 мая 2018 12:29
                0
                Вы меня поразили незнанием "Битвы за Англию". Кто был разгромлен? Вы знаете состояние ВВС Англии на 15 сентября 1940 года?
                Все английские эскадрильи Парка ввязались в жестокий бой. Черчилль заметил тревогу на лице вице-маршала и спросил:
                - Какими еще резервами мы располагаем?
                - Резервов больше нет, (Churchill W. Op. cit., vol. II, p. 296.) - тихо ответил тот. Положение английских ВВС было отчаянным.

                Ошибки, допущенные Герингом в планировании операции спасли Англию. В конце августа-начале сентября английские ВВС были разгромлены.
                1. voyaka uh
                  voyaka uh 21 мая 2018 13:41
                  +1
                  Если Вы посмотрите Вики на русском языке, "Битва за Англию", то там есть строка подведения итогов битвы.
                  В этой строке черным по белому написано:
                  "Pешающая победа Великобритании и союзников"
                  Конечно, есть сайты альтернативной истории. Возможно, Вы их поклонник. Но тогда я не смогу с вами дисскутировать. hi
                  1. Bakht
                    Bakht 21 мая 2018 14:35
                    0
                    Если Вы изучаете историю по Вики, то мне тоже трудно дискутировать. Вы знаете количествво самолетов в Люфтваффе и в Королевских силах? Вы знаете что Битва за Англию разделилась на три разных этапа. И что ошибка Геринга привела к такому результату. Вычитаали английских авторов (ну хотя бы Черчилля). Цитата не из Вики
                    Однако не только потери в истребителях беспокоили английское командование. Еще более угрожающими были низкая подготовка и переутомленность летного состава. Так, например, за две недели боев в августе 616-я эскадрилья потеряла четырех пилотов убитыми, пять ранеными, один пилот попал в плен и двух отчислили за отказ от вылета. Целые эскадрильи отказывались выполнять боевые приказы
                    ------
                    За те же две недели англичане потеряли 466 истребителей, а пополнение составило всего 269 машин. Из тысячи пилотов было потеряно 231 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Шесть из семи аэродромов 11-й истребительной группы были выведены из строя.

                    В последующие дни немецкая авиация продолжала наносить удары по аэродромам. 2 сентября группа бомбардировщиков «Дорнье-17», сопровождаемая истребителями «Ме-109», бомбила аэродромы Южной Англии. На перехват вылетела всего одна эскадрилья с последнего оставшегося в строю аэродрома. Господство в воздухе над Южной Англией было почти достигнуто. Наступило то, что позже назовут «критическим периодом». Если бы командование люфтваффе продолжило удары по аэродромам до полного их уничтожения, оно бы добилось полного господства в воздухе в этом районе. Однако этого сделано не было. Авиасоединениям была поставлена задача разрушения предприятий авиационной промышленности, что дало возможность англичанам приступить к восстановлению аэродромов истребительной авиации.
                    1. voyaka uh
                      voyaka uh 21 мая 2018 15:04
                      +1
                      "Вы знаете что Битва за Англию разделилась на три разных этапа."///

                      Какая разница на сколько этапов? Хоть на десять. У битвы есть результат.
                      И он - победа Англии. Причем, стратегическая: после нее нацисты отказались от вторжения в Англию. Ни один немецкий солдат не ступил на английскую землю.

                      Про любую битву можно сказать, что она делится на этапы.
                      Вы согласны, что Курская битва - стратегичская, решающая и переломная во 2-ой Мировой войне? После нее нацисты уже не могли победить в войне. Я - согласен с этой точкой зрения.
                      И это невзирая, что генерал Ротмистров в ходе Курской битвы вдребезги проиграл сражение под Прохоровкой (Красная армия лишилась всего стратегического запаса танков).
                      Что потери Красной армии значительно превышали немецкие.
                      Что немцы взяли в ходе битвы десятки тысяч военнопленных (и вывезли в лагеря в Германию).
                      Все перечисленное не перечеркивает упрямого факта, что Курская битва выиграна Красной армией и является переломной во 2-ой Мировой.

                      Вы подсовываете мне второстепенную ерунду; "ах, летчики переутомились", пытаясь опровергнуть очевидное :
                      "Pешающая победа Великобритании и союзников"
                      Я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии с Вами на эту тему. Было интересно, спасибо за внимание к моеим постам. hi
                      1. Bakht
                        Bakht 21 мая 2018 15:31
                        +2
                        Вы неправильно трактуете события и невнимательно читаете. Отсюда и взникают недоразумения и лишние споры. Хотите еще раз?
                        С чего началась дискуссия? С моего утверждения, что над местом высадки Люфтваффе добились превосходства. А Вы зациклились на конечном результате. Разве я опровергал, что битва за Англию выиграна англичанами? Мы говорили о локальном превосходстве над Южной Англией.
                        В планировании Морского Льва четко сказано, что операция возможно при достижении господства в воздухе над Южной Англией. К концу августа 1940 года немцы решили эту задачу. Еще одна пространная цитата
                        Но все равно потери РАФ были крайне велики. Согласно штатному расписанию в истребительных эскадрильях полагалось иметь 26 летчиков на 18 самолетов, то есть в боевых вылетах должны были участвовать 12 экипажей, что позволяло им действовать в две смены и тем самым поддерживать боеспособность своих подразделений.
                        Однако уже в начале сентября в эскадрильях начитывалось в среднем по 16 пилотов. Из строя выбыли почти 80 процентов всех командиров эскадрилий, а на их место были назначены офицеры, многие из которых даже не имели боевого опыта. Такая же ситуация наблюдалась и с летным составом — у большинства пилотов налет составлял не больше 10 часов.
                        Чтобы хоть немного поправить положение, командование истребительной авиации организовало ускоренные курсы пилотов, на которые направлялись летчики вспомогательной авиации и выпускники летных школ; курс обучения составлял всего две недели. Нетрудно себе представить, какие реальные шансы на победу в воздушном бою имел такой летчик.
                        С 19 августа командованием РАФ была резко изменена тактика действий истребительной авиации: главной задачей стала защита своих аэродромов. Летчикам предлагалось по возможности избегать вступления в бой с немецкими истребителями сопровождения, любой ценой отвлекать их от прикрываемых бомбардировщиков и в первую очередь уничтожать именно бомбардировщики. На английских аэродромах стали выделяться дежурные эскадрильи, чтобы по тревоге немедленно подняться в воздух и перехватить немецкие самолеты как можно раньше, не давая им возможности перестроиться в боевой порядок.
                        И все равно силы английских ВВС были на исходе: над южной Англией люфтваффе фактически смогли завоевать полное господство в воздухе, большая часть аэродромов была сильно повреждена бомбежками, а летный состав, и без того в основной своей массе не имевший хорошей подготовки, был совершенно вымотан непрерывными боевыми вылетами.

                        Операция Морской Лев была вполне возможна. Господство в воздухе было достигнуто. Отказ от операции был вызван не возможными потерями, а политическими мотивами. Вот и все, что надо знать. Как видите Вики я не пользуюсь.
                      2. NF68
                        NF68 21 мая 2018 16:39
                        +1
                        Цитата: voyaka uh
                        Вы согласны, что Курская битва - стратегичская, решающая и переломная во 2-ой Мировой войне? После нее нацисты уже не могли победить в войне. Я - согласен с этой точкой зрения.


                        А почему не Сталинградская битва? После Сталинграда немцы уже в основном оборонялись и отступали. Курское сражение это последняя попытка немцев в ходе наступления вернуть себе стратегическую инициативу. После лета 1943 года немцы уже только оборонялись и наносили при этом порой чувствительные контрудары, но для наступательной операции сравнимой с Курской у немцев уже не было сил.
                    2. YELLOWSTONE
                      YELLOWSTONE 21 мая 2018 16:29
                      0
                      Цитата: Bakht
                      политическими мотивами

                      какими именно?
                      момент скорее всего бы один - СССР помешал бы этому чтобы потом не остаться совсем в одиночестве, или рокфеллеры перестали поставлять нацистам лак для дюрали и каучук, бобы какао для панцершоколада с первитином на котором также сидело люфтваффе тоже могли неожиданно оказаться в дефиците
                      1. Bakht
                        Bakht 21 мая 2018 17:19
                        +1
                        Гитлер не собирался завоевывать Англию. Он вообще не хотел с ней воевать... Что выигрывала Германия от победы над Англией? Его постоянной идеей было заключить мир с Англией. Но он плохо учился в школе и не знал основной идеи английской политики на протяжении последних 200 лет - не допустить диминирования одного государства в Европе. Поэтому то для Англии заключить мир с Германией было невозможно.
                        У Манштейна много рассуждений на тему вторжения в Англию. Вывод - операция рискованна, но возможна. Но какова цель этой операции? Никакой. То же самое и у Гудериана. Он тоже был противник высадки. Но предлагал идти на юг - высадиться на Мальте и захватывать Сев. Африку. Чтобы принудить Англию к миру.
                        Высадка в Ангглии кроме риска не давала Германии мира. Хотя и улучшала ее стратегическое положение. А после победного 1940-го года, как это ни странно звучит Германия хотела заключить мир. Но на своих условиях.
                        Никто не читал дневник Гальдера? "Надежда Англии - Россия. Если Россия будет разгромлена то Англия потеряет последнюю надежду". Это цитата Гитлера на совещании в Берхгофе. Июль 1940 года. Кроме всего прочего разгром России означает усиление Японии и тогда США не смогут вмешаться в европейские дела: "Россия — восточноазиатская шпага Англии и Америки против Японии. "
                        То есть нападение на СССР это не минутная прихоть Гитлера, а вполне осознанная программа действий.
                        Наоборот завоевание метрополии Англии означает усиление США, так как все доминионы и колонии попадут в руки американцев.
                        Решение: разгром России в 1941 году.
                        История показала, что решение было неправильным. Гитлер не послушал Хаусхофера и пошел по пути, котрым до него шел Наполеон. Результат одинаковый в обоих случаях.
                      2. Bakht
                        Bakht 21 мая 2018 17:27
                        +1
                        Я не могу сказать достоверно, потому что эта фраза не имеет документального подтверждения. Но, по слухам, после войны Сталин в сердцах произнес "Дуpaк Гитлер. Так ничего и не понял".
                        Геополитика интересная штука. Гитлер мог плевать на любого Рокфеллера с Морганом. Всеми необходимыми прибамбасами его снабжала Япония из Юго-Восточной Азии. Через территорию СССР. Напав на СССР, Гитлер точно получил полную блокаду.
                        Долго писать. Да я и не писатель. Идея Хаусхофера - процветание Хартланда лежит через ось Берлин-Москва-Токио. Когда его идеи отвергли - потерял всякое влияние. Его учениками были Гесс и Риббентроп. Покончил с собой в 1946-м году. Его не судили. Просто он потерял смысл жизни.
                        Интересно, что Примаков считал что сила Евразии (тот же Хартланд) лежит в оси Берлин-Москва-Пекин. Так сказать модернизированная ось Хаусхофера. И мне кажется, что Примаков был прав.
                    3. YELLOWSTONE
                      YELLOWSTONE 22 мая 2018 00:22
                      0
                      воевать не хотел но воздушную битву за англию начал и приготовился к высадке
                      1. Bakht
                        Bakht 22 мая 2018 15:21
                        0
                        Верно. Как говорил Аль Капоне "Добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем просто добрым словом"
                    4. YELLOWSTONE
                      YELLOWSTONE 22 мая 2018 21:37
                      0
                      ну он же не просто им у англичан перед носом размахивал, да еще ничего не говорил при этом
  8. voyaka uh
    voyaka uh 21 мая 2018 23:03
    +1
    NF68,
    Вы сами и объяснили своим постом почему именно Курская битва, а не Сталинградская стала поворотным событием 2-ой Мировой. Сталинград поразил немцев не количеством убитых их солдат, а их ужасной смертью от холода в окружении.
    Но к лету 1943 Германии удалось опять собрать тщательно обученный, хорошо экипированный ударный кулак войск. Все им благоприятствовало: лето - мягкий климат, местность идеальная для маневренной танковой войны. Достаточно патронов и снарядов. Но наступление захлебнулось, несмотря на тактические успехи.
    И это было очевидным доказательством, что Третий Рейх провалился. Дальше были непрерывные отступления, хотя то и дело - тактические уколы и контрудары.
  9. voyaka uh
    voyaka uh 21 мая 2018 23:36
    +2
    Bakht,
    "Гитлер не собирался завоевывать Англию. Он вообще не хотел с ней воевать."////

    И поэтому в ПЕРВЫЙ день 2-ой Мировой войны утопил английский пассажирский лайнер?
    Англия была главным и принципиальным противником Гитлера в Европе. Черчилль публично над Гитлером издевался, высмеивал его в своих речах в Парламенте (а Сталин, кстати, ни одного невежливого слова в отношении Гитлера не допустил. И наоборот).
    В школе Гитлер учился настолько плохо, что не понимал, что экономика США мощнее немецкой и английской вместе взятых. Со всеми природными ресурсами, морями нефти и бензина.
    И что содружество англоязычных стран примерно в 10 раз сильнее экономически и демографически стран Оси. Сталин выбрал себе хороших союзников: две крупнейшие военные державы мира плюс канады, австралии, индии и др - весь глобус.
    А кого выбрал в союзники Гитлер? Италия...
    Такая вот геополитика.
    1. Bakht
      Bakht 22 мая 2018 15:18
      0
      Это все на уровне рассуждений. Германия дважды в 20-м веке воевала практически против всего мира. И самое удивительное - в обоих случаях почти выиграла. В любом случае победа над 2-м и 3-м Рейхами стоили миру неисчислимых жертв. Это факты. И над ними неплохо бы задуматься.
      И еще над чем следует хорошенько задуматься сейчас. В обоих случаях хребет Германии сломали Россия и СССР. Даже в Первой Мировой роль России в победе над Германией не подлежит сомнению.
      Вы обращаете внимание на слова? Похвально, но чревато ошибками. Надо смотреть на факты, а не на слова. Ибо сказано "Язык дан дипломату, дабы скрывать свои мысли".
      Утопили лайнер? Атению кажется.... Ну и что? А через пару недель и авианосец. На войне как на войне. Но вот цели войны.... Скажем такой вот маленький штрих. Летом 1940-го года (как раз идет подготовка к Морскому Льву) в Германии проводится демобилизация. 100 тыс. человек увольняются из Вермахта и возвращаются к мирной жизни. Вы о этом слышали? Как это укладывается в Вашу картину мира?
      1. YELLOWSTONE
        YELLOWSTONE 22 мая 2018 21:39
        0
        особенно во второй раз она воевала почти исключительно против СССР