Готландский бой 19 июня 1915 г. Часть 9. Заключение и выводы

65
Итак, «Готландский цикл» подошел к концу. Мы дали полное описание боя у Готланда (насколько это было в наших силах) и теперь осталось только «итожить говоренное», то есть свести выводы из всех предыдущих статей воедино. Кроме этого, будет интересно рассмотреть выводы, которые сделали по результатам боя у Готланда немцы.

Сразу можно сказать следующее. Никакого «позора» русского флота у острова Готланд 19 июня 1915 г. не состоялось. Фактически произошло следующее:

1. Службе связи Балтийского флота удалось оперативно вскрыть намерения противника сосредоточить все основную массу боевых кораблей в Киле для проведения императорского смотра, на котором должен был присутствовать кайзер;

2. Штаб флота оперативно (не более, чем за 12 часов) разработал и довел до непосредственных исполнителей достаточно сложный план операции по обстрелу германского порта, предусматривавший использование разнородных сил с выделением демонстрационной группы, сил дальнего прикрытия, а также развертывания подводных лодок на путях возможного следования неприятеля. Пожалуй, единственным недостатком плана стало изменение объекта атаки – по настоянию нового командующего флотом В.А. Канина вместо Кольберга был выбран Мемель;

3. Развертывание надводных кораблей производилось в соответствии с планом, однако сказались недостатки материальной части отечественных подводных лодок, в результате чего пришлось назначить им районы патрулирования не там, где этого требовала обстановка. Тем не менее штаб флота, располагая всего лишь одной полностью боеспособной ПЛ (речь идет об английской Е-9 под командованием Макса Хортона) назначил ее именно туда, где ее присутствие могло принести наибольшую пользу;

4. Обстрелу Мемеля помешал сильнейший туман, но благодаря четким и профессиональным действиям службы связи Балтийского флота был обнаружен отряд коммодора И. Карпфа (в русскоязычных источниках ошибочно указывается «Карф»), выполнявший постановку минного заграждения в северной части Балтики;

5. Специалисты-разведчики обеспечили оперативную дешифровку германских радиограмм и пересылку их на флагманский корабль командира Отряда особого назначения, Михаила Коронатовича Бахирева, что позволило последнему без каких-либо проблем перехватить корабли И. Карпфа. Обнаружение и наведение собственных сил на отряд неприятеля следует считать блестящим успехом службы балтийской морской радиоразведки (функционировавшей под названием Служба связи Балтийского флота), а также образцом взаимодействия с кораблями флота;

6. Вопреки распространенному мнению, М.К. Бахирев и его 1-ая бригада крейсеров не затевали каких-то сложных маневров в бою с «Аугсбургом», «Альбатросом» и тремя миноносцами. Анализ их маневрирования, по данным отечественных и германских источников, показывает, что на протяжении большей части боя русские корабли постоянно и на полной скорости шли на пересечение курса противника или ему вдогон, стараясь задействовать по нему как можно больше артиллерии. Исключение из этого правила возникло лишь тогда, когда германские миноносцы поставили дымовую завесу и корабли 2-ой полубригады «Богатырь» и «Олег» изменили курс, чтобы обойти ее – но и в этом случае их маневр следует признать правильным и полностью отвечающим складывающейся ситуации;



7. Вопреки не менее распространенному мнению о неточной стрельбе русских кораблей, 203-мм артиллерия броненосных крейсеров «Баян» и «Адмирал Макаров» добилась (с учетом различных допущений) от 4,29% и до 9,23% попаданий в «Альбатрос», что свидетельствует об отличной подготовке русских артиллеристов. Отсутствие попаданий в «Аугсбург» объясняется высокой скоростью последнего, отчего тот имел возможность держаться на пределе видимости, которая в тот день не превышала 4,5-5 миль, и того, что крейсер быстро покинул поле боя.

8. Дальнейшие действия М.К. Бахирева определялись двумя факторами, которые, к сожалению, часто недооценивались отечественной историографией. Во-первых, он ошибочно опознал минный заградитель «Альбатрос» как крейсер типа «Ундине». Во-вторых, служба связи Балтийского флота, столь блестяще работавшая до этого, впоследствии, увы, дезинформировала русского командующего, передав на флагманский «Адмирал Макаров» информацию о присутствии сильного германского отряда, включающего в себя броненосные корабли, у северной оконечности Готланда. В результате этого М.К. Бахирев мог только гадать о том, что вообще происходит и зачем И. Карпф вывел свои корабли в море. Если бы русский командующий понял, что загнал на камни минный заградитель «Альбатрос», он легко догадался бы о цели германской операции, а так… Видя вражеские легкие крейсера и миноносцы и «зная» о присутствии сильного германского отряда, фактически, отрезавшего русским путь к отступлению, М.К. Бахирев видел свою основную задачу в том, чтобы как можно быстрее соединиться с броненосцами дальнего прикрытия («Цесаревич» и «Слава») для того, чтобы иметь возможность дать немцам решительный бой;

9. В результате М.К. Бахирев не дал серьезного отпора отряду «Роона», но фактически только отстреливался от него. Вне всякого сомнения, затевать решительную драку с вражеским броненосным крейсером, имея ощущавшийся уже дефицит снарядов, и в преддверии боя с другим сильным германским отрядом было бы совершенно неумно. В сущности, Михаил Коронатович принял единственно правильное решение исходя из той информации, которой обладал. Кроме того, М.К. Бахирев обеспечил командира «Рюрика» А.М. Пышнова необходимой и достаточной информацией для того, чтобы тот мог перехватить германский отряд и навязать бой «Роону»;

10. «Рюрик» смог перехватить отряд «Роона» и действовал упорно и настойчиво, сперва пытаясь сократить дистанцию с германскими кораблями, а затем дав им бой, приведя «Роон» на курсовой угол 60 с тем чтобы, продолжая сближаться, иметь возможность действовать по неприятелю всем бортом. Как только «Роон» отвернул, попытавшись выйти из боя, «Рюрик» последовал за ним и вновь повернул прямо на германский отряд. К сожалению, в этот момент ложное известие о перископе заставило А.М. Пышнова совершить маневр уклонения и тем самым прервать бой. Однако после этого «Рюрик» развернулся вслед германским кораблям и некоторое время преследовал их. Однако его превосходство в скорости не было настолько велико (если оно вообще было), чтобы быстро сблизиться с «Рооном». На это могли уйти часы, а таким временем «Рюрик» не располагал, тем более что М.К. Бахирев сообщил А.М. Пышнову «Опасаться подходу неприятеля с юга». Поэтому, после безрезультатного преследования, «Рюрик» отвернул и пошел вслед за крейсерами М.К. Бахирева;

11. Плохую стрельбу «Рюрика» (ни в кого не попал) следует отнести как на результат значительных дистанций боя и неважную видимость («Роон», на который «Рюрик» перенес огонь сразу же после того, как на нем опознали германский броненосный крейсер также не добился ни единого попадания), но также и на растренированность команды «Рюрика», потому что из за повреждения корпуса о каменную банку 1 февраля 1915 г корабль полгода перед операцией находился в ремонте и не имел возможности вести боевую подготовку. Возможно, были и другие причины (практически полный износ орудий главного калибра, если только их не меняли во время ремонта);

12. Британская подводная лодка Е-9 продемонстрировала традиционно высокий уровень боевой подготовки и смогла поразить торпедой броненосный крейсер «Принц Адальберт», поспешивший на помощь отряду И. Крапфа;

Как мы видим, ни штабные офицеры, ни разведка Балтфлота, ни отряд особого назначения и его командиры ни в чем не заслужили упрека. Штаб в кратчайшие сроки разработал план операции, которая протекала не так, как это было задумано, но все равно привела к существенным потерям немцев. Успех Е-9 нельзя отнести на счет действий русских кораблей, но Макс Хортон добился его в том числе и потому, что его подводная лодка была отправлена именно в тот район, откуда вышел отряд прикрытия, то есть заслуга штабных офицеров Балтфлота в торпедировании «Принца Адальберта» неоспорима. «Наведение» отряда М.К. Бахирева на силы И. Карпфа следует считать образцом действий радиотехнической разведки. Командиры и экипажи отряда особого назначения действовали профессионально и агрессивно там, где это не было связано с неоправданным, чрезмерным риском. Маневрирование русских кораблей следует считать оптимальным во всех случаях. Тот факт, что из отряда И. Карпфа 1-ой бригаде крейсеров удалось уничтожить только самый тихоходный корабль – минный заградитель «Альбатрос» (который, кстати говоря, практически не уступал русским крейсерам в скорости) вызван отнюдь не пробелами в тактике, боевой подготовке, или нехватке решимости русских экипажей. Моряки 1-ой эскадры крейсеров не достигли большего успеха лишь потому, что они вынуждены были идти в бой на кораблях еще доцусимских проектов. Будь в распоряжении М.К. Бахирева современные быстроходные крейсера – результат боя был бы совершенно иным. Что же до крейсера «Рюрик», то он, в общем, также действовал образцово для корабля, полгода перед операцией простоявшего в ремонте.



Анализ решений Михаила Коронатовича Бахирева приводит к выводу, что командующий русскими силами не допустил никакой ошибки. Все его действия были своевременными и правильными – разумеется, с учетом того объема информации, которым М.К. Бахирев располагал.

А вот о немецких моряках, как ни странно, мы ничего подобного сказать не можем.

Вне всякого сомнения, силы кайзерлихмарине на Балтике были невелики. Но тем внимательнее следовало быть немецким адмиралам, планируя свои операции! Они же совершенно расслабились и не ожидали от русских никакого подвоха. Единственным оправданием для них может служить то, что русский флот своей длительной пассивностью сам спровоцировал их на это, но… «Уставы пишутся кровью», и никогда не нужно делать себе скидки – каким бы вялым и нерешительным не казался враг. Немцы забыли эту прописную истину, за что, собственно, и поплатились.

Итак, что мы видим? Из трех броненосных крейсеров, которые могли принять участие в прикрытии «Альбатроса», по факту был задействован только один – «Роон». Два других – «Принц Адальберт» и «Принц Генрих» изображали из себя дальнее прикрытие. Русские броненосцы «Слава» и «Цесаревич» покинули места базирования и вышли к Або-Аландской шхерной позиции, где и пребывали в полной готовности немедленно выйти в море, как только это понадобится. Они осуществляли дальнее прикрытие кораблей М.К. Бахирева. А что делали броненосные крейсера контр-адмирала фон Гопмана, которым понадобилось почти четыре часа только для того, чтобы выйти из устья Вислы? Можно назвать это как угодно, но словосочетание «дальнее прикрытие» к ним совершенно неприменимо.

Судя по всему, коммодору И. Карфу и в голову не могло прийти опасаться русских кораблей в средней (тем более - южной) части Балтики. Его действия неопровержимо свидетельствуют о том, что единственно, чего он опасался – это русских крейсеров, патрулирующих у горла Финского залива. Именно поэтому он с такой легкостью разделил свои силы и отправил «Роон» с «Любеком» в Либаву незадолго до того, как был перехвачен 1-ой бригадой крейсеров.

Если бы немцы рассматривали возможность противодействия русского флота сколько-нибудь всерьез, им следовало перевести «Принц Адальберт» и «Принц Генрих» в Либаву, где они были намного ближе к району минной постановки, и откуда, в случае чего, они действительно смогли бы оказать помощь отряду И. Карпфа. Но ничего подобного сделано не было.

В общем, первая ошибка немцев – отсутствие дальнего прикрытия, была допущена на этапе планирования операции, вторую – отправку «Роона» и «Любека» с частью миноносцев в Либаву совершил уже сам И. Карпф. Затем его отряд был перехвачен бригадой крейсеров М.К. Бахирева, и…

Немецкое описание боя «Аугсбурга», «Альбатроса» и трех миноносцев с русскими крейсерами весьма противоречиво, и это факт, а нижеследующее представляет собой личное мнение автора настоящей статьи. Так вот, при сопоставлении отечественных и немецких источников создается стойкое впечатление, что И. Карпф просто запаниковал и бежал с поля боя. Миноносцы, собравшись сперва идти в героическую и самоубийственную торпедную атаку на куда как превосходящий их русский отряд, видя бегущего флагмана изменили точку зрения и бежали вслед за ним. Впоследствии же, немецкие командиры устыдились своих действий и постарались придать своим действиям «немного тактического блеска». Так, например, согласно русских данных «Аугсбург» бежал, а затем был прикрыт дымзавесой миноносцев и, на какое-то время, перестал быть видимым. Затем, когда крейсера М.К. Бахирева обошли завесу, «Аугсбург» показался вновь – стреляя по русским крейсерам, он продолжал отступление и скоро скрылся в тумане. Но в изложении И. Крапфа этот эпизод выгляди так – «Аугсбург» отступил, затем вернулся и, пытаясь отвлечь внимание русских крейсеров на себя, в течение 13 минут обстреливал «Адмирала Макарова», а когда это ему не удалось - отступил вновь.

Единственный корабль отряда И. Карпфа, который совершенно точно ни в чем не заслужил упрека – это минный заградитель «Альбатрос». Экипаж героически сражался до последнего и сумел-таки довести свой израненный корабль до шведских территориальных вод, чем уберег его от гибели. Разумеется, «Альбатрос» был интернирован и в дальнейших боевых действиях участия не принимал, но в дальнейшем был возвращен Германии.

Однако подвиг экипажа «Альбатроса» в очередной раз засвидетельствовал, что героизм представляет собой средство искупления чужой некомпетентности. Мы уже говорили выше, что И. Карпфу не следовало отпускать «Роон» и «Любек», но сейчас речь пойдет не об этом. Даже столкнувшись с русской эскадрой без поддержки броненосного крейсера, «Альбатросу», в общем-то, не нужно было умирать, потому что И. Карпф немедленно вызвал «Роон» на помощь. Приди она, эта помощь, вовремя, и скорее всего «Альбатрос» уцелел бы, потому что даже в одиночку «Роон» был сильнее «Баяна» и «Адмирала Макарова» вместе взятых, а «Рюрик» все еще находился слишком далеко. Но «Роон» не подошел на помощь вовремя, а почему? По причине ошибки его штурмана, умудрившегося заблудиться и привести корабль совсем не туда, куда его звали, и где он был нужен. В итоге помощь не пришла, и «Альбатрос» вынужден был выброситься на скалы, но что же дальше делал броненосный крейсер?

Одно из двух – или командир «Роона» лгал в своем рапорте, или же здравый смысл не считался качеством, необходимым для командования военными кораблями кайзерлихмарин. То, что командир броненосного крейсера решил, что находится между двумя русскими отрядами, в принципе объяснимо – «потеряв» свое местоположение в результате ошибки штурмана и обнаружив русский отряд «в неположенном месте», легко представить, что ты встретился с другим отрядом противника и что этих отрядов по меньшей мере два. Но дальше-то что? «Роон», по мнению его командира, оказался «в тисках», потому что русские как будто были с севера и с юга. Южный русский отряд угрожал кораблям коммодора И. Карпфа, северный никому не угрожал и уходил себе на север. И командир «Роона», задачей которого было, вообще-то, оказание помощи И. Карпфу, вместо поворота на юг бежит вдогон северному отряду, вступает с ним в бой, через какое-то время «одумывается» («Что ж это я, ведь моему командиру нужна помощь на юге!»), выходит из боя и торопится обратно на юг…



А как прикажете оценивать действия фон Гопмана, находившегося со своими броненосными крейсерами в Данциге и получившего в 08.12 радиограмму, из которой неопровержимо следовало, что немецкие корабли в море ведут бой? Который на протяжении 35 минут после этого хранил олимпийское спокойствие, не предпринимая ничего? Зато потом, спустя еще три часа (когда его корабли уже заведомо ничего не решали и никому помочь не могли), фон Гопман рванулся вперед, не дожидаясь миноносцев. И даже те, что были взяты с собой, контр-адмирал не потрудился выставить в противолодочное охранение. Вне всякого сомнения, фон Гопман «отреагировал», вот только ценой этого стала огромная дыра в борту «Принца Адальберта» и гибель десяти человек. Не многовато ли для строчки в рапорте?

В общем, ни замысел немецкой операции, ни ее исполнение, ни действия германских командиров во время боя не заслуживают одобрения. Светлым пятном на общем фоне выглядит только героизм экипажа «Альбатроса», да великолепная подготовка артиллеристов «Любека», моментально пристрелявшихся по «Рюрику» с предельных для себя дистанций.

Каков же итог боя у Готланда?

Как известно, «Альбатрос» выбросился на камни и больше в войне участия не принимал, а торпедированный «Принц Адальберт» на два месяца выбыл из строя. «Адмирал Макаров», «Баян» и «Рюрик» получили незначительные повреждения.

В ходе обсуждений Готландского боя автор настоящей статьи неоднократно сталкивался с сожалениями, что на камни выбросился всего лишь минный заградитель, а не крейсер, как в ходе боя полагал М.К. Бахирев. Но справедливости ради нужно сказать: морская война на Балтике была во многом минной войной, и тут значимость быстроходного минного заградителя трудно переоценить. В то же время легких крейсеров «у кайзера много», и с этой точки зрения потеря «Альбатроса» для кайзерлихмарин была куда чувствительнее, чем «крейсера типа «Ундине»», как о нем думал М.К. Бахирев.

Ну а как отреагировали на этот бой немцы?

К сожалению, большинство источников не дают ответа на этот вопрос. А зря, потому что в противном случае заявления, наподобие тех, что сделал Больных А.Г. в своей книге «Трагедия ошибок»:

«Я готов поспорить на что угодно, что в Королевском Флоте после такой «победы» весь командный состав эскадры — и адмирал, и командиры кораблей — пошел бы под трибунал. Фактически эта «победа» покончила со всеми претензиями кораблей Балтийского флота на какую-то роль в этой войне. Противник их больше во внимание не принимал и не боялся, собственное верховное командование на них больше не рассчитывало».


были бы вряд ли возможны.

Но вернемся к немецкому командованию. Спустя 9 дней после боя, 28 июня 1915 г, Генрих Прусский представил в Адмиралштаб доклад об обстоятельствах боя, основанный на рапортах И. Карпфа и его командиров. В своем докладе гросс-адмирал в целом одобрил действия немецких сил, упрекнув И. Карпфа лишь в том, что он слишком рано отделил от отряда «Любек» и «Роон». Начальник Адмиралштаба, адмирал Г. Бахман, видимо завороженный красочными тезисами доклада о «самоотверженной поддержке кораблей» и «стремлении сблизиться с врагом», в целом согласился с принцем Генрихом, но отметил, что, по его мнению, торпедная атака была прекращена в момент, когда русские крейсера уже находились в пределах дальности «мин Уайтхеда», и что продолжение торпедной атаки заставило бы русские крейсера отвернуть, а это давало «Альбатросу» надежду на спасение. Впрочем, он согласился с тем, что в этом случае корабли М.К. Бахирева все равно уничтожили бы «Альбатрос», хотя бы даже и в шведских водах.

Однако столь чудное единение взглядов кайзер Вильгельм II совершенно не разделил и потребовал объяснений «о причинах, побудивших как в начале операции, так и во время ее проведения отступить от основного принципа – сосредоточения сил». Естественно, фон Гопман, будучи командующим германских разведывательных сил на Балтике, не мог дать вменяемого ответа на этот вопрос. Поэтому он пустился «во все тяжкие», начав расписывать устарелость большинства своих кораблей и (внимание!) могущество Балтийского флота, который явно не собирался больше отсиживаться за минными заграждениями Финского залива. «Общее ведение борьбы на Балтийском море строится на том предположении, что русский флот обладает очень ограниченной инициативой и дееспособностью. Без этой предпосылки общее превосходство сил русского флота… …заставляет во всякое время ожидать проведения ответных ударов».

Можно только догадываться, что думал принц Генрих, читая этот рапорт фон Гопмана, но, по мнению автора, он схватился за голову. Вне всякого сомнения, кайзер зрил в корень и после доклада Г. Бахмана задал тому ключевой вопрос – почему германские силы в нужный момент оказались рассредоточены? А теперь в качестве ответа на этот вопрос фон Гопман предлагает учитывать «могущество русского флота», но, раз этот флот действительно могуч и больше не сидит за минными заграждениями, то это тем более требовало сосредоточения германских сил! Которого сделано не было. Фактически фон Гопман в своем рапорте написал следующее: «Мы рассчитывали, что русский флот останется пассивным и не сделали ничего на случай его вмешательства». То есть своим рапортом фон Гопман, можно сказать, «закопал» сам себя!

В этих условиях у принца Генриха просто не оставалось другого выхода, как «принять огонь на себя» - он доложил кайзеру, что одобряет разделение сил, сделанное младшим флагманом, хотя ранее он сам упрекал его за это. Но это одобрение вышестоящей инстанции (как-никак Генрих Прусский носил чин грросс-адмирала) отвело «громы и молнии» от головы фон Гопмана и на этом дело было исчерпано. По заключению Адмиралштаба, потеря минного заградителя «Альбатрос» оказалась «следствием плохой видимости и существовавшей до того времени, однако, вполне обосновано, недооценки противника».

Иными словами, заявление А.Г. Больных о том, что «противник Балтийский флот больше в расчет не принимал» верно… с точностью до наоборот. На самом деле именно после боя у Готланда немцы пришли к выводу, что до сих пор недооценивали русских, и делали это совершенно напрасно.

Сразу же после боя Адмиралштаб перебросил на Балтику легкий крейсер «Бремен» и новейший миноносец V-99 (как ни странно – оба они погибли в том же 1915-ом году, первый на минах, второй – под огнем «Новика»). А спустя каких-то два дня после боя, 21 июня 1915 г., кайзер подписал приказ о переводе на Балтику:

1. 4-ой эскадры линкоров - семь броненосцев типов «Брауншвейг» и «Виттельсбах» под командованием вице-адмирала Шмидта;

2. 8-ой флотилии миноносцев – одиннадцать вымпелов под командованием фрегаттен-капитана Хундертмарка;

3. Двух подводных лодок.

Начальник Адмиралштаба так докладывал об этих мерах статс-секретарю имперского морского управления (то есть – морскому министру) Тирпицу:

«Морские силы Балтийского моря, после выхода из строя «Принца Адальберта» имеющей большое моральное значение потери «Альбатроса», нужно усилить настолько, чтобы они могли продолжать прежнюю линию ведения войны, имеющую целью отбить у русских охоту к активным действиям в наших водах и при этом достичь возможно больших успехов… Затяжной характер военных действий против России может потребовать окончательного оставления в Балтийском море части или всех высланных туда теперь подкреплений».


Иными словами, бой у Готланда, состоявшийся 19 июня 1915 г., или «Позор у острова Готланд» (по мнению некоторых наших историков и публицистов) повлек за собой полное изменение представлений о необходимом наряде сил на Балтике. До боя у Готланда считалось, что задачи кайзерлихмарин здесь могут выполнить три броненосных крейсера. После боя немцы сочли необходимым использовать для решения тех же задач семь эскадренных броненосцев и два броненосных крейсера. Разумеется, подобное изменение отношения к русскому Балтийскому флоту бесконечно далеко от «перестали принимать во внимание».

А что же фон Гопман? Формально он сохранил свой пост, но теперь подчинялся напрямую вице-адмиралу Шмидту, командующему 4-ой эскадрой линкоров. Насколько известно автору (но это неточно), фон Гопман больше никогда не занимал постов, подразумевающих самостоятельное руководство отрядами флота.

И последнее. Как мы говорили ранее, основной целью набега на Мемель являлось воздействие на общественное мнение населения Германии. Обстрел не состоялся, но информация о появлении русских крейсеров в южной Балтике и гибель «Альбатроса» получили широкую огласку – так, уже 20 июня (на следующий день после боя) ревельские газеты опубликовали телеграмму из Стокгольма о бое у Готланда. Согласно многочисленным агентурным сообщениям, гибель минного заградителя произвела огромное впечатление на общественные круги Германии, да, собственно, и адмирал Г. Бахман говорил о ней, как об имеющей «большое моральное значение». Таким образом, и в этом смысле русская операция завершилась полным успехом.

Спасибо за внимание!

65 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +18
    21 мая 2018 05:47
    Как понимаю, действовали русские силы слаженно и грамотно
    сложновато конечно в режиме реального времени в должной мере обрабатывать информацию, принимать прав. решение. Но - на высоте, и это супер, говорит о высокой квалификации наших командиров - в данном случае офицеров Балтфлота.
    1. 0
      22 мая 2018 12:25
      Цитата: Всадник без головы
      Как понимаю, действовали русские силы слаженно и грамотно
      сложновато конечно в режиме реального времени в должной мере обрабатывать информацию, принимать прав. решение. Но - на высоте, и это супер, говорит о высокой квалификации наших командиров - в данном случае офицеров Балтфлота.


      Если бы они проводили 1-2 операции в месяц - можно было и так охарактеризовать.
      Воспользоваться одной ситуацией, когда основные силы флота уйдут в базы для смотра - это редкое исключение, к сожалению не реализованное в полной мере.

      А из-за того, что они действовали в боевых операциях не часто, то и опыт и инициатива не сравнимы с английским опытом крейсерской войны. На фоне англичан - действия русских крейсеров смотрятся довольно бледно.
  2. +5
    21 мая 2018 05:48
    Андрею спасибо за отличный цикл!
    1. +7
      21 мая 2018 06:06
      Спасибо за отличную серию статей. Единственное - подписи к иллюстрациям, лишними не бывают.
      1. +2
        21 мая 2018 06:40
        Цитата: igordok
        Единственное - подписи к иллюстрациям, лишними не бывают.

        Для того,кто более-менее в теме истории ВМФ как России,так и других стран, подразумевается знание кораблей хотя бы основных на тот момент типов(броненосцы,линкоры, крейсера всех мастей) wink hi
        1. +2
          22 мая 2018 17:16
          Цитата: рюрикович
          Для того,кто более-менее в теме истории ВМФ как России,так и других стран, подразумевается знание кораблей хотя бы основных на тот момент типов(броненосцы,линкоры, крейсера всех мастей)

          Кхм... всё бы было хорошо, но вот навскидку отличить "Олега" от "Богатыря", "Баян" от "Адмирала Макарова" или "Андрея Первозванного" от "Императора Павла I" даже те, кто более-менее в теме истории ВМФ, вряд ли смогут. Придётся лезть в литературу и искать тонкие отличия - а потом искать их на имеющемся фото.
          1. 0
            22 мая 2018 17:37
            Цитата: Alexey RA
            но вот навскидку отличить "Олега" от "Богатыря"

            Да я не это имел ввиду, а то, что бы хотя бы понимали , к какому типу относится(всяк лучше для наглядности). А про классы я уже молчу - броненосец от крейсера, я думаю, отличить можно.
            Потому автор и не подписывает фото, изначально предполагая, что участники того боя определяемы smile hi
            1. +1
              22 мая 2018 18:27
              Цитата: рюрикович
              Да я не это имел ввиду, а то, что бы хотя бы понимали , к какому типу относится(всяк лучше для наглядности).

              Да это-то я понял. smile
              Цитата: рюрикович
              Потому автор и не подписывает фото, изначально предполагая, что участники того боя определяемы

              А вот тут засада - ибо с русской стороны в бою участвовали 2 однотипных (в первом приближении) БрКР и 2 однотипных БпКР. smile
              Например, на первом фото - это "Олег" или "Богатырь"?
              1. +1
                22 мая 2018 18:44
                Цитата: Alexey RA
                Например, на первом фото - это "Олег" или "Богатырь"?

                "Богатырь", 1910г. wink
                Среди многих книг на полках стоит "Крейсер "Очаков" Мельникова. Там есть это фото hi feel
                1. +1
                  22 мая 2018 18:47
                  Вооот. А будь под фото подпись - не пришлось бы лезть в книжку или на Вундерваффе. smile
                  1. 0
                    22 мая 2018 18:53
                    Цитата: Alexey RA
                    е пришлось бы лезть в книжку или на Вундерваффе. smile

                    Алексей, поверьте мне, ИМЕННО это фото я знаю наизусть, ибо книгу с детства прочитал раз 5 или 6... yes Единственное,если хотите ,могу слазить, что бы посмотреть, на какой странице. wink А так даже не открывал hi ,ибо черные шары на реях плотно сидят в памяти drinks
              2. 0
                22 мая 2018 18:49
                Цитата: Alexey RA
                А вот тут засада - ибо с русской стороны в бою участвовали 2 однотипных (в первом приближении) БрКР и 2 однотипных БпКР.

                По мне так тут важнее сам тип крейсера, ибо зная его можно руководствоваться ТТХ для восприятия картины боя. Хотя даже среди кораблей одного типа могут быть различия,особенно после модернизаций,но касательно этого боя такого не было. Потому не столь важно, кто на фото - "Олег" или "Богатырь", "Баян" или "Макаров", "Роон" или "Йорк" request
                1. +1
                  23 мая 2018 19:30
                  Цитата: рюрикович
                  По мне так тут важнее сам тип крейсера, ибо зная его можно руководствоваться ТТХ для восприятия картины боя.

                  Ну, если брать "ТТХ в первом приближении", то да - тут Вы правы.
                  Хихикс... в порядке занудства - в ходе войны бронепалубники РИФ здорово разбежались по вооружению. Те же "сонные богини" отличались друг от друга не то что количеством, а даже калибром орудий, да и "богатыри" от них не отставали. smile
                  1. 0
                    23 мая 2018 22:00
                    Цитата: Alexey RA
                    Те же "сонные богини" отличались друг от друга не то что количеством, а даже калибром орудий, да и "богатыри" от них не отставали

                    Абсолютно с Вами согласен yes Но это уже от того, что приходит понимание того, что изменения не есть только "плохо"...Ту же пару "Россия"-"Громобой" так модернизировали к 17-му году, что будь они в такой комплектации в бою 1 августа 1904 года, то Камимура отгрёб бы прилично wink
        2. +1
          23 мая 2018 00:06
          Цитата: рюрикович
          подразумевается знание кораблей хотя бы основных на тот момент типов

          Что да - то да, но на сайте и новички бывают.
  3. +6
    21 мая 2018 06:54
    Статье плюс! hi
    Теперь, когда все действия расписаны довольно подробно, я думаю уменьшится число тех, кто безоговорочно верит историкам с их "истинными" утверждениями касательно этого события.
    От себя лишь добавлю, что "усиление" немцами сил на Балтике после Готландского боя древними броненосцами выглядит лишь усилением на бумаге. Потому лично моё мнение в том, что Балтика всё равно оставалась для немцев второстепенным театром. И если бы немцы серьёзно опасались за свои силы(хотя бы от действий крейсеров ),то реальным усилением сил было бы появление хотя бы "Блюхера". А так как этого не произошло, да и немцы были абсолютно уверены в невозможности появления русских дредноутов западнее ЦМАПа, то по-моему, всё осталось как и было...
    1. +3
      21 мая 2018 09:45
      Потому лично моё мнение в том, что Балтика всё равно оставалась для немцев второстепенным театром

      Это само собой.
      реальным усилением сил было бы появление хотя бы "Блюхера".

      А вот это было бы единственным разумным его применением, поскольку Балтика была единственным местом где крейсер имени маршала Сине... ой feel мог сбежать от всех кто сильнее и догнать всех кто слабее.
    2. Цитата: рюрикович
      Теперь, когда все действия расписаны довольно подробно, я думаю уменьшится число тех, кто безоговорочно верит историкам с их "истинными" утверждениями касательно этого события.

      Будем надеяться:))))
      Цитата: рюрикович
      От себя лишь добавлю, что "усиление" немцами сил на Балтике после Готландского боя древними броненосцами выглядит лишь усилением на бумаге.

      Да я бы не сказал. 7 броненосцев - это все таки 7 броненосцев, да и 11 современных миноносцев - это сила.
      Цитата: рюрикович
      Потому лично моё мнение в том, что Балтика всё равно оставалась для немцев второстепенным театром

      Конечно:)
      1. 0
        21 мая 2018 19:11
        Цитата: Андрей из Челябинска
        да и 11 современных миноносцев - это сила.

        Андрей hi ,8- флотилия состояла уже не из современных типов wink Это были эсминцы в 530-580 т., с 31-34 узлами хода и вооружением от 1-88мм и 3-52мм до 2 - 88-мм орудий(при том варианты варьировались от 30 калиберных до 45 калиберных) и 3х1 т.а.
        Я думаю, что 20 эсминцев типа "Финн" на момент начала войны вооруженные 2 - 102мм пушками вполне могли навешать 8-й флотилии. Единственное, в чем проигрывали, так это в скорости - 25 стандартных узлов уже не камильфо в открытом море. Но для оборонительных действий вполне хватало.Опять же это сугубо взгляд со стороны hi
  4. +4
    21 мая 2018 07:49
    Цитата: рюрикович
    От себя лишь добавлю, что "усиление" немцами сил на Балтике после Готландского боя древними броненосцами выглядит лишь усилением на бумаге. Потому лично моё мнение в том, что Балтика всё равно оставалась для немцев второстепенным театром.

    7 броненосцев, это - 7 броненосцев)))
    Против Цесаревича со Славой, более чем достаточно. Все, более-менее сильные и новые корабли, тщательно оберегались командованием.
    Статье, разумеется, +, автору - респект.
    Ждём разбор боя Варяга.
    1. 0
      21 мая 2018 18:20
      Цитата: kvs207
      7 броненосцев, это - 7 броненосцев)))

      Из них лишь "Брауншвейг" и "Эльзас" с 280-мм артиллерией, остальные 5 типа "Виттельсбах" с 240-мм ГК hi
      1. +2
        21 мая 2018 18:33
        Цитата: рюрикович
        остальные 5 типа "Виттельсбах" с 240-мм ГК

        Добавлю - с очень плохими 240-мм пушками, чьи снаряды были чуть тяжелее снарядов обычных восьмидюймовок. У Франции и Австро-Венгрии пушки этого калибра куда более вменяемые. Так что по факту, "Виттельсбахи" - это весьма умеренные ЭБР II класса, со слабыми ударными возможностями. Доэкономилась Германия на калибре пушек request Хотя "Кайзеры", надо сказать, весьма и весьма симпатичны...
        1. 0
          21 мая 2018 18:46
          Цитата: arturpraetor
          с очень плохими 240-мм пушками, чьи снаряды были чуть тяжелее снарядов обычных восьмидюймовок.

          Цитата: arturpraetor
          Так что по факту, "Виттельсбахи" - это весьма умеренные ЭБР II класса, со слабыми ударными возможностями.

          Ну немцы проектировали и строили свои корабли сообразно своих взглядов на то, какими должны быть ЭБР yes Потому и неудивительно появление 240мм калибра и сильной средней артиллерии в надежде на бой на относительно близких дистанциях, где скорострельность сделала бы своё дело. Вот кстати, условия Балтики и Северного моря к такому выводу располагают.
          Так что то, что у немцев были такие броненосцы в начале века - это проблемы немцев. Ну и стальные болванки в качестве бронебойных снарядов это ещё то оружие request
          Цитата: arturpraetor
          Доэкономилась Германия на калибре пушек

          Да скорее адмиралы довыпендривались со своими концепциями smile hi
          1. +1
            22 мая 2018 09:06
            Потому и неудивительно появление 240мм калибра

            Дело не только в этом. Практически такая же пушка на австрийских броненосцах стреляла вполне вменяемым 229 кг снарядами, против немецких 140 кг.
  5. +3
    21 мая 2018 09:47
    Уважаемому коллеге Андрею респект за интересный цикл статей, и еще два в чаянии новых wink
    1. Приветствую, уважаемый Иван!
      Вчера заходил на альтернативу - как я понял, про Алешу Вам издательство так ничего и не ответило?
      1. 0
        21 мая 2018 13:13
        И я вас.
        Молчат в издательстве, а как у вас?
        1. Цитата: Старший матрос
          Молчат в издательстве, а как у вас?

          Та же ерунда - молчат как череп мамонта. Сегодня-завтра направлю еще в ЭКСМО, вроде компания известная.... расскажу потом, как и что:)
          1. 0
            21 мая 2018 13:54
            Обязательно напишите. тут кое какие концы нарисовались...
  6. +4
    21 мая 2018 11:57
    Автору спасибо.
    Интерсно, свежо, логично, аргументированно. Весьма качественный материал, на мой взгляд. Автор демонстрирует хорошее знание фактуры, независимость и здравость оценок, умение обобщать и строить внутренне непротиворечивые логические конструкции, надлежащим образом подкрепляя их аргументами.
    Еще раз спасибо. Ждем новых материалов
    hi
    1. И Вам спасибо на добром слове! hi drinks
  7. +2
    21 мая 2018 22:43
    Анализ решений Михаила Коронатовича Бахирева приводит к выводу, что командующий русскими силами не допустил никакой ошибки. Все его действия были своевременными и правильными – разумеется, с учетом того объема информации, которым М.К. Бахирев располагал.

    Автор подготовил как всегда весьма качественный цикл статей. Детальный и подробный. Тем большее удивление вызывает внезапный вывод из изложенного обширного, качественного материала. Откровенно говоря до этого момента материал, абзац за абзацем, последовательно подтверждал ту самую цитату Больных представленную автором еще в первой статье цикла.

    Давайте еще раз, кратко изложим "достижения" г. Бахирева:

    0. В цикле не поднимается, но вопрос вертится на языке - насколько хорошо были разведаны границы минных заграждений немцев в районе обеих целей? Или как обычно даже "не подумали"?

    1. Адмирал Бахирев полностью устранился от планирования и непосредственной подготовки операции. Обговорить совместное движение в строю, точки рандеву, порядок действий в бою? Не.. это ни по пацански ! Все сделаем как обычно, только на авось!

    2. Как следствие п.1 адмирал потерял половину отряда сразу же, едва вышел в море. Какой сюрприз! На Балтике бывают туманы!

    3. Помимо успешно потерянных кораблей, Бахирев тут же отказался от VI дивизиона миноносцев. Зачем ему большие миноносцы? (640т., 27уз., 2х102мм) Охрана от подлодок, разведка фарватера, догнать и порвать легкие корабли противника? Не.. это не по пацански же! Лучше будем всей эскадрой шарахаться от каждой палки.

    4. Проболтавшись в море чуть ли не сутки порт Мемеля в Балтийском море найти так и не удалось. Туман!

    5. Никаких мер для обнаружения и соединение потерянных кораблей не предпринималось.

    6. Плюнув на приказ отправился на базу, но тут получил наводку на легкие силы противника. Наткнувшись на немцев никакого внятного управления боем не осуществлял. Как следствие бардака в организации боя большая часть немецких кораблей успешно бежала. Вся эскадра долго и безуспешно стреляет по самому медленному и мелкому минзагу.

    7. Несмотря на огромный расход боеприпасов, почти половина боезапаса эскадры по мнению Бахирева, крошечный минзаг так и не потопили. Выбросился на берег. Правда все же попали.

    8. В ходе боя опять растерял свой отряд и не смог соединиться с Рюриком вышедшим на связь.

    9. Обнаружив Роон, внезапно появившийся из тумана, немедленно обратился в бегство оглашая эфир воплями о помощи. Причем, несмотря на значительное превосходство над противником, не только не атаковал его, но даже и ход сбросить не пытался чтоб хотя бы огнем поддержать отставший крейсер своей эскадры, предоставив ему в одиночку отбиваться от огня Роона.

    10. После отказа Роона от погони немедленно направился на базу, тут же забыв про Рюрик который сам же призывал на помощь. Объединить силы или хотя бы собрать свой отряд по прежнему не пытался.

    11. Услышав стрельбу в направлении Рюрика (юго-запад), несмотря на якобы опасения о присутствии сильного броненосного отряда не попытался придти на помощь Рюрику, а повернул куда то на юг, в район между боем и своей базой. Так крадучись и добрался до базы не интересуясь судьбой брошенных кораблей.

    И вот на основе этих материалов автор вдруг делает вывод о безупречных действиях адмирала Бахирева в Готландском бою. :)

    Кстати обращает внимание обилие старательно приукрашенных намеков на какую то постоянную "трусость" немцев. Я догадываюсь что надо же чем то отвлечь внимание читателей от совсем уж неприглядного поведения русских командиров. Однако стоит напомнить что тот же Карпф быстро соединился с Рооном повернув свой крейсер НА звуки стрельбы. Нетрудно сравнить и заметить что некий адмирал Бахирев в этом бою всегда поворачивал ОТ звуков стрельбы и боя. После этого оспаривать выводы Больных уже как то даже неприлично.
    1. Цитата: Saxahorse
      В цикле не поднимается, но вопрос вертится на языке - насколько хорошо были разведаны границы минных заграждений немцев в районе обеих целей? Или как обычно даже "не подумали"?

      Обеих, это каких?:))) Если Вы о Мемеле и Кольберге, то точных данных на этот счет у меня нет, но вот у Нейфарвассера все было разведано точно.
      Цитата: Saxahorse
      Адмирал Бахирев полностью устранился от планирования и непосредственной подготовки операции. Обговорить совместное движение в строю, точки рандеву, порядок действий в бою? Не.. это ни по пацански ! Все сделаем как обычно, только на авось!

      Знаете, это уже поклеп откровенный:)))) Операцию разрабатывал штаб балтфлота, и к плану операции Бахирев никакого отношения не имел. Он исполнитель, а не создатель операции. Совместное движение в строю, естественно, было оговорено (эскадра шла ордером), порядок действий в бою - каком бою? С кем?:)))))) С внезапно нарисовавшейся эскадрой линкоров хохзеефлотте? С вооруженной шаландой? Или Вы хотите, чтобы Бахирев на все случаи жизни десятитомник тактики расписал?:)))
      Про точки рандеву - позабавили. Размер ошибки счисления в тумане представляете?
      Цитата: Saxahorse
      Как следствие п.1 адмирал потерял половину отряда сразу же, едва вышел в море. Какой сюрприз! На Балтике бывают туманы!

      Во-первых, отнюдь не "как только вышел в море". А во-вторых, я таки извиняюсь, а вина Бахирева здесь в чем? Он, если что, командовал 1-ой бригадой крейсеров и отвечал, в том числе, за из сплаванность. Ну так из 1-ой бригады никто и не потерялся. А "Рюрик" и "Новик" - это приданные силы, которые в состав 1-ой бригады не входили, как Бахирев может отвечать за них?
      Цитата: Saxahorse
      Помимо успешно потерянных кораблей, Бахирев тут же отказался от VI дивизиона миноносцев. Зачем ему большие миноносцы? (640т., 27уз., 2х102мм)

      Какие 27 узлов?:)))) Они 25 давали на сдаче флоту, а к описываемым событиям - 22 узла. Именно поэтому (мноносцы опоздали более чем на 3 часа) Бахирев и отправил их восвояси - нужно было или срывать операцию, дожидаясь 6-ой дивизион, или... не срывать.
      Цитата: Saxahorse
      Охрана от подлодок, разведка фарватера, догнать и порвать легкие корабли противника?

      На самом деле 6-ой дивизион - чемодан без ручки
      Цитата: Saxahorse
      Проболтавшись в море чуть ли не сутки порт Мемеля в Балтийском море найти так и не удалось. Туман!

      ??? Извините, но что это за... ладно, пока замнем для ясности. Бахиреву нужно было не НАЙТИ порт Мемель, а ОБСТРЕЛЯТЬ его. А для этого, вообще говоря, надо видеть, куда стреляешь (не желали русские офицеры стрелять по площадям). Поэтому, углубившись в туман, и понимая, что выйдя к Мемелю он ни черта видеть не будет, Бахирев перенес обстрел с вечера 18-го на утро 19-го а сам повернул к Готланду для обсервации.
      Цитата: Saxahorse
      Никаких мер для обнаружения и соединение потерянных кораблей не предпринималось.

      Предложите подобные меры
      Цитата: Saxahorse
      Плюнув на приказ отправился на базу

      Вы вообще цикл статей-то читали?:))))) Бахирев ни на какую базу не шел, сообщение о немецком отряде пришло, когда он шел обстреливать Мемель.
      Цитата: Saxahorse
      Наткнувшись на немцев никакого внятного управления боем не осуществлял. Как следствие бардака в организации боя большая часть немецких кораблей успешно бежала.

      (пожимая плечами) Без комментариев. Я тут несколько статей посвятил бою эскадры со схемами и хронометражем. И все это, увы, оказалось пропущено мимо глаз и ушей. Причем, что интересно - по существу вопроса я от Вас замечаний и предложений не слышал. А теперь - пожалте бриться:))))
      Впрочем, не сомневаюсь, окажись Вы в рубке "Адмирала Макарова" с его парадными 21 узлом, Вы бы в легкую догнали и разгромили 27-узловый германский крейсер. При видимости в 5 миль, да.
      Цитата: Saxahorse
      Несмотря на огромный расход боеприпасов, почти половина боезапаса эскадры по мнению Бахирева, крошечный минзаг так и не потопили

      % попаданий я приводил. Что не устраивает в стрельбе русских комендоров? То, что совокупный боезапас 203-мм снарядов "Баяна" и "Макарова" примерно соответствовал таковому на 1 БРКР немцев? Сожалею, Бахиреву с этим надо было воевать
      Цитата: Saxahorse
      В ходе боя опять растерял свой отряд и не смог соединиться с Рюриком вышедшим на связь.

      Какой он отряд растерял?:))))) 1-ая бригада не растерялась, не было такого случая. А Рюрик был слишком далеко и никак не поспевал за Бахиревым, шедшим на 20 узлах в протиповоложную от Рюрика сторону.
      Цитата: Saxahorse
      Обнаружив Роон, внезапно появившийся из тумана, немедленно обратился в бегство оглашая эфир воплями о помощи.

      Нет слов. Он не "обратился в бегство", а продолжил движение туда, куда следовал ранее, т.е. на север
      Цитата: Saxahorse
      Причем, несмотря на значительное превосходство над противником

      Роон был сильнее Макарова и Баяна вместе взятых
      Цитата: Saxahorse
      но даже и ход сбросить не пытался чтоб хотя бы огнем поддержать отставший крейсер своей эскадры

      А "Баян" в этом нуждался? У Бахирева все было как на ладони, Баян маневрировал и проблем у него не было.
      При этом я привел весь набор причин, по которым Бахирев поступил так, а не иначе. Он вообще-то ждал сражения с крупным отрядом немцев, если что. Лезть в этих условиях "в решительный бой" с Рооном - глупость несусветная. Возразить на это Вы ничего не можете, поэтому просто игнорируете данный аргумент.
      Цитата: Saxahorse
      тут же забыв про Рюрик который сам же призывал на помощь

      Как раз наоборот, дал Рюрику необходимые уточнения и возможность перехватить Роон
      Цитата: Saxahorse
      Объединить силы или хотя бы собрать свой отряд по прежнему не пытался

      Он как раз объединял силы с 2 ЭБР прикрытия, с тем чтобы иметь возможность сражаться с большим немецким отрядом. Зачем ему объединяться с Рюриком?
      Цитата: Saxahorse
      Услышав стрельбу в направлении Рюрика (юго-запад), несмотря на якобы опасения о присутствии сильного броненосного отряда не попытался придти на помощь Рюрику, а повернул куда то на юг, в район между боем и своей базой.

      Перечитайте пожалуйста раздел, посвященный действиям Бахирева после ухода Роона. особенно позабавило "повернул куда-то на юг между боем и базой" . Вы даже на карту посмотреть ленитесь.
      Цитата: Saxahorse
      Кстати обращает внимание обилие старательно приукрашенных намеков на какую то постоянную "трусость" немцев.

      Осспадя:)))))) "Старательно приукрашенных", надо же:))))) Ну возразите на приведенные мною аргументы хоть по одному эпизоду "геройствования" И. Карпфа:)))))
      Цитата: Saxahorse
      Однако стоит напомнить что тот же Карпф быстро соединился с Рооном повернув свой крейсер НА звуки стрельбы. Нетрудно сравнить и заметить что некий адмирал Бахирев в этом бою всегда поворачивал ОТ звуков стрельбы и боя

      С учетом того, что их трех эпизодов огневого боя Бахирев участвовал в двух, а после начала стрельбы Рюрика повернул на звук выстрелов, и какое-то время шел за рооном, ценность Вашей "критики" сложно недооценить hi
      Цитата: Saxahorse
      После этого оспаривать выводы Больных уже как то даже неприлично.

      Вывод тут один - Больных Вы читали. Цикл моих статей - нет
      1. 0
        22 мая 2018 23:48
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Про точки рандеву - позабавили. Размер ошибки счисления в тумане представляете?

        И правда, смешно даже представить что адмирал Бахирев знает что такое определится по береговым ориентирам. Но наверное нашлось кому подсказать, потому что в 23:35 "Макаров" подошел к о.Готланд и определился таки по маяку Фамуден. Поразительно но факт, точки рандеву принято проговаривать как раз для таких случаев.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        А во-вторых, я таки извиняюсь, а вина Бахирева здесь в чем? Он, если что, командовал 1-ой бригадой крейсеров и отвечал, в том числе, за из сплаванность. Ну так из 1-ой бригады никто и не потерялся. А "Рюрик" и "Новик" - это приданные силы, которые в состав 1-ой бригады не входили, как Бахирев может отвечать за них?

        Т.е. вы согласны что от управления вверенным ему отрядом кораблей адмирал Бахирев уклонился?

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Бахирев ни на какую базу не шел, сообщение о немецком отряде пришло, когда он шел обстреливать Мемель.

        Вы сделали историческое открытие. Приказ на отход в финский залив и курс 10 был отдан в 3:00. Телеграмма о легких германских силах была получена Бахиревым в 4:00. Решение о перехвате и изменение курса случилось в 6:15. Так что именно так как я сказал.. сначала плюнем на приказ, а потом , через пару часов, решение хоть в кого то стрельнуть. Кстати о том что у него потерялся Рюрик, наш герой Бахирев тоже узнал только где то в 3:00, часов через шесть :)

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нет слов. Он не "обратился в бегство", а продолжил движение туда, куда следовал ранее, т.е. на север

        Ага-ага. Продолжил энергичное наступление по направлению в тыл! :)

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Роон был сильнее Макарова и Баяна вместе взятых

        Более чем забавно услышать такое от автора известного тщательностью и скурпулезностью в описании вооружения. "Макаров", "Баян", "Богатырь", "Олег" - 4х8" плюс 40х6" оказывается вдвое слабее старичка "Роона" с его 4х8" и 10х6".

        Ах да! Я забыл учесть персональный баф адмирала Бахирева! Минус 80% огневой мощи любой эскадре которой он командует.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        А "Баян" в этом нуждался? У Бахирева все было как на ладони, Баян маневрировал и проблем у него не было.

        Да ладно! В боевого товарища лупят восьмидюймовками но это не проблема, он везучий. Всего и попали то только один раз как следует. Если думать только о своей шкуре то причин для вмешательства действительно никаких. Да и вообще, стрелять во врага это моветон какой то! :)

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Он как раз объединял силы с 2 ЭБР прикрытия, с тем чтобы иметь возможность сражаться с большим немецким отрядом. Зачем ему объединяться с Рюриком?

        Ну например чтобы совместно противостоять крупному немецкому отряду? Что опять не.. нет необходимости? Ах да! Пусть Рюрик сам выкручивается. Моветон же в немцев стрелять.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Перечитайте пожалуйста раздел, посвященный действиям Бахирева после ухода Роона. особенно позабавило "повернул куда-то на юг между боем и базой"

        Роон отходил курсом 180, после встречи с Рюриком довернул вправо на юго-запад. Бахирев все эти 40 минут удирал курсом 40, на северо-восток. Поворота к югу (на курс 180) совершенно не достаточно для сближения с Рюриком. Да и повернул адмирал оказывается только для того чтоб отправить по радио очередной ценный совет. "Опасайтесь неприятеля с юга" После чего наш герой Бахирев тут же повернул обратно на северо-восток и пришпорил коней.

        Ранее уже писали, что за один только эпизод с бегством от Роона, брошенным Баяном и Рюриком в британском флоте таких адмиралов ставят к стенке. И правильно делают. Так что извините но ваших восторгов действиями адмирала Бахирева разделить не готов. И очень надеюсь что в нашем сегодняшнем российском флоте последователей у этого "героя" не найдется.
        1. Знаете, если Вам угодно петросянить - не смею мешать. Не слишком понимаю, почему в данной теме, ну да ладно.
          Цитата: Saxahorse
          И правда, смешно даже представить что адмирал Бахирев знает что такое определится по береговым ориентирам.

          Ну смешно, так посмейтесь, говорят продлевает жизнь. Я тоже посмеюсь - это вообще каким талантом надо обладать, чтобы предложить точки рандеву для обстрела Мемеля у острова Готланд?:))) Нет, ну серьезно? :))))
          То есть по Вашему, Бахирев, выходя на операцию должен был сперва предположить, что в ее районе будет настолько сильный туман, что не видно ни зги. ОК, не вопрос, это он мог предположить. Потом он должен был каким-то волшебным способом догадаться, что у некоей конкретной точки острова Готланд в некое конкретное время этого тумана не будет. Видно, по Вашему, у Бахирева прямая связь со спутником, фотографирующим поверхность Балтийского моря в одном кармане, и старик Хоттабыч в другом, так что он точно должен знать в какой момент времени у какого места Готланда туман будет, а у какого - нет. И вот в этой точке он должен был назначить рандеву.
          Понимаете, если бы Вы меньше предавались петросянству и больше - обдумыванию того, что Вы пишете, то Вы могли бы догадаться, что, конечно, точку рандеву можно назначить где-то у берега. Вот только если там будет туман, то толку от этой точки будет ноль, ноль и хр..ен повдоль потому что прийти на эту точку можно будет только по счислению, узнать, что Вы пришли на точке, можно будет только по счислению, а узнать заранее, где туман будет, а где - нет, невозможно.
          Вы знаете, что Бахирев, повернув от Мемеля, вышел к Готланду и сделал обсервацию. Но вот незадача - сам Бахирев вовсе не мог быть уверен, что у него это получится, потому что окажись там такой же туман - никакой обсервации бы не вышло.
          Цитата: Saxahorse
          Поразительно но факт, точки рандеву принято проговаривать как раз для таких случаев.

          Поразительно, но факт, иногда лучше сперва подумать, а потом браться за клавиатуру.
          Цитата: Saxahorse
          Т.е. вы согласны что от управления вверенным ему отрядом кораблей адмирал Бахирев уклонился?

          Какое из моих слов Вам непонятно? В чем Вы видите "уклонение" Бахирева от командования отрядом? Только прошу Вас, подумайте дважды, прежде чем отвечать - Вашего эпического ляпа с точками рандеву более чем достаточно для одной дискуссии
          Цитата: Saxahorse
          Вы сделали историческое открытие. Приказ на отход в финский залив и курс 10 был отдан в 3:00. Телеграмма о легких германских силах была получена Бахиревым в 4:00. Решение о перехвате и изменение курса случилось в 6:15.

          М-да, беру свои слова обратно. На фоне того, что Вы сейчас... как бы это помягче выразиться? Ну, скажем, нейтрально - печатаете, предыдущий перл - это не ляп, а так, мелкая и ничего не значащая ошибка. laughing
          Так вот, если тут и есть какое-то "открытие", то оно заключается в том, что Вы не знаете матчасти от слова "совсем". Уж не знаю, насколько это открытие историческое, как по мне, Вы себя несколько переоцениваете.
          Так вот, первая телеграмма, а точнее, первые ДВЕ телеграммы, полученные Бахиревым указанием места встречи германских крейсеров, получены им в 01.45.
          Вы хотя бы понимаете, чего стоит Ваша, с позволения сказать, "точка зрения" если Вы не в состоянии усвоить даже времени основных событий? Вы выносите вердикты на основании собственных фантазий, ничего общего с реальностью не имеющих.
          Цитата: Saxahorse
          Кстати о том что у него потерялся Рюрик, наш герой Бахирев тоже узнал только где то в 3:00, часов через шесть :)

          Я вот не знаю уже что и сказать. Вообще говоря, в 03.00 Бахирев ПРЕКРАТИЛ поиски Рюрика.
          Цитата: Saxahorse
          Более чем забавно услышать такое от автора известного тщательностью и скурпулезностью в описании вооружения. "Макаров", "Баян", "Богатырь", "Олег"

          Судя по всему, для Вас излишне сложен даже текст комментария. Попробуйте еще раз - я написал
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Роон был сильнее Макарова и Баяна вместе взятых

          При чем тут Богатырь и Олег? Куда пропали Любек с миноносцами, если уж Вы решили считать всех? Где-то рядом шарахается Аугсбург и еще миноносцы, это тоже ерунда, по Вашему. И, наконец самое главное от чего Вы старательно уклоняетесь - Бахирев считал что на севере сильный немецкий отряд. Зачем ему было вступать в бой с Рооном со товарищи?
          Цитата: Saxahorse
          Ах да! Я забыл учесть персональный баф адмирала Бахирева! Минус 80% огневой мощи любой эскадре которой он командует.

          Вы явно переиграли в компьютерные игры.
          Цитата: Saxahorse
          Да ладно! В боевого товарища лупят восьмидюймовками но это не проблема, он везучий. Всего и попали то только один раз как следует. Если думать только о своей шкуре то причин для вмешательства действительно никаких

          Это не проблема, товарищ отвечает и попадает в Роон (так видели с кораблей Бахирева), а по нему - одно попадание, что некритично. И я в пятый раз спрашиваю, как насчет северного отряда немцев? laughing
          Мне как еще спросить? Может, выделить жирненьким, чтобы в глаза бросилось? Ваша точка зрения имела бы право на жизнь только в одном случае - если бы Бахирев знал, что они в море одни, и никакого сильного немецкого отряда на севере нет. Вот только Бахирев считал немного по другому, ему разведка доложила, которая до того навела его на Аугсбург, так что не верить ей не было никакого резона.
          Так что, ответите на простой вопрос? Или будете петросянить дальше?
          Цитата: Saxahorse
          Ну например чтобы совместно противостоять крупному немецкому отряду?

          Совместо противостоять нужно было не с Рюриком, который шел за Бахиревым, а с броненосцами. Северный отряд не угрожал Рюрику напрямую, и не угрожал бы вообще, соединись 1-ая бригада со Славой и Цесаревичем. Так что да - Рюрик можно было отпустить слегка поохотиться, но недолго и недалеко, потому что отряд немцев может пойти куда угодно.
          Цитата: Saxahorse
          Роон отходил курсом 180, после встречи с Рюриком довернул вправо на юго-запад. Бахирев все эти 40 минут удирал курсом 40, на северо-восток. Поворота к югу (на курс 180) совершенно не достаточно для сближения с Рюриком

          О, майн готт... М-да. Настоятельный совет - попробуйте еще раз перечитать описание этого эпизода с картой в руках
          Цитата: Saxahorse
          Ранее уже писали, что за один только эпизод с бегством от Роона, брошенным Баяном и Рюриком

          Уже и Баян оказался брошенным:)))) С ума сойти
        2. +3
          23 мая 2018 09:48
          Ранее уже писали, что за один только эпизод с бегством от Роона, брошенным Баяном и Рюриком в британском флоте таких адмиралов ставят к стенке.

          простите, а нельзя ли пример поставленного к стенке за подобный эпизод британского адмирала?
          1. 0
            27 мая 2018 18:29
            Простите что пропустил вопрос. Если навскидку то адмирал Джон Бинг. Расстрелян 14.03.1757 года по итогам сражения за Минорку. За пассивность . :)

            Ну и классику надо вспомнить конечно же! Одноногий адмирал Джон Бенбоу! Три капитана его эскадры были расстреляны за то что бросили своего адмирала в его последнем бою, 19.08.1702 года.
    2. 0
      29 октября 2019 14:41
      Спасибо.хороший комментарий.
  8. +3
    22 мая 2018 00:31
    Saxahorse /цитата/ : "Кстати обращает внимание обилие старательно приукрашенных намеков на какую то постоянную "трусость" немцев. Я догадываюсь что надо же чем то отвлечь внимание читателей от совсем уж неприглядного поведения русских командиров. Однако стоит напомнить что тот же Карпф быстро соединился с Рооном повернув свой крейсер НА звуки стрельбы. Нетрудно сравнить и заметить что некий адмирал Бахирев в этом бою всегда поворачивал ОТ звуков стрельбы и боя. После этого оспаривать выводы Больных уже как то даже неприлично."

    Великодушно извините, но не могу не согласиться с вышеизложенным. О каком "полном успехе" говорит уважаемый автор? Такое количество задействованных сил и в результате... драный минный заградитель. И тот не утопили. Он хоть по деньгам стоил той массы снарядов, которые практически выбросили на ветер. И как плевок в физиономию - несомненный успех англичанина.
    Жаль, я с большим интересом читал все статьи, но вывод оказался более чем странным. Но автору всё равно спасибо за проделанную работу. hi
    1. Цитата: Морской Кот
      Великодушно извините, но не могу не согласиться с вышеизложенным.

      Это каждый решает для себя, описание боя я дал. Если Вы предпочитаете считать, что Бахирев отворачивал от звуков стрельбы - это Ваше право, закрепленное в Конституции РФ:))))) Видимо Вы располагаете некими уникальными источниками, которые мне неизвестны:)))))
      Цитата: Морской Кот
      О каком "полном успехе" говорит уважаемый автор? Такое количество задействованных сил и в результате... драный минный заградитель.

      Ну, давайте наслаждаться победой англичан в Гельголандской бухте - 5 линейных, 8 легких крейсеров, 33 эсминца, 8 ПЛ. Итог - 3 потопленных КРЛ (один из которых додревний Ариадне, по размерам и боевой мощи весьма сходен с Альбатросом) и 1 ЭМ.
      Если Вы сражаетесь на тихоходных кораблях против быстроходных - увы, большого результата ожидать странно
  9. +4
    22 мая 2018 12:11
    Отличный разбор по имеющимся источникам информации.
    Во всем согласен кроме оценки действия "Рюрика":
    Что же до крейсера «Рюрик», то он, в общем, также действовал образцово для корабля, полгода перед операцией простоявшего в ремонте.


    Это как на танковом биатлоне (а военно-морская операция крупного военного корабля - это на порядок более ответственное мероприятие) - оправдывать наводчика, ни разу не попавшего в мишень:- "Он переволновался и болел пол года - но парень то старался...".
    Для корабля подобного ранга - это детский лепет - получить попаданий от легкого крейсера и не добиться ни одного своего...

    Рюрик - как "боксер-тяжеловес", отхвативший люлей от шпаны в подворотне: - "Пока я держал длинного и хотел дать ему в чан, мелкий дал мне в глаз и убежал, а длинный вырвался и я его не догнал..." Так - ничего серьезного синяк под глазом, но обидно то как... - поэтому и позорище, что не слаженные действия Рюрика не привели к закономерному разгрому немецкой эскадры, как оно могло произойти, согласно задуманного.
    Но на то и военная удача - кто то оказывается более инициативным и готов к сражению и проявляет себя в бою, а кто то мямлит оправдания перед кайзером :)
    Что и весьма убедительно показал уважаемый автор.
    1. Приветствую, уважаемый Дмитрий!
      Цитата: DimerVladimer
      Во всем согласен кроме оценки действия "Рюрика":

      Как я уже говорил многократно, мое дело - представить точку зрения на вопрос, а уж соглашаться с ней или нет - дело уважаемых читателей.
      Цитата: DimerVladimer
      Для корабля подобного ранга - это детский лепет - получить попаданий от легкого крейсера и не добиться ни одного своего...

      Вы концентрируетесь на качестве стрельбы, но позволю себе отметить - Рюрик в первую очередь обычно обвиняли в отвороте от ПЛ и выходе из боя, то есть многим казалось, что он после отворота просто ушел, не пытаясь преследовать противника, а это не так.
      Что же до качества стрельбы - да, жаль, но дело в том, что:
      1) Пристреляться за 5 минут - на той дистанции - задача ОЧЕНЬ нетривиальная даже для тяжелых кораблей "олл-биг-ган" оснащенных куда более совершенной СУО, чем была у Рюрика. Рюрик не смог, но после полугода ремонтов это неудивительно. Строго говоря, это даже и без ремонтов было бы неудивительно.
      2) Рюрик, наверное, мог бы добиться попаданий, если бы продолжал концентрировать огонь на Любеке. Но! Продолжать обстреливать КРЛ, в то время как на тебя идет БРКР - это немного необычно. Я бы сказал, что не стрелять по Роону, а продолжать долбить по Любеку без послезнания практически нереально.
      Но, повторяю, Вы вольны в своих суждениях. hi
      Кстати, сегодня на главной - статья о среднем калибре в Цусиме, буду рад Вас видеть там! drinks
      1. +1
        23 мая 2018 14:29
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вы концентрируетесь на качестве стрельбы, но позволю себе отметить - Рюрик в первую очередь обычно обвиняли в отвороте от ПЛ и выходе из боя, то есть многим казалось, что он после отворота просто ушел, не пытаясь преследовать противника, а это не так.
        Что же до качества стрельбы - да, жаль, но дело в том, что:
        1) Пристреляться за 5 минут - на той дистанции - задача ОЧЕНЬ нетривиальная даже для тяжелых кораблей "олл-биг-ган" оснащенных куда более совершенной СУО, чем была у Рюрика. Рюрик не смог, но после полугода ремонтов это неудивительно. Строго говоря, это даже и без ремонтов было бы неудивительно.
        2) Рюрик, наверное, мог бы добиться попаданий, если бы продолжал концентрировать огонь на Любеке. Но! Продолжать обстреливать КРЛ, в то время как на тебя идет БРКР - это немного необычно. Я бы сказал, что не стрелять по Роону, а продолжать долбить по Любеку без послезнания практически нереально.


        Как раз к действиям Рюрика претензий нет :))
        Только к стрельбе.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Кстати, сегодня на главной - статья о среднем калибре в Цусиме, буду рад Вас видеть там!

        Непременно изучу - спасибо!
  10. +4
    22 мая 2018 17:22
    Цитата: Морской Кот
    О каком "полном успехе" говорит уважаемый автор? Такое количество задействованных сил и в результате... драный минный заградитель. И тот не утопили. Он хоть по деньгам стоил той массы снарядов, которые практически выбросили на ветер. И как плевок в физиономию - несомненный успех англичанина.

    А что не так?
    Планы русских - бомбить Мемель.
    Итог - вывели из строя НАВСЕГДА! минзаг и тяжело повредили 1 из 3-х броненосных крейсеров (позволим себе приписать успех Е-9 БалтФлоту), сорвали минную постановку
    Планы немцев - произвести минную постановку
    Итог - просрали минзаг ( с массовой потерей л.с.), чуть не потеряли бр.кр. ( с потерей опять таки л.с.), получили моральную оплеуху от "спящих русских", устроили гранд-шухер с перетасовкой эскадр, адмиралов и т.д
    Ну так всё же. Что не так?
    1. 0
      22 мая 2018 23:08
      Цитата: alsoclean
      Ну так всё же. Что не так?

      А что, Мемель таки бомбили? А кто ? ;)
      Ну а остальное и вовсе все "не так".
      1. +2
        23 мая 2018 00:20
        Не бомбили Мемель. Так и немцы НИ одной мины не выставили. Минзаг потеряли и крейсер. И что? Если обе стороны целей поставленных НЕ выполнили, но одна потеряла 2 корабля, а другая вернулась домой невредимая. Это как? Где тут не так?
        1. 0
          24 мая 2018 23:15
          Попробуйте почитать Больных А. Г. «Трагедия ошибок». Глава: «День позора, или "Победа" у острова Готланд 2 июля 1915 года». В отличии от меня господин Больных писатель, да и как историк неплохо известен.

          Больных очень резко отозвался и о Бахиреве и о деятельности Балтийского РИФ в целом. Андрей видимо надеялся что ему удастся опровергнуть выводы Больных, но судя по имеющейся аргументации этого конечно не случилось.
  11. +1
    23 мая 2018 00:03
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вывод тут один - Больных Вы читали. Цикл моих статей - нет

    Читали мы и Больных и Грибовского и Лемишевского, и ваш цикл статей тоже прочитали. Парадоксально но все основные факты в этих источниках совпадают. Не совпадают почему то выводы сделанные на основе этих фактов.

    Если вы хотели перевернуть все с ног на голову вам стоило добавить больше пафоса. Гораздо больше! А вот фактов положить поменьше. А то вышло то что вышло - сквозь толстый слой сахарной пудры и симпатичную клубничку то и дело проглядывают эти неприглядные и конкретные факты. И портят весь тортик.

    Если совсем коротко: адмирал Бахирев не выполнил поставленную перед ним конкретную задачу. От управления отрядом устранился. При встрече с противником проявил пассивность на грани трусости. Никаких причин для положительной оценки его действий нет.
    1. Цитата: Saxahorse
      Читали мы и Больных и Грибовского и Лемишевского, и ваш цикл статей тоже прочитали

      Не лгите, это вредно для кармы (-500 к доверию со стороны прочих комментаторов ВО). Как мы только что выяснили (см комментарий выше), Вы даже не знаете, во сколько Бахирев получил радиограммы о присутствии немцев в море и местоположении отряда И. Карпфа. Вам азы учить надо, а не вердикты раздавать hi
      1. +2
        23 мая 2018 18:51
        Говорят : троллей кормить нехорошо. А я вот покормил, да и Вы тоже. Неладно. no
      2. 0
        23 мая 2018 22:53
        Уважаемый автор внезапно разучился работать с источниками!?

        Я ведь вам указал где взял цифры. Хорошо, давайте еще раз. Время телеграмм я взял у Лемешевского. Он написал буквально вот так:

        "«Задача VII выполнена. Неприятель виден не был. Нахожусь в 2 часа в квадрате 020-Е. Курс 190°, скорость 17 узлов». Из радиограммы явствовало, что немцы произвели седьмую свою постановку мин на Балтике, выставив мины в районе маяка Богшер.
        Радиограмма после ее расшифровки на бригаде крейсеров была получена в 4 часа утра. Командир бригады сразу же принял решение идти на сближение с немецкими кораблями. В 6 час. 15 мин. русские крейсера легли на пересечку курса противника."

        Вы же свои цифры явно взяли у Грибовского. Полагаю из этого вот абзаца:

        "К 1 ч 45 мин на крейсере «Адмирал Макаров» были приняты два сообщения Ренгартена: «19.06 "Аугсбург" назначил рандеву вероятно легкому крейсеру в кв. 377» и «9.45 место неприятельского крейсера, которому назначалось рандеву, кв. 339. Флаград*»"

        Эти цифры Грибовского не вызывают доверия уже хотя бы потому что не совпадают с его же предыдущими данными буквально страницей выше, а конкретно:

        "В 22 ч 30 мин последняя мина полетела за борт, и «Аугсбург» с «Альбатросом» направились на рандеву с кораблями группы поддержки. Через три часа германская эскадра собралась вместе для возвращения в базы, и Карф не преминул послать победное радиодонесение"

        Обратили внимание? "Через три часа" ! Т.е. только в 1:30 отряд Карпфа собрался после поставновки и он начал отправлять донесения а уже в 1:45 Бахирев якобы получил расшифрованное и обработанное сообщение. Даже сразу два сообщения. Это очевидный ляпус, причем возможно умышленный. Ваши бурные комментарии на эту тему мягко говоря необоснованны.

        Ваше восторженное хихикание по поводу точек рандеву огорчает. Вы не понимаете зачем корабль определяется по береговым ориентирам? Поясняю - чтобы продолжить движение дальше уже по счислению, с гарантированно верной точки. Точки рандеву назначают не только на случай тумана. Оторваться можно и при движении в темноте, по техническим причинам, после встречи с противником и т.д. И для указания запасных точек встречи не нужно изучать Балтику сквозь магический шар. Достаточно знать план операции с примерным раскладом по времени. И для сбора отставших или поврежденных боевых единиц рекомендуется выделять время в плане.

        Комментировать ваше упорное нежелание стрелять по врагу я не буду. Кто знает, возможно вы убежденный пацифист и мое недоумение нежеланием стрелять в немцев вызывает у вас глубокое внутреннее отторжение. Ради бога.. Но и ставить в пример другим внезапный пацифизм адмирала русского флота тоже явно не стоит.
        1. Цитата: Saxahorse
          Уважаемый автор внезапно разучился работать с источниками!?

          Ну, поучите меня, как это делается:)))))
          Цитата: Saxahorse
          Вы же свои цифры явно взяли у Грибовского.

          Ошиблись. У Козлова Д.Ю., но Грибовский их подтверждает
          Цитата: Saxahorse
          Эти цифры Грибовского не вызывают доверия уже хотя бы потому что не совпадают с его же предыдущими данными буквально страницей выше, а конкретно:

          "В 22 ч 30 мин последняя мина полетела за борт, и «Аугсбург» с «Альбатросом» направились на рандеву с кораблями группы поддержки. Через три часа германская эскадра собралась вместе для возвращения в базы, и Карф не преминул послать победное радиодонесение"

          Обратили внимание? "Через три часа" ! Т.е. только в 1:30 отряд Карпфа собрался после поставновки и он начал отправлять донесения а уже в 1:45 Бахирев якобы получил расшифрованное и обработанное сообщение

          Браво! Ну прям таки научное открытие. Один только вопрос - а Вашу гениальную индукцию и дедукцию никак не напрягает тот факт, что тексты радиограмм, которые получил в 01.45 Бахирев - одни, а радиограмма, полученная в 4 утра говорит совсем о другом? И что Бахирев о 01.45 получил ДВЕ радиограммы, а в 04.002 - ОДНУ - тоже?
          Мне надо объяснять Вам разницу между цифрами "один" и "два"?
          А теперь учимся работать с источниками. Для начала берем Г. Ролльмана, это такой немецкий историк и читаем у него о том, как проходила минная постановка. Немецкий отряд разделился
          "около 18 часов Роон и Любек с парой миноносцев уклонились на ост.. Альбатрос и Аугсбург продолжали поход на север." Более того - во время, пока Альбатрос ставил мины, Аугсбург не находился рядом с ним, а курсировал между Богшером и маяком Свенска-Бьерн!
          Иными словами, немцы разделились, и после минной постановки им надо было собраться вместе. И вот именно тогда были даны радиограммы насчет
          «19.06 "Аугсбург" назначил рандеву вероятно легкому крейсеру в кв. 377» и «9.45 место неприятельского крейсера, которому назначалось рандеву, кв. 339.
          »"
          Рейнгартен их расшифровал и передал на Макаров. А затем, уже после того, как немцы собрались, Карпф дал победную реляцию о выполнении задания - она попала к Бахиреву в 04.00 и была третьим по счету радиоперехватом.
          То есть Бахирев получил известия о германских кораблях в 01.45, до 03.00 продолжал искать Рюрик, а потом отправился на перехват. А в 04.00 получил уточняющую радиограмму.
          Цитата: Saxahorse
          Это очевидный ляпус, причем возможно умышленный. Ваши бурные комментарии на эту тему мягко говоря необоснованны.

          Вам уже стыдно?:))))
          Цитата: Saxahorse
          Ваше восторженное хихикание по поводу точек рандеву огорчает. Вы не понимаете зачем корабль определяется по береговым ориентирам? Поясняю - чтобы продолжить движение дальше уже по счислению, с гарантированно верной точки.

          Персонально для Вас объясняю еще раз. Корабль может определиться по береговым ориентирам, только в том случае, если он ВИДИТ БЕРЕГ. Это понятно? А в тумане БЕРЕГ НЕ ВИДЕН. Если на море стоит туман, Вы НЕ МОЖЕТЕ НАЗНАЧИТЬ ТОЧКИ ОБСЕРВАЦИИ, по той простой причине, что Вы НЕ ЗНАЕТЕ, ГДЕ ТУМАН ЕСТЬ И ГДЕ ЕГО НЕТ. Поэтому если стоит туманная погода, назначать точки рандеву и/или обсервации у берега БЕССМЫСЛЕННО. Ну, разве только спутник, или старик Хоттабыч....
          Так понятнее?:)))) А потом, когда эта нехитрая истина до Вас дойдет, возможно Вы вспомните, насколько ОПАСНО может быть назначение точек обсерваций в туман у берега. На примере "Магдебурга":)))))))))
          Цитата: Saxahorse
          Комментировать ваше упорное нежелание стрелять по врагу я не буду.

          То есть от ответа на простой вопрос Вы в очередной раз уклонились. И почему я не удивлен?
          1. 0
            24 мая 2018 23:01
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вам уже стыдно?:))))

            Не очень. Мой косяк что я не обратил внимание на эти две первые радиограммы. Они были бесполезны поскольку почти не содержат информации. Где то на Балтике, в тумане был германский крейсер. Ну и что? Найти его невозможно. Уверен что таких сообщений с берега о немецкой активности был не один десяток за эти сутки. А вот радиограмма с местом, курсом и скоростью немецкого соединения, позволяющая рассчитать их местоположение и попытаться перехватить, была получена ТОЛЬКО в 4:00. Но вы то на первую, мусорную, радиограмму ссылаетесь! Якобы она и есть серьезный мотив отказаться от выполнения боевой задачи.

            Могу только повторить, раньше 4 часов Бахирев не мог принять решение идти на перехват. Просто не было нужной информации.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Если на море стоит туман, Вы НЕ МОЖЕТЕ НАЗНАЧИТЬ ТОЧКИ ОБСЕРВАЦИИ, по той простой причине, что Вы НЕ ЗНАЕТЕ, ГДЕ ТУМАН ЕСТЬ И ГДЕ ЕГО НЕТ.

            Почему то мне никак не удается объяснить что я говорю не о точках обсервации а о точках рандеву. Это такие точки на плане операции где положено накапливать силы перед ударом и собирать потерявшихся и покалеченных после удара, для следования в тыл, на базу например. Разумеется их не назначают на скалах и отмелях, их выбирают в предположительно безопасных районах. А точки обсервации будут там где получится, хотя конечно рекомендуется заранее прикинуть удобные для этого районы.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            То есть от ответа на простой вопрос Вы в очередной раз уклонились. И почему я не удивлен?

            А вот тут наоборот, я так и не смог понять вашей позиции. И до сих пор жду, чем вы можете объяснить упорное нежелание адмирала Бахирева атаковать, или хотя бы обстрелять мимоходом, своего противника. Мне трудно поверить что вам нравятся пассивные адмиралы. :)
            1. Цитата: Saxahorse
              Мой косяк что я не обратил внимание на эти две первые радиограммы. Они были бесполезны поскольку почти не содержат информации. Где то на Балтике, в тумане был германский крейсер. Ну и что? Найти его невозможно.

              Текст радиограмм перечитайте, пожалуйста. Там - местоположение германских крейсеров:)))
              Цитата: Saxahorse
              Почему то мне никак не удается объяснить что я говорю не о точках обсервации а о точках рандеву.

              Что пнем об сову, что совой об пень. Вы что, до сих пор так и не осознали, что в точку рандеву в тумане без обсервации (да даже и с нею) корабль приходит с отклонением, и встретится там в сильный туман можно только случайно?
              Цитата: Saxahorse
              И до сих пор жду, чем вы можете объяснить упорное нежелание адмирала Бахирева атаковать, или хотя бы обстрелять мимоходом, своего противника.

              В надцатый раз повторяю - у Бахирева было не ахти со снарядами, ему нужно было не связываться с Рооном, а соединяться с броненосцами, чтобы дать бой отряду на севере. Огонь на тех дистанциях и на пределе видимости не наносил ощутимого ущерба ни одной из сторон. Надо было или сближаться и драться насмерть (что при отсутствии бронебойных снарядов воевать с броненосным крейсером не так-то легко) при том что даже в случае победы воевать со вторым отрядом было бы уже нечем, или просто отбиться от Роона и уйти, что Бахирев и сделал
              1. 0
                26 мая 2018 00:32
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Текст радиограмм перечитайте, пожалуйста. Там - местоположение германских крейсеров:)))

                Встречное предложение. Текст радиограмм перечитайте пожалуйста :) Там ТОЛЬКО место германского крейсера на несколько часов назад. И до этого места 8-10 часов полным ходом. А немец там будет стоять и ждать вас в тумане. Ага ага.. :)

                Кстати и Бахереву никто не мешал сделать так же. Дать радиограмму своему потерянному отряду, например "собираемся в квадрате 408 в 12ч." Одна проблема, о том что у него половина крейсеров потерялась он только утром, через 6 часов заметил. Кстати мог и все остальные корабли потерять, когда в 3 часа на повороте оторвался Баян и его мателоты. Это был бы номер если б Бахирев на базу совсем один вернулся :)

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вы что, до сих пор так и не осознали, что в точку рандеву в тумане без обсервации (да даже и с нею) корабль приходит с отклонением, и встретится там в сильный туман можно только случайно?

                Давайте я попробую опять процитировать Лемишевского:
                "Стоял густой туман, когда в 18 час. 10 мин., находясь в широте 56° 19' и долготе 19°57' (по счислению), отряд лег на исполнительный курс 133°, проложенный на Мемель между русскими заграждениями. "
                Вы обратили внимание? В густой туман эскадра входит в проход между минными заграждениями. Никто не говорит что это очень просто но как видите делали и не один раз. "Рюрик" так раз пять туда-сюда прошел в поисках своего "потерявшегося" флагмана. Кстати в 18 часов это вообще был пик тумана, дальше стало проще и тот же Бахирев и тот же Пышнов неоднократно сообщают что видимость плохая, но это 50-70 кабельтовых! Это до 12 км если что.. Вы слишком преувеличиваете проблемы которые конечно же были..

                Цитата: Андрей из Челябинска
                В надцатый раз повторяю - у Бахирева было не ахти со снарядами, ему нужно было не связываться с Рооном, а соединяться с броненосцами, чтобы дать бой отряду на севере.

                Видимо это главная интрига всех историков описывающих этот бой. Я ни разу не встретил текст этого загадочного сообщения. Судя по чрезвычайно нервному поведению Бахирева там упоминался как минимум "фон дер Танн" и "Дерфлингер" идущие полным ходом наперехват.

                Но если серьезно то трудно понять чего такого страшного боялся Бахирев? Что кроме пары-тройки броненосных крейсеров могло внезапно встретится в море? Учтите что любая погоня с баз заведомо сильно опаздывала. На войне всегда есть вероятность встречи с превосходящими силами противника. Но если помнить об этом называется предусмотрительностью, то каждый приказ и действие исходят из того что через секунду виртуальная опасность станет реальность -- вот это называют трусостью.

                Ничто не мешало Бахиреву атаковать Роон. И даже если он супер-сверх-осторожен, то хотя бы резко сблизится и обстрелять всей эскадрой накидав дырок и повреждений, но нет же.. удираем полным ходом несмотря на явное превосходство в силах.

                Можно добавить что и якобы имеющаяся нехватка боеприпасов, это опять же следствие бездарного управления боем у о.Готланд. Петров совершенно прав в своих претензиях к Бахиреву. (М.А. Петров «Два боя»). Бестолковое маневрирование и полуторачасовая пальба в море это конечно проблема.
                1. Вы повторяетесь:)))) Извините, но не вижу смысла и далее кормить тролля
                  1. 0
                    27 мая 2018 18:35
                    Очень жаль что я не заметил этот ваш Готландский цикл раньше. Ошибок и поверхностных оценок к сожалению очень много. Сам адмирал Бахирев получил свое в 1919 году, так что судьбу не обманешь.

                    Но при том искренне огорчают ваши настойчивые попытки сделать икону из откровенно бездарного адмирала.
  12. +3
    23 мая 2018 00:03
    Андрей, огромное спасибо. С огромным интересом прочитал все разделы цикла. Ваши статьи - как прекрасный отголосок былых времен сайта. Еще раз спасибо!
    1. Всегда пожалуйста, Александр, и спасибо на добром слове!
  13. 0
    23 мая 2018 17:26
    прочитал с огромным удовольствием, как всегда автор порадовал hi
  14. +1
    24 мая 2018 01:10
    Цитата: alsoclean
    Цитата: Морской Кот
    О каком "полном успехе" говорит уважаемый автор? Такое количество задействованных сил и в результате... драный минный заградитель. И тот не утопили. Он хоть по деньгам стоил той массы снарядов, которые практически выбросили на ветер. И как плевок в физиономию - несомненный успех англичанина.

    А что не так?
    Планы русских - бомбить Мемель.
    Итог - вывели из строя НАВСЕГДА! минзаг и тяжело повредили 1 из 3-х броненосных крейсеров (позволим себе приписать успех Е-9 БалтФлоту), сорвали минную постановку
    Планы немцев - произвести минную постановку
    Итог - просрали минзаг ( с массовой потерей л.с.), чуть не потеряли бр.кр. ( с потерей опять таки л.с.), получили моральную оплеуху от "спящих русских", устроили гранд-шухер с перетасовкой эскадр, адмиралов и т.д
    Ну так всё же. Что не так?


    Обстрел Мемеля не состоялся. Об Альбатросе я всё сказал выше. А насчёт торпедирования БК - не стоит "позволять" приписывать себе чужие заслуги. Немцы тоже обделались. Но затраченные усилия на несчастный минзаг можно было употребить на что-нибудь более полезное. Сравните состав сил. И где здесь победа, которой можно гордиться? hi
    1. 0
      25 мая 2018 00:54
      А Вам конечно хотелось бы как в средневековье?Рыцари? Один на один?
      Русские всё сделали нормально - минзаг уничтожили - постановку мин сорвали. Подавляющее превосходство в силах дало возможность обойтись без потерь. Утопили не всех. И что?
      Англы при Фольклендах тоже не всех, и при Гельголанде. Там превосходство было просто за гранью. И что?
      А про Е-9 . Лодки находились в оперативном командовании Балтфлота. Если бы ГМШ туда ПЛ не послал бы - хрена бы Хортон чего торпедировал! Так что заслуги не чужие.... hi
  15. +1
    25 мая 2018 12:40
    и весь цикл статей не плох, и удачное завершение! Поздравляю автора.
    1. Цитата: ser56
      Поздравляю автора.

      Спасибо!
  16. 0
    29 октября 2019 14:44
    Тысячи моряков и сотни кораблей-еще не флот. Это точно про Итальянский флот в мировых войнах,и еще более точно про Русский,советский.Жалкое подобие НАСТОЯЩИХ ФЛОТОВ