Размышления об эффективности японской среднекалиберной артиллерии в Цусиме

В ходе обсуждения одной из статей, посвященной линейным крейсерам, возникла интересная дискуссия, посвященная временам русско-японской войны. Суть ее сводилась к следующему. Одна сторона утверждала, что орудия калибром 152-203-мм продемонстрировали в боях против броненосцев и броненосных крейсеров ничтожную эффективность, и что ключевую роль в разгроме русского флота в Цусиме сыграли тяжелые 305-мм пушки. Вторая сторона полагала, что большое количество попаданий снарядами 152-203-мм в русские корабли привело к ощутимому снижению их боеспособности, то есть роль и эффективность артиллерии калибра шесть-восемь дюймов значительно выше, чем это предполагалось оппонентами.


Попробуем разобраться в этом вопросе.

К сожалению, в нашем распоряжении нет, и (до создания машины времени) не будет сколько-то точных данных о том, сколько и каких снарядов (бронебойных, фугасных) попало в русские корабли в Цусиме. Даже по уцелевшему в сражении «Орлу» существуют противоречивые данные, что уж тут говорить о трех погибших русских броненосцах типа «Бородино»… Однако можно предположить, что, изучив результативность огня в других боях русско-японской войны, мы увидим какие-то взаимосвязи, тенденции и сможем сделать выводы, которые помогут нам разобраться с тем, что произошло в Цусиме.


Эскадренный броненосец "Александр III" в доке


Итак, не претендуя на абсолютную точность данных, но понимая, что незначительные погрешности не меняют результата в целом, давайте попробуем сравнить количество израсходованных снарядов японской и русской эскадрами в бою 27 января 1904 г, а также в бою при Шантунге (сражении в Желтом море), состоявшемуся 28 июля 1904 г. с количеством попаданий, которых смогли добиться русские и японские комендоры. Начнем с боя 27 января.

Расход снарядов японской эскадры (здесь и далее использованы данные из цикла статей В. Мальцева «К вопросу о меткости стрельбы в русско-японскую войну») составил 79 - 305-мм; 209 -203-мм; 922 – 152-мм, также 132 -120-мм и 335 75-мм, но последние мы проигнорируем, так как мы рассматриваем попадания снарядов от 152-мм и выше.

Размышления об эффективности японской среднекалиберной артиллерии в Цусиме


При этом известно, что в корабли русской эскадры попало 8 – 305-мм снарядов, 5- 203-мм, 8 – 152-мм и еще девять снарядов 152-203 мм, точный калибр которых, увы, не был определен, 6-75-мм и один 57-мм. Таким образом, процент попаданий для различных калибров составил:

Для 305-м снарядов – 10,13%;

Для 203-мм снарядов – не ниже 2,39%, а возможно и выше (до 6,7% в зависимости от того, сколько из девяти снарядов неустановленного 152-203-мм калибра на самом деле были 203-мм);

Для 152-мм снарядов – не ниже 0,86%, а возможно и выше (до 1,84% в зависимости от того, сколько из девяти снарядов неустановленного 152-203-мм калибра на самом деле были 203-мм).

Как видим, разброс значений получился очень большим, и не дает возможности судить о точности стрельбы 152-мм и 203-мм калибров отдельно. Но мы можем сделать общий расчет для снарядов шести- и восьмидюймового калибра – всего японцы израсходовали 1 131 таких снарядов и добились 22 попаданий. В этом случае наше сравнение процента попаданий приобретает вид:

Для 305-м снарядов – 10,13%;

Для снарядов калибра 152-203-мм – 1,95%.

Таким образом, мы видим, что точность японской 305-мм артиллерии превосходила таковую у 152-203-мм пушек в 5,19 раз. Но в связи с тем, что количество снарядов, выпущенное шести- и восьмидюймовыми пушками, значительно превышало количество израсходованных 305-мм боеприпасов (1131 против 79, то есть в 14,32 раза), то на одно попадание 305-мм снаряда приходилось 2,75 попаданий калибром 152-203-мм.

Посмотрим теперь на показатели, которых добилась русская эскадра в бою 27 января 1904 г.



При этом в японские корабли попало 3- 305-мм снаряда, 1-254-мм, 2 – неустановленного калибра 254-305 мм, 1-203-мм, 8- 152-мм, 4 -120-мм и 6-75-мм.

Как видим, ситуация поменялась с точностью до наоборот – здесь нам достоверно известно количество попаданий снарядов среднего калибра, а вот с крупнокалиберными – проблема. Поэтому представим расчет процентов попаданий следующим образом:
Для крупнокалиберных снарядов (254-305-мм) – 9,23%;

Для среднекалиберных снарядов (152-203-мм) – 1,27%, в том числе:

Для снарядов калибром 203-мм – 3,57%;

Для снарядов калибром 152-мм – 1,18%.

Таким образом, мы снова видим большую разницу в точности крупно- и среднекалиберной артиллерии. В бою 27 января русские десяти- и двенадцатидюймовки отстрелялись точнее в 7,26 раз, но с учетом того, что 152-203-мм снарядов было выпущено куда больше, чем 254-305-мм (708 против 65) то на каждое попадание 254-305-мм снарядом пришлось полтора попадания калибра 152-203-мм.

Таким образом, мы видим интересную тенденцию – огонь среднекалиберной артиллерии значительно менее точен, чем крупнокалиберной. Но зато шести- и восьмидюймовые пушки в бою успевают израсходовать многократно больше снарядов, чем тяжелые орудия, поэтому количество попаданий 152-203-мм снарядов все же выше. Вне всякого сомнения, разница в количестве попаданий существенна, но все же по этому параметру крупно- и среднекалиберная артиллерия различается отнюдь не в десятки раз – мы видим, что на один тяжелый снаряд у русских попадало 1,5, а у японцев – 2,75 среднекалиберных.

Посмотрим теперь результаты боя при Шантунге 28 июля 1904 г.



Как мы видим в таблице, имеется аж 51 «неустановленное» попадание, что не позволяет произвести анализ в разрезе каждого калибра. Тем не менее, не будет большой ошибкой допустить, что подавляющее большинство из них относится к 152-203-мм снарядам, поэтому для нашего расчета отнесем их все на попадания среднекалиберной артиллерии. В этом случае процент попаданий примет вид:

Для снарядов калибра 254-305-мм – 10,22%;

Для снарядов, калибра 152-203-мм – 1,78%.

Таким образом, мы видим, что точность японской стрельбы не имеет принципиальных изменений в сравнении с боем 27 января. В сражении в Желтом море 254-305-мм пушки показали точность, в 5,74 раз превосходящую таковую у среднекалиберной артиллерии. При этом японцы добились 65 попаданий калибром 254-305-мм и всего лишь 83 попаданий калибром 152-203 мм, то есть на один угодивший в цель 254-305-мм снаряд приходилось всего 1,28 попаданий шести- и восьмидюймовых снарядов. И надо понимать, что 83 попадания 152-203-мм снарядов - это предельно возможная цифра, если предположить, что, хотя бы несколько из 51 попадания неустановленного калибра пришлись на долю крупнокалиберной или же наоборот, малокалиберной артиллерии, то указанное соотношение будет еще ниже. Как мы видим, точность стрельбы среднекалиберной артиллерии уменьшилась ненамного. Почему произошло такое падение в соотношении попаданий крупнокалиберной и среднекалиберной артиллерии – с 2,75 среднекалиберных попаданий на одно крупнокалиберное, до каких-то 1,28?

Основная причина – значительно большие дальности боя в первой фазе сражения в Желтом море. То есть 28 июля 1904 г были такие промежутки времени, когда с обеих сторон могла действовать только крупнокалиберная артиллерия, а в бою 27 января таковых почти не было. Как мы уже говорили выше, в бою 27 января японцы израсходовали 79 крупнокалиберных снарядов и 1 131 среднекалиберный, то есть на один израсходованный 305-мм снаряд приходилось 14,31 штуки 152-203-мм снарядов. В то же время в бою при Шантунге японцы израсходовали 636 снарядов калибром 254-305-мм и всего только 4 661 снаряд калибра 152-203-мм. То есть в бою 28 июля 1904 г японцы на каждый крупнокалиберный снаряд израсходовали 7,33 штуки 152-203-мм снарядов, или почти вдвое меньше, чем в бою 27 января. Точность стрельбы тоже снизилась, но незначительно – всего в 1,09 раз, что также вполне объяснимо возросшими дистанциями боя. Отсюда и разница в соотношении попаданий.

А вот результаты русской артиллерии



Всего русские броненосцы израсходовали 568 крупнокалиберных снарядов и 3 097 калибром 152-мм (не считая тех, что были истрачены на отражение миноносных атак, поскольку по ним статистика попаданий не представлена). Как мы видим, в японские корабли попало 12-13 снарядов неустановленного калибра (примем, что их было 13 – это пойдет «на пользу» среднекалиберной артиллерии в наших расчетах). Поступим с ними так же, как и в случае определения процентов попаданий японской эскадры – то есть все эти попадания отнесем на счет среднекалиберной (в нашем случае – шестидюймовой) артиллерии. Тогда процент попаданий примет вид:

Для снарядов калибра 254-305-мм – 2,82%;

Для снарядов, калибра 152-мм – 0,64%.

Итак, точность русских шестидюймовок оказалась в 4,36 раз хуже тяжелых пушек и на одно попадание 254-305-мм снарядами пришлось всего 1,25 попаданий 152-мм. И это, опять же, максимум, потому что мы записали в шестидюймовые попадания все 13 снарядов «неопознанного» калибра!

А теперь попробуем перейти к Цусимскому сражению. Общепринятыми цифрами расхода снарядов 1-ым и 2-ым японскими боевыми отрядами являются следующие:

305-мм – 446 шт.;

254-мм – 50 шт.;

203-мм – 1 199 шт. (284 – «Ниссин» и «Касуга», 915 – крейсера Камимуры, исключая бой с «Адмиралом Ушаковым»);

152-мм - 9 464 шт. (включая 5 748 снарядов с 1-го боевого отряда и 3 716 снарядов с крейсеров 2-го отряда Камимуры, но также без учета снарядов, израсходованных по «Адмиралу Ушакову»);

Итого в Цусимском сражении корабли 1-го и 2-го боевого отрядов израсходовали 496 крупнокалиберных (254-305-мм) и 10 663 снаряда среднего калибра (152-203-мм). Иными словами, на один крупнокалиберный снаряд японцы израсходовали 21,49 снаряда среднего калибра. Почему данное соотношение выросло относительно боев 27 января и 28 июля 1904 г?

В первую очередь потому, что в бою 27 января участвовало 6 японских броненосцев и 4 броненосных крейсера, в бою 28 июля в основном воевал 1-ый боевой отряд (4 броненосца и 2 броненосных крейсера), к которым третий крейсер («Якумо») присоединился только во 2-ой фазе, а участие «Асамы» было и вовсе эпизодическим. Таким образом, в обоих случаях количество участвовавших в бою броненосцев превышало количество броненосных крейсеров. В то же время в Цусимском сражении сражались 4 броненосца и 8 броненосных крейсеров японцев, то есть соотношение количества стволов крупнокалиберной и среднекалиберной артиллерии значительно выросло в пользу последней.

Предположим также, что в Цусиме японские корабли продемонстрировали наилучшую точность из достигнутых ранее, то есть процент попаданий 254-305-мм снарядами достиг 10,22% (как в бою в Желтом море), а для снарядов 152-203-мм – 1,95%, (как в бою 27 января). В этом случае японцы добились 51 попадания крупнокалиберными снарядами (округляем в большую сторону) и 208 – среднекалиберными. В этом случае количество попаданий снарядов среднего калибра на один крупнокалиберный составит 4,08 шт.

Конечно, вполне может быть, что японцы в Цусиме стреляли точнее – может на 20, а может и на 30%, кто знает? Допустим, японцы стреляли на 25% точнее, таким образом их процент попаданий составил 12,78% и 2,44% соответственно. В таком случае в русские корабли попало 64 крупнокалиберных и 260 среднекалиберных снарядов (опять же, округляя вверх дробные значения). Но это уже никак не повлияет на соотношение между попаданиями крупнокалиберных и среднекалиберных снарядов – на одно попадание калибром 254-305-мм придется 4,06 шт. 152-203-мм снарядов – то есть практически то же самое значение, разница только из-за округления.

Мы видим, что отношения процентов попаданий в сражениях 27 января и 28 июля 1904 г в японском флоте изменялись несущественно. В первом случае японские комендоры среднекалиберной артиллерии отстрелялись в 5,19 раз хуже их коллег, управляющих тяжелыми пушками (1,95% и 10,13% соответственно), во втором случае – в 5,74 раза (1,78% и 10,22 %). Соответственно, нет никаких оснований предполагать, что это отношение сильно изменилось в Цусимском сражении.

Таким образом, мы приходим к выводу – если в бою в Желтом море в русские корабли на каждое попадание 254-305-мм снаряда следовало 1,28 попаданий снарядов калибром 152-203-мм, то в бою 27 января их было 2,75, а при Цусиме, вероятно, уже 4,1. Это соотношение заметно больше (в 3,2 раза!), чем в бою при Шантунге, так что неудивительно, что тот же Владимир Иванович Семенов, участвовавший в обоих боях, воспринимал огонь японцев в Цусиме как град снарядов, которого не было в бою 28 июля 1904 г. Хотя нельзя исключать и чисто психологического аспекта – в бою 28 июля В.И. Семенов находился на бронепалубном крейсере «Диана», в то время как противник, конечно же, концентрировал основной огонь на броненосцах первой Тихоокеанской эскадры. В то же время в Цусиме сей во всяком отношении достойный офицер был на флагманском броненосце «Суворов», который подвергся самому интенсивному обстрелу. Понятно, что когда обстреливают твой корабль, то огонь врага может показаться интенсивнее, чем когда наблюдаешь за обстрелом другого корабля со стороны.


Повреждение эскадренного броненосца "Пересвет" в бою в Желтом море


Но вернемся к результативности огня японских броненосных кораблей. Наши расчеты привели к тому, что в русские корабли попало от силы 210-260 снарядов калибра 152-203-мм. Много это, или мало? Даже просто поделив данное количество попаданий на 5 наиболее современных русских броненосцев (4 типа «Бородино» и «Ослябю»), получаем 42-52 попадания в корабль максимум. Скорее всего, с учетом попаданий в прочие корабли их было не более чем 40-45. Таким образом, первое, на что можно обратить внимание – количество попаданий среднекалиберной японской артиллерией в русские корабли было большим, но не чрезмерно, о сотнях снарядов речи не идет – в худшем случае до полусотни. Могло ли подобное количество попаданий причинить нашим броненосцам существенный ущерб?

С учетом того, что мы знаем о результативности артиллерии калибром 152-203-мм - довольно сомнительно. Например, в том же Цусимском сражении бронепалубный крейсер «Аврора» получил порядка 18 или даже 21 попадания, но серьезно не пострадал и из строя не выбыл. То же можно сказать и о «Жемчуге», получившем 17 попаданий (включая малокалиберные). Правда, среднекалиберной артиллерией был потоплен бронепалубный крейсер «Светлана», но это кораблик водоизмещением менее 4 000 т.

В бою в Корейском проливе, когда три русских корабля сражались с четырьмя броненосными крейсерами Камимуры, «Россия» и «Громобой» получили по 30-35 попаданий 152-203-мм снарядами каждый. Надо сказать, что защиту артиллерии броней имел только «Громобой», но даже у «России» большинство пушек вышло из строя не по причине воздействия неприятельских снарядов, а из-за поломок подъемных дуг, то есть конструктивного дефекта станков. В остальном же, несмотря на поражения небронированных частей и труб, особо тяжелых повреждений оба крейсера не получили, а ведь их защита была куда скромнее даже относительно слабобронированного «Осляби».

Детальный анализ повреждений, полученных эскадренным броненосцем «Пересвет» в бою в Желтом море, показывает, что 22 попадания калибром 152-203-мм (сюда отнесены также и снаряды неизвестного калибра, которые, вероятнее всего, были 152-мм) не нанесли кораблю сколько-то серьезного ущерба (кроме многочисленных повреждений 75-мм орудий). То же самое можно сказать и о 17 «среднекалиберных» попаданиях в «Ретвизан», полученных им в том же бою.

По некоторым данным, снаряд, чьи осколки вывели из строя систему централизованного управления огнем на броненосце «Орел», был восьмидюймовым. Согласно имеющимся описаниям, в боевую рубку корабля попало последовательно три шестидюймовых снаряда, но не причинили никакого вреда, а затем в нее же угодил 203-мм снаряд, рикошетировавший от поверхности моря, который и вызвал вышеуказанные повреждения. С другой стороны, описания повреждений «Орла» стали объектом такого количества спекуляций, что гарантировать правдивость вышесказанного совершенно невозможно.


Повреждения эскадренного броненосца "Орел", полученные им в Цусимском сражении


Первая мировая война также не продемонстрировала особого могущества артиллерии калибром 152-203-мм в случаях, когда применялись фугасные снаряды. Так, знаменитый германский корсар, крейсер «Эмден», нормальным водоизмещением 3 664 т, в своем последнем бою получил около 50 152-мм фугасных снарядов и, хотя и был полностью выведен из строя, но все же не затонул (корабль выбросился на камни). Британский легкий крейсер «Честер» понес ощутимый ущерб от 17 150-мм фугасных германских снарядов, выпущенных по нему с расстояния 30 кабельтов и менее, утратил 30% своей артиллерии, была выведена из строя система управления огнем – но все же речь идет о слабобронированном корабле водоизмещением 5 185 т. Совсем маленький «Альбатрос», водоизмещением всего порядка 2,2 тыс. тонн получил свыше 20 попаданий 152-203-мм русских снарядов и, конечно, полностью утратил боеспособность, но смог дойти до шведского берега и выбросился на камни.

Пожалуй, единственным несомненным успехом артиллерии среднего калибра стало уничтожение британских броненосных крейсеров «Гуд Хоуп» и «Монмут» эскадрой М. Шпее в бою у Коронеля, но там немцы применяли фугасные и бронебойные снаряды примерно в равной пропорции, при том что из 666 израсходованных 210-мм снарядов бронебойными были 478, а вот из 413 152-мм снарядов бронебойными были только 67.

Но вернемся к Цусимскому сражению. Как мы уже говорили ранее, мы не знаем ни количества попаданий в погибшие броненосцы, ни повреждений, вызванных ими, за исключением, разве что, броненосца «Ослябя», о котором есть свидетельства служивших на нем очевидцев. Известно также, что среднекалиберная артиллерия не может претендовать на уничтожение ни одного тяжелого русского корабля. «Суворов», несмотря на тяжелейшие повреждения, был потоплен торпедами. «Александр III», по свидетельствам очевидцев, имел очень большую пробоину в носовой части корпуса. По всей видимости, в результате попаданий вражеских снарядов броневые плиты оказались либо вмяты в корпус, либо раскололись и, быть может, даже отвалились от него – анализ повреждений кораблей русско-японской войны показывает, что на такой «подвиг» способны были только 305-мм снаряды. Насколько можно судить, именно эта пробоина в конечном итоге привела к гибели корабля, так как в ходе поворота корабль накренился, и открытые порты батареи 75-мм орудий ушли под воду, отчего затопление приняло лавинообразный характер и корабль перевернулся. Эскадренный броненосец «Бородино» взорвался после попадания 305-мм снаряда с броненосца «Фудзи». Ключевую роль в гибели «Осляби» сыграло попадание 305-мм снаряда в нос корабля, в район ватерлинии под носовую башню, что вызвало обширные затопления…

Кстати сказать, именно «Ослябя», возможно, является одним из трех броненосных кораблей, в гибели которого японская среднекалиберная артиллерия сыграла сколько-то заметную роль. Дело в том, что, когда корабль садился носом, по воспоминаниям выживших, борьба за живучесть была сильно осложнена большим количеством пробоин, через которые поступала вода, и которые возникли в результате «работы» артиллерии калибром 152-203-мм. А вот «Дмитрий Донской» действительно получил решающие повреждения от огня среднекалиберной артиллерии. Но, во-первых, речь идет о совершенно устаревшем «броненосном фрегате», а во-вторых, даже он, принимая участие в Цусимском сражении, защищал транспорты, помогал «Олегу» и «Авроре» отражать атаки куда как многочисленных крейсеров Уриу, а затем сражался аж с шестью вражескими бронепалубными крейсерами, причем последние не смогли одержать над ним победы и отстали. И только броненосец береговой обороны "Адмирал Ушаков" являлся более-менее современным кораблем, погибшим от огня среднекалиберной артиллерии, попадания которой в небронированные части корпуса вызвали обширные затопления, крен и, как следствие этого, неспособность вести бой.

Каков же вывод?

Вне всякого сомнения, в теории, попадания шести- и восьмидюймовых снарядов могли, при удаче, нанести нашим броненосцам повреждения, до известной степени снижающие их боеспособность. Однако мы не имеем практического подтверждения данного тезиса. Все попадания в русские эскадренные броненосцы снарядов калибром 152-203 мм, последствия которых нам достоверно известны, не причинили им значимого ущерба. В то же время есть основания предполагать, что в Цусиме в наши броненосцы попадало примерно вдвое больше снарядов на корабль, чем в том же бою в Желтом море. Соответственно, мы можем предположить, что какие-то из них все же могли нанести броненосцам 2-ой Тихоокеанской эскадры существенные повреждения. Но при этом у нас нет ни единого основания считать, что именно «град шести- и восьмидюймовых снарядов» привел к роковому падению боеспособности лучших кораблей З.П. Рожественского – эскадренным броненосцам типа «Бородино» и «Ослябе», то есть решил судьбу сражения.

В целом же анализ боестолкновений русско-японской и Первой мировой войны свидетельствует о том, что снаряды калибром 152-203-мм были относительно эффективны для причинения тяжелых, а в некоторых случаях - решающих повреждений только слабозащищенным боевым кораблям, имеющим до 5 000 т водоизмещения.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

199 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Котище 22 мая 2018 15:39 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Статья - изюминка!
    Уважаемый Андрей большое спасибо за подобные подарки!!!
    hi
    1. Цитата: Котище
      Уважаемый Андрей большое спасибо за подобные подарки!!!

      И Вам спасибо на добром слове! drinks
  2. arturpraetor 22 мая 2018 15:40 Новый
    • 10
    • 0
    +10
    Было бы еще полезным сравнить содержание ВВ в 152-203мм и 305мм снарядах, но по японским восьмидюймовкам я что-то информации в упор не нашел, хотя искал достаточно долго. Что-то мне подсказываем, что в 305-мм фугасе ВВ будет не шибко то и меньше, чем в 4 152-203мм снарядах. По крайней мере, по наввепс получается, что в одном 305-мм русском фугасном снаряде содержалось больше (12,4кг) ВВ, чем в 4 152-мм русских (10,8кг). Если из этих 4 1 или 2 будут 203-мм - то по воздействию на бумаге эта четверка среднекалиберных фугасов и сравнится с 305-мм, но извините меня - эти четыре размазаны по всему кораблю, а 305-мм бахает в одном месте...
    В общем, отличный разбор по среднекалиберной артиллерии. Можно смело присовокуплять к опровергнутым мифам по поводу легких крейсеров, превозмогающих на дальних дистанциях тяжелые крейсера hi Вообще, складывается впечатление, что морская артиллерия калибра 152-203мм наиболее овеяна мифами. Сколько из пушек этого калибра пытаются сделать могучие средства против крупнотоннажных и хорошо защищенных кораблей - а все никак не получается...
    1. Цитата: arturpraetor
      Было бы еще полезным сравнить содержание ВВ в 152-203мм и 305мм снарядах, но по японским восьмидюймовкам я что-то информации в упор не нашел, хотя искал достаточно долго

      А вообще замучаешься искать:)))) У меня есть кое-что, но все путано.
      Итак - по японским снарядам. Про 305-мм есть аж 3 версии - 36,3, 39 и 48 кг шимозы wassat Имею стойкое ощущение, что они передраны с веса ВВ британских CPC Mark VIIa и HE Mark IIa, но тут как в известном анекдоте - у математика спрашивают студенты, сколько будет 0,5+0,5? На что профессор отвечает: "Душою чувствую, что литр, но математически доказать не могу".
      По японским 203-мм - есть только Титушкин с его "Корабельной артиллерией"

      Вот только у Титушкина ошибок... их есть немного, и к тому же он указывает содержание ВВ для тяжелого 113,4 кг 203-мм японского снаряда, а они ведь тоже использовали облегченные.
      В общем, на круг выходит 48 кг у 305 мм, 10,12 у 203 мм и 6,01 у 152-мм. Цифры могут подлежать корректировке, но порядок какой-то такой примерно
      Цитата: arturpraetor
      Можно смело присовокуплять к опровергнутым мифам по поводу легких крейсеров, превозмогающих на дальних дистанциях тяжелые крейсера

      Вот с этого я вообще в шоке:)))))) На коротких дистанциях, в ночном бою - еще куда ни шло, но на дальних?
      1. arturpraetor 22 мая 2018 16:21 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В общем, на круг выходит 48 кг у 305 мм, 10,12 у 203 мм и 6,01 у 152-мм.

        И получается, что даже если из 4 попаданий в Цусиме все были 203-мм, воздействие на цель будет меньше, чем при одном попадании 305-мм снаряда, еще и воздействие это будет размазано по всему кораблю. Что опять же намекает на то, что основной ущерб наносился 305-мм снарядами, а 152-203мм... Ну, это как застрельщики в античных армиях - урон нанести могут, разбить вражескую армию - только в самых исключительных случаях, или если вражеская армия состоит из 3,5 анонимусов (небольшой и плохо защищенный корабль).
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вот с этого я вообще в шоке:)))))) На коротких дистанциях, в ночном бою - еще куда ни шло, но на дальних?

        Ну вы же знаете, многие свято верят, что снаряды разных калибров одинаково точны на сравнимых дистанциях wassat И зачаровывает их скорострельность шестидюймовок - воистину "Даешь стране угля - мелкого, но д***я!" laughing А еще эти коварные стат. данные про количество выпускаемого в молоко, простите, в противника металла или ВВ в минуту...
        1. Цитата: arturpraetor
          Ну вы же знаете, многие свято верят, что снаряды разных калибров одинаково точны на сравнимых дистанциях wassat

          Конечно-конечно. И глянуть расход снарядов 6-дм крейсеров в боях и вывести процент попаданий, как я понимаю, религия строго запрещает. Под угрозой обрезания! laughing
          Цитата: arturpraetor
          А еще эти коварные стат. данные про количество выпускаемого в молоко, простите, в противника металла или ВВ в минуту...

          Тогда самая страшная пушка - это карьерный БелАЗ - он куда меньше чем за минуту может вывалить из кузова до 90 тонн снарядов! Причем любого калибра! laughing
          1. arturpraetor 22 мая 2018 16:42 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Конечно-конечно. И глянуть расход снарядов 6-дм крейсеров в боях и вывести процент попаданий, как я понимаю, религия строго запрещает. Под угрозой обрезания!

            Или вспомнить одно волшебное слово - "Эсперо", и как 5 британских легких крейсеров гвоздили по нему более двух часов с дальних дистанций, потратив более 5 тысяч снарядов и в результате с трудом таки его утопив laughing Великолепная характеристика точности и эффективности стрельбы шестидюймовками! А ведь "Эсперо" еще и нагружен был артиллерией и ящиками с боеприпасами, что сильно усложняло его положение...
        2. Alexey RA 22 мая 2018 19:40 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Цитата: arturpraetor
          Ну вы же знаете, многие свято верят, что снаряды разных калибров одинаково точны на сравнимых дистанциях

          Хихикс... и я даже знаю место, где такие верующие кучкуются. В тех краях крейсер 6" фугасами забивает линкор с 15 км, имея при этом круг разброса чуть ли не меньше, чем у линкоровских 15". smile
          1. Цитата: Alexey RA
            В тех краях крейсер 6" фугасами забивает линкор с 15 км, имея при этом круг разброса чуть ли не меньше, чем у линкоровских 15".

            НАМНОГО меньше:))) Там весь смысл в том, что крейсерам выставили суперточность, а ллинкорам наоборот урезали (в противном случае линкоры давили ффсех, а это же игра:)))))
          2. arturpraetor 22 мая 2018 19:52 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: Alexey RA
            В тех краях крейсер 6" фугасами забивает линкор с 15 км, имея при этом круг разброса чуть ли не меньше, чем у линкоровских 15".

            Намного меньше там круг разброса. Как-то при игре на "Кайзере" так подгорело, что в игровом чате забанили laughing А все потому, что несколько залпов подряд дали накрытие, но ни одного попадания, и это в ответственный момент. Пока я вот так пытался хоть раз попасть, меня и разобрали. Продал после этого все линкоры...
            1. рюрикович 22 мая 2018 20:25 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: arturpraetor
              Продал после этого все линкоры.

              Это всего лишь игра.... wink
              1. arturpraetor 22 мая 2018 20:29 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                А я настолько флотофил, что хочу иметь корабли хоть где-то - хоть в игре (играю редко), хоть в виде моделей (бросил), хоть в виде пиксельных рисунков (активно страдаю и развиваю свои навыки в этом деле в области альт. истории) laughing И тем более было печально продавать линкоры - я ж фанат этих толстокожих монстров с большими пушками, а тут такое разочарование...
                1. DimerVladimer 23 мая 2018 15:05 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: arturpraetor
                  печально продавать линкоры - я ж фанат этих толстокожих монстров с большими пушками, а тут такое разочарование...


                  Вы дальше - к 9-10 уровню - точность айовы и мусаси порадует
                  Или Бретань (12 ГК 340 мм в залпе) и следом Лион (16 ГК 340 мм в залпе) - просто отдушина против гадких крейсеров.
                  1. arturpraetor 23 мая 2018 15:15 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Да я на 4-5 уровнях застрял и отложил месяца 2-3 назад, перейдя целиком на крейсера - сейчас пока есть более интересные варианты проводить время, и тоже так или иначе связано с флотом.
                  2. Alexey RA 24 мая 2018 10:21 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: DimerVladimer
                    Или Бретань (12 ГК 340 мм в залпе) и следом Лион (16 ГК 340 мм в залпе) - просто отдушина против гадких крейсеров.

                    "Лион" ещё радует многочисленным скорострельным и дальнобойным универсальным калибром. Но вот сектора обстрела БШ ГК... чтобы ввести в действие хотя бы три башни нужно встать к цели бортом. А брони у "Лиона" практически нет.
                    1. DimerVladimer 24 мая 2018 12:58 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Alexey RA
                      "Лион" ещё радует многочисленным скорострельным и дальнобойным универсальным калибром. Но вот сектора обстрела БШ ГК... чтобы ввести в действие хотя бы три башни нужно встать к цели бортом. А брони у "Лиона" практически нет.


                      Это верно - добавьте ему опцию скорость циркуляции в ущерб системы борьбы за живучесть - это дает время на уклонение от залпа на дистанции 12-15 км - главное не проворонить (уклоняясь - не забудьте и поворачивать и сбрасывать полный ход до 1/4 на 4-5 секунд - скорость падает значительно быстрее и радиус циркуляции резко уменьшается, залп ложится впереди по прежнему курсу).
                      А Бретань и без этого очень маневренна - любимым приемом было входить в дым и наказать эсминца, сначала увернувшись от торпед (входишь в дым под острым углом заранее сведясь в примерное местоположение - иногда и торпеды не успевают откинуть или попав в засвет перекладываешь на 3-4 румба - 90% торпеды кинут мимо), потом разряжаешь залпом фугасы - бедняги очень сердятся, они привыкли, что линкоры бегают от эсминца, а тут "нежданчик" :)
                      То есть и Бретань и Лион позволяют на равных с кораблями на уровень выше оппонировать. Что то под 68% для этих кораблей рейтинг побед выходил - удачные кораблики.
            2. Snakebyte 23 мая 2018 10:04 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              У меня как-то полный бортовой залп "Техаса" лег красивыми всплесками вокруг идущей бортом на 8км "Светлане".
              1. Три залпа с Куин Элизабет по бортоходу- Чапаеву с 9-11 км. Три накрытия, ни одного попадания. В чате меня обматерили, что бортохода не вынес вперед ластами. За что? laughing
                1. Alexey RA 24 мая 2018 10:29 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Три залпа с Куин Элизабет по бортоходу- Чапаеву с 9-11 км. Три накрытия, ни одного попадания.

                  Великий корюшкин рандом. smile "НорКа" может спокойно выдать с over 20 км 3 цитадели по крейсеру, практически зашедшему за остров, а потом трижды промазать с 12-15 км полными залпами по крейсеру на открытой воде.
                  1. Цитата: Alexey RA
                    Великий корюшкин рандом.

                    ВКР? Вроде ВБР же:)))))))
                    Цитата: Alexey RA
                    "НорКа" может спокойно выдать с over 20 км 3 цитадели по крейсеру

                    Это да:)))) Мне выбивала, нецензурная американская женщина crying Впрочем, бывает по всякому. Я на Чапе и на меня сильно рассердился "Тирпиц" - гнал меня через полкарты, а я его испепелял потихонечку. Но он грамотно загнал меня в угол, выхода не было, и вообще с крысами так поступать нельзя:))))))))) В общем, я развернулся и пошел в атаку, стрелялись торпедами как истинные джентльмены на дуэли, и он утонул:)))))
                2. DimerVladimer 24 мая 2018 11:07 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Три залпа с Куин Элизабет по бортоходу- Чапаеву с 9-11 км. Три накрытия, ни одного попадания. В чате меня обматерили, что бортохода не вынес вперед ластами. За что? laughing


                  Мне Куин Элизабет очень нравился - он выбивает цитадели одноуровневым линкорам и даже выше. А вот крейсера этого же уровня - лучше фугасными.
                  Разработчики сильно балуются с коэффициентами вероятности попадания - в одних случаях цитадели пробиваются несколько раз подряд, в дригих с 7-8 км в борт безрезультатно - раздражает.
                  Сильно рекомендую французскую ветку линкоров - Бретань Лион - ну очень хорошую кучность показывают на максимальной дальности - пока не понерфили их.
                  Сам уже пару недель не заходил.
              2. DimerVladimer 24 мая 2018 10:59 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Snakebyte
                У меня как-то полный бортовой залп "Техаса" лег красивыми всплесками вокруг идущей бортом на 8км "Светлане".


                "Светлана" у них "заговоренная" - такое впечатление, что по ней снизили вероятность попадания до реальной :))) Выбить ей цитатель даже с 10 км - редчайшее событие.
                Кстати аналогично с 1- уровневыми крейсерами - они проглатывают 460 мм ГК Мусаси с минимальным ущербом - хотя для 9 уровневых крейсеров - ущерб вполне - условности разработчиков - иначе бы на крейсерах никто не играл.
                1. DimerVladimer 24 мая 2018 13:03 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  с 10 уровневыми крейсерами
                  1. Цитата: DimerVladimer
                    Мне Куин Элизабет очень нравился - он выбивает цитадели одноуровневым линкорам и даже выше. А вот крейсера этого же уровня - лучше фугасными.

                    Мне как-то с этим не везло. Крейсерам, кстати, цитадели выбивал, а вот линкорам ЕМНИП вообще ни разу. На КГ5 выбил, а вот на Королеве как-то не срослось
                    Цитата: DimerVladimer
                    Кстати аналогично с 1- уровневыми крейсерами - они проглатывают 460 мм ГК Мусаси с минимальным ущербом - хотя для 9 уровневых крейсеров - ущерб вполне

                    Да уж вполне.... я на Дмитрии Донском сейчас, так как-то раз в меня маневрировавшего ромбом с 16 примерно км Ямато кладет залп - и 4/5 здоровья до свидания....
                    1. DimerVladimer 25 мая 2018 12:50 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Да уж вполне.... я на Дмитрии Донском сейчас, так как-то раз в меня маневрировавшего ромбом с 16 примерно км Ямато кладет залп - и 4/5 здоровья до свидания....


                      Да да - а кр Москва в той же ситуации и с 7-9 км не проходит урон, аналогично Гиндербург и прочие крейсера 10-го уровня. Законы физики просто перестают действовать для них.
    2. DimerVladimer 23 мая 2018 14:58 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: arturpraetor
      В общем, отличный разбор по среднекалиберной артиллерии. Можно смело присовокуплять к опровергнутым мифам по поводу легких крейсеров, превозмогающих на дальних дистанциях тяжелые крейсера Вообще, складывается впечатление, что морская артиллерия калибра 152-203мм наиболее овеяна мифами.


      Это если учитывать, что 152 мм артиллерия периода РЯВ не имела централизованной наводки, японская использовала оптические прицелы, а на эскадре Рождественского, оптические прицелы были поставлены накануне выхода второй эскадры и наводчики крайне нервно отнеслись к этому новшеству - со ствола наводится было сподручнее :)).

      А в с появлением к ПМВ централизованной наводки на некоторых современных крейсерах - эффективность орудий главного калибра - пусть и 6"-8" калибра возрастала - тот же Блюхер имел весьма продвинутую систему управления своим главным калибром и использовался для обучения курсантов и артиллерийских офицеров стрельбе.
      1. arturpraetor 23 мая 2018 15:14 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Так развитие СУО никто и не оспаривает, но СУО позволяет лучше реализовывать возможности, заложенные непосредственно в саму артиллерию. А у любой артиллерии есть предел мощности и точности снарядов, который зависит напрямую от самих орудий и снарядов, в том числе - калибра орудия. И у более тяжелых пушек и снарядов этот предел, само собой, выше - хотя играет роль также вес снаряда, форма, начальная скорость и т.д. А в интернетах есть достаточно популярная точка зрения, что это все вообще никакой роли не играет, и на 20км при прочих равных 305-мм, 203-мм и 152-мм орудия будет бить с одинаковой точностью wassat Что вот как-то плохо подтверждается практикой (точность стрельбы в той же РЯВ, или ПМВ и ВМВ), но такое озвучивается периодически даже в серьезной литературе, особенно на примере легких и тяжелых крейсеров - дескать, на дальних дистанциях за счет большей скорострельности легкие крейсера с легкостью могут расправиться с тяжелыми, так как у тех скорострельность гораздо ниже. Точность стрельбы на разные дистанции, мощность снаряда, бронепробитие - роли не играют, главное вес залпа и количество снарядов, ведь статистика выпущенных кг металла и взрывчатых веществ просто морально задавит вероятного противника на ТКР, чьи снаряды при прочих равных куда более баллистически устойчивы, а значит более точны, и способны пробить более толстую броню и нанести гораздо больший урон, чем 152-мм request
  3. NF68 22 мая 2018 15:44 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Как всегда интересная статья.
    1. YELLOWSTONE 22 мая 2018 21:23 Новый
      • 0
      • 0
      0
      можно было короче, просто в японии никто революцию не делал и поэтому не занимался вредительством в артпогребах с орудийными системами
  4. MooH 22 мая 2018 15:54 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Как бы Вам таким макаром не доразмышляться до не эффективности фугасных снарядов вообще и не войти в противоречие с собственным цусимским циклом. :))
    1. Цитата: MooH
      Как бы Вам таким макаром не доразмышляться до не эффективности фугасных снарядов вообще

      Это зачем?:))))) Ин 305-мм фугасы ви траст! soldier
  5. ser56 22 мая 2018 16:00 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    К достоинству работы можно отнести, что автор приводит статистику выстрелов и попаданий морских сражений РЯВ, любопытную прежде всего тем, что она дана практически по всем боям, за исключением боя в Корейском проливе, где приведены не полные данные и боя Варяга. Что, кстати, несколько странно.
    Однако в разговоре об эффективности попаданий автор абстрагируется от анализа качества снарядов, как по калибрам, так и по странам. Что более чем странно, т.к. именно качество снаряда во много определяет последствия его попадания.
    Что касается вывода автора, то не определив понятие ущерба/повреждения от воздействия снаряда на мишень, он впал в его узкое понимание - нанесение прямых повреждений конструкциям корабля. А это не верно, т.к. необходимо учитывать как потери среди личного состава, так и препятствия в борьбе за живучесть от попаданий снарядов СК. Кстати, расчеты некоторых авторов показывают, что потери среди личного состава на одно попадание русского снаряда были выше, чем японского....
    И наконец, вывод по "слабозащищенным боевым кораблям, имеющим до 5 000 т водоизмещения " противоречит бою Варяга, водоизмещение которого было больше этой цифры. Впрочем само понятие "слабозащищенный" внеисторическое - крупные корабли тогда были либо бронепалубные, либо с бронепоясом. Кроме того защита кораблей обеспечивалась угольными ямами... Поэтому остается пожелать автору использовать устоявшиеся термины.
    1. Цитата: ser56
      любопытную прежде всего тем, что она дана практически по всем боям, за исключением боя в Корейском проливе, где приведены не полные данные и боя Варяга

      В корейском - увы, статистики не имею. По Варягу не слишком показательно по причине отсутствия 305-мм артиллерии.
      Цитата: ser56
      Однако в разговоре об эффективности попаданий автор абстрагируется от анализа качества снарядов, как по калибрам, так и по странам

      Дело в том, что автор делает упор на анализ воздействия японских снарядов на русские корабли, а их качество относительно сопоставимо
      Цитата: ser56
      Что касается вывода автора, то не определив понятие ущерба/повреждения от воздействия снаряда на мишень, он впал в его узкое понимание - нанесение прямых повреждений конструкциям корабля

      Что и было, так сказать, объектом исследования. Простите, но человеческие потери в данном случае меня не интересовали
      Цитата: ser56
      А это не верно, т.к. необходимо учитывать как потери среди личного состава, так и препятствия в борьбе за живучесть от попаданий снарядов СК.

      Потери личного состава на броненосцах (уцелевших, конечно) несущественны относительно общей численности экипажей и не могли всерьез повлиять на боеспособность кораблей. Что дает нам основания предположить то же и для погибших. Если желаете - можно обсудить подробнее, какой конкретно корабль Вам интересен?
      Цитата: ser56
      Кстати, расчеты некоторых авторов показывают, что потери среди личного состава на одно попадание русского снаряда были выше, чем японского....

      Прошу извинить, но на японской эскадре погибло 116 человек, на русской - 5 045 человек, что даже при равном количестве убитых на один снаряд дает соотношение 1 русское попадание на 43,5 японских. В это можно поверить? Я думаю, нет.
      Цитата: ser56
      И наконец, вывод по "слабозащищенным боевым кораблям, имеющим до 5 000 т водоизмещения " противоречит бою Варяга, водоизмещение которого было больше этой цифры.

      ОК, давайте увеличим до 6500 т:)
      Цитата: ser56
      Впрочем само понятие "слабозащищенный" внеисторическое - крупные корабли тогда были либо бронепалубные, либо с бронепоясом.

      Нет:)))) Тот же Богатырь защищен куда лучше "Варяга", при том что оба - бронепалубные, а защита Ушакова несопоставима с ЭБР Бородино, хотя оба имеют бронепояс.
      1. ser56 22 мая 2018 17:11 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        1) вроде тема у вас эффективность СК, а не вообще морской артиллерии....так бой Варяга вполне в тему.
        2) даже японские снаряды разные. При этом вы приводите статистику стрельбы и попаданий русских... не приводили - не было бы вопроса...
        3) Вы разделяете технику и экипаж из единой боевой машины? не научно...
        4) Вы не услышали - борьба за живучесть имеет значение... напоминаю, что из-за пожаров резко снизилась эффективность огня русских ЭБР в Цусиму, а ЗПР был вынужден покинуть боевую рубку.
        5)
        Цитата: Андрей из Челябинска
        но на японской эскадре погибло 116 человек, на русской - 5 045 человек, что даже при равном количестве убитых на один снаряд дает соотношение 1 русское попадание на 43,5 японских. В это можно поверить? Я думаю, нет.

        ну не хотите слышать критику - ваше право, но зачем ее превращать в глупость? Утонувшие не входят в число пострадавших при попадании...
        6)
        Цитата: Андрей из Челябинска
        ОК, давайте увеличим до 6500 т:)

        В этом смысле показателен бой Д.Донского...
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нет:)))) Тот же Богатырь защищен куда лучше "Варяга", при том что оба - бронепалубные, а защита Ушакова несопоставима с ЭБР Бородино, хотя оба имеют бронепояс.

        а) у Богатыря лучше защищена артиллерия и все. Опять у вас плавают термины... просто сравните живучесть Баяна и Богатыря...
        б) Сравнивать БРБО и ЭБР несколько странно... Сравнить можно например ЭБР типа Бородино и Наварин, у которых разные длины поясов...
        1. Цитата: ser56
          вроде тема у вас эффективность СК, а не вообще морской артиллерии....так бой Варяга вполне в тему.

          Прошу извинить, но статья называется "Размышления об эффективности японской среднекалиберной артиллерии в Цусиме" И прочими сражениями я пользуюсь лишь постольку, поскольку это надо для выведения пропорций попаданий, а также последствия воздействия среднекалиберной артиллерии на ЭБР. Указания на прочие корабли - не более чем довесок, они в рамках статьи не имеют особого значения.
          Цитата: ser56
          даже японские снаряды разные. При этом вы приводите статистику стрельбы и попаданий русских... не приводили - не было бы вопроса...

          насчет японских снарядов - это верно, но тут уже ничего не поделать. Я уверен в том, что в ЖМ и Цусиме применялись разные 305-мм снаряды, но вот о меньших калибрах ничего сказать не могу.
          Статистика русских снарядов нужна не сама по себе, а как подтверждение простого факта - процент попаданий среднекалиберной артиллерии много ниже, и даже большое количество выстрелов 152-203-мм не дает "града попаданий"
          Цитата: ser56
          Вы разделяете технику и экипаж из единой боевой машины? не научно...

          Да я, в общем, и не претендую. Выше я уже указал причины того, почему я этого не делаю. Я таки извиняюсь, возражения по существу будут?:))))
          Цитата: ser56
          Вы не услышали - борьба за живучесть имеет значение... напоминаю, что из-за пожаров резко снизилась эффективность огня русских ЭБР в Цусиму,

          Вы сможете доказать это утверждение? Я вот совершенно не вижу сколько-то существенного влияния пожаров на боеспособность ЭБР.
          Цитата: ser56
          а ЗПР был вынужден покинуть боевую рубку.

          Не понял:))) Вы что имеете ввиду?
          Цитата: ser56
          ну не хотите слышать критику - ваше право, но зачем ее превращать в глупость? Утонувшие не входят в число пострадавших при попадании...

          Простите, но критика бывает конструктивной, и не очень. Так вот, цитирую
          Цитата: ser56
          Кстати, расчеты некоторых авторов показывают, что потери среди личного состава на одно попадание русского снаряда были выше, чем японского....

          не являются конструктивной критикой, и вот почему. Первое - если Вы читали "некоторых авторов" то Вы знаете, что их подсчеты либо игнорируют погибшие русские корабли вообще, либо присваивают им выдуманное и ни на чем не основанное количество попаданий. Оба метода крайне далеки от научного, о котором Вы так печетесь.
          И второе - погибшие на Бородино, Александре, Ослябе пали именно в результате воздействия артиллерии противника. Именно японские пушки стали причиной потери остойчивости Александра и Осляби, взрыва Бородино, так что нет никаких оснований делить эти потери на "погибших от снаряда" и "утонувших".
          Цитата: ser56
          у Богатыря лучше защищена артиллерия и все. Опять у вас плавают термины... просто сравните живучесть Баяна и Богатыря...

          По моему плавать тут начинаете уже Вы. Я сказал о "слабозащищенных" целях, Вам не понравилось, Вы требуете либо "бонепалубных" либо "броненосных", а когда я Вам говорю о том, что наличие/отсутствие бронепояса вообще говоря не определяет степень защищенности корабля и потому предложенная Вами дефиниция не подходит, Вам опять ненаучно:)))))
          Цитата: ser56
          Сравнивать БРБО и ЭБР несколько странно...

          Это к Вашей дефиниции - Вы а не я предложили поделить корабли на "имеющие и не имеющие бронепояса". И Вы утверждали, что это научно hi
      2. DimerVladimer 23 мая 2018 15:11 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Дело в том, что автор делает упор на анализ воздействия японских снарядов на русские корабли, а их качество относительно сопоставимо


        Я бы все же посмотрел на разницу в осколочном и в зажигательном воздействии.
        Особенно при Цусиме.
        Что проявилось в выбивании аварийных команд, уничтожении пожарных гидрантов, как следствии - борьбе с пожарами.
    2. Старший матрос 22 мая 2018 17:36 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Уважаемый коллега, потери личного состава в значительно мере зависят не от качеств вражеских снарядов, а от конструкции своего корабля. Ближайший пример: повреждения в Цусимском сражении крейсеров "Олег" и "Аврора". У них примерно одинаковое водоизмещение, весь бой они провели рядом, ну и до кучи построены на верфях Нового Адмиралтейства, что намекает на одинаковое качество постройки. Так вот, при том что "Олег" получил вдвое большие повреждения, потери вдвое выше у "Авроры".
      1. ser56 22 мая 2018 17:43 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Старший матрос
        Так вот, при том что "Олег" получил вдвое большие повреждения, потери вдвое выше у "Авроры".

        вас сложно понять....
        Цитата: Старший матрос
        в значительно мере зависят не от качеств вражеских снарядов, а от конструкции своего корабл

        спорно, они зависят от обоих факторов...
        Цитата: Старший матрос
        что намекает на одинаковое качество постройки.

        но у них разная конструкция защиты артиллерии - у Олега башни и казематы...
        1. Старший матрос 22 мая 2018 18:19 Новый
          • 6
          • 0
          +6
          вас сложно понять

          Это бывает:))
          Попытаюсь объяснить более популярно.
          Когда крейсера Энквиста пришли в Манилу их осмотрела американская комиссия и пришла к выводу, что минимальными сроками для их ремонта "обеспечивающего безопасность плавания" будут для "Олега" - 60 дней, "Авроры" - 30 дней, "Жемчуга" - 7 дней. Таким образом можно смело утверждать что "Олег" получил вдвое большие повреждения
          Потери личного состава (убитыми и ранеными) составили у "Авроры" - 98 человек, у "Олега" - 51 человек.
          но у них разная конструкция защиты артиллерии - у Олега башни и казематы..

          Именно об этом я вам и говорю.
  6. танк66 22 мая 2018 16:51 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    В прошлых жизнях я,всяко был моряком.Прям ,шкура дыбом становится .когда в Питерском морском музее смотришь на такое :

    у самого ,в ноге осколки,но блин .когда такое

    как же я ненавижу нынездравствующий еврокагал.
  7. geniy 22 мая 2018 18:23 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: arturpraetor
    Ну вы же знаете, многие свято верят, что снаряды разных калибров одинаково точны на сравнимых дистанциях

    А вот тут хотелось бы получить пояснения. Что было в реальности: альтернатива - либо точность стрельбы среднекалиберных орудий многократно меньше орудий крупного калибра, либо нет: примерно одинаковы. Если судить по попаданиям в реальном бою против кораблей, то всем ясно видно, что среднекалиберные орудия по точности стрельбы многократно хуже. Но если рассмотреть учебные стрельбы, когда корабли стреляют по деревянным щитам, причем в мирное время. Так вот вопрос: а на учебных стрельбах точность стрельбы орудий среднего калибра тоже была во много раз хуже? И все адмиралы заранее - до наступления любой войны знали, что точность стрельбы орудий среднего (и мелкого) калибра никуда не годится?
    1. Товарищ 23 мая 2018 04:44 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: geniy
      А вот тут хотелось бы получить пояснения. Если судить по попаданиям в реальном бою против кораблей, то всем ясно видно, что среднекалиберные орудия по точности стрельбы многократно хуже. Но если рассмотреть учебные стрельбы, когда корабли стреляют по деревянным щитам, причем в мирное время. Так вот вопрос: а на учебных стрельбах точность стрельбы орудий среднего калибра тоже была во много раз хуже? И все адмиралы заранее - до наступления любой войны знали, что точность стрельбы орудий среднего (и мелкого) калибра никуда не годится?

      Хороший вопрос, интересный.
      Рассмотрим мирное и военное время на примере английских и японских учебных стрельб.
      1) У англичан расстояние до щитов не известно, исходим из того, что и главный, и средний калибр вели огонь на одинаковой дистанции.
      13 броненосцев, ровесников "Микасы", выпустили выпустили 151 снаряд калибра 12'', попало 75.
      37 броненосцев и броненосных крейсеров, также ровесников "Микасы", выпустили 2 104 снаряда калибра 6'', попал 1 091 снаряд.

      2) Накануне Цусимы у японцев огонь ведёт 1-й боевой отряд, дистанция одинакова для всех орудий.
      4 броненосца выпустили 32 снаряда калибра 12'', попало 16.
      4 броненосца и два броненосных крейсера выпустили 480 снарядов калибра 6'', попало 162 снаряда.
      1. Djusha 23 мая 2018 08:32 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        есть мнение, что на учения стрельба из орудий средних калибров корректировалась с дальномеров, а на войне - только главный калибр (за исключением, когда пристреливались средним калибром)
        1. Saxahorse 24 мая 2018 00:11 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Именно так. На учениях стреляли отдельно главным отдельно средним калибром. И огонь корректировался. В бою корректировался огонь только главного калибра.
    2. DimerVladimer 23 мая 2018 15:16 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: geniy
      что среднекалиберные орудия по точности стрельбы многократно хуже.


      Только для времен РЯВ. С появлением централизованной наводки, ситуация менялась.
      1. arturpraetor 23 мая 2018 15:28 Новый
        • 0
        • 0
        0
        На сравнимых дистанциях - нет, при прочих равных (начальная скорость, качество СУО, подготовка личного состава, степень расстрела орудий и т.д.) более тяжелые снаряды имеют большую точность в силу большей устойчивости в полете, обусловленной большим весом. Под воздействием ветра, влажности и сопротивления воздуха более легкий снаряд быстрее теряет скорость и начинает больше отклоняться от начальной траектории, в результате чего получается гораздо больший разброс с ростом дистанций, чем у более тяжелого снаряда. Т.е., с помощью СУО определив с одинаковой точностью угол вертикальной и горизонтальной наводки на вражеский корабль, и разместив его точно в середине эллипса рассеивания своих орудий, при стрельбе на одинаковую дистанцию из 152-мм, 203-мм и 305-мм пушек вероятность попадания снаряда во вражеский корабль будет совершенно разная. Но это сильно зависит от дистанции - на дальних дистанциях отрыв тяжелых пушек от средних все больше и больше, а на малых разницы по сути и нет.
      2. Цитата: DimerVladimer
        Только для времен РЯВ. С появлением централизованной наводки, ситуация менялась.

        В том-то и дело, что абсолютно нет - 6-дм продолжали оставаться в аутсайдерах по точности
        1. DimerVladimer 24 мая 2018 11:29 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          В том-то и дело, что абсолютно нет - 6-дм продолжали оставаться в аутсайдерах по точности


          Что не мешало строить легкие крейсера с таким калибром, широко их применять и весьма успешно - Новогодний Бой, Бой у Ла-Платы и др.
          Глупые адмиралы заказывали корабли не читая правильных сайтов ;)

          А какое позорище начало устанавливается на послевоенные корабли? Универсалки 57 мм 76 мм 100мм 120 мм :)) 55-70 калибров.

          Понятно, что это не основное оружие - странно было бы наблюдать перестрелку двух фрегатов УРО универсальным калибром на расстоянии 17 км. У них совсем иное назначение.
          Но если дойдет до сближение с целью - несомненно универсальные орудия будут применяться.
          Дальность стрельбы некоторых современных образцов 17-27 км
          1. Цитата: DimerVladimer
            Что не мешало строить легкие крейсера с таким калибром, широко их применять и весьма успешно - Новогодний Бой, Бой у Ла-Платы и др.

            Вот давайте посмотрим, к примеру, бой у Ла-Платы. Англичане выпустили 2065 снарядов, добились 18 попаданий, то есть процент попаданий составил 0,87:))))) Это ниже, чем у любого тяжелого корабля в Ютландском сражении:))))
            1. DimerVladimer 25 мая 2018 12:54 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вот давайте посмотрим, к примеру, бой у Ла-Платы. Англичане выпустили 2065 снарядов, добились 18 попаданий, то есть процент попаданий составил 0,87:))))) Это ниже, чем у любого тяжелого корабля в Ютландском сражении:))))


              Зато был уничтожен камбуз и что бы не морить команду голодом, рейдер пришлось затопить ;))
              А если серьезно - то потеря точности стрельбы ГК рейдера - от потери связи между дальномерным постом и башнями - внесла свои коррективы в результат боя.
  8. рюрикович 22 мая 2018 19:30 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Господа, свои пять копеек в общий котёл!
    Для начала автору жирное пять - статья информативная и заставляет серое вещество немного шевелиться, что бы переварить сказанное и сопоставить с реальностью yes
    Далее, не забываем, что важно КУДА попадает снаряд! Важно, СКОЛЬКО ВВ содержит снаряд, ибо именно оно творит разрушение на корабле. Потому можно отгребти и с пару десятков шестидюймовок для корабля водоизмещением с 10000 т. и он это не ощутит, а можно получить и один-два хороших "пенделя" под хвост в нужное место, что бы выйти из строя и получить приличные повреждения с затоплениями("Асама".Цусима)
    Потому если в последнее десятилетие 19-го века среднюю артиллерию считали чуть ли не основной, то с ростом дистанций боя она тупо превращается в дополнительную, уже с функциями не утопить вражеский линкор шквальным огнём, а хотя бы отразить атаки миноносцев или тревожить доступные лёгкие силы противника.Немцы в ПМВ и держали 152мм калибр как допсредство для нанесения сопутствующего вреда(надстройки, трубы, небронированные участки борта),ибо для 20-25000т. туши даже приличная порция этих 46кг снарядов ,что слону дробина....
    Далее. Не забываем про средства управления огнём. После команды "бить по головному" управление огнём артиллерии своего корабля на фоне кучи всплесков уже становится невозможным. Хоть противник и получает что-то из этой кучи, то неизвестно от кого. Потому и качественно использовать свою доп.артиллерию в такой свалке, как Цусима(или бой у Шантунга) уже проблематично. Оттого и такие проценты попаданий. Плюс ещё "прекрасные" методики пристрелки, которые ещё на тренировочной дистанции в 20-25 кабельтовых могут дать результаты, то уже при приличных дистанциях для 152мм орудия 40-45 каб. система уже предполагает прицеливание на глазок( уж как повезёт). Либо нужно было совершенствовать СУАО с методиками стрельбы, либо использовать разделение целей(на тот момент)
    Так... взгляд со стороны smile hi
    1. Старший матрос 22 мая 2018 20:13 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Потому можно отгребти и с пару десятков шестидюймовок для корабля водоизмещением с 10000 т. и он это не ощутит, а можно получить и один-два хороших "пенделя" под хвост в нужное место, что бы выйти из строя и получить приличные повреждения с затоплениями("Асама".Цусима)

      ЕМНИП рулевой привод "Асамы" повредил как раз 12" снаряд.
      Тут наверное лучше вспомнить "Рюрик" потерявший управление при Ульсане.
      1. рюрикович 22 мая 2018 20:19 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Старший матрос
        ЕМНИП рулевой привод "Асамы" повредил как раз 12" снаряд.

        Приветствую hi Я знаю, потому и сказал "хороших" wink
        Я тут соглашусь с Артёмом,что одна хорошая бабаха принесёт больше вреда, чем несколько малых
  9. Alexey RA 22 мая 2018 19:34 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    но даже у «России» большинство пушек вышло из строя не по причине воздействия неприятельских снарядов, а из-за поломок подъемных дуг, то есть конструктивного дефекта станков.

    На старом фортификейшене писали, что проблема с дугами у корабельных орудий была более комплексной - виноваты были не столько сами станки, а комплекс станок-палуба.
    Дело в том, что до РЯВ никто не рассчитывал на длительную стрельбу с большими УВН. Соответственно, подкрепления под орудия рассчитывались, исходя из совсем другого распределения нагрузок по осям - и на испытаниях с малыми УВН всё работало нормально. Но при длительной стрельбе с большими УВН подкрепления испытывали нерасчётные вертикальные нагрузски, сдавали, станки с палубой начинали "гулять" - и это приводило к появлению дополнительных динамических нагрузок на дуги. И дуги не выдерживали.
    Показательно, что при испытаниях корабельных орудий на берегу, с бетонного основания, проблем при стрельбе с большими УВН не было.
  10. ignoto 22 мая 2018 23:22 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Автор уверен,что в Желтом море и в Цусиме японцы применяли разные 12" снаряды. Точнее, в Желтом- бронебойные и фугасные начиненные черным порохом. То есть,еще английские. А в Цусиме-уже только фугасные,начиненные шимозой. Уже японские. Товарища на него нет. Тот мне помнится,писал,что японцы не могли производить снаряды такого калибра сами. Соответственно,и начинять их. Убедительно.
    Не было никаких "суппер-пуппер снарядов на один бой". Сами японцы ко ВМВ остались только с бронебойными снарядами. Их "учителя" англичане в Ютланде вовсю использовали снаряды начиненные черным порохом. Немцы и французы совершенствовали бронебойные снаряды.
    В Цусиме, Рожественский тащившийся на 9 узловой скорости артиллерийского щита сам подарил японцам искомые 6 узлов,которые и позволили им "догнать,обогнать и сосредоточить". Выбивая сосредоточенным огнем двух-трех кораблей последовательно,один за другим, броненосцы типа "Бородино". А было их всего четыре. Японцы ,и без отряда Камимуры справились бы.Не погибли бы днем от огня артиллерии,ночью бы миноносцы добили.
  11. Saxahorse 23 мая 2018 01:03 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Статья в целом интересная но это не то что мы от вас ждали. Вопрос был задан о сравнении разрушительной возможности 12" и 6" снарядов. Вы же ответили главным образом таблицами с процентом попаданий. Тоже познавательно но недостаточно. Между тем из комментариев видно что понимание в этом вопросе отсутствует. Вот например:
    Цитата: arturpraetor
    Если из этих 4 1 или 2 будут 203-мм - то по воздействию на бумаге эта четверка среднекалиберных фугасов и сравнится с 305-мм, но извините меня - эти четыре размазаны по всему кораблю, а 305-мм бахает в одном месте...

    Пример когда все в точности наоборот. Четыре снаряда с с содержанием ВВ 4х10кг будут по разрушительной силе раза в три сильнее одного снаряда с содержанием ВВ в 40кг. Просто потому что энергия взрыва падает пропорционально кубу расстояния, а значит наибольшие разрушения будут вокруг эпицентра. Кстати это и для современного ЯО действует. Наверное вы заметили что ракеты с одной большой и толстой "кузькиной матерью" давно заменили пакетом мелких зарядов. И площадь поражения нескольких таких зарядов намного больше одного, пусть и очень мощного.

    Когда мы говорим о сравнении хотелось бы увидеть конкретные цифры. Например вот что можно сказать о фугасном снаряде 6": масса обычно около 45 кг, ВВ около 6 кг. При подрыве воздухе ударная волна создает радиус гарантированного уничтожения 5.5 метра (мементо-море) в радиусе 15-20 метров получают контузии от очень тяжких (до 6 мес. в госпитале и 50% летальных) до легких контузий выводящих из строя на 5-10 минут и лечением в пределах месяца. Такой снаряд дает примерно 1900 опасных осколков с радиусом поражения живой силы около 50 метров. 3-4% осколков обладают энергией достаточной для пробития 15 мм гомогенной брони в радиусе до 20 метров. Некоторая часть этих осколков способна пробивать броню до 25 мм в радиусе 10-15 метров.

    А теперь возвращаясь к воздействию на корабль, хочется напомнить что 50 попаданий 6" в корабль длинной 100-120 метров, это в среднем дырка через каждые 2 метра. И каждая напомню с радиусом гарантированного уничтожения в 5.5. метра любого кто оказался без прикрытия с этого направления и с пробиванием насквозь переборок и механизмов. Вспомнив недавнее описание боя Варяга - первый же 8" снаряд попавший в мостик, с его ВВ в 10кг, наверняка вынес всех кто был на палубе в радиусе 20-30 метров, это на половину длинны корабля. И трудно представить что творилось в боевой рубке, которая всего метром ниже. Ведь бронестекол у них не было.
    1. Цитата: Saxahorse
      Статья в целом интересная но это не то что мы от вас ждали. Вопрос был задан о сравнении разрушительной возможности 12" и 6" снарядов.

      Вы, возможно, не заметили, но дискуссию (ответом на которую и стала эта статья) я вел не с Вами:)
      Цитата: Saxahorse
      Пример когда все в точности наоборот. Четыре снаряда с с содержанием ВВ 4х10кг будут по разрушительной силе раза в три сильнее одного снаряда с содержанием ВВ в 40кг.

      Берете Поломошнова читаете, у него расписаны ВСЕ попадания в русские броненосцы в ЖМ и последствия КАЖДОГО из них. В принципе, они есть и в других источниках, но у Поломошнова все сведено воедино и удобно. После этого Вам будет очень стыдно за то, что Вы тут понаписали
      1. Saxahorse 24 мая 2018 00:20 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вы, возможно, не заметили, но дискуссию (ответом на которую и стала эта статья) я вел не с Вами:)

        Прошу прощения что вмешался, но дискуссию вы вели публично.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Берете Поломошнова читаете,

        Спасибо за совет, поищем. Но это не исключает желания услышать ваше мнение. Тем более вы это пообещали читателям.
    2. Старший матрос 23 мая 2018 09:31 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      ВВ 4х10кг будут по разрушительной силе раза в три сильнее одного снаряда с содержанием ВВ в 40кг.

      Только в одном случае: если эти четыре снаряда ударят одновременно, при этом достаточно близко друг от друга.
      1. Saxahorse 24 мая 2018 00:21 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Наоборот. Если все четыре ударят в одну точку то разницы никакой, если в разные то площадь значительных разрушений будет больше по сравнению с одним снарядом.
        1. Старший матрос 24 мая 2018 08:10 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Любите вы, коллега, сами с собой вести дискуссию:)))
          Где я написал в одну точку? Достаточно близко, это значит что их импульсы должны взаимодействовать. Грубо говоря, если при проходке вы заложите один шурф с большим количеством взрывчатки, то при взрыве будет большая яма и некоторое количество разбитой в пыль породы. Если сделаете четыре, но заложите их далеко друг от друга и подрывать будете не одномоментно, то скальная порода не заметит ваших усилий:)
          1. Saxahorse 24 мая 2018 23:53 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Вы говорите о синергии. Взаимном влиянии зарядов и усилении эффекта от этого. А я говорю о другом. О том что суммарная площадь максимальных разрушений от нескольких зарядов всегда будет больше чем площадь максимальных разрушений от одного заряда даже равного по массе этим нескольким. Т.е. одна большая дырка от взрыва, всегда меньше размерами чем четыре дырки от взрывов поменьше..
            1. Старший матрос 25 мая 2018 09:06 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Не факт. Русский 12" дюймовый снаряд времен РЯВ весил 331 кг и имел в фугасном (!) исполнении чуть менее 6 кг ВВ. ЕМНИП 6" при весе около 41 кг имела 1 кг ВВ (по другим данным 2.7 но это сомнительно, да и не важно). так вот ни шесть, ни десять и не двадцать шестидюймовых снарядов, не могли нанести современному броненосцу таких повреждений как 12".
              Хотя конечно, и последний мог угодить в угольную яму или кофердам и взорваться без особых последствий.
              1. Saxahorse 26 мая 2018 02:54 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Конечно это не факт, это физика :)

                Представьте что мы говорим не о русских а об абстрактных снарядах, например японских. Энергия взрыва снаряда уменьшается пропорционально кубу расстояния. Но стальные переборки вокруг имеют вполне конкретный предел прочности, и все что по энергии слабее этой прочности просто игнорируется. Поэтому четыре снаряда с ВВ в 10 кг оставят в сумме большую по площади дырку чем один снаряд с ВВ в 40 кг. У последнего куча энергии просто развеется без особой пользы не сумев нанести значительных повреждений.
                1. Старший матрос 26 мая 2018 09:13 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Это не физика, а ваши о ней представления:) Возможность того, что один тяжелый снаряд пробьет бронеплиту и разворотит внутренности корабля, а четыре легких просто разорвутся на ней, оцарапав краску вы принципиально не рассматриваете?
                  Как-то странно вы рассуждаете. Стальным переборкам гораздо легче проигнорировать меньший заряд, нежели крупный, не находите?
                  1. arturpraetor 26 мая 2018 12:28 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Не говоря о том, что 40кг ВВ 305-мм снаряда при взрыве придают осколкам снаряда куда большую энергию, чем 10кг 152-мм, и сами осколки крупнее и/или их больше. Осколки 305-мм фугасов спокойно пробивали обшивку борта при близких разрывах, а вот о 152-мм я такого не помню. Но да, 152-мм снаряды могут порвать большую площадь борта если смогут, все ведь только к этому сводится smile
                    1. DimerVladimer 28 мая 2018 09:38 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: arturpraetor
                      Не говоря о том, что 40кг ВВ 305-мм снаряда при взрыве придают осколкам снаряда куда большую энергию, чем 10кг 152-мм, и сами осколки крупнее и/или их больше. Осколки 305-мм фугасов спокойно пробивали обшивку борта при близких разрывах, а вот о 152-мм я такого не помню.

                      Это не совсем верное представление - толщина стенок снаряда имеет значение для скорости детонации - у тонкостенных снарядов (как японские 12" чемоданы), она могла быть и ниже - например когда разрушение корпуса снаряда, происходит до того, как ВВ полностью вступит в реакцию и скорость разлета осколков окажется ниже, чем у "толстостенного" 6". Но это крайне редкое событие - в основном брак арсеналов (производств), тогда уже достаточно хорошо представляли математику детонации и необходимую минимальную толщину стенок для фугасных снарядов.
                      В любом случае фугасный 12" чемодан дает гораздо большее разрушительного эффекта, как по ударной волне, так и по осколкам, температуре и времени ее воздействия.
                      И кстати - расчет эффективной толщины стенок фугасного снаряда и количества ВВ - взаимозависим, представляет собой две кривых второго порядка с точкой пересечения в оптимальном соотношении толщины стенок и оптимального заряда. Так что математически, больше ВВ при одной и той же массе снаряда - не оптимально. Кстати, возможно с этим связано появление полубронебойных снарядов.
                      1. arturpraetor 28 мая 2018 11:49 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Не совсем верное, ибо упрощенное. Да и не специалист я в этой теме, чтобы столь детально все объяснять - мысли на этот счет были, но не более того. Спасибо за более детальное объяснение hi
                    2. Saxahorse 28 мая 2018 22:50 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: arturpraetor
                      Осколки 305-мм фугасов спокойно пробивали обшивку борта при близких разрывах, а вот о 152-мм я такого не помню.

                      Я приводил выше конкретные цифры, осколки 6" снаряда уверенно пробивают броню до 15 мм и часто до 25 мм. Обшивка борта мягче брони, можно прибавить раза в полтора. Обшивка борта на оконечностях как раз 10-15 мм. А в середине крупного корабля как раз 25-30 мм.
                  2. Saxahorse 28 мая 2018 22:46 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Толщина переборок 5-7-10 мм. Им одинаково трудно проигнорировать и 12" и 6" снаряд. Оба порвут переборку как тряпку.

                    А вот насчет пробития это уже другой разговор, средний калибр принесет больше разрушений, но от него легче защитится. На больших дистанция разумеется. Но при этом все равно останется очень много уязвимых мест за пределами цитадели.
                    1. Старший матрос 29 мая 2018 14:32 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Толщина переборок 5-7-10 мм. Им одинаково трудно проигнорировать и 12" и 6" снаряд. Оба порвут переборку как тряпку.

                      Простите, но прежде вы говорили об устойчивости переборок к взрыву
                      Энергия взрыва снаряда уменьшается пропорционально кубу расстояния. Но стальные переборки вокруг имеют вполне конкретный предел прочности, и все что по энергии слабее этой прочности просто игнорируется

                      Коллега, а вы знаете, почем некоторые места у броненосцев не защищались броней?
                      Главным образом потому, что ничего особо важного там не было. И потому попавшие в эти места шестидюймовые снаряды... ну как бы это, неприятны, конечно, но совершенно не фатальны.
                      1. Saxahorse 29 мая 2018 23:37 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        Простите, но прежде вы говорили об устойчивости переборок к взрыву

                        Взаимно извиняюсь но я говорил о пределе прочности переборок по отношению к взрыву. Это значит что у большего количества ВВ ударная волна теоретически чувствуется дальше. Но предел прочности переборки отсекает все что не способно ее разрушить. Получается то что я и говорил, 12" снаряд делает дырку вдвое больше 8"-го но хотя ВВ у него вчетверо больше излишки отражаются устоявшими переборками и рассеиваются. Потому 4х8" делают дырку вдвое больше чем 1х12".

                        Цитата: Старший матрос
                        Коллега, а вы знаете, почем некоторые места у броненосцев не защищались броней?

                        Очень болезненный вопрос для конструкторов вы задали. Что считать нужным а на что типа забить. Практически, защищают то на что хватило денег и водоизмещения. А все остальное, скрипя зубами, считают относительно второстепенными по важности деталями корабля.

                        А так бы конечно классно! Одна только цитадель и вокруг пенопластовые обтекатели :)
    3. Alexey RA 23 мая 2018 09:51 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Saxahorse
      Кстати это и для современного ЯО действует. Наверное вы заметили что ракеты с одной большой и толстой "кузькиной матерью" давно заменили пакетом мелких зарядов. И площадь поражения нескольких таких зарядов намного больше одного, пусть и очень мощного.

      Причина замены моноблоков на РГЧ несколько иная: повышение точности МБР и БРПЛ. Мегатонные моноблоки первого поколения были вынужденной мерой - только таким образом, за счёт увеличения мощности и радиуса воздействия ядерного взрыва, можно было компенсировать КВО первых МБР, зачастую превышавший километр. Как только стало возможным попадать не куда-то в границы мегаполиса, а хотя бы в пределах пары кварталов - стало возможным снизить мощность зарядов, а заодно и увеличить их количество.
      1. Saxahorse 24 мая 2018 00:24 Новый
        • 0
        • 0
        0
        И так можно сказать. Повышение точности позволило уменьшить мощность отдельного заряда. Но площадь зоны полного уничтожения при использовании нескольких зарядов стала больше.
    4. mmaxx 24 мая 2018 14:53 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Если следовать таким выводам, то по РЯВ всем надо было настроить кораблей с очень большим количество среднекалиберных орудий. Все сделали в точности наоборот. США, Англия. Японцы сразу поставили 305 мм даже на броненосные крейсера.
      Где-то на этом ресурсе приводились свидетельства русских офицеров с броненосцев Порт-Артурской эскадры, которые считали, что на попаданий менее 12 дюймов можно вообще не обращать внимания.
      А вот 12 дюймов... тут как повезет.
      А вот так: 48 кг взрывчатки в японском снаряде. Это как если бы 2 ящика тротила сейчас. На суше столько тротила сосредоточенным зарядом могут наделать много дел.
  12. АлександрА 23 мая 2018 01:07 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    И так, при Цусиме снарядов среднего (6-8") калибра в русские корабли попало в четверо больше чем снарядов крупного (10-12") калибра, чего ранее не случалось.

    При этом снарядов крупного калибра в четыре погибших русских броненосца и уцелевший "Орел" попало 50-65, примерно столько же (60), сколько попало в шесть (уцелевших) русских броненосцев в бою у мыса Шантунг.

    Пытающемуся объяснить эту удивительную разницу: число попавших 10"-12" снарядов в бою при Цусиме (в пять) и у мыса Шантунг (в шесть) русских броненосцев примерно одинаковое, но при этом при Цусиме все пять броненосных кораблей в значительной мере были лишены боеспособности, четыре погибли, а в бою 28 июля 1904 года все шесть русских броненосцев сохранили большую часть своей артиллерии, на них отсутствовали крупные пожары и критические затопления, очень сложно игнорировать в разы возросшее при Цусиме число среднекалиберных попаданий, хотя, как видим, при определенных усилиях, это получается.

    Какие снаряды вывели из строя большую часть артиллерии "Князя Суворова", "Императора Александра III" и "Бородино", мы не знаем. Однако по "Орлу" статистика известна. Подавляющую часть башенной артиллерии "Орла" вывели из строя попадания японских снарядов среднего калибра. Эти же снаряды лишили "Орёл" централизованного управления артиллерией. Можно так же догадаться что большую часть очагов пожаров на русских броненосцах при Цусиме создали именно попадания снарядов среднего калибра, просто потому что этих попаданий было вчетверо больше, чем попаданий снарядов крупного калибра.

    Что ещё?

    И "Цесаревич" и броненосцы типа "Бородино" отличала рыскливость и валкость на циркуляции. Усугубляли дело находящиеся недалеко от ватерлинии орудийные порты 75 мм батареи ("Император Александр III" в ходе сдаточных ходовых испытаний в 1902 г. при скорости более 15 узлов и 30 градусной перекладке руля на борт так накренился что начал набирать портами 75 мм батареи воду.

    При Цусиме эта проблема усугубилось значительной перегрузкой, далеко не проектной метацентрической высотой. По оценке Костенко "Орел" к началу Цусимского боя имел перегрузку свыше 1,7 тыс. тонн и водоизмещение свыше 15 тыс. тонн. В аналогичном положении были и другие броненосцы этого типа.

    При такой перегрузке и таком водоизмещении главный пояс этих кораблей уходил под воду, а метацентрическая высота снижалась до 2,5 футов ~0,76 метра.

    Вода, что применили в ходе боя для тушения обширных пожаров, скапливалась на броненосцах типа "Бородино" выше ватерлинии. Находившиеся же ниже ватерлинии артиллерийские погреба и угольные ямы в ходя боя опустошались. В результате на броненосцах этого типа в ходе боя наблюдались значительные крены с борта на борт.

    Вот как, например, описывается ситуация с броненосцем "Император Александр III":

    ""...Было около 5 ч вечера... когда "Суворов" оказался среди нашей эскадры нестройно двигавшейся на север... Головным ведя эскадру, шел "Бородино". "Александр", сильно избитый, с креном и севший в воду почти до портов нижней батареи, держался вне линии, медленно отставая, но не прекращая боя, действуя из уцелевших орудий. Я его не видел, но рассказывали, что у него вся носовая часть - от тарана до 12-дюймовой башни - была словно раскрыта..."

    "...Около 6 час 50 мин. броненосец "Александр III", с громадными пробоинами, с большим креном и пожаром на рострах, вышел из строя влево и на траверзе "Нахимова" быстро повалился на правый борт, дав последний залп из двух 6-дюймовых орудий средней башни. Его днище показалось над водой, и на него успели взобраться несколько десятков человек..."

    На "Александре III" не было существенного дифферента на нос, а следовательно и обширных затоплений в носовой части, из за которых погиб "Ослябя". "Александр III" банально потерял остойчивость когда сначала вышел из строя влево, а потом, видимо при резкой перекладке руля на правый борт повалился на циркуляции вправо и стал черпать воду не закрытыми или поврежденными портами 75 мм батареи.

    И так, при Цусиме в русские броненосцы попало крупнокалиберных снарядов примерно столько же, сколько в бою у мыса Шантунг.

    А вот снарядов среднего калибра в русские броненосцы Цусимском бою попало (~80 vs 210-260) в 2,6-3,25 раз больше, чем в бою у мыса Шантунг.

    В результате при Цусиме на броненосцах типа "Бородино" наблюдалось массовое "выбивание" артиллерии, Подавляющая часть артиллерии этих броненосцев была выведена из строя артиллерийским огнём противника (такого не наблюдалось в бою 28 июля 1904 г.). Плюс масштабные пожары, которые так же не наблюдались в бою 28 июля 1904 г.

    Кратное увеличение числа среднекалиберных попаданий (при сходном, напомню, числе крупнокалиберных попаданий) стало зримой иллюстрацией закона "Перехода количественных изменений в качественные".

    Усугубленные очень большой перегрузкой конструктивные особенности (рыскливость, валкость на циркуляции, расположенные рядом с ватерлинией порты 75 мм батареи) броненосцев типа "Бородино" а так же большие "запасы" горючих материалов на их борту (в том числе и вызванные желанием улучшить обитаемость в тропиках) привели к тому получив несколько десятков попаданий (3/4 которых были попаданиями снарядов среднего калибра) эти корабли не смогли продемонстрировать тех качеств, что продемонстрировал в бою 28 июля 1904 г. их прототип, "Цесаревич",

    "Ослябю" погубила перегрузка. В бою 28 июля 1904 г. сходный по конструкции "Пересвет" получил около 40 попаданий японских снарядов, больше десятка из которых были крупнокалиберными.

    "Пересвет" через пробоины в носовой части и пробоину вызванную смещением бронеплиты под носовым казематом набрал несколько сот тонн воды. Но этот броненосец не был к началу боя перегружен. А "Ослябя", к началу Цусимского боя, был. Как результат "Пересвет" сохранил боеспособность и вернулся в Потр-Артур, а затопления в носовой части "Осляби" в течение каких то 30-40 минут стали необратимыми и привели к гибели этого броненосца.

    Цусиму от боя у мыса Шантунг отличают:

    1. Значительная перегрузка русских броненосцев к началу боя фатально усугубившая конструктивные недостатки броненосцев типа "Бородино" и "Осляби";

    2. Наличие большого числа пожароопасных материалов на борту броненосцев типа "Бородино".

    3. Примерно трехкратный рост числа попаданий снарядов среднего калибра при Цусиме (при сходном числе попаданий крупнокалиберных снарядов), который привел к масштабным пожарам и выводу из строя большей части артиллерии броненосцев типа "Бородино".

    Вывод? Я не буду навязывать какой либо вывод о роли японской артиллерии среднего калибра в Цусиме. Здесь присутствующие думаю уже сделали его сами.
    1. Цитата: АлександрА
      В результате при Цусиме на броненосцах типа "Бородино" наблюдалось массовое "выбивание" артиллерии

      расскажете, сколько орудий "орла" было "массово выбито" среднекалиберной артиллерией?:)))))
      Цитата: АлександрА
      Но этот броненосец не был к началу боя перегружен. А "Ослябя", к началу Цусимского боя, был. Как результат "Пересвет" сохранил боеспособность и вернулся в Потр-Артур, а затопления в носовой части "Осляби" в течение каких то 30-40 минут стали необратимыми и привели к гибели этого броненосца.

      Это не совсем верно, потому что упущен важный момент Пересвет получал люлей последовательно, а вот Ослябя - в течении очень краткого времени
      Цитата: АлександрА
      Значительная перегрузка русских броненосцев к началу боя фатально усугубившая конструктивные недостатки броненосцев типа "Бородино" и "Осляби";

      Правда, сильной эксплуатационной перегрузки ЭБР в Цусиме не было, и это общеизвестно. Но мне интересно, каким образом по Вашему перегрузка сказалась на гибели Бородино и Суворова.
      Цитата: АлександрА
      римерно трехкратный рост числа попаданий снарядов среднего калибра при Цусиме (при сходном числе попаданий крупнокалиберных снарядов), который привел к масштабным пожарам и выводу из строя большей части артиллерии броненосцев типа "Бородино".

      Давайте без фантазий, потому что пожары не выводили артиллерию ЭБР из строя.
      1. DimerVladimer 23 мая 2018 15:59 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Давайте без фантазий, потому что пожары не выводили артиллерию ЭБР из строя.


        Это не верно, уважаемый Андрей:
        Обратимся снова к первоисточнику - к тому же Семенову:
        Пробираясь между обломками на корму, столкнулся с Редкиным, спешившим на бак.
        -- Ах! вот кстати! -- возбужденно заговорил он, -- из левой кормовой стрелять нельзя. Под ней, кругом -- пожар. Люди задыхаются от жары и дыма..

        То есть очевидец утверждает, что пожар привел к тому, что из башни среднего калибра вести огонь не представляется возможным, хотя башня действует и не повреждена.

        В нижней батарее настоящего пожара еще не было, он шел сверху, но через люки, развороченные дымовые кожухи и пробоины средней палубы вниз то и дело валились горящие обломки, и то тут, то там происходили мелкие "возгорания". Однажды особенно бойко занялось у боевой станции беспроволочного телеграфа, заблиндированной угольными мешками. Огонь серьезно угрожал скученным в этом месте (из-за повреждения рельса подачи) тележкам с 75-мм патронами, так что часть их даже выбросили за борт; но все-таки удалось справиться.


        Конечно, пожар распространялся не только естественным путем, ему помогали и неприятельские снаряды, продолжавшие сыпаться на броненосец. Потери в людях не прекращались.


        Вдруг где-то близко и особенно резко звякнул снаряд. Кругом запрыгали и застучали осколки...
        -- Кажется, по 6-дюймовой... -- подумал я, жмурясь и задерживая дыхание, чтобы не наглотаться газов...
        Действительно, когда дым рассеялся, из башни торчала только одна как-то беспомощно вверх задранная пушка... Из броневой двери высунулся командир башни, лейтенант Данчич:
        -- А у меня -- кончено: одной -- снесло дуло, у другой -- разбита установка.
        .
        По описанию - башню среднего калибра вывел из строя явно снаряд 6"-8" калибра - 12" дюймовый снаряд, не оставил бы никого живого в башни и сорал бы ее с направляющих. То есть можно предполагать, то что орудия среднего калибра выводят из строя средний калибр (башенной конструкции) на броненосце - подвержено очевидцем.
      2. АлександрА 24 мая 2018 06:30 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        расскажете, сколько орудий "орла" было "массово выбито" среднекалиберной артиллерией?:)))))


        Процитирую: "Около 7 футов (2 м) ствола левого носового 12" орудия было оторвано в результате попадания 8" снаряда. Часть крыши кормовой 12" башни над левым орудийным портом была вдавлена внутрь попаданием 8" снаряда, ограничив угол возвышения орудия, а на боковой броне башни имеются следы попадания 10" снаряда, взорвавшегося или, что более вероятно, разбившегося при ударе в броню. Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям. Правая кормовая 6" башня повреждена 12" снарядом, попавшим в барбет под острым углом. Осколки двух 6" снарядов, один из которых попал в боковую стенку, а другой – в крышу боевой рубки, проникли внутрь рубки."

        И проиллюстрирую:

        http://tsushima.org.ru/uploads/images/batt
        le/orel_povr_p.jpg

        http://tsushima.org.ru/uploads/images/batt
        le/orel_povr_l.jpg

        Это не совсем верно, потому что упущен важный момент Пересвет получал люлей последовательно, а вот Ослябя - в течении очень краткого времени


        "Ослябя" "в течении очень краткого времени" получил попаданий гораздо меньше чем "Пересвет". Но так как перегруженный "Ослябя" был к потоплению готов (имел гораздо меньший запас боевой плавучести), то получив несколько крупных пробоин в носовой части "Ослябя" начал необратимо тонуть.

        "Пересвет" же через пробоины получил затопления носового таранного отсека, затопление носового погреба боезапаса, отделения подводных минных аппаратов и динамо-машин, поступление воды в подбашенное отделение. Так как запас боевой плавучести "Пересвета" был выше, дифферент на нос не стал критическим, хотя слой воды на жилой палубе в носу и достигал 1,5-2 футов.

        То что интервал времени между отдельными повреждениями на "Пересвете" был более длительным, не сыграло никакой роли. Заделать пробоины возможности не было, и борьба за живучесть свелась лишь к контрзатоплению с приёмом дополнительных 160 тонн воды для выправления крена вызванного водой проникшей в корпус через подводную пробоину под носовыми казематами.

        В результате наблюдались проблемы с управляемостью и остойчивостью:

        "Ночью после дневного боя наблюдалось следующее явление: когда при появлении неприятельского миноносца суда клали руль на борт и показывали миноносцу корму, то «Пересвет» начинал медленно крениться в сторону, противоположную повороту; вследствие этого вода, стоявшая в жилой палубе, начинала перекатываться с одного борта на другой и тем самым увеличивала угол крена. Крен доходил до 7–8°, в таком положении броненосец оставался, и не замечалось никакого позыва ни выпрямиться, ни крениться дальше, пока не отводили руль; тогда броненосец начинал перекатываться в обратную сторону и опять доходил до 7–8° крена.

        Вообще чувствовалось, что броненосец находится в малоустойчивом равновесии, что объясняется тем, что уголь из нижних угольных ям израсходован, снаряды, заряды, патроны и беседки в большом количестве израсходованы, частью подняты наверх в виде запаса у пушек, а вода ходит большой массой в жилой палубе, вследствие чего центр тяжести броненосца, кроме того что поднялся до высоты опасного положения, но и изменял при крене свое место в плоскости шпангоутов в невыгодную для остойчивости сторону.

        Для исправления положения уже ночью выполнили ещё контрзатопление:

        "Командир броненосца капитан 1-го ранга Бойсман приказал все междудонное пространство залить водой, за исключением носовых отсеков, чтобы немного выровнять дифферент"

        Если бы "Пересвет" у мыса Шантунг был изначально перегружен так же, как "Ослябя" при Цусиме, изначально глубже сидя в воде он бы принял воды на жилую палубу не 1,5-2 фута, а получил бы полное затопление жилой палубы и носу и поступление воды на батарейную палубу. То бишь броненосец осел бы носом в воду по якорные клюзы. Когда "Ослябя" осел в воду по якорные клюзы, уже было видно что, корабль "не жилец". Как отмечал тот же Крестьянинов в своей монографии: "Если бы артиллерийский бой продолжался еще какое-то время, то "Пересвет" наверняка погиб бы от повреждений в носовой небронированной части".

        Если бы "Пересвет" был к началу боя перегружен так же, как и "Ослябя", то он бы погиб 28 июля 1904 года.

        Правда, сильной эксплуатационной перегрузки ЭБР в Цусиме не было, и это общеизвестно.


        Мне процитировать Костенко?

        "Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т."

        Строительная перегрузка (635 тонн) составляла всего 55 процентов от указанной эксплуатационной.

        Суммарная же 1150 + 635 = 1785 тонн.

        Давайте без фантазий, потому что пожары не выводили артиллерию ЭБР из строя.


        "Лейтенант Шамшев был ранен в третий раз в голову и стал вызывать кого-либо из групповых командиров на смену. Из правой носовой 6-дюймовой башни вызвали лейтенанта Гирса.

        В этот момент в его башне от разрыва неприятельского снаряда вверху воспламенились стоявшие в кранцах 6-дюймовые заряды, возник пожар. Гирс сам открыл дверь башни и отправил на перевязку всю обожженную прислугу, потушил пожар, сделал два выстрела из заряженных орудий и, несмотря на ожоги, отправился по вызову в боевую рубку. Когда он поднимался по штормтрапу под мостиком, там воспламенился парусиновый пластырь и пламя охватило Гирса. Он настолько пострадал, что немедленно был отправлен в операционный пункт. Тогда был вызван из левой кормовой башни третий артиллерист лейтенант Рюмин, контуженный в голову. "

        Фантазии - это то что "сильной эксплуатационной перегрузки ЭБР в Цусиме не было, и это общеизвестно"

        А пожары выводили из строя артиллерию ЭБР при Цусиме весьма успешно. На "Орле" в меньшей степени:

        "Разрывы снарядов сопровождались большими пожарами, которые не слились в общий пожар по кораблю, как на «Суворове», только благодаря удалению дерева перед боем и лихой работе трюмно-пожарного дивизиона, которым командовал мичман Карпов."

        Добрался ли пожар на "Бородино" до погреба 152 мм боезапаса не скажет никто. Свидетелей не осталось. А сам корабль ржавеет на дне Цусимского пролива уже более 114 лет.

        Однако яркое описание того как чуть не взорвался погреб 152 мм боезапаса на "Орле" нам оставил Новиков-Прибой:

        "...После ухода кочегара до операционного пункта долетела грозная весть о шестидюймовой башне. Как потом выяснилось, внутрь ее проник раскаленный осколок и ударил в запасный патрон. Произошел взрыв. Воспламенились еще три таких же патрона. Один из них в этот момент находился в руках комендора второго номера Власова, заряжавшего орудие. Башня, выбросив из всех своих отверстий вместе с дымом и газами красные языки пламени, гулко ухнула, как будто издала последний утробный вздох отчаяния. Одновременно внутри круглого помещения, закрытого тяжелой броневой дверью, несколько человеческих грудей исторгнули крики ужаса. Загорелась масляная краска на стенах, изоляция на проводах, чехлы от пушек. Люди, задыхаясь газами и поджариваясь на огне, искали выхода и не находили его. Ослепленные дымом, обезумевшие, они метались в разные стороны, но расшибались о свои же орудия или о вертикальную броню, падали и катались по железной платформе.

        Башня бездействовала, однако в стальных ее стенах еще долго раздавались вопли, визг, рев. Эти нечеловеческие голоса были услышаны в подбашенном отделении, откуда о случившемся событии было сейчас же сообщено в центральный пост.

        Огонь, проникая по нориям вниз, запалил провода и дерево. Пороховой погреб оказался под угрозой воспламенения, и только решительность находившихся там матросов спасла броненосец от взрыва.

        К башне пришли носильщики и открыли дверь. Один из них громко, крикнул:

        — Ну, что тут у вас случилось?

        В ответ послышались стоны и хрипы умирающих. Трое из артиллерийской прислуги — Власов, Финогенов и Марьин, обуглившиеся, лежали мертвыми.

        Квартирмейстер Волжанин и комендор Зуев едва были живы. Вместо платья на них виднелись обгорелые лохмотья.

        Те патроны шестидюймовых орудий, которые взорвались и причинили столько бед, были запасными. В каждой башне их находилось по четыре штуки. Во время пути, начиная с Ревеля, они держались наготове в кранцах, чтобы в случае внезапного появления неприятеля можно было скорее зарядить орудия.

        Зная, что амбразуры в наших башнях слишком велики, эти патроны при начале боя следовало бы пустить в дело первыми, но об этом никто не подумал."
        1. Старший матрос 24 мая 2018 09:50 Новый
          • 0
          • 0
          0
          То что интервал времени между отдельными повреждениями на "Пересвете" был более длительным, не сыграло никакой роли. Заделать пробоины возможности не было, и борьба за живучесть свелась лишь к контрзатоплению с приёмом дополнительных 160 тонн воды для выправления крена вызванного водой проникшей в корпус через подводную пробоину под носовыми казематами.

          Коллега, а вы сами не видите противоречия между этими двумя утверждениями?
          А все последующие только подтверждают, что на "Пересвете" было время для организации борьбы за живучесть и его команда воспользовалась им в полной мере.
          1. АлександрА 24 мая 2018 19:08 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Коллега, а вы сами не видите противоречия между этими двумя утверждениями?


            Нет, ведь борьба за живучесть "Пересвета" в бою свелась лишь к дальнейшему его затоплению, пусть и контрзатоплению, для выправления крена. С дифферентом, (опять же дальнейшим КОНТРзатоплением) боролись уже ночью. Боевой запас плавучести "Пересвета" это позволял.

            А вот запас боевой плавучести "Осляби", перегруженного к началу боя не менее чем на 2,5 тысячи тонн (строительная перегрузка броненосца "Ослябя" достигала 1734 т (13,6% от водоизмещения) + эксплуатационная), бороться с креном и дифферентом контрзатоплениями уже не позволял. Хотя и на нём для выправления крена так же успели применить контрзатопление.

            Для примера строительная перегрузка "Пересвета" составляла "всего" 1136 тонн. Но в бой "Пересвет" пошёл без части артиллерии и штатных запасов. Так что строительная перегрузка была во многом нивелирована эксплуатационной недогрузкой. С "Ослябя" же было всё наоборот. Его строительная перегрузка была к Цусиме усугублена значительной эксплуатационной перегрузкой. Фактически, если судить по описаниям броненосцу "Ослябя" хватило для гибели попаданий трех снарядов, двух фугасных "чемоданов" разрушивших небронированный борт у ватерлинии в носу, и одного нарушившего целостность бронепояса в районе угольной ямы № 10.

            "Через пробоину, расположенную большей частью над водой, были затоплены первый и второй отсеки жилой палубы; через разбитые вентиляционные трубы вода стала поступать в левый носовой 152-мм погреб и подбашенное отделение носовой башни. На некоторое время распространение воды по жилой палубе остановила вторая переборка. Вода отрезала людей, находившихся в носовом отделении динамо-машин и минных аппаратов, но их удалось вывести через носовую башню...Крупный снаряд, разрушив броню, попал в угольную яму № 10, которую быстро затопило; вода стала распространяться в левую запасную крюйт-камеру. Для выравнивания крена стали затапливать правые коридоры, а затем и патронные погреба..."

            Но крен выправить не удалось:

            "Около 14.30 «Ослябя» с креном до 12° на левый борт, зарывшись носом по самые клюзы, выкатился из строя вправо; на рострах бушевал пожар. Вода с левого борта дошла до нижних орудийных портов и стала через них потоками вливаться внутрь. Руководивший борьбой за живучесть лейтенант М. П. Саблин, убедившись в невозможности остановить распространение воды, поднялся на мостик и доложил о неизбежности гибели броненосца..."
        2. Цитата: АлександрА
          Процитирую: "Около 7 футов (2 м) ствола левого носового 12" орудия было оторвано в результате попадания 8" снаряда.

          Ясно. Ну что же, я понял Вашу точку зрения. Ответить на нее в комментарии возможности не имею - слишком велик объем. Соответственно, сделаем так - я напишу вторую статью по этой теме, где конкретизирую последствия попаданий в русские корабли крупно- и среднекалиберных снарядов, включая, конечно, "Орел". Приглашаю Вас принять участие в ее обсуждении. hi
          Цитата: АлександрА
          То что интервал времени между отдельными повреждениями на "Пересвете" был более длительным, не сыграло никакой роли

          Опять же - я понял Вашу позицию, но Вы ошибаетесь. Дело в том, что в носовую часть Пересвета попало 2 снаряда, но много ближе к носу - один особых проблем не сделал, потому что не повредил переборку перед траверзом. Второй же вызвал рекомые Вами затопления, при этом общая их картина (топится жилая палуба + некоторое количество воды поступает в подбашенные отделения и другие отсеки под бронепалубой) были сходны и у Осляби и у Пересвета.
          Но Пересвет не получил иных повреждений корпуса, которые могли бы привести к обильным затоплениям и уцелел. А вот "Ослябя" отхватила еще и второе тяжелое повреждение - снаряд пробил броню и вода затопила угольную яму №10, после чего вода стала распространяться дальше. С этим попытались бороться контрзатоплением, в результате чего броненосец принял много воды, под воду пошли надводные повреждения корпуса и все это приняло необратимый характер.
          А вот на Пересвете к контрзатоплению прибегли много позднее, когда часть "дыр" была залатана. Поэтому скорость получения повреждений Осляби имеет значение, а перегрузка.. Она не была здесь критичным фактором
          Цитата: АлександрА
          Мне процитировать Костенко?

          Костенко - лжец, поэтому цитировать его не нужно. Как и доверять его данным, в которых он, кстати, постоянно путается. Я приведу простой пример - в разных источниках Костенко сообщает где о 370 тонной, а где - о 400 тонной перегрузке на начало сражения. Вы процитировали "На Орле в Цусиме", где он сообщил о 370 тоннах перегрузки, но вот Следственной комиссии он докладывал уже о 400 тоннах.
          В то же время утром 13 мая «Орел» в ответ на традиционный запрос с «Князя Суворова» сообщил о наличии 1 095 т угля (Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. Отдел IV. Книга третья. Выпуск 5-й. Пгд, 1914, с. 69). С учетом того, что нормальный запас угля составлял 787 тонн, можно констатировать, что за сутки перед боем перегрузка «Орла» углем не превышала 308 тонн. С учетом того, что суточный расход топлива на броненосце доходил до 128 тонн, несложно высчитать, что перегрузка к началу сражения по углю составляла порядка 180 тонн, а общий запас топлива — 960-970 тонн.
          То же самое касается и остальных цифр Костенко. Они, к сожалению, совершенно не достойны доверия.
          1. АлександрА 24 мая 2018 20:18 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Но Пересвет не получил иных повреждений корпуса, которые могли бы привести к обильным затоплениям и уцелел. А вот "Ослябя" отхватила еще и второе тяжелое повреждение - снаряд пробил броню и вода затопила угольную яму №10, после чего вода стала распространяться дальше.


            "Пересвет" получил "иные повреждения корпуса". И тоже, как и "Ослябя" пробоину в бронепоясе:

            "Один снаряд попал тут же под ватерлинию в семидюймовую броню, брони не пробил, но помял 5 шпангоутов и переборку № 29. Новый 12-дм попал в угол броневой плиты с правой же стороны, под носовыми казематами. Угол плиты был плохо подкреплен, вследствие чего (хотя снаряд брони не пробил, а сделал в ней лишь выбоину) он поддался фута на два внутрь, причем погнулась лишь мягкая часть плиты, закаленная же дала несколько концентрических трещин. Образовалась пробоина в виде треугольника с основанием в 2 фута и высотой 7–8 футов. Водой залились 33-е и 37-е отделения, верхние (по 20 тонн) и нижние (по 60 тонн) — всего 160 тонн. Нижние отделения залились через горловины в карапасной палубе, кои задраиваются не плотно. Вследствие этой пробоины образовался значительный крен, который пришлось выровнять затоплением соответствующих по объему отделений с левой стороны (еще 160 тонн)."

            Картины повреждений небронированного и бронированного борта "Осляби" и "Пересвета" весьма сходны.

            Отличие в том что слой воды на жилой палубе в носу "Пересвета" оказался 1,5-2 фута, а крен достигал 7-8 градусов.

            На "Ослябе" же к моменту когда: "Руководивший борьбой за живучесть лейтенант М. П. Саблин, убедившись в невозможности остановить распространение воды, поднялся на мостик и доложил о неизбежности гибели броненосца" броненосец уже осел носом по якорные клюзы (то бишь жилая палуба в носу была затоплена полностью), а крен на левый борт вызванный затоплением через повреждения бронепояса в районе угольной ямы № 10 достиг 12 градусов.

            Вызвано это различие изначальной значительной разницей в запасе боевого водоизмещения двух броненосцев к началу боя.

            А вот на Пересвете к контрзатоплению прибегли много позднее, когда часть "дыр" была залатана.


            Это когда это на "Пересвете" часть дыр была залатана?

            "Дальнейшее распространение воды было остановлено третьей переборкой, впереди носового траверза. Заделка пробоины, вследствие ее больших размеров, зыби и хода, была невозможна."

            Так какую пробоину заделали прежде чем принимать воду в междудонное пространство ("капитан 1-го ранга Бойсман приказал все междудонное пространство залить водой, за исключением носовых отсеков, чтобы немного выровнять дифферент"), пробоину в районе переборки № 29?

            Костенко - лжец, поэтому цитировать его не нужно. Как и доверять его данным, в которых он, кстати, постоянно путается.


            Это нормально для свидетеля фактов, а не человека придумавшего "факт", путаться в показаниях.

            "Завтра на рассвете приступаем к первой погрузке угля в океане, хотя на борту остается еще 1860 тонн. Грузить с транспортов будем в мешках, перегружая их на настил из досок, положенных на банки барказов." (C) Костенко

            Костенко лжец? Новиков-Прибой тоже лжец? Кэмпбелл в своей статье основанной на материалах Пэкинхема видимо тоже соврамши?

            Советские историки тоже лгали? "23 мая. Последняя погрузка угля 2-й эскадрой перед Цусимским боем, причем все броненосцы приняли значительно более чем полный запас угля, так что у броненосцев береговой обороны от перегрузки бортовая броня ушла в воду" "Боевая летопись русского флота: Хроника важнейших событий военной истории русского флота с IX в. по 1917 г." — М.: Воениздат МВС СССР, 1948

            Подскажите зачем? Чтобы опорочить великого русского флотоводца Зиновия Петровича Рожественского?

            Если Вы поклонник "оклевётанного адмирала" Рожественского, то я конечно спорить не буду. Конечно оболгали, конечно.

            С учетом того, что суточный расход топлива на броненосце доходил до 128 тонн


            Костенко лжец. Как на счёт остальных?

            "Утром 14 мая на кораблях типа «Адмирал Сенявин» оставалось еще по 440—446 т угля и примерно по 200 т пресной воды. Перегрузка по сравнению с нормальными запасами составляла не менее 370—380 т. Водоизмещение «Адмирала Сенявина» приближалось к 5050, «Адмирала Ушакова» — к 4975 и «Адмирала Апраксина» — к 4810 т. Броневой пояс первого корабля почти полностью ушел в воду, а на остальных возвышался над действительной ватерлинией на 9 и 24 см соответственно. С учетом фактического волнения это означало, что надводная часть борта полностью лишена защиты.

            На «Императоре Николае I» имелось до 690 т угля и 150 т котельной воды. По мнению старшего офицера броненосца, его осадка превышала нормальную не менее чем на 1 фут (30,5 см), что соответствовало водоизмещению порядка 9850 т. Сложенный на палубе уголь успели израсходовать, но мешки с углем, как и на остальных кораблях отряда, использовались в качестве импровизированной противоосколочной защиты." В.Ю. Грибовский, И.И. Черников "Броненосец "Адмирал Ушаков"
            1. Цитата: АлександрА
              Костенко лжец? Новиков-Прибой тоже лжец?

              И еще какой.
              Цитата: АлександрА
              Советские историки тоже лгали? "23 мая. Последняя погрузка угля 2-й эскадрой перед Цусимским боем, причем все броненосцы приняли значительно более чем полный запас угля, так что у броненосцев береговой обороны от перегрузки бортовая броня ушла в воду" "Боевая летопись русского флота: Хроника важнейших событий военной истории русского флота с IX в. по 1917 г." — М.: Воениздат МВС СССР, 1948

              Обратите внимание, что отечественные историки более чем аккуратны в трактовках - да, приняли "более чем полный" запас угля, но про ушедший в воду бронепояс говорят лишь про БРБО, а самое главное - я не вижу утверждения, что этот самый пояс был под водой к началу сражения:)))) То есть на момент погрузки - да, был. Но корабли-то шли к Цусиме, уголь расходовался, и где указание на то, что их бронепояс был под водой на начало сражения?
              Я повторяю, есть книга "Алмаза", в которой отмечались запасы угля на кораблях эскадры

              И они прямо противоречат тому, что говорил Костенко. В то же время, если Вы внимательно прочтете его на Орле в Цусиме и показания Следственной комиссии, то Вы увидите, например, что он, в зависимости от контекста, у него очень сильно меняются одни и те же данные. Даже книга содержит множество неточностей и внутренних противоречий.
              Цитата: АлександрА
              Если Вы поклонник "оклевётанного адмирала" Рожественского, то я конечно спорить не буду.

              Я поклонник документов:)))) А они, кстати, показывают, что Рожественского действительно оклеветали.
              Цитата: АлександрА
              Утром 14 мая на кораблях типа «Адмирал Сенявин» оставалось еще по 440—446 т угля и примерно по 200 т пресной воды. Перегрузка по сравнению с нормальными запасами составляла не менее 370—380 т.

              Ну вот и считаем - 440 т угля + 200 т воды = 640 т - 370 т перегрузки = 270 т. это вес нормальных запасов.
              Открываем "Броненосец береговой обороны "генерал-адмирал Апраксин" (альбом отчетных чертежей корабля) и читаем - нормальный запас угля - 214 т, вес воды в котлах - 114 т. 214 +114 = 328 тонн.
              Более того. Даже если бы запасы воды и угля превосходили нормальный, это не никак свидетельствует о перегрузке корабля - таковой считается превышение полного запаса, но никак не нормального.
      3. DimerVladimer 25 мая 2018 13:19 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска

        расскажете, сколько орудий "орла" было "массово выбито" среднекалиберной артиллерией?:)))))


        Хотел бы только привести некоторые сравнительные схемы воздействия полевой артиллерии ОФЗ снарядами - для наглядности (хотя это не совсем корректно - морские пушки стреляют более тяжелыми снарядами).

        Разлет осколков довольно значителен и при падении в воду, тоесть разрыв рядом с бортом в состоянии повреждать небронированные части кораблей и открыто расположенные механизмы и людей.
        Во второй мировой войне, снаряд 12" упавший рядом с немецким танком (высадка в Нормандии) перевернул его. Попадание 6" фугасного снаряда в танк приводит к тяжелой контузии экипажа, срыву башни с погон, откалыванию осколков внутри броневого корпуса (последнее для брони времен РЯВ маловероятно - не та цементация брони и внутренняя часть была менее хрупкой).

        Фугасный эффект весьма значителен, хотя и не сравним с 12".
        Выведение из строя водоотливных и пожарных механизмов - бесспорно.

        Обратится к дневнику Семенова: находясь под обстрелом крейсеров Дева (6") - они выводили экипаж на палубы и производили аварийные работы, хотя и несли потери, как только начинали падать "чемоданы" - матросы в панике бежали укрываться в подпалубные помещения.
    2. mkpda 24 мая 2018 11:36 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Если сделать выжимку из Ваших мыслей, то главная причина гибели русских кораблей - строительная и эксплуатационная перегрузка, отсутствие подготовки кораблей к бою (отделка, мебель, горючие материалы и т.д. на борту, что привело к сильным пожарам). Всё остальное вторично, но именно в таких условиях японские фугасные снаряды были наиболее эффективны.
      1. АлександрА 24 мая 2018 20:48 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Строительная и эксплуатационная перегрузка утопившая главный бронепояс и снизившая метацентрическую высоту броненосцев типа "Бородино" к началу боя до ~0,76 м (в ходе боя она ещё более снизилась - расход снарядов из погребов и угля из ближайших к котлам угольных ям, скопления "пожарной" воды выше ватерлинии), большое количество горючих материалов на их борту не вызвали бы таких фатальных последствий если бы не резкий рост (не менее чем в 3 раза) числа среднекалиберных попаданий в броненосцы в сравнении с боем 28 июля 1904 г. при сходном с боем у мыса Шантунг числе попаданий снарядов крупного калибра. В разы больше попаданий, в разы больше потенциальных очагов пожаров.

        Так что всё сложилось один к одному - перегрузка, снизившая метацентрическую высоту на броненосцах типа "Бородино", и к тому же лишившая значимого запаса боевой плавучести не имевшего полного броневого пояса по ватерлинии "Ослябю". Валкость на циркуляции броненосцев типа "Бородино" и расположенные у ватерлинии порты их 75 мм батареи. Большие "запасы" "горючих материалов" на большинстве кораблей. Всё это помножилось на резкий рост (в сравнении с Шантунгом) числа попаданий снарядов среднего калибра.

        Если бы из этой формулы был выброшен хотя бы один "ингридиент", то в дневном артиллерийском бою погиб бы может быть один русский броненосец, может быть даже два. Но никак не четыре.
        1. Цитата: АлександрА
          Если бы из этой формулы был выброшен хотя бы один "ингридиент", то в дневном артиллерийском бою погиб бы может быть один русский броненосец, может быть даже два. Но никак не четыре

          С учетом того, что Суворов потоплен торпедами, а Бородино взорвался....
          1. Saxahorse 26 мая 2018 02:06 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Кстати не факт что Бородино именно взорвался. Я читал пять или шесть версий той последней минуты боя.
    3. ser56 24 мая 2018 12:18 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Сражение при Цусиме наиболее отличается от боя у Шатунга совсем другим - адмирал Витгефт отдал простой приказ, вел в бою свою эскадру осмысленно и дал кораблям стрелять в нормальных условиях, а вот адмирал Рожественский план на бой не довел до подчиненных, сделал все, чтобы комендоры не могли стрелять - отдавал непонятные команды, странно маневрировал и устроил кучу в начале боя и т.п.
    4. mmaxx 25 мая 2018 15:00 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Помимо приведенных соображений тут смею добавить есть еще одна причина: дистанции боя при Цусиме были ниже, иногда значительно, чем в Желтом море. Вот тогда это и сказывалось на меткости, при гораздо большей скорострельности.
  13. Статье минус. Пререпечатка другого автора столетней давности.Наша аудитория упала в образовании и образованности.Не зависимо от возраста аудитории не знают истории.Вот поэтому и рукоплещут всякому бреду. По существу:1.Накакой дистанции был бой
    2.Какое качество было изготовление снарядов среднего калибра.Взять к примеру современные боеприпасы. 3.Сатья как называется, а каков вывод?Стыдно за нашу аудиторию на В.О.Возмите балистику орудий 305мм того времени и 152мм.Сейчас можно потопить и меньшим клибром.Статья назывпется размышление эффективности орудий среднего калибра.В то время артиллерия только возражлалась.Давайте тогда обсуждать парусный флот.Например зачем нужны чугунные ядра ,когда можно разными способами сжигать деревянные корабли.Лишь бы написать.Так не просто написать, а перепечатать дру гого автора.ПЛАГИАТ.
    1. Цитата: ВЛАДИМИР ВЛАДИВОСТОК
      Статье минус.

      Без проблем:)))
      Цитата: ВЛАДИМИР ВЛАДИВОСТОК
      Пререпечатка другого автора столетней давности

      Знаете, Вы только что обвинили меня в плагиате. В приличном обществе в таких случаях положено давать ссылку на оригинал. Где она? Если не сможете, то придется мне назвать Вас лжецом. Каковым Вы, на самом деле и являетесь, потому что уж мне-то лучше знать, писал я статью или копипастил, но шанс я Вам дам.
      1. Товарищ 23 мая 2018 05:09 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В приличном обществе в таких случаях положено давать ссылку на оригинал. Где она? Если не сможете, то придется мне назвать Вас лжецом.

        Да это, поди, Коля, понимаете, наш Прохожий, слово взял laughing
        Начал с троллинга. Кстати, Андрей, помните, как я выложил документ с количеством угля на разных кораблях эскадры Рожественского, а он заявил, что это я сам документ сфабриковал. Якобы, в интернете есть такой же, но настоящий, с подлинными цифрами.
        Что-то разоблачителей стало много в последнее время, вчера меня обвинили в плагиате, сегодня Вас smile
        1. Цитата: Товарищ
          Кстати, Андрей, помните, как я выложил документ с количеством угля на разных кораблях эскадры Рожественского, а он заявил, что это я сам документ сфабриковал. Якобы, в интернете есть такой же, но настоящий, с подлинными цифрами.

          Книгу с Алмаза? Конечно, как такое забудешь:)))))
          Цитата: Товарищ
          вчера меня обвинили в плагиате

          А Вас-то за что?
          1. Товарищ 24 мая 2018 01:43 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А Вас-то за что?

            Один из завсегдатаев давеча обвинил меня в том, что статья об "Ушакове" - солянка из копипасты. Я предложил ему хорошие деньги за то, что он укажет пальцем, где я украл абзацы. Молчит, проклятый laughing
            1. Цитата: Товарищ
              Один из завсегдатаев давеча обвинил меня в том, что статья об "Ушакове" - солянка из копипасты

              А! да-да, я читал это:)))))) laughing
  14. Товарищ 23 мая 2018 02:31 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Уважаемый Андрей, хороший у Вас получился анализ, интересный + !
    Впрочем, это Ваша визитная карточка, толково разложить всё по полочкам и преподнести на блюдечке smile
    Вторая сторона полагала, что большое количество попаданий снарядами 152-203-мм в русские корабли привело к ощутимому снижению их боеспособности

    Интересно, какие-то факты были приведены в пользу этой гипотезы, или это они просто бездумно позаимствовали тезис у Кофмана ? Помнится, в одной своей статье Володя настойчиво уговаривал читателей, что наши броненосцы шли на дно как раз благодаря снарядам среднего калибра.
    Такими снарядами можно было очень тяжело повредить "Рюрик" или "Адмирал Ушаков", но для эскадренных броненосцев эти снаряды особой угрозы не несли. Хотя, конечно, бывали удачные попадания, но ведь это дело случая..
    Наши расчеты привели к тому, что в русские корабли попало от силы 210-260 снарядов калибра 152-203-мм

    Однозначно, Костенко бы с Вами не согласился laughing

    Наглядное фото, насколько наши 8'' снаряды отличались от 8'' английских (Армстронг), применявшихся японцами. Слева направо идут два русских, крайний справа - японский снаряд. Его нашли неразорвавшимся во Владивостоке.
    1. Цитата: Товарищ
      Уважаемый Андрей, хороший у Вас получился анализ, интересный + !

      Спасибо, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Интересно, какие-то факты были приведены в пользу этой гипотезы, или это они просто бездумно позаимствовали тезис у Кофмана ?

      Я думаю, это просто мнение, основанное большей частью на теоретических предположениях. А вообще надо сказать что Дмитрий (с которым мы собственно и дискутировали) очень приятный собеседник, а если не так глубоко знает историю РЯВ как хотелось бы, так ничего страшного:))) Если вспомнить, какую ахинею я нес когда мы с Вами только познакомились на альтернативе... Вы помогли мне критически взглянуть на официальную историю РЯВ, теперь вот и я помогаю другим людям:)))
      Цитата: Товарищ
      Однозначно, Костенко бы с Вами не согласился laughing

      Почему же, он-то как раз изначально склонялся к моей версии - что тяжелые повреждения Орлу нанесли 305-мм фугасные снаряды laughing Числом сто пятьдесят wassat
      Цитата: Товарищ
      Наглядное фото, насколько наши 8'' снаряды отличались от 8'' английских (Армстронг), применявшихся японцами.

      Очаровательное фото, спасибо! hi
      1. Товарищ 24 мая 2018 01:55 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Почему же, он-то как раз изначально склонялся к моей версии - что тяжелые повреждения Орлу нанесли 305-мм фугасные снаряды. Числом сто пятьдесят.

        Есть продолжение темы. Недавно мне попалось то, о чём десятилетиями мечтал. У Костенко в книге рисуночек, а тут схема попаданий в "Орла", версия Владимира Полиевктовича. Ну не знал он, грешный, тряся схемой перед комиссией, что придёт время, и можно будет сопоставить схему Костенко с фотографиями "Орла".
        Выходит, сначала он придумал 150 "чемоданов", а потом под них несуществующие пробоины нарисовал и комиссии под нос сунул.
  15. тихоокеанец 23 мая 2018 04:59 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Спасибо за интересный материал, Андрей! Статье однозначно плюс.
    В целом я согласен с Вашими выводами. Но Вы, как мне кажется, не учитываете нескольких обстоятельств, снизивших эффективность именно орудий средних 8" и 6" калибров в сражениях РЯВ:
    1) Именно средними калибрами производилась пристрелка. И лишь после того как дистанция до цели "нащупывалась" огнем 8" и/или 6" вступали в дело 12" и 10" орудия. Мне представляется, что какой-то процент расхода снарядов средних калибров все же следует отнести именно на пристрелку (т.е. на расход боеприпасов с заведомым отсутствием попаданий).
    Сколько снарядов было потрачено на пристрелку? Минимум по 3 залпа с каждого корабля но думаю, что точно никто ответить не сможет. А если еще вспомнить об активном маневрировании и разрывах дистанции стрельбы на разных этапах Цусимского сражения - то таких повторных пристрелок было довольно много.

    2) Не стоит сбрасывать со счетов и технические особенности как самих орудий, так и их размещения и оснащенности вспомогательными механизмами.
    12" и 10" орудия имели самую низкую скорострельность, размещались за самой толстой броней и были в наибольшей степени оснащены вспомогательными механизмами подачи снарядов, заряжания, наводки. Все это в совокупности давало меньшую утомляемость артиллеристов в течении длительного боя, большую их безопасность от поражения вражескими снарядами и, особенно, осколками снарядов и, соответственно, относительно спокойное и более точное прицеливание. А большое время перезарядки давало больше времени на более точную наводку орудий.
    Впрочем, это справедливо только в сравнении с 6" орудиями, т.к. к 8" орудиям вполне применимо все, что касается крупных калибров, разве что время перезарядки у них поменьше.

    3) Я думаю, что Вы зря не учитываете человеческий фактор. Во всяком случае для японского флота. Уже не помню, когда и где я впервые прочитал о том, что первый броненосный отряд (ЭБР) Того комплектовался лучшими моряками со всего флота - наводчиками, артиллеристами и т.д., следом шел второй броненосный отряд (БрКР) Каммимуры и далее по нисходящей. Сейчас это уже на уровне аксиомы, не требующей ни доказательств, ни подтверждений.
    Вполне резонно предположить (а может и документальные свидетельства имеются, но я о них не знаю), что подобный отбор происходил и на каждом из кораблей японского флота. Т.е. на главный калибр отбирались лучшие, самые меткие артиллеристы корабля. Соответственно это еще больше увеличивало меткость стрельбы главным калибром.

    Я полагаю, что вышеперечисленное в какой-то степени повлияло на снижение точности стрельбы орудий среднего калибра. А п.2), как мне кажется, оказывал влияние на точность стрельбы и в ПМВ и во ВМВ.
    1. Цитата: тихоокеанец
      Спасибо за интересный материал, Андрей!

      И Вам спасибо на добром слове!
      Цитата: тихоокеанец
      Но Вы, как мне кажется, не учитываете нескольких обстоятельств, снизивших эффективность именно орудий средних 8" и 6" калибров в сражениях РЯВ:

      Ну, я точно не Бог и не его заместитель по истории, так что все возможно
      Цитата: тихоокеанец
      Сколько снарядов было потрачено на пристрелку? Минимум по 3 залпа с каждого корабля но думаю, что точно никто ответить не сможет.

      Вы правильно пишете про пристрелку, но немножко ошиблись в одном моменте. Дело в том, что в годы РЯВ не существовало залповой пристрелки, это работало так - измеряли дистанцию дальномером и пристреливались из одного орудия. Поэтому расход снарядов на пристрелку был относительно невелик
      Цитата: тихоокеанец
      Все это в совокупности давало меньшую утомляемость артиллеристов в течении длительного боя, большую их безопасность от поражения вражескими снарядами и, особенно, осколками снарядов и, соответственно, относительно спокойное и более точное прицеливание.

      Возможно, Вы правы. С другой стороны, я не слишком понимаю, почему наводчик 6-дм должен уставать сильнее чем 305-мм - снаряды ни тот ни другой не таскают. Но самое главное - в статье я оценивал воздействие средней артиллерии в сравнении с тяжелой. Вы же сейчас говорите о причинах различного количества попаданий и расхода снарядов. Это интересный вопрос, но все же другой
      Цитата: тихоокеанец
      Вполне резонно предположить (а может и документальные свидетельства имеются, но я о них не знаю), что подобный отбор происходил и на каждом из кораблей японского флота. Т.е. на главный калибр отбирались лучшие, самые меткие артиллеристы корабля. Соответственно это еще больше увеличивало меткость стрельбы главным калибром.

      Вполне возможно hi
      1. тихоокеанец 26 мая 2018 02:05 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Вы правильно пишете про пристрелку, но немножко ошиблись в одном моменте. Дело в том, что в годы РЯВ не существовало залповой пристрелки....

        Насколько мне помниться, система пристрелки залпами или полузапами как раз во время РЯВ была предложена артиллерийским офицером БрКР "Россия" л-том В.Е.Гревеницем. И была принята после РЯВ. Но насколько широко она применялась во время РЯВ (и применялась ли вообще)?
        ...почему наводчик 6-дм должен уставать сильнее чем 305-мм - снаряды ни тот ни другой не таскают.

        Для башенных установок 6" орудий ("Цесаревич", все 4 "бородинца" ) разницы с орудиями ГК действительно нет - горизонтальная и вертикальная наводка в обоих случаях механизирована. Но 6" орудия размещенные в казематах ("Ретвизан", "пересветы", "Наварин", "Сисой", "Микаса"и пр.), а так же в полубашненных установках ("Паллада", "Диана", Аврора") или полностью открытых ("Варяг") наводились вручную. Мне довелось на практике покрутить 100мм полубашню на КР пр.68 бис (на якоре в бухте в условиях полного штиля, без крена и дифферента). Хочу сказать, что это было совсем-совсем не легко. И мне даже трудно судить, что легче - крутить несколько часов к ряду рукоятки горизонтального наведения или просто таскать снаряды?
        в статье я оценивал воздействие средней артиллерии в сравнении с тяжелой. Вы же сейчас говорите о причинах различного количества попаданий и расхода снарядов.

        Как мне представляется - чем больше попаданий, тем сильнее воздействие. smile

        А если сравнивать эффективность воздействия средней артиллерии в сравнении с тяжелой, то мне кажется, что Вы не будете отрицать того, что воздействие средней артиллерии в ситуации ЭБР против ЭБР будет сильно отличаться от воздействия такой же артиллерии в ситуации КР против КР. Во втором случае ее эффективность будет значительно выше. Т.е. повреждения нанесенные среднекалиберной артиллерией крейсеру (без разницы броненосному или бронепалубному) будут заметно серьезнее повреждений, которые она сможет нанести броненосцу.
        Но это тоже уже другой вопрос, выходящий за тему Вашей статьи.
        С уважением, hi
        1. Цитата: тихоокеанец
          Но насколько широко она применялась во время РЯВ (и применялась ли вообще)?

          Совершенно не применялась
          Цитата: тихоокеанец
          Для башенных установок 6" орудий ("Цесаревич", все 4 "бородинца" ) разницы с орудиями ГК действительно нет

          Да, но я именно их и имел ввиду, поскольку, в общем, именно они и обсуждаются
          Цитата: тихоокеанец
          воздействие средней артиллерии в ситуации ЭБР против ЭБР будет сильно отличаться от воздействия такой же артиллерии в ситуации КР против КР.

          Конечно. Но тут есть пара нюансов - как мы видим, тот же "Громобой" хорошо держал попадания среднекалиберной артиллерии, и даже "Олег" - хоть он и бронепалубный. То есть среднекалиберная артиллерия эффективна даже не по всякому КР hi
      2. тихоокеанец 26 мая 2018 03:02 Новый
        • 0
        • 0
        0
        P.S.
        .... я оценивал воздействие средней артиллерии в сравнении с тяжелой. Вы же сейчас говорите о причинах различного количества попаданий ....

        Я вновь сбиваюсь на точность стрельбы request
        Но эффективность /меткость орудий с длинной ствола в 50 или 45 калибров все же выше аналогичных орудий со стволами длиной 35 - 40 калибров.
        Хотя самые тяжелые повреждения японским кораблям в сражениях РЯВ были нанесены именно устаревшими "короткоствольными" орудиями ГК
        1. Старший матрос 26 мая 2018 09:19 Новый
          • 0
          • 0
          0
          А вот тут дело, скорее всего, в снарядах, применяемыми этими артсистемами.
  16. Костадинов 23 мая 2018 10:20 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Артиллерия среднего калибра (152-203 мм) вьивела из строя на первом месте средства управления артиллерийского огня русских кораблей. Потом начали вьиводить из строя орудия и башни главного и спомагательного калибров, разрушали небронирование или легко бронирование надстройки, димоходьи и оконечности. Корабли без артиллерии и потерявшие ход оставалось или затопить или сдаться.
    По западной терминологии ето називается сначала firepower kill после которого последовал mobility kill.
    Тоже самое било и во Вторй мировой когда крейсера вьиводили из строя средства управления огня или артиллерию линкоров.
    Ни один из русских кораблей не погиб от пробитие основной брони снарядом главного калибра.
    1. Цитата: Костадинов
      Артиллерия среднего калибра (152-203 мм) вьивела из строя на первом месте средства управления артиллерийского огня русских кораблей.

      Крайне сомнительно.
      Цитата: Костадинов
      Потом начали вьиводить из строя орудия и башни главного и спомагательного калибров

      Вы сможете указать источники, в которых Вы нашли подобные сведения?
  17. Костадинов 23 мая 2018 10:34 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: arturpraetor
    Вообще, складывается впечатление, что морская артиллерия калибра 152-203мм наиболее овеяна мифами. Сколько из пушек этого калибра пытаются сделать могучие средства против крупнотоннажных и хорошо защищенных кораблей - а все никак не получается...

    А у японцев ето получалось очень хорошо и 203 мм артиллерия двух их крейсеров за считание минути: "сделали один из наших нових линкоров глухой, немой, слепой и импотентний". Ето слова американского адмирала Ли и он имеет в виду линкор Саут Дакота.
    1. arturpraetor 23 мая 2018 12:17 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Вывели из строя ночью, на близкой дистанции большие линкоры с малой площадью внешней бронезащиты и большими плохо защищенными надстройками, вот только жизни линкоров при этом если и угрожали, то точно не снаряды. Тяжелый крейсер может потопить линкор только в том случае, если линкор не сопротивляется, и то - можно расстрелять весь БК, а критические повреждения не нанести.
  18. Костадинов 23 мая 2018 13:38 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: arturpraetor
    Вывели из строя ночью, на близкой дистанции большие линкоры с малой площадью внешней бронезащиты и большими плохо защищенными надстройками, вот только жизни линкоров при этом если и угрожали, то точно не снаряды. Тяжелый крейсер может потопить линкор только в том случае, если линкор не сопротивляется, и то - можно расстрелять весь БК, а критические повреждения не нанести.

    1. А кому надо критические повреждении если линкор потерял способность стрелять и двигатся? Его можно взять как трофей.
    2. Если не била ночь то линкор 100 % пошел на дно. Крейсера могли его прикончить торпедами. Благодаря ночи он смог убежать от крейсеров.
    1. arturpraetor 23 мая 2018 13:42 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Костадинов
      А кому надо критические повреждении если линкор потерял способность стрелять и двигатся? Его можно взять как трофей.

      Абордаж? Вы серьезно?
      Цитата: Костадинов
      Если не била ночь то линкор 100 % пошел на дно. Крейсера могли его прикончить торпедами. Благодаря ночи он смог убежать от крейсеров.

      Ага. Вот только пошел на дно он бы от торпед, а не снарядов, а мы обсуждаем эффективность снарядов.
  19. Костадинов 23 мая 2018 14:07 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Костадинов
    Артиллерия среднего калибра (152-203 мм) вьивела из строя на первом месте средства управления артиллерийского огня русских кораблей.

    Крайне сомнительно.
    Цитата: Костадинов
    Потом начали вьиводить из строя орудия и башни главного и спомагательного калибров

    Вы сможете указать источники, в которых Вы нашли подобные сведения?

    1. "Какие снаряды вывели из строя большую часть артиллерии "Князя Суворова", "Императора Александра III" и "Бородино", мы не знаем. Однако по "Орлу" статистика известна. Подавляющую часть башенной артиллерии "Орла" вывели из строя попадания японских снарядов среднего калибра. Эти же снаряды лишили "Орёл" централизованного управления артиллерией." Ето правда или нет?
    2. А какие у вас источники что ето не произошло так?
    3. Главня броня русских броненосцев не била пробита ни один раз. Все повреждения от фугасних снарядов. Японские 12 дюймовие фугасние снарядьи содержали примерно 4 раза больше ВВ чем 8 дюймовие и 8 раза больше чем 6 дюймовие. Радиус поражения 12 дм снарядов примерно 2 раза больше чем 6 дм. а попадания среднекалиберних снарядов 4 раза больше.
  20. ser56 23 мая 2018 15:17 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Не понял:))) Вы что имеете ввиду?

    пожары на Суворове, которые не тушили
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Первое - если Вы читали "некоторых авторов" то Вы знаете, что их подсчеты либо игнорируют погибшие русские корабли вообще

    конечно! для анализа эффективности не нужно знать все попадания....
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И второе - погибшие на Бородино, Александре, Ослябе пали именно в результате воздействия артиллерии противника. Именно японские пушки стали причиной потери остойчивости Александра и Осляби, взрыва Бородино, так что нет никаких оснований делить эти потери на "погибших от снаряда" и "утонувших".

    у вас типовая ошибка - после этого и в следствии этого! Ну если вам нравиться такой упрощенный подход -зачем вообще что-то анализировать? Ту же роль СК... как то вы не последовательны... bully

    Цитата: Андрей из Челябинска
    По моему плавать тут начинаете уже Вы. Я сказал о "слабозащищенных" целях,

    Это на ваш взгляд... наличие пояса или карпасной бронепалубы достаточно точно характеризует систему бронирование корабля! Термин "слабозащищенный" не имеет разумного наполнения и имеет разные толкования... Впрочем если вы хотите создать свою терминологию - флаг в руки... hi
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вы а не я предложили поделить корабли на "имеющие и не имеющие бронепояса". И Вы утверждали, что это научно

    Конечно, просто сравнивать разные классы кораблей по бронированию странно и антинаучно! Анализировать КР по наличию и отсутствию бронепояса - общепринято. Как и сравнивать длину/высоту/толщину бронепояса у ЭБР. Если для вас эти банальности - сюрприз, это ваши проблемы.
    1. Цитата: ser56
      конечно! для анализа эффективности не нужно знать все попадания....

      Да что Вы!:))))) Это почему же, интересно знать?
      Цитата: ser56
      у вас типовая ошибка - после этого и в следствии этого! Ну если вам нравиться такой упрощенный подход -зачем вообще что-то анализировать?

      То есть Вы хотите сказать, что я ошибаюсь, и указанные мною корабли погибли после артиллерийского воздействия но не вследствие его?!
      Цитата: ser56
      Это на ваш взгляд... наличие пояса или карпасной бронепалубы достаточно точно характеризует систему бронирование корабля!

      У меня нет задачи характеризовать систему бронирования корабля. А есть задача указать эффективность воздействия по кораблям среднекалиберных боеприпасов.
      Цитата: ser56
      Термин "слабозащищенный" не имеет разумного наполнения и имеет разные толкования...

      Зато отлично выражает суть вопроса.
      Цитата: ser56
      Если для вас эти банальности - сюрприз, это ваши проблемы.

      Сергей, у меня нет проблем:))) У меня была задача - кратко пояснить, какие корабли могли получать решающие повреждения от среднекалиберной артиллерии и я ее решил. Если Вы считаете, что я сделал это антинаучно и Вас это беспокоит - то это Ваши проблемы, зачем Вы перекладываете их на меня? wink Напишите свою статью, разложите подробно влияние СК по каждому классу и типу боевых кораблей мира. Я думаю в трехтомник вполне уложитесь laughing
      1. ser56 25 мая 2018 12:37 Новый
        • 0
        • 0
        0
        "Сергей, у меня нет проблем:"
        рад за вас...
        " У меня была задача - кратко пояснить, какие корабли могли получать решающие повреждения от среднекалиберной артиллерии и я ее решил."
        опыт обсуждения показал, что граница водоизмещения поплыла вверх... забыли? bully на мой взгляд, задачу вы решил поверхностно.
        "то это Ваши проблемы, зачем Вы перекладываете их на меня? " вы против обсуждения своей работы? Или считаете себя выше этого ?
        "Напишите свою статью" не вижу смысла, я не использую в своих работах вторичные материалы, а сидеть в архивах, тем более японских, нет ни желания, ни времени. Кроме того, я не путаю хобби и работу. hi
        "Я думаю в трехтомник вполне уложитесь " думать надо уметь самому, а уж пытаться за других - не благодарное дело... crying
        1. Цитата: ser56
          опыт обсуждения показал, что граница водоизмещения поплыла вверх... забыли?

          И что ж с того? Для этого и обсуждения.
          Цитата: ser56
          на мой взгляд, задачу вы решил поверхностно.

          Не вопрос, если Вы так считаете - считайте на здоровье
          Цитата: ser56
          вы против обсуждения своей работы? Или считаете себя выше этого ?

          Я не против обсуждения, но мне не нравится, когда вместо конструктивной критики (да вот хотя бы по части 5 000 т, которую я установил неправильно, и согласился с Вами когда Вы мне на это указали) начинается что-то непонятное.
          Я написал о слабозащищенных целях. Вы мне сказали, что это ненаучно, а научно было бы указывать "бронепалубный"/"броненосный". Я Вам ответил, что это не подходит, потому что данная дефиниция не отражает степени защиты от среднекалиберных снарядов. и
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Тот же Богатырь защищен куда лучше "Варяга", при том что оба - бронепалубные, а защита Ушакова несопоставима с ЭБР Бородино, хотя оба имеют бронепояс.

          Вы начинаете меня упрекать в том, что я не знаю разницы между эскадренным броненосцем и БРБО. А я ее знаю, но вопрос в том, что степень защиты от среднекалиберной артиллерии у них сильно разная, хотя оба имеют бронепояс, а потому дефиниция "бронепалубный/броненосный" мне не подходит. Вы опять ругаетесь и становится совершенно непонятно, чего же Вы, собственно, от меня хотите? Вы критикуете мои слова, не предлагая ничего взамен.
          Цитата: ser56
          Кроме того, я не путаю хобби и работу.

          ПО Вашему я путаю?:))))))
          Цитата: ser56
          думать надо уметь самому, а уж пытаться за других - не благодарное дело...

          Ну, если Вы считаете, что я не умею думать - опять же, Ваше право. Однако есть нюанс - мне неинтересно обсуждение моей персоны, о которой у меня давно сложилось определенное мнение. Мне интересно обсуждение статьи.
          1. ser56 25 мая 2018 16:53 Новый
            • 0
            • 0
            0
            "Я написал о слабозащищенных целях. Вы мне сказали, что это ненаучно, а научно было бы указывать "бронепалубный"/"броненосный". Я Вам ответил, что это не подходит, потому что данная дефиниция не отражает степени защиты от среднекалиберных снарядов. и"
            отмечу, что свой термин вы не расшифровали... остается только гадать, что вы под ним понимаете, тогда как предлагаемые мной - общепринятые...
            "А я ее знаю, но вопрос в том, что степень защиты от среднекалиберной артиллерии у них сильно разная,"
            в том то и проблема, что вы не можете сформулировать свое положение... bully
            "Вы опять ругаетесь и становится совершенно непонятно, чего же Вы, собственно, от меня хотите? Вы критикуете мои слова, не предлагая ничего взамен. "
            я критикую отсутствие определенности... если бы указали - слабая защита экипажа/артиллерии от осколков - тогда понятно , или например - сильные повреждения незащищенного борта, которые сложно заделывать...
            "Однако есть нюанс - мне неинтересно обсуждение моей персоны, "
            примените свой тезис к себе по поводу других, не более....
            1. Цитата: ser56
              примените свой тезис к себе по поводу других, не более....

              В отличие от Вас я на Вашу личность не переходил:)
              Цитата: ser56
              в том то и проблема, что вы не можете сформулировать свое положение... bully

              Я сформулировал, Вам не понравилось, замены Вы не предложили.
              Цитата: ser56
              отмечу, что свой термин вы не расшифровали...

              Но мог ответить если спросите
              1. ser56 26 мая 2018 15:04 Новый
                • 0
                • 0
                0
                "замены Вы не предложили. " я не могу и не буду писать за вас, вопросы заданы - в ответ уязвленное самолюбие....
                "Но мог ответить если спросите"
                см. выше bully
                1. Цитата: ser56
                  я не могу и не буду писать за вас, вопросы заданы - в ответ уязвленное самолюбие....

                  Сергей, вот чем дальше "дискуссия" - тем больше разочарование. По существу вопроса я давно уже ответил, и Ваша беготня кругом "неправильного термина", да еще и с переходом на личности мне малоинтересна. И да, самолюбие человека уязвляет переход на личности, для Вас это новость?:)))
                  Цитата: ser56
                  "Но мог ответить если спросите"

                  Да, мог. Собственно говоря, из всех читателей что-то непонятно оказалось только Вам одному, так что "решительно не вижу, почему бы благородному дону..."
                  1. ser56 28 мая 2018 11:50 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Похоже вы просто не хотите услышать - ваше право, придумывайте свой сленг и термины...
                    Что до меня одного - это нормально, мало кто в теме как я... bully
                    1. Цитата: ser56
                      Что до меня одного - это нормально, мало кто в теме как я... bully

                      (смеясь) Сколько все-таки непризнанных гениев в интернете...
                      1. ser56 28 мая 2018 15:27 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        отчего вы решили, что я не признанный? bully мыслите блоками, однако... hi
                      2. Цитата: ser56
                        отчего вы решили, что я не признанный? bully мыслите блоками, однако... hi

                        good laughing Да, согласен. Признанные гении в интернете встречаются несколько реже:))))))
  21. ser56 23 мая 2018 15:24 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Старший матрос
    аким образом можно смело утверждать что "Олег" получил вдвое большие повреждения

    как то время ремонта и число попаданий не имеют линейной связи - попадания могут быть в уязвимые места и трудноремонтируемые и не очень... например просто заменить лист обшивки.

    Цитата: Старший матрос
    Именно об этом я вам и говорю.

    тем более вас сложно понять - поразить расчеты в башнях и казематах сложнее, чем на палубе, но эти попадания слабо определяют живучесть корабля...
    1. Старший матрос 27 мая 2018 10:29 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Простите, но именно вы предложили оценивать повреждения по потерям л\с. А я лишь показал, что этот критерий (несомненно важный) не является определяющим.
      И для того чтобы "лист обшивки", не нужен двухмесячный ремонт.
  22. Костадинов 23 мая 2018 15:58 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Абордаж? Вы серьезно?

    Не знаю как ето назвать - абордаж или что то другое, но к сожалению именно так произошло с некоторих русских броненосцев после Цусимьи. Их не затопили и они попали как трофеи у японцев.
    Такой линкор как Бисмарк если екипаж сам не затопил англичане могли его отбуксироват как трофей.
    Ага. Вот только пошел на дно он бы от торпед, а не снарядов, а мы обсуждаем эффективность снарядов.

    Современний линкор потерял способность сражатся от среднекалиберной артиллерии крейсеров, а торпедами не смогли его добить. В етом случае артиллерия крейсеров хорошую еффективност против линкоров показала, а вот торпедное оружие оказалось неефективно.
  23. DimerVladimer 23 мая 2018 17:02 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Спасибо за анализ, уважаемый Андрей. Он достаточно убедителен и хорошо обоснован.

    Разница в точности в % между 12" и 6" вполне объяснима - орудия ГК времен РЯВ, получают данные о дальности и о наблюдаемых всплесках падений от артиллерийских офицеров и наблюдателей. С постепенным уничтожением мостиков и наблюдателей, связи - башни ГК переходили на автономное управление огнем, соответственно точность снижалась.
    Корректировать же стрельбу орудий 6" времен РЯВ не представляется возможным из-за большего количества всплесков падений, определить от какого корабля сложно, не то что от какой башни (кстати Вы об этом писали в статье "Бой в желтом море").
    Понимаю, что данные о попадании снарядов среднего калибра 6" и 8" сложно разделить из-за небольшой разницы в характере взрыв, в отличии от 12".

    Но все же 8" орудия ГК японских броненосных крейсеров, так же явно имели большую точность попаданий, по сравнению с 6", поскольку их огонь все же корректировался аналогично 12" эскадренных броненосцев. Не корректно смешивать 8 и 6 дюймовую артиллерию по эффективности огня в Цусимском бою, хотя и разделить эти данные не возможно.

    Разумеется суть спора была не в том, что эскадренные броненосцы получали от 6 дюймовых снарядов тяжелые повреждения, но в том, что Вы их посчитали бесполезными.
    Я же ссылаясь на очевидцев, показывал, что более частые попаданиях, 6" снаряды производили пожары, уничтожали дальномеры (снижение эффективности стрельбы ГК), уничтожали открыто стоящих наблюдателей и сигнальщиков, команды борьбы за живучесть (что усугубляло ситуацию с боевой эффективностью корабля).



    ЭБР типа Бородино, вполне хорошо бронированы, что бы избежать гибели от фугасных снарядов, но значительное количество надстроек и мостиков не имеют брони - Суворов не был потоплен 12" снарядами, но полностью потерял боеспособность - это бесспорно.

    В отношении Осляби, не имею информации о поражении корабля 12" снарядами, но в том, что большая часть повреждений была нанесена именно вторым броненосным отрядом (броненосными крейсерами) - то есть 8" калибром - вы меня не переубедили.

    Все что обсуждается - обогащает нас знаниями.
    Спасибо Вам за вложенный труд в очень интересную статью.
    1. Приветствую, уважаемый Дмитрий! По всем вопросам отвечу позже, возможно - завтра, сегодня увы, что-то завал... drinks
    2. Saxahorse 24 мая 2018 00:35 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Согласен с вами. Во времена РЯВ корабельной СУАО не было вовсе. Только дальномеры и указатели. Поэтому огонь главного калибра корректировался а средний получал в лучшем случае дистанцию и то не всегда. Отсюда разница в пять раз в пользу главного калибра.

      Разница процентов попаданий в Желтом море и при Цусиме объясняется дистанцией. Во втором случае Того позволял себе сближаться до 10-15 кб с русской эскадрой. Это уже почти прямая наводка для 6", можно и без дальномеров попадать.

      По Ослябе первыми открыли огонь Ниссин и Кассуга плюс первые корабли Камимуры. 12" у них точно не было.
      1. mkpda 24 мая 2018 11:29 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Насколько я помню, примитивная система СУАО на русских бронепалубных крейсерах 1 ранга уже была и у каждого 6" орудия был диск со стрелками для выдачи основных данных наводки. Хотя мог спутать с более поздним периодом.
        1. Saxahorse 25 мая 2018 00:18 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Это были только указатели на какой борт разворачиваться и по какой цели стрелять. Ну и один-два дальномера. Ничего для расчета поправок , ВИР\ВИП не было. Единственный способ пристрелки - отметка по разрыву.
    3. Товарищ 24 мая 2018 02:14 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Здравствуйте, Дмитрий !
      Прошу извинить, уважаемый коллега, что вмешиваюсь, но не смог пройти мимо.
      У японцев управление огнём на кораблях 1-го ранга было организовано таким образом, что и главный, и средний калибр оперативно получал информацию с дальномеров. Система была простой, но эффективной. Все 6'' орудия имели прямую связь с мостиком, откуда получали дистанцию и направление стрельбы. Осуществляли связь специально прикомандированные для этого дела офицеры, по одному на каждый борт.
      Что касается "Осляби", то имеется даже точное время (спасибо японцам), когда он получил погубившие его 12'' снаряды.
      1. DimerVladimer 24 мая 2018 12:14 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Товарищ
        У японцев управление огнём на кораблях 1-го ранга было организовано таким образом, что и главный, и средний калибр оперативно получал информацию с дальномеров. Система была простой, но эффективной. Все 6'' орудия имели прямую связь с мостиком, откуда получали дистанцию и направление стрельбы. Осуществляли связь специально прикомандированные для этого дела офицеры, по одному на каждый борт.


        Спасибо - тоже изучал организацию стрельбы на японском флоте (и полностью согласен с вашим комментарием) и на российском особо братил внимание на описние штаб офицера 2 тихоокеанской эскадры Семенова (снова к нему :))

        Судовые команды на эскадре почти наполовину состояли из "молодых матросов", т. е. новобранцев, только что выученных строю, ружейным приемам, матросскому катехизису ("Что есть матрос?", "Что есть знамя?" и т. д.), никогда не видавших моря, и из "запасных".
        Старший артиллерист "Суворова", довольно злой на язык, так определял положение:
        Одних приходится учить с азов потому, что они ничего не знают, а других -- потому, что они все забыли, а если что и помнят, то это уже устарело! Возьмите хотя бы только что поставленные оптические прицелы. Вспомните из вашей штурманской практики: сколько надо времени, чтобы доброго, старательного мужика выучить смотреть в зрительную трубу? Что он в нее видит первое время, при всем его желании угодить начальству?.. Конечно, не я буду восставать против введения оптических прицелов, давно принятых во всех флотах! Стреляя на дистанцию 75 кабельтовых, видеть неприятеля так же ясно, как при стрельбе на 10 кабельтовых, -- несомненная выгода! ....
        Ну, я вас хорошо знаю! Любите поругаться и сгустить краски! А сами, наверно, успели так "натаскать" ваших "Ерем", что для них оптический прицел -- одно удовольствие...
        Напрасно думаете! -- заговорил он, нервно поправляя pince-nez и уже совершенно серьезным тоном. -- Когда же было? Работы -- приемки, приемки -- работы... Все на якоре.
        Редкие выходы в море на несколько часов... Учу! конечно, учу!.. Но наводка без выстрела -- пустое дело, а несколько выстрелов -- не наука!

        Это как раз о том, что оптические прицелы для среднего и противоминного калибра, были только поставлены перед походом, и комендоры, едва могли с ними ознакомится.
        Японские комендоры стреляли при помощи оптики еще в преддверии войны.

        Далее у него же - стрельбы во время похода, тоже весьма плачевны:
        Вчерашняя стрельба велась в высшей степени вяло и, к глубокому сожалению, обнаружила, что ни один корабль, за исключением "Авроры", не отнесся серьезно к урокам управления артиллерией при исполнении учений по планам...
        Ценные 12-дюйм. снаряды бросались без всякого соображения с результатами попаданий разных калибров... Стрельба из 75-мм была также очень плоха; видно, на ученьях наводка по оптическим прицелам практиковалась "примерно", поверх труб... О стрельбе из 47-мм орудий, изображавшей отражение минной атаки, -- стыдно и упоминать: мы каждую ночь ставим для этой цели людей к орудиям, а днем, всею эскадрою, не сделали ни одной дырки в щитах, изображавших миноносцы, хотя эти щиты отличались от японских миноносцев в нашу пользу тем, что были неподвижны"...
        Так писал командующий эскадрой в своем приказе...


        Надеялись, что вскоре придет транспорт "Иртыш" и, может быть, привезет сколько-нибудь снарядов и зарядов для практической стрельбы.
        По существу, это было не обучение, но -- экзамен. Человек, накануне поединка делающий несколько выстрелов в цель", -- не учится, но только проверяет свое искусство... Каковы были полученные результаты?....
        Стрельба 18 и 19 января была несколько лучше стрельбы 13-го числа. Но в расходовании снарядов крупных калибров замечается все та же непозволительная неосмотрительность...
        -- 13 января с "Суворова", разошедшегося встречными курсами с "Донским", сделан был выстрел по щиту, показавшемуся под кормой "Донского", в расстоянии 6 кабельтовых за "Донским". Управляющий стрельбой на "Суворове" дал первому орудию некоторое расстояние -- снаряд не долетел до "Донского" на 1/2 кабельтова и лег очень влево так, что рикошетировал над "Донским". Следовало: вдруг прибавить к расстоянию не меньше 7 кабельтовых, чтобы получить перелет, и резко изменить установку целика линий на 10, чтобы получить отклонение вправо. Но, несмотря на предостережение, данное результатом первого выстрела, для второго прибавлена была только 1/2 кабельтова на прицеле и оставлен без изменения целик. -- Снаряд и попал прямо в мостик "Донского"...
        Это было, конечно, очень дурно, но впечатление, произведенное этим случаем, было совсем непозволительно: 19 января с трудом можно было заставить суворовских артиллеристов стрелять в промежутки между своими судами, хотя цель была на 20 кабельтовых дальше своих кораблей, что позволяло стрелять не только в промежутки, но и через головы своих. Следует иметь в виду, что при длинной линии кильватера может быть очень важно вовремя завернуть голову на 16 градусов R, чтобы сдвоить огонь по хвосту неприятельской встречной колонны, и что поэтому крайне необходимо научиться стрелять в промежутки между своими кораблями, как на параллельных курсах (общий случай стрельбы крейсеров), так и на встречных... Скорость стрельбы 18 и 19 января была еще меньше, чем 13 января. Между тем, если 47-мм пушки все еще приходится употреблять для отражения миноносцев, то необходимо внушить офицерам и прислуге, что только дождем снарядов этого калибра может быть нанесен вред миноносцу..." (Приказ 20 января за 50)
    4. Еще раз - здравствуйте, уважаемый Дмитрий!
      Почитав возражения других комментаторов, считаю необходимым сделать продолжение статьи с детальным анализом повреждений русских кораблей, включая Орел.
      Цитата: DimerVladimer
      В отношении Осляби, не имею информации о поражении корабля 12" снарядами, но в том, что большая часть повреждений была нанесена именно вторым броненосным отрядом (броненосными крейсерами) - то есть 8" калибром - вы меня не переубедили.

      Заранее приглашаю Вас к обсуждению - давайте рассмотрим все на конкретных примерах
      1. DimerVladimer 28 мая 2018 14:08 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Заранее приглашаю Вас к обсуждению - давайте рассмотрим все на конкретных примерах


        Спасибо, уважаемый Андрей, пренепременно.
        С каждым разом, все больше и больше полезных источников для анализа :)
  24. mkpda 23 мая 2018 17:39 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Интересная статья, но такие сложные вопросы надо разбирать комплексно. Погодные условия, действия экипажей, состояние кораблей и команды, состояние орудий и боеприпасов и т.д. Думаю, что расход боеприпасов при отсутствии точных данных о попаданиях в корабли даёт мало полезной информации.
  25. 27091965i 23 мая 2018 22:00 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Надо сказать, что защиту артиллерии броней имел только «Громобой»,


  26. Saxahorse 24 мая 2018 00:44 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Если уважаемый автор хотел доказать что преимущество 12" орудий заключается в точности, ему стоило привести рассеивание для 12" и 6" снарядов на типичных дистанциях РЯВ, хотя бы 35 кб и 15 кб. Но боюсь что такие таблицы автора не порадуют, дистанции небольшие и для 12" и для 6" и особой разницы в точности на 2-х км не найдется. Во всяком случае не в 14 раз. :)

    А вот приведенные таблицы с процентами попаданий прямого отношения к точности не имеют. И просто подтверждают давно известный факт что огонь главного калибра корректировался а среднего - нет. Что и стало одной из главных причин появления дредноутов. И кстати этот момент наш уважаемый автор уже разъяснял нам в одной из предыдущих статей. :)
    1. DimerVladimer 24 мая 2018 12:42 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Saxahorse
      И просто подтверждают давно известный факт что огонь главного калибра корректировался а среднего - нет


      Дистанцию среднему калибру (угол возвышения), давали с мостиков приборную (по дальномерам) , пока был на открытом арт мостике кто то живой и пока была связь с плутонгами. Обычно целик тоже давал офицер с мостика. Правда корректировать средний калибр по всплескам падений ядов при массировании огня на одном корабле - было почти невозможно.
      При отсутствии команд с мостика, плутонг переходил на автономное наведение - и тут все зависело от глазомера наводчика, соответственно точность еще больше снижалась.

      С учетом того, что в японском флоте, данные в плутонги при потере связи, должны были от не бронированных арт-мостиков до плутонгов передаваться посыльными - эта система была крайне уязвима для поражения, фугасными снарядами среднего калибра. Так же как и наша система.
      Разница оказалась в подготовке комендоров - российские комендоры имели крайне недостаточный опыт стрельбы с оптических прицелов.
      1. Saxahorse 25 мая 2018 00:34 Новый
        • 0
        • 0
        0
        С дистанцией понятно, померили, вестового послали, могли и без ВИР обходиться. А вот как они рассчитывали целик? Опять же, я читал что калькулятор Дюмареска изобрели уже в 1902г., но был ли он у японцев или только карандаш и таблицы? Для среднего калибра отдельный человек считал?
        1. DimerVladimer 28 мая 2018 14:18 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Saxahorse
          С дистанцией понятно, померили, вестового послали, могли и без ВИР обходиться. А вот как они рассчитывали целик? Опять же, я читал что калькулятор Дюмареска изобрели уже в 1902г., но был ли он у японцев или только карандаш и таблицы? Для среднего калибра отдельный человек считал?


          К сожалению не знаком с организацией расчета целика в японском флоте в то время.
          Могу только предполагать, что во время учебных стрельб по всплескам, в бою - когда идентифицировать свои всплески крайне сложно, зная дистанцию и скорость цели, отсчитывали время падения снарядов - пытаясь разглядеть свои - нетривиальная задача, все очень зависело от глазомера и опыта артиллерийского офицера.
          Я бы с удовольствием ознакомился бы с практикой или учебным курсом артиллерийского офицера 1900 года или около того.

          Вот в ВМВ уже было понятно - один корабль стрелял, в залпе один трассирующий снаряд, второй стрелял двумя трассирующими - чем идентифицировалась принадлежность залпов.
  27. ser56 24 мая 2018 12:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    а вот Ослябя - в течении очень краткого времени

    главный вопрос - ПОЧЕМУ! Зачем наиболее слабый ЭБР нес адмиральский флаг? Отчего ЗПР маневрировал так, что Ослябя сбросила ход и попала под сосредоточенный огонь?
    1. Старший матрос 24 мая 2018 14:13 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Простите, а кто во втором отряде сильный?
      1. ser56 26 мая 2018 15:07 Новый
        • 0
        • 0
        0
        а зачем вообще нужен 2ой отряд, адмирал то умер....
        1. Старший матрос 27 мая 2018 09:36 Новый
          • 0
          • 0
          0
          И, что, какие ваши предложения? Отправить отряд домой, затопить от греха... что делать?
          Поставить во главе второй колонны Небогатова с его антиквариатом? Назначить другого командира отряда? Ну так будет флаг начальника отряда. В чем смысл?
          1. Saxahorse 27 мая 2018 19:06 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Например присоединить быстроходную Ослябю к первому отряду а тихоходы с толстой броней собрать в один отряд. В итоге первый отряд может вести агрессивный бой на 18 узлах и отскакивать под прикрытие второго отряда для передышки и быстрого ремонта.
            1. Цитата: Saxahorse
              В итоге первый отряд может вести агрессивный бой на 18 узлах

              laughing fool Какие 18 узов?:))))) От силы 14, да и то несколько сомнительно
              1. ser56 29 мая 2018 17:22 Новый
                • 0
                • 0
                0
                При этом 14 уз русского 1 отряда позволяли: а) избежать обгона Суворова и сосредоточения на нем огня Того б) Наоборот увеличить пребывание Микасы под сосредоточенным огнем русских... кто знает, к чему бы это привело... winked
              2. Saxahorse 29 мая 2018 23:46 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Про 16 узлов "Варяга" мы тоже читали. У вас есть достоверный пруф что именно 14 узлов и ни каплей больше? Ни 15 узлов там и тем более ни 16 узлов?
                1. Цитата: Saxahorse
                  У вас есть достоверный пруф что именно 14 узлов и ни каплей больше?

                  Отчеты Следственной комиссии читать пробовали?
                  1. Saxahorse 1 июня 2018 22:48 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Нет. И даже Николая №2 в Екатеринбурге лично не допрашивал. Увы, все с чужих слов.
            2. Старший матрос 29 мая 2018 14:25 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Вам собсно ответили, но сдается мне, если бы ЗПР поступил таким образом, вы бы громче всех кричали, что он поставил "броненосец-крейсер" на убой, присоединив его к первому отряду.
              1. ser56 29 мая 2018 17:22 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Именно это он и сделал, оставив на нем адмиральский флаг... ну и устроив кучу...
          2. ser56 29 мая 2018 17:20 Новый
            • 0
            • 0
            0
            у вас странные предложения... laughing
            я бы сделал так, конечно это альтернативка, но просто и разумно:
            1ый отряд - бородинцы, Ослябя и Сисой - 6ЭБР с новой артиллерией и ходом 14уз.,
            2ой отряд - ИН1, Наварин, Нахимов, три БРБО - ход 12уз.
            Что до ЭБР ИН1, то он имел полный пояс и неплохую выучку, наиболее вероятно, что именно он выбил Асаму.
            Что касается адмиральского флага - то он спровоцировал сосредоточение огня на Осляба - самом слабо бронированном и наиболее перегруженном при строительстве ЭБР... Однако его комендоры неплохо стреляли на учениях, но маневры ЗПР в начале боя не дали им стрелять, увы...
            1. Старший матрос 29 мая 2018 17:50 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Ну хоть не 18 узловый отряд, и на том спасибо:)))

              Вообще. распределение кораблей 2й ТОЭ по отрядам, это тема вечная
              Полный пояс, это конечно хорошо, но он там один.

              А у "Осляби" их худо бедно два

              В общем, окажись "Николя" на месте "Осляби"...
              А уж как бы они шестикораблельными отрядами маневрировали, если в реале четырех не получилось...
              1. Saxahorse 29 мая 2018 23:54 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Да там все плохо. Сисой бедолага, оказывается весь скотчем склеен, и не смотря на приличные книжные ТТХ умер чуть ли не от плевка, переборки тут же выгнулись и того.. :(
                С точки зрения послезнания его бы 2-м, 3-м ставить надо.. А кого первым непонятно. Наварина разве что.

                Но другие варианты, без разделения на отряды, однозначно ведут в нирвану. Примитивный линейный бой выбранный ЗПР это гарантированный конец.
                1. Старший матрос 30 мая 2018 08:39 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Примитивный линейный бой выбранный ЗПР это гарантированный конец.

                  послезнание.
                  К тому же с их способностью к совместным маневрам, никакого другого варианта просто нет...
                  1. Saxahorse 31 мая 2018 23:19 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Ну.. со способностями Николая №2 к управлению страной любая война смертельно опасна. Но куда вляпались там и приходится плавать. Даже если это не совсем вода.
  28. geniy 24 мая 2018 23:15 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: DimerVladimer
    Это если учитывать, что 152 мм артиллерия периода РЯВ не имела централизованной наводки,

    А, простите, с чего вы сделали такой вывод? И опишите поподробнее, как именно по вашему мнению производилось наведение орудий главного и среднего калибров во времена РЯВ?
  29. geniy 24 мая 2018 23:52 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: DimerVladimer
    Дистанцию среднему калибру (угол возвышения), давали с мостиков приборную (по дальномерам) , пока был на открытом арт мостике кто то живой и пока была связь с плутонгами.

    А что вы подразумеваете под словосочетанием "связь с плутонгами"? Может быть вы думаете что данные передавались голосом по телефону?
    А зачем тогда к каждому орудию под палубой подводился электропровод для прибора управления артиллерийским огнем?
  30. geniy 24 мая 2018 23:54 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: DimerVladimer
    Дистанцию среднему калибру (угол возвышения), давали с мостиков приборную (по дальномерам) , пока был на открытом арт мостике кто то живой

    А почему вы думаете что управление артогнем велось с какого-то мифического "артиллерийского мостика" а не из бронированной боевой рубки? Кстати - где энтот артиллерийский мостик находился по Вашему мнению?
    1. DimerVladimer 28 мая 2018 14:44 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: geniy
      А почему вы думаете что управление артогнем велось с какого-то мифического "артиллерийского мостика" а не из бронированной боевой рубки? Кстати - где энтот артиллерийский мостик находился по Вашему мнению?


      Для броненосцев - в боевой рубке.
  31. geniy 25 мая 2018 00:17 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Товарищ
    У японцев управление огнём на кораблях 1-го ранга было организовано таким образом, что и главный, и средний калибр оперативно
    Осуществляли связь специально прикомандированные для этого дела офицеры, по одному на каждый борт.

    Скажите пожалуйста - с какой скоростью бегал японский офицер, чтобы передать новые данные об из менении угла возвышений для всех орудий одного борта броненосца или крейсера? А также сообщите мне пожалуйста, во сколько раз скорость передачи данных с помощью электрического тока к приборам ПУАО больше, чем скорость бега японских офицеров?
    А так же сообщите мне как это обстояло в российском флоте: кто там бегал: матросы или офицеры? И чем передача данных в японском флоте методом написания на дощечках лучше, чем в русском флоте методом написания на бумаге по Вашему мнению?
  32. geniy 25 мая 2018 00:26 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Товарищ
    У японцев управление огнём на кораблях 1-го ранга было организовано таким образом, что и главный, и средний калибр оперативно получал информацию с дальномеров. Система была простой, но эффективной. Все 6'' орудия имели прямую связь с мостиком, откуда получали дистанцию и направление стрельбы.

    Объясните пожалуйста поподробнее что именно Вы подразумеваете под прямой связью от дальномеров к орудиям. Может быть Вы имеете в виду, что один артиллерийский офицер поочередно обзванивал каждое орудие, каждый плутонг и каждую башню и кричал им что то вроде: " Васька Еникеев! Перестававь угол возвышения на 12! Петька Сидоров, Переставль угол возвышения на 12! Ерошка прохиндеев - переставь угол возвышения на 12! Ну и так далее - во все 2 башни главного калибра, 3 башни среднего калибра, и 3 плутонга 75-мм калибра.
    Или может быть все-таки пользовались передачей данных по электрической системе Приборов управления артиллерийским огнем?
  33. geniy 25 мая 2018 00:40 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Saxahorse
    И просто подтверждают давно известный факт что огонь главного калибра корректировался а среднего - нет.

    А как Вы думаете: по какой причине огонь орудий среднего калибра не корректировался?
    Ведь вроде принцип наведения совсем другой: Например на броненосцах типа Бородино (на японских кораблях аналогично - хотя там не было башен среднего калибра, а пристрелку вело одиночное орудие).
    Так вот: у каждого броненосца "Бородино" носовая башня калибра 152 мм производила пристрелочный выстрел, и заметив разницу между падением снаряда и расстоянием всплеска от цели сообщало истинную дистанцию и направление на цель главному артиллеристу и офицеру ответственному за передачу данных по ПУАО. Главный офицер вообще ничего не делал, а только следил за точностью стрельбы. А офицер по ПУАО просто ставил данные о дистанции и угле горизонтальной наводки на своем дающем приборе. И эти данные мгновенно передавались во все башни и плутонги.
    Таким образом, огонь орудий среднего калибра (и даже мелкого 75-мм калибра) корректировался точно также, как и огонь орудий главного калибра - просто все они получали одинаковые данные о дистанции стрельбы и нужном угле возвышения, вместе с углом горизонтальной наводки. А вы как считаете?
    1. DimerVladimer 28 мая 2018 14:43 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: geniy
      Таким образом, огонь орудий среднего калибра (и даже мелкого 75-мм калибра) корректировался точно также, как и огонь орудий главного калибра - просто все они получали одинаковые данные о дистанции стрельбы и нужном угле возвышения, вместе с углом горизонтальной наводки. А вы как считаете?


      Для броненосцев типа Полтава:
      Электрические приборы управления артиллерийским огнем, предложенные в свое время С. О. Макаровым и выпускавшиеся отечественным заводом фирмы Н. К. Гейслера, давали орудиям (по командам из боевой рубки} указания о направлении стрельбы, расстоянии до противника и роде снарядов, которыми надо стрелять. Для определения расстояний все еще продолжали использовать микрометры Люжоля и Мякишева, представлявшие собой портативные ручные угломерные приборы, габаритами и внешним видом напоминавшие любительскую кинокамеру. Использовать их можно было лишь зная высоту рангоута или корпуса корабля, до которого следовало определить расстояние. Внутрибазисные дальномеры, хотя их промышленные образцы и были известны уже с 1893 г., в русском флоте из-за непонимания их значения верхами флота распространение не получили и на броненосцах типа "Бородино" появились, как и оптические прицелы, лишь с началом войны с Японией.
      1. Saxahorse 28 мая 2018 23:03 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: DimerVladimer
        Электрические приборы управления артиллерийским огнем, предложенные в свое время С. О. Макаровым и выпускавшиеся отечественным заводом фирмы Н. К. Гейслера, давали орудиям (по командам из боевой рубки} указания о направлении стрельбы, расстоянии до противника и роде снарядов, которыми надо стрелять.

        В описании приборов Гейслера мне часто попадалось уточнение - образца 1910 года. Есть подозрение что до 1910 года они и не выпускались.
        1. Цитата: Saxahorse
          В описании приборов Гейслера мне часто попадалось уточнение - образца 1910 года. Есть подозрение что до 1910 года они и не выпускались.

          Как всегда - ошибаетесь:)))))) На этот раз Вы не поняли одной простейшей вещи - приборы Гейслера обр 1910 г - это именно приборы Гейслера образца 1910 г, что совершенно не исключает наличия приборов той же фирмы ранних моделей
          1. Saxahorse 30 мая 2018 00:00 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Приведите пожалуйста в пример описание приборов Гейслера образца хотя бы 1902-1903 года. Описание комплекта приборов 1910 года имеется и весьма подробное. Сообщите нам все пожалуйста что входило в состав приборов предыдущей модели.
            1. Старший матрос 30 мая 2018 08:42 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Управление артиллерийским огнем крейсера осуществлялось с помощью приборов управления артиллерийским огнем (ПУАО), поставляемых Петербургским электромеханическим заводом «Н. К. Гейслер и К°». Система ПУАО позволяла руководящему стрельбой офицеру управлять всей артиллерией корабля и каждым орудием в отдельности. В комплект ПУАО «Авроры» входили: 2 боевых указателя; 2 сигнальных указателя; 2 снарядных указателя; 2 дальномерных циферблата — по одному в боевой рубке и в центральном боевом посту; 34 башенных циферблата, устанавливаемых у орудий; 14 снарядных циферблатов, которые размещались в погребах. Шесть дальномерных станций с дальномерными ключами располагались: 2 на марсах и 4 в любом назначенном руководителем стрельбой месте, удобном для измерения дистанции до цели 84.

              "Крейсер "Аврора" Поленов. http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Aurora/chap05.htm
              l#chap5_7
              1. Saxahorse 31 мая 2018 23:30 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Супер! По крайне мере есть о чем подумать!

                А это точно инфа на 1903 год? А то несколько смущают "Шесть дальномерных станций с дальномерными ключами располагались: 2 на марсах и 4 в любом назначенном руководителем стрельбой месте "

                Но при то что там же: "Обострившиеся отношения России с Англией — тайной союзницей Японии, а также высокая стоимость дальномеров не позволили Морскому министерству закупить приборы в достаточном количестве чтобы обеспечить каждый корабль 1 л 2 рангов двумя дальномерами."

                Это у нас в системе Авроры 6 дальномерных станций без дальномеров? Или это описание поздней СУАО, уже после РЯВ?
                1. Цитата: Saxahorse
                  Это у нас в системе Авроры 6 дальномерных станций без дальномеров?

                  Ох трындец.... Я Вам по секрету сообщу, на Варяге тоже 6 дальномерных станция было. Только вот комплектовались они не дальномерами, а микрометрами Люжоля-Мякишева - как собственно и на Авроре
                2. Старший матрос 1 июня 2018 19:20 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Нет, это описание на момент "принятия в казну". Что до прочего, то "дальномер" это прибор для измерения расстояния (или если угодно дальности)(да-да, спасибо кэп:)), а какой принцип используется в приборе дело десятое. В данном случае это был угломер Люжоля-Мякишева.
                  1. Saxahorse 1 июня 2018 22:52 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Ага понял. Спасибо за подсказку в соседней ветке, я почитал детали. Дальномерный циферблат у них таки был. Правда прицел и целик им не давали похоже. В отличии от японцев. Или я не увидел как они это делали?

                    И еще раз спасибо за хорошую подсказку по ПУАО !
            2. Цитата: Saxahorse
              Приведите пожалуйста в пример описание приборов Гейслера образца хотя бы 1902-1903 года.

              Да не вопрос - в РЯВ все броненосцы и крейсера оснащались СУО обр 1893/94 г. Все эти СУО производились на Гейслеръ и К. ("Отечественные приборы управления артиллерийской стрельбой" А. В. ПЛатонов.Доктор военно-морских наук, если что)
  34. geniy 25 мая 2018 12:35 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Saxahorse
    ВИР\ВИП не было

    А как вы думаете вот эти показатели ВИР и ВИп очень ли нужны были во времена русско-японской войны?
    Если вы не знаете, то я поясню: величина ВИР и ВИп - это изменение расстояния и направления до вражеского корабля-цели которое произойдет за время полета снаряда. То есть при довольно большой дальности стрельбы во время первой мировой войны - порядка 100 кабельтовых - то есть около 15-19 километров (это чистое расстояние по горизонтали, а учитывая то, что траектория снаряда имеет вид параболы, то длина пути снаряда порядка 25 километров), при средней скорости снаряда порядка 600 метров в секунду время полета снарядов например в Ютландском бою примерно 40 секунд. И за это время корабль-цель мог сместиться на некоторое расстояние. вот чтобы учесть это и предугадать точку в которую должен попасть снаряда во времена ПМВ и нужно было учитывать ВИР и ВИП.
    А во времена до начала РЯВ бои предполагалось вести на дистанциях от 10 до 30 каб, и о больших дистанциях тогда не задумывались. А время полета снаряда в РЯВ было порядка 8 секунд. И учет ВИР и ВИП им был просто не нужен. То есть обвинение Системы управления артиллерийским огнем времен РЯВ в том, что она не учитывала ВИР и ВИП - просто глупое. В 1905 году эти показатели не имели значения для точности стрельбы.
    1. Saxahorse 28 мая 2018 23:05 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: geniy
      А время полета снаряда в РЯВ было порядка 8 секунд. И учет ВИР и ВИП им был просто не нужен.

      ВИР\ВИП нужны не сами а по себе, а для расчета целика. В случае кроссинг-Т, в боях на контркурсах при скоростях тогдашних ЭБ до 10 м\с, без установки целика не обойтись.
  35. geniy 25 мая 2018 12:47 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: DimerVladimer
    Только для времен РЯВ. С появлением централизованной наводки, ситуация менялась.

    А что лично Вы понимаете под централизованной наводкой?
    Может быть вы ошибочно думаете, что во времена РЯВ каждый артиллерист орудий среднего калибра самостоятельно выбирал угол вертикального и горизонтального наведения? Или все таки к каждому орудию были проведены электропровода системы ПУАО и наводчик получал данные о величине полного угла вертикального и горизонтального углов наводки, а вручную лишь вращал маховики наводки, поднимая ствол орудия на заданные ему угол от управляющего огнем артиллериста - то есть выработка углов наведений орудий осуществлялась централизованно?
    1. DimerVladimer 28 мая 2018 14:30 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: geniy
      Цитата: DimerVladimer
      Только для времен РЯВ. С появлением централизованной наводки, ситуация менялась.

      А что лично Вы понимаете под централизованной наводкой?
      Может быть вы ошибочно думаете, что во времена РЯВ каждый артиллерист орудий среднего калибра самостоятельно выбирал угол вертикального и горизонтального наведения? Или все таки к каждому орудию были проведены электропровода системы ПУАО и наводчик получал данные о величине полного угла вертикального и горизонтального углов наводки, а вручную лишь вращал маховики наводки, поднимая ствол орудия на заданные ему угол от управляющего огнем артиллериста - то есть выработка углов наведений орудий осуществлялась централизованно?


      Например известны переделки по Полтаве после выкупа из японского флота:

      При ремонте наибольший объём работ был произведён по артиллерийской части. В башнях главного калибра за счёт «переделки зарядника, изменения способа заряжания, установки третьего прицела и среднего поста горизонтальной наводки удалось увеличить скорость стрельбы с 4,5 минут до 1 мин» (по паспорту английская пушка делала один выстрел в 1,3 мин, а прежние 40-калиберные русские орудия — выстрел за 2,5 мин). Переделали и башни среднего калибра, а батарейные шестидюймовки признали непригодными и подлежащими замене при первой возможности. Расстрелянными были и все 75-мм пушки (их заменили японскими 76-мм, взяв по четыре с «Пересвета» и «Варяга»). Установили приборы управления стрельбой, включая телефоны в башнях и переговорные трубы.


      Броненосцы "Полтава" первыми в русском флоте получили радиостанции Попова-Дюкрете, а также первые имели полностью электрическое освещение во всех отсеках и помещениях. Системы управления стрельбой включали электрические циферблаты и сигнализацию, позволявшие вести огонь по централизованным командам из боевой рубки.

      фактически использовать централизованные указания было затруднительно в силу разницы между 152-мм орудиями: башенные орудия имели другие прицельные устройства и требовали корректировки после выстрела из-за вращения башни. Как ни странно, дальность стрельбы из башенных орудий также была меньше, чем казематных
  36. geniy 26 мая 2018 22:33 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В том-то и дело, что абсолютно нет - 6-дм продолжали оставаться в аутсайдерах по точности

    А не потрудитесь ли Вы объяснить: по какой именно причине точность стрельбы орудий среднего калибра ниже, чем у крупнокалиберных?
    Особенно хотелось бы чтобы Вы отделили вашу личную точку зрения, от официальной - то есть мнения высокопоставленных корабельных артиллеристов. Знаете вы о такой - или нет?
  37. DimerVladimer 28 мая 2018 15:25 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Про попадания, изложенные по отчетам - тоже надо воспринимать осторожно.
    Например:
    начали описывать круги под батареями Артура, до тех пор пока “Севастополь” не въехал в борт “Полтавы”. Только счастье броненосец спасло от гибели. “Севастополь” косвенным ударом смял совок правого подводного аппарата, где была вложена мина. Ударник погнулся, и еще бы немного капсюль – был бы взорван, за ним мина, от нашей бы кормы мало что осталось. Все же таран “Севастополя” помял нам борт, образовалась трещина, и два отделения бортовых коридоров заполнились водой. Наместник в своем донесении писал, что “Полтава” получила 12-дм снаряд в подводную часть, снаряда мы не получали, это была работа “Севастополя”. Так пишется история войны.

    Зато попало в отчет наместника, как боевое повреждение :)
    Архивы - порой очень отличаются от реальности.
  38. ser56 29 мая 2018 17:37 Новый
    • 0
    • 0
    0
    наверно вы считаете это смешным... жаль ваше чувство юмора... ладно, напишу честно...
    1) Ваши потуги в этой статье на аналитику крайне неудачны, в общем обычные проявились проблемы наших историков.
    2) На мой взгляд рассмотренную тему, а именно эффективность СК в РЯВ странно рассматривать без анализа орудий и снарядов СК, что я ранее и отметил.
    3) Кроме того, странно оценивать эффективность без анализа самого этого понятия. Вы поверхностно рассмотрели только 2 элемента этого понятия (вероятность попадания и повреждение конструкций), без анализа остались такие элементы, как поражение экипажа, влияние на борьбу за живучесть, влияние на скорострельность и меткость орудий корабля под обстрелом.
    4) Не научно оценивать эффективность СК вообще, без разделения целей на классы, причем не по тоннажу, а по типу и защищенности. Отдельно нужно сравнивать отдельно действие СК по ЭБР, по КР (с поясом и бронепалубным) и малым и судам (ВСКР).
    5) Соответственно и выводы нужно делать в указанном ключе... а так да, подняли планку до Варяга, а про Урал забыли? bully
    Отмечу, что большая часть материала уже есть в материалах комиссии по РЯВ... hi
    1. Цитата: ser56
      ладно, напишу честно...

      Это надо было делать сразу, а не ходить вокруг да около
      Цитата: ser56
      1) Ваши потуги в этой статье на аналитику крайне неудачны, в общем обычные проявились проблемы наших историков.

      Общие словеса меня совершенно не задевают. Этого детского сада я знаете сколько наслушался? У меня сотни публикаций, и "знатоков-комментаторов" более чем достаточно. Даже признанные гении попадаются, не поверите.
      Цитата: ser56
      На мой взгляд рассмотренную тему, а именно эффективность СК в РЯВ странно рассматривать без анализа орудий и снарядов СК, что я ранее и отметил.

      На Вам сказали, что анализируется эффект воздействия японской артиллерии, и что японцы пользовались очень разными снарядами, причем разобраться, в каких сражениях какими именно сейчас нереально. (разве только выучить японский и на годик забуриться в совсекретную историю)
      Соответственно, Ваш взгляд проходит по категории благих пожеланий, а я и без Вас знаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным
      Цитата: ser56
      Кроме того, странно оценивать эффективность без анализа самого этого понятия. Вы поверхностно рассмотрели только 2 элемента этого понятия (вероятность попадания и повреждение конструкций), без анализа остались такие элементы, как поражение экипажа, влияние на борьбу за живучесть, влияние на скорострельность и меткость орудий корабля под обстрелом.

      Собрали в кучу все. В то же время поражение экипажа и влияние на борьбу на живучесть нам интересно лишь в той степени, в которой оное поражение и влияние привело к решающим повреждениям корабля. Что бы Вам было понятнее - для целей анализа совершенно неинтересно, как сложно было тушить пожар на рострах корабля и сколько при этом погибло людей, интересно лишь то, стал ли этот пожар причиной снижения боеспособности, или нет.
      Цитата: ser56
      влияние на скорострельность и меткость орудий корабля под обстрелом.

      Вообще бред. Не существует сведений, на основании которых это можно проанализировать.
      Цитата: ser56
      Не научно оценивать эффективность СК вообще, без разделения целей на классы

      М-да. Вообще говоря, речь шла о броненосцах и БРКР:)))) А результаты действия по кораблям прочих классов приводился не потому, что они входили в анализ, а как иллюстрация воздействия среднекалиберной артиллерии - потому что по броненосцам обычно работала и крупно- и среднекалиберная артиллерия, и результаты воздействия по ним смешиваются.
      Цитата: ser56
      Соответственно и выводы нужно делать в указанном ключе... а так да, подняли планку до Варяга, а про Урал забыли? bully

      На самом деле, ее и до Варяга поднимать не стоило, потому что и Варяг и Аскольд были, скажем так, очень специфическими кораблями, к чему прибавилось крайне необычное распределение попаданий в Варяг. А планку я поднял потому, чтобы с Вами не спорить - пошел навстречу, так сказать. Ну и, конечно, было интересно, хватит ли у Вас ума не вспоминать об Урале, который, вообще говоря, являлся лайнером, а не боевым кораблем и потому вообще не имеет отношения к анализу. Я уж молчу о том, что неизвестно вообще, какие снаряды попадали в корабль.
      1. ser56 1 июня 2018 14:19 Новый
        • 0
        • 0
        0
        "и Варяг и Аскольд были, скажем так, очень специфическими кораблями, "
        обычные БРКР... т.н. 6000т
        "А планку я поднял потому, чтобы с Вами не спорить - пошел навстречу, так сказать"
        забавно... laughing
        "Ну и, конечно, было интересно, хватит ли у Вас ума не вспоминать об Урале, который, вообще говоря, являлся лайнером, а не боевым кораблем и потому вообще не имеет отношения к анализу." Урал был вооружен и нес ВМ флаг, значит был боевым кораблем... но не специальной постройки... вы опять выдумываете термины или не понимаете их смыл... с точки зрения воздействия на него СК он практически ничем не отличался от БПКР -только защитой механизмов.
        "М-да. Вообще говоря, речь шла о броненосцах и БРКР:" читаю название статьи и этого не вижу... bully
        "Вообще бред. Не существует сведений, на основании которых это можно проанализировать."
        все, что вы не способны понять для вас бред! bully Отнюдь, просто их надо вычленить среди других факторов. Для примера - есть данные о стрельбе не обстреливаемого Дефлингера.
        "В то же время поражение экипажа и влияние на борьбу на живучесть нам интересно лишь в той степени, в которой оное поражение и влияние привело к решающим повреждениям корабля. Что бы Вам было понятнее - для целей анализа совершенно неинтересно, как сложно было тушить пожар на рострах корабля и сколько при этом погибло людей, интересно лишь то, стал ли этот пожар причиной снижения боеспособности, или нет."
        Для начала цели анализа надо сформулировать - я попытался, а вы отделались общими словами... Отмечу, что есть пример Пересвета и Осляби. Первый выжил, второй нет... некоторые считают, что выжил Пересвет именно из-за того, что успел бороться за живучесть... Продолжать? laughing
        Ладно, как виду не в коня корм - вы глубоко убеждены в своей правоте и не желаете слышать чужое мнение. Ваше право, мне лень далее тратить время, но я попытался... crying
        1. Цитата: ser56
          Урал был вооружен и нес ВМ флаг, значит был боевым кораблем...

          Был. НО не специальной постройки, что автоматически выводит его за рамки сравнения
          Цитата: ser56
          с точки зрения воздействия на него СК он практически ничем не отличался от БПКР -только защитой механизмов.

          wassat Это говорит человек, который претендует на какое-то знание предмета? Я не ослышался?
          Цитата: ser56
          Для примера - есть данные о стрельбе не обстреливаемого Дефлингера.

          То есть Ваш "научный" метод допускает анализ эффективности обстрела из СК броненосцев, по аналогии с обстрелом ГК линейного крейсера? БРАВО!
          В прочем, от признанного гения трудно ожидать большего.
          Цитата: ser56
          Продолжать?

          Вы решили уморить меня со смеху?:)))
          1. ser56 2 июня 2018 12:34 Новый
            • 0
            • 0
            0
            я: "но не специальной постройки".
            вы: "НО не специальной постройки, что автоматически выводит его за рамки сравнения"
            у вас занятная система дискуссии lol Если не секрет - отчего выводит? Неужели стойкость не бронированного борта БПКР к осколкам или фугасам чем-то лучше? Это к вопросу о терминах... bully
            "Это говорит человек, который претендует на какое-то знание предмета? Я не ослышался?" жду технические возражения вместо словес... laughing
            "То есть Ваш "научный" метод допускает анализ эффективности обстрела из СК броненосцев, по аналогии с обстрелом ГК линейного крейсера? БРАВО!"
            1) похоже научный подход вам в принципе чужд и вы понятия не имеете о методологии... crying
            2) я вам привел пример - если вы хотите, чтобы за вас сделали работу - так и напишите... bully Увы, вы даже не поняли суть подхода...
            "Вы решили уморить меня со смеху?:)))" рад, что у вас хорошее настроение... hi но аргументов не вижу... bully
            1. Цитата: ser56
              "То есть Ваш "научный" метод допускает анализ эффективности обстрела из СК броненосцев, по аналогии с обстрелом ГК линейного крейсера? БРАВО!"
              1) похоже научный подход вам в принципе чужд и вы понятия не имеете о методологии...

              Вопросов больше не имею. Воистину, Ваша гениальность не знает границ (реальности laughing )
              1. ser56 2 июня 2018 14:49 Новый
                • 0
                • 0
                0
                вообще-то вопросы задают автору.... bully на серьезные вы предпочитаете не отвечать, а переходить на личности - тоже тактика... feel
                что до моей гениальности - то у вас пунктик... hi
                1. Цитата: ser56
                  вообще-то вопросы задают автору

                  Вы не задаете вопросов - Вы встали в позу ментора, и поучаете автора за ненаучность его статьи
                  .
                  Цитата: ser56
                  на серьезные вы предпочитаете не отвечать

                  Ложь. Я ответил на все Ваши вопросы.
                  Цитата: ser56
                  что до моей гениальности - то у вас пунктик.

                  Это не пунктик, я просто наслаждаюсь Вашей гениальностью laughing Она у Вас сочится прямо из каждого утверждения
                  1. ser56 2 июня 2018 15:41 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ложь. Я ответил на все Ваши вопросы.

                    отнюдь, вы уклонились и перешли на личности... классика жанра... laughing

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Это не пунктик, я просто наслаждаюсь Вашей гениальностью laughing Она у Вас сочится прямо из каждого утверждения

                    просто садо-мазо... впрочем это ваше дело... feel
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы встали в позу ментора, и поучаете автора за ненаучность его статьи

                    я констатировал очевидно - вы ввели в оборот новые термины и не расшифровали их... это нормально для политики/пропаганды, но странно для науки, даже для научно-популярной... hi
                    1. Цитата: ser56
                      я констатировал очевидно - вы ввели в оборот новые термины и не расшифровали их...

                      В ответ я их расшифровал. Но у меня к Вам вопрос, как к практику-признанному гению. Скажите пожалуйста, склероз, это обязательная составляющая гениальности, или все-таки опциональная?
                      1. ser56 4 июня 2018 11:56 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        1) не покажите, где вы расшифровали термин "слабозащищенный боевой корабль"? Сразу растолкую возникает вопрос - слабо защищенный от чего? От СК? Снова вопрос - от ББ или фугаса hi
                        2) я не врач, но истерику констатирую.... bully
  39. Старший матрос 30 мая 2018 08:36 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Saxahorse,
    Коллега. я в соседней ветке отвечал, на точно такое же...
    1. Saxahorse 31 мая 2018 23:45 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Эээ... Спасибо!
  40. anzar 3 июня 2018 01:48 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Уважаемый Андрей, ваши статьи обычно очень хороши. К сожалению к данной ето не относится. Выводи из "размышлении" неверные. Не надо всегда "бороть мифов", даже там где их нет. Вот что имею ввиду:
    Конечно, вполне может быть, что японцы в Цусиме стреляли точнее – может на 20, а может и на 30%, кто знает? Допустим, японцы стреляли на 25% точнее, таким образом их процент попаданий составил 12,78% и 2,44% соответственно. В таком случае в русские корабли попало 64 крупнокалиберных и 260 среднекалиберных снарядов (опять же, округляя вверх дробные значения). Но это уже никак не повлияет на соотношение между попаданиями крупнокалиберных и среднекалиберных снарядов – на одно попадание калибром 254-305-мм придется 4,06 шт. 152-203-мм снарядов

    Ето необоснованное и неверное суждение обезценивающее далнейшие ваши расчеты. Почему?
    1. Дальность стрельбы при Цусиме и при ЖМ существенно различаются.
    2. С том что бОльшие калибры "врожденно" точнее (при одинаковых систем наводки и пр.) полностью согласен, Дело вероятно и в том, что физически с ростом калибра (скажем в 2раза) масса снаряда растет в третей ступени (8 раз) а отклоняющие факторы (скажем ветер) действуют на площади, увеличившиеся во второй ступени (4 раза)
    2. Верхнее однако существенно только на дистанциях, на которых угловые размеры цели меньше точности пушки в угловых минутах! Когда ето наоборот для обоих калибров, такая дистанция назовем "малой" и там разница в точности намного слабее. Ведь вы не разделяете ситуации где "целились в основание первой трубы, а попали во второй" :)).
    Ваши оценки воздействия попадании тоже отдают "калиберным фанатизмом" :)) Да, правильно спроектированные и построенные броненосцы начала 20 века не должны силно влиятся от среднекалиберных попадании- ведь именно для борбы с ним бронирование "размазывали" на болшой площади. (как потом исчез СК- возвратились к цитаделям) Но бородинцы и Ослябя не были такими "правильно построенными" броненосцами.
    Короче, вы любите статистику. Так вот, как указали и коллеги, количество 12" попадании в ЖМ и Цусиме почти одинаковое. Почему тогда такая поразительная разница в результатах? Только "фуросики"? Не думаю. Кроме других факторов и отличии, отдайте должное и японскому СК. Только в етом сражении, а? bully
    1. Цитата: anzar
      Дальность стрельбы при Цусиме и при ЖМ существенно различаются.

      На самом деле - не особенно.И выбранный метод оценки количества попаданий (что в Цусиме он такой же, как в ЖМ) полностью это нивелирует.
      Цитата: anzar
      Только "фуросики"? Не думаю.

      А я в этом практически уверен - и вот даже статью привел в подтверждение.
      1. anzar 5 июня 2018 14:15 Новый
        • 0
        • 0
        0
        И выбранный метод оценки количества попаданий (что в Цусиме он такой же, как в ЖМ) полностью это нивелирует.

        Думаю что не нивелирует. Я твержу, что на "больших" и "малых" дистанциях ваша пропорция (соотношение процента попадании у 12" и 6-8") будет разная. А скажем на 8-10каб. процент попаданий у разних калибров (при центр. наводке) будет почти одинаково высокий.