КАЗ «Арена»: путь в войска или дорога в тупик?

Comments

[svp67]

По всей видимости, отечественные разработки семейства «Арена» так и не смогут дойти до серийного производства и эксплуатации в войсках. Впрочем, если армия изменит свое мнение и вознамерится усилить защиту «старых» боевых бронированных машин, то промышленность сможет предложить решение этого вопроса в минимальные сроки, не тратя время на проектирование новых систем.

Надо создать КАЗ модульного типа, что бы можно было единый КАЗ устанавливать на любой бронеобъект. И "Арена" уже не годится для этого, так как не обеспечивает защиту от "Джевелинов" и "Спайков", а так же не работает против БПС

[Nikolaevich I]

У КАЗа "Арена" -весьма интересная конструкция "контр.боеприпаса". Стоит обратить на него внимание с целью модернизации,которая придаст этой "взрыв.панели" дополнительные возможности."Арене" можно придать способность поражать ПТ-боеприпасы ,атакующие с верху;в том числе и кинетические.... Утверждения,что "Арена" "уже не годится"..происходят от недопонимания(незнания) принципов действия комплекса и его боеприпасов,их построения.

[prodi]

если даже подкалиберный снаряд потеряет скорость до 1000м/с, то время срабатывания в 0,07 явно недостаточно; плюс сниженная заметность и повышенная прочность конструкции лома...- по-моему, просто нет шансов.

[svp67]

Цитата: prodi

по-моему, просто нет шансов.

Шанс есть. "Лом" хорош тогда когда для него созданы все условия, а если нет, то он отлично уходит на рикошет...

[prodi]

лом - массивный кинетический снаряд ( а наш ещё и короткий), сомневаюсь в возможности отклонить его с траектории даже тучей мелких осколков

[svp67]

Цитата: prodi

сомневаюсь в возможности отклонить его с траектории даже тучей мелких осколков

А сконцентрированным потоком газов, то бишь взрывной волной плюсом?

[prodi]

т.е. это должно быть, где-то в метре-двух от танка, и "толкать" снаряд вниз?

[Kuroneko]

Вниз - не лучший вариант (т.к. этим БОПСу только поможешь выйти на более выгодный угол встречи с бронёй - например, в ту же ВЛД при фронтальной атаке). Отклонять всегда надо вбок.

[svp67]

Цитата: prodi

т.е. это должно быть, где-то в метре-двух от танка, и "толкать" снаряд вниз?

Не от танка, от снаряда. поток осколков и взрывная волна просто чуть изменяет направление движение снаряда, в идеале хорошо бы его сломать или закрутить, но достаточно чуть отклонить, при его скорости, этого достаточно, что бы возрос угол встречи с броней

[prodi]

мне кажется, трудно будет так точно поймать снаряд на расходящихся курсах дальше от танка

[Волька]

а не лучше вообще "ломик" направить вверх...

[Вадим237]

Динамическая защита с вышибной вертикально бронеплитой - в момент прохождения через неё тела ОБПС, было бы самой лучшей защитой от этих снарядов.

[prodi]

теоретически - да, навстречу снаряду, но это будет, почти как, сбить пулю пулей. Снаряд выстреливается, скажем с километра, подлетает где-то на 6 махах, какое-то время РЛС должна его вести, чтобы определить степень опасности, отстреливаемая бронеплита должна быть достаточно велика, чтобы компенсировать ошибку угла встречи... Хотя, с другой стороны, если они даже повстречаются в метре от основной брони, это победа

[Nikolaevich I]

Цитата: prodi

но это будет, почти как, сбить пулю пулей.

Идея,высказанная Вадимом, показалась мне знакомой....Не исключено,что я ошибся(Вадим подразумевал иное...).но в той идее,что я "имею в виду" бронеплита не выстреливается навстречу ПТ-снаряду....это разновидность ДЗ и движение "бронеплиты" происходит в специальных бронепанелях,установленных на корпусе танка

[Nikolaevich I]

Цитата: Вадим237

Динамическая защита с вышибной вертикально бронеплитой - в момент прохождения через неё тела ОБПС,

Да. предлагается такая идея....более того...это предлагается и для защиты от кумулятивных боеприпасов.Есть,конечно,технические трудности.....во всяком случае,они были в конце прошлого века,когда эта идея появилась... Я предлагал решение,позволяющее (на мой взгляд) избежать некоторые основные проблемы реализации этого,безусловно, интересного принципа...но это не значит ,что в моём предложении отсутствуют иные проблемы( я сам их вижу).Вопрос лишь в том:какие проблемы легче решаются.

[Вадим237]

А срабатывать такой короб ДЗ с плитой будет только при прохождении через плиту стержня ОБПС, инициатором подрыва будет пьезо панель расположенная за вышибной плитой, прохождение стержня через плиту возбудит пьезо панель, заряд от которой пойдёт к ВВ под плитой, дальше вылет плиты с находящейся в ней частью БОПС - остальная часть просто развалится от поперечной кинетической энергии. Эта защита будет работать как пассивная для кумулятивных снарядов - многослойная навесная броня, а для ОБПС она будет работать как активная - разрушая его. Материал короба и вышибной плиты титановый сплав ВТ32 -ТВЧ, с прочностью на разрыв 1300 МПа.

[Kuroneko]

Невыгодно это.
1) слишком дорого (титан - материал недешёвый, обычная взывчатка и броневая сталь дешевле на порядки)
2) слишком большой вес такой ДЗ (несмотря даже на то, что титановые сплавы довольно лёгкие - всё равно толщина таких панелей должна быть весьма солидной)
3) уже при вхождении БОПСа в плиту кинетической энергией весь короб сразу перекурочит деформацией (если он не толщиной в главный бронепояс линкоров)
4) слишком много ненужных "посредников", когда достаточно только хорошего, своевременного и направленного взрыва с достаточно тяжёлыми осколками простого советского чугуния (и без всякого дефицитного титана)

[prodi]

Цитата: Kuroneko

Невыгодно это.
1) слишком дорого (титан - материал недешёвый, обычная взывчатка и броневая сталь дешевле на порядки)
2) слишком большой вес такой ДЗ (несмотря даже на то, что титановые сплавы довольно лёгкие - всё равно толщина таких панелей должна быть весьма солидной)
3) уже при вхождении БОПСа в плиту кинетической энергией весь короб сразу перекурочит деформацией (если он не толщиной в главный бронепояс линкоров)
4) слишком много ненужных "посредников", когда достаточно только хорошего, своевременного и направленного взрыва с достаточно тяжёлыми осколками простого советского чугуния (и без всякого дефицитного титана)

БОПС - не только сильный, но и быстрый удар. Удар по нему сбоку тоже хорош, но они гораздо короче кумулятивной струи, а наши - и вдвое короче импортных

[prodi]

для кумулятивных, лучше всего разбивать струю сбоку (всёравно какого). Ну и как навешивать два разных типа ДЗ на одно место? для подкалиберных - это слишком опасно-близко к основной броне

[svp67]

Цитата: Вадим237

Динамическая защита с вышибной вертикально бронеплитой - в момент прохождения через неё тела ОБПС, было бы самой лучшей защитой от этих снарядов.

Так же хороша разнесенное бронирование. И нет опасности для пехоты

[Nikolaevich I]

Цитата: prodi

лом - массивный кинетический снаряд ( а наш ещё и короткий), сомневаюсь в возможности отклонить его с траектории даже тучей мелких осколков

Ну, почему же? Взять,к примеру, модернизированный контр.боеприпас "Арены" :он может поражать атакующий снаряд "потоком": а) МКЭ(микрокумулятивных элементов:готовые вольфрамовые осколки...); б) мелких "ударных ядер"(медь,тантал...) Эти "потоки" ("пучки") обладают высокой кинетической энергией,достаточной отклонить "лом"....( Почему-то, верят,что "Трофи" может защищать от "лома" "пучком мелких ударных ядер...что снаряд "Заслона" может осколками отклонить "лом"...так почему то же самое не сделает "кирпич" "Арены" ?! Необходимо лишь уменьшить время реакции,обеспечить всеракурсность пуска контр.боеприпасов...)

[prodi]

да я уже и на первом этапе - обнаружении РЛС "точечной" подлетающей цели на фоне земли или подобного пейзажа, не верю, а дальше ещё время на обработку - отстрел - подрыв и полёт поражающих элементов до цели (которые могут лететь с кратно разными скоростями)

[Nikolaevich I]

Цитата: prodi

да я уже и на первом этапе - обнаружении РЛС "точечной" подлетающей цели на фоне земли или подобного пейзажа, не верю, а дальше ещё время на обработку - отстрел - подрыв и полёт поражающих элементов до цели (которые могут лететь с кратно разными скоростями)

Да вы впрямь-Фома Неверующий!Значит,вы не верите,что уже применяются: а)радары, "засекающие" пулю (контр.снайперская система...); б) радары комплексов контр.батарейной борьбы...!

[prodi]

ну а вы сравните условия, когда радар сбоку, или под хорошим углом засекает пролёт снаряда, и когда он пытается засечь снаряд летящий прямо на него, с минимальной отражающей поверхностью

[Nikolaevich I]

Странно ! До сих пор обычно "жаловались" на трудность "физического" отклонения сердечника,а не обнаружения..... Да и снаряд-не строго "перпендикулярен"!

[Kuroneko]

Цитата: prodi

да я уже и на первом этапе - обнаружении РЛС "точечной" подлетающей цели на фоне земли или подобного пейзажа, не верю

https://ru.wikipedia.org/wiki/Афганит_(активная_з
ащита)

Обзорный радиооптический радар комплекса «Афганит» состоит из четырёх АФАР-панелей импульсно-доплеровского радара и интегрированных с ним ультрафиолетовых пеленгаторов

«Афганит» может обнаруживать даже снаряды, атакующие бронетехнику, за счёт дополнительных двух высокоскоростных доплеровских радаров ближнего действия

А потом гляньте
http://kaf401.rloc.ru/files/MTI.pdf (Системы селекции движущихся
целей. Учебное пособие 1990 год ещё, заметьте! - я не зря подчёркивал доплеровские радары в цитатах выше. Но много матана, сразу предупреждаю)
И, наконец,

В целом, расположение 4 панелей АФАР радара активной защиты «Афганит» напоминает расположение 4 панелей радара «Elta EL/M-2133» из активной защиты «Трофи». Однако известно, что «Трофи», а также ее аналоги, как Quick Kill и Iron Fist, хотя и способны определить пуск снаряда по танку, но не способны перехватывать снаряды из-за того, что радар, адаптированный за слежением за ракетами, летящими со скоростями порядка 250 м/с, не обладает достаточным быстродействием против подкалиберных снарядов, летящих со скоростями 1800 м/с для своевременной отдачи команды на пуск разрушающих элементов, так как для этого требуется время реакции менее 0,0005 сек. По мнению «Defense Update», выстрелом из мортир в передней полусфере управляют два дополнительных ассистирующих сверхбыстродействующих радара на башне танка для короткой дистанции, которые определяют, что снаряд вошел в зону поражения КАЗ, что и позволяет отражать даже БОПС.

[prodi]

ну и каков "круговой диаметр" разнесения АФАР панелей радара с одной стороны танка на "практически" не отражающий носовой конус БОПС? По-моему, фигня его чувствительность для таких дистанций и скоростей

[Kuroneko]

Цитата: prodi

на "практически" не отражающий носовой конус БОПС?

Забываете, что на 50-и метрах отражает всё и вся! Это не Ф-35 на сотне километров. Это всего лишь 50 метров. При сокращении дистанции эффективность радаров (особенно доплеровских) увеличивается по экспоненте. Он и гвоздь разглядеть сможет с такого расстояния. Главным тут становится именно скорость посылания-принятия импульсов (если гвоздик - тоже своего рода БОПС и летит на 1,8км/сек).
P.S. Ну и да, в реале вражеский снаряд никогда не летит по идеальной прямой траектории, отвергающей как закон всемирного тяготения и баллистику, так и боковое упреждение (или наши танкисты строго в неподвижных танках будут ловить вражеские БОПСы? Да и враги тоже с неподвижных танков будут ими лупить? Вспомните векторы и проекции тел).

[prodi]

не хочу показаться занудой, а делать-то что?

[фигвам]

Цитата: prodi

если даже подкалиберный снаряд потеряет скорость до 1000м/с, то время срабатывания в 0,07 явно недостаточно

Да 0.07 не спасёт от БОПС. Только новый Афганит может бороться с БОПС которые летят около 1700 м/с-2000 м/с, окраинский КАЗ "Заслон" видимо то же может БОПС до 1200 м/с, время срабатывания 0.001-0.005 с.

[svp67]

Цитата: Nikolaevich I

Утверждения,что "Арена" "уже не годится"..происходят от недопонимания(незнания) принципов действия комплекса и его боеприпасов,их построения.

А утверждение, что "Арена" в данном виде, без работ по модернизации и улучшению НЕ ПОЛНОСТЬЮ обеспечивает, защиту от существующих и перспективных противотанковых средств вероятного противника

[Nikolaevich I]

Цитата: svp67

утверждение, что "Арена" в данном виде, без работ по модернизации и улучшению НЕ ПОЛНОСТЬЮ обеспечивает, защиту от существующих и перспективных противотанковых средств вероятного противника

Полностью согласен! В существующем виде (даже в варианте "Арена-Э"...) не обеспечивает в полной мере защиту бронетехники. Нужна определённая модернизация."Схема" этой модернизации известна.Модернизация касается ,в первую очередь, ПО,ПУ и "контр.боеприпасов". Увы,эта модернизация увеличивает стоимость КАЗа ! Нужны "подвижные" ПУ ,обеспечивающие всеракурсность "стрельбы ; новые боеприпасы,оснащённые прибамбасами,придающие боеприпасам функциональность(возможность коррекции),которой лишены прежние...(а значит,и более дорогие...)

[sivuch]

Зона защиты БТТ: - в секторе по азимуту до 360 - в секторе по углу места от минус 6 до 20 градусов.
Источник: http://bastion-opk.ru/arena-mod/ ОВТ «ОРУЖИЕ ОТЕЧЕСТВА» A.V.Karpenko
Да , 20 град по углу места - явно недостаточно . Причем неясно - это ограничение по сектору обзора РЛС или по самой стрелялке .

[alexnmv5]

Всё это хорошо, но вот вопрос, а все имеющиеся средства защиты танка не будут мешать друг другу? Я просто спросил. Будет ли работать КАЗ при срабатывании шторы? Я понимаю там работает радар, но всё таки. Осколки летящих в танк снарядов и контрснарядов КАЗ, не разрушат оптику танка и его пассивную защиту? Кто знает напишите, интересно.

[kordon332]

КАЗ "Арена" принципиально не может бороться с ОБПС, просто не успевает. КАЗы, которые используют встречные потоки воздействия имеют принципальную возможность поразить подлетающий ОБПС , но вероятность поражения очень мала по причине высокой скорости сердечника.

[Strashila]

Такими комплексами следует снарядить отдельные единицы техники, с радиусом действия метров 100-150, по углу +85 по высоте, с сектором 270, тогда пара машин прикроет комплекс. Поставить их в дополнение к к тем же комплексам Панцирь, чтоб прикрывать их на момент перезарядки, да и во время боя если что прорвется на дистанцию метров так на 100 к комплексу, управляемая авиабомба, дрон или будет обстрелян из того же ПТУРСа.

[Kuroneko]

Цитата: prodi

БОПС - не только сильный, но и быстрый удар. Удар по нему сбоку тоже хорош, но они гораздо короче кумулятивной струи

Кумулятивная струя - это вообще иная область физических воздействий, там царят законы гидродинамики (струя и броня в данном случае представляют из себя две идеальных жидкости - https://ru.wikipedia.org/wiki/Идеальная_жидкость)
. Я бы не сравнивал.

Прочность брони в её традиционном понимании в этом случае практически не играет роли, а на первое место выходят показатели плотности и толщины бронирования.

[prodi]

да я не особо и сравниваю. Удар сбоку хорош в обоих случаях. Энергия кумулятивной струи распределяется на значительно большую длину (струи, по сравнению с БОПС), т.е. её проще разрушить боковым ударом

[Kuroneko]

Цитата: prodi

Энергия кумулятивной струи распределяется на значительно большую длину (струи, по сравнению с БОПС), т.е. её проще разрушить боковым ударом

Неверно. Кумулятивная струя больше всего боиться оказаться вне так называемого фокуса.

При схлопывании конической оболочки скорости отдельных частей струи оказываются различными, и струя в полёте растягивается. Поэтому небольшое увеличение промежутка между зарядом и мишенью увеличивает глубину пробивания за счёт удлинения струи. Однако при значительных расстояниях между зарядом и мишенью непрерывность струи нарушается, что снижает бронебойный эффект. Наибольший эффект достигается на так называемом «фокусном расстоянии», на котором струя максимально растянута, но ещё не разорвана на отдельные фрагменты. Для выдерживания этой дистанции используют различные типы наконечников соответствующей длины.
При перемещении в твёрдой среде градиентно разорванная кумулятивная струя самоцентрируется, а диаметр трека по мере удаления от точки фокуса уменьшается. При движении разорванной на фрагменты кумулятивной струи в жидкостях и газах каждый фрагмент перемещается по собственной траектории, а диаметр трека по мере удаления от точки фокуса увеличивается. Этим объясняется резкое снижение пробивной способности высокоградиентных кумулятивных струй при использовании противокумулятивных экранов.

Короче, боковой удар для кумулятивки - ерунда. Снаряд "самозакусится" ещё покруче, чем обычный ББ с баллистическим наконечником. Для кумулей важна именно дистанция взвода струи до брони, а не угол попадания (и кстати, как раз из-за этого уже давно перестали соблюдать хотя бы какую-то зализанность башен а-ля ИС-3 - смысла нет! см. на тот же Леопёрд 2 - коробка коробкой).

[prodi]

что-то я смутно понимаю вашу цитату. А вы? Скорость струи в начале заметно больше чем в конце. "Начало" определяется параметрами воронки и ВВ. "Разбитая" кумулятивная струя тупо не попадёт в пробитый канал и ей не хватит энергии проложить новый

[Kuroneko]

Вы мыслите категорией броня-струя. А надо - жидкость-жидкость. Гидродинамика же.
Попав даже "боком" (т.е. под углом, но главное, чтобы не вскользь рикошетом, и кумуль завёлся), он сам довернёт на перпендикуляр. Да, пробивать струе придётся чуть больший путь при довороте, но особо это его не ослабит.

Цитата: prodi

"Разбитая" кумулятивная струя тупо не попадёт в пробитый канал и ей не хватит энергии проложить новый

В жидкостях есть каналы? Это что-то новенькое. Попоробуйте, кстати, сходить на небольшой местный водопадик, прихватив с собой пожарный гидрант высокого давления. Уверяю, струя воды из гидранта "разрежет" этот водопадик при любом угле "атаки". (Ниагару - да, не разрежет - ибо см. выше мой пост про гидродинамику и что самое важное там для брони... могу напомнить, вязкость и толщина. "Вязкость", кстати, обеспечит высота падения потоков воды с Ниагары).
Ну и продолжая аналогию - тот же самый гидрант не разрежет даже водопадик, если ты стоишь слишком далеко от оного. Струя просто теряет свою когерентность и энергию. Разбивается на отдельные брызги. Об этом и речь велась. Ещё раз повторюсь: это - дистанция. Кумулятивная струя разбивается с ростом дистанции. Поэтому-то и важно фокусное растояние в первую очередь.

[prodi]

- кумулятивная струя сама никак не довернёт на перпендикуляр, это вообще бред
- жидкости - это когда есть процесс взаимодействия (кстати очень узкий в реале), а если он прервался и фокус сбился, то надо начинать с начала: броня и струя

[Kuroneko]

1) М-м... Возможно, неверно выразился. Для большего понимания - см. скрин.

Линк на книжку тоже даю.
https://books.google.ru/books?id=FbdXDwAAQBAJ&
;
;
;
;printsec=frontcover&dq=isbn:5041123071&h
l=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiA77qys5zbAhUhIpoKHa
QDBMwQ6AEIKDAA#v=onepage&q&f=false
2) См. опять же ту самую книжку (сразу скажу - неверно. Как есть гидродинамика, так она и идёт - ты просто не разобьёшь струёй водопадик... что не мешает водам из гидранта и водам с водопадика оставаться жидкостями - скорость кумулятивной струи даже вне фокуса гарантирует это - попросту когерентность теряется. Она уже "не размывает" другую жидкость - броню - с должным эффектом до её разрезания - просто "проедает" несквозные дырочки-выемки - ещё по Великой Отечественной они нарекались нашими танкистами как "засос ведьмы", кстати).

[prodi]

вы укзываете на процесс схлопывания воронки, т.е. начальной фокусировки струи. Если она вошла под углом в гомогенную броню, то так и пойдёт, не будет даже доворота в сторону наименьшего сопротивления (хотя, в принципе, наверное, возможно если она будет проходить достаточно близко от края)

кстати, вот так примерно будет выглядеть канал "разбитой" струи в броне (ну или жидкости в вашем понимании)

[Kuroneko]

Цитата: prodi

не хочу показаться занудой, а делать-то что?

Как и всегда - молиться на разработчиков, инженеров и рабочих, придумавших, спроектировавших и собравших танк и его КАЗ.
Если молишься истово (ну и сам не подставляешь корму) - даже успеешь эту молитву закончить (и проживёшь ещё N минут в конфликте высокой интенсивности - например, против наших всё более оборзевающих "партнёров").

[acetophenon]

Можно попробовать стрелять тандемным боеприпасом (или из двуствольной пушки )
Первый снаряд - типа шрапнели, очищает поверхность танка ото всякой дурацкой оптики/электроники/взрывчатки/экранов, а второй делает своё чёрное дело.

[Nikolaevich I]

Цитата: acetophenon

или из двуствольной пушки )

Ну...из пушки,может быть и не комильфо.но есть проекты "тандемных" ПТ-ракет, ,,призванных,, действовать по схожему принципу...