Соперничество линейных крейсеров. "Дерфлингер" против "Тайгера"? Ч. 3

В предыдущих статьях мы разобрали конструктивные особенности линейных крейсеров «Дерфлингер» и «Тайгер», и, вне всякого сомнения, сопоставление этих кораблей не займет у нас много времени.

Теоретически 635-кг снаряды «Тайгера» могли пробить 300 мм бронепояс «Дерфлингера» с 62 кабельтов, а верхний 270 мм, вероятно, кабельтов с 70 или чуть более, конечно, при условии попадания в бронеплиту под углом, близким к 90 град. Таким образом, можно констатировать, что на основных дистанциях боя (70-75 кбт) вертикальная защита «Дерфлингера» отлично защищала от «теоретических» (высококачественных) бронебойных снарядов 343-мм орудий британского линейного крейсера.

Но не бронепоясом единым... Как мы уже говорили ранее, схема бронирования линейных крейсеров Германии по «Зейдлиц» включительно имела один существенный недостаток – горизонтальная часть броневой палубы располагалась выше, чем верхняя кромка «толстой» части бронепояса. Так, например, у того же «Зейдлица», верхняя кромка 300 мм бронепояса находилась (при нормальном водоизмещении) на высоте 1,4 м над ватерлинией, а горизонтальная часть бронепалубы – на высоте 1,6 м. Соответственно, у германского линейного крейсера было целое «окно», в котором вражеским снарядам для попадания в горизонтальную часть или скос броневой палубы достаточно было пробить только верхний, 230 мм бронепояс, не представлявший собой существенной преграды для бронебойных 343-мм снарядов. А бронепалуба «Зейдлица» (включая скосы) имела толщину всего 30 мм…


Так вот, на линейных крейсерах типа «Дерфлингер» это «окно» «захлопнулось», потому что верхняя кромка 300 мм пояса находилась не на 20 см ниже, а на 20 см выше уровня горизонтальной бронепалубы. Конечно, с учетом того, что снаряды в корабль попадают под углом к горизонту, оставался еще участок поверх 300 мм брони, попав в который, снаряд мог угодить-таки в бронепалубу, но теперь его защищала не 230 мм, а 270 мм броня, пробить которую даже 343-мм «бронебою» было не так-то легко. А с учетом того, что скосы «Дерфлингера» защищала не 30 мм, а 50 мм броня, то шансов на то, что осколки разорвавшегося при прохождении 270-300 мм бронелиста снаряда пробьют их, было не слишком много. Конечно, 30 мм горизонтальной брони выглядели весьма скромной защитой и не смогли бы выдержать разрыва снаряда на плите, но от осколков (к тому же летящих едва не параллельно палубе) защищали достаточно хорошо.

Иными словами, теоретически защита «Дерфлингера» могла быть преодолена 343-мм снарядом. При пробое 270 мм брони и разрыве за ней 50 мм скос мог быть пробит – испытания, проведенные в России (1922 г) показывали, что от осколков 305-356-мм снарядов, разорвавшихся не на броне, а на расстоянии одного-полутора метров гарантированно защищает только 75 мм броня. Но это могло произойти лишь в том случае, если снаряд «прошел» 270 мм бронелист в целом виде и взорвался рядом со скосом или непосредственно на нем, а вот если снаряд рванул в процессе преодоления 270 мм бронелиста – то уже сильно сомнительно.

Что до бронирования артиллерии, то лоб башен главного калибра «Дерфлингера» (270 мм) и барбеты (260 мм) британский тринадцатисполовинойдюймовый 635-кг снаряд на дистанциях 70-75 кбт если и мог осилить, то с большим трудом и при попадании под углом, близким к 90 град. Что, конечно, осложнялось еще и формой барбетов (в броню, имеющую форму круга, очень трудно попасть под углом 90 градусов).

Так вот, получается, что даже для некоего «идеального» бронебойного снаряда 343 мм калибра бронирование корпуса «Дерфлингера» если и было проницаемым на дистанциях 70-75 кабельтов, то лишь на пределе возможного. Но дело в том, что таких снарядов у Королевского флота в Первую мировую войну не было, а по факту наибольшая толщина, с которой удалось справиться британским снарядам, составила 260 мм – и то, ее пробил не 343-мм, а 381-мм снаряд. Соответственно, если отталкиваться не от табличных значений, а от фактического качества английских боеприпасов, бронирование «Дерфлингера» для линейных крейсеров типа «Лайон» и «Тайгер» было неуязвимым.

Это, разумеется, не означало, что «Дерфлингер» нельзя было потопить огнем 305-343 мм орудий. В конце концов роковые повреждения, приведшие в итоге к гибели однотипного «Дерфлингера» «Лютцова», нанесли 305-мм снаряды линейные крейсеров «Инвинсибл» и (возможно) «Инфлексибл» контр-адмирала Хораса Худа.


Линейный крейсер "Лютцов"


Но, вне всякого сомнения, беспрецедентный уровень бронезащиты (для кораблей класса «линейный крейсер») обеспечивал «Дерфлингеру» большое преимущество.

В то же время, на нем, наконец-то, была искоренена главная слабость германских линейных крейсеров – недостаточные бронепробиваемость и заброневое действие 280-мм снарядов. Новый двенадцатидюймовый снаряд весил 405 кг – практически на четверть больше, чем 280-мм. Данные в источниках о начальной скорости снарядов 280-мм и 305-мм германских орудий несколько противоречивы, но в самом худшем случае падение начальной скорости в сравнении с 280-мм составляет всего 22 м/сек, что в совокупности дает значительно большую бронепробиваемость 305-мм боеприпаса. Более-менее приемлемую защиту от них обеспечивала только 229 мм британская броня. Из девяти германских 305-мм снарядов, попавших в 229 мм бронеплиты пояса и башен британских кораблей, пробили броню четыре, но один из этих четырех, хотя и не разрушился полностью, но лишился и головной части, и взрывателя, и, соответственно, не взорвался. Таким образом, 229 мм бронеплиты сумели «отфильтровать» две трети германских 305-мм снарядов, а это все-таки уже кое-что.

Как известно, у «Тайгера» 229 мм бронезащиту получили котельные и машинные отделения, а также башни и барбеты до уровня верхней палубы. Но следует понимать, что даже в теории бронирование указанных частей британского крейсера не обеспечивало того уровня защиты от 305-мм германских снарядов, каковое было у линейных крейсеров типа «Дерфлингер» против 343-мм. Ну а на практике, в реальном бою, треть германских снарядов преодолела 229 мм защиту британских линейных крейсеров, при том что 270-300 мм броня «Дерфлингеров» оставалась для 343-мм снарядов неуязвимой.

Опять же следует подчеркнуть: неуязвимость бронирования не означает неуязвимости корабля. «Дерфлингер» и его систершипы можно было уничтожить огнем 343-мм пушек, но сделать это было, конечно, намного сложнее, чем потопить британский линейный крейсер типа «Лайон» или «Тайгер» огнем 305-мм германской артиллерии.

Если даже 229 мм бронеплиты «Тайгера» не обеспечивали ему уровня защиты, сопоставимого с тем, что имел германский линейный крейсер, то чего уж говорить о 127 мм поясе и 76 мм барбетах, прикрывающих подачные трубы первой, второй и четвертой башен главного калибра новейшего британского линейного крейсера?

Надо сказать, что, значительно проигрывая в вертикальном бронировании, «Тайгер», в общем-то, не имел никаких преимуществ, которые позволили ему хотя бы отчасти компенсировать этот недостаток. Горизонтальное бронирование «Дерфлингера» и «Тайгера» было примерно равноценным. По скорости хода «Тайгер» лишь незначительно превосходил своего германского оппонента – 28-29 узлов против, примерно, 27-28 уз. Расположение башен главного калибра у обоих кораблей линейно-возвышенное. Как мы уже говорили, англичане в проекте «Тайгера» уделили большое внимание противоминной артиллерии – но если ее калибр и защита (152 мм и 152 мм) отныне соответствовали германским (по 150 мм соответственно), то неудачное расположение артиллерийских погребов, повлекшее за собой необходимость организации специальных горизонтальных коридоров для транспортировки снарядов и зарядов к орудиям, испортило дело. Приходится констатировать, что по части средней артиллерии «Тайгер» также уступал «Дерфлингеру».

В целом же можно констатировать следующее. Первое поколение британских линейным крейсеров, вооруженных 305-мм орудиями, оказались совершенно неконкурентоспособными германским «Фон-дер-Танну» и «Мольтке». Однако английские корабли типа «Лайон» за счет мощнейших 343-мм орудий и некоторого усиления бронезащиты превзошли «Гебен» и «Зейдлиц». Строительство «Дерфлингера» восстановило статус-кво, существовавшее до появления «343-миллиметровых» британских линейных крейсеров, поскольку по совокупности наступательных и оборонительных качеств новейший германский корабль значительно превосходил и «Лайон», и «Куин Мэри». Если бы англичане в проекте «Тайгера» озаботились прежде всего усилением его защиты, обеспечив цитадель на всем ее протяжении, включая районы башен главного калибра хотя бы 229 мм броней и усилив скосы с 25,4 мм до хотя бы 50 мм, то «Тайгер», вне всякого сомнения, хотя и не превзошел бы «Дерфлингер», но можно было говорить о какой-то сопоставимости проектов. Так, «Зейдлиц», вне всякого сомнения, уступал «Куин Мэри», но все же поединок с ним представлял для британского линейного крейсера нешуточную опасность. «Куин Мэри» был сильнее, но не абсолютно – а вот в случае дуэли «Тайгера» и «Дерфлингера» последний обладал подавляющим преимуществом.

На этом можно было закончить сравнение «Тайгера» и «Дерфлингера», если бы не одно «но». Дело в том, что как раз в 1912 г., когда немцы приступили к строительству великолепного «Дерфлингеру», англичане заложили первый линкор серии «Куин Элизабет» - разница в сроках закладки составила менее 7 месяцев. Давайте рассмотрим, что это был за корабль.

Как известно, по программе 1911 г англичане строили четыре линкора типа «Айрон Дюк» и линейный крейсер «Тайгер». По программе следующего, 1912 г., предполагалось строить еще три «343-мм» сверхдредноута и линейный крейсер, проекты которых, в общем, были практически готовы (линейный крейсер, кстати, должен был стать вторым кораблем типа «Тайгер»). Но… как писал Уинстон Черчилль: «Британский флот всегда путешествует первым классом». Дело в том, что Англия уже заложила 10 линкоров и 4 линейных крейсера с 343-мм пушками, и другие страны отреагировали. Япония заказала англичанам линейный крейсер с 356-мм пушками, которые были несколько мощнее британских 13,5-дюймовых. Стало известно, что новые американские дредноуты также получили 356-мм артиллерию. По сведениям, полученным из Германии, Крупп вовсю экспериментировал с различными моделями 350-мм пушек, и именно их должны будут получить новейшие дредноуты типа «Кениг». Соответственно, пришло время нового рывка. Рассмотрим, что получилось у англичан.

Артиллерия


Главный калибр линкора "Куин Элизабет"


История о том, как Уинстон Черчилль при полной поддержке и одобрении Джона Фишера «продавил» закладку 381-мм дредноутов, пушек на которых еще не существовало, общеизвестна. Вне всякого сомнения, если бы усилия британских оружейников не увенчались успехом и 381-мм не получилась, Адмиралтейство крепко село бы в лужу, построив корабли, которых нечем было бы вооружать. Тем не менее, Черчилль рискнул и выиграл – британское 15-дюймовое орудие стало настоящим шедевром артиллерийского дела. Внешняя баллистика новейшей артсистемы была выше всяких похвал. А уж огневая мощь…. 381-мм/42 артсистема отправляла в полет 871 кг снаряд с начальной скоростью 752 м/сек. Двухорудийные башенные установки, созданные с учетом опыта эксплуатации аналогичных башен 343-мм орудий, стали эталоном надежности. Максимальный угол возвышения составил 20 градусов – при этом дальность стрельбы составила 22 420 м или 121 кабельтов – более чем достаточно для эпохи Первой мировой войны.

Великолепный главный калибр дополнили 16 152-мм орудий MK-XII с длиной ствола 45 калибров – единственным упреком к которым могло быть только их низковатое размещение, отчего каземат захлестывало водой, но это, в общем, было нормой для линкоров того времени. К сожалению, англичане вновь не продумали как следует конструкцию подачи боеприпасов в каземат, из-за чего 152-мм снаряды и заряды подавались достаточно медленно, что вынуждало хранить значительное количество боеприпасов непосредственно у орудий в каземате. Результат известен – два германских снаряда, одновременно пробивших 152 мм броню «Малайи», вызвали возгорание зарядов, пожар (горел кордит), причем пламя поднялось выше мачт. Все это полностью вывело каземат из строя и повлекло за собой гибель нескольких десятков человек. Сами англичане считали размещение средней артиллерии наиболее неудачным элементом проекта «Куин Элизабет».

Бронирование

Если главный калибр линкоров типа «Куин Элизабет» заслуживает самых превосходных эпитетов, то защита дредноутов этого типа достаточно неоднозначна. Кроме того, ее описания, увы, внутренне противоречивы, поэтому автор настоящей статьи не может гарантировать достоверность изложенных ниже данных.



Основу вертикальной бронезащиты «Куин Элизабет» составлял броневой пояс высотой 4,404 м. От верхней кромки на протяжении 1,21 м его толщина составляла 152 мм, следующие 2,28 м имели 330 мм толщины, а на «оконечных» 0,914 м вплоть до нижней кромки толщина брони составляла 203 мм. При этом в нормальном водоизмещении бронепояс на 1,85 м находился ниже ватерлинии. Это означало, что наиболее массивная, 330 мм часть находилась на 0,936 м под водой и 1,344 м – над уровнем моря.

Бронепояс простирался примерно от середины барбета первой башни главного калибра до середины барбета четвертой. Далее в нос и корму бронепояс утоньшался сперва до 152 мм, а затем до 102 мм, завершаясь, немного не доходя до форштевня и ахтерштевня. Однако не следует думать, что на «Куин Элизабет» присутствовали «ворота» в погреба носовой и кормовой башен. Дело в том, что помимо бронирования борта их защищали траверзы, идущие под углом от главного бронепояса и замыкающиеся на барбете. Таким образом, защита подачных труб этих башен состояла из двух слоев 152 мм бронеплит, один из которых находился под углом к диаметральной плоскости – о подобной защите «Лайон» и «Тайгер» могли только мечтать. Помимо 152 мм угловых траверзов «Куин Элизабет» имели также 102 мм траверзы в носу и корме, где завершались 102 мм участки бронепояса. Также следует упомянуть о 51 мм противоторпедной переборке, служившей также дополнительной защитой артиллерийским погребам



Поверх главного бронепояса «Куин Элизабет» имел второй, верхний бронепояс толщиной 152 мм, простирающийся до уровня верхней палубы. Каземат имел также 152 мм защиту со 102-152 мм траверзом в корме. В носу 152-мм бронеплиты «сходились» к барбету второй башни главного калибра. Башни 381-мм пушек имели 330 мм лобовые бронеплиты и 229 мм (возможно все же 280 мм) боковые стенки, 108 мм – крыша. Барбеты до уровня верхней палубы защищались 254 мм броней в некоторых местах (где барбет перекрывался соседним барбетом или надстройкой), утоньшаясь последовательно до 229 мм и 178 мм, а ниже, напротив 152 мм бронепояса – 152 мм и 102 мм броней. Носовая рубка защищалась (по различным данным) броней переменной толщины 226-254 мм (или 280 мм) кормовая – 152 мм.

Что же до горизонтальной броневой защиты, то с ней все очень непросто. С одной стороны, на основании имеющихся чертежей мы можем сделать вывод, что горизонтальное бронирование в пределах цитадели обеспечивалось 25 мм броневой палубой со скосами, имевшими ту же толщину. Вне цитадели броневая палубы имела 63,5 -76 мм в корму и 25-32 мм в нос. Кроме того, в пределах цитадели верхняя палуба имела переменную толщину на различных участках 32-38-44-51 мм. Каземат дополнительно имел 25 мм крышу. Но если указанное описание верно, то мы приходим к выводу, что горизонтальная защита «Куин Элизабет» примерно соответствует таковой у линкоров типа «Айрон Дюк». В то же время в некоторых источниках (А.А. Михайлов «Линкоры типа «Куин Элизабет»») содержится указание на то, что на 381-мм сверхдредоутах горизонтальная защита была ослаблена относительно линкоров предыдущих серий.

В целом же о защите кораблей типа "Куин Элизабет" можно сказать следующее. Оно очень неплохо (хотя и не так, чтобы абсолютно, как мы увидим ниже) защищало линкоры этой серии от снарядов 305-мм орудий. Но целый ряд ее элементов (верхний бронепояс, барбеты и т.д.) не представляли серьезной защиты против более мощных 356-мм, и тем более, 381-мм снарядов. В этом отношении англичане опять создали корабль, весьма неважно защищенный от орудий того калибра, который нес сам.

Энергетическая установка

Изначально англичане проектировали сверхдредноут с 10 381-мм орудиями, расположенными так же, как это было принято на «343-мм» сверхдредноутов, при этом их скорость должна была составить классические для британских кораблей линии 21 узел. Но чрезвычайная мощь 381-мм артиллерии привела к тому, что даже с восемью стволами главного калибра новейший линкор значительно превосходил любой десятиорудийный линкор с 343-мм пушками. С другой стороны, пространство и массу «сэкономленной» башни можно было использовать для увеличения мощности ходовой и достижения куда более высокой, чем 21 узел, скорости.

Здесь необходимо сделать небольшое «лирическое» отступление. По данным О. Паркса, линейный крейсер «Куин Мэри», заложенный в 1911 г, обошелся английским налогоплательщикам в 2 078 491 ф. ст. (входили ли в эту стоимость орудия, к сожалению, не уточняется). В то же время заложенная в том же 1911 г серия дредноутов «Кинг Джордж V» вместе с пушками стоила британской казне в среднем 1 960 000 ф.ст. за корабль. Следующие за ними «Айрон Дюки» стоили даже дешевле – 1 890 000 ф.ст. (правда, возможно указана цена без оружия).

В то же время «Тайгер» оказался еще дороже «Куин Мэри» – О. Паркс приводит фантастическую сумму в 2 593 100 ф.ст. с орудиями. Согласно иных источников, «Тайгер» стоил только 2 100 000 ф. ст. (но, возможно, без пушек). Во всяком случае можно констатировать, что линейные крейсера обходились англичанам дороже, чем одновременно линкоры. И, несмотря на ураганную энергию Джона Фишера, видевшего в линейных крейсерах едва ли не главные корабли флота, англичане чем дальше, тем больше задумывались – а нужны ли им сверхдорогие, но при этом слабозащищенные корабли, которые крайне опасно использовать в генеральном сражении, путь даже не в линии, а в качестве быстроходного авангарда флота?

Как известно, Д. Фишер покинул пост Первого морского лорда в январе 1910 г. И новый Первый морской лорд Фрэнсис Бринджемен наконец-то озвучил то, о чем многие размышляли уже весьма длительное время:

«Если решено потратиться на быстроходный тяжеловооруженный корабль и заплатить намного больше, чем стоит ваш лучший линкор, то уж лучше защитить его самой тяжелой броней. Вы получите корабль, который может действительно стоить в полтора раза больше, чем линкор, но который во всяком случае сможет делать все. Вкладывать стоимость первоклассного линкора в корабль, который не сможет противостоять в тяжелом бою – есть ошибочная политика. Лучше потратить дополнительные деньги и иметь то, что вы на самом деле хотите. Другими словами, линейный крейсер должен быть заменен быстроходным линейным кораблем, несмотря на высокую стоимость»


Кстати сказать, как это ни странно, но «Куин Элизабет» вовсе не стали сверхдорогими кораблями – их средняя стоимость с вооружением составила 1 960 000 ф.ст., то есть дешевле линейных крейсеров.

Подобный подход встретил полное одобрение моряков, в результате чего проект линкора был перепроектирован под значительно более высокие скорости, чем это предполагалось ранее. Номинальная мощность энергетической установки «Куин Элизабет» должна была составить 56 000 л.с., при которых новейшие дредноуты нормальным водоизмещением 29 200 т должны были развивать 23 узла, а при форсировании до 75 000 л.с. – 25 узлов. В реальности их скорость, возможно, оказалась несколько ниже (хотя «Малайя» развила 25 уз. на испытаниях), но все равно была очень высокой, колеблясь в пределах 24,5-24,9 уз.

Разумеется, подобные результаты не могли быть достигнуты при использовании угля, поэтому линкоры типа «Куин Элизабет» стали первыми британскими тяжелыми кораблями, полностью перешедшими на нефтяное отопление. Запас нефти составлял 650 т (нормальный) и 3 400 т полный, кроме того, полная загрузка предусматривала наличие 100 т угля. По некоторым данным, дальность хода составляла 5 000 миль на 12,5 узлах.

В целом же проект получился не просто удачным, но революционным в деле создания линкоров. Корабли, построенные по принципу «только большие пушки», были значительно сильнее эскадренных броненосцев, и были названы в честь первого линкора подобного типа дредноутами. Внедрение на линкорах 343-мм пушек открыло эпоху сверхдредноутов, но если так, то корабли типа «Куин Элизабет» могли бы с полным правом именоваться «сверхсупердредноутами» - их преимущество перед кораблями с 343-356-мм артиллерией было достаточно велико для этого.


Линейный корабль "Малайя"


Но главная причина, по которой мы столько времени уделили конструкции этих во всяком отношении передовых кораблей, заключается в том, что они должны были образовать «быстроходное крыло», необходимое для разведки и охвата головы колонны противника в генеральном сражении. То есть линкоры типа «Куин Элизабет» должны были выполнять при Гранд Флите именно те функции, под которые в Германии создавали линейные крейсера. А раз так, то линейным крейсерам типа «Дерфлингер» предстояло столкнуться в бою уже не с линейными крейсерами англичан, вернее, не только с ними. Перед «Дерфлингерами» маячила перспектива боя с эскадрой «Куин Элизабет», а это был уже совершенно иной противник.

Данные по бронепробиваемости 305-мм пушек германских линейных крейсеров несколько различаются, однако даже самые скромные из них, приводимые в "Jutland: An Analysis of the Fighting" (254 мм на 69 кбт и 229 мм на 81 кбт) на фоне реальных результатов, продемонстрированных в Ютландском бою, выглядят несколько оптимистично. Но даже приняв как данность именно их, мы видим, что ни артиллерия главного калибра, как башни, так и барбеты, ни прикрытая 330 мм бронепоясом ватерлиния, на стандартной дистанции в 75 кбт, в общем, для германских снарядов неуязвимы (разве что в барбет при большой удаче пройдут осколки брони и снаряда, после того как последний взорвется в процессе пробития брони). В сущности, некую опасность представляют собой только германские 305-мм снаряды, пробившие 152 мм бронепояс и взорвавшиеся внутри корабля – в этом случае их осколки будут иметь достаточно кинетической энергии для того, чтобы пробить 25 мм броневую палубу и повредить машинные и котельные отделения. Шансов на то, чтобы пройти сквозь барбеты в целом виде, у германских 305-мм снарядов практически нет, но имеется неплохой шанс, ударив в броню барбета, пробить ее совокупной энергией удара и взрыва снаряда. В этом случае в подачные трубы попадут раскаленные осколки, что вполне может вызвать пожар, как это случилось в кормовых башнях «Зейдлица». Немалую опасность представляли также и снаряды, попавшие в каземат британского линкора (вспомним пожар на «Малайе»!)

Иными словами, бронезащита кораблей тип «Куин Элизабет» не была неуязвимой для 305-мм пушек – некоторые «окна», при попадании в которые 405-кг германские «бронебои» могли бы наделать дел, у этих линкоров были. Проблема заключалась в том, что даже самая толстая броня «Дерфлингера» - 300 мм участок бронепояса – пробивался (расчетно) 381-мм снарядом на дистанции 75 кбт. Иными словами, бронирование «Дерфлингера», очень хорошо защищавшее корабль против огня 343-мм артиллерии, совершенно «не держало» пятнадцатидюймовые бронебойные снаряды. К огромному счастью для немцев, качество таких снарядов в Ютландском сражении у англичан было очень низким, о них можно было говорить скорее, как о полубронебойных. Не приходится сомневаться, что будь в распоряжении британских моряков бронебойные снаряды, созданные позднее по программе «Greenboy» – линейные крейсера 1-ой разведывательной группы адмирала Хиппера понесли бы куда более серьезные потери. Впрочем, даже и имеющиеся снаряды причинили немецким кораблям очень тяжелые повреждения.

Вне всякого сомнения, великолепная защита германских линейных крейсеров позволяла им какое-то время продержаться под огнем 381-мм пушек, а их артиллерия могла причинить линкорам типа «Куин Элизабет» кое-какой урон. Но в целом по совокупности своих тактико-технических характеристик линейные крейсера типа «Дерфлингер», конечно, не являлись эквивалентом и не могли противостоять быстроходным английским линкорам. И это приводит нас к удивительному дуализму в оценке последних из построенных германских линейных крейсеров.

Вне всякого сомнения, «Дерфлингеры» были великолепными кораблями, что признавали и сами англичане. О.Паркс пишет о головном крейсере серии:

««Дерфлингер» был замечательным кораблем, о котором британцы были самого высокого мнения»


Не приходиться сомневаться также и в том, что по своим качествам «Дерфлингер» оставил далеко позади как предшествовавший ему «Зейдлиц», так и всю линейку британских линейных крейсеров, включая «Куин Мэри» и «Тайгер». Таким образом, «Дерфлингеру» однозначно принадлежат лавры лучшего довоенного линейного крейсера мира, и лучшего из германских линейных крейсеров.

Но одновременно с этим «Дерфлингер» является также и худшим германским линейным крейсером, а причина этого очень проста. Абсолютно все германские линейные крейсера строились как «быстроходное крыло» при линейных силах хохеефлотте. И абсолютно все линейные крейсера Германии, начиная с «Фон-дер-Танна» и по «Зейдлиц» включительно, способны были выполнить эту роль более или менее успешно. И лишь корабли «Дерфлингер» для этого уже не годились, так как противостоять «быстроходному крылу» англичан, составленных из линкоров типа «Куин Элизабет», не могли.

Вне всякого сомнения, кому-то данный вывод может показаться «притянутым за уши». Но нужно понимать, что любой боевой корабль строится совсем не для того, чтобы превзойти какие-то иные корабли по одной или нескольким характеристикам, а для того, чтобы выполнить присущую ему функцию. Германским адмиралам требовались корабли, способные действовать как «быстроходное крыло» при главных силах Флота открытого моря. Они их построили, а впоследствии мировая классификация занесла их в список линейных крейсеров. «Дерфлингеры» стали лучшими в мире линейными крейсерами… как раз в то время, когда англичане возложили функции «быстроходного крыла» на быстроходные линкоры – новый класс кораблей, которым линейные крейсера противостоять уже не были способны. Таким образом, хохзеефлотте оказался лишен нужного ему инструмента, а ведь только это имело значение в морском бою.

Увы, мы вынуждены констатировать, что в 1912 г британская военно-морская мысль поставила шах и мат быстроходным тяжелым кораблям германского флота – реализовав концепцию быстроходного линкора, британцы вырвались далеко вперед.

Продолжение следует...

Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 82

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. NF68 (Николай.) 31 мая 2018 15:32
    Как всегда интересная статья.
  2. DimanC (Дмитрий) 31 мая 2018 16:11
    Ютландский бой явился той проверкой теории вероятности, под которую, собственно, и проектировались корабли. Обратите внимание: англичане, по-сути, потеряли по одному кораблю из каждой серии. Только "Тайгер" остался особняком, возможно, серия маловата оказалась. Тем не менее, гибель английских кораблей нужно в первую очередь отнести на характеристики пороха и пресловутые английские традиции держать как можно больше зарядов как можно ближе к орудиям.
    1. сайгон (виктор) 31 мая 2018 17:02
      Проектирование германских кораблей решало только одну задачу -бой в Северном и именно в Северном море с британским флотом .
      У англичан сложнее корабли должны были иметь возможность вести бой в любой точке океана и с любым противником , что усложняло проектирование кораблей .
      1. DimanC (Дмитрий) 31 мая 2018 18:33
        Это так. Но англичане заодно оказались и "в плену" у своих традиций: не стали дорабатывать доки, следовательно, были ограничения на размеры и водоизмещения кораблей. Ну и, разумеется, не могла та мысль резко и сразу шагнуть до корабля типа "Худа".
        1. сайгон (виктор) 1 июня 2018 17:13
          Смутные подозрения возникают на счет доков , денег на все не хватало даже в Англии
  3. seti (Матвей Ливанов) 31 мая 2018 16:16
    Ждем продолжения.
  4. avt 31 мая 2018 16:21
    good За пассаж про ,,Королеву Лизу" и в частности про
    Увы, мы вынуждены констатировать, что в 1912 г британская военно-морская мысль поставила шах и мат быстроходным тяжелым кораблям германского флота – реализовав концепцию быстроходного линкора, британцы вырвались далеко вперед.
    Отдельное спасибо. Правда после войны они как то здулись до ,,Худа" wassat И больше ,,первым классом" не путешествовали , за них это стали делать USA, поставив красивую точку в истории артиллерийских линкоров в Тонкинском заливе.
    avt
    1. avt 31 мая 2018 17:09
      Цитата: avt
      Тонкинском заливе.

      wassat чёй то меня во Вьетнам потянуло ??? Токио с Тонкином попутал ! wassat
      avt
    2. рюрикович (Андрей) 31 мая 2018 20:41
      Цитата: avt
      Правда после войны они как то здулись до ,,Худа"

      Ну "Худ" был построен в рамках концепции линейных крейсеров. А вот до чего "сдулись" типа законодатели мод, так это прекрасно рассказано в ..м-м-м... книжице А.Ровена и Д.Робенса "Тенденции развития Британского линейного корабля от Ютланда до Вашингтонского соглашения. 1916-22гг.Неосуществленные проекты английских дредноутов"
      Так что то,что они не были даже заложены по-нормальному, в отличии от американских "Саут Дакот" и японских "Кага" и "Амаги", так это то, что экономика хоть как-то воевавшей державы всяк не резиновая, что бы осуществлять новые проекты и содержать агромадный флот...
    3. Андрей из Челябинска (Андрей) 1 июня 2018 01:02
      Цитата: avt
      Отдельное спасибо.

      Таки отдельное пожалуйста! laughing hi drinks
    4. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 1 июня 2018 12:25
      Цитата: avt
      Отдельное спасибо. Правда после войны они как то здулись до ,,Худа"


      Ну все таки разница между супер дредноутами 25 узлов и 31 узел - все таки крейсер, хоть и линейный :)
  5. sevtrash (Сергей) 31 мая 2018 17:40
    ...«Дерфлингеру» однозначно принадлежат лавры лучшего довоенного линейного крейсера мира, и лучшего из германских линейных крейсеров. Но одновременно с этим «Дерфлингер» является также и худшим германским линейным крейсером...Вне всякого сомнения, кому-то данный вывод может показаться «притянутым за уши»...
    Таким образом можно много выводов сделать. К примеру, появление Сивульфа сделало наихудшими БПК 1155.1 вне относительности 61, 1134а, 1134б, 1155. Появление ф22 сделало наихудшими Су27. Появление Арматы сделало наихудшими Леопард 2а7+. В некоторой степени оксюморон.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 31 мая 2018 17:57
      Цитата: sevtrash
      Таким образом можно много выводов сделать. К примеру, появление Сивульфа сделало наихудшими БПК 1155.1 вне относительности 61, 1134а, 1134б, 1155. Появление ф22 сделало наихудшими Су27. Появление Арматы сделало наихудшими Леопард 2а7+. В некоторой степени оксюморон.

      Абсолютно согласен - оксюморон. Причем, никакого отношения к статье не имеющий. Зияющую дыру в Вашей логике (отличие того, что написали Вы от того, что о Дерфлингере написал я) сами найдете, или пальцем показать?
      1. Комментарий был удален.
      2. sevtrash (Сергей) 31 мая 2018 19:14
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Зияющую дыру в Вашей логике (отличие того, что написали Вы от того, что о Дерфлингере написал я)

        О как! Ваша логика, видимо, представляется таким себе рельсом, чугунным, прямым и монолитным.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        сами найдете, или пальцем показать?

        Сделайте такое одолжение.
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 1 июня 2018 00:55
          Цитата: sevtrash
          О как! Ваша логика, видимо, представляется таким себе рельсом, чугунным, прямым и монолитным.

          Пожалуйста, не надо рассказывать мне о Ваших ассоциациях:)))) Я не психолог, а всего лишь автор статей на ВО, не так ли?
          Цитата: sevtrash
          Сделайте такое одолжение.

          "Дерфлингер" сделало наихудшим не появление некоего корабля, а то, что уже на момент создания он не мог выполнять положенную ему функцию. БПК 1155 на момент своего создания очень даже мог выполнять функцию, для которой предназначался, сиречь - борьба с ПЛ противника, и даже с появлением Си Вулфов продолжал отвечать своим задачам - не потому, что он был круче Си Вулф, а потому что их и было-то всего 3, то есть какие-то проценты от общего количества АПЛ США.
          То же и с Су-27 - на момент создания он отвечал задаче завоевания господства в воздухе. И даже появление Ф-22 не сразу "отодвинуло" его, потому что он перестал отвечать своим задачам только после того, как Ф-22 массово пошел в серию
          В общем, Вы умудрились перепутать понятия "плохой/наихудший" и "устаревший"
          1. ser56 (Сергей) 1 июня 2018 14:50
            на мой взгляд вы увлеклись - Дефлингер мог выполнять функцию быстроходного крыла, но не против всех ЛК англичан... только новейшие супердредноуты были для него опасны...
            т.е. следуя вам же:
            "не потому, что он был круче Си Вулф, а потому что их и было-то всего 3, то есть какие-то проценты от общего количества АПЛ США." можно добавить - не все ЛК были сверх... hi
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 1 июня 2018 15:23
              Цитата: ser56
              на мой взгляд вы увлеклись - Дефлингер мог выполнять функцию быстроходного крыла, но не против всех ЛК англичан... только новейшие супердредноуты были для него опасны...

              Сергей, у англичан был авангард - флот линейных крейсеров, куда организационно входили Куины. У немцев была 1-ая разведгруппа. Не столкнуться в генеральном сражении они не могли в принципе (они и столкнулись). Линейные крейсера и быстроходные линкоры - это штучный товар, который выполняет свои, только им свойственные задачи. А БПК - вот ни разу не штучные, дюжина БПК проекта 1155 с учетом наличия десятков прочих БПК, выполняющих абсолютно те же задачи, могли Си Вулфы и в глаза не увидеть. Си Вулфы несмотря на то, что их три, также выполняли абсолютно те же функции, что и десятки Лос-Анджелесов. И если Вы этого не понимаете, то зачем тогда вообще беретесь рассуждать о каких-то там научных методах?
              1. ser56 (Сергей) 2 июня 2018 12:40
                Андрей, вы переходите на личности и не видите сути - я указал вам на ваши же противоречия... вы их продолжаете далее...
                "Линейные крейсера и быстроходные линкоры - это штучный товар, который выполняет свои, только им свойственные задачи" мелко серийный, я бы сказал... а задачи выполняют разные, в том числе и классических ЛК или БРКР (защита торговли - бой у Фоклендов, поддержка легких сил).
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Си Вулфы несмотря на то, что их три, также выполняли абсолютно те же функции, что и десятки Лос-Анджелесов.

                товар также "штучный"... а насчет их задач я бы воздержался от упрощений - лучшие корабли обычно направляют на особые задания... хороший пример использование Новика в 1МВ - по сути ЭМ, но использовался особым образом...
                1. Андрей из Челябинска (Андрей) 2 июня 2018 14:04
                  Цитата: ser56
                  Андрей, вы переходите на личности и не видите сути - я указал вам на ваши же противоречия...

                  А я объяснил, почему они таковыми не являются. Будьте любезны перечитать комментарий еще раз, раз уж с первого раза не получается
                  Цитата: ser56
                  а задачи выполняют разные, в том числе и классических ЛК или БРКР

                  Не надо рассказывать мне о сферических задачах линейных крейсеров в вакууме - я их знаю лучше Вас. Вы лучше поучите матчасть и узнайте, для чего строились германские БРКР и линейные крейсера. Так вот большая часть БРКР и все ЛКР строились исключительно как разведчики при эскадре и быстроходный авангард. Точка. исключиение - самый первый БРКР и ШиГ - они строились для колониальной службы
                  Цитата: ser56
                  товар также "штучный"..

                  Ссылку на калькулятор выслать?
                  1. ser56 (Сергей) 2 июня 2018 14:53
                    "Будьте любезны перечитать комментарий еще раз, раз уж с первого раза не получается" может кому-то научиться понятно писать? bully
                    "Вы лучше поучите матчасть и" какое-то школярство....
                    "Ссылку на калькулятор выслать?" зачем? у меня есть в ОС, вы так плохо знаете оную? feel Ну и сравните число АПЛ Си Вульф и ЛКР, можно на пальцах... bully
                    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 3 июня 2018 17:17
                      Цитата: ser56
                      может кому-то научиться понятно писать?

                      И какой именно фрагмент моего комментария оказался для Вас слишком сложным?
                      Цитата: ser56
                      "Вы лучше поучите матчасть и" какое-то школярство....

                      Сергей это не школярство, а констатация факта - Вы не знаете, зачем немцы строили свои линейные крейсера. Ну а если Вы этого не знаете, что еще Вам я могу посоветовать?
                      Цитата: ser56
                      Ну и сравните число АПЛ Си Вульф и ЛКР, можно на пальцах...

                      Немцы построили 7 ЛКР. У США сегодня в составе флота 54 нестратегических АПЛ, включая 4 Огайо, 3 Сивулфа, 15 Вирджиний и 32 Лос-Анджелеса. Из них 50 (кроме Огайо) имеют сходные задачи
                      Выделять 3 Сивулфа отдельно, как это делаете Вы, также абсурдно, как выделить из состава британских ЛКР "Куин Мэри" и заявить, что у нее "особенные задачи", отличающиеся от прочих ЛКР.
                      1. Springrain (Владислав) 3 июня 2018 20:18
                        Добрый день!

                        Хочу поблагодарить Вас за цикл отличных статей. Очень интересными показались выводы о некотором превосходстве (хотя и не решающем) крейсеров типа "Лайон" над немецкими крейсерами "Мольтке" и "Зейдлиц".

                        Тем не менее совершенно не согласен с Вашим выводом в данной статье. Вы пишете о том, что ЛК "Куин Элизабет" были быстроходным крылом британского флота. Однако нужно отметить, что в составе флота линейных крейсеров они сражались только в Ютландском сражении и то лишь по причине того, что британцы имели возможность "заглянуть в карты" противнику. При этом они должны были выполнить несколько задач: не допустить избиения своих крейсеров, недостаточность защиты которых осознавалась уже после Доггер-банки, не дать немцам оторваться, нанести серьезный ущерб немецким кораблям. По факту удалось выполнить только последнюю.

                        При этом нужно помнить, что в сражении у Доггер-банки британские "кошки Фишера" с трудом сокращали расстояние до немецких крейсеров и при первой возможности занялись добиванием "Блюхера". Таким образом, сомнительно, что линкоры "Куин Элизабет", уступающие в скорости на 2-3 узла могли бы угнаться за тем же "Дерфлингером".

                        Также хочу сказать, что вывод "лучший крейсер - худший крейсер" является чистым софизмом. Если "Дерфлингер", как утверждается, не мог противостоять новым линкорам, то не могли этого сделать и остальные корабли.

                        Если применять Вашу же логику, то окажется, что броненосный крейсер "Рюрик", заслуживший ранее от Вас похвалу, является худшим броненосным крейсером России, поскольку должен был встретиться с "Фон-дер-Танном", линкоры типа "Севастополь" в плане защиты совсем не сравнимы с "Кенигами", а "Императрица Мария" тогда уж должна оцениваться в сравнении с "Байерном", что будет явно не в ее пользу.

                        По моему мнению, корабли нужно оценивать также и с точки зрения реальных результатов - и здесь британские линейные крейсера, уничтожившие "Лютцов", два броненосных крейсера и несколько легких, а также немецкие, уничтожившие трех одноклассников, пару броненосных крейсеров и ряд других кораблей, окажутся вне конкуренции.

                        При этом боевая живучесть немецких крейсеров также заслуживает одобрения - вряд ли кто-то из британских кораблей мог бы продержаться столько времени под сосредоточенным огнем всего флота.

                        В заключение нужно сказать, что выводы из результатов Ютландского сражения сделали обе стороны. Немцы создали проект крейсеров "Макензен", где избавились сразу от трех недостатков предыдущего проекта: усилили защиту в районе торпедных аппаратов, повысили защищенность башен и барбетов и, наконец, радикально повысили огневую мощь. Англичане же построили "Худ" - быстроходный линкор, способный догнать и уничтожить любого одноклассника на момент своего появления.
                      2. ser56 (Сергей) 4 июня 2018 12:00
                        " моего комментария оказался для Вас слишком сложным?" он просто неверный...
                        "Вы не знаете, зачем немцы строили свои линейные крейсера. Ну а если Вы этого не знаете, что еще Вам я могу посоветовать?" наверное вы писали свой опус, чтобы читатели ваши познания узнали и сами поняли? Похоже вы не справились... bully И советовать мне не нужно, занимайтесь собой...
                        "Выделять 3 Сивулфа отдельно, как это делаете Вы" с больной головы на здоровую... выделили именно вы.... bully
          2. sevtrash (Сергей) 1 июня 2018 16:39
            Логика у Вас ущербная какая-то. Сначала объявляете Дерфлингер лучшим, в следующем предложении худшим. Оксюморон в чистом виде. В классе линейных крейсеров Дерфлингер общепризнанно лучший. Сравнивать его с линкором довольно странно. Сравните еще с эсминцем. По вашей логике может и проиграть - скорость у эсминца выше.
            Что касается задач - вот по Парксу задачи линейных крейсеров: разведка боем; поддержка и содействие меньшим крейсерам-разведчикам; самостоятельные экспедиции с целью окружить вражеские рейдеры; преследование отступающего флота врага и по возможности постановка его в безвыходное положение путём сосредоточения огня на отставших кораблях; быстрое окружение противника в ходе боевых действий. Какие из них Дерфлингер не мог выполнять? Ах, ну да. Если вокруг него поставить Куин Элизабет, Малайю, Бархем - тогда конечно. А иначе может и уйти от них. Это ничего, что скорость Дерфлингера на 2-3 узла повыше? Это о быстроходном крыле, кстати.
            В общем как всегда - сначала какой-нибудь вывод с претензией на эпохальность, а потом подгонка фактов. request

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Пожалуйста, не надо рассказывать мне о Ваших ассоциациях:)))) Я не психолог, а всего лишь автор статей на ВО, не так ли?

            Да вроде это Вас на дырочные ассоциации потянуло. wassat
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 1 июня 2018 17:04
              Цитата: sevtrash
              Логика у Вас ущербная какая-то.

              Просто недоступная для Вас, только и всего:))) Собственно, то же можно сказать о большей части логики вообще.
              Цитата: sevtrash
              классе линейных крейсеров Дерфлингер общепризнанно лучший. Сравнивать его с линкором довольно странно. Сравните еще с эсминцем.

              И сравнил бы, если бы эсминцам ставили задачи линейных крейсеров. Но им не ставили. А вот быстроходные линкоры англичан как раз и создавались по задачи, аналогичные тем, под которые строили свои линейные крейсера немцы.
              Просто тот факт, что Куин Элизабет и Дерфлингер создавались для решения ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ задач Вам осознать не под силу. Не вопрос, но на Вашем месте я бы не выставлял это напоказ laughing
              1. sevtrash (Сергей) 2 июня 2018 13:55
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Просто тот факт, что Куин Элизабет и Дерфлингер создавались для решения ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ задач Вам осознать не под силу. Не вопрос, но на Вашем месте я бы не выставлял это напоказ

                Может это для Вас будет неожиданностью, но Куин Элизабет задумывались как улучшенный проект линкора Айрон Дьюк. Ключевое слово - линкор. Сравнивать линкор и линейный крейсер нелогично. И скорость у них различна. И задачи. И место в эскадре. Как можно выставлять на показ такой уровень логики? lol
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Просто недоступная для Вас, только и всего:)))

                Ну если у Вас Куин Элизабет стали линейными крейсерами - то - да, Ваша логика недоступна для понимания. Впрочем не первый раз. Она у Вас несколько своеобразная. То англичане стрелять не умели, то немецкие моряки все трусы и никчемы, линкоры стали крейсерами. Такая вот странная логика wassat Жду продолжения Ваших продвинутых размышлений. good
                1. Андрей из Челябинска (Андрей) 2 июня 2018 22:17
                  Цитата: sevtrash
                  Ну если у Вас Куин Элизабет стали линейными крейсерами - то - да, Ваша логика недоступна для понимания.

                  Именно так!
                  Цитата: sevtrash
                  Сравнивать линкор и линейный крейсер нелогично

                  Сергей, это очень даже логично, но Вам этого не понять никогда! love
              2. volodimer (Volodimer) 2 июня 2018 21:09
                Андрей, целый день следил за Вашей дискуссией с Сергеем и прошу прощение, за попытку вмешаться. Всё же то, что англичане сделали шаг в сторону "Айовы", не отменяет того, что QE были прежде всего линкоры, и тактика их использования всё равно возвращала их в известные рамки. Да они могли "догнать", но их основная задача: после возможного получения тактического преимущества- это классическая линия в эскадре. А задача линейных крейсеров завязать бой на удачных условиях, и удрать, если таковые не сложились или остаться, при подходе основных сил, если повезло. Всё же есть некоторая разница. С уважением!
                1. Андрей из Челябинска (Андрей) 2 июня 2018 22:09
                  Уважаемый Владимир!
                  Цитата: volodimer
                  прошу прощение, за попытку вмешаться.

                  Ни в каком случае не стоит - с адекватным собеседником я всегда готов к конструктивному диалогу, даже в том случае, если наши точки зрения противоположны. И более того - даже если я не сумел убедить оппонента в моей правоте, я всегда признаю за ним право на его точку зрения, отличную от моей, вне зависимости от того, насколько она обоснована. Что для меня принципиально важно, так это культура ведения дискуссии. С Сергеем мы пересекаемся уже не первый год, и по результатам дискуссий я давно потерял к нему всякое уважение.
                  Цитата: volodimer
                  Всё же есть некоторая разница. С уважением!

                  Вы так видите, и я ничего не имею против. Но если Вам угодно будет выслушать точку зрения человека, который уже не первый (и не второй) десяток лет изучает историю ВМФ (с которой, опять же, Вам необязательно соглашаться hi ) то имею сказать Вам следующее.
                  После РЯВ (собственно говоря, кое-где и до РЯВ) сформировалась точка зрения, что основные силы флота для генерального сражения должны иметь в своем составе так называемое "быстроходное крыло" в задачу которого входило (в разных флотах немного по разному, я говорю о некоем усредненном понимании):
                  1) Разведка и удержание контакта с главными силами неприятеля для того, чтобы ввести в бой свои главные силы в максимально выгодной для себя конфигурации
                  2) Выставление "кроссинг-Т" (охват головы главных сил неприятеля) в то время, пока вражеские главные силы связаны боем с нашими главными силами
                  3) Преследование остатков вражеского флота и добивание отставших кораблей неприятеля
                  Так вот, Владимир, англичане создавали свои БРКР для защиты своих коммуникаций. Но когда ими была осознана потребность в "быстроходном крыле" при главных силах флота, они решили, что броненосные крейсера сгодятся и для этого. На самом деле они не годились, потому что их бронирование было слишком слабо, но англичане не обратили на это внимания.
                  Их линейные крейсера стали продолжением броненосных - то есть британцы видели в них корабли для борьбы на коммуникациях и для участия в генеральном сражении в качестве быстроходного крыла.
                  У немцев все было совсем по другому. За исключением "Фюрста Бисмарка" и "Шарнхорста" с "Гнейзенау" они строили свои БРКР как разведчики при главных силах. "Блюхер" они собезьянничали, думая что "Инвинсибл" - это "Дредноут", только с 234-мм артой, но дальше они (с большой задержкой относительно иных держав!) пришли к необходимости быстроходного крыла.
                  Так вот свои "Фон -дер-Танн" и проч они строили именно как корабли "быстроходного крыла". У немцев ВООБЩЕ не было класса кораблей "линейный крейсер" (они назывались большими крейсерами) и они (в отличие от англичан) никогда не рассматривали свои большие крейсера как средство войны на коммуникациях. Отсюда и разница в подходах - немцам не застили глаза ТТХ БРКР, они сразу создавали корабли, которые хоть какое-то время могли продержаться под огнем тяжелой артиллерии.
                  Иными словами -большие крейсера немцев создавались как "быстроходное крыло" при эскадре. Других целей для них не было!
                  В то же время англичане, спустя некоторое время, наконец-то сообразили, что слабая защита их линейных крейсеров не позволяет им выполнять функции "быстроходного крыла". Но вместо того, чтобы усилить защиту своих линейных крейсеров, они предпочли повысить скорость своих линкоров:)))) То есть Куин Элизабет должны были стать (и стали!) быстроходным крылом при эскадрах Королевского флота.
                  Поэтому Вы глубоко ошибаетесь, полагая что
                  Цитата: volodimer
                  они могли "догнать", но их основная задача: после возможного получения тактического преимущества- это классическая линия в эскадр

                  Ничего подобного! Им не было место в линии, они должны были (после начала линейного боя) охватить голову противника, потом - преследовать его.. Но вот в линии для Куин Элизабет, согласно тогдашним воззрениям места не было!
                  Таким образом, оба флота (и английский и немецкий) пускай и в разное время ощутили потребность в "быстроходном крыле" при эскадре, и немцы возложили эту обязанность на свои "большие крейсера", а англичане - на свои линейные крейсера, но когда поняли, что те не справятся, создали быстроходные линкоры Куин Элизабет.
                  Другими словами, несмотря на разницу в названиях, "линейные крейсера" Германии и линкоры типа Куин Элизабет имели абсолютно идентичное назначение:) hi
                  1. sevtrash (Сергей) 3 июня 2018 09:45
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    несмотря на разницу в названиях, "линейные крейсера" Германии и линкоры типа Куин Элизабет имели абсолютно идентичное назначение:

                    Линкоры Куин Элизабет рассматриваются как усовершенствованный вариант линкоров Айрон Дьюк и сравниваются с линкорами Кениг и Байерн. Это факт, как бы Вам не хотелось представить их линейными крейсерами.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Что для меня принципиально важно, так это культура ведения дискуссии.

                    Каждый может посмотреть хотя бы эту дискуссию, включая Ваши ответы мои комментарии и комментарии serg56 и оценить их. Да и другие дискуссии с Вами тоже легко почитать и оценить Вашу культуру. Вы неоднократно начинали/начинаете переводить дискуссию на личные выпады, видимо, когда не хватало/не хватает аргументов в защиту своих положений. Некрасиво валить с больной головы на здоровую. negative
                    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 3 июня 2018 16:59
                      Цитата: sevtrash
                      Линкоры Куин Элизабет рассматриваются как усовершенствованный вариант линкоров Айрон Дьюк и сравниваются с линкорами Кениг и Байерн.

                      Ага, рассматривались. В изначальном варианте - с 10 381-мм пушками и скоростью 21 узел. А вот потом англичане сообразили, что убрав одну башню они все равно сохранят превосходство в огневой мощи но могут добавить в скорости, отчего получат быстроходный линкор, способный действовать в "быстроходном крыле" и тактическое назначение корабля поменялось.
                      Цитата: sevtrash
                      Это факт,

                      В Вашей вселенной - несомненно.
                      Цитата: sevtrash
                      как бы Вам не хотелось представить их линейными крейсерами.

                      Для тех, кто в танке могу повторить еще раз. И англичанам и немцам нужно было "быстроходное крыло" при главных силах флота. Англичане сперва сформировали его из линейных крейсеров, а позднее - из быстроходных линкоров. Немцы - из больших крейсеров (термина "линейный крейсер у них не существовало). И да, я знаю, что Вы все равно ничего не поняли из моих пояснений, можете не трудиться, сообщая мне это laughing
                      Кстати, англичане свою 5-ю эскадру, составленную их линкоров типа "Куин Элизабет" включили не в линейный флот, а во флот линейных крейсеров. ТО есть организационно они отнесли Куины именно к линейным крейсерам
                      А вообще - я бы посоветовал Вам на эту тему почитать Г. Стаффа и О.Паркса, но толку-то с моих советов...
  6. рюрикович (Андрей) 31 мая 2018 18:49
    Браво! good
    Вот только уже как ответ(а немцы строили свои большие крейсера в ответ на английские) на возросший калибр у противника строились "маккензены". И что интересно, проектировались они под 15" орудия,но прихотью кайзера калибр ограничили 14". Так что ,если следующее поколение и обладало защитой "Дерфлингера"(было только увеличено бронирование башен иещё ряд несущественных мелочей),то 600кг снаряды уже были на порядок опаснее...
    Вся соль в том, что немцы были чуть позади англичан,потому и "байерны" не успели к Ютланду, и "дерфлингерам" пришлось столкнуться с дядями с большими бабахами. А так в контексте развития кораблей всё шло логическим путём.Англичане творили свои прорывы, а немцы молча на них отвечали. Потому и были позади на шаг. Вы,кстати, в предпоследнем абзаце это прекрасно описали.А то, что на поле боя могут столкнутся корабли разных поколений - так это вопрос к ходу истории,развитию промышленности и человеческому фактору.
    Ещё раз браво! hi
    Пс Для того, для чего проектировались немецкие крейсера и для противостояния тому,против кого предназначались - они прекрасно отвечали на данный момент времени. Вот только корабли иногда даже на стапелях устаревают...
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 1 июня 2018 00:56
      Спасибо, уважаемый тезка! drinks
      Цитата: рюрикович
      И что интересно, проектировались они под 15" орудия,но прихотью кайзера калибр ограничили 14".

      Мы поговорим о них в следующей статье, которую я как раз заканчиваю:)))))
  7. Гончар (Гончар) 31 мая 2018 19:21
    Спасибо за отличное продолжение. Англичане опережали немцев на полшага, они могли это сделать в силу своих не ограниченных до ПМВ финансовых возможностей. Но ответы немцев были более совершенны.
  8. Гончар (Гончар) 31 мая 2018 19:23
    Дерфлингер - красавец. Даже не анализируя ТТХ, только видя корабль - красавец. Но у немцев подоспел ответ в виде 350-мм орудий, ждём продолжения.
  9. Старший матрос (Иван Оченков) 31 мая 2018 20:06
    Немцы остались верны себе, весьма упорно, последовательно и в чем-то да же самоотверженно, строили самый лучший второй по силе флот.
    1. yehat (Сергей) 31 мая 2018 22:47
      немцам нужно было протянуть еще хотя бы 3-4 года без войны, как-то расширить свое влияние и зарубежные базы, чтобы чувствовать себя на равных с англичанами.
      Тирпиц в своей книге писал, что они никогда и не думали о лидерстве, тем более, что заключили дискриминационное соглашение с англичанами о постройке флота "2 киля против одного".
      Немцам был нужен просто ударный, качественный и достаточно опасный флот, способный угрожать половине английского флота, причем не крейсерский, а с ограниченной автономностью и осадкой (кильский канал) для вылазок максимум до Испании или Гренландии. И они к 16-18 годам выходили бы к этой цели без войны. Но англичане гонку экономически и технологически не выдерживали, и потому постоянно провоцировали конфликт примерно с 1908 года. Уже примерно с 1906 года наметилось заметное технологическое отставание англичан, не смотря на очень серьезный состав инженеров и большие инвестиции.
      1. ser56 (Сергей) 1 июня 2018 14:54
        не было у немцев этих лет - именно они проигрывали гонку вооружений на море - в России вошли бы в строй измаилы....впрочем как и на суше...
        "заметное технологическое отставание англичан" если не секрет - вы о чем? Именно англичане шли впереди и по скорости и по калибрам, да были ошибки в концепции "кошек", но не более
        1. yehat (Сергей) 1 июня 2018 15:17
          броня была лучше у немцев
          конструкция стволов орудий была лучше у немцев
          технологии сварки лучше были развиты у немцев
          технологии борьбы за живучесть лучше у немцев
          минное дело и противоминная защита лучше у немцев
          можно и дальше продолжать.
          1. NF68 (Николай.) 1 июня 2018 15:48
            Цитата: yehat
            броня была лучше у немцев
            конструкция стволов орудий была лучше у немцев
            технологии сварки лучше были развиты у немцев
            технологии борьбы за живучесть лучше у немцев
            минное дело и противоминная защита лучше у немцев
            можно и дальше продолжать.


            Справедливости ради надо бы отметить что английская броня марки "Эри" по качеству всё же была лучше немецкой цементированной брони Круппа.
            1. yehat (Сергей) 1 июня 2018 17:17
              этой брони я не видел ни на одном корабле в описании.
              везде гарвеевская
              1. NF68 (Николай.) 1 июня 2018 21:44
                Цитата: yehat
                этой брони я не видел ни на одном корабле в описании.
                везде гарвеевская


                В журнале Моделист-Конструктор была статья о линейных крейсерах ПМВ и там упоминалось об этой броне.
            2. yehat (Сергей) 1 июня 2018 22:39
              я почитал про броню
              "эри" так и не нашел -англичане делали такую же цементированную броню с небольшими отличиями. У круппа броня была с повышенным содержанием хрома, более хрупкая, но при этом и более легкая, более твердая и менее пластичная. При применении разнесенного бронирования она была эффективна, ее слабости сказывались при росте калибров + большой толщине плит брони (бронепояс, рубка, барбеты и т.п.) и при использовании снарядов с колпачками Макарова (снаряды GreenBoy, которыми англичане так и не обзавелись). В итоге, не смотря на то, что при апогее гонки вооружений и брони немецкая броня оказалась не то что хуже. а менее выгодной, в реальных условиях ее использование принесло выгоду больше немцам.
              1. NF68 (Николай.) 3 июня 2018 15:29
                Цитата: yehat
                "эри" так и не нашел -англичане делали такую же цементированную броню с небольшими отличиями.


                Скорее всего химический состав немецкой и английской цементированной брони всё же несколько различался. И методика закалки поверхностного слоя брони тоже могла иметь различие.
          2. ser56 (Сергей) 2 июня 2018 12:45
            про броню спорно! как минимум близкого качества - несколько % в пределах погрешности
            на качество английских орудий это не влияло - наоборот их концепция тяжелого снаряда стала общепризнанной...
            сварка давала в 1МВ какие-то существенные преимущества?
            ОБЖ это важно, но всегда были национальные особенности...
            минное дело лучше всего было в РИФ в 1МВ, опыт наши передовали...
            вы не находите, что это все блохи на фоне сравнения Куин и Баера?
            1. yehat (Сергей) 3 июня 2018 16:02
              их концепция тяжелого снаряда стала общепризнанной

              и с чего вы взяли, что монополия на концепцию тяжелого снаряда - английская?
              и что она была общепринята?
              русские артиллеристы еще в 1907 году пришли к выводу, что тяжелый снаряд выгоднее и стали реализовывать эту концепцию, переделывая орудия и снаряды на новые линкоры, но оставались легкие снаряды на складах.
              Немцы так и не пришли к тому, что тяжелый снаряд так уж нужен. Итальянцы даже до конца ww2 не считали тяжелый снаряд выгодным. Американцы использовали и тяжелый снаряд, и легкий. Даже сами англичане использовали РАЗНЫЕ снаряды. Наверное, единственная нация, которая приняла полностью концепцию тяжелого - Япония. Но у них был свой резон -ограниченность ресурсов.
              1. arturpraetor (Артем) 3 июня 2018 16:09
                Цитата: yehat
                русские артиллеристы еще в 1907 году пришли к выводу, что тяжелый снаряд выгоднее и стали реализовывать эту концепцию

                ЕМНИП еще в 305/35-мм пушкам шли "легкие" и "тяжелые" снаряды, для стрельб на близкие и дальние (по тем меркам) дистанции. При запуске в серию боеприпасов к 305/40-мм пушек просто решили сэкономить, да и у французов концепция "легких" снарядов в то время восторжествовала.... Но говорю по памяти, и могу ошибаться.
                1. yehat (Сергей) 3 июня 2018 17:22
                  когда проектировали пушки для Измаила, уже было понимание того, что легкие снаряды для этих орудий имеют избыточную дальность и избыточную проникающую способность при настильной стрельбе на близких дистанциях и нет никаких причин отказываться от их утяжеления. И делали только тяжелые снаряды потому, что легкие были не нужны. Хотя когда американцы начали модернизировать эти орудия под калибр 406мм, они показали, что наши "тяжелые" снаряды в их понимании очень легкие и сделали их намного тяжелее.
              2. ser56 (Сергей) 4 июня 2018 12:05
                "и что она была общепринята?" далее вы сами это показываете...
                "русские артиллеристы еще в 1907 году пришли к выводу" именно - испытав на своей шкуре действие японских, т.е. английских снарядов.
            2. NF68 (Николай.) 3 июня 2018 20:00
              Цитата: ser56
              про броню спорно! как минимум близкого качества - несколько % в пределах погрешности
              на качество английских орудий это не влияло - наоборот их концепция тяжелого снаряда стала общепризнанной...
              сварка давала в 1МВ какие-то существенные преимущества?
              ОБЖ это важно, но всегда были национальные особенности...
              минное дело лучше всего было в РИФ в 1МВ, опыт наши передовали...
              вы не находите, что это все блохи на фоне сравнения Куин и Баера?


              На счет сварки при постройки кораблей перед или во время ПМВ я ничего не слышал. На счет корабельной брони 1930-1940-х годов не так давно попадалась информация что и в это время британская цементированная броня типа СА была самой лучшей в мире. Совсем не много этой броне уступала немецкая типа КС, а броня кораблей всех остальных стран мира очень заметно уступала английской и немецкой. Японская броня оказалась самой плохой-тут роль сыграло отставание японской технологии. Американская броня была не на много лучше японской. Что касатеся качества английских 305 мм. корабельных пушек, то они заметно уступали немецкой 305 мм/50, но при этом немецкая пушка была почти на 1/3 дороже английской пушки.

              Сравнение Куинов и Байернов интересно, но реально встретиться в бои им всё таки не пришлось. На больших дистанциях, более 18-19 км. у пушек Куинов будет приемущество.
              1. Alexey RA (Алексей) 4 июня 2018 10:02
                Цитата: NF68
                Японская броня оказалась самой плохой-тут роль сыграло отставание японской технологии.

                Насчёт качества японской брони много копий сломано. Практически все выводы о её низком качестве базируются на американских послевоенных испытаниях. Вот только...
                Оценка низкого качества японской брони типа VH (как 0.86 от американской брони класса «А», по другим данным, как 0.839) сделана на основании всего лишь двух выстрелов по одной бронеплите.
                1. Не слишком ли мало статистики для обобщающего вывода? Сравните, например, с расстрелом «опытных отсеков» в России и РСФСР.
                2. «Остаётся под вопросом, не была ли эта плита забракована при производстве». © В.Л. Кофман «Японские линкоры Второй мировой «Ямато» и «Мусаси».
                3. Самое главное. Даже если не обращать внимание на сомнения в качестве плиты, есть и ещё одно «но». Тогда же и там же американцами была испытана обстрелом и ещё одна плита брони VH толщиной 183-мм, которая была признана лучшей плитой из всех когда-либо испытанных американским флотом плит (надо полагать и американских?) диапазона толщин 6-8". Однако результаты испытания не зафиксированы и в оценке качества брони VH не использованы. Вопрос, а почему? Почему посредственные результаты пошли, так сказать, «в зачёт», а результаты хорошие – не пошли?
                Сами японцы также проверяли плиты из брони VH обстрелом, но никаких критических замечаний по поводу её качества не отмечено.
                © Владимир Сидоренко
              2. ser56 (Сергей) 4 июня 2018 12:07
                "брони 1930-1940-х годов" извините, но мы говорил о временах до и во время 1МВ....
                "Японская броня оказалась самой плохой-тут роль сыграло отставание японской технологии." кто спорит, после разрыва союза с Британией...
                "На больших дистанциях, более 18-19 км. " вы верите в такие дистанции в Северном море? hi
                1. NF68 (Николай.) 4 июня 2018 15:24
                  Цитата: ser56
                  "брони 1930-1940-х годов" извините, но мы говорил о временах до и во время 1МВ....
                  "Японская броня оказалась самой плохой-тут роль сыграло отставание японской технологии." кто спорит, после разрыва союза с Британией...
                  "На больших дистанциях, более 18-19 км. " вы верите в такие дистанции в Северном море? hi


                  В дистанции более 18-19 км. верю. Хотя в течении большей части года видимость в тех краях не более 20 км. Не зря немцы после Ютланда увеличили угол возвышения стволов ГК Байернов увеличив дальность стрельбы до 23 км., а на линкорах, которые должны были строить после "Байернов"ббальность стрельбы решили увеличить аж до 33 км. хотя даже в конце 1930-х года максимальная дальность на которой еще можно было вести огонь ГК линкоров по мосрким целям типа того же линкора была не более 27-28 км.

                  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%
                  D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%
                  D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%
                  D0%BA%D1%82%D0%B0_%C2%ABL-20%C2%BB
                  1. ser56 (Сергей) 6 июня 2018 11:48
                    . в Ютланде расстояние не превышало 16500 ярдов *0,91=15 км... hi
                    1. NF68 (Николай.) 6 июня 2018 15:55
                      Цитата: ser56
                      . в Ютланде расстояние не превышало 16500 ярдов *0,91=15 км... hi


                      Повторю: именно после Ютланда, тщательно изучив всю имеющуюся в их распоряжении информацию немцы увеличили угол возвышений ГК "Байерна" в результате чего "Максимальная дальность стрельбы возросла до 23 км, а следующий за "Байерном" линкор уже мог стрелять на 33 км. Из чего следует то, что немцы допускали возможным вести огонь на больших чем до Ютланда дистанциях.
                      1. ser56 (Сергей) 6 июня 2018 18:17
                        не вижу смысла в споре -одно дело техника, другое дело возможность - даже Бисмарк в Датском проливе вел бой с 23км, а попал с расстояния около 16...
      2. Старший матрос (Иван Оченков) 1 июня 2018 19:06
        Простите, не понял. чего там тянуть? Просто не обращать внимания на австрийский ультиматум сербам.
  10. sds127 (АЛЕКСЕЙ) 31 мая 2018 22:16
    спасибо.интересно
  11. yehat (Сергей) 31 мая 2018 22:38
    автор, просьба в анализе коснуться и сравнить эффективность управления огнем, потому что без этого сравнение кораблей выглядит сильно не полным, тем более, что быстроходные корабли могут существенно менять свою позицию, затрудняя прицеливание.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 1 июня 2018 01:00
      Цитата: yehat
      автор, просьба в анализе коснуться и сравнить эффективность управления огнем

      Сожалею, но это невозможно. Я уже писал об этом неоднократно, но мне несложно повторить - я более-менее представляю себе, как работало британское СУО "столик Дрейера" и т.д. но совершенно ничего не знаю о германском. Фактически, известно только что некий автомат расчета у них был, и по мнению Пашена (а он таки артиллерист) уступал английскому.
      На самом деле от СУО зависит многое... но далеко не все. К примеру, наилучшим СУО из британских линейных крейсеров обладал "Тайгер", но он же продемонстрировал, пожалуй, худший результат стрельбы среди 343-мм крейсеров (говорю навскидку, проверять надо).
      1. yehat (Сергей) 1 июня 2018 08:24
        тут была статья про СУО и в целом, расчеты они обеспечивали близкие по точности,
        но кроме самой СУО, есть дальномеры, есть конкретные системы связи, количество постов, их защищенность, есть системы пристрелки, тренировки, удачность расположения постов наблюдения и их высота и т.п. Вот это сравнить можно!
  12. Гончар (Гончар) 1 июня 2018 10:54
    Георг Хаазе, старший артиллерийский офицер, "На Дерфлингере в Ютландском сражении":
    https://coollib.com/b/325849/read
    Сведения об организации артиллерийской службы на линейном крейсере "Derfflinger"
    Посты управления артиллерийским огнем
    Всего на крейсере имелось три поста: а) передний пост, 6) задний пост и в) наблюдательный пост.
    а) Передний пост занимал заднюю часть носовой боевой рубки и был защищен 12-дюймовой броней. В нем по боевой тревоге находились: старший артиллерийский офицер и третий артиллерийский офицер (для среднего калибра), один гардемарин, два дальномерщика, три артиллерийских уитер-офицера у приборов центральной наводки и пять матросов службы связи. Под ними, отделенные решетчатым полом из листового железа, снделн шесть матросов службы связи, под которыми, в грушевидном основании боевой рубки, помещались в качестве резерва один унтер-офицер, 2 матроса службы связи и 1 гальванерный унтер-офицер. Всего в переднем посту находилось 23 человека.

    б) Задний пост – соответственно в кормовой боевой рубке. В нем находился второй артиллерийский офицер.
    в) Наблюдательный пост на фор-марсе. В нем находились: 1 офицер-наблюдатель, связист с головным телефоном, старший артиллерист и передающий сведения о падении снарядов, которые он наблюдал с помощью оптических труб. Кроме него, здесь находились еще один унтер-офицер – наблюдатель для средней артиллерии и два матроса службы связи.
    Центральные посты

    На крейсере имелось два отдельных центральных поста: один для 12-дюймовой артиллерии, второй для средней артиллерии. Сюда все команды от артиллеристов передавались по трубам и телефонам, и здесь же происходила установка артиллерийских приборов для передачи данных к орудиям. Все артиллерийские приборы, в том числе автоматы, были расположены здесь.
    Приборы центральной наводки
    Для наблюдения за стрельбой у старшего артиллериста имелся перископ, объектив которого выходил через крышу боевой рубки (в бою прорези боевой рубки закрывались броневыми крышками). К перископу старшего артиллериста были подключены приборы центральной наводки (Richtungsweiser). Наводкою перископа старший артиллерист одновременно передвигал стрелки центральной наводки в башнях, с которыми горизонтальные наводчики совмещали неподвижные стрелки башен. У перископа имелся второй окуляр сбоку, с помощью которого специальный унтер-офицер все время следил за точной наводкой перископа на избранную цель.

    Подобные приборы были установлены и для средней артиллерии. Перископ имел приспособление для ввода поправки на паралакс.
    Прибор для определения "вир” и учета установки целика
    Капитан 2 ранга Paschen изобрел особый прибор, сущность которого заключалась в следующем: устанавливая свой курс и скорость, и курс, и скорость противника автоматически получали ”вир". Этот же прибор автоматически определял установку целика: Устанавливая курс и скорость противника, мы получали установку целика, к которой оставалось придать только поправку на ветер. Такие приборы были установлены в очень многих местах иа корабле и отличались безукоризненным действием. Когда старший артиллерист спрашивал “вир", ему одновременно передавали для контроля отчет с прибора капитана 2 ранга Paschen а "вир", определенный из показаний дальномера.

    Дальномеры

    На крейсере имелось 7 дальномеров Цейсса. Один из иих находился в переднем артиллерийском посту. Каждый дальномер обслуживался двумя дальномерщиками. Измерения были удовлетворительны до дистанции 110 каб. У старшего артиллериста находился счетчик, который автоматически давал среднее из показаний всех дальномеров. Полученный результат передавался к орудиям как первоначальная установка прицела.
    Башни
    Башни имели обозначение по алфавиту, начиная с носа: А, В, С и D – 1) Anna, 2) Bertha, 3) Casar и 4) Dora.
    Заряд 12-дюймовых орудий состоял из двух картузов: главного, в медной гильзе и добавочного, зашитого в шелк. Патроны и картузы хранились в прочных жестяных пеналах.
    На один выстрел требовалось 30 секунд времени.
    В Ютландском бою продолжительное время стреляли четырех-орудийными залпами, через каждые 20 с. (по одному орудию из башни).
    Прислуга башни состояла из 1 офицера – башенного командира, старшины башни и 75 чел. прислуги. Распределение их было следующее: 1) в орудийном отделении – 4 унтер-офицера и 20 человек прислуги, 2) в перегрузочном посту – 1 унтер-офицер и 12 чел. прислуги, 3) в отделении распределительной доски – 1 гальванерный унтер- офицер и 3 гальванера, 4) в снарядном погребе – 1 унтер-офицер и 18 чел. прислуги и 5) в зарядном погребе – 1 унтер-офицер и 14 человек прислуги. Во время боя к ним присоединялись 12 чел. запасных, вступавших на места больных и отпускных.
    Указатели падений
    Эти приборы имелись в центральном, переднем, заднем и наблюдательном постах. Они включались при каждом залпе замыканием рубильников по команде "залп" в соответствующих постах. Старший артиллерист слышал звон в свой головной телефон (характерное биение) одновременно трех указателей указателей центрального, переднего и наблюдательного постов.
    Личный состав
    Артиллерию обслуживали: 10 офицеров – старший артиллерист, второй, третий и четвертый артиллеристы, три башенных командира (4-ой башней, из-за некомплекта, командовал старшина башни), два офицера-наблюдателя, один офицер связи, один дальномерный офицер, 4 корабельных гардемарина, 6 кондукторов, 750 унтер-офицеров и матросов (в том числе 1 гальванерный кондуктор, 9 гальванерных унтер-офицеров и 20 гальванеров).
    Прибор для стрельбы на качке
    Этот прибор введен на германском флоте после Ютландского боя и испытывался в течение десятилетия. Он представляет собой жироскопический прибор, производящий выстрел тогда, когда оптическая ось прицела направлена на цель. Этим прибором учитывалась угловая скорость качки корабля таким образом, что орудие производило выстрел раньше – при быстрой качке и через более продолжительное время – при медленной качке.
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 1 июня 2018 17:11
      К сожалению, все процитированное Вами ничуть не помогает сравнению. Я в вое время свел воедино известное мне о СУО в табличку

      Просто понимаете... Вот Хазе говорит
      Цитата: Гончар
      Капитан 2 ранга Paschen изобрел особый прибор, сущность которого заключалась в следующем: устанавливая свой курс и скорость, и курс, и скорость противника автоматически получали ”вир".

      На самом деле все куда сложнее - одно дело, когда надо считать ВИР корабля идущего прямо по курсу, а если он маневрирует? Поворачивает, и теряет естественно при этом скорость? Первые модели англичан этого учесть не могли, потом - научились, а как насчет прибора Пашена? И таких (ключевых!) вопросов - вагон и мелкая телега
  13. Костадинов (Костадинов) 1 июня 2018 11:56
    У английского корабля лучшая перспектива на будещее когда дистанция боя будет расти и соответственно растет значение горизонтального бронирования.
  14. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 1 июня 2018 12:03
    И, несмотря на ураганную энергию Джона Фишера, видевшего в линейных крейсерах едва ли не главные корабли флота, англичане чем дальше, тем больше задумывались – а нужны ли им сверхдорогие, но при этом слабозащищенные корабли, которые крайне опасно использовать в генеральном сражении, путь даже не в линии, а в качестве быстроходного авангарда флота?


    Зато линейные крейсера оправдали понесенные на них затраты.
    Поясню. Если линкоры повоевали в нескольких сражениях и больше создавали потенциальную угрозу своим существованием и прикрытием быстроходных сил (что тоже хорошо), то линейные крейсера воевали активно с самого начала войны. Кроме того, в Ютландском сражении, быстроходное крыло как немцев, так и британцев - выполнило свои задачи загонщиков - поочередно заманив силы противника в генеральное сражение.
    Не вина быстроходных сил в том, что полного разгрома не произошло.
  15. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 1 июня 2018 12:15
    Но одновременно с этим «Дерфлингер» является также и худшим германским линейным крейсером, а причина этого очень проста. Абсолютно все германские линейные крейсера строились как «быстроходное крыло» при линейных силах хохеефлотте. И абсолютно все линейные крейсера Германии, начиная с «Фон-дер-Танна» и по «Зейдлиц» включительно, способны были выполнить эту роль более или менее успешно. И лишь корабли «Дерфлингер» для этого уже не годились, так как противостоять «быстроходному крылу» англичан, составленных из линкоров типа «Куин Элизабет», не могли.


    Тут скорее правильно сказать, что с появлением быстроходных лк типа "Куин Элизабет", линейные крейсеры типа "Дерфлингер" перестали иметь заметное преимущество в максимальной скорости и их "выживание" при встрече, сводились к тому, кто дольше сможет поддерживать максимальных ход - мы знаем, что немецкие линейные крейсеры - могли.
  16. Александр Требунцев (Александр Требунцев) 1 июня 2018 13:28
    Цитата: DimanC
    ... Тем не менее, гибель английских кораблей нужно в первую очередь отнести на характеристики пороха и пресловутые английские традиции держать как можно больше зарядов как можно ближе к орудиям.

    Был документальный английский фильм несколько лет назад о английском флоте. Там как раз рассказывали о маниакальной привычке британских военных моряков иметь максимально возможное количество зарядов, особенно главного калибра. Были неоднократно случаи, когда в разгар боя боезапас главного калибра заканчивался. Вот они и старались вместить пресловутый кардид по-максимуму. Назывался даже какой-то адмирал а адмиралтействе просто помешанный на этом. Тот же Худ потом погиб из-за воспламенения кардида.
  17. ser56 (Сергей) 1 июня 2018 14:45
    Неплохо! несколько затрудняет чтение множество цифр в описании, прежде всего бронирования... на мой взгляд нагляднее было бы сведение части этой информации в таблицу, но это только пожелание.
    Отмечу некоторое противоречие у автора:
    "Но целый ряд ее элементов (верхний бронепояс, барбеты и т.д.) не представляли серьезной защиты против более мощных 356-мм, и тем более, 381-мм снарядов."
    "о корабли типа «Куин Элизабет» могли бы с полным правом именоваться «сверхсупердредноутами» - их преимущество перед кораблями с 343-356-мм артиллерией было достаточно велико для этого. "
    если сравнить Куин со стандартными линкорами США (особенно с 12 орудиями) или измаилами, то особого превосходства не видно... bully
    Отмечу любопытную мысль автора о скорости Куин, в том смысле, что наши севастополи были созданы в близкой концепции применения, но к ней пришли ранее и развили в измаилах...
    1. Андрей из Челябинска (Андрей) 1 июня 2018 15:31
      Цитата: ser56
      Отмечу некоторое противоречие у автора:

      ???:))))
      Цитата: ser56
      "Но целый ряд ее элементов (верхний бронепояс, барбеты и т.д.) не представляли серьезной защиты против более мощных 356-мм, и тем более, 381-мм снарядов."

      Ага. При том что нижний бронепояс все-таки представлял
      Цитата: ser56
      корабли типа «Куин Элизабет» могли бы с полным правом именоваться «сверхсупердредноутами» - их преимущество перед кораблями с 343-356-мм артиллерией было достаточно велико для этого

      То есть тот факт, что 381-мм снаряды Куинов легко пробивали любое бронирование 343-мм дредноутов включая 305-мм бронепояс, а вот 343-мм пушки пробивать 330 мм броню не могли - это не в счет.
      Цитата: ser56
      если сравнить Куин со стандартными линкорами США (особенно с 12 орудиями) или измаилами, то особого превосходства не видно... bully

      Очки, как я понимаю, обозначают слепоту, не позволяющую Вам изучить матчасть?:)))) Вы не видите разницы между чуть более чем 20-узловыми американскими утюгами, с совершенно убогой конструкцией башен и Куинами?:))))
      Цитата: ser56
      Отмечу любопытную мысль автора о скорости Куин, в том смысле, что наши севастополи были созданы в близкой концепции применения

      Не были. 23 уз наших Севастополей проистекали из иной концепции. Которую Вам, как признанному гению истории ВМФ, вообще говоря следовало бы знать
      1. ser56 (Сергей) 2 июня 2018 12:56
        1) Очки означают проблемы со зрение, при слепоте они не требуются... Это мелкий штрих, который показывает как хамство, так и не умение формулировать мысли... bully
        2) Я вижу разницу, но не вижу существенного превосходства Куин перед Пенсильванией при практически равном водоизмещении. Скорость это хорошо, но 12 орудий это заметно серьезнее 8 в вероятности попадания при сравнимом действии снаряда (635/871кг) по цели, как и лучшее бронирование. ну а массу залпа можете посчитать сами. hi
        3) Вообще-то Полтава развила все 24... что до моей гениальности, то вижу у вас уязвленное самолюбие, не более, при дурном воспитании.... request
        1. Андрей из Челябинска (Андрей) 2 июня 2018 13:59
          Цитата: ser56
          Очки означают проблемы со зрение, при слепоте они не требуются...

          И снова - мимо. Слепым очень даже требуются очки (причем - очень темные или черные), потому что:
          а) Они ничего не видят, но это не значит, что их глаза ничего не чувствуют. Очки предохраняют их глаза от механических повреждений - слепой не может увидеть веточку дерева, летящий ему в лицо камушек из под колес автомобиля, брызги и т.д.
          б) Из уважения к окружающим. Дело в том, что слепому (как и любому человеку) неудобно держать постоянно глаза закрытыми. В то же время глаза, смотрящие всегда в одну точку и не реагирующие на свет и проч выглядят жутко.
          Цитата: ser56
          Это мелкий штрих, который показывает как хамство, так и не умение формулировать мысли..

          Нет, это мелкий штрих, свидетельствующий о глубине Вашей гениальности laughing
          Цитата: ser56
          Я вижу разницу, но не вижу существенного превосходства Куин перед Пенсильванией

          Разумеется, не видите. Для этого все-таки требуется изучение материальной части, до чего Ваша гениальность явно не снисходит. Например, Вы же не дали себе труд изучить, что из себя представляли трехорудийные башни "Пенсильваний" - зачем? Схему бронирования, как я понимаю, Вы проигнорировали тоже.
          Кроме этого, Вам незнакомо такое слово как "контекст". Если бы было, то Вы увидели, что, хотя об этом нигде не говорится прямо, но из контекста очевидно, что я сопоставлял Куины с кораблями их современниками, а Пенсильвании строились позднее Куинов.
          Цитата: ser56
          но 12 орудий это заметно серьезнее 8 в вероятности попадания при сравнимом действии снаряда (635/871кг) по цели, как и лучшее бронирование

          Рука-лицо. Знаете, мне уже хочется написать цикл об американских "стандартных" линкорах - чтобы Вы хоть немножко о них узнали. Впрочем, если у Вас американское бронирование вдруг стало лучше английского, а 635 кг снаряд имеет "сравнимое" действие с 871 кг... Скажите, Вы кроме "Корабли и сражения" о флоте хоть что-то читали?
          Цитата: ser56
          Вообще-то Полтава развила все 24...

          Даже такой гений как Вы мог бы догадаться, что концепция закладывается в проект корабля, фактически достигнутые результаты к ней никоим боком не относятся. 23 узловая скорость, которую ПО ПРОЕКТУ должны были достигать Севастополи - это следствие определенной концепции строительства флота и места линкоров в нем. Так вот концепция Севастополей и близко не является концепцией быстроходного линкора.
          Цитата: ser56
          что до моей гениальности, то вижу у вас уязвленное самолюбие, не более, при дурном воспитании...

          Нет, Сергей, у меня просто закончился бисер. Я долго терпел Ваши выходки, но мне это надоело, и я общаюсь с Вами ровно так, как Вы этого заслуживаете
          1. ser56 (Сергей) 4 июня 2018 12:24
            " Слепым очень даже требуются очки" ваша энциклопедическая образованность забавляет ненужностью... bully
            "видетельствующий о глубине Вашей гениальности" а еще я красивый hi
            "Вы же не дали себе труд изучить, " мало информационная лирика...
            "то я сопоставлял Куины с кораблями их современниками, а Пенсильвании строились позднее Куинов. "
            1) Ура,пошле очков пошла конкретика... wassat смотрим даты - заложен 1913г, введен в строй в 1916г, берем Куин заложен 1912, введен в 1915г... .Один год - по вам такая большая разница в сроках?
            2) Берем ваши очки и смотрим мой текст выше - я написал о стандартных линкорах - Невада заложена в 1912г...
            " Впрочем, если у Вас американское бронирование вдруг стало лучше английско"
            если не секрет - а чем оно хуже? В сравнении с Куин у стандартных линкоров всяко лучше!
            ". Скажите, Вы кроме "Корабли и сражения" о флоте хоть что-то читали?" вообще-то это капитуляция ваша - вы ляпнули странный тезис и не видите как выйти без потери лица... hi
            "что концепция закладывается в проект корабля, фактически достигнутые результаты к ней никоим боком не относятся." что за бред? laughing
            "Так вот концепция Севастополей и близко не является концепцией быстроходного линкора." именно с точностью до наоборот - потому они и имели требуемое для получения тактического превосходства над немцами ход... bully
            "я общаюсь с Вами ровно так, как Вы этого заслуживаете" я не собираюсь вас перевоспитывать, не умеете себя вести - это к родителям... bully
            1. Андрей из Челябинска (Андрей) 5 июня 2018 20:26
              Цитата: ser56
              "Вы же не дали себе труд изучить, " мало информационная лирика...

              Сергей, если Вы претендуете на знания истории ВМФ, то Вам указание на башни и систему бронирования должно быть более чем достаточно:)))) Предполагается, что Вы знаете недостатки и того и другого по сравнению с английскими проектами и, раз уж Вы нашли возможность уравнять американские линкоры с английскими, то, очевидно, у Вас есть какие-то аргументы в пользу американцев, нивелирующие их недостатки. Которые я не прочь был бы услышать:))) Кто его знает, может, изучая англоязычную литературу, Вы узнали что-то чего нет в русскоязычной?
              Вот только, когда я читаю
              Цитата: ser56
              если не секрет - а чем оно хуже? В сравнении с Куин у стандартных линкоров всяко лучше!

              Я понимаю, что Ваш уровень восприятия вопроса - это те самые "корабли и сражения" которые я упомянул. То есть Вы знаете, что американские ЛК получили "все или ничего" и, вслед за авторами по большому счету детской литературы полагаете, что это круто:)))) В деталях Вы этот вопрос не разбирали.
              Цитата: ser56
              вы ляпнули странный тезис и не видите как выйти без потери лица...

              Все очень просто. За статьи здесь мне платят деньги, а за диспуты с Вами - нет. В то же время, чтобы понятно объяснить мало что смыслящему в теме человеку, почему американский стандартный линкор хуже британского нужен очень объемный текст. Поэтому "выход" очень простой - с меня статья или цикл, посвященный американским линкорам. Сразу после линейных крейсеров, я думаю.
              Цитата: ser56
              "Так вот концепция Севастополей и близко не является концепцией быстроходного линкора." именно с точностью до наоборот - потому они и имели требуемое для получения тактического превосходства над немцами ход..

              Что говорит о том, что Вы и об отечественных линкорах ничего не знаете.
              Вы что, никогда не читали о строительстве флота перед ПМВ? Об эскадре типового состава в 8 ЛК + 4ЛКР + 4 КРЛ + 32 эсма?
              То есть у нас также, как и в Англии или Германии предполагалось разделение функционала на линкоры и быстроходный авангард из линейных крейсеров. Понимаете, Вы очень по детски воспринимаете понятие "быстроходный линкор" - для Вас это линкор, который ходит быстро:))))) А на самом деле быстроходный линкор - это линкор со скоростью линейного крейсера, который делает ненужными оба класса - стандартный линкор и ЛКР. То есть быстроходный линкор - это совершенно иная концепция флота, безо всяких там быстроходных авангардов - эти линкоры сами себе авангард. И ничем таким Севастополи не были
              А еще Вы не знаете того, что превосходство Севастополей над стандартными линкорами вообще говоря невелико - всего 0,75 узла:))) Потому что "стандартные 21-узловые" ЛК должны были развивать 21 уз без форсирования ЭУ. У нас же в техзадании было забито, что Севастополи без форсажа должны были развивать 21,75 уз - на форсаже - 23, а на испытаниях они 23-24 уз (реально - 23 в прыжке) они развивали на форсаже. Смысл этих 0,75 уз - в том чтобы быть гарантированно уверенными в том, что вражеская линия не окажется быстрее. И только то. Кстати, ряд немецких "стандартных 21-узловых" под 24 уз ходили. Например кайзеры на испытаниях показывали 22,1-23,4 уз:)))
              Цитата: ser56
              что концепция закладывается в проект корабля, фактически достигнутые результаты к ней никоим боком не относятся." что за бред?

              Сергей, это не бред, а правда жизни:))) Есть концепция использования корабля. Она первична. От нее планируют ТТХ корабля, в том числе и скорость. От них делается проект. По проекту строится корабль. И иногда бывает так, что корабль показывет большую или меньшую скорость, чем положено по ТТХ:)))) Но это никак не связано с концепцией:))))
              Это тоже для Вас сложно? Что из вышесказанного мнится Вам бредом?:)))
              1. ser56 (Сергей) 6 июня 2018 18:38
                " то Вам указание на башни и систему бронирования должно быть более чем достаточн"
                а я не вижу проблем с защитой "все-или ничего" у стандартных линкоров, а также считаю, что широкий пояс (5,3м) в 343мм заметно лучше узкого (4м) в 330 (реально 2,3м), можно и толщину барбетов или лобовых плит посмотреть... что до башен - то проблемы с общей люлькой не обоснованы практически... hi
                "Которые я не прочь был бы услышать:)" см. выше... а что за проблема с английским?
                bully
                "след за авторами по большому счету детской литературы полагаете, что это круто:)"
                вообще-то это систему придумали не детские авторы... hi и как-то к ней все постепенно перешли к 30м годам ... вы бы почитали что-то на досуге...
                "за статьи здесь мне платят деньги, а за диспуты с Вами - нет" сочувствую, но рекомендую изменить условия контракта, вставить оплату комментариев...
                "американский стандартный линкор хуже британского нужен очень объемный текст"
                крайне спорная точка зрения... bully подождем ее развития...

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вы очень по детски воспринимаете понятие "быстроходный линкор" - д
                насколько я понял, у вас банальное не умение воспринимать аргументы, вы даже текст не можете понять... кстати - хамство - врожденное? Или написав несколько циклов статей по вторичным источникам считаете себя суперзнатоком? :bully
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Потому что "стандартные 21-узловые" ЛК должны были развивать 21 уз без форсирования Э

                вообще-то Невада по контракту имела 20,5уз... bully, что до форсирования - вы полагаете, что она могла достичь заметно большей скорости? А где пар взять? hi
                Цитата: Андрей из Челябинска
                испытаниях они 23-24 уз (реально - 23 в прыжке)

                даже неудобно вам писать, что севастопли вошли во время войны и толком не испытывались на скорость по понятной причине... а "прыгнула" Полтава на 24,6...

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Что из вышесказанного мнится Вам бредом?:

                что при выдачи ТТЗ на севастополи имели опыт РЯВ, где у наших ЭБР были проблемы со скоростью... отсюда и заложенная скорость... поэтому де-факто получился быстроходный линкор...
                Цитата: Андрей из Челябинска
                ы что, никогда не читали о строительстве флота перед ПМВ? Об эскадре типового состава в 8 ЛК + 4ЛКР + 4 КРЛ + 32 эсма?

                пахнуло юностью и Цветковым... еще умилила никогда не построенная "типовая" эскадра ... crying
  18. Андрей из Челябинска (Андрей) 4 июня 2018 01:20
    Springrain,
    Цитата: Springrain
    Вы пишете о том, что ЛК "Куин Элизабет" были быстроходным крылом британского флота. Однако нужно отметить, что в составе флота линейных крейсеров они сражались только в Ютландском сражении и то лишь по причине того, что британцы имели возможность "заглянуть в карты" противнику. При этом они должны были выполнить несколько задач: не допустить избиения своих крейсеров, недостаточность защиты которых осознавалась уже после Доггер-банки, не дать немцам оторваться, нанести серьезный ущерб немецким кораблям. По факту удалось выполнить только последнюю.

    Прошу прощения, но вообще-то Ютландское сражение было единственным сражением главных сил германского и английского флотов. Само собой, что Куины использовались именно там, где же еще им было использоваться? Они ведь не линейные крейсера, а быстроходное крыло при главных силах флота.
    По поводу задач - увы, я совершенно с Вами не могу согласиться. Наипервейшей задачей авангарда является обеспечение ввода главных сил в бой в наилучшей конфигурации. Для этого авангард должен решить 2 задачи:
    1) Обнаружить главные силы противника
    2) Не дать авангарду противника обнаружить свои главные силы
    Так вот, при всем моем уважении к Хипперу, его 1-ая разведгруппа обе этих задачи провалила, а вот Битти - выполнил.
    Цитата: Springrain
    При этом нужно помнить, что в сражении у Доггер-банки британские "кошки Фишера" с трудом сокращали расстояние до немецких крейсеров и при первой возможности занялись добиванием "Блюхера". Таким образом, сомнительно, что линкоры "Куин Элизабет", уступающие в скорости на 2-3 узла могли бы угнаться за тем же "Дерфлингером".

    Так им этого и делать было не нужно:))) А вообще, обратите внимание, что Хиппер не смог оторваться от 5-ой эскадры Эван-Томаса - это, в общем-то, факт, и я не вижу смысла вспоминать тут Доггер-банку.
    Цитата: Springrain
    Если "Дерфлингер", как утверждается, не мог противостоять новым линкорам, то не могли этого сделать и остальные корабли.

    :))))) Вопрос не в том, что "Дерфлингер" не мог противостоять новым линкорам, а в том, что он перестал выполнять свою функцию "быстроходного крыла". Кениг же вполне сохранил способность боя в линии с главными силами англичан (состоявшую из 305 и 343-мм линкоров) поэтому несмотря на определенную слабость перед Куинами он не утратил способности выполнять свою функцию. Да и, вообще говоря, Кениг был значительно лучше защищен и лучше вооружен чем Дерфлингер, для него бой даже с 381-мм линкором не был безнадежен.
    Цитата: Springrain
    Если применять Вашу же логику, то окажется, что броненосный крейсер "Рюрик", заслуживший ранее от Вас похвалу, является худшим броненосным крейсером России, поскольку должен был встретиться с "Фон-дер-Танном"

    На момент начала строительства "Рюрика" он был одним из лучших БРКР мира - просто он моментально устарел с появлением линейных крейсеров, и в принципе, Вы правы.
    Цитата: Springrain
    линкоры типа "Севастополь" в плане защиты совсем не сравнимы с "Кенигами"

    Только вот когда они закладывались, немцы строили не Кениги, а Нассау и Гельголанды, против которых Севастополи были вполне себе ничего:)
    Цитата: Springrain
    По моему мнению, корабли нужно оценивать также и с точки зрения реальных результатов .

    очень опасное сравнение:))))) Так, например, сравнивая по результатам Вы вынуждены будете уравнять линейные крейсера типа Инвинсибл и Лютцов - оба этих типа корабля привели к гибели одного своего оппонента (адмирал Худ перед гибелью нанес решительные повреждения Лютцову, из за которых он потом погиб, ну а Лютцов с Дерфлингером аннигилировали Инвинибл).
    В общем, сравнивать конечно надо, но... не в лоб.
    Цитата: Springrain
    В заключение нужно сказать, что выводы из результатов Ютландского сражения сделали обе стороны. Немцы создали проект крейсеров "Макензен"

    Простите великодушно, но Макензен заложили 30 января 1915 г, а Ютландское сражение состоялось 31 мая - 1 июня 1916 г, Немцы никак не могли учесть в проекте Макензена результаты сражения, состоявшегося через полтора года после его закладки:) hi
    1. Springrain (Владислав) 5 июня 2018 14:07
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Так вот, при всем моем уважении к Хипперу, его 1-ая разведгруппа обе этих задачи провалила, а вот Битти - выполнил.


      Что неудивительно, ведь благодаря тому, что британцам был известен шифр немцев, они могли "подглядеть" планы противника и примерно знали, где и когда искать. К тому же, германский флот был обнаружен легкими крейсерами, а вовсе не 5-й эскадрой.

      Необходимо также отметить, что для класса линейных крейсеров обычно выделяют следующие задачи:
      1) разведка боем
      2) поддержка легких кораблей
      3) операции против вражеских рейдеров
      4) преследование отступающего врага
      5) окружение флота противника в ходе генерального сражения.
      Исходя из указанного, можно отметить, что линкоры типа "Куин Элизабет" выполняли несколько другие задачи. Так, они никогда не применялись для рейдов к побережью Германии, не участвовали в прикрытии своих легких сил, не принимали участие во втором Гельголандском сражении, хотя, исходя из Вашей логики, должны были.

      Цитата: Андрей из Челябинска
      Так им этого и делать было не нужно:))) А вообще, обратите внимание, что Хиппер не смог оторваться от 5-ой эскадры Эван-Томаса - это, в общем-то, факт, и я не вижу смысла вспоминать тут Доггер-банку.


      Постараюсь объяснить свою мысль: в Ютланде корабли Хиппера изначально шли на 18 узлах - меньше, чем британцы, подозреваю, что во избежание серьезного разрыва в боевых порядках. А к моменту вступления Эван-Томаса в бой "Лютцов" и "Фон-дер-Танн" уже получили повреждения и скорость их снизилась. При этом, вечернее преследование у британцев явно не задалось.
      При Доггер-банке противники шли почти на максимальной скорости и британцы с трудом догоняли противника, имея при этом превосходство в скорости. Также можно вспомнить, как "Гебен", имевший, по ряду источников, скорость не более 24 узлов спокойно ушел от "Императрицы Марии". То есть, очень сомнительно, что "Куин Элизабет" имели бы возможность перехватывать линейные крейсера и навязывать противнику бой по своему желанию. Скорее только в ситуации, когда ЛКР немцев вынуждены были прикрывать развертывание своего флота, что и произошло в генеральном сражении.

      Цитата: Андрей из Челябинска
      :))))) Вопрос не в том, что "Дерфлингер" не мог противостоять новым линкорам, а в том, что он перестал выполнять свою функцию "быстроходного крыла".


      А ведь Хиппер-то и не знал, что его корабли никуда не годятся!)))) Если серьезно, то "Дерфлингер" не уступал по броне и вооружению британским линкорам до серии "Коллосус" включительно, "Орион", "Кинг Джордж V" и "Айрон Дюк" были заметно лучше по огневой мощи и настолько же хуже по скорости, при этом защита (особенно артиллерии) была практически идентична. Таким образом, есть только 2 серии кораблей, которым имели серьезное преимущество: "Куин Элизабет" и "Ривендж", при этом от последних можно было легко оторваться. То есть, всего 5 кораблей в британском флоте имел наивысшую степень опасности для типа "Дерфлингер" и ни один так и не смог нанести смертаельных повреждений немецким крейсерам. То есть, тезис о неадекватности последних немецких крейсеров может быть применен с огромными оговорками.

      Цитата: Андрей из Челябинска
      В общем, сравнивать конечно надо, но... не в лоб.


      Именно. Не бывает идеальных условий. Но при этом на соновании голого сопоставления ТТХ Вы беретесь утверждать, что "Куин Элизабет" как линкор лучше выполнял свобю работу чем "Дерфлингер" как линейный крейсер. Я уж не говорю о том, что такие выводы противоречат самому тексту статьи. По крайней мере, сравнение немецких линейных крейсеров на адекватность британским линкорам заслуживает отдельной публикации. По факту же имеем несколько сумбурный и недостаточно обоснованный вывод, втиснутый в статью, которую Вы же назвали "Соперничество линейных крейсеров".

      Я совершенно не хочу принизить конструкторов британских линкоров и заслуги лорда Черчилля. Несомненно, что тип "Куин Элизабет" являлся важным этапом в развитии данного класса кораблей. Но крейсера типа "Дерфлингер" также важны с позиций того факта, что они, в отличие от предшественников, впервые получили бронирование, позволяющее им стоять в одном строю с линейными кораблями. Таким образом, и британцы и немцы вплотную подошли к созданию быстроходных линкоров, просто с разных позиций.
      1. Старший матрос (Иван Оченков) 5 июня 2018 14:25
        Также можно вспомнить, как "Гебен", имевший, по ряду источников, скорость не более 24 узлов спокойно ушел от "Императрицы Марии".

        А что в этом странного?
        1. Springrain (Владислав) 5 июня 2018 15:34
          Совсем ничего. Я хотел сказать, что в те времена разница в скорости в 3 узла была достаточно существенной. При этом расчетная скорость "Дерфлингера" - 28 узлов, то есть на те же 3 узла больше, чем у "Куин Элизабет"
      2. Андрей из Челябинска (Андрей) 5 июня 2018 20:00
        Цитата: Springrain
        Что неудивительно, ведь благодаря тому, что британцам был известен шифр немцев, они могли "подглядеть" планы противника и примерно знали, где и когда искать.

        Простите, но Вы меня не поняли. Речь идет не о том, что англичане обнаружили выход немцев, а о действиях авангарда в ходе боя. Хиппер вывел корабли Битти и Эван Томаса на свои главные силы - он просто вынужден был бежать к ним, линкоры 5-ой эскадры не оставляли ему выбора. После этого бежал уже Битти, но он маневрировал так, чтобы увести Хиппера от своих линкоров и ему это удалось - ничего не подозревающий Шеер уткнулся прямо в британскую линию
        Цитата: Springrain
        Исходя из указанного, можно отметить, что линкоры типа "Куин Элизабет" выполняли несколько другие задачи. Так, они никогда не применялись для рейдов к побережью Германии, не участвовали в прикрытии своих легких сил, не принимали участие во втором Гельголандском сражении, хотя, исходя из Вашей логики, должны были

        Мне трудно понять, почему моя логика столь непроста для понимания:)))) Давайте еще раз. Куины не были линейными крейсерами. Они предназначались для выполнения функции быстроходного крыла при главных силах - это было их ключевой задачей. У немцев аналогичную функцию выполняли большие крейсера. Каким образом из этого следует вывод о том, что Куины по аналогии с линейными крейсерами должны действовать где-то в Гельголандской бухте?:))))
        Цитата: Springrain
        Постараюсь объяснить свою мысль: в Ютланде корабли Хиппера изначально шли на 18 узлах - меньше, чем британцы, подозреваю, что во избежание серьезного разрыва в боевых порядках. А к моменту вступления Эван-Томаса в бой "Лютцов" и "Фон-дер-Танн" уже получили повреждения и скорость их снизилась

        Я таки извиняюсь, но скорость этих кораблей не была снижена в ходе того периода боя. Хиппер шел на 18 узлах до боя, после его начала поднял скорость до 21 уз, а при появлении линкоров - до 23 уз.
        Цитата: Springrain
        При Доггер-банке противники шли почти на максимальной скорости

        20-23 уз:))))))
        Цитата: Springrain
        То есть, очень сомнительно, что "Куин Элизабет" имели бы возможность перехватывать линейные крейсера и навязывать противнику бой по своему желанию

        Я Вас, возможно, удивлю, но это не входит в задачу быстроходного авангарда:))) Его цель - выявить положение главных сил, а затем, когда те будут втянуты в линейное сражение - ставить кроссинг Т. Авангард противника интересует постольку, поскольку он мешает выполнить эту задачу. Не мешает - нет необходимости на него отвлекаться. С другой стороны, Куины просто повернув в сторону ЛКР заставляют тех отступать, то есть не дают сблизиться со своими главными силами
        Цитата: Springrain
        То есть, всего 5 кораблей в британском флоте имел наивысшую степень опасности для типа "Дерфлингер".

        И именно с ними предстояло драться немцам:)))
        Цитата: Springrain
        и ни один так и не смог нанести смертаельных повреждений немецким крейсерам. То есть, тезис о неадекватности последних немецких крейсеров может быть применен с огромными оговорками.

        Оговорка там всего одна - отсутствие вменяемых бронебойных снарядов у англичан:)))) Других нет:)))
        Цитата: Springrain
        Но при этом на соновании голого сопоставления ТТХ Вы беретесь утверждать, что "Куин Элизабет" как линкор лучше выполнял свобю работу чем "Дерфлингер" как линейный крейсер.

        Простите, но мне уже хочется просить Вас еще раз перечитать статью.Я ничего подобного не утверждал. Я утверждал, что свою ключевую функцию - выполнять роль быстроходного авангарда - Дерфлингер не мог по причине того, что англичане со своей стороны выставили в быстроходный авангард Куины, с которыми Дерфлингер бороться не мог
        1. Springrain (Владислав) 7 июня 2018 14:33
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Я утверждал, что свою ключевую функцию - выполнять роль быстроходного авангарда - Дерфлингер не мог по причине того, что англичане со своей стороны выставили в быстроходный авангард Куины, с которыми Дерфлингер бороться не мог


          Тем не менее, корабли типа "Дерфлингер" были первыми в германском флоте линейными крейсерами, чье бронирование позволяло продержаться достаточное время под обстрелом линкоров, тот же "Фон дер Таннн" и "Зейдлиц" пробивались куда легче. А если сравнивать с остальными европейскими флотами, то его по бронированию можно записать и в линкоры. Противоторпедная защита немецких крейсеров также была на высоком уровне, что подтверждалось не раз.
          Также можно отметить, что уже при разборке "Гинденбурга" в 1930 году его конструкция внимательно изучалась британцами, в российской и западной историографии проект оценивается весьма положительно. Таким образом ваша оценка "лучший-худший" кажется мне натянутой. Впрочем, это мое частное мнение.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Куины не были линейными крейсерами. Они предназначались для выполнения функции быстроходного крыла при главных силах - это было их ключевой задачей. У немцев аналогичную функцию выполняли большие крейсера. Каким образом из этого следует вывод о том, что Куины по аналогии с линейными крейсерами должны действовать где-то в Гельголандской бухте?:))))


          Я имел в виду тот факт, что германские крейсера в реальной жизни выполняли несколько более широкий круг задач, и ингода от них требовались скорее крейсерские, чем линкорные качества. А "Куин Элизабет" - это ударная сила линейного флота в чистом виде.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Оговорка там всего одна - отсутствие вменяемых бронебойных снарядов у англичан:)))) Других нет:)))


          Если все настолько сильно поменялось, не могли бы Вы дать ссылку, где можно об этих снарядах прочитать, сам пока не смог найти.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Я утверждал, что свою ключевую функцию - выполнять роль быстроходного авангарда - Дерфлингер не мог по причине того, что англичане со своей стороны выставили в быстроходный авангард Куины, с которыми Дерфлингер бороться не мог


          Как мне кажется, вопрос нужно ставить не только относительно способности последних немецких крейсеров противостоять "Куинам", но и вообще относительно адекватности продолжения постройки двух подклассов линейных кораблей при появлении быстроходных линкоров. При этом, англичан также нельзя назвать строгими последователями данной концепции - уже после "Куинов" была заложена серия "Ривендж" со скоростью 21 узел и крейсера "Рипалс" и "Ринаун", которые при отличном вооружении по броне вернулись практически на уровень "Инвинсибла". Если честно, не могу понять, зачем менять отличный проект линкора и делать из него медленный "утюг" при том, что экономия выходит несущественная.
          1. Андрей из Челябинска (Андрей) 7 июня 2018 17:45
            Цитата: Springrain
            Как мне кажется, вопрос нужно ставить не только относительно способности последних немецких крейсеров противостоять "Куинам", но и вообще относительно адекватности продолжения постройки двух подклассов линейных кораблей при появлении быстроходных линкоров.

            Собственно говоря, об этом и речь - несмотря на все достоинства Дерфлингеров они устарели как класс
  19. NF68 (Николай.) 6 июня 2018 19:37
    Цитата: ser56
    не вижу смысла в споре -одно дело техника, другое дело возможность - даже Бисмарк в Датском проливе вел бой с 23км, а попал с расстояния около 16...


    А чего тут спорить то? Реальные немецкие специалисты разбирались в этих делах по лучше нас и коли уж они пошли на это, то стало быть у них были на то веские причины.
Картина дня