Военное обозрение

Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года

155
Крейсер «Варяг». Во времена СССР в нашей стране едва ли нашелся бы человек, который никогда не слышал об этом корабле. Для многих поколений наших соотечественников «Варяг» стал символом героизма и самоотверженности русских моряков в бою.




Однако наступили перестройка, гласность и последовавшие за ними «дикие 90-е». Нашу историю подвергали ревизии все, кому не лень, а поливать ее грязью стало модным трендом. Досталось, конечно, и «Варягу», причем – по полной программе. В чем только не обвиняли его экипаж и командира! Договорились уже до того, что Всеволод Федорович Руднев специально (!) затопил крейсер там, где его можно было легко поднять, за что и получил впоследствии японский орден. Но с другой стороны, появилось множество источников информации, которые ранее не были доступны историкам и любителям истории военно-морского флота – возможно, их изучение действительно может внести коррективы в знакомую нам с детства историю героического крейсера?

Данный цикл статей, конечно же, не расставит все точки над «i». Но мы постараемся свести воедино сведения об истории проектирования, строительства и службы крейсера до самого Чемульпо включительно, на основании доступных нам данных проанализируем техническое состояние корабля и подготовку его экипажа, возможные варианты прорыва и различные сценарии действий в бою. Мы попробуем разобраться, почему командир крейсера Всеволод Федорович Руднев принимал те или иные решения. В свете вышесказанного мы проанализируем постулаты официальной версии боя «Варяга», а также аргументацию ее противников. Разумеется, у автора настоящего цикла статей сформировался определенный взгляд на подвиг «Варяга», и он, конечно же будет представлен. Но автор видит свою задачу не в том, чтобы склонить читателя к какой-либо точке зрения, а в том, чтобы дать максимум информации, на основании которой каждый сам сможет решить, чем является для него поступки командира и экипажа крейсера «Варяг» - поводом гордиться флотом и своей страной, постыдной страницей нашей истории, или же чем-то иным.

Ну а начнем мы с описания того, откуда вообще в России появился столь необычный тип боевых кораблей, как быстроходные бронепалубные крейсера 1-го ранга нормальным водоизмещением в 6-7 тысяч тонн.

Родоначальниками бронепалубных крейсеров Российского императорского флота можно считать бронепалубные корветы «Витязь» и «Рында» нормальным водоизмещением 3 508 т, построенные в 1886 г.



Спустя три года состав отечественного флота пополнил более крупный бронепалубный крейсер водоизмещением 5 880 т – это был заказанный во Франции «Адмирал Корнилов», к строительству которого Луарская верфь (Сен-Назер) приступила в 1886 г. Однако затем в строительстве бронепалубных крейсеров в России наступила длительная пауза – почти десятилетие, с 1886 по 1895 год Российский императорский флот не заказал ни одного корабля данного класса. Да и заложенная в конце 1895 г на французских верфях «Светлана» (водоизмещением 3828 т), хотя и представляла собой вполне приличный для своего времени малый бронепалубный крейсер, все же строилась, скорее, как представительская яхта для генерал-адмирала, а не как корабль, соответствующий доктрине флота. «Светлана» не в полной мере отвечала требованиям, предъявляемым к этому классу боевых кораблей российскими моряками, а потому была построена в единственном экземпляре и на отечественных верфях не тиражировалась.

А каковы, собственно говоря, были требования у флота к бронепалубным крейсерам?

Дело в том, что Российская империя в период 1890-1895 гг. приступила к серьезному усилению своего Балтийского флота эскадренными броненосцами. До этого в 1883 и 1886 гг. были заложены два «броненосца-тарана» «Император Александр II» и «Император Николай I» и затем лишь в 1889 г. – «Наварин». Весьма неспешно – по броненосцу каждые три года. Но в 1891 г закладывается «Сисой Великий», в 1892 – сразу три эскадренных броненосца типа «Севастополь», а в 1895 г. – «Пересвет» и «Ослябя». И это еще не считая закладки трех броненосцев береговой обороны типа «Адмирал Сенявин», от которых, помимо решения традиционных задач для данного класса кораблей ожидалась также поддержка главных сил в генеральном сражении с германским флотом.

Иными словами, русский флот стремился создать броненосные эскадры для генерального сражения, и конечно, таким эскадрам требовались корабли, обеспечивающие их действия. Иными словами, Российский императорский флот нуждался в разведчиках при эскадрах – именно эту роль могли достаточно успешно выполнять бронепалубные крейсера.

Однако здесь, увы, свое веское слово сказал дуализм, во многом предопределивший развитие нашего флота в конце 19-го века. Создавая Балтийский флот, Россия хотела получить классическое «два в одном». С одной стороны, требовались силы, способные дать генеральное сражение германскому флоту и установить господство на Балтике. С другой – нужен был флот, способный выйти в океан и угрожать британским коммуникациям. Задачи эти совершенно противоречили друг другу, поскольку для их решения требовалось разные типы кораблей: так, например, броненосный крейсер «Рюрик» отлично подходил для океанского рейдерства, но был совершенно неуместен в линейном сражении. Строго говоря, России нужен был линейный флот для доминирования на Балтике и, отдельно, второй, крейсерский флот для войны в океане, но, конечно, строить два флота Российская империя не могла хотя бы по экономическим причинам. Отсюда и стремление создать корабли, способные одинаково эффективно биться с вражескими эскадрами и крейсерствовать в океане: подобная тенденция коснулась даже главной силы флота (серия «броненосцев-крейсеров» «Пересвет»), так что странно было бы думать, что бронепалубным крейсерам не будет поставлено схожей задачи.

Собственно говоря, именно так и определились требования к отечественному бронепалубному крейсеру. Он должен был стать разведчиком при эскадре, но при этом также и кораблем, пригодным к океанскому крейсерству.

Российские адмиралы и кораблестроители на тот момент вовсе не считали себя «впереди планеты всей», поэтому при создании нового типа корабля обращали самое пристальное внимание на корабли аналогичного назначения, строившиеся «Владычицей морей» - Англией. А что происходило в Англии? В 1888-1895 гг. «Туманный Альбион» строил большое количество бронепалубных крейсеров 1-го и 2-го класса.

При этом корабли 1-го класса, как это ни странно прозвучит, являлись «наследниками» броненосных крейсеров типа «Орландо». Дело в том, что эти броненосные крейсера, по мнению англичан, не оправдали возлагавшихся на них надежд, из-за перегрузки их броневой пояс уходил под воду, не защищая тем самым ватерлинию от повреждений, а кроме того, в Англии пост главного строителя занял Уильям Уайт, противник броненосных крейсеров. Поэтому, вместо совершенствования этого класса кораблей Англия в 1888 г. приступила к строительству больших бронепалубных крейсеров 1-го ранга, первыми из которых стали «Блейк» и «Бленхейм» - огромные корабли водоизмещением 9150-9260 т, несущие очень мощную броневую палубу (76 мм, а на скосах – 152 мм), сильное вооружение (2*234-мм, 10*152-мм, 16*47-мм) и развивающие очень высокую для того времени скорость (до 22 уз).


Бронепалубный крейсер "Блейк"


Однако эти корабли показались их лордствам чрезмерно дорогими, поэтому следующая серия из 8 крейсеров типа «Эдгар», вставших на стапели в 1889-1890 гг., была меньше водоизмещением (7467-7820 т), скоростью (18,5/20 уз на естественной/форсированной тяге) и бронированием (толщина скосов уменьшилась со 152 до 127 мм).

Все эти корабли были грозными бойцами, но они, по сути, представляли собой крейсера не для эскадренной службы, а для защиты океанских коммуникаций, то есть они были «защитниками торговли» и «убийцами рейдеров», и как таковые, не слишком годились для русского флота. К тому же их развитие завело англичан в тупик – стремясь создать корабли, способные перехватить и уничтожить броненосные крейсера типа «Рюрик» и «Россия», англичане в 1895 г заложили бронепалубные «Пауэрфул» и «Террибл», имевшие полное водоизмещение свыше 14 тыс. т. Создание кораблей подобной размерности (и стоимости), без вертикальной бронезащиты, являлось очевидным нонсенсом.

Поэтому аналогом для новейших русских бронепалубных крейсеров были сочтены английские крейсера 2-го класса, которые обладали сходным функционалом, то есть могли служить при эскадрах и нести заморскую службу.

Начиная с 1889-1890 гг. Великобритания заложила аж 22 бронепалубных крейсера типа «Аполло», строившихся двумя подсериями. Первые 11 кораблей того типа имели водоизмещение около 3 400 т и не несли медно-деревянной обшивки подводной части, замедляющей обрастания кораблей, при этом их скорость составляла 18,5 узла при естественной тяге и 20 узлов – при форсировании котлов. Следующие 11 крейсеров типа «Аполло» имели медно-деревянную обшивку, что увеличило их водоизмещение до 3 600 т, и снизило скорость (на естественной тяге/форсированную) до 18/19,75 узлов соответственно. Бронирование и вооружение крейсеров обеих подсерий было одинаковым – бронепалуба толщиной 31,75-50,8 мм, 2*152-мм, 6*120-мм, 8*57-мм, 1*47-мм пушки и четыре 356-мм торпедных аппарата.

Следующие бронепалубные крейсера англичан, 8 кораблей типа «Астрея», заложенных в 1891-1893 гг., стали развитием «Аполло», причем, по мнению самих британцев – не слишком удачным развитием. Их водоизмещение выросло почти на 1 000 т., достигнув 4 360 т, но дополнительные веса были израсходованы на малозаметные улучшения – бронирование осталось на том же уровне, вооружение «приросло» всего на 2*120-мм орудия, а скорость снизилась еще, составив 18 уз при естественной тяге и 19,5 уз при форсированной. Тем не менее, именно они послужили прототипом при создании новой серии британских бронепалубных крейсеров 2-го класса.

В 1893-1895 гг. англичане закладывают 9 крейсеров типа «Эклипс», которые у нас называли «типом «Талбот»» (тот самый «Талбот», служивший стационером на рейде Чемульпо вместе с крейсером «Варяг»). Это были куда более крупные корабли, нормальное водоизмещение которых достигало 5 600 т. Их защищала несколько более основательная бронепалуба (38-76 мм) и они несли более солидное вооружение – 5*152-мм, 6*120-мм, 8*76-мм и 6*47-м орудий, а также 3*457-мм торпедных аппарата. При этом скорость крейсеров типа «Эклипс» была откровенно скромной – 18,5/19,5 узлов при естественной/форсированной тяге.

Итак, какие выводы сделали наши адмиралы, наблюдая за развитием класса бронепалубных крейсеров в Великобритании?

Первоначально был объявлен конкурс на проект крейсера, причем – исключительно среди отечественных конструкторов. Им предлагалось представить проекты корабля до 8 000 т водоизмещением, скоростью не ниже 19 уз. и артиллерией, включавшей в себя 2*203-мм (в оконечностях) и 8*120-мм орудий. Такой крейсер для тех лет выглядел чрезмерно крупным и сильным для разведчика при эскадре, остается только предположить, что адмиралы, зная характеристики английских бронепалубных крейсеров 1-го класса, задумывались о корабле, способном противостоять им в бою. Но, несмотря на то, что в ходе проводившегося в 1894-1895 гг. конкурса были получены весьма интересные проекты (7 200 – 8 000 т, 19 уз, 2-3*203-мм орудия и до 9*120-мм пушек), дальнейшего развития они не получили: было принято решение ориентироваться на британские бронепалубные крейсера 2-го ранга.

При этом изначально планировалось ориентироваться на крейсера типа «Астрея», при обязательном достижении 20 узловой скорости и «возможно большем районе действия». Однако практически сразу же возникло иное предложение: инженеры Балтийского завода представили МТК предварительные проработки проектов крейсеров водоизмещением 4 400, 4 700 и 5 600 т. Все они имели скорость 20 уз и бронепалубу толщиной 63,5 мм, различалось лишь вооружение – 2*152-мм и 8*120-мм на первом, 2*203-мм и 8*120-мм на втором и 2*203-мм, 4*152-мм, 6*120-мм на третьем. В прилагаемой к проектам записке пояснялось:

«Балтийский завод отступил от предписываемого в качестве аналога английского крейсера «Астрея» поскольку он среди других новейших крейсеров разных наций не представляет собою тип наивыгоднейший».


Тогда за «образец для подражания» были выбраны крейсера типа «Эклипс», но тут стали известны данные о французском бронепалубном крейсере «Д’Антркасто» (7 995 т., вооружение 2*240-мм в одноорудийных башнях и 12*138-мм, скорость 19,2 уз). В итоге был предложен новый проект крейсера водоизмещением в 6 000 т, скоростью 20 узлов и вооружением из 2*203-мм и 8*152-мм. Увы, вскоре волею генерал-адмирала корабль лишился 203-мм пушек в угоду единообразия калибров и… так началась история создания отечественных бронепалубных крейсеров типа «Диана».



Надо сказать, что проектирование этой серии отечественных крейсеров стало превосходной иллюстрацией того, куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями. В теории Российский императорский флот должен был получить серию превосходных бронепалубных крейсеров, по многим параметрам, превосходящим английские. Броневая палуба единой 63,5 мм толщины обеспечивала, как минимум, равноценную защиту с английской 38-76 мм. Десять 152-мм орудий были предпочтительнее 5*152-мм, 6*120-мм английского корабля. При этом «Диана» должна была стать существенно быстроходнее «Эклипса» и дело тут было вот в чем.

Испытания боевых кораблей российского флота не предусматривали форсирования котлов, контрактную скорость русские корабли должны были показывать на естественной тяге. Это очень важный момент, который обычно упускают составители справочников корабельного состава (а за ними, увы, и читатели этих справочников). Так, например, обычно приводятся данные, что «Эклипс» развивал 19,5 узлов, и это верно, но ведь при этом не указывается, что данная скорость достигнута при форсировании котлов. В то же время контрактная скорость «Дианы» всего лишь на пол узла превосходит таковую у «Эклипс», а по факту крейсера этого типа смогли развить всего лишь 19-19,2 узла. Отсюда можно предположить, что русские крейсера оказались даже менее быстроходны, чем их английский «прототип». Но на самом деле свои 19 узлов скорости «богини» развивали на естественной тяге, на которой скорость «Эклипсов» составила всего 18,5 узлов, то есть наши крейсера, при всех их недостатках, все же были быстроходнее.

Однако вернемся к проекту «Дианы». Как мы уже говорили ранее, их защита предполагалась не хуже, артиллерия – лучше, а скорость – на полтора узла больше, чем у британских крейсеров типа «Эклипс», но это было еще не все. Дело в том, что на «Эклипсах» стояли огнетрубные котлы, в то время как на «Дианы» планировалось ставить водотрубные, и это давало нашим кораблям ряд преимуществ. Дело в том, что огнетрубные котлы требуют значительно больше времени на разводку паров, на них значительно сложнее менять режимы работы, а это важно для военных кораблей, и кроме того – затопление отсека с работающим огнетрубным котлом с высочайшей вероятностью привело бы к его взрыву, что угрожало кораблю немедленной гибелью (в отличие от затопления одного отсека). Водотрубные котлы были лишены этих недостатков.

Российский флот одним из первых начал переходить на водотрубные котлы. По результатам исследований специалистов Морского ведомства было принято решение использовать котлы конструкции Бельвиля, и первые испытания этих котлов (в 1887 г переоборудован броненосный фрегат «Минин») показали вполне приемлемые технические и эксплуатационные характеристики. Считалось, что эти котлы чрезвычайно надежны, а тот факт, что они при этом получались весьма тяжелыми, был воспринят как неизбежную плату за иные достоинства. Иными словами, Морское ведомство осознавало, что в мире существуют котлы иных систем, причем в том числе и таких, которые позволяли обеспечить ту же мощность при значительно меньшем весе, нежели котлы Бельвиля, но все это было не испытано, и потому вызывало сомнения. Соответственно, при создании бронепалубных крейсеров типа «Диана» требование об установке котлов Бельвиля было совершенно безапелляционным.

Однако тяжелые котлы – вовсе не лучший выбор для быстроходного (пусть даже относительно быстроходного) бронепалубного крейсера. Вес машин и механизмов «Диан» составил совершенно несусветные 24,06% от их же нормального водоизмещения! Даже у построенного позднее «Новика», о котором многие говорили, как о «миноносце в 3 000 т» и о «чехле для машин», у которого боевые качества были заведомо принесены в жертву скорости – и у того вес машин и котлов составлял всего только 21,65% от нормального водоизмещения!

Бронепалубные крейсера типа «Диана» в своем окончательном варианте имели 6 731 т нормального водоизмещения, развили 19-19,2 уз и несли вооружение всего из восьми 152-мм орудий. Вне всякого сомнения, они оказались крайне неудачными кораблями. Но трудно винить в этом конструкторов-корабелов – сверхмассивная энергетическая установка попросту не оставила им весов на достижение остальных планируемых характеристик корабля. Безусловно, имеющиеся котлы и машины не подходили для быстроходного крейсера, да еще и адмиралы «отличились», санкционировав ослабление и без того слабого вооружения ради копеечной экономии весов. И, что самое обидное, все те жертвы, которые были принесены ради энергетической установки, не сделали корабль быстроходным. Да, несмотря на недостижение контрактной скорости, они, пожалуй, были все равно быстрее, чем британские «Эклипсы». Но проблема заключалась в том, что «Владычица морей» вообще не так уж часто строила по-настоящему хорошие корабли (просто англичане неплохо умели на них воевать), и бронепалубные крейсера этой серии уж точно никак нельзя назвать удачными. Строго говоря, ни 18,5 узлов «Эклипс», ни 20 контрактных узлов «Дианы» уже во второй половине 90-х годов 19-го столетия не были достаточными для того, чтобы нести службу разведчика при эскадре. А вооружение в восемь открыто стоящих шестидюймовок выглядело просто смешно на фоне двух 210-мм и восьми 150-мм пушек, расположенных в казематах и башнях германских бронепалубных крейсеров типа «Виктория Луизе» - именно с такими крейсерами пришлось бы сражаться «Дианам» на Балтике в случае войны с Германией…

Иными словами, попытка создания бронепалубного крейсера, способного выполнять функции разведчика при эскадре и, при этом, «пиратствовать» в океане в случае войны с Англией, потерпела фиаско. Причем, недостаточность их характеристик была понятна еще до того, как крейсера вступили в строй.

Крейсера типа «Диана» были заложены (официально) в 1897 г. А годом позднее была выработана новая программа кораблестроения, учитывавшая угрозу резкого усиления Японии: предполагалось в ущерб Балтийскому флоту (и при сохранении темпов строительства черноморского) создать сильный Тихоокеанский флот, способный нивелировать зарождающееся японское военно-морское могущество. При этом МТК (под руководством генерал-адмирала) определило технические задания на четыре класса кораблей: эскадренные броненосцы водоизмещением около 13 000 т., крейсера-разведчики 1-го ранга водоизмещением 6 000 т, «посыльные суда» или крейсера 2-го класса водоизмещением в 3 000 т и миноносцы в 350 т.

В части создания бронепалубных крейсеров 1-го ранга Морское ведомство предприняло достаточно логичный и разумный шаг – раз уж создание таких кораблей собственными силами не привело к успеху, значит следует объявить международный конкурс и заказать головной корабль за границей, а затем растиражировать его на отечественных верфях, усилив тем самым флот и приобретя передовой кораблестроительный опыт. Поэтому на конкурс были выставлены значительно более высокие, чем у крейсеров типа «Диана», тактико-технические характеристики – МТК сформировал задание на корабль, водоизмещением 6 000 т., скоростью 23 узла и вооружением из двенадцати 152-мм и такого же количества 75-мм орудий. Толщина броневой палубы не задавалась (разумеется, она должна была присутствовать, но остальное оставалось на усмотрение проектировщиков). Боевая рубка должна была иметь бронирование 152 мм, а вертикальная защита элеваторов (подающих боеприпасы к орудиям) и оснований дымовых труб – 38 мм. Запас угля должен был составлять не менее 12% от нормального водоизмещения, дальность хода – не ниже 5 000 морских миль. Устанавливалась также метацентрическая высота при полном запасе угля (не более 0,76 м), ну а главные размерения корабля оставались на усмотрение конкурсантов. И да, наши специалисты продолжали настаивать на использовании котлов Бельвиля.

Как можно видеть, в этот раз МТК не ориентировался на какой-либо из существующих кораблей других флотов мира, а стремился создать не имеющий прямых аналогов, весьма мощный и быстроходный крейсер умеренного водоизмещения. При определении ТТХ было сочтено необходимым обеспечить превосходство над «эльсвикскими» крейсерами: как следует из «Отчета по Морскому ведомству за 1897— 1900 гг.», отечественные бронепалубные крейсера 1-го ранга должны были строиться: «по типу быстроходных крейсеров Армстронга, но превосходящего их по водоизмещению (6000 т вместо 4000 т), скорости (23 узла вместо 22-х) и увеличенной до 12 часов продолжительности испытания на полной скорости». При этом вооружение из 12 скорострельных 152-мм пушек гарантировало ему превосходство над любым английским или японским бронепалубным крейсером сходного, либо меньшего водоизмещения, а скорость позволяла уйти от более крупных и лучше вооруженных кораблей того же класса («Эдгар», «Пауэрфулл», «Д’Антркасто» и т.д.)

Собственно говоря, так начинается история создания крейсера «Варяг». И здесь у уважаемых читателей может возникнуть вопрос – а зачем вообще было писать столь длительное вступление, вместо того, чтобы сразу перейти к делу? Ответ очень прост.

Как мы знаем, конкурс проектов бронепалубных крейсеров 1-го ранга состоялся в 1898 г. Казалось, все должно было пойти по накатанной – множество предложений от иностранных фирм, выбор лучшего проекта, его доработка, контракт, постройка… Как бы не так! Вместо скучной рутины отлаженного процесса, создание «Варяга» превратилось в самую настоящую детективную историю. Которая началась с того, что контракт на проектирование и строительство данного крейсера был подписан еще до проведения конкурса. Более того – на момент подписания контракта на строительство «Варяга» никакого проекта крейсера еще не существовало в природе!

Дело в том, что вскоре после того, как был объявлен конкурс, в Россию прибыл глава американской судостроительной фирмы «Вильям Крамп и сыновья» мистер Чарльз Крамп. Никаких проектов он с собой не привез, но зато брался по самой сходной цене построить лучшие в мире боевые корабли, включая два эскадренных броненосца, четыре бронепалубных крейсера водоизмещением 6 000 т и 2 500 т, а также 30 миноносцев. В дополнение к вышесказанному Ч. Крамп готов был построить завод в Порт-Артуре или Владивостоке, на котором должна была осуществляться сборка 20 миноносцев из указанных выше 30.

Такого «куска пирога» Ч. Крампу, конечно, никто не дал, но 11 апреля 1898 г, то есть еще до того, как конкурсные проекты бронепалубных крейсеров были рассмотрены МТК, глава американской фирмы с одной стороны, и вице-адмирал В. П. Верховский (начальник ГУКиС) с другой, подписали контракт на постройку крейсера, ставшего впоследствии «Варягом». При этом никакого проекта крейсера не было – его еще предстояло разработать в соответствии с «Предварительными спецификациями», ставшими приложением к контракту.

Другими словами, вместо того, чтобы дождаться разработки проекта, рассмотреть его, внести коррективы и правки, как это делалось всегда, и лишь затем подписать контракт на строительство, Морское ведомство, по сути, купило «кота в мешке» - оно подписало контракт, предусматривавший разработку Ч. Крампом проекта крейсера на основе самого общего технического задания. Как удалось Ч. Крампу убедить В.П. Верховского в том, что он способен разработать лучший проект из всех, которые будут представлены на конкурс, и что контракт следует подписать как можно быстрее, дабы не терять драгоценного времени?

Говоря откровенно, все вышеописанное свидетельствует то ли о какой-то, прямо-таки детской наивности вице-адмирала В.П. Верховского, либо о фантастическом даре убеждения (на грани магнетизма), которым обладал Ч. Крамп, но более всего заставляет задуматься о существовании некоей коррупционной составляющей контракта. Очень похоже на то, что какие-то аргументы оборотистого американского промышленника были чрезвычайно весомыми (для любого банковского счета) и умели приятно шуршать в руках. Но… не пойман – не вор.

Как бы то ни было, контракт был подписан. На то, что произошло дальше… скажем так, существуют полярные точки зрения, начиная от «гениальный промышленник Крамп, с трудом продираясь сквозь бюрократию царской России, строит первоклассный крейсер умопомрачительных качеств» и до «негодяй и жулик Крамп обманом и подкупом всучил Российскому императорскому флоту совершенно негодный корабль». Так вот для того, чтобы по возможности беспристрастно разобраться в событиях, произошедших более чем 100 лет тому назад, уважаемому читателю обязательно нужно представлять себе историю развития бронепалубных крейсеров в Российской империи хотя бы в том весьма укороченном виде, в котором она была представлена в настоящей статье.

Продолжение следует...
Автор:
155 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Vard
    Vard 29 мая 2018 06:15 Новый
    +3
    Каждый может пройти по бардюру... Метров пять по крайне мере.... А если это на высоте метров десять... Решения принимаемые на диване... Это совершенно не то что делается под артелирийским обстрелом...
  2. igordok
    igordok 29 мая 2018 06:15 Новый
    +9
    ...взгляд на подвиг «Варяга»...

    Очень радует, что слово подвиг, без кавычек. Спасибо за статью.
  3. рюрикович
    рюрикович 29 мая 2018 06:48 Новый
    +12
    Супер! good
    Особенно респект за 3-й абзац yes Этим Ваши статьи и подкупают лично меня - за высказывание своего мнения без попытки навязывания его вокруг. hi А ещё хороший стиль написания и вполне хорошая доказательная база ,основанная на здравом смысле делает Вас одним из интереснейших авторов на "ВО".
    Лично для меня бой у Чемульпо является примером мужества( все таки выйти против заведомо превосходящего противника дорогого стоит). У меня лишь возникают множество вопросов касательно поступков Руднева и ведения самого боя, а так же выводов после него. Всё таки та информация, которая существует наравне с официальной заставляет по-иному смотреть на некоторые вещи. Потому и существует сегодня такой разброс касательно "Варяга".
    Я ОЧЕНЬ надеюсь, что в цикле Ваших статей найду простые логические объяснения действиям в бою, вызывающим скептические вопросы.
    С уважением hi
    1. Монархист
      Монархист 29 мая 2018 15:48 Новый
      +6
      Рюрикович, Вы меня опередили, сам хотел сказать: Андрею + за то, что не стремится вынести приговор:"Руднев изменьщик или глупец". Чувствуется, что человек любит и знает свой материал.
      Нам на сайте нужны именно такие материалы
    2. Андрей из Челябинска
      29 мая 2018 17:03 Новый
      +6
      Приветствую, уважаемый Андрей!
      Цитата: рюрикович
      Я ОЧЕНЬ надеюсь, что в цикле Ваших статей найду простые логические объяснения действиям в бою, вызывающим скептические вопросы.

      Будем стараться:)))))
  4. kalibr
    kalibr 29 мая 2018 08:07 Новый
    +6
    "Данный цикл статей, конечно же, не расставит все точки над «i». Но мы постараемся свести воедино сведения об истории проектирования, строительства и службы крейсера до самого Чемульпо включительно..."
    Вообще-то о Варяге у нас написано много. И в этом плане хотелось бы видеть в начале статьи историографию вопроса. Кто, как, и на основе чего рассматривал его историю. То есть на какой информационной платформе своих предшественников стоит автор.Чтобы сопоставить, что нового внесено данным циклом или какими новыми, ранее неизвестными источниками воспользовался автор. Если же это пересказ книги Мельникова, то толку в этом мало...
    1. Монархист
      Монархист 29 мая 2018 15:58 Новый
      +3
      В. О, Вы прямо-таки выдвинули условия написания научной работы. А много Вы назовите авторов, что соответствуют подобным требованиям?
      Как говорил мой препод:" побольше" поминальник" и нахальства". Эх ,где ты студенческая пора?
      1. kalibr
        kalibr 29 мая 2018 17:35 Новый
        +2
        Если бы он плохо писал, я бы такого предлагать не стал. А то материал хорошо подан, интересный. Почему бы не сделать его еще интереснее, если автор "хорошо в теме"? В научной работе нужны ссылки. Наличие историографии это еще не "научность".
  5. Nehist
    Nehist 29 мая 2018 08:25 Новый
    +4
    Приветствую Андрей! Ну что же ждал этого цикла Вами недавно обещенного. Интересно будет посмотреть на Ваши выводы по машинно котельной группе, и действий Руднева. Цикл обещает массу холивара так что надо запастись попкорном и валидолом. Чувствую что по некоторым вопросам у нас противоположные точки зрения. hi
    1. амурец
      амурец 29 мая 2018 08:57 Новый
      +5
      Цитата: Nehist
      Интересно будет посмотреть на Ваши выводы по машинно котельной группе,

      Интересное будет позже. Те же ошибки будут повторены в эсминцах Мюльграбенской верфи. См Степанов, Цветков.Конструкторскую документацию для строительства эсминцев фирма «Шихау» разрабатывала небрежно, не выполняя требований технических условий на проектирование. По-видимому, если бы корабли Мюльграбенской верфи были построены, то «новики» не смогли бы удержать за собой звания лучших эскадренных миноносцев в мире.
      Главным недостатком проекта были низкая продольная прочность корпуса, отсутствие второго дна в носовом котельном и турбинных отделениях, малый район плавания по сравнению с эсминцами других заводов{201} . Наиболее слабым местом корпуса был стык кормового котельного и носового турбинного отделений, где напряжения превышали допустимые. Это снижало мореходные качества миноносца и вызывало опасения в возможности излома корпуса на волне.
      Морское министерство пошло на поводу у Мюльграбенской верфи и, вместо того чтобы потребовать принятия радикальных мер для увеличения продольной прочности корабля, согласилось на усиление горизонтального киля и стрингеров верхней палубы{202}
      А первый урок был на "Варяге" когда вместо фундаментов паровых машин использовались стрингеры. Вот почему были постоянные проблемы с рамовыми подшипниками машин, а из-за просадок и изгибов коленчатых валов выходили из строя мотылёвые подшипники поршней. Чтобы прочитать это надо найти самое первое издание Р Мельникова "Крейсер Варяг"
      1. Nehist
        Nehist 29 мая 2018 09:18 Новый
        +2
        Вы хотите сказать что именно из за этого искусственно ограничивали мощьность машин Варяга?
        1. амурец
          амурец 29 мая 2018 10:00 Новый
          +13
          Цитата: Nehist
          Вы хотите сказать что именно из за этого искусственно ограничивали мощьность машин Варяга?

          Да. В принципе, без разницы паровая машина или крейцкопфный судовой дизель большой мощности, они созданы по одной схеме и без картерной рамы, если установить подшипники непосредственно на стрингеры, то изгибающие моменты корпуса будут действовать не на раму машины, а на пошипники К/В вала. Вот почему постоянно происходили стуки и грелись подшипники. Перед отправкой в Чемульпо, на Варяге были удалены не только все регулировочные прокладки подшипников но и подрезаны бугеля.

          Проблемы усугублялись ещё тем что не было квалифицированной рабочей силы.
          Ну а на рисунке так выглядит фундаментная рама. Отказавшись от фундаментных рам Крамп выиграл в весе корпуса
          1. DimerVladimer
            DimerVladimer 29 мая 2018 11:24 Новый
            +3
            Цитата: амурец
            Ну а на рисунке так выглядит фундаментная рама. Отказавшись от фундаментных рам Крамп выиграл в весе корпуса


            В высшей степени, очень технически грамотный комментарий!
            Мое почтение уважаемый Николай.
      2. Монархист
        Монархист 29 мая 2018 16:05 Новый
        +2
        Николай, спасибо за развернутый комментарий. Уже не раз говорил, что ценю интересные материалы с дополнительными комментариями. Бывает из коментов узнаешь больше
  6. Avior
    Avior 29 мая 2018 09:30 Новый
    +4
    Автор пишет интересно, но дальнейшее течение статей уже угадывается- вот врежут этим импортным Крампу и Никлоссу за все беды российского флота:)

    Намек на коррупцию, привнесенную этим Крампом в кристально чистые ряды российских корабелов того времени, стал просто обязательным элементом во всех статьях о Ретвизане или Варяге.
    На самом деле если бы пошли по обычному пути, то, поди, разве что к 1905 году проект согласовали (а потом еще и переделывали, как тогда водилось):)
    А Крамп строил быстро, что тогда крайне требовалось до такой степени, что Цесаревича у французов принимали в строй без действующего главного калибра, притом что французы больше трех лет строили, а Крамп- два. Корабли на Тихий океан тогда нужны были "еще вчера"- вот и все объяснение "коррупции".
    1. Андрей из Челябинска
      29 мая 2018 11:27 Новый
      +5
      Цитата: Avior
      но дальнейшее течение статей уже угадывается- вот врежут этим импортным Крампу и Никлоссу за все беды российского флота:)

      (молчу и улыбаюсь)
      Цитата: Avior
      На самом деле если бы пошли по обычному пути, то, поди, разве что к 1905 году проект согласовали

      Пойдя по обычному пути мы получили к началу РЯВ Аскольд и Богатырь на Тихом океане.
      1. Avior
        Avior 29 мая 2018 12:27 Новый
        +5
        Знание- сила! Послезнание- великая сила! wink
        Аскольд, кажется, начали строить по программе 1895 года, в 1896 назначили главного смотрителя за постройкой Аскольда и Богатыря де Грофе, - о чудо- всего-то в 1902 году Аскольд вступил в строй- через 7 лет после принятия программы.
        Варяг, которого строили по программе 1898 года, при таком подходе к РЯВ явно не успевал, даже если бы почитали ВО и знали точно дату ее начала winked
        Ну а намеки на коррупционные таланты Крампа просто в моду вошли-
        Что тут сыгра­ло главную роль — личное обаяние заоке­анского гостя, его щедрые посулы или взятки «борзыми щенками» — теперь вы­яснить уже невозможно.

        это о Ретвизане. Тренд такой стал просто. smile
        1. Андрей из Челябинска
          29 мая 2018 13:45 Новый
          +3
          Цитата: Avior
          Аскольд, кажется, начали строить по программе 1895 года, в 1896 назначили главного смотрителя за постройкой Аскольда и Богатыря де Грофе, - о чудо- всего-то в 1902 году Аскольд вступил в строй- через 7 лет после принятия программы.

          Маленькая поправка - проект Акольда победил на конкурсе 1898 г - том самом конкурсе, на который так не хотел попадать Крамп:)))) А к строительству Аскольда приступили в в октябре 1898 г
          1. 27091965i
            27091965i 29 мая 2018 15:16 Новый
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Маленькая поправка - проект Акольда победил на конкурсе 1898 г - том самом конкурсе, на который так не хотел попадать Крамп


            Крампу не было необходимости участвовать в этом конкурсе. В начале марта 1898 года он получил от Морского ведомства приглашение для участия в технических консультациях по вопросу строительства военных кораблей для Российского флота.
            1. Андрей из Челябинска
              29 мая 2018 17:05 Новый
              +3
              Цитата: 27091965i
              Крампу не было необходимости участвовать в этом конкурсе

              Честно говоря, не знаю, как это трактовать. С учетом того, что ему разрешили в нем не участвовать - да, не было:)))
              Цитата: 27091965i
              В начале марта 1898 года он получил от Морского ведомства приглашение для участия в технических консультациях по вопросу строительства военных кораблей для Российского флота.

              Участию в конкурсе это совершенно не препятствует и не отменяет его необходимости
              1. Комментарий был удален.
              2. 27091965i
                27091965i 29 мая 2018 20:34 Новый
                +2
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Участию в конкурсе это совершенно не препятствует и не отменяет его необходимости


                Если ориентироваться на письма и воспоминания Крампа в 1897 году он оказывал помощь Военно-Морскому ведомству в Англии. В частности в осмотре и ознакомлении военно- морского инженера Черниговского П. Е. со строящимися японскими кораблями в Англии. К тому же в 1894-1896 годах он вел довольно оживленную переписку с Военно-Морским Ведомством по вопросам строительства кораблей.
          2. Avior
            Avior 31 мая 2018 08:32 Новый
            +1
            Победил, не дожидаясь окончания конкурса.
            Потом еще один победил- Богатырь.
            В том же конкурсе.
            Проведение которого нельзя назвать "обычным порядком".
            Просто брали предложения по мере поступления. Просто Крамп первым предложил и проверенный был.
      2. Avior
        Avior 29 мая 2018 12:56 Новый
        +2
        Кстати говоря, о машине времени и послезнании
        Андрей из Челябинска (Андрей) 13 марта 2012 12:28 ↑
        А надо было Рудневу взять машину времени, слетать в будущее и увидеть, что наши проиграют русско-японскую войну, и Варяг будут поднимать японцы.

        wink
    2. BAI
      BAI 29 мая 2018 13:02 Новый
      +1
      А что мы должны из представленной фотографии увидеть? Что французские корабли дороже Российских? Что крейсер "Варяг" дороже броненосца "Ретвизан"? Из чего следует вывод о коррупции?
      И вообще - эти цифры о чем? Порядок (размерность) цифр очень странный(ая):
      Первоначально стоимость корабля без вооружения оценивалась в 2138000 долларов или 4233240 руб. (В.И.Катаев, "Крейсер "Варяг", Москва, Арсенал-коллекция, 2008 год, с. 9).

      Вместе с тем, согласно сведениям на странице 10 указанной книги Крампу производились дополнительные выплаты за работы, не предусмотренные контрактом, в частности, за установку циферблатов управления стрельбой, элеваторов, монорельсов подачи боеприпасов, замену материала броневой палубы, которые могли составить до 0,5 млн. руб. (оценочно).

      С учетом этих выплат и стоимости вооружения полная стоимость крейсера составила 6,0 млн. руб. (В.Я.Крестьянинов, С.В.Молодцов, "Крейсер "Аскольд").

      А на фото - 20 000 чего-то. Предположил бы, что фунтов стерлингов, но 1 фунт = 100 долларам?
      1. Nehist
        Nehist 29 мая 2018 13:22 Новый
        0
        Вообще-то на фото мощьность машин указанна
        1. BAI
          BAI 29 мая 2018 13:58 Новый
          +1
          Тогда какая связь между мощностью машин и коррупцией?
          И мощность "Ретвизана" - есть данные 16000, есть 17600. А теперь и 15000?
          1. Nehist
            Nehist 29 мая 2018 14:07 Новый
            +3
            Типа Крамп котлы Николаса поставил за взятку а они такие хреновые что их никто не использовал. На фото же перечисленны корабли разных стран которые использовали котлы Николаса. Так что утверждение что котлы Николаса плохие в корне не верно
          2. Nehist
            Nehist 29 мая 2018 17:13 Новый
            +1
            Цитата: BAI
            Тогда какая связь между мощностью машин и коррупцией?
            И мощность "Ретвизана" - есть данные 16000, есть 17600. А теперь и 15000?

            А это смотря в чем измерять. Многие российские и совецкие источники тупо копировали друг друга не удосужившись проверит первоисточники,где мощность могла быть указанна в индикаторных силах а могла и в национальных которые как известно отличаються друг от друга. И вообще как видно из фото это рекламный проспект по этому абсолютной точности от него ждать не приходиться
  7. Andy
    Andy 29 мая 2018 10:07 Новый
    +2
    Андрей, спасибо за статью. начало интересное. но есть вопрос-
    "Вес машин и механизмов «Диан» составил совершенно несусветные 24,06% от их же нормального водоизмещения! "
    а что тут плохого? вопрос в другом почему эти 24% так и не обеспечили нормальных ходовых качеств и почему все кончилось пшиком в 8 шестидюймовок...
    1. Андрей из Челябинска
      29 мая 2018 11:31 Новый
      +2
      Цитата: Andy
      а что тут плохого?

      То, что это ОЧЕНЬ много. Корабль (грубо) представляет собой корпус и полезную нагрузку (котлы, машины, оборудование, броня оружие). Если котлов и машин много, на остальное веса уже не остается. Вас же не удивляет, что Новик нес всего 6*120-мм пушек, правда?
      Цитата: Andy
      вопрос в другом почему эти 24% так и не обеспечили нормальных ходовых качеств

      Там целый ряд факторов, не только машины.
      Цитата: Andy
      и почему все кончилось пшиком в 8 шестидюймовок...

      Ну, строго говоря 8 шестюдюймовками все начиналось, а закончилось 14:)))))
      1. Andy
        Andy 29 мая 2018 12:01 Новый
        +2
        Андрей, вы обьяснили простые истины. и про 14 После перевооружения мы знаем. но воевали то с 8... я написал о том что эффекта не было даже в ущерб вооружению и бронированию. то есть 24% впустую. далее если все съедено машинами то куда ставили еще 6 орудий при перевооружении? сам проект изначально дефектный - 32 бесполезных но имеющих вес и завнимающих место мелкашки... следующий вопрос- а что не так с Новиком и его 120мм орудиями. он соответсвует своими ттх требованиям минного крейсера (был такой класс в конце 19в). приличное вооружение и скорость для поддержки своих миноносцев. что он стал крейсером 2 ранга... ну первым ходили от Авроры и Светланы до Рюрика и Громобоя. виноват не корабль а классификация. Алмаз тоже крейсер второго ранга...
        1. Старший матрос
          Старший матрос 29 мая 2018 21:59 Новый
          +4
          то куда ставили еще 6 орудий при перевооружении

          На места 75мм

          он соответсвует своими ттх требованиям минного крейсера (был такой класс в конце 19в).

          Класс такой был. Вот только "Новик" к нему никаким боком.
          а что не так с Новиком и его 120мм орудиями

          Ничего кроме того, что практически любой одноклассник сходного водоизмещения превосходил его по огневой мощи.
      2. Альф
        Альф 29 мая 2018 19:20 Новый
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну, строго говоря 8 шестюдюймовками все начиналось, а закончилось 14:)))))

        Не совсем понятна логика наших адмиралов. 8-дм сняли для облегчения. Понятно. Но какой было смысл главным калибром оставить 8(ВОСЕМЬ) шестидюймовок при гигантском количестве 3-дюймовых пушек (20 шт). Хотели уменьшить огневую мощь ?
        1. рюрикович
          рюрикович 29 мая 2018 21:07 Новый
          +4
          Цитата: Альф
          Но какой было смысл главным калибром оставить 8(ВОСЕМЬ) шестидюймовок при гигантском количестве 3-дюймовых пушек (20 шт). Хотели уменьшить огневую мощь ?

          Изначально вооружение "богинь" предполагало 6*152мм,6*120мм и 22*47мм. Но впоследствии ввиду изменившихся взглядов на ведение боя и постоянно увеличивающиеся размеры миноносцев сочли целесообразным заменить 22 "пукалки" на более солидные 20*75мм орудий,кои в силу своей сопоставимой с заменяемыми 47мм пушками скорострельностью и хорошей настильностью и дальностью(для конца 19-го века) могли составлять и угрозу сопоставимым крейсерам("германским "Гертам"). Потому к моменту закладки вооружение было утверждено уже в виде 10*152мм и 24*75мм . Потом в следствии обнаруженной перегрузки в примерно 180 тонн не придумали ничего лучше, как сократить до 8 количество стволов ГК. а так как крейсера проектировались как "истребители торговли" ,то в этом не увидели ничего предрассудительного. Ведь убирать перегрузку за счёт дальности (уголь и провиант) уже противоречит концепции. Вот почему на крейсере в 6700 т. такой смешной состав вооружения. Поленов "Крейсер"Аврора"
          1. Альф
            Альф 29 мая 2018 21:58 Новый
            +2
            Опять же непонятно, почему урезали 6-дм и сохранили 75-мм.
            1. Cannonball
              Cannonball 30 мая 2018 00:14 Новый
              +4
              152-мм пушка Канэ весила 5815-6290 кг,
              75-мм пушка Канэ весила 879—910 кг.
              1. Альф
                Альф 30 мая 2018 17:57 Новый
                +1
                Цитата: Cannonball
                152-мм пушка Канэ весила 5815-6290 кг,
                75-мм пушка Канэ весила 879—910 кг.

                Ошибаетесь, уважаемый ! Вы привели весовые данные 75/50 орудия Кане ствола с замком. Полный же вес орудийной установки со щитом 4000 кг, что несколько меняет дело. Полный вес 152-мм установки 14700 кг.
                Т.е. за счет уменьшения количества 3-дм орудий число шестидюймовок можно было довести до 11. А поражающее действие 6-дм снаряда с 3-дм даже сравнивать не стоит. Да и дальность эффективного огня тоже разнится сильно.
                1. arturpraetor
                  arturpraetor 30 мая 2018 18:26 Новый
                  +4
                  А вы еще не забывайте про вес подкреплений, БК и оборудования погребов. Тогда соотношение будет примерно 7,8 тонн (75-мм Канэ) к 38,4 тоннам (152-мм Канэ). Разница в 5 раз. Т.е. только ради того, чтобы вернуть на борт 2 шестидюймовки, понадобится уже снимать с корабля 10 75-мм. Цифры в свое время выводил из разных источников, часть их есть в ЕМНИП энциклопедии по "Баянам" от ЭКСМО.
                2. Cannonball
                  Cannonball 30 мая 2018 21:13 Новый
                  +1
                  Я по весам спорить не буду, тут и так всё понятно - 6" по-любому в несколько раз тяжелее 75-мм пушки. А вот о необходимости наращивания количества 6" в ущерб 75-мм поспорю.
                  Не стоит забывать, что пушки калибра 75-мм это прежде всего "противоминный калибр", т. е. - средство борьбы с быстроходными миноносцами, торпедными канонерками и минными крейсерами, где важно не столько поражающее действие снаряда или дальность эффективного огня, а скорострельность и количество стволов.
                  У крейсеров типа "Диана" бортовой залп "противоминного калибра" 12 орудий со скорострельностью 12-15 выстрелов в минуту. Т.е. атакующий миноносец ежеминутно должны встречать 144-180 бронебойных снарядов (фугасные снаряды для этих пушек появились уже после Русско-японской). Кстати, табличная дальность стрельбы бронебойным снарядом у неё составляло 6405 м. А на дистанции 915 м они пробивали по нормали 117-мм броню. Это о поражающем действии.

                  Уменьшение количества орудий противоминного калибра привело бы к снижению вероятности поражения атакующих миноносцев, что повышало опасность как для самого крейсера, так и для других кораблей, которых это крейсер должен защищать от атак миноносцев.

                  Увеличение же количества 6" орудий до 11 против 8 привело бы к увеличению бортового залпа с 5 до 6 орудий, что не так уж и сильно бы повысило боевые возможности крейсера изначально не предназначенного для линейного эскадренного боя.

                  Что же касается 6" орудия Канэ, то при дальности стрельбы 11500-15900 м оно имело скорострельность 7-10 выстрелов в минуту.

                  Ну и чтобы закончить "аргументы в пользу 75-мм орудий" wink достаточно вспомнить о бое "Варяга" в Чемульпо, где минимальная дистанция стрельбы варьировалась от 6200 м до 4800 м, т.е., в пределах досягаемости 75-мм пушек.
                  1. Альф
                    Альф 30 мая 2018 21:20 Новый
                    +1
                    Хорошо. Тогда почему на других шеститысячниках артиллерийскую компоненту привели к более разумному сочетанию-по 12 и 6-дм и 3-дм ?
                    1. Cannonball
                      Cannonball 30 мая 2018 22:12 Новый
                      +2
                      Сначала возникла необходимость строить "ответ" кайзеровскому флоту "уравнение наших морских сил с германскими и с силами прилегающих к Балтике второстепенных государств", а к концу 1896 года «германская угроза» отошла на второй план и более актуальным стало назревавшее противостояние с Великобританией. Поэтому потребовались корабли с более сильной артиллерией. Не уверен, что схема 12-6" на 12-75-мм более разумна, но она давала некоторое преимущество на дальних дистанциях в ущерб ближнему бою.
                      1. Альф
                        Альф 30 мая 2018 22:45 Новый
                        +1
                        Вот именно. Поэтому и были созданы крейсеры с более сбалансированной артиллерией. А назначение Сонных Богинь, как я считаю, было непонятно даже самим создателям.
      3. ignoto
        ignoto 30 мая 2018 09:12 Новый
        +2
        Точнее, совсем не машины. Японцы,подняв и восстановив "Палладу" , добились скорости 21 узел.
        Для этого им понадобилось,всего лишь, изменить расположение переменных грузов,после чего корабль перестал зарываться носом и показал свою истинную скорость. Странно,что до этого додумались японцы. Жители страны,которая совсем незадолго до этого вышла из самоизоляции,и не имела такой морской традиции как Россия.
        Хотя,встречал информацию,что до этого додумался и командир "Авроры" Егорьев, во время перехода второй эскадры на Дальний Восток.
        Что же касается вооружения, то в бортовом залпе "богини" имели пять орудий калибра 6", а "Варяг"- шесть орудий.
  8. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 29 мая 2018 10:30 Новый
    +6
    Я думал, что сейчас как посоветую всем интересующимся "хорошую книжку Мельникова" про крейсер "Варяг"... А ее, оказывается и так все знают... recourse Учитывая, что кроме Мельникова ничего достойного на эту тему я не читал, придется заткнуться и превратиться в одно большое ухо (в данном случае в один большой глаз, смотрящий в монитор) в ожидании следующих материалов. smile
    И, конечно, благодарность автору. good smile
    1. Андрей из Челябинска
      29 мая 2018 11:32 Новый
      +2
      Цитата: Хозяин Трилобита
      И, конечно, благодарность автору

      Спасибо! drinks
      1. Trapper7
        Trapper7 29 мая 2018 13:39 Новый
        +1
        Спасибо, Андрей Николаевич!!! И вновь интересная тема!

        А вот вопрос "соперничества" что-то затих... а третью часть про Дерфлингера я очень жду))))
        1. Андрей из Челябинска
          29 мая 2018 13:46 Новый
          +4
          Цитата: Trapper7
          А вот вопрос "соперничества" что-то затих... а третью часть про Дерфлингера я очень жду))))

          На этой неделе будет на главной, в воскресение выложил:)
          1. Trapper7
            Trapper7 29 мая 2018 13:49 Новый
            +1
            Огромный грандмерси)
  9. Curious
    Curious 29 мая 2018 10:32 Новый
    +3
    Про коррупционную составляющую контракта на постройку "Варяга" - это, несомненно, авторское открытие. Даже Рафаил Мельников, которого в симпатиях к царю и царизму никак обвинить невозможно, и тот про коррупцию не писал, даже во времена СССР. Да и сам процесс заключения контракта автор изложил очень невнятно, как некие посиделки между Верховским и Крампом, хотя такие вопросы без "высочайшего одобрения" не решались и вопрос этот стояло осветить подробнее.
    Вобще, если уж автор продекларировал создание некоего итогового труда о "Варяге", то стояло бы начать с обзора составляющих этого итога, так сказать - фундамента, чтобы читатель мог убедиться, что дом не на песке. Пока такой уверенности нет.
    1. Андрей из Челябинска
      29 мая 2018 11:25 Новый
      +4
      Цитата: Curious
      Про коррупционную составляющую контракта на постройку "Варяга" - это, несомненно, авторское открытие

      И в чем же оно заключается?:) В том, что я указал на возможное ее наличие? С каких пор гипотезы стали открытиями?
      Цитата: Curious
      Даже Рафаил Мельников, которого в симпатиях к царю и царизму никак обвинить невозможно, и тот про коррупцию не писал, даже во времена СССР.

      И что, простите, с того?
      Цитата: Curious
      Да и сам процесс заключения контракта автор изложил очень невнятно

      Странно. Как по мне, так я вообще пока не дал никакого описания этому процессу.
      Цитата: Curious
      как некие посиделки между Верховским и Крампом, хотя такие вопросы без "высочайшего одобрения" не решались и вопрос этот стояло осветить подробнее.

      Высочайшим одобрением там были 7 пудов августейшего мяса.
      Цитата: Curious
      Вобще, если уж автор продекларировал создание некоего итогового труда о "Варяге"

      ??? Это где, простите, Вы у меня такое вычитали? Разумеется, пытаясь свести в один цикл статей описание всего от начала проектирования и до конца службы крейсера, я стремлюсь к максимальному охвату материалов, но претендовать на ИТОГОВЫЙ труд... я, знаете ли, манией величия пока не страдаю laughing
      Цитата: Curious
      то стояло бы начать с обзора составляющих этого итога, так сказать - фундамента, чтобы читатель мог убедиться, что дом не на песке.

      Вообще не понимаю, что это Вам даст. Приведу часть основных источников (подчеркиваю - далеко не полный перечень) - русско-японская война 1904-1905 (издание 1912 г), Мельников, Полутов, Афонин, Абакус/Чорновил/Доценко (а куда ж без их всех:)))), Кокцинский, рапорты японских командиров, Мейдзи, Хирургическое описание, и множество всякого другого.
      Цитата: Curious
      Пока такой уверенности нет.

      Не сочтите за оскорбление, но моя задача - написать хороший цикл статей, а не убеждать читателей в его фундаментальности
      1. Nehist
        Nehist 29 мая 2018 12:11 Новый
        +3
        ОО и Чорновил с Абакусом?! Предчувствую очень интересные дискуссии. Если взять всех приведенных Вами авторов и те материалы которые вы не перечислили ( какие догадываюсь ) полемика будет оживленной так как описания очень сильно разнятся. Ну а если у Вас есть ещё и труд самого Руднева (который сам по себе противоречив) будет очень занятно
      2. Curious
        Curious 29 мая 2018 13:12 Новый
        +5
        "С каких пор гипотезы стали открытиями?"
        Категория, по большому счету, ничего не меняет. "Гипотеза - это не любая догадка, фантазия, допущение, а только обоснованное предположение, которое опирается на конкретные факты или является итогом анализа фактического материала. В соответствии с этим построение гипотезы - сознательный, закономерный, логический процесс." Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой. То есть в дальнейшем Вы должны озаботиться доказательством выдвинутой гипотезы. Иначе получится не "дать максимум информации", а открыть еще один проблемный вопрос, которых в теме и так наставили предостаточно.
        "Даже Рафаил Мельников, которого в симпатиях к царю и царизму никак обвинить невозможно, и тот про коррупцию не писал, даже во времена СССР.
        И что, простите, с того?"
        - эта фраза сразу ставит под сомнение Ваше утверждение "я, знаете ли, манией величия пока не страдаю".
        "Вообще не понимаю, что это Вам даст."
        Это не только мне, но и любому читателю даст возможность оценить уровень исследования, статьи, цикла - назовите как хотите. Одно дело, если в основу цикла положены печатные труды историков, военно-морских теоретиков, кораблестроителей, участников. И совсем другое, когда в этой же основе разливанное море "исторического новодела".
        "Не сочтите за оскорбление, но моя задача - написать хороший цикл статей..."
        Никогда не считал дискуссию оскорблением, как и критические замечания. Все упирается в восприятие.
        1. Андрей из Челябинска
          29 мая 2018 13:54 Новый
          +5
          Цитата: Curious
          Категория, по большому счету, ничего не меняет.

          Для меня - меняет. Я высказываю гипотезу, а не делаю открытие
          Цитата: Curious
          В соответствии с этим построение гипотезы - сознательный, закономерный, логический процесс."

          Который будет представлен в следующей статье
          Цитата: Curious
          - эта фраза сразу ставит под сомнение Ваше утверждение "я, знаете ли, манией величия пока не страдаю".

          То есть Вы полагаете, что Мельников тему раскрыл полностью и ничего большего к ней добавить уже нельзя? Тогда я вообще не понимаю, зачем Вы тратите свое время на чтение моей статьи:) Если для Вас не то, чтобы возражение Мельникову, а просто тот факт что "Мельников об этом не писал" уже повод заподозрить другого человека в мании величия...
          Цитата: Curious
          Это не только мне, но и любому читателю даст возможность оценить уровень исследования, статьи, цикла - назовите как хотите.

          тем не менее, обычно библиография указывается не в начале, а в конце работы:)))
          1. Curious
            Curious 29 мая 2018 14:34 Новый
            +4
            "То есть Вы полагаете, что Мельников тему раскрыл полностью и ничего большего к ней добавить уже нельзя?"
            Нет, я так не полагаю. У Мельникова можно найти массу недостатков. Среди них и явная антипатия к царизму и правящему классу Российской империи. И учитывая степень проработки темы, при малейшей зацепке он о взятках бы не упустил возможности написать. Тем более, что в СССР пнуть лишний раз тупых царских чиновников считалось обязанностью. Кроме того, при всех его недостатках, уровень Мельникова пока не позволяет Вам, Андрей, при всех Ваших достоинствах, уж извините за откровенность, применять фразу "Ну и что". Это, как минимум, нескромно.
            Что касается помещения библиографии в конце работы, то это никак не мешает предварить материал кратким обзором источников, на которых он основан.
            1. Андрей из Челябинска
              29 мая 2018 17:15 Новый
              +4
              Цитата: Curious
              Кроме того, при всех его недостатках, уровень Мельникова пока не позволяет Вам, Андрей, при всех Ваших достоинствах, уж извините за откровенность, применять фразу "Ну и что". Это, как минимум, нескромно.

              Как раз наоборот. Дело в том, что Мельников - ученый-историк и как таковой связан требованиями исторической науки. История (как наука) не терпит домыслов. ТОлько факты и их трактовка. Так вот, не существует фактов (по крайней мере- известных, может потом что и найдут) что тот же Верховский брал взятку. Соответственно, Р.М. Мельников не может писать об этом.
              А я - могу, потому что я не претендую на звание ученого-историка. Соответственно я не связан научным методом и могу высказывать гипотезы (строго оговаривая, что это именно гипотеза автора, не более) основанные на косвенных свидетельствах. В научной работе такой номер не пройдет.
              Так что "нескромность" на самом деле объясняется просто - есть вещи, которые не может сделать Юпитер, но которые позволены быку:))))
              1. Curious
                Curious 29 мая 2018 18:27 Новый
                +5
                Тут я с Вами соглашусь. Более того, сознаюсь в некоторой провокации с моей стороны. Надеюсь Вы не обидетесь. Дело в том, что И Мельников с началом "эпохи гласности" плюнул на, как Вы говорите "научный метод". И с этого времени он уже не стесняется пинать и обличать царских чиновников, в том числе и в области коррупции, о чем в его книге "Слава". Последний броненосец эпохи доцусимского судостроения. (1901-1917)" уже пишется открытым текстом. Правда без доказательств.
                Я думал Вы располагаете какими то новыми материалами по этому вопросу и слегка "накалил" дискуссию, в надежде, что Вы приоткроете занавес. Но на нет, как говорится, и суда нет. Если где то употребил слишком резкие выражения, то они направлены исключительно на предмет спора, но не на личность дискутирующего.
                1. Андрей из Челябинска
                  29 мая 2018 18:41 Новый
                  +3
                  Цитата: Curious
                  Более того, сознаюсь в некоторой провокации с моей стороны. Надеюсь Вы не обидетесь

                  Нет, не обижусь, но я рад, что Вы это сказали, а то... в какой-то момент нашей беседы, я почувствовал себя солдатом, на окоп которого накатывается танк:)))))
                  Цитата: Curious
                  Если где то употребил слишком резкие выражения, то они направлены исключительно на предмет спора

                  Вне всякого сомнения hi
                  1. Curious
                    Curious 29 мая 2018 20:57 Новый
                    +3
                    Танкобоязнь - удел солдат, не подготовленных к общевойсковому бою. Подготовленный боец умело применяет против танка все доступные и полагающиеся солдату средства поражения и уничтожает технику противника.
                    1. Андрей из Челябинска
                      29 мая 2018 21:31 Новый
                      +4
                      Цитата: Curious
                      Подготовленный боец умело применяет против танка все доступные и полагающиеся солдату средства поражения и уничтожает технику противника.

                      Совершенно верно. Но это не означает, что подготовленный боец испытывает при виде атакующего его танка счастливые и бесконечно положительные эмоции laughing
                      1. Curious
                        Curious 29 мая 2018 21:45 Новый
                        +1
                        Обкатка танками - один из самых интнресных видов подготовки личного состава для просмотра со стороны.
        2. Старший матрос
          Старший матрос 29 мая 2018 16:53 Новый
          +5
          Уважаемый коллега, чтобы вы были здоровы, но если эта гипотеза - открытие, то никак не Андрея Колобова и уж точно не сделанное сегодня.
          Открываем Морскую коллекцию за 1999 год и читаем
          Но пока представленные про­екты по всем правилам рассматривались в Морском техническом комитете (МТК), контракт с Крампом был уже подписан! 11 апреля 1898 года ему официально пере­дали заказ на строительство броненосца в 12 000 т и крейсера в 6000 т на общую сумму в 6,5 млн. долларов. Что тут сыгра­ло главную роль — личное обаяние заоке­анского гостя, его щедрые посулы или взятки «борзыми щенками» — теперь вы­яснить уже невозможно. Но факт остается фактом: столь дорогостоящее соглашение заключалось в обход всех принятых пра­вил. Случай для Российского флота того времени весьма редкий.

          Если что Сергей Анатольевич Балакин автор вполне почтенный.
  10. DimerVladimer
    DimerVladimer 29 мая 2018 11:19 Новый
    +4
    Глава американской фирмы с одной стороны, и вице-адмирал В. П. Верховский (начальник ГУКиС) с другой, подписали контракт на постройку крейсера, ставшего впоследствии «Варягом». При этом никакого проекта крейсера не было – его еще предстояло разработать в соответствии с «Предварительными спецификациями», ставшими приложением к контракту.

    Ничего удивительного - такие контракты именуются "договор о намерениях", предусматривают последующее подписание уточненных спецификаций и служат для того, что бы закрепить примерную цену и зарезервировать производственные мощности на определенное время - это нормально для таких производств как верфи.
    В некоторых случаях расторжение такоего договора может оговариваться штрафами, но его плюс - производитель не имеет права в одностороннем порядке менять цену.
    Крамп демпинговал - как хороший коммерсант, что бы привлечь такого именитого "якорного" заказчика как РИФ.
    1. Nehist
      Nehist 29 мая 2018 12:13 Новый
      +2
      Согласен с Вами. Тем более у Крампа опыт постройки боевых кораблей был
    2. Андрей из Челябинска
      29 мая 2018 13:55 Новый
      +1
      Цитата: DimerVladimer
      Ничего удивительного - такие контракты именуются "договор о намерениях"

      Сегодня:)))) А вот в те годы это было чем-то новым, причем таким, с чем наши адмиралы еще не работали
      1. Nehist
        Nehist 29 мая 2018 14:15 Новый
        +1
        Андрей! При всем уважении. Это наши адмиралы не работали а в Европе такое было сплошь и рядом. Не надо считать адмиралов РИФ совсем уж консерваторами, тем более когда есть лоббирование на самом верху
        1. Андрей из Челябинска
          29 мая 2018 14:20 Новый
          +1
          Цитата: Nehist
          Это наши адмиралы не работали а в Европе такое было сплошь и рядом

          Прошу Вас привести примеры:)))
          1. Nehist
            Nehist 29 мая 2018 15:08 Новый
            0
            Пьемонт! Задача ставилась такая-фирме было поручено построить крейсер наибольшей скорости при наименьшем водоизмещении. Ни чего не напоминает?(Морское ведомство, по сути, купило «кота в мешке» - оно подписало контракт, предусматривавший разработку Ч. Крампом проекта крейсера на основе самого общего технического задания)
            1. Андрей из Челябинска
              29 мая 2018 17:20 Новый
              0
              Цитата: Nehist
              Пьемонт! Задача ставилась такая-фирме было поручено построить крейсер наибольшей скорости при наименьшем водоизмещении. Ни чего не напоминает?

              Ничего:)))) Вы о бронепалубном "Пьемонте"? так там ЕМНИП все шло как обычно - интерес, разработка проекта - контракт. Или я ошибаюсь?
              1. Nehist
                Nehist 29 мая 2018 18:40 Новый
                +2
                Какой интерес? Италия точно так же не имела мощностей как и Россия. Как и Крампу с Варягом Уоттсу дали только общие ТТХ пожелания так сказать. Он так же как и Крамп используя свои наработки разработал и построил крейсер. И вообще большинство кто заказывал корабли за границей не имели своих проектов. Тесть они заранее заключали договора на проектирование и постройку кораблей заранее обговорив примерную цену и приблизительные ТТХ. Ну или приобретали уже готовые проекты по которым им строили корабли. Кстати при проведении конкурсов тоже озвучивалась приблизительная стоимость корабля. Японцы вообще не заморачивались перед РЯВ! У них была потребность в ЭБР решили что британцы им строить будут (а куда бы они делись кредиты дали) и никаких конкурсов или проектов
                1. рюрикович
                  рюрикович 29 мая 2018 19:54 Новый
                  +4
                  Цитата: Nehist
                  Японцы вообще не заморачивались перед РЯВ! У них была потребность в ЭБР решили что британцы им строить будут (а куда бы они делись кредиты дали) и никаких конкурсов или проектов

                  smile
                  Одно дело, когда заказчик,подгоняемый своими интересами и временем, говорит:" Мы платим, а вы стройте то, что строите себе(подразумевая качество и скорость),нас устроит...
                  А другое дело, когда куча лбов сидят и сами не знают, что им надо. Притом по ходу строительства внося ещё кучу изменений нервируя и без того затурканного строителя . Потому японцы и получили свои броненосцы аккурат к началу войны(которая, начнётся тогда когда им надо), а наши перебирали типы и сроки НАДЕЯСЬ, что война начнётся тогда, когда нас устроит.
                  Разные подходы - разные результаты... request hi
                  1. Nehist
                    Nehist 29 мая 2018 22:06 Новый
                    +1
                    Когда обсуждали сколько и чего нужно для ДВ адмиралы Диков и Алексеев(тот самый что наместник) выдвинули здравые идеи. Скажу конечно ересь но Диков предлогал заказать у англичан три Маджестика. И к 1903 году получили бы три Полтавы три Пересвета и три Маджестика. Ну а Алексеев тоже выдвинул хорошую мысль что не лучше ли вместо 6000 построить ещё пару ЭБР
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 30 мая 2018 12:10 Новый
                      +1
                      Э... а точно это бы Алексеев?
                      ЕМНИП это была идея генерал адмирала ВК Алексея, и не в место шеститысячников, а вместо крейсеров второго ранга.
                      Председательствовавший генерал-адмирал указал, что, в случае вооруженного столкновения, «главная задача будет предстоять эскадренным броненосцам, вопреки ранее существовавшему мнению о нанесении вреда неприятельской торговле отдельно действующими крейсерами». Далее главный начальник флота согласился с необходимостью бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 5000-6000 т по одному на каждый броненосец, но усомнился в необходимости крейсеров в 2000-2500 т. Вместо них генерал-адмирал предлагал построить один-два броненосца.

                      А Алексеев предлагал перекупить крейсера у китайцев
                      В начале XX века была возможность увеличить состав крейсерских сил на Дальнем Востоке. 12 мая 1901 г. командующий эскадрой в Тихом океане вице-адмирал Алексеев уведомил телеграммой, что по полученным им сведениям от морского агента в Японии, правительство Китая желает секретно продать пять своих бронепалубных крейсеров. Два из них - «Хай-Ши» и «Хай-Тиен»122, построенные в 1898 г. на заводе Армстронга в Эльсвике, имели водоизмещение - 4400 т, скорость - 24 узла. Вооружение каждого состояло из двух 203-мм, десяти 120-мм, 12 47-мм, четырех 37-мм пушек, шести пулеметов и пяти надводных торпедных аппаратов. Палуба из гарвеированной брони имела толщину 127-38 мм, рубка - 152 мм. Три другие крейсера -«Хай-Шенг», «Хай-Юнг» и «Хай-Чен» построены фирмой «Вулкан» в Штеттине в 1897-1898 гг. При водоизмещении 3000 т они имели контрактную скорость 21 узел, но реально ходили не более 19,5. Их вооружение: два 150-мм, восемь 105-мм, шесть 37-мм пушек, три торпедных аппарата, броневая палуба - 75-40 мм, рубка - 30 мм.
                      1. Альф
                        Альф 30 мая 2018 18:10 Новый
                        +2
                        Цитата: Старший матрос
                        Два из них - «Хай-Ши» и «Хай-Тиен»122, построенные в 1898 г. на заводе Армстронга в Эльсвике, имели водоизмещение - 4400 т, скорость - 24 узла.

                        Насчет скорости явно кто-то погорячился.
                    2. Альф
                      Альф 30 мая 2018 18:08 Новый
                      +2
                      Цитата: Nehist
                      И к 1903 году получили бы три Полтавы три Пересвета и три Маджестика.

                      Это если бы британцы взялись их строить в свете надвигающейся РЯВ.
                      Цитата: Nehist
                      Ну а Алексеев тоже выдвинул хорошую мысль что не лучше ли вместо 6000 построить ещё пару ЭБР

                      И остались бы вообще без легких крейсеров, а с броненосными в РИФ была вообще беда-4 на два флота.
                2. Старший матрос
                  Старший матрос 29 мая 2018 20:11 Новый
                  +2
                  Я бы не сказал, что японцы совсем уж не заморачивались. Они тоже покуролесили, одни "Симы" чего стоят, просто у них возможностей было меньше:)))
                  1. рюрикович
                    рюрикович 29 мая 2018 21:35 Новый
                    +4
                    hi
                    Так они хоть последовательны были и получили более-менее сбалансированный состав главных сил 6ЭБР +6 БрКр,который позволял при близких характеристиках по максимуму использовать возможности кораблей тактически.
                    Не используй японцы предоставленный им сотворенный ими же самими шанс,начав войну в 1904 году,то к концу 1905года русские благодаря своей хоть и со скрипом выполняемой Программе для нужд Дальнего Востока имели бы сбалансированную эскадру из 7 ЭБР( "Ретвизан","Цесаревич" и 5 "Бородино") плюс тройка "Пересветов", что в сумме ещё позволяло снивелировать и броненосные крейсера,отряд из относительно близким по характеристикам 6000нным крейсеров("Богатырь","Олег","Аскольд" и "Варяг") с "Баяном" позволял "убрать" троицу типа"Такасаго" с "Иошино",три больших крейсера серии "Рюрик" с тремя "богинями" вполне позволяли оттягивать часть сил и действовать на коммуникациях. А четверка ближних разведчиков("Боярин","Новик","Жемчуг" и "Изумруд") вполне усилила бы миноносцы и наводила шухер на разнообразие японских разношерстных крейсеров 3-го ранга.
                    Но увы, японцы начали ранее и справились с тем разнообразием,которое им противостояло.... request
                3. Андрей из Челябинска
                  29 мая 2018 21:43 Новый
                  +1
                  Цитата: Nehist
                  Италия точно так же не имела мощностей как и Россия. Как и Крампу с Варягом Уоттсу дали только общие ТТХ пожелания так сказать

                  После чего Уоттс подготовил проект, согласовал его с заказчиком и только после этого, собственно, была сформирована стоимостная часть договора, насколько я знаю.
                  Цитата: Nehist
                  Японцы вообще не заморачивались перед РЯВ!

                  А так ли это? Я вот, по тексту Белова не могу составить такого впечатления. Сперва - проект, потом - стоимость. Мне трудно поверить, что те же англичане подписали с японцами договор на ЭБР 8 000 тонн, а потом построили корабль почти в 12,5 килотонн - а именно так произошло с Фудзи
                  1. Nehist
                    Nehist 29 мая 2018 23:59 Новый
                    +3
                    На сколько я помню за основу Фудзи взяли Роял Соверен который 14000 тонн с 343мм орудиями
  11. DimerVladimer
    DimerVladimer 29 мая 2018 11:34 Новый
    +3
    Здравствуйте уважаемый Андрей.
    Вступление - интригующее. Обычно Ваши статьи, имеющие неоднозначный вывод, заставляют перебрать большой перечень литературы для поиска подтверждения/опровержения.
    Любопытно, что в такой весьма изученной теме, как Варяг и его первый и последний бой, может быть добавлено.
    Жду с нетерпением продолжения :)
  12. КВУ-НСвД
    КВУ-НСвД 29 мая 2018 11:38 Новый
    +2
    Начало очередного цикла от автора..Потираю руки в нетерпении..От себя - хотелось бы в данных статьях по весьма жаркоспорному вопросу побольше выдержек из документов , мемуаров и тп для больших возможностей подискутировать в комментариях..Начало многообещающее..
  13. Avior
    Avior 29 мая 2018 13:07 Новый
    +2
    Для всех интересующихся- интересная подборка сайтов и электронных ресурсов о бое в Чемульпо.
    http://www.hist.msu.ru/Labs/HisLab/Stud/Podshival
    ov.pdf
    Интернет-ресурсы по теме:
    «Бой крейсера «Варяг» и канонерской лодки «Кореец»
    с японской эскадрой 27 января 1904 года в Чемульпо»
  14. Монархист
    Монархист 29 мая 2018 16:07 Новый
    +1
    Цитата: DimerVladimer
    Цитата: амурец
    Ну а на рисунке так выглядит фундаментная рама. Отказавшись от фундаментных рам Крамп выиграл в весе корпуса


    В высшей степени, очень технически грамотный комментарий!
    Мое почтение уважаемый Николай.

    Присоединяюсь к Вам
  15. Старший матрос
    Старший матрос 29 мая 2018 16:54 Новый
    +2
    Весьма многообещающее начало, уважаемый коллега.
    С нетерпением буду ждать продолжения.
    1. Андрей из Челябинска
      29 мая 2018 17:21 Новый
      +2
      Добрый день, уважаемый Иван!
      Постараюсь не разочаровать:)
  16. kalibr
    kalibr 29 мая 2018 17:44 Новый
    +3
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А я - могу, потому что я не претендую на звание ученого-историка.

    Уважаемый Андрей, Вы хоть подумали о том, что Вы написали? Мне кажется, такое писать не следует, потому, что подобный подход означает, что "не историк" может писать любую чушь? Все, что касается вопросов истории, увы, исторично! И тот кто пишет на исторические темы становится историком поневоле.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 29 мая 2018 17:54 Новый
      +3
      Не плохо сказано...
    2. Андрей из Челябинска
      29 мая 2018 19:03 Новый
      +4
      Цитата: kalibr
      Мне кажется, такое писать не следует, потому, что подобный подход означает, что "не историк" может писать любую чушь?

      Ни в каком случае. Во избежание недопонимания поясню на примере.
      У нас есть факт - очень странные обстоятельства заключения контракта с Крампом
      Историк Р.М. Мельников излагает нам этот факт во всех подробностях и дает свою оценку/трактовку этого факта - контракт не был выгоден России, действия ответственных лиц с нашей стороны не профессиональны. Эти выводы доказуемы на основе фактов, и это граница, которую он, как историк перейти не может
      Я же делаю предположение - возможно (возможно!) что причиной столь непрофессиональных действий является взятка. На самом деле подобное действительно возможно. Это не чушь - существует некая вероятность, что так оно и было. Но у меня нет ни одного прямого доказательства этому, поэтому для научной работы данное предположение не годится. Однако я не историк и имею право выдвигать гипотезы, основанные на косвенных доказательствах. В сущности, я пишу "и такой вариант возможен". Таким образом я, можно сказать, расширяю кругозор читателя (описывая ему возможности) но не ввожу его в заблуждение (так как прямо говорю, что описанное мною - не факт, а всего лишь вероятность)
      А вот если бы кто-то заявил во всеуслышанье "Крамп надавал взяток и потому получил контракт" - то вот это было бы ложью (не потому, что точно не давал, возможно он действительно давал взятки, но доказательств-то нет!) и он бы вводил окружающих в заблуждение. Как будто то, что Крамп давал взятки доказанный факт. А он не доказан, значит это ложь и чушь.
      Вот разница между мной, чушью и историком:)))))
      1. kalibr
        kalibr 29 мая 2018 20:43 Новый
        +2
        Печально, что Вы не хотите меня понять. Видимо, слово чушь Вас задело. Но к Вам оно не имеет отношения, поверьте. И все-таки от историчности повествования Вам никуда не уйти. И, кстати, историк точно также может делать умозрительные заключения, нигде и никем это не запрещено.
        1. Андрей из Челябинска
          29 мая 2018 21:45 Новый
          +2
          Цитата: kalibr
          И все-таки от историчности повествования Вам никуда не уйти.

          Да я как бы и не собираюсь:)))))
          Цитата: kalibr
          И, кстати, историк точно также может делать умозрительные заключения, нигде и никем это не запрещено.

          Запрещено, это ненаучно. За подобные тезисы уже в институте карают нещадно
  17. tank64rus
    tank64rus 29 мая 2018 19:24 Новый
    +1
    Кажется у нас к сожалению многие не понимают, что Варяг сейчас ведёт свой последний бой исторический. Тем кто подвергает сомнению его подвиг. Почему то у тех иностранных моряков. кто провожал русских моряков в последний парад сомнений не было. Не было в героизме русских моряков и сомнений и у японцев. Рудневу ставят в вину, что он затопил, а не взорвал Варяг. Скажите,а что Руднев знал в первый день войны, что она будет проиграна, а крейсер который он старался сохранить для Русского флота поднимут японцы. Может лучше спросить за это тех кто сдал Порт-Артур и проиграл сражения на суше и на море. Комендант Порт-Артура был осуждён за измену и приговорён к бессрочной каторге и т.д. Война информационная идёт и давно погибший крейсер опять воюет.
    1. Альф
      Альф 29 мая 2018 20:22 Новый
      0
      Цитата: tank64rus
      Комендант Порт-Артура был осуждён за измену и приговорён к бессрочной каторге

      А потом помилован добрым царем.
    2. kalibr
      kalibr 29 мая 2018 20:46 Новый
      +1
      А кто подвергает сомнению его подвиг? Где и кем это конкретно написано, а не общее - "они плохие"? Если есть конкретный пример, то по нему и надо писать с указанием: Г. Дундуков написал, что "Руднев утопил Варяг" - на каком основании он это написал? А то опять "они всех обманули,обокрали, все развалии... они... они..."
      1. Андрей из Челябинска
        29 мая 2018 21:45 Новый
        +1
        Цитата: kalibr
        Если есть конкретный пример, то по нему и надо писать с указанием: Г. Дундуков написал

        laughing good
      2. Nehist
        Nehist 29 мая 2018 22:39 Новый
        0
        Выполнение своих должностных обязанностей подвигом не считаю! И вообще сколько раз уже разобрали эту тему а вот странности так и остались. Современники более негативно относились к бою ЧМП. Почему не соблюлась преемственность в названии кораблей?После РЯВ Рюрик появился,Аскольд,появился,Новик появился,Баян появился а вот Варяга и Боярина в РИФ больше не было. Нонсенс,такое случилось с фрегатом Рафаил,после известного инцидента корабль с таким именем в РИФ больше не появлялся.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 30 мая 2018 08:53 Новый
          0
          а вот Варяга в РИФ больше не было.

          да ладно!
          1. Nehist
            Nehist 30 мая 2018 09:27 Новый
            0
            Ну что ж тогда покажите мне Военный корабль Российского Императорского Флота с именем Варяг? Когда он был заложен и где?
            1. Старший матрос
              Старший матрос 30 мая 2018 11:52 Новый
              +4
              Коллега, цитирую Вас еще раз
              а вот Варяга в РИФ больше не было.

              Отвечаю. Вполне себе был. Церемония его официальной закладки произошла 10 мая 1989 года. Жизнь крейсера протекала достаточно драматически, но в 1916 году, он под прежним именем "Варяг" замечательно служил В РИФ! То есть вполне себе был.
              И хочу вам сразу сказать, что довод, "давали не давали имена", не имеет ни малейшего отношения к действительности. "Севастополь" и "Петропавловск" погибли, а "Полтава" стала "Танго", но как назвали первые балтийские дредноуты помните? "Баян" и "Паллада" стали соответственно "Асо" и "Тсугару", но крейсера с таким именем появились. "Император Николай I" сдался, но дредноут с таким именем строили, а вот ни "Ретвизана", ни "Победы" .
              Короче фигня все это.
  18. faiver
    faiver 29 мая 2018 20:07 Новый
    +1
    автор как всегда порадовал, начало нового цикла хорошее
  19. Cannonball
    Cannonball 29 мая 2018 20:27 Новый
    +2
    Названия иностранных кораблей всё же лучше писать латиницей, дабы наш "рязанский французский" не коверкал названия кораблей.
    Да, в Российском императорском флоте термин "бронепалубный" в классификации боевых кораблей не употреблялся. Если уж и писать статью на историческую тему, то надо бы придерживаться фактов того, а не более позднего времени.
    1. Андрей из Челябинска
      29 мая 2018 21:38 Новый
      +2
      Цитата: Cannonball
      Названия иностранных кораблей всё же лучше писать латиницей, дабы наш "рязанский французский" не коверкал названия кораблей.

      А какая, пардон, разница? Вы полагаете, сейчас многие способны правильно прочитать французское название?:)))) Я вот - нет.
      Цитата: Cannonball
      Да, в Российском императорском флоте термин "бронепалубный" в классификации боевых кораблей не употреблялся. Если уж и писать статью на историческую тему, то надо бы придерживаться фактов того, а не более позднего времени.

      Честно говоря, не вижу смысла удлиннять текст определениями, наподобие "Крейсер 1‑го ранга (прикрытый, т. е. с броневой выпуклой палубой) "
      1. Cannonball
        Cannonball 30 мая 2018 00:01 Новый
        +2
        Разница в культуре подачи материала. Просто, интересуясь вопросами военной тематики на уровне "чуть выше профана" и обладая некоторыми познаниями в данной области, часто имеешь дело с источниками, где названия кораблей, самолётов аутентичны.
        Извините, но как-то режет глаз, когда авторы используют вольные трактовки в названиях и обозначениях.
        Например, когда танки Третьего Рейха некоторые эксперты военной истории именуют как Т-3, Т-4 и т.д., вместо положенных Pz.kpfw III, Pz.kpfw IV...
        Или же взять авиацию, того же Luftwaffe или современного USAF, где встечаешь Мессершмитты Ме-109, Ме-110, истребители Ф-15 "Игл", Ф-16 "Файтинг Фалкон", Ф-18 "Хорнит"...
        А ведь куда грамотнее писать их названия как принято во всём мире - в оригинале: Messerschmitt Bf.109, Messerschmitt Bf.110 Zerstörer, McDonnell Douglas F-15 Eagle, General Dynamics F-16 Fighting Falcon, McDonnell Douglas F/A-18 Hornet.
        Тоже самое и с флотом - английские крейсера 1 ранга Blake и Blenheim, французский крейсер-стационер I класса D'Entrecasteaux, японский броненосный крейсер Asama (浅間)...
        Чай не в СССР же живём где кроме программы "Время" и "Международной панорамы" черпать знания о забугорье особо негде было.

        Зачем удлинять? Пишите без излишеств, как это и было принято в РИФ - Крейсер 1 ранга "Варяг".
        Ведь понятие "бронепалубный" вносит некоторую путаницу в осознании степени защищённости крейсера. Видишь "броне-" и кажется это круто, как в броненосце. А на самом деле "брони" там кот наплакал - тонюсенькая, да и та не везде. И она разве что артиллерии миноносцев более-менее защищает.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 30 мая 2018 17:29 Новый
          +1
          Коллега, простите, но от некоторых национальных аббревиатур можно пальцы сломать.
          Что касается термина "крейсера I ранга" То скажем "Рюрик", "Россия", "Громобой", "Баян"тоже крейсера первого ранга. Поэтому, классифицировать броненосный\бронепалубный более чем оправданно.
          1. Cannonball
            Cannonball 30 мая 2018 21:33 Новый
            0
            Понятие "броненосный крейсер" появилось только в "Классификации паровых и броненосных судов российского флота 1907 года". А уже в 1915-м его заменили на "линейный крейсер". Наша привычка называть крейсера времён РЯВ "броненосными" и "бронепалубными" основана не на реальных исторических фактах, а на их представлениях авторов в популярной и художественной литературе, появившейся гораздо позже описываемых событий.
            Я не спорю, такое подразделение вполне удобно для понимания, но по факту в 1889 году "состав отечественного флота более крупный бронепалубный крейсер" никак не мог пополнить, за отсутствием крейсеров такого класса в РИФ.
            1. Альф
              Альф 30 мая 2018 22:04 Новый
              0
              Цитата: Cannonball
              Понятие "броненосный крейсер" появилось только в "Классификации паровых и броненосных судов российского флота 1907 года". А уже в 1915-м его заменили на "линейный крейсер". Наша привычка называть крейсера времён РЯВ "броненосными" и "бронепалубными" основана не на реальных исторических фактах, а на их представлениях авторов в популярной и художественной литературе, появившейся гораздо позже описываемых событий.
              Я не спорю, такое подразделение вполне удобно для понимания, но по факту в 1889 году "состав отечественного флота более крупный бронепалубный крейсер" никак не мог пополнить, за отсутствием крейсеров такого класса в РИФ.
              Ответить

              А как тогда быть с надписью на этом фото ? Это фото к 1907-му году никак не пристегнуть.
              1. Trapper7
                Trapper7 31 мая 2018 08:50 Новый
                +1
                Цитата: Альф
                А как тогда быть с надписью на этом фото ? Это фото к 1907-му году никак не пристегнут

                А разве это не Рюрик2, который был построен позже 1907 г., так что вполне таки себе уместно
              2. Cannonball
                Cannonball 31 мая 2018 20:27 Новый
                +1
                А вас надпись "во главе линейных кораблей" не смущает? wink
                В русско-японскую линейных кораблей (линкоров) ещё не было, а были броненосцы.
                Как раз в 1907 году в РИФ появился класс «линейный корабль», к которому были отнесены все эскадренные броненосцы довоенной постройки, эскадренные броненосцы «преддредноутного типа», завершённые постройкой в ходе русско-японской войны и проектируемый эскадренный броненосец «дредноутного типа».
            2. Старший матрос
              Старший матрос 31 мая 2018 09:20 Новый
              +2
              Понятие "броненосный крейсер" появилось только в "Классификации паровых и броненосных судов российского флота 1907 года"

              Уважаемый коллега, да господь с вами!
              ПРИКАЗ
              По Главному Морскому штабу
              В понедельник, 21-го сего октября, в 11 час. 30 мин. утра, на Балтийском механическом судостроительном заводе, что в Чекушах, в Высочайшем присутствии имеют быть: спуск на воду броненосного крейсера 1-го ранга "Адмирал Нахимов" и закладка минного крейсера "Ильин".

              http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nahimov/
              17.htm
              1. Cannonball
                Cannonball 31 мая 2018 20:42 Новый
                +1
                Обратите внимание на год этого приказа - 1883.

                А теперь соотносимся с фактами - в первые тридцать лет существования российского броненосного флота (1861—1891) строго установленная классификация кораблей отсутствовала. В состав флота входили парусные, парусно-броненосные и броненосные корабли, и их распределение производилось как по классам парусного, так и броненосного флота.
                Для этого пытались использовать названия уже существующих классов парусного флота с добавлением к ним элементов, присущих новым кораблям (броненосная батарея, пароходо-фрегат, броненосный фрегат, башенная броненосная лодка). Иногда новый класс получал название по головному кораблю данного класса (монитор, крейсер); в других случаях названия классов заимствовались из иностранных флотов. С началом применения минного и торпедного оружия родились новые классы боевых кораблей — минные катера, миноноски и миноносцы.

                Первая классификация паровых и броненосных судов российского флота была разработана в конце 1891 года и объявлена приказом по Морскому ведомству 1 (13) февраля 1892 года. Она устанавливала следующие классы боевых кораблей:
                1.Броненосцы
                1.1 Эскадренные броненосцы
                1.2 Броненосцы береговой обороны
                2. Крейсера
                2.1 Крейсера I ранга
                2.2 Крейсера II ранга
                3. Канонерские лодки
                3.1 Мореходные канонерские лодки
                3.2 Канонерские лодки береговой обороны
                4. Пароходы
                5. Яхта
                6. Транспорты
                7. Миноносцы
                8. Миноноски
                9. Учебные суда
                10. Портовые суда

                Приказом от 27 сентября (10 октября) 1907 года была введена новая классификация кораблей российского флота:

                Линейные корабли
                Броненосные крейсера
                Крейсера
                Эскадренные миноносцы
                Миноносцы
                Миноноски
                Заградители
                Подводные лодки
                Канонерские лодки
                Речные канонерские лодки
                Транспорты
                Посыльные суда
                Яхты
                Учебные суда
                Портовые суда

                Разработка новых кораблестроительных программ (1909 и 1912 годов) потребовала пересмотра классификации 1907 года. Новая классификация, разработанная Морским генеральным штабом, была утверждена в июне 1915 года. Она включала следующие корабли:

                Линейные корабли
                Линейные крейсера
                Крейсера
                Эскадренные миноносцы
                Миноносцы
                Подводные лодки
                Заградители
                Тральщики
                Канонерские лодки
                Речные канонерские лодки
                Учебные суда
                Транспорты
                Посыльные суда
                Яхты
                Гидрографические суда
                Портовые и крепостные суда
                Блокшивы.

                В июле 1916 года классификацию дополнили морскими и портовыми ледоколами, а в декабре этого же года — сетевыми заградителями. В начале октября 1917 года классификацию снова дополнили — уже сторожевыми кораблями, сторожевыми катерами и катерами-тральщиками. Некоторые корабли, вошедшие в состав флота в 1914—1918 годах, официального «класса» не получили: например, подводные минные заградители и авиатранспорты.
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 31 мая 2018 21:40 Новый
                  +2
                  Но прецедент-то был? request
                  Что касается разделения по рангам. Когда ввели эту классификацию, все корабли крейсерского назначения имеющую хоть какую-то броню, неважно поясную или палубную,отнесли к первому рангу. А не имеющую таковой (клипера, "Забияку", "Азию", "Африку" и пр.) ко второму. Таким образом получилось, что огромный "Рюрик" с поясом и почти 12000 тонн водоизмещения оказался в одном классе с "Витязем" и "Рындой" в 3500 тонн. Поэтому указывать к какому именно подтипу относится крейсер кажется мне уместным. yes
                  А теперь вспоминаем ваш тезис:
                  Ведь понятие "бронепалубный" вносит некоторую путаницу в осознании степени защищённости крейсера. Видишь "броне-" и кажется это круто, как в броненосце.

                  В таком случае сочетание "первого ранга" должно вообще вызывать лютый дисонанс:))) Потому как прямо указывает на броневую защиту. feel
                  Правда впоследствии, оказалось что даже крейсера второго ранга нуждаются в защите, хотя бы палубой. И опять получилось, что близкие по водоизмещению "Светлана" и "камешки" оказались в разных рангах.
                  А что если человек с "путаницей в сознании" прочитает: "крейсер второго ранга "Забияка" и подумает что он близок по ТТХ к "Новику" или "Боярину"? wassat
                  Кстати, есть еще одно отличие. Экипажи кораблей первого ранга организационно делились на две роты, а второго на одну.
                  1. Cannonball
                    Cannonball 31 мая 2018 22:19 Новый
                    +1
                    В Русском императорском флоте наследие от парусной эпохи, русские крейсера, в зависимости от водоизмещения, разделялись на эволюционные ранги: «фрегатский» и «корветский». Причём, крейсера «фрегатского» ранга, являлись исключительно кораблями I ранга, а крейсера «корветского» ранга, в зависимости от водоизмещения, подразделялись на корабли I и II ранга.
                    Первая классификация кораблей для русского флота была разработана в конце 1891 года и объявлена приказом по морскому ведомству 1 февраля 1892 года. Эта классификация подвела итог развитию класса крейсеров и одновременно отразила новые тенденции в крейсеростроении. В частности, официально установила класс «крейсер» с подклассами: «крейсер 1-го ранга» (водоизмещение более 4000 тонн) и «крейсер 2-го ранга» (водоизмещение до 4000 тонн).
                    До 1907 года, русские корабли класса крейсер подразделялись на подклассы: крейсера I ранга (водоизмещением более 4000 тонн) и II ранга (все остальные) без различия по типу бронирования (с поясом по ватерлинии) или только бронепалубные.
                    В современном ВМФ имеются корабли 4 рангов. Различие в основном по классу и водоизмещению.
                    Что интересно, звание командира корабля должно соответствовать его рангу:
                    капитан 1 ранга - корабль 1 ранга;
                    капитан 2 ранга - корабль 2 ранга;
                    капитан 3 ранга - корабль 3 ранга;
                    от летёхи до каплея - корабль 4 ранга.
                    1. Saxahorse
                      Saxahorse 1 июня 2018 00:29 Новый
                      +1
                      Ваше предложение неразумно. Классификация дело конъюнктурное и неоднократно меняется со сменой взглядов или даже просто руководства. В итоге один и тот же корабль то фрегат, то крейсер-1 ранга, а где то и броненосный крейсер. Получается что описывая каждый год его эксплуатации нужно заморачиваться поиском его классификации именно на этот момент и непрерывно жонглировать определениями.

                      Не нужно плодить сущности сверх минимально необходимого. Если это не книга или статья именно о особенностях классификации - вполне достаточно если читатель понимает о каком корабле идет речь. В данном конкретном случае определение "бронепалубный" общепризнанно и дает читателю представление о примерном уровне этого корабля.
                      1. Cannonball
                        Cannonball 1 июня 2018 18:49 Новый
                        0
                        Классификация упорядочивает разношёрстную терминологию, ранее придуманную как раз из конъюнктурных соображений, что позволяет избегать недопонимания.
                        В статье затронут вполне конкретный период времени - конец XIX века - 1905 год. Для обсуждения статьи лучше всего использовать терминологию именно того времени, а не более позднюю.
                        Argumentum ad populum тут не катит, извините.
                        Если большинство ошибается, это еще не значит, что они правы.
                    2. Старший матрос
                      Старший матрос 1 июня 2018 19:52 Новый
                      +1
                      Коллега, вам признать ошибку ЧСВ не позволяет?:))
                      вы написали:
                      Понятие "броненосный крейсер" появилось только в "Классификации паровых и броненосных судов российского флота 1907 года

                      Вам привели документ до 1907 года.
                      В ответ начался поток мыслей, это изволите ли видеть неправильная классификация, а вот правильная...
                      Если уж Вы, полагаете себя знатоком истории флота Российского, то просто обязаны знать историю с классификацией "Нахимова". По тогдашним правилам, он должен был считаться броненосным фрегатом, но фрегатом быть не мог, поскольку нес парусную оснастку брига! Именно поэтому он первым в нашем флоте стал именоваться "броненосным крейсером". Точка.
                      Что интересно, звание командира корабля должно соответствовать его рангу:
                      капитан 1 ранга - корабль 1 ранга;

                      Должно но не обязано:)))
                      Николай Оттович Эссен и светлейший князь Александр Александрович Ливен стали командирами ЭБР "Севастополь" и крейсера I ранга "Диана" будучи капитанами второго ранга.
                      (И третьего ранга в "Табели о рангах" не было)
                      1. Cannonball
                        Cannonball 2 июня 2018 14:58 Новый
                        0
                        Ошибку в чём, в отсутствии класса броненосных крейсеров в РИФ в 1883-м году?
                        Вы мой пост читали внимательно? Почему должно страдать мой ЧСВ? request
                        Там же русским языком написано, что: "в первые тридцать лет существования российского броненосного флота (1861—1891) строго установленная классификация кораблей отсутствовала. В состав флота входили парусные, парусно-броненосные и броненосные корабли, и их распределение производилось как по классам парусного, так и броненосного флота."

                        В переводе с русского на русский это означает, что до 1892 года крейсер вполне мог означаться как броненосный. Но официально в РИФ класса броненосных крейсеров тогда ещё не существовало.

                        Что касается "Адмирала Нахимова", хотя он и был бригом, но считался броненосным фрегатом или, как указывалось мною выше, крейсером фрегатского класса, он же крейсер 1 ранга. Опять же здесь нет никакого противоречия, так как "распределение производилось как по классам парусного, так и броненосного флота".

                        А то, что в литературе его называют броненосным крейсером, так это из-за класса ставшего его прототипом английского океанского броненосного крейсера HMS Imperieuse. В Англии к тому времени класс броненосных крейсеров уже начал формироваться.

                        И не смотря на то, что первым броненосным крейсером в мире de facto считается российский "Генерал-Адмирал", de jure класса броненосных крейсеров в РИФ до 1907 года не было.

                        Говоря о рангах корабля и званиях их командиров (ещё раз прочитайте внимательнее мой пост) речь шла о современном состоянии дел в ВМФ. Поэтому ни Эссен, ни Ливен, ни "табель о рангах" к написанному мной никакого отношения не имеют. winked

                        P.S. ЧСВ удовлетворено wink
        2. Андрей из Челябинска
          30 мая 2018 17:58 Новый
          +1
          Цитата: Cannonball
          Извините, но как-то режет глаз, когда авторы используют вольные трактовки в названиях и обозначениях.

          Здесь, к сожалению, на всех угодить невозможно - это уже не первый такой спор в комментариях к моим статьям. Посему я принял решение давать именно русские транскрипции. Сожалею.
          1. Cannonball
            Cannonball 30 мая 2018 21:40 Новый
            +1
            Лично к Вам и Вашей статье у меня претензий нет. Статья действительно интересная и познавательная. smile
            Просто сказывается привычка к тому, что названия и индексы, дабы не выглядеть жаргонизмами, не нуждаются в переводе или транскрипции.
  20. Денимакс
    Денимакс 29 мая 2018 22:09 Новый
    0
    Помнится в одной передаче говорилось как жители Филадельфии были рады когда появился заказ на Варяга. Там до этого уровень безработицы был очень высок. Вот если подумать сколько стран РИ научила строить корабли, делая заказы за границей. А там были и будущие враги.
    1. Curious
      Curious 30 мая 2018 12:19 Новый
      0
      Вы хоть сами подумали, что написали?
      Петр Первый заказывал корабли в Англии и Голландии.
      «Адмирал Корнилов» и «Светлана», броненосец «Цесаревич» и броненосные крейсера «Баян» и «Адмирал Макаров», а также 11 эсминцев типа «Лейтенант Бураков» - строились во Франции.
      Плавучая батарея «Первенец» — по сути, первый крупный русский броненосный корабль - строился в Англии.
      Легкие крейсера «Муравьев-Амурский» и «Невельской», бронепалубный "Богатырь" Германия. Последний и по германскому проекту.
      "Варяг", "Ретвизан" - САСШ.
      Вы считаете, что Россия научила эти страны строить корабли?
      1. Денимакс
        Денимакс 30 мая 2018 12:42 Новый
        0
        Имел в виду, если у производителя много заказов, то естественно у него появится опыт и технологии.
        1. Curious
          Curious 30 мая 2018 12:50 Новый
          0
          Вы знаете, в сети можно найти много литературы об уровне кораблестроения и состоянии флотов указанных стран в указанное время, а так же то количество кораблей, которое строилось в этих странах в сравнении с Российской империей. В этом количестве российские заказы составляют исчезающе малый процент. Если бы их не было, это могла заметить какая то одна верфь, но в масштабах отрасли этого просто никто бы не заметил.
          1. Денимакс
            Денимакс 30 мая 2018 13:00 Новый
            0
            Если это могла заметить одна верфь, разве это недостаточно для одной верфи? При этом на чужих заказах можно почудить, а потом посмотреть, стоит ли это брать для себя.
            1. Curious
              Curious 30 мая 2018 13:13 Новый
              +1
              Мы ведем бесполезный разговор. Все эти вопросы давно и многократно выяснены и описаны. Существует масса литературы. Поэтому главное - желание. А то так и будете писать, что Россия Англию корабли строить научила. Всего наилучшего.
      2. Андрей из Челябинска
        30 мая 2018 13:35 Новый
        +2
        Цитата: Curious
        Вы считаете, что Россия научила эти страны строить корабли?

        Нет, конечно, но в случае с Ретвизаном - это правда. Американцы после этого перестали строить сон разума и перешли к созданию вполне вменяемых броненосцев laughing
        1. Curious
          Curious 30 мая 2018 14:03 Новый
          0
          Мы говорим о строительстве или проектировании? Кроме того, говорить о том, что "Мэн" - это только влияние русской школы я бы не стал.
          1. Андрей из Челябинска
            30 мая 2018 16:00 Новый
            0
            Цитата: Curious
            Мы говорим о строительстве или проектировании?

            Однозначно о проектировании
            Цитата: Curious
            Кроме того, говорить о том, что "Мэн" - это только влияние русской школы я бы не стал.

            А какой еще?
            1. Curious
              Curious 30 мая 2018 16:47 Новый
              0
              Неужто они на "Айове" сами ничему не научились и на "Иллинойсах" и все отбросили, в том числе и "английский след" и начали с нуля?
            2. Старший матрос
              Старший матрос 30 мая 2018 18:00 Новый
              +3
              Все же склонен думать, что до "преступления против белого человека" американцы сами додумались yes
  21. Товарищ
    Товарищ 30 мая 2018 01:25 Новый
    +8
    Уважаемый Андрей, следить за ходом Ваших мыслей, когда Вы рассуждаете на любимые Вашим покорным слугой темы, одно удовольствие. Спасибо за очередную интересную работу + !
    С Вашего позволения, пара мыслей вслух :-)
    конкурс проектов бронепалубных крейсеров 1-го ранга состоялся в 1898 г. Казалось, все должно было пойти по накатанной – множество предложений от иностранных фирм, выбор лучшего проекта, его доработка, контракт, постройка

    Давайте посмотрим на участников «международного конкурса» глазами заказчика. Что они собой представляли летом 1898 г.? Рассмотрим факты.
    1) «Schiff- und Maschinenbau-AG "Germania"». Опыт постройки крупных боевых кораблей по собственным проектам - отсутствует. Какие крупные надводные корабли построила на момент участия в конкурсе ? Бронепалубный крейсер «Kaiserin Augusta» и броненосец «Wörth» (спроектированные действительным тайным советником А. Дитрихом, главой Конструкторского отдела Адмиралтейства Германской империи).
    2) «Howaldtswerke». Опыт постройки крупных боевых кораблей по собственным проектам - отсутствует. Какие крупные надводные корабли построила на момент участия в конкурсе ? Ни одного.
    3) «Schichau-Werke». Опыт постройки крупных боевых кораблей по собственным проектам - отсутствует. Какие крупные надводные корабли построила на момент участия в конкурсе ? Ни одного.
    4) «Ansaldo». Опыт постройки крупных боевых кораблей по собственным проектам - отсутствует. Какие крупные надводные корабли построила на момент участия в конкурсе ? Два броненосных крейсера, «Garibaldi» и «Cristóbal Colón» (построенные по проекту итальянского политика, генерала и военно-морского инженера Э. Масдеа).
    Вывод. Для европейских компаний, фактически, третьеразрядных на то время, русский заказ являлся испытательным полигоном. Фирмы, прежде никогда не проектировавшие крейсера, делали это впервые в жизни. Так сказать, «тренировались на кошках». Если это известно мне, то подавно об этом знал организатор конкурса.
    Теперь смотрим на американскую фирму « William Cramp & Sons». К лету 1898 г. по собственным проектам построила два однотипных бронепалубных крейсера «Columbia» и «Minneapolis», броненосные крейсера «New York» и «Brooklyn», три эскадренных броненосца «Indiana», «Massachusetts» и «Iowa».
    Не сочтите за пристрастность, но когда я нуждаюсь в чьих-то услугах, то первым делом интересуюсь, а какой у него опыт ? Если устраивает, переходим к обсуждению цены и сроков.
    1. Nehist
      Nehist 30 мая 2018 02:37 Новый
      +2
      Присоединяюсь! Крамп имел просто громадный опыт постройки крупных боевых кораблей собственных проектов по сравнению с европейскими участниками о чем выше писал
    2. Андрей из Челябинска
      30 мая 2018 15:19 Новый
      +1
      Приветствую, уважаемый Валентин!
      С Вашего разрешения, предлагаю рассмотреть поднятый Вами вопрос в следующей статье (я ее уже почти дописал, то есть на следующей неделе она гарантированно будет на главной)
  22. Loki_2
    Loki_2 30 мая 2018 19:43 Новый
    +1
    Лично я не понимаю почему данные события называются подвигом. На лицо просто добросовестное выполнение воинского долга, но это не подвиг.
    1. Альф
      Альф 30 мая 2018 21:24 Новый
      +1
      Цитата: Loki_2
      Лично я не понимаю почему данные события называются подвигом. На лицо просто добросовестное выполнение воинского долга, но это не подвиг.

      А что тогда подвиг ?
    2. Cannonball
      Cannonball 30 мая 2018 21:50 Новый
      +1
      Подвиг, потому что люди осознано выбрали путь идти на смерть позору плена. Воинский долг же это обязанность защищать, но не требование погибнуть, исполняя его.
      1. Альф
        Альф 30 мая 2018 21:59 Новый
        +2
        Цитата: Cannonball
        Подвиг, потому что люди осознано выбрали путь идти на смерть позору плена.

        Вот именно поэтому то, что совершил экипаж Варяга и есть Подвиг.
  23. Старший матрос
    Старший матрос 30 мая 2018 20:23 Новый
    0
    Альф,
    Коллега, источник я указал
    Думаю, что скорость определялась по английской методе, на испытаниях, с неполным грузом и кратковременно.
    1. Альф
      Альф 30 мая 2018 21:23 Новый
      0
      Цитата: Старший матрос
      Альф,
      Коллега, источник я указал
      Думаю, что скорость определялась по английской методе, на испытаниях, с неполным грузом и кратковременно.

      Вот, золотые слова-лишь бы в ТТЗ уложиться, а то, что в боевых условиях он эту скорость не даст, тк это проблемы экипажа, а не кораблестроителя. Кстати, русские крейсера измеряли скорость хода на мерной миле на полной мощности, но без форсирования машин.
    2. Avior
      Avior 31 мая 2018 08:07 Новый
      +1
      12 июля 1900 года «Варяг» развил ход 24,59 узла.
      Во время 12-часовых непрерывных испытаний «Варяг» показал средний результат 23,18 узла, при мощности машин 19 602 л.с.
      1. Avior
        Avior 31 мая 2018 08:25 Новый
        +1
        впрочем, есть и вариант
        21 сентября с утра начались 12-часовые прогрессивные испытания полным ходом. Углубление крейсера на ровный киль составило 5,9 м; волнение моря — 2 балла; сила ветра в боковом направлении — 3 балла. В целом испытания прошли хорошо, лишь в одном из котлов разорвало трубку. Достигнутая средняя скорость — 23,18 узла — превысила значение контрактной. Машины развили мощность 14 157 л.с. при давлении пара 17,5 атм. Частота вращения валов в среднем была равна 150 об/мин.

        Разница мощности, возможно, результат учета расхода на внутренние нужды.
        В любом случае длительные испытания проводили.
      2. Старший матрос
        Старший матрос 31 мая 2018 09:24 Новый
        0
        Причем заметьте, официальной считается не максимальная, а средняя, на 12 часовых испытаниях. Т.е. 23 узла.
        1. Avior
          Avior 31 мая 2018 09:58 Новый
          +1
          максимальная, естественно, выше была
  24. Старший матрос
    Старший матрос 31 мая 2018 09:28 Новый
    0
    Альф,
    Да почему же не понятно. Не слишком удачные корабли у всех случались, а тут еще и долгострой... собсно поэтому и обратились к загуборному поставщику, о у самих получались "Богини" и "Пересветы".
  25. Даос
    Даос 31 мая 2018 12:28 Новый
    0
    Интересно именно с точки зрения анализа общей ситуации. "заклёпкометрия" вещь конечно увлекательная но по большей части бесполезная - ибо без соответствия реалиями и требованиям времени ни толщина брони ни скорость хода (и т.д. и т.п) сами по себе не определяют боевой ценности или практического значения той или иной боевой единицы. Так что ждём-с продолжения. Хоть и очень "срачная тема"...
  26. Cannonball
    Cannonball 31 мая 2018 20:48 Новый
    +1
    Цитата: Альф
    Вот именно. Поэтому и были созданы крейсеры с более сбалансированной артиллерией. А назначение Сонных Богинь, как я считаю, было непонятно даже самим создателям.

    С "Авроры" в Первую мировую все 75-мм вообще сняли, правда добавили 4 противоаэропланных пушек Канэ того же калибра. А количество 6" довели до 14.
  27. Cannonball
    Cannonball 31 мая 2018 22:04 Новый
    +1
    Цитата: Альф
    Это фото к 1907-му году никак не пристегнуть

    Обратная сторона этой открытки

    Внизу видно надпись:"Издание фотографа Е.Иванова в Ревеле №51. Собственность издателя"

    Берём другую открытку из этой серии под №50:


    А ещё в той же номерной серии того же автора, помимо прочих, вышли открытки с линкором "Андрей Первозванный", крейсером "Адмирал Макаров", эсминцем "Пограничник", подводной лодкой "Акула" и др., то есть, с кораблями, спущенными на воду после русско-японской войны.
    1. Cannonball
      Cannonball 31 мая 2018 22:28 Новый
      +1
      Обратная сторона этой открытки


      Берём другую открытку из этой серии под №50:
  28. Старший матрос
    Старший матрос 1 июня 2018 20:03 Новый
    0
    Cannonball,
    Почитайте здесь http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html
    При обсуждении программы 1898 года "Для нужд Дальнего Востока" термины "Броненосный крейсер" и "крейсер I ранга" употреблялись одновременно.
  29. Saxahorse
    Saxahorse 1 июня 2018 23:13 Новый
    +1
    Цитата: Cannonball
    В статье затронут вполне конкретный период времени - конец XIX века - 1905 год. Для обсуждения статьи лучше всего использовать терминологию именно того времени, а не более позднюю.

    Во первых почему именно 1905 год а не позже? Корабли служили и дальше. Во вторых терминология даже за этот период сменилась кардинально, броненосный фрегат стал КР 1-го ранга, а позже такие же называют броненосным крейсером. Броненосцы вдруг превратились в линейные корабли а миноносцы в эсминцы.. Это коньюктура и ничего больше. Еще раз скажу, жонглировать определениями бессмысленно. Есть общее, международное определение класса, это броненосный крейсер. И если статья не затрагивает именно фокусы с классификацией того времени, нет смысла загрязнять этим суть вопроса.
    1. Cannonball
      Cannonball 2 июня 2018 10:00 Новый
      0
      Статья как называется? Когда был бой у Чемульпо и Русско-японская война? Разве в статье обсуждается послевоенный период службы кораблей? Обсуждается только в комментах, являющихся оффтопом.
      Отсюда и сроки, отсюда и терминология. Так что Ваши претензии к моим замечаниям как раз и являются "жонглированием и загрязнением сути вопроса".
      1. Старший матрос
        Старший матрос 2 июня 2018 20:27 Новый
        0
        Обсуждается только в комментах, являющихся оффтопом.

        Это вы про замещение должностей в Советском флоте? Самокритично!
        1. Cannonball
          Cannonball 2 июня 2018 21:28 Новый
          0
          По сути вопроса Вам похоже предъявить больше нечего, раз переходите на личность оппонента.
          Это называется троллизм, батенька, а не аргументированная дискуссия. Жаль, очень жаль.
          1. Старший матрос
            Старший матрос 3 июня 2018 08:00 Новый
            +1
            Коллега, я вам по сути вопроса, ответил достаточно, причем приведенные мной примеры были во временных рамках предмета дискуссии.
            Вашей драгоценной личности, я не касался вообще, впрочем, если вы укажите мне пример обратного, то я охотно извинюсь, поскольку для меня признание своей неправоты, если это действительно так, проблемы не составляет.
            А вот то что Вы, милостивый государь, делать этого не умеете, действительно, весьма жаль.
            1. Cannonball
              Cannonball 3 июня 2018 13:01 Новый
              0
              На все ваши аргументы, я выложил свои контраргументы, которые были... проигнорированы. Так, батенька, дискуссия не ведётся.

              Вы выложили цитату из приказа 1883 года, где упоминается термин "броненосный крейсер".
              На что я написал, что в этом приказе нет противоречия моим словам, так как в то время в РИФ броненосные фрегаты вполне могли называться броненосными крейсерами по аналогии с их английскими собратьями, тем более, что термин "крейсер" в том же РИФ только начал применяться. Но!
              Я уже толкую об этом в нескольких своих постах - официально класса броненосных крейсеров в РИФ до 1907 года не было. Корабли, подходящие для этого класса были, а самого класса не было. Вот такой исторический казус.
              А был класс крейсеров 1 ранга, к которому и относили, находящиеся в строю, крейсера, которые принято считать броненосными.
              Но этот контраргумент почему-то Вы с упорством не желаете видеть.

              Кстати, в 90-е-2000-е годы в ВМФ РФ сложилась похожая ситуация, когда боевые корабли относившиеся по советской классификации к классу сторожевых кораблей, стали соотносить к давно имевшемуся в ВМФ других государств, но только формирующемуся в ВМФ РФ классу фрегатов. Что вполне может стать предметом для схожего спора о наличии фрегатов в ВМФ СССР. Ведь сами корабли, ставшие в последствии фрегатами в СССР были, но фрегатов в СССР не было.
              1. Старший матрос
                Старший матрос 3 июня 2018 15:29 Новый
                +2
                Коллега. а давайте припомним с чего все началось. Вам страшно не понравилось первая часть в слове "бронепалубный"
                Ведь понятие "бронепалубный" вносит некоторую путаницу в осознании степени защищённости крейсера. Видишь "броне-" и кажется это круто, как в броненосце.

                Уж и не знаю, отчего у вас такие ассоциации, но я вам писал, что по нежно любимой вами классификации 1891 года, указание на первый ранг прямо и недвусмысленно показывает что на корабле бронирование таки имеется.
                Но вы это действительно проигнорировали.
                Далее, вы не успокоились и написали:
                Понятие "броненосный крейсер" появилось только в "Классификации паровых и броненосных судов российского флота 1907 года"

                Заметьте, не "появилось вновь", и "не вернулось", а "появилось только"!
                На что вам и был приведен отрывок из этого приказа. Но судя по всему, в вашей альтернативной вселенной, 1883 год, был таки после 1907.
                А несколько позднее, я к нему добавил ссылку на обсуждение "программы 1898 года "Для нужд Дальнего Востока" в котором, (о ужас!) термин "броненосный крейсер" вполне себе употребителен наравне с термином "крейсер I ранга".
                И вы это проигнорировали.
                И что характерно, для себя Вы считаете позволительным в рассуждениях раздвигать временные рамки вплоть до позднего СССР, однако когда коллега Saxahorse сделал ровно тоже самое, вы заявили, что он занимается:
                "жонглированием и загрязнением сути вопроса"

                О как!
                и буквально через два поста сами съехали в 2000 годы.
                Quod licet Jovi, non licet bovi? Ну-ну...
                Так, батенька, дискуссия не ведётся.

                да что вы говорите!
  30. Старший матрос
    Старший матрос 2 июня 2018 16:03 Новый
    0
    Cannonball,
    Если вы про свое, то очень надеюсь:)) hi
  31. Антарес
    Антарес 2 июня 2018 22:39 Новый
    0
    Если говорить о выборе верфи будущего героя(ну или анти героя для некоторых)
    William Cramp & Sons — американская судостроительная компания в Филадельфии (штат Пенсильвания), основанная в 1825 году Вильямом Кремпом (англ. William Cramp). В XIX веке — ведущая компания США по строительству стальных кораблей.
    Верфь довольно быстро заявила о себе.
    Построенный на этих верфях пассажирский Сент-Пол стал первым в мире лайнером, сообщившем о своём прибытии в порт по радио. Судно следовало из Нью-Йорка в Англию и имело на борту беспроволочный телеграф Маркони. Это случилось 5 ноября 1899 года.
    небольшие крейсера «Европа», «Азия», «Африка» и «Забияка». Кто строил и интересным способом передавал их
    Контракт с подставным лицом Семечкина (банкир Уортон Баркер) был подписан 29 июня. По окончании строительства, крейсер выходит в море под американским флагом, а за пределами территориальных вод САСШ Баркер передаёт свои права собственности на корабль русской стороне, после чего на гафеле спускается американский и поднимается Андреевский флаг. Такая сложная процедура была задумана с единственной целью: обойти законы правительства САСШ.

    Так вот-он уже был постоянным клиентом РИ(точнее подрядчиком)
    И когда сформировался облик будущего заказа и денег(90 млн руб) Чарльз лично прибыл в РИ.
    Сам он хотел бы получить максимальный заказ на 2 броненосца, 4 бронепалубных крейсера и 30 эскадренных миноносцев. Он виделся с Алексеевым и прочими. Очевидно была какая то договоренность и точность что без денег он не останется. Ибо уже был задействован ранее и зарекомендовал себя
    Крамп так же построил для ЯИ крейсера Касаги и Титосэ. Однако те сделали ставку на Англию(и как видим не проиграли)
    Крамп еще и вел информационную войну(Журнал Норт Американ Ревью) "Наступление морской силы"(о растущей японской угрозе РИ)
    Статью перепечатали европейские издания и она стала одним из фундаментом нагнетания обстановки .
    С тем же Ретвизаном Крампу не удалось отстоять башни(они от Металлического завода)
    Из интересностей постройки
    Скорость на верфи была минимум вдвое выше чем в РИ. Однако забастовка (1899 август) чуть не сорвала график Варяга и Ретвизана(пришлось котлы во время стапельного периода ставить)
    Одно из фото книги (Ретвизан) где в одном снимке новое прошлое силы флота с новым будущим(ЭБР и подлодка)

    Так вот сторонники "Плохого Трампа..тю Крампа" считают в том числе и котлы

    Андрею отдельно спасибо даже не статью(он уже давно пишет достойны ВО статьи) а за формирование комментариев к статьям-которые достойны самой статьи и рождают истинную атмосферу ВО..
  32. shkiper83
    shkiper83 11 июня 2018 13:27 Новый
    0
    "Устанавливалась также метацентрическая высота при полном запасе угля (не более 0,76 м)"
    Андрей, приветствую Вас. Всегда с удовольствием читаю ваши статьи и в море и на берегу. Но тут у меня возникло сомнение, обычно в критериях устойчивости указывают, что метацентрическая высота должна быть не менее какого то параметра, а у вас не более.
    Понятно, что излишек МЦВ влияет на каску, но это же не так критично, как ее недостаток.
    С уважением к вам. Удачи