Размышления об эффективности японской среднекалиберной артиллерии в Цусиме. Ч. 2

В предыдущей статье мы говорили об эффективности воздействия среднекалиберной артиллерии на русские боевые корабли в Цусимском сражении. Для этого мы, пользуясь статистикой боев 27 января и 28 июля 1904 г., предприняли попытку рассчитать количество попаданий в корабли русской эскадры в Цусиме. К сожалению, без описания повреждений, которые наносили снаряды калибром 152-203-мм в известных нам случаях, статья не была полной.


Но для начала необходимо определиться с критериями эффективности артиллерийского воздействия: мы говорим «серьезные повреждения», или «решающие повреждения», «падение боеспособности», а что это? Будем исходить из того, что серьезно снижает боеспособность корабля:

1. Уничтожение или выведение из строя (затруднение действия) орудий калибром 152-мм и более. Общеизвестно, что артиллерия калибра 75 мм и менее не играла в морских боях русско-японской войны сколько-нибудь значимой роли, если только речь не идет о поединках совсем уж малых кораблей, наподобие 350-тонных миноносцев, но и там, чтобы добиться заметного эффекта требовалось множество попаданий;

2. Выведение из строя системы управления огнем;

3. Повреждения, приводящие к поступлению воды внутрь корабля и вызвавшие сильный крен или дифферент;

4. Повреждения, снижающие скорость корабля или же выводящие из строя его рулевое управление, или иным способом препятствующее управление кораблем.

Что касается пожаров, то сам по себе пожар все же не дает существенного снижения боеспособности корабля, и мы будем принимать их во внимание лишь в том случае, если он привел к последствиям, перечисленным выше – то есть вывел из строя артиллерию, уменьшил скорость и т.д.

Общее количество снарядов среднекалиберной артиллерии, попавшее в русские броненосцы в ходе боя 27 января 1904 г, относительно невелико (всего четыре попадания, остальное досталось на долю крейсеров), что не дает нам репрезентативной выборки. Иное дело – сражение в Желтом море, состоявшееся 28 июля 1904 г. Статистика попаданий в русские корабли здесь хороша тем, что ее можно считать весьма достоверной – как известно, ни один эскадренный броненосец В.К. Витгефта в бою не погиб и не попал в плен, так что у наших моряков и инженеров было достаточно времени изучить повреждения своих кораблей по возвращении в Порт-Артур.

Эскадренный броненосец «Цесаревич»



Всего «Цесаревич» получил 26 попаданий, из которых 14 – тяжелыми снарядами (11-305-мм, 2-254-305-мм и одно – 254 мм) и 12 – средне- и малокалиберной артиллерией (1-203-мм, 6-152-мм, и 5 – неустановленного калибра, которые мы приняли решение считать за 152-мм). Какие повреждения они нанесли?

Ни артиллерия, ни приборы управления огнем существенного ущерба не получили. В носовую башню 305-мм орудий попал один 305-мм и один 254-мм снаряд. Башня заметных повреждений не получила и осталась в строю. Носовая и кормовая 152-мм башни правого борта получили по одному снаряду неустановленного калибра (152-мм?). Серьезных повреждений не было, разве только в носовой башне от удара сорвало крепление реостата горизонтальной наводки.

Система управления огнем из строя выведена не была.

Броненосец получил 9 попаданий в корпус снарядами разного калибра. Наиболее существенным стал удар 305-мм снаряда в бронепояс в носовую часть броненосца (правый борт, перед носовой башней главного калибра). Брони снаряд не пробил, но соскользнул по ней вниз и взорвался напротив небронированной обшивки. Пробоины не образовалось, но разошлись швы обшивки, в результате чего корабль принял 153 т воды, образовался крен в 3 градуса, который в дальнейшем пришлось выправлять контрзатоплением. Остальные попадания значительных повреждений не вызвали.

В боевую рубку попал 305-мм бронебойный снаряд, правда – не весь. Он упал недолетом, рикошетировал от поверхности воды, а затем сработал взрыватель (донный), так что до боевой рубки долетела только головная часть – но и этого оказалось достаточно, чтобы уничтожить машинный телеграф, переговорные трубы, штурвал рулевого управления, компас – в результате корабль на время утратил управляемость. Попадание 305-мм снаряда в штурманскую рубку уничтожило командный состав русской эскадры. Еще один снаряд того же калибра, угодивший в фок-мачту, привел к тому, что она держалась «на честном слове» и могла рухнуть в любой момент (одна из важнейших причин того, что броненосец не пошел во Владивосток).

Три попадания 305-мм снарядов в трубы корабля, хотя и не вызвали проблем в бою, но серьезно снизили тягу, повысив расход угля до такой степени, что прорыв во Владивосток без пополнения его запасов стал невозможным.

Таким образом, серьезные повреждения причинили 7 крупнокалиберных снарядов из 14-ти попавших. В то же время дюжина среднекалиберных попаданий (2 – в башни среднего калибра, один – в фок-мачту, остальные – в корпус и надстройки броненосца) не причинила кораблю существенного ущерба. Единственное серьезное повреждение, которое может относиться на результат воздействия снарядов среднего калибра - осколками была повреждена пожарная цистерна, что привело к вытеканию воды в носовую часть корабля, что вызвало трудности управления, так как броненосец стал хуже слушаться руля. Но проблема в том, что ни один источник не указывает снаряда, осколками которого было нанесено это повреждение.

Эскадренный броненосец «Ретвизан»



Получил 23 попадания, в том числе 6 крупнокалиберными снарядами (5-305-мм, 1-254-305-мм), четыре – среднекалиберными (1-203-мм и 3-152-мм), а также 13 снарядами неустановленного калибра (здесь и далее относим их на среднекалиберную артиллерию).

Попадание 305-мм снаряда в носовую башню вызвало в ней пожар (благодаря безупречным действиям расчета он был тут же потушен) но электрические приводы наводки более не действовали, а саму башню заклинило. Еще один снаряд того же калибра угодил в нижний кормовой каземат 152-мм орудий – пушки повреждений не получили, но вышли из строя приборы управления ее стрельбой.
Крупнокалиберный (305-мм, по другим данным – 254-305-мм) снаряд угодил в 51 мм бронеплит в носовой части, в районе лазарета. Броня не была пробита, но утратила целостность (трещины) и ее вдавило в корпус. В результате этого в броненосец стала поступать вода (что отягощалось отсутствием водоотливных средств в пострадавшем отсеке), броненосец получил дифферент на нос.

Таким образом, из шести крупнокалиберных снарядов, попавших в корабль, существенные повреждения причинили три. Семнадцать средне- и малокалиберных снарядов, попавших преимущественно в надстройки (но также и в трубы, мачты, один 203-мм – в корпус) броненосца, не причинили «Ретвизану» заметных повреждений.

Эскадренный броненосец «Победа»



Получил 11 попаданий, в том числе – 4-305-мм, 4-152-мм и 3 неустановленного калибра.

Единственное попадание, сколько-то существенно повлиявшее на боеспособность корабля, случилось в первой фазе боя, когда 305-мм снаряд попал в 229 мм бронеплиту под носовыми казематами 152-мм орудий. Снаряд выбил пробку в броне размером примерно 356 на 406 мм, но в целом виде внутрь не прошел (в корабле найдена только головная часть), тем не менее в результате этого попадания была затоплена нижняя угольная яма и еще три отсека.

Надо сказать, что еще один 305-мм снаряд, угодив в правый борт, разрушил каюты кондукторов, причем пробоина заливалась водой. Однако постоянная откачка воды насосами привела к тому, что вода в корпусе «не задерживалась» и не повлекла за собой каких-то последствий для корабля – соответственно, у нас нет оснований считать это повреждение серьезным.

Из семи попаданий мало- и среднекалиберной артиллерии пять пришлось в корпус, одно – в дымовую трубу, на еще одно – описания нет. Четыре 152-мм снаряда вывели из строя 3 75-мм орудия, но мы условились не считать подобные повреждения существенными. Из утверждений очевидцев можно предположить, что были и другие попадания снарядов различного калибра в бортовую броню «Победы» (то есть, что всего в корабль попало снарядов больше, чем 11), но они никаких повреждений кораблю не причинили.

Таким образом, из четырех попавших в корабль 305-мм снарядов серьезные повреждения причинил один, из семи мало- и среднекалиберных – ни одного.

Эскадренный броненосец «Пересвет»



Японцы добились 35 попаданий в корабль. В броненосец попало 13 крупнокалиберных снарядов, в том числе 11-305-мм, 1-254-305-мм и 1-254-мм, а также 22 снарядов меньшего калибра (1-203-мм, 10-152-мм, 1-76-м и 10- неустановленного калибра).

Два снаряда (305-мм и 254-305-мм) попали в носовую башню главного калибра, причинив ей тяжелые повреждения и заклинив ее. Башня сохраняла ограниченную боеспособность – орудия сохраняли возможность изредка стрелять, но сама башня практически не могла вращаться. Еще один 305-мм снаряд попал в 102 мм броню, ее не пробил, но от сотрясения вышли из строя подъемные механизмы 152-мм орудия в 3-ем каземате. Один 305-мм снаряд попал под средний каземат, отчего 152-мм орудие было заклинено (еще два 75-мм пушки были выведены из строя).

Снаряд калибром 305-мм попал в фок-мачту выше штурманской рубки, помимо прочих (не слишком существенных) повреждений был выведен из строя дальномер Барра и Струда.

Два 305-мм снаряда попали в носовую часть броненосца по обе стороны носовой переборки. К счастью, сама переборка каким-то чудом осталась не повреждена, и удержала поступление воды от ближайшего к форштевню попадания (поэтому мы не будем считать его существенным). Однако второй снаряд привел к серьезным затоплениям жилой палубы, а также попаданию воды в подбашенное отделение, отделения носовых минных аппаратов и динамо-машин. От более серьезных последствий корабль спасла интенсивная борьба за живучесть. Еще один 305-мм снаряд (по всей видимости – бронебойный), угодив в 229 мм бронеплиту, отколол ее часть, вдавил внутрь на 6,6 см, при этом рубашка за броней оказалась смята и разрушена, край бронеплиты - отколот. Через эту пробоину в «Пересвет» поступило 160 т воды, которые пришлось «выправлять» контрзатоплениями. Кроме этого, в 178 мм участок бронепояса попали два снаряда неустановленного (152-254-мм) калибра, броню не пробили, но привели к повреждениям рубашки и обшивки за плитой – впрочем, существенных затоплений это не вызвало, поэтому мы игнорируем данные попадания.

В трубы броненосца попали 2 305-мм снаряда и три снаряда калибром 120-152 мм. В целом трубы «Пересвета» получили серьезные повреждения, вызвавшие повышенный расход угля, и причиной тому стали повреждения, нанесенные 305-мм снарядами второй и третьей трубе корабля. Однако современные исследователи (В. Поломошнов) высказывают предположение, что это были все же попадания 203-мм снарядами, поскольку характер повреждений (сильно разрушенный внешний кожух при значительно менее пострадавшем внутреннем) характерен именно для 203-мм снарядов. Такие повреждения наносили 203-мм снаряды броненосных крейсеров Камимуры трубам крейсеров Владивостокского отряда, а вот для труб «Цесаревича» было свойственно обратное – фугасные 305-мм снаряды проделывали огромные, примерно равные по площади дыры как во внешнем, так и во внутреннем кожухе.

При всей весомости подобной аргументации мы все же не можем ее принять – все же русские моряки, имевшие возможность после боя детально ознакомиться с характером повреждений, пришли к выводу, что это именно 305-мм калибр. Кроме того, автор настоящей статьи может привести логическое объяснение подобному казусу. Дело в том, что японцы массово меняли в своих снарядах крупнокалиберных пушек английские взрыватели на «моментальные» взрыватели собственной конструкции (Ицзюин), обеспечивавшие подрыв снаряда в момент соприкосновения с броней, безо всякого замедления. В том числе это новшество коснулось и бронебойных снарядов (вероятно, не всех, но все же). То есть в трубы «Пересвета» теоретически могли попасть 305-мм бронебойные снаряды с пониженным содержанием ВВ (которые, кстати, не столь уж много отличались по массе взрывчатки от фугасных 203-мм снарядов), но с «моментальными» взрывателями, что и вызвало известную схожесть повреждений.

Среднекалиберная артиллерия, опять же, успехов не добилась. Один снаряд неустановленного калибра попал в кормовую башню, и еще один – в каземат, но артиллерии это не повредило. Основная масса снарядов попала в корпус (12 попаданий), но единственным заметным ущербом для броненосца стал массовый выход из строя не защищенных броней 75-мм орудий – и только. Еще три среднекалиберных снаряда попали в трубы (не причинив серьезных повреждений), два – в мачты и три (неустановленного калибра) – в мостики.

Таким образом, из 13 крупнокалиберных снарядов существенные повреждения кораблю причинило 7, а из 22 мало- и среднекалиберных снарядов серьезный ущерб не причинил ни один.

Особо хотелось бы отметить, что мы рассматриваем только попадания во время дневного боя с эскадрой Х. Того, поэтому повреждение одного 254-мм орудия «Пересвета» прямым попаданием 57-мм снаряда японского миноносца в ходе ночной атаки не учитывается – да и, во всяком случае, оно относилось бы к эффективности мелкокалиберной, а не среднекалиберной артиллерии.

Эскадренный броненосец «Севастополь»



Двадцать одно попадание, в том числе 10 – 305 мм, одно – 152-мм и 10 – неустановленного калибра.

Один 305-мм снаряд попал в 127 мм бронепояс и не пробил его, но от сотрясения вышла из строя электрооборудование правой кормовой башни, в результате чего боеприпасы в нее пришлось подавать вручную. Снаряд неустановленного калибра сбил дальномер с мостика.

Один 305-мм снаряд, попав в 368 мм бронепояс, вдавил плиту внутрь, отчего два коридора оказались затопленными и открылась течь в месте, ранее поврежденном тараном «Пересвета». Еще один фугасный снаряд неустановленного калибра, попав в кожух кормовой трубы, перебил пароотводные трубы в кормовой кочегарке, отчего она некоторое время скорость эскадренного броненосца упала до 8 узлов.

Таки образом, из 10 305-мм снарядов серьезные повреждения кораблю причинили 2, и еще 2 из 11 прочих попаданий. Остальные 7 снарядов неустановленного калибра попали в корпус корабля, один – в мачту и один 152-мм снаряд был найден неразорвавшимся в шлюпке, особого ущерба боеспособности кораблю они не причинили.

Эскадренный броненосец «Полтава»



В корабль было 24 попадания, в том числе 16 крупнокалиберных снарядов (15-305-мм и 1-254-мм), а также 4-152-мм снаряда и 8 снарядов неустановленного калибра.

Два снаряда калибром 305-мм попали в небронированный борт под правой носовой башней 152-мм орудий и заклинили ее. Осколками был поврежден дальномер, но, к сожалению, не указывается, осколки какого снаряда привели к этому повреждению, а судя по описанию попаданий, на это могут претендовать как 305-мм, так и среднекалиберные снаряды.

Снаряд калибром 305-мм попал в корму, в небронированный борт ниже ватерлинии. Затоплены помещения сухой провизии, вода поступала также в рулевое отделение. Трудами экипажа последнее было осушено, но все же пришлось использовать контрзатопление, приняв воду в один из носовых отсеков. Два 305-мм снаряда поразили небронированный борт чуть выше ватерлинии, почти в одно и то же место (кормовое нижнее офицерское отделение), в результате чего в борту корабля образовалась огромная пробоина примерно 6,5 на 2 метра, и ее начало захлестывать водой. Броненосец получил дифферент на корму.

Осколок от снаряда попал через светлый люк машинного отделения прямо в подшипник машины левого борта, что привело к падению скорости броненосца. Однако неизвестно, откуда этот осколок взялся – описания соответствующего попадания снаряда в источниках не содержится. Иными словами, совершенно неизвестно, откуда мог взяться этот осколок – он мог быть как от крупнокалиберного, так и от среднекалиберного снарядов.

Таким образом, из 16 крупнокалиберных снарядов серьезные повреждения вызвали 5, кроме того, возможно одним из них был выведен дальномер из строя. Двенадцать попаданий средне- и малокалиберных снарядов ни к чему не привели, хотя быть может дальномер все же вывели осколки одного из них. Плюсом к этому один осколок неучтенного в этих расчетах снаряда повредил подшипник в машине.

Подводя итог, мы можем констатировать следующее. Из 63 крупнокалиберных снарядов, попавших в эскадренные броненосцы 1-ой Тихоокеанской эскадры, существенные, значимые повреждения нанесли 25 снарядов. Из 81 попавшего в них же снаряда калибром 203-м и ниже подобные повреждения нанесли только 2. Кроме этого, наличествует два серьезных повреждения (пробитие осколками пожарной цистерны на «Цесаревиче» и выход из строя дальномера на «Полтаве»), вызванных осколками снарядов, калибра которых мы не знаем. И есть еще неизвестно откуда взявшийся осколок, повредивший машину «Полтавы».

Таким образом, истинная результативность крупнокалиберных и среднекалиберных японских снарядов в дневном бою 28 июня 1904 г., в зависимости от того, куда распределять спорные и неизвестные повреждения, находится в промежутке:

1. Из 64 крупнокалиберных снарядов существенные повреждения нанесли 28 из 81 мелко- и среднекалиберных – 2;

2. Из 63 крупнокалиберного снаряда существенные повреждения нанесли 25 из 82 мелко- и среднекалиберных – 5.

Таким образом, мы видим, что даже при самых благоприятных допущениях в пользу среднекалиберной артиллерии ее воздействие на крупные боевые корабли в сражении в Желтом море крайне незначительно – из 30 попаданий, причинивших серьезные повреждения, на долю среднего калибра приходится всего 5 или менее 17%. Вероятность нанесения серьезного повреждения попаданием 254-305-мм снаряда составила 39,7-43,8%, а среднекалиберным снарядом всего лишь – 2,5-6,1%.

«Но как же пожары? Ведь о них не было никакого упоминания» - спросит уважаемый читатель. К сожалению, нам нечего ему ответить, потому что отсутствует описание хотя бы одного пожара, который имел бы серьезные последствия для эскадренного броненосца. При этом не надо думать, что броненосцы 1-ой Тихоокеанской эскадры не горели – например, на эскадренном броненосце «Севастополь» зафиксировано наличие 7 пожаров в течение боя. Тем не менее, ни один из них сколько-то существенного падения боеспособности не произвел.

Перейдем теперь к эскадренному броненосцу «Орел».



Самое, пожалуй, сложное – определение количества попаданий в корабль. Источников, в которых они приводятся, довольно много, но достоверность любого из них внушает определенные сомнения.

Начнем с Владимира Полиевктовича Костенко, который сообщил о 42-305-мм и 100 152-203-мм попаданиях, не считая осколков и снарядов мелкокалиберной артиллерии. Цифры, очевидно, очень сильно завышены. Официальная японская историография сообщает о попадании 12-305-мм снарядов, 7-203-мм и 20-152-мм, но из текста очевидно следует, что указана только часть попаданий, а не общее их количество. Огромный интерес представляют собой данные Н. Дж. Кэмпбелла, который, основываясь на сведениях британского и немецкого атташе, а также на множестве доступных ему фотографий, пришел к выводу, что в «Орел» попали 5-305-мм, 2-254-мм, 9-203-мм, 39-152-мм снарядов. Но все же и его данные неполны – в своей работе он не мог опираться на русские источники, а это – тоже весьма ценные сведения.

По мнению автора настоящей статьи, великолепную аналитическую работу проделал А. Данилов в своей статье «Повреждения броненосца «Орел» в Цусимском сражении». Он свел воедино данные известных источников и пришел к выводу, что в русский броненосец попало 11 снарядов калибром 254-305-мм, 3 203-305-мм, 10-203-м, 7 152-203-мм, 20-152-м и 12 – 76-152-мм. Однако следует понимать, что это вовсе не окончательный результат и впоследствии могут быть получены иные данные. В то же время нельзя не отметить особенности японской историографии, умудрившейся напустить тумана даже в таком, относительно простом вопросе.

Ну а теперь рассмотрим самое интересное – повреждения эскадренного броненосца «Орел». Анализировать их мы будем на основании описаний очевидца Цусимского сражения капитана 2-го ранга К.Л. Шведе (Рапорт в Главный Морской Штаб старшего офицера эскадренного броненосца «Орел», от 1 февраля 1906 года № 195), сверяя их с данными Н. Дж. Кэмпбелла "The battle of Tsu-Shima". Начнем с артиллерии.

Носовая 305-мм башня – серьезные повреждения, вызванные снарядом 203-305-мм.

Из рапорта К.Л. Шведе: «12 дюйм. снаряд, попавший в дуло левого носового 12 дюйм. орудия, отбил кусок ствола фут на 8 от дульного среза и вскинул его на верхний носовой мостик, где им убил трех человек ниж. чинов и заклинил там его стоймя… … При попадании 12 дюйм. снаряда в дуло левого 12 дюйм. носового орудия, — правое 12 дюймов. носовое орудие осталось целым, вышел лишь из строя зарядник правого орудия. Стали подавать заряды уцелевшим левым зарядником. а снаряды талями».

По мнению Н. Дж. Кэмпбелла, снаряд был 203-мм, а не 305-мм.

Кормовая 305-мм башня – серьезные повреждения, вызванные снарядом 203-мм или более.

Из рапорта К.Л. Шведе: «Снаряд большого калибра, попавший в корму брони над амбразурой левого 12 дюймов. кормового орудия, исковеркал раму амбразуры и, продавив броню над орудием, ограничил угол возвышения орудия, так что орудие это могло действовать только на 30 кабельт».

По мнению Н. Дж. Кэмпбелла: «Часть крыши кормовой 12" башни над левым орудийным портом была вдавлена внутрь попаданием 8" снаряда, ограничив угол возвышения орудия».

Левая 152-мм носовая башня - выведена из строя 203-305-мм снарядом.

Из рапорта К.Л. Шведе: «В левую носовую 6 дюйм. башню было 3 попадания 6 дюймов. снарядами; башня продолжала действовать исправно», но затем: «6 дюймов. левая носовая башня была совсем разрушена, в ней лопнула станина левого орудия. Внизу был помят зубчатый погон и сломана шестерня; в отделении подачи снарядов катки башни вдавило с одной стороны, с левой стороны лопнуло связное кольцо, и с этой же стороны отошла плита брони вертикального стола. Почти все болты были сорваны с резьбы. Верхняя часть плит поддерживалась двумя болтами, крыша башни была задрана над амбразурами, колпаки сорваны с болтов. Главное разрушение было причинено 12 дюйм. снарядом, попавшим в нижнюю часть броневой вращающейся части башни. Всего было в башне 4 или 5 попаданий. 12 дюйм. снаряд, разрушивший 6 дюйм. носовую левую башню, уничтожил в верхней палубе фельдшерскую каюту и пробил верхнюю броневую палубу толщиною в 1 1/16 дюйм.»

По мнению Н. Дж. Кэмпбелла, снаряд, попадание которого вывело башню из строя, был 203-мм, а не 305-мм.

Левая средняя 152-мм башня – серьёзные повреждения, вызванные 203-305-мм снарядом.

Из рапорта К.Л. Шведе: «В среднюю 6 дюйм. левую башню попало два 6 дюйм. снаряда; первый попал в вертикальную броню, но не пробил ее, разорвался без вреда для башни; второй разорвался на крыше башни. Осколками, влетевшими через горловину для выбрасывания гильз и чрез комендорский колпак, тяжело ранило башенного старшину и 2-х ниж. чипов, — одного смертельно. Осколками же разбило механизм для открывания двери башни изнутри. Снаряд 8 дюйм. или большого калибра, попавший в вертикальную броню стола, рикошетировал в легкий борт, при разрыве разворотил его, чем ограничил угол обстрела башни в корму от траверза.»

Н. Дж. Кэмпбелл данное повреждение не описывает (это не значит, что его не было, просто данный автор описал лишь несколько, показавшихся ему наиболее важных повреждений).

Левая кормовая 152-мм башня — серьёзные повреждения, вызванные снарядом неизвестного калибра, вероятнее всего, 203-305-мм.

Из рапорта К.Л. Шведе: «наведение исправно, по одно орудие заклинено сегментным снарядом из-за осколка, попавшего в дуло. Другое орудие сплошь изрыто осколками, что заставляло опасаться из него стрелять.»

Н. Дж. Кэмпбелл данное повреждение не описывает.

В принципе, снаряд мог быть любого калибра, но есть нюанс – К.Л. Шведе говорит о сегментном снаряде, а это скорее всего 305-мм. В то же время рядом с левой кормовой башней взорвался 203-мм снаряд – возможно, именно его осколки повредили орудия.

Правая носовая 152-мм башня могла действовать только вручную, провода и обмотка моторов выгорели. Серьезное повреждение, вызванное осколками снаряда неизвестного калибра.

Из рапорта К.Л. Шведе: «в это время, в начале огня правым бортом, произошел пожар в правой носовой 6 дюйм. башне, которой командовал Лейт. Гирс. Пожар произошел вследствие воспламенения патронов в кранцах, которые были зажжены раскаленным осколком, влетевшим в башню чрез открытую в крыше горловину для выбрасывания гильз. Вся прислуга башни вышла из строя».

По мнению Н. Дж. Кэмпбелла, повреждение вызвано осколками, калибр снаряда не конкретизируется.

Правая средняя 152-мм башня – серьезные повреждения, вызванные снарядом калибра — 203-305-мм.

Из рапорта К.Л. Шведе: «в ней исправлено вертикальное наведение вручную, т. к. провода и обмотка моторов выгорели, были исправлены и очищены нории, соединены порванные цепи. Башня вращаться не могла, т. к. снаряд крупного калибра заклинил ее по траверзу и обрубить мамеринец не успели».

По мнению Н. Дж. Кэмпбелла, снаряд был 203-мм.

Правая кормовая 152-мм башня — орудия исправны, но сама башня заклинена. Серьезное повреждение, вызванное снарядом 305-мм.

Из рапорта К.Л. Шведе: «В мамеринец и в вертикальную броню правой кормовой 6-ти дюймов. башни, попало два 6 дюйм. снаряда. Вторым снарядом башня была заклинена снаружи в мамеринец, но башенный командир — Мичман Бубнов с прислугой башни, выйдя из нее, очистили мамеринец, который заклинило застрявшим осколком снаряда».

При этом К.Л. Шведе не дает описания попадания, окончательно заклинившего башню, лишь подтверждает факт выхода ее из строя.

По мнению Н. Дж. Кэмпбелла, снаряд был 305-мм.

Система управления огнем – выведена из строя, серьезное повреждение, вызванное 203-мм снарядом.

Из рапорта К.Л. Шведе: «В боевую рубку было три попадания 6 дюйм. снарядами ниже прорези, не причинив вреда. Осколками рубку осыпало непрерывно от рвущихся поблизости снарядов. В прорез залетало много осколков, особенно мелких, осыпавших стоящих в рубке. 8-ми дюймовый снаряд, рикошетируя от воды, на излете ударил с левой стороны в прорезь боевой рубки. Разрывом снаряда и его осколками разбило дальномер Барра и Струда, испортило боевые указатели и помяло многие переговорные трубы, повредило компас и штурвал».

Н. Дж. Кэмпбелл данное повреждение не описывает.

В части прочих повреждений, полученных броненосцем «Орел», в качестве серьезного можно выделить одно попадание 305-мм снаряда в нижний бронепояс левого борта в районе кормовой 305-мм башни. Бронелист толщиной 145-мм не был пробит, но сместился и в корпус корабля стала поступать вода. Вскоре после этого попадания корабль получил крен 6 град., который пришлось выправлять контрзатоплением. Были и другие попадания, смещавшие бронеплиты или проделавшее пробоину не слишком высоко от ватерлинии, но нет никаких сведений о том, что ни приводили к серьезным затоплениям и крену, либо дифференту, поэтому в качестве серьезных повреждений они не учитываются.

На «Орле» было зафиксировано 30 пожаров, из них два - в башнях среднего калибра учтены нами как серьезные повреждения. Остальные: два – в батарее 75-мм орудий, по одному в носовой и кормовой оконечностях, остальные – в надстройках и на палубе, существенного снижения боеспособности все-таки не вызвали.

В целом же мы видим, что статистика по «Орлу» очень запутана. Мы насчитали всего 10 повреждений, существенно сказавшихся на боеспособности эскадренного броненосца. Но калибр вызвавших их снарядов более-менее достоверно определен лишь в трех случаях из десяти – два 305-мм (повреждение корпуса и правая кормовая 152-мм башни) и один 203-мм (выведена из строя СУО). Из остальных 7 повреждений 6 были вызваны снарядами 203-305-мм, и одно (пожар в правой носовой башне) – снарядом, в общем-то, любого калибра.

По мнению автора настоящей статьи, на основании столь неопределенных данных сколько-то достоверных выводов сделать нельзя. И тем более не имеет смысла анализировать попадания в погибшие корабли 2-ой Тихоокеанской эскадры – о них нам известно еще меньше, чем об «Орле».

В то же время некоторые выводы сделать все же можно. Обращает на себя внимание, что в сражении в Желтом море абсолютно все существенные повреждения, которые причинили, или могли причинить снаряды среднекалиберной артиллерии, касаются исключительно небронированных частей. На эскадренном броненосце «Севастополь» поврежден дальномер и один осколок попал в машину через трубу. Еще один выведенный из строя дальномер, попадание осколка в машину через световой люк на броненосец «Полтава») и осколочное повреждение цистерны с пресной водой на «Ревизане», возможно, являются следствием попаданий среднекалиберных снарядов (но возможно, что и крупнокалиберных). В то же время на «Орле» лишь в одном случае (осколки, вызвавшие пожар в правой носовой 152-мм башне) на нанесение серьезного повреждения (хотя бы теоретически) может претендовать 152-мм снаряд – все прочие повреждения вызваны по меньшей мере 203-мм артиллерией. Также обращают на себя внимание многочисленные попадания 152-м снарядов в бронированные части «Орла» (по три прямых попадания в левую носовую 152-мм башню и боевую рубку), не причинивших совершенно никаких повреждений, и то же самое наблюдалось на кораблях 1-ой Тихоокеанской эскадры.

В соответствии с вышесказанным мы можем констатировать, что в сражениях эскадренных броненосцев времен русско-японской войны орудия калибром 152-мм и менее были практически бесполезны, а 203-мм пушки, возможно, имели ограниченную полезность. Но окончательный вердикт в их отношении можно будет вынести лишь после появления достоверных описаний повреждений эскадренного броненосца «Орел».
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

206 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Котище 3 июня 2018 05:59 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Уважаемый Андрей снимаю шляпу, за продолжение готов отдать голову!!!!!
    1. Спасибо, уважаемый Владислав!
  2. Товарищ 3 июня 2018 06:33 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Единственное серьезное повреждение, которое может относиться на результат воздействия снарядов среднего калибра - осколками была повреждена пожарная цистерна, что привело к вытеканию воды в носовую часть корабля

    Осколки, повредившие пожарную цистерну, были от одного из трёх 12'' снарядов, попавших в дымовые трубы.
    1. Спасибо, уважаемый Валентин!
  3. Romario_Argo 3 июня 2018 07:05 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    в детстве книгу "Цусима" Новикова-Прибоя, три раза перечитал в захлёб...
    - предательская война
    1. Котище 3 июня 2018 07:26 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      Многие из нашего поколения начинали познавать Русско-Японскую войну 1904-05г.г. с Новикова-Прибоя и его Цусимы! Дальше шел В.Пикуль с Крейсерами и .........
      Помню была серия спичек, где на коробках печатались корабли Российского Императорского флота. Причем напомню все это происходило в 80-е годы прошлого века!
      До сих пор жалею, что не сохранил свои коллекции спичечных наклеек. Закрываю глаза и в памяти всплываю черно-белые рисунки на синем фоне: Ослябя, Ретвизан, Пересвет, Бородино.
      1. Мур 3 июня 2018 09:08 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: Котище
        Многие из нашего поколения начинали познавать Русско-Японскую войну 1904-05г.г. с Новикова-Прибоя и его Цусимы! Дальше шел В.Пикуль с Крейсерами и .........
        .

        Дальше шел А.Степанов с "Порт-Артуром" и А.Сергеев со "Стерегущим"... Пикуль - это гораздо позднее.hi
        1. ignoto 3 июня 2018 11:22 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          А у меня все начиналось с "Порт-Артура". В домашней библиотеке оказалась книга издания еще 1947 года. Спасибо дедушке и бабушке,учителю русского языка и литературы.
      2. avt
        avt 3 июня 2018 16:06 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Котище
        Дальше шел В.Пикуль с Крейсерами и .

        И вообще то кому как , но следом шёл ,,На ,,Орле" в Цусиму" Костенко 1955 года издания.
        1. внук моряка. 3 июня 2018 20:28 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Прекрасная книга снабжённая схемами и фото попаданий и написана ПРОФЕССИОНАЛОМ. Жаль сейчас её не найти а в начале 60х была во всех библиотеках. Любимыми песнями деда были "ВАРЯГ" и "Плещут холодные волны". дед был матрос 1908 г призыва. Служил в HELSINGFORS как и брат бабушки тоже 1908г призыва. Погиб в гражданскую на Южфронте в 1920г Балтийцы!.
        2. Товарищ 4 июня 2018 05:00 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: avt
          И вообще то кому как , но следом шёл ,,На ,,Орле" в Цусиму" Костенко 1955 года издания.

          Хорошо была издана книга, не то что позже, в 1968 г. Помню, с каким недоумением мы с товарищем разглядывали вот эти фото из книги.

          Взяли "Ретвизан", заретушировали среднюю трубу и подписали "Орёл", "Светлане" башню нарисовали, досталось и "Нахимову", Наварин" без комментариев.
      3. Нормаль ок 3 июня 2018 21:03 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Котище
        Многие из нашего поколения начинали познавать Русско-Японскую войну 1904-05г.г. с Новикова-Прибоя и его Цусимы! Дальше шел В.Пикуль с Крейсерами и .........

        Именно так. Но не смотря на фактическую поверхностность данных произведений, они воспитывали нас служить Родине.
    2. Цитата: Romario_Argo
      в детстве книгу "Цусима" Новикова-Прибоя, три раза перечитал в захлёб...

      Это да, наверное все с нее начинали:))) У меня вообще это была настольная книга.
      1. Snakebyte 4 июня 2018 09:06 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Наверное я один, кто начал с Мельникова ("Рюрик" был первым").
  4. рюрикович 3 июня 2018 09:00 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Несомненный плюс! hi
    Осознание того, что 152мм артиллерия в бою главных сил фактически бесполезна пришло с увеличением дистанций боя. Если в конце 19-го века бралась в расчёт вероятность вывода из строя броненосца путём нашпиговки его незащищённых оконечностей 6" снарядами за счёт скорострельности да и то на вероятных прогнозируемых дистанциях в 20-25кабельтовых,когда меткость зависит почти исключительно от наводчиков( немецкие ЭБР типов "Кайзер Барбаросса" и "Виттельсбах" как типичный пример такого подхода),то с увеличением дистанций боя количество попаданий СК уменьшается из-за отсутствия приемлимого управления огнём,следовательно массовое разрушение небронированных оконечностей уже исключается. тут бы просто в корабль попасть.Американцев с их СК в 203мм("Айова","Индианы","Кирсаджи") считаем исключением в силу отсутствия на тот момент приемлимых артсистем ГК. Это у них своего рода необходимость.
    Вы прекрасно показали на анализе повреждений кораблей в РЯВ,что для вывода из строя капитального корабля необходима и капитальная артиллерия. Потому и появление последних перед дредноутами ЭБР "Радецкий", "Лорд Нельсон", Сатсума","Дантон" (да и наши "импераши" туда же можно отнести)уже является примером пересмотра концепций применения вооружения линейных кораблей после анализа РЯВ
    Частое упоминание в числе вероятных попавших снарядов в бою в Желтом море во все русские броненосцы 254мм калибра наводит на мысль о наводчике от бога носовой башни крейсера "Касуга",кои являлся единственным носителем одного орудия такого калибра в главных силах японского флота. Понятно, что это лишь предположения, но интересно было бы узнать, по ком конкретно стрелял этот крейсер в том бою(да и при Цусиме), что бы процент попаданий одного орудия во врага не разнился с общепринятым на основе анализов всего японского флота.
    Статье ещё раз шикарный плюс hi
    1. Старший матрос 3 июня 2018 09:35 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Мне тоже эта проклятая десятидюймовка покоя не дает. Одно единственное орудие, дало примерно столько же попаданий сколько восемь наших на "Пересвете" с "Победой".
      1. anzar 3 июня 2018 10:54 Новый
        • 0
        • 0
        0
        ..эта проклятая десятидюймовка покоя не дает.

        laughing А ведь ув. Андрей (здесь) писал:
        В то же время нельзя не отметить особенности японской историографии, умудрившейся напустить тумана даже в таком, относительно простом вопросе.

        Наши чудили не меньше. Как видим определение калибра снаряда- дело не всегда надежное
        1. рюрикович 3 июня 2018 11:14 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: anzar
          А ведь ув. Андрей (здесь) писал:
          В то же время нельзя не отметить особенности японской историографии, умудрившейся напустить тумана даже в таком, относительно простом вопросе.

          Я в курсе wink Потому если наши для любого их своих броненосцев допускают попадание 254мм снаряда, то ответом на эти допуски может сталь лишь судовой журнал крейсера "Касуга" с указаниями по времени,по кому вёлся огонь...
          Я думаю, японцы с журналах хитрить не будут hi
          Надо у Валентина(Товарища) спросить - может он что знает? what
          1. Цитата: рюрикович
            Надо у Валентина(Товарища) спросить - может он что знает?

            Да, на этот вопрос только уважаемый Валентин сможет дать ответ hi
          2. Товарищ 3 июня 2018 16:53 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Цитата: рюрикович
            если наши для любого их своих броненосцев допускают попадание 254мм снаряда, то ответом на эти допуски может сталь лишь судовой журнал крейсера "Касуга" с указаниями по времени,по кому вёлся огонь... Я думаю, японцы с журналах хитрить не будут

            Не будут, уважаемый Андрей, но они его просто засекретят. Вот, например, дневник "Микаса", то, что было до Цусимы, есть в интернете, а позже - уже нет. Что они там до сих пор прячут, ума не приложу.
            Аналогично расход снарядов в Цусиме. Есть по Цусиме всё, кроме отряда Того.
            Что касается 10'' орудия "Кассуги", то есть рапорт командира крейсера, и есть "Хроника", там могут быть указания целей, по которым корабль вёл огонь. В рапорте, скорее всего, приведено время попаданий и цель, получившая снаряд.
            Увы, рапорты непросто прочитать, поскольку он не отпечатан в типографии, а написан от руки, и распознающая программа не всегда понимает.
            Вот, кстати, фрагмент рапорта командира "Микасы", на чертёжике сверху 1-й боевой отряд едёт, за ним "Якумо" на приличной дистанции. Снизу наши поднимаются. Четыре броненосца, "Севастополь" с "Полтавой" отстали сильно, их нет на схеме.
            1. рюрикович 3 июня 2018 19:10 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Цитата: Товарищ
              Увы, рапорты непросто прочитать, поскольку он не отпечатан в типографии, а написан от руки, и распознающая программа не всегда понимает.

              Жалко,конечно!!!!!!!! belay
              Неплохо было бы человека со знанием японского привлечь what
              Информация потрясающая . Цели,по которым стрелял "Касуга", сняли бы некоторые вопросы в плане идентификации попаданий 254мм снарядов...
              И странно секретить данные более чем вековой давности request
              Благодарю, Валентин, за ответ hi
              1. yehat 3 июня 2018 22:37 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                странно секретить данные более чем вековой давности

                а вот не скажите
                мир, заключенный между Японией и РИ был жульническим, т.к. нейтральная сторона, обслуживавшая переговоры, была вовсе не нейтральна и имелся прямой сговор с Японией. Таким образом, российская сторона вводилась в заблуждение и результаты этого договора могут быть оспорены, как мошеннические. А ведь именно на основании этого договора японцы острова сейчас требуют.

                С продажей Аляски тоже все далеко не чисто.
                А история 3 чисто русских городов в США, Австралии и Африке - это же была территория России. Почему сейчас это не так?

                Открытие архивов - огромная база для ревизионизма, которая может привести к тому, что делала Германия после ПВМ. Это не просто чтиво - это мощнейшие мотивационные источники, которые могут перевернуть общество и не один раз.
                И такого в истории много, потому и секретят.
                1. рюрикович 4 июня 2018 06:26 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: yehat
                  И такого в истории много, потому и секретят.

                  Ну, в нашем случае дело касается судовых журналов, а конкретно определенного промежутка времени в них. Потому, как они могут влиять на реваншизм - request hi
                  1. yehat 4 июня 2018 09:25 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    я тоже за то, чтобы радикально снять грифы секретности
                    не все конечно, но куда больше чем сейчас.
                    может не сразу, а постепенно, но у нас слишком много засекречено.
                    Это процесс болезненный, но иначе только хуже.
                    Что же это за общество, которое боится своей истории.
                2. Старший матрос 4 июня 2018 09:59 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  3 чисто русских городов в США, Австралии и Африке

                  А подробнее?
                  1. yehat 4 июня 2018 12:18 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    я говорил о Форт Росс в Америке, Сагалла в Африке и 2 небольших города на северном побережье Авсралии, один из которых Квинслэнд, был сформирован стихийно после поражения РИ в войне с Японией и связанной с этим массовой эмиграции.

                    А так же Порт-Артур, Дальний,Кенай, Ситка,Тарту, левобережная Украина
                    1. Старший матрос 4 июня 2018 15:44 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Фор Росс на самом деле маленький поселок, скорее даже ферма, а остальные посмотрю.
                      Спасибо.
                      Р.S. если уж вспомнили Китай, то самым русским был Харбин...
                  2. Артем Попов 4 июня 2018 18:07 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    кукушечка у дяди едет.
                    в западном мире нет давно ревизионизма, радикалы не в счёт.. КрымНаш - это вот 100% ревизионизм.
                    1. yehat 4 июня 2018 18:51 Новый
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      сам ты кукушечка или просто провокатор
                      ревизионизм никуда не ушел. США сейчас уже 20 лет именно это и делает - уничтожает то, что Сталин создал после войны в европе.
                      А великие прибалтийские империи разве не ревизионизмом сейчас увлекаются?
                      А недавний вопрос ребром о статусе Каталонии - разве не ревизионизм?
                      А постановка вопроса о праве владения Англией Гибралтара - не ревизионизм?
                      А постоянные наезды японцев на острова - не ревизионизм?
                      А претензии Польши и не только к РФ, но и к Германии - не ревизионизм?
                      А потуги Французов вернуть себе Ливию - не ревизионизм?
                      1. Артем Попов 7 июня 2018 12:57 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Никто из них не занимается "возвращением упущенного старого".

                        Прибалтику полностью устраивают нынешние границы.

                        Каталония - это сепаратизм, у нас Чечню в щебень за такое раскатали, сравните, как это решают в Испании

                        Гибралтар был захвачен Англией НА СТО ПЯТДЕСЯТ ЛЕТ раньше, чем россия захватила Крым, вся Россия на тот момент (1704 год) была только кучкой нынешних центральных областей. Может, нам нужно к тем границам вернуться?

                        Курильские острова Сталин захватил в разрез со всеми предыдущими соглашениями. Позже Сталин оккупировал Польшу, посадив туда карманное правительство вместо легитимного, находившегося в эвакуации, потом расторг мирный договор с Турцией(!) и потребовал от неё западную армению и контроля над проливами. Именно это и стало началом холодной войны - агрессивная политика СССР.

                        У польши не может быть никаких претензий к Германии - нынешнаяя западная польша это вообще-то немецкие земли.

                        Франции Ливия нахрен не сдалась. Вы просто привыкли проецировать свой имперский менталитет на всех остальных. Остыньте, у б0льшей части мира давно уже другие ценности . Конечно, есть страны с ревизионистскими настроениями во власти: Турция, Греция, Армения, Азербайджан, а судить ту же Польшу за высказыания каких-то местечковых патриотов-националистов, мечтающих о восточных кресах и РП 17 века - это как судить о российской политике по высказываниям записных думских клоунов Фёдорова и Жириновского.
      2. DimerVladimer 5 июня 2018 13:31 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Старший матрос
        Мне тоже эта проклятая десятидюймовка покоя не дает. Одно единственное орудие, дало примерно столько же попаданий сколько восемь наших на "Пересвете" с "Победой".


        Это только предположение - отличить результаты попадания снарядов 10" и 8" и весьма сложно.

        Кроме того осмотр после боя считался в + снарядам более крупного калибра, если достоверно было невозможно установить калибр. Гораздо "приятнее" указать в отчете, что корабль выдержал большее количество 12" попаданий.
        Уже писал:
        начали описывать круги под батареями Артура, до тех пор пока “Севастополь” не въехал в борт “Полтавы”. Только счастье броненосец спасло от гибели. “Севастополь” косвенным ударом смял совок правого подводного аппарата, где была вложена мина. Ударник погнулся, и еще бы немного капсюль – был бы взорван, за ним мина, от нашей бы кормы мало что осталось. Все же таран “Севастополя” помял нам борт, образовалась трещина, и два отделения бортовых коридоров заполнились водой. Наместник в своем донесении писал, что “Полтава” получила 12-дм снаряд в подводную часть, снаряда мы не получали, это была работа “Севастополя”. Так пишется история войны.


        Исторические архивы порой доносят недостоверную информацию - по различным причинам.
        В том числе причислить "снаряд неустановленного" калибра к более крупному.
        1. Старший матрос 5 июня 2018 14:29 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Это только предположение - отличить результаты попадания снарядов 10" и 8" и весьма сложно.

          Хм... первые в два раза тяжелее вторых. Скорее что 10" перепутают с 12" (есть предположение, что с русскими так и было).
          А что до того случая с "Севастополем" и "Полтавой" ну не писать же Евгению Ивановичу, что флот под его началом маневрировать разучился?
          1. DimerVladimer 6 июня 2018 14:08 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Старший матрос
            А что до того случая с "Севастополем" и "Полтавой" ну не писать же Евгению Ивановичу, что флот под его началом маневрировать разучился?


            А скорее не умел никогда маневрировать
            1. Старший матрос 6 июня 2018 15:06 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Ну, по словам Лутонина, при Скрыдлове умел...
            2. AK64 1 июля 2018 13:22 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: DimerVladimer
              Цитата: Старший матрос
              А что до того случая с "Севастополем" и "Полтавой" ну не писать же Евгению Ивановичу, что флот под его началом маневрировать разучился?


              А скорее не умел никогда маневрировать

              Умел. Умел-умел.
              В сущности, виноват Витте (граф полусахалинский), долго убеждавший царя сократить финансирование военного и морского министерств. Убеждал долго, и таки сократили финансирование как раз перед войной.

              ЗЫ: ИМХО, Витте был британский агент. Порсмусский Мирный договор был последней каплей, после которого его наконец выпнули.
    2. Nehist 3 июня 2018 10:41 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Приветствую!!! Так ни кто же и не думал тогда про увеличение дистанции боя! Ведь всего за 6 лет до РЯВ при Сантьяго де Куба среднекалиберная артилерия измочалила Броненосные крейсера испанцев,а за 10 при Ялу крейсера японцев серьезно потрепали китайскую эскадру. Возможно рассуждать об эффективности среднекалиберной артилерии по ЭБР имеет смысл если бы дистанция боя была кабельтовых 15-20...
      1. рюрикович 3 июня 2018 11:05 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Nehist
        Приветствую!!!

        Взаимно hi
        Цитата: Nehist
        Ведь всего за 6 лет до РЯВ при Сантьяго де Куба среднекалиберная артилерия измочалила Броненосные крейсера испанцев

        В том-то и дело! Дистанция боя при Сантьяго составляла в среднем 2,5мили( 20-25 кабельтовых) уменьшаясь до километра. как я говорил, артиллерия американских броненосцев в неуравновешенных башнях была скорее балластом( в испанские корабли попали лишь 2 снаряда в 12" с "Аовы" и все),потому все относительно крупные снаряды были 203мм - а это типа средний калибр американских броненосцев и главный у "Бруклина". Именно они и уничтожили испанские крейсера. Потому на этих дистанциях почти прямого выстрела - 2 -3 км - средняя артиллерия вполне результативна.
        Цитата: Nehist
        Возможно рассуждать об эффективности среднекалиберной артилерии по ЭБР имеет смысл если бы дистанция боя была кабельтовых 15-20...

        Если исходить из опыта этих двух сражений то да. С Вами я абсолютно согласен. yes Именно за счёт относительно малых дистанций боя за счёт скорострельности возможно нанесение ущерба ЭБР средним калибром.
        1. АлександрА 4 июня 2018 02:25 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Артиллерийский бой при Цусиме и отличался от боя в Жёлтом море (помимо собственно результатов) тем что средние дистанции "огневого контакта" были меньше.

          Однако автор поставил перед собой задачу доказать что при Цусиме одержали победу "только большие пушки" что и попытался сделать в двух частях.

          Для этого автор в частности записал в "большие пушки" все 8" орудия японских броненосных крейсеров, и в двух частях своего повествования попытался доказать что попадания 6" японских фугасных снарядов не наносили существенных повреждений... даже если к примеру попадали в 25 мм бронекрышу 6" башни русского броненосца.
          1. Цитата: АлександрА
            Для этого автор в частности записал в "большие пушки" все 8" орудия японских броненосных крейсеров

            Александр, будьте внимательнее - 203-мм у меня учитываются в среднем калибре.
            Цитата: АлександрА
            даже если к примеру попадали в 25 мм бронекрышу 6" башни русского броненосца.

            Не вопрос, приведите конкретный корабль и конкретное попадание:)))
            Цитата: АлександрА
            Артиллерийский бой при Цусиме и отличался от боя в Жёлтом море (помимо собственно результатов) тем что средние дистанции "огневого контакта" были меньше.

            Печально.
            Александр, на что влияет дистанция? Первое - на количество выпущенных снарядов. Но тут автору фантазировать не надо, потому что данные о расходе снарядов есть. Второе - на меткость. И тут автор увеличивает на 25% точность стрельбы японских комендоров относительно той, которая была - не в бою при ЖМ, а в бою 27 января!
            Но Вам и этого мало:)))))) А ведь нельзя забывать, что если расстояния в Цусиме и были меньше, то волнение - куда сильнее, что не могло не влиять на точность
            1. АлександрА 5 июня 2018 02:20 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Александр, будьте внимательнее - 203-мм у меня учитываются в среднем калибре.


              Тогда Вы наверное согласитесь что по Кэмпбеллу подавляющая часть башенной артиллерии и приборы в боевой рубке "Орла" были выведены из строя снарядами среднего калибра? Или нет?

              Не вопрос, приведите конкретный корабль и конкретное попадание:)))


              Так "Орел" же, средняя 6" башня левого борта. "Два 6-дюймовых снаряда попали в левую среднюю 6-дюймовую башню. Первый снаряд попал в вертикальную броню стола, не причинив вреда, второй разорвался на крыше. Его осколки через горловину для выбрасывания гильз проникли внутрь башни, ранили башенного старшину и двух человек на подаче. Осколки разбили внутри башни механизм открывания двери. Выход на крышу остался через горловину или в погреба через норию.

              Снаряд не менее чем 10-дюймового калибра рикошетировал от брони башни в тонкий борт позади башни и так разворотил обшивку, завернув ее наружу, что лишил башню возможности проворачиваться в корму от траверза."

              К слову о левой кормовой 6" башне, сегментном снаряде, и Ваших рассуждениях на тему:

              "...Шведе говорит о сегментном снаряде, а это скорее всего 305-мм."

              Вообще то это был залетевший в канал ствола осколок и собственный 6" сегментный снаряд.

              "В одно орудие кормовой 6-дюймовой левой башни влетел внутрь дула отраженный осколок, который не был замечен при заряжании. Орудие было заряжено сегментным 6-дюймовым снарядом в момент отражения минной атаки на «Суворов». Снаряд не дошел до места и заклинился так, что затвор нельзя было закрыть. Разрядить орудие оказалось невозможным, вследствие чего оно вышло из строя."

              Как понимаете такая невнимательность с Вашей стороны сильно обесценивает Ваши рассуждения о том сколь крупного калибра снарядами была выведена из строя башенная артиллерия "Орла".

              Александр, на что влияет дистанция? Первое - на количество выпущенных снарядов. Но тут автору фантазировать не надо, потому что данные о расходе снарядов есть. Второе - на меткость. И тут автор увеличивает на 25% точность стрельбы японских комендоров относительно той, которая была - не в бою при ЖМ, а в бою 27 января! Но Вам и этого мало:))))))


              Я вообще то вёл речь о том что дистанции на которых большую часть времени велся артиллерийский бой в Желтом море и при Цусиме. При Цусиме Того выбрал ту дистанцию боя, которая позволяла в наибольшей мере использовать возможности среднекалиберной артиллерии его кораблей. К слову он выбрал ту дистанцию на которой точность дальномеров "Барра и Струда" FA3 была достаточной что бы особо не заморачиваться пристрелкой. Из пушек крупного калибра японцы при Цусиме продолжали вести огонь "редко да метко", а пушки среднего калибра создавали ранее невиданную нашими моряками плотность огня и частость попаданий в единицу времени.

              От того столь разительное отличие в масштабах пожаров и масштабах выхода из строя из за боевых повреждений артиллерии на русских броненосцах при Цусиме и в бою 28 июля 1904 г.

              Впрочем конечно же могут существовать и другие объяснения того что в бою 28 июля 1904 г. на даже наиболее поврежденных русских броненосцах продолжала действовать большая часть артиллерии, тогда как "Князь Суворов" отстреливался от топивших его японских миноносцев из единственной 75 мм пушки, а на "Орле" после цусимского боя:

              "В носовой 12-дюймовой башне еще могло действовать правое орудие, пользуясь левым зарядником и ручной подачей. По правому борту в строю оставалась носовая 6-дюймовая башня Гирса, в которую был переведен персонал из левой разрушенной башни Славинского. Средняя 6-дюймовая башня вышла из строя, нория была забита снарядами, проводка выгорела, башня заклинена в мамеринце. Кормовая 6-дюймовая башня Бубнова могла стрелять, пользуясь вертикальным наведением вручную. Кормовая 12-дюймовая башня, несмотря на несколько попаданий в нее, работала исправно, но левое орудие имело ограниченный угол возвышения (не далее 30 кабельтовых) из-за вогнутой над орудием крыши. Управлял башней кондуктор Расторгуев... Из двадцати 47-миллиметровых орудий путем замены частей, взятых из разбитых пушек, удалось подготовить к действию на носовом мостике пять пушек, на кормовом — четыре... Из двадцати 75-миллиметровых орудий были уничтожены 10: носовой и кормовой казематы по четыре орудия целиком, а в батарее из двенадцати орудий выбиты два по левому борту."

              К примеру такое объяснение что это всё натворили только крупнокалиберные 10" и 12" снаряды четырех японских броненосцев и крейсера "Касуга", а многочисленные попадания среднекалиберных японских снарядов мало повлияли на исход цусимского боя.

              И видимо кто то даже поверит в это объяснение, не зная что в бою 28 июля 1904 г. в русские броненосцы попало примерно столько же 10" и 12" снарядов, что и ходе цусимского боя.
        2. Олег Фудин 19 августа 2018 18:28 Новый
          • 0
          • 0
          0
          И каким образом на ущерб, наносимый фугасным снарядом (которыми стреляли японцы), влияет дистанция боя?
      2. yehat 4 июня 2018 13:00 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        про увеличение дистанции думали, только даже на дредноуты англичане вынуждены были ставить средний калибр, т.к. он был востребован.
        1. Старший матрос 4 июня 2018 15:47 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Вообще-то средним калибром на дредноутах, увлекались не англы, а немцы. У первых просто рос ПМК от 76 на "Дредноуте" до 102 на последующих и так далее. А колбассники ставили и 88 и 152.
    3. avt
      avt 3 июня 2018 11:46 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: рюрикович
      Несомненный плюс!

      goodДаже если просто остались бы одни иллюстрации ! bully
      Но окончательный вердикт в их отношении можно будет вынести лишь после появления достоверных описаний повреждений эскадренного броненосца «Орел».
      what Костенко не авторитет ?
      В соответствии с вышесказанным мы можем констатировать, что в сражениях эскадренных броненосцев времен русско-японской войны орудия калибром 152-мм и менее были практически бесполезны,
      Ну как то ,,слон на слона" -да . Иначе бы ,,Дредноут просто не появился.Собственно если упростить , то средним калибром в какой то степени компенсировали механизмы заряжания главного калибра . А так , ну то что важны пушки побольше, понимали ещё в России на ,,ЕкатеринеCекунде "-,,Синопе", другое дело - ни технически , ни собственно инженерной мыслью тогда до ,,Дредноута" не дошли. request
      1. Цитата: avt
        Костенко не авторитет ?

        Не-а:)))))
      2. рюрикович 3 июня 2018 19:15 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: avt
        А так , ну то что важны пушки побольше, понимали ещё в России на ,,ЕкатеринеCекунде "-,,Синопе",

        ЕМНИП, ента серия броненосцев строилась для действий в Босфоре,дабы иметь максимальный огонь в носовом секторе в узкостях пролива. С таким же успехом предтечей "Дредноута" можно считать и немецкий "Бранденбург" с его пусть и разнокалиберными, но всё же шестью пушками ГК.
        1. anzar 4 июня 2018 11:17 Новый
          • 0
          • 0
          0
          С таким же успехом предтечей "Дредноута" можно считать и немецкий "Бранденбург"...

          А почему не считать? СК нету, ГК 280мм, полный пояс... bully Ето потом германы увлеклись модным веяниям о "скорострельным СК как главным" (240мм и много 150мм)
  5. Старший матрос 3 июня 2018 09:33 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Замечательный разбор.
  6. anzar 3 июня 2018 09:57 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Очень хороший анализ уважаемый Андрей, ***. По спорных калибрах попаданий (203-305мм) в Орле вероятно ест возможность прояснить ето, рассмотрев кто в данный момент стрелял по кораблю. Ведь большей части времени броненосцы 1 боевого отряда стреляли по флагману (Суворов, затем А3 и Бородино) Орлу большей части времени "внимание" оказывали бр. крейсера.
    Выводы по ничкемности СК в Желтом море несколько лишные- ведь там дистанции для него запределные, а непременным условием еффективности его (даже по небронированным кораблям)- массовость попаданий.
    В соответствии с вышесказанным мы можем констатировать, что в сражениях эскадренных броненосцев времен русско-японской войны орудия калибром 152-мм и менее были практически бесполезны...

    Конечно, ведь ети броненосцы создавались с идею противодействовать СК (противофугасное бронирование). Но ест и исключения- Цусима :))) , как редкая комбинация обстоятелств и ошибок bully
    1. рюрикович 3 июня 2018 10:51 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: anzar
      Конечно, ведь ети броненосцы создавались с идею противодействовать СК (противофугасное бронирование).

      ? what
      Гм....Корабли против явно фугасных снарядов будут иметь по возможности максимально забронированную площадь минимально допустимой бронёй. Типичные примеры - наши ЭБР типа "император Павел I" и крейсер "Рюрик",который второй, плюс бронирование "Севастополей" тоже в основном отвечало этим требованиям.
      А броненосцы,которые проектировались до РЯВ должны били защищать от снарядов ГК вероятного противника жизненно важные части корабля - машинно-котельные отделения и погреба боезапаса. потому это были в подавляющем своем большинстве цитадельные броненосцы с максимально по возможности толстой бронёй в центральной части. Уже ближе к РЯВ стали бронировать пусть и более тонкой бронёй корпус ближе к оконечностям,стараясь хоть как-то минимизировать возможный ущерб хоть от части попавших снарядов. Не будем забывать и о том, что корабль - вещь сбалансированная и в любом случае в отведенных рамках придётся жертвовать отними качествами в угоду другим исходя из концепции применения данного корабля и его вероятных противников
      Потому утверждать, что броненосцы защищались исключительно от фугасных снарядов - no
      1. anzar 3 июня 2018 11:17 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Потому утверждать, что броненосцы защищались исключительно от фугасных снарядов

        Где такое слово у меня увидели? Ничего такого не "утверждал". Ето вы добавили. Просто прогрес брони дал возможность, защищая "жизненоважные части" выделить и вес на тонкое противофугасное бронирование оконечностей- ведь именно на них нацеливался скорострельный СК. А вот почему делая ето, тот самый калибр на новых ЕБр сохранили- вероятно инерция мышления.
        ...плюс бронирование "Севастополей" тоже в основном отвечало этим требованиям.

        Даа, "цусимский синдром" (только в России) но ведь не думали что их "жизненоважные части" недостаточно защищены, ето установили потом новыми снарядами. Японцы тоже продолжали с 9" поясами. А ведь французы ранее наращивали толщину (из за концепции малых дистанции)- Цесаревич- 250мм, его современники Републики- 280мм!
        1. рюрикович 3 июня 2018 11:23 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: anzar
          Где такое слово у меня увидели? Ничего такого не "утверждал".

          Извиняюсь - вчерашнее количество пива ещё влияет hi
    2. Цитата: anzar
      По спорных калибрах попаданий (203-305мм) в Орле вероятно ест возможность прояснить ето, рассмотрев кто в данный момент стрелял по кораблю.

      Это если быть твердо уверенным, что время попаданий дано абсолютно точно crying
      Цитата: anzar
      Выводы по ничкемности СК в Желтом море несколько лишные- ведь там дистанции для него запределные

      В общем-то нет, не запредельные. Вторая фаза вся шла на дистанциях от 17-40 кбт, в первой фазе тоже нередко сходились на доступные для среднего калибра дистанции. Количество выпущенных снарядов подтверждает
  7. prodi 3 июня 2018 12:01 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    всё же хотелось бы понять: почему нельзя было использовать средний калибр для корректировки огня главного? Основная проблема, видится, в нисходящей траектории снаряда (к несчастью, и самой важной на больших дистанциях). Переложить скорость и массу меньшего калибра - в массу и лобовое сопротивление большего, представляется не простой, но возможной задачей, ибо скорость не будет иметь значения
    1. Цитата: prodi
      всё же хотелось бы понять: почему нельзя было использовать средний калибр для корректировки огня главного?

      Вообще то пристреливались как раз из среднего, стреляя главным, когда начинались накрытия
      1. prodi 3 июня 2018 14:30 Новый
        • 0
        • 0
        0
        отчего же всё было так плохо?
        1. Цитата: prodi
          отчего же всё было так плохо?

          Что - плохо?:)))
          1. prodi 3 июня 2018 14:38 Новый
            • 0
            • 0
            0
            да попадали мало!
            1. Штурман_50 4 июня 2018 15:23 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              А вам ответить кратко или развернуто?
              Кратко: площадь эллипса рассеивания снарядов русских орудий примерно в три раза превышала площадь рассеивания снарядов японских орудий...
              Причем в течение Цусимского боя эта величина менялась в большую сторону (худшую)
              1. Старший матрос 4 июня 2018 15:48 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Прошу прощения, но вопрос реально интересный... откуда дровишки, то есть, данные?
                1. Штурман_50 4 июня 2018 17:07 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Это данные на основании изучения материалов комиссии по расследованию...
                  только изложенные современным языком.
                  Расчеты проведены оценочно по правилам современным (конца 20 века).
                  Потому и трагедия Цусимы произошла и до сих пор больно.
                  1. Старший матрос 4 июня 2018 17:34 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    А ссылка есть?
                    1. Штурман_50 5 июня 2018 04:15 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Извините...
                      Вы думаете, что имеется коротенький документ, прочитав который и уверившись в компетентности лиц его утвердивших, можно окончить тему?
                      Ссылок на показания комиссии по расследованию достаточно..
                      Надо понимать и уметь оценить читаемое.
                      Просто уровень прикладных наук по остойчивости, мореходности и непотопляемости и живучести был в 1900 годы в зачаточном состоянии.
                      На современных судах стоят комплексы, которые позволяют оценивать состояние судна (корабля) в реальном времени.. впрочем, как и истинные координаты места, что никого не удивляет.
                      Вопрос сложный и требует знаний и опыта в нескольких сферах, включая расчеты статической и динамической остойчивости, способов борьбы за живучесть на судне (корабле или ПЛ), теорию ошибок и вероятности...
                      Если последовательно излагать то, что было и как требуется сейчас.. то будет трактат из нескольких томов.
                      У меня интерес был личный - два деда участвовали в РЯВ, один флотский, другой сухопутный...
                      Были в плену оба. Ну как-то так.
                      С уважением
                      1. Старший матрос 5 июня 2018 14:36 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Коллега, простите но я не спрашивал Вас коротенький там документ, или фолиант величиной с дом.
                        Мне интересно откуда такие сведения, что
                        площадь эллипса рассеивания снарядов русских орудий примерно в три раза превышала площадь рассеивания снарядов японских орудий...

                        потому как сие утверждение кажется сомнительным. Если бы наши стреляли из орудий обр 1867... и то не в три же раза!
              2. Цитата: Штурман_50
                Кратко: площадь эллипса рассеивания снарядов русских орудий примерно в три раза превышала площадь рассеивания снарядов японских орудий..

                Сожалею, но это в принципе невозможно. Технически.
                1. Штурман_50 5 июня 2018 03:57 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Это не так.
                  "Цусима" смотрит на вас с недоумением...
                  1. Цитата: Штурман_50
                    Это не так.

                    Извиняюсь, но это именно так. Я уж молчу при этом, что больший эллипс рассеивания на дистанции эпохи РЯВ может возникнуть лишь при высокой настильности снарядов и что в данном случае (как бы абсурдно это не звучало на первый взгляд) пушка с более длинным эллипсом рассеивания стреляет точнее. Другими словами, Ваше утверждение о том, что повышенный эллипс рассеивания приводит к меньшей меткости изначально неверен
              3. Nehist 5 июня 2018 04:44 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Штурман_50
                Кратко: площадь эллипса рассеивания снарядов русских орудий примерно в три раза превышала площадь рассеивания снарядов японских орудий...

                Это как? При сходных баллистических характеристиках уж ни как не в трое а учитывая начальную скорость русских 6" почти на 100м/с больше то Эллипс рассеивания у японских 6" больше
                1. DimerVladimer 5 июня 2018 13:54 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: Nehist
                  Это как? При сходных баллистических характеристиках уж ни как не в трое а учитывая начальную скорость русских 6" почти на 100м/с больше то Эллипс рассеивания у японских 6" больше


                  В Порт-Артуре с качеством 6" снрядов были проблемы:

                  За эти же дни выяснилось новое, весьма печальное и тревожное обстоятельство.
                  Во время обычной ночной стрельбы по японским миноносцам вдруг замолчала одна из 6-дюймовок.
                  -- Что такое? Опять не осмотрели? Опять заряд рассыпался? -- сердито кричал командир, видя, что пушку разряжают с дула.
                  -- Нет, не заряд! -- раздраженно отозвался с палубы плутонговый командир. -- Гораздо хуже! Снаряд не лезет на место!..
                  Оказывается, при спешной отправке боевых припасов в Порт-Артур, которому угрожала опасность быть отрезанным от севера, некоторые партии снарядов посылались либо вовсе не калиброванные, либо калиброванные только частью (некоторый процент от общего их числа).
                  Конечно, отправители могли ссылаться на 527-ю ст. Морского устава, по которой артиллерийский офицер, "в случае несогласия предметов с утвержденными образцами, приостанавливает прием и докладывает командиру"; конечно, артиллерийский офицер мог указать на физическую невозможность, на отсутствие всяких средств, а главное -- времени, для тщательной поверки боевых запасов, принимаемых из портовых складов на пополнение израсходованных; конечно, заведывавший артурскими складами совершенно справедливо мог указать, что ведь он снаряды принимал не с завода, а от центральных управлений, что у него тоже не было ни времени, ни средств для их калибровки... Словом, как всегда, виновными оказывались все, т. е. никто, а факт оставался фактом.
                  Наш артиллерийский офицер был крайне озабочен этим открытием. Снаряды принимались нами по мере их расхода и помещались в погребах на свободные места. Разобрать теперь, какие именно остались от приёмок до войны, какие приняты вновь, -- оказывалось невозможным. Проверить все содержимое погребов, в условиях военного времени, нельзя было сразу, а лишь постепенно, выгружая снаряды малыми партиями... Требовалось время, а разве мы знали, сколько времени в нашем распоряжении? -- Это зависело от намерений неприятеля...
                  Не знаю, вследствие ли небрежной калибровки или просто вследствие дурного качества металла оказалось еще, что наши чугунные снаряды (самые дешевые, а потому весьма многочисленные в боевом комплекте) часто раскалываются при самом вылете из дула орудия... Когда при стрельбе по японским миноносцам огонь с "Гиляка" приходилось направлять близко мимо нашего места (дежурного крейсера), то по утрам мы не раз находили на палубе осколки его чугунных снарядов.
                  Помимо опасности для соседей, такой снаряд, расколовшись в самом дуле, мог вывести орудие из строя, а потому последовало распоряжение: "При стрельбе чугунными снарядами употреблять практические (т. е. половинные) заряды".
                  Печальное решение в смысле использования всей силы своей артиллерии, но -- увы! -- неизбежное...
                  Семенов Расплата.
                  1. Штурман_50 5 июня 2018 18:15 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Поскольку сразу несколько участников в недоумении - предлагаю оценить следующую модель:
                    - два одинаковых орудия ведут огонь с одними параметрами прицела ...
                    понятно что результат будет одинаков (площадь эллипса).
                    - а если у одного из орудий основание будет неустойчивым? Будет иметь площадка периодические колебания вокруг продольной и поперечной оси?
                    ....
                    О настильности траекторий снарядов можно вести речь при стрельбе "прямой наводкой - 10-15 кбт. Для больших дистанций нужен больший целик и угол возвышения канала ствола до 12-15градусов.
                    ....
                    Если имеются дополнительные колебания платформы орудия, то ни комендоры, ни флагарт в 1905 году их не видят и не учитывают...
                    С уважением
                    1. Цитата: Штурман_50
                      а если у одного из орудий основание будет неустойчивым?

                      Простите, а что случилось со вторым орудием? Вы же не будете отрицать, что качка влияла и на японские корабли тоже?
                      Цитата: Штурман_50
                      О настильности траекторий снарядов можно вести речь при стрельбе "прямой наводкой - 10-15 кбт. Для больших дистанций нужен больший целик и угол возвышения канала ствола до 12-15градусов.

                      Простите, уважаемый Штурман, но корабль - это не круг на эллипсе рассеивания, это силуэт, в который надо попасть. А снаряд в полете имеет не только вероятное отклонение по нормали, но и вертикальное - иными словами он может лететь выше или ниже идеальной траектории, причем эта разница может измеряться в метрах.
                      так вот, взяв за точку прицеливания ватерлинию, вертикальное отклонение вниз даст недолет, а вверх, если борт корабля невысок - снаряд может пролететь выше корабля.
                      И чем настильнее стрельба, тем меньше вертикальное отклонение, тем больше шансов поразить силуэт, несмотря на то, что эллипс рассеивания больше. И это верно не для определенной, а для любой дистанции
                      1. Nehist 5 июня 2018 22:31 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        О чем собственно и указал что при сходной баллистики при начальной скорости почти на 100м/с у русских орудий ну ни как не может быть элипс рассеивания выше чем у японцев
                      2. Штурман_50 7 июня 2018 06:07 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Извините, но это не так.
                        Баллистика артиллерийского снаряда это другая физика.
                        Прицеливание в оптический прицел по противнику и направление канала ствола орудия выше оси оптического прицела означает, что снаряд из орудия вылетит только в означенном направлении, затем поднимется на высоту превышающую "силуэт" и начиная терять скорость будет падать в уже по баллистической траектории в точку попадания..
                        Вот тут и возникает эллипс рассеивания.
                        Корабль супостата может осуществить маневрирование и избежать поражения Но это другая тема...
                        Вероятность поражения артогнем цели определяется размерами площадей - эллипса рассеивания снарядов и площади самой цели, это верно. Но еще есть один параметр стрельбы (хоть ракетной, понятно без самонаведения, артиллерийской или даже снайперской) - это точность попадания - величина отклонение снаряда (пули, ракеты) от точки прицеливания прицеливания...
                        Условно говоря, целишься в одну точку, а снаряды рассеиваются вокруг, хотя какой-то может в десятку попасть..
                        Рассказывать про стрельбу по силуэту - это из эпохи Ушакова и Сенявина - подойти на "пистолетный выстрел" и разнести в упор.. супостата.
                        Ну в игрушках компьютерных такое тоже бывает. В реальности и ракетчики, и артиллерия, и пр.. стреляют по "невидимой" закрытой цели, когда ось канала ствола не направлена в точку прицеливания.
                        Ну разве при стрельбе из ПМ на 25 метров... а у Стечкина уже есть целик, который меняет высоту прицела в зависимости от расстояния.
                        Конечно, была и картечь и ИПТАП с прямой наводкой, но это исключения из общих правил стрельбы.
                  2. Nehist 5 июня 2018 22:35 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Уважаемый DimerVladimer! Как качество снарядов влияет на элипс рассеивания?
                    1. prodi 6 июня 2018 09:17 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      спасибо всем, склоняюсь к мнению, что наиболее вероятной причиной промахов тяжёлых снарядов на больших дистанциях является снаряд (геометрия и вес в объёме - заряд), потом "шаткий" ствол
                    2. DimerVladimer 6 июня 2018 09:51 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Nehist
                      Уважаемый DimerVladimer! Как качество снарядов влияет на элипс рассеивания?


                      При стрельбе половинным зарядом - снижается начальная скорость снаряда - траектория становится более крутой. Целик надо рассчитывать для стрельбы на дальние дистанции по другой формуле. При стрельбе по скоростным целям типа миноносец - эффективность стрельбы снижается.
                      Раскалывание чугунного снаряда при выстреле приводит к увеличению эллипса падения снарядов. Качество снарядов влияет на износ стволов (ускоренны износ и порча) - очень негативно сказывается на точности орудий.
                      1. Штурман_50 7 июня 2018 06:19 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Вы, конечно, правы, при половинном заряде снаряд далеко не улетит и быстрее потеряет скорость и упадет, поэтому такими зарядами и снарядами стреляют максимально задрав ствол орудия, чтобы добиться удовлетворительной дальности, но вот эллипс рассеивания у таких снарядов (из-за их малой массы) будет заметно больше (при одинаковой дальности стрельбы при сравнении с обычными снарядами.
                        Из-за меньшего импульса mv они будут быстрее терять горизонтальную скорость и падать быстрее вниз, поскольку закон Ньютона.
                        Но я то о другом хотел сказать.. чуть позже.
  8. vindigo 3 июня 2018 14:51 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Мне линейка кораблей Ослабя-Победа-Пересвет нравится. Красивые корабли.
  9. Kuroneko 3 июня 2018 17:18 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Короче...
    Составлял свой пост с цитатами-примерами из статьи (речь велась про опечатки, а их здесь оказалось на удивление много). Почти доделал, но тут на клавиатуру с полки рухнул Саймон (один из представителей моего племени кошек), пробежал лапами и всё набранное похерилось. Так что сейчас я уже не хочу делать всё заново, а просто предложу то, что и тогда чутка не успел дописать (до приземления Саймона): могу заняться вычиткой (и, скажем, мелким редактированием) ваших статей. Опыт в данном деле у меня богатый, т.к. и сам - давний "пиревотчек"-любитель, десу (но хороший, ещё и граммар-наци).
    Кстати вам, как знатоку истории ВМФ, что-то говорит имя Саймон? Особенно применительно к кошкам? Ну и без помощи Гугла. ^_^ Я того своего котяруса Саймоном не просто так назвал.
    1. Цитата: Kuroneko
      Кстати вам, как знатоку истории ВМФ, что-то говорит имя Саймон?

      Вы про него?:))))

      Цитата: Kuroneko
      могу заняться вычиткой (и, скажем, мелким редактированием) ваших статей.

      Спасибо! Статьи, безусловно, в этом нуждаются. Правда, они у меня обычно готовы прямо перед выкладкой, но... если мне удастся закончить пораньше - то почему бы и нет?
      1. Kuroneko 3 июня 2018 17:34 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Да, он самый. Добавлю, что Саймон - реально существовавший кот, а не военно-морской миф, как Непотопляемый Сэм (кстати, на тему Сэма вполне можно забацать статью-исследование).
        Спасибо! Статьи, безусловно, в этом нуждаются. Правда, они у меня обычно готовы прямо перед выкладкой, но... если мне удастся закончить пораньше - то почему бы и нет?

        Скину своё мыло в личку. Единственная просьба для своевременной вычитки - уведомлять личкой и через ВО (на мыло я захожу не каждый день).
  10. sevtrash 3 июня 2018 17:33 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    В чем, интересно, смысл статьи? Больше 100 лет назад определились с концепцией all-big-gun - артиллерийское вооружение однотипными крупнокалиберными пушками. "Размышления об эффективности японской среднекалиберной артиллерии..." устарели на столетие lol
    1. Цитата: sevtrash
      В чем, интересно, смысл статьи?

      laughing good
      Цитата: sevtrash
      Больше 100 лет назад определились с концепцией all-big-gun - артиллерийское вооружение однотипными крупнокалиберными пушками.

      Кто бы мог подумать!
      Цитата: sevtrash
      Размышления об эффективности японской среднекалиберной артиллерии..." устарели на столетие

      Сергей, меня восхищает Ваше умение не видеть очевидного. То, что крупнокалиберная артиллерия эффективнее, было известно 100 лет назад, тем не менее, вопрос о том "а насколько эффективнее?" в источниках обычно не раскрывается. Ну вот я и пораскрывал его немного:)))
      1. Kuroneko 3 июня 2018 17:51 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        То, что крупнокалиберная артиллерия эффективнее, было известно 100 лет назад, тем не менее, вопрос о том "а насколько эффективнее?" в источниках обычно не раскрывается. Ну вот я и пораскрывал его немного:)))

        Замечу только, что с созданием ракетного оружия все резко перестали заморачиваться темой больших калибров и толстой брони. Впрочем, это скорее любимый конёк Олега Капцова. Он до сих пор ностальгирует по линкорам и 400+ мм (ну или хотя бы крейсерам и 203-мм) пушкам.
        То, что сейчас стоит на вооружении абсолютно всех ВМФ мира - именно среднекалиберная артиллерия (или даже малокалиберная). Эти 100 лет как-то изменили военную парадигму, верно? ^_^ Но это я скорее к sevtrash.
        1. Цитата: Kuroneko
          То, что сейчас стоит на вооружении абсолютно всех ВМФ мира - именно среднекалиберная артиллерия (или даже малокалиберная)

          Агась:)))) Но вообще говоря, ее основное назначение - стрельба по береговым или воздушным целям и дострел недоубитых кораблей
          1. Kuroneko 3 июня 2018 18:15 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Поэтому-то я и говорил об изменении военной парадигмы за эти 100 лет. All-big-guns канули в Лету. Как и толстенные бронепоясы всех крупных надводных кораблей.
            1. Штурман_50 4 июня 2018 15:27 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Позвольте поддержать...
              Согласен полностью с вашими репликами по статье.
            2. sevtrash 4 июня 2018 17:13 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Kuroneko
              Поэтому-то я и говорил об изменении военной парадигмы за эти 100 лет. All-big-guns канули в Лету. Как и толстенные бронепоясы всех крупных надводных кораблей.

              В том то и дело, что доказательства необходимости больших однотипных пушек нужны были тогда, 100 лет назад, а вовсе не сейчас. К чему пытаться доказывать то, что давным давно стало ясным и ушло в прошлое. request
      2. sevtrash 4 июня 2018 17:17 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        о, что крупнокалиберная артиллерия эффективнее, было известно 100 лет назад, тем не менее, вопрос о том "а насколько эффективнее?" в источниках обычно не раскрывается. Ну вот я и пораскрывал его немного:)))

        Какое значение это имеет сейчас? Можно понять повествовательное изложение, а это типа доказательство эффективности крупнокалиберной артиллерии для оснащения линейных кораблей прошлого века - для кого и для чего оно? Кому доказываете? Себе, что ли? request
        1. Цитата: sevtrash
          Какое значение это имеет сейчас? Можно понять повествовательное изложение, а это типа доказательство эффективности крупнокалиберной артиллерии для оснащения линейных кораблей прошлого века - для кого и для чего оно?

          Оно является продолжением дискуссии, возникшей в комментариях - то есть кому-то это интересно:)
          1. DimerVladimer 5 июня 2018 14:50 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Оно является продолжением дискуссии, возникшей в комментариях - то есть кому-то это интересно:)


            Подтверждаю - мне это было интересно.
            И хотя с Вашим выводом: про 6" абсолютно бесполезные в бою при Цусиме в сражении эбр я все же не соглашусь, а в Сражении в Желтом море - скорее соглашусь частично.
            То 8", как ГК броненосных крейсеров, имевшие возможность корректировки огня и вполне высокое содержание ВВ - следовательно должны были наносить более существенный урон, чем 6" и иметь % попадания незначительно ниже 12" снарядов ГК эбр.
            За счет более высокой скорострельности 8" снаряды, должны были показать более частые попадания, чем 12" -
            данные Н. Дж. Кэмпбелла, который, основываясь на сведениях британского и немецкого атташе, а также на множестве доступных ему фотографий, пришел к выводу, что в «Орел» попали 5-305-мм, 2-254-мм, 9-203-мм, 39-152-мм снарядов.

            По вероятностному распределению данные Кэмпбелла ближе к истине.

            Теперь к отчетам по бою в Желтом море: берем к примеру первоисточник

            Повреждения эскадренного броненосца “Цесаревич” в бою 28 июля 1904 г.*
            Составлено в Циндао в августе 1904 г. офицерами корабля под руководством старшего офицера капитана 2-го ранга Максимова


            Далее цитата:
            1. Снаряд, попавший на ют по левую сторону левого буксирного кнехта, пробил левый фальшборт толщиной в 1/3" [т. е. 8,5 мм — здесь и далее прим. ред.] и при ударе плашмя о палубу на юте разорвался, вследствие чего газами его на протяжении 11 м вырвало железные листы фальшборта и выгнуло слегка листы брони, кроме того продавило деревянную и железную палубы, сделав пробоину длиной в 4 фута 2 1/2 дюйма [т. е. ок. 1,3 м] и шириной в 2 фута 3 дюйма [т. е. ок. 0,7 м], но не проломило бимсов и стрингеров, ограничившись сильным помятием их. Снаряд сей, по-видимому, был 6" калибра фугасного действия. Проникнув в помещение кают-компании силой газов и осколков совершенно разломал железный письменный стол и пробил осколками водонепроницаемую переборку, что между помещениями офицерских кают в батарейной палубе и кают-компании (толщина водонепроницаемой переборки 1/4" [т. е. 6 мм]. При разрыве этого снаряда перервано 60 проводников, положенных под деревянным карнизом в помещении кают-компании.

            То есть старший офицер не может точно определить, снарядом какого калибра нанесено повреждение. И потом - прервать 60 проводников - это обесточить значительное количество потребителей энергии - динамомашин, освещения, это серьезное повреждение или оно мало сказалось на боеспособности корабля в тот момент? Можно только предполагать, не зная точного назначения 60 проводников.

            7. Пробоина в коечных сетках у левого трапа, от снаряда калибра около 8" или 12". Время попадания приблизительно около 6 часов вечера, когда неприятельские суда зашли на левую сторону и открыли огонь по "Цесаревичу". Расстояние в то время не было определено и приблизительно по пробоине определить нельзя, т. к. пробив один борт, снаряд тотчас же разорвался и, разбив раму верхней площадки трапа, дал массу осколков.
            Невозможно определить калибр снаряда от 8-12" - весьма большой разброс.

            Далее:
            12. Во время боя 28 июля около 6 часов вечера с расстояния около 45 кабельтовых (вероятно с броненосного отряда японской эскадры) попал снаряд в носовую башню 12" орудий с правой стороны. Снаряд был фугасный и при ударе о броню башни разорвался. Башня в это время была на левый борт. Судя по силе удара, почувствованного внутри башни, можно заключить, что снаряд был 12" калибра. Разрушение было следующее: на башне остался след глубиной не более 1,5 см и имел вид неправильного эллипса. В центре была наибольшая впадина (1,5 см).

            Сомневаюсь, что 12" снаряд, даже фугасный мог оставить только 1,5 см вмятину, пусть и в броне и не контузив канониров внутри башни.

            Далее:
            13. Во время первого боя 28 июля около 1 часа дня с расстояния 50 кабельтовых попал снаряд в подушку правого станового якоря. Судя по толщине стенок найденных осколков, можно думать, что это был 8" или 12" снаряд. Стенки осколка были на много толще, чем у русского 6" снаряда, а сам осколок довольно длинный.

            Опять офицер не может определить калибр снаряда, даже имея осколки - что много говорит о технической компетенции составителя отчета.
            Ну и как всегда - по традиции если невозможно определить калибр - снаряды записываются в максимальный калибр 8-12".
            То есть вы на таких данных основывали свой анализ уважаемый Андрей?
            1. DimerVladimer 5 июня 2018 15:19 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Далее анализ по Цесаревичу на основе того же рапорта

              Вскоре после попадания снаряда в якорную подушку с расстояния 50 кабельтовых в спардек попал еще снаряд. Ударился он с правой стороны против 31-го шпангоута. Ударившись о борт, он разорвался; большая часть осколков перелетела на броневую трубу, закрывающую подачу носовой 12" башни и, оставив на ней множество мелких пробоин, не нанесла существенного вреда. Остальные осколки разлетелись несколько в стороны и слегка попортили надстройки. Часть осколков разлетелась по борту. Размеры пробоины таковы: ширина 2 метра, высота 2 метра. Объем полного разрушения от взрыва снаряда: 2x2x0,25 = 1 куб. метр. Снаряд был фугасный, около 8" (или 6") калибра.


              До этого пробоина в палубе с аналогичной площадью была в отчете воспринята более крупным калибром:
              5. Первым снарядом, который попал в броненосец, был, по-видимому, 12" фугасный снаряд, выпущенный неприятелем в начале первого боя с расстояния в 70 кабельтовых. Снаряд этот, пробив фальшборт толщиной дюйма [8 мм], при ударе о верхнюю палубу разорвался у самой шестидюймовой броневой трубы подачи левой кормовой 6" башни, причем газами и осколками этого снаряда в адмиральском помещении разрушен буфет и сорван с петель иллюминаторный полупортик. На броне 6" башни, амбразурных полупортиках и на орудиях остались следы и вмятины от осколков, из коих наибольшая глубиной в дюйма [3 мм], причем один амбразурный полупортик сорван с петель. Пробоина от сего снаряда, получившаяся в борту, следующих размеров длиной 9 футов и шириной 6 фута [2,9x2 м]. Осколками сего снаряда ранено три человека: двое из них, будучи сняты с мостиков, находились на верхней палубе, а один ранен в левой кормовой 6" башне, через отверстие купола.

              То есть старший офицер посчитал пробоину 2,9х2 м от 12" снаряда, а пробоину 2х2 м почему то от 8 или 6" (!) снаряда.

              Вот в этом случае, не видя пробоины, не зная толщины материала в котором образовалась пробоина - невозможно произвести какой либо анализ попадания.
              Но что то не сходится в отчете - либо старший офицер напрасно считает пробоину 2х2м причастной к 8" 6" либо это вопрос к его компетенции, как к специалисту, в чем сложно упрекнуть его.

              Далее:
              Около 6 часов вечера того же дня справа по носу попал (6"?) фугасный снаряд в палубу на баке. Ударившись о палубу, он разорвался и сделал круглое отверстие диаметром около 1,5 метров. Газы и осколки разорвавшегося снаряда встретили на своем пути отливную трубу, разбили ее и затем ударились в пиллерс, который согнулся и отделился от бимса, к которому он был прикреплен при помощи планки. В палубе спардека осталась выемка глубиной около 5 см. Объем полного разрушения равняется около 1,5 куб. метров. Осколки, ударившись в пиллерс, разлетелись в две стороны и достигли до бортов, расстояние между которыми в этом месте достигает 8,5 метров.

              Вот могу поверить, что снаряды 6" оставляют в палубе пробоину 1,5х1,5м, 8" 2х2 м а 12" 2,9х2 м - вроде бы для конструкции с такой толщиной проглядывает закономерность?
              1. DimerVladimer 5 июня 2018 15:38 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Далее интересно: первоисточник (отчет старшего офицера капитана 2-го ранга Максимова) гласит:
                Во время первого боя около 12,5–1 час. попал фугасный снаряд в подводную часть с правой стороны против 28–31 шпангоутов ниже брони. Пробоины снаряд не сделал, а только вмял шпангоут и вырвал часть заклепок, следствием чего явилось просачивание и наполнение водой двух бортовых коридоров (верхнего и нижнего). Всего воды попало 153 тонны. Крен оказался не более 3°. Аля уравнивания судна были затоплены отсеки с противоположного борта и несколько ближе к корме, чтобы избежать дифферента на нос.

                Тоже самое у автора статьи звучит так:
                Броненосец получил 9 попаданий в корпус снарядами разного калибра. Наиболее существенным стал удар 305-мм снаряда в бронепояс в носовую часть броненосца (правый борт, перед носовой башней главного калибра). Брони снаряд не пробил, но соскользнул по ней вниз и взорвался напротив небронированной обшивки. Пробоины не образовалось, но разошлись швы обшивки, в результате чего корабль принял 153 т воды, образовался крен в 3 градуса, который в дальнейшем пришлось выправлять контрзатоплением. Остальные попадания значительных повреждений не вызвали.


                Прошу прощения Андрей - где вы взяли 12" снаряд?

                Я вот полагаю, что подводный взрыв 12" снаряда вблизи брони от рикошета, вызвал бы повреждения аналогичные на Дерфлингер в Ютландском бою - то есть динамика взрыва в воде - в несжимаемой среде (ударная волна в жидкости), определенно проломила бы борт - образовав обширную подводную пробоину. В данном же случае даже составитель отчета не берется определить калибр снаряда - по повреждению. Откуда же такая точность с калибром у Вас? Не раскроете свои источники?


                А это фото наглядно демонстрирует, что представляло собой 70% не бронированной поверхности Цесаревича и что происходит при попадании снаряда "неустановленного калибра" в не бронированный борт - несмотря на то, что это и не критическое повреждение.
                1. Уважаемый Дмитрий, давайте отвечу сразу на все. Вы берете данные (как я понимаю) из Мельникова -
                  Цитата: DimerVladimer
                  Составлено в Циндао в августе 1904 г. офицерами корабля под руководством старшего офицера капитана 2-го ранга Максимова

                  И это правильно. Но я настоятельно рекомендую Вам также ознакомиться с "Русско-японская война 1904—1905 гг. Действия флота", конкретно - Отд. 3. 1-я Тихоокеанская эскадра. Кн. 1. Действия на Южном морском театре войны. Вып. 6 (и вып 7). Бой 28-го июля 1904 года
                  Там приводятся официальные рапорты командира корабля и старшего офицера "Цесаревича" (который вообще-то Шумов, а не Максимов), а также других офицеров и их показания Следственной комиссии.
                  1. Ох, совсем забыл! Ссылки на эти и иные документы можно найти тут
                    http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7502
                    1. DimerVladimer 6 июня 2018 09:36 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Ох, совсем забыл! Ссылки на эти и иные документы можно найти тут
                      http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7502


                      Спасибо - захаживаю на этот ресурс периодически, весьма пестрая "солянка".
                  2. DimerVladimer 6 июня 2018 09:35 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Там приводятся официальные рапорты командира корабля и старшего офицера "Цесаревича" (который вообще-то Шумов, а не Максимов), а также других офицеров и их показания Следственной комиссии.


                    Спасибо - ознакомлюсь.
                    По моменту оценки повреждений - Циндао - это наиболее ранний отчет, по "горячим следам".
                    Следственная комиссия - проходила гораздо позже. И это мероприятие серьезное - фактически от нее зависело как будут расценены действия экипажа - закончится для них это трибуналом или оправданием. Отсюда и завышение калибров в плюс. Неопределенные попадания - превратились в попадания крупного калибра - то что в русских отчетах фигурирует как 12" - в английских проходит как 8" - это наталкивает на определенные мысли, которые требуют подтверждения - а не было ли преувеличения по попаданиям 12" - я этим займусь ближайшие недели в отпуске.
  11. Saxahorse 4 июня 2018 00:17 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Внимательно прочитав статью не заметил главного, а где собственно аргументы? :)
    В случае с Желтым морем , описания повреждений от СК нет вообще. Просто все чохом объявлены несущественными и все. В случае с Орлом тоже как то все коряво. О том что большой снаряд делает дырки больше никто и не сумлевался. Вопрос а что именно и как наломали снаряды СК которых тоже было немало.

    Не совсем понимаю почему наш уважаемый автор считает задачу решенной. Роль СК осталась непонятной, сравнение попаданий СК с крупным калибром фактически отсутствует, перечислены только попаданий 12" снарядов и то под большим вопросом. Известно что снаряд летящий в тебя всегда кажется больше и оценка калибра почти всегда завышена.
    1. Цитата: Saxahorse
      Внимательно прочитав статью не заметил главного, а где собственно аргументы? :)

      И почему я не удивлен?:))))
      Цитата: Saxahorse
      В случае с Желтым морем , описания повреждений от СК нет вообще. Просто все чохом объявлены несущественными и все.

      Первое, что я сделал в статье - это ввел дефиницию существенных повреждений.
      1. Уничтожение или выведение из строя (затруднение действия) орудий калибром 152-мм и более. Общеизвестно, что артиллерия калибра 75 мм и менее не играла в морских боях русско-японской войны сколько-нибудь значимой роли, если только речь не идет о поединках совсем уж малых кораблей, наподобие 350-тонных миноносцев, но и там, чтобы добиться заметного эффекта требовалось множество попаданий;
      2. Выведение из строя системы управления огнем;
      3. Повреждения, приводящие к поступлению воды внутрь корабля и вызвавшие сильный крен или дифферент;
      4. Повреждения, снижающие скорость корабля или же выводящие из строя его рулевое управление, или иным способом препятствующее управление кораблем.
      Что касается пожаров, то сам по себе пожар все же не дает существенного снижения боеспособности корабля, и мы будем принимать их во внимание лишь в том случае, если он привел к последствиям, перечисленным выше – то есть вывел из строя артиллерию, уменьшил скорость и т.д.

      Здесь есть что-то непонятное? Я думаю- нет, если есть - спрашивайте
      А дальше я давал описания только тех попаданий, которые вызвали указанные выше последствия. Увы, попадания СК указанных последствий не вызывали (за исключением двух, которые я упомянул), поэтому описывать здесь нечего.
      Цитата: Saxahorse
      Известно что снаряд летящий в тебя всегда кажется больше и оценка калибра почти всегда завышена.

      оценку делали не в бою, а позднее, когда снаряды уже не летали:)))
      1. Saxahorse 4 июня 2018 01:06 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        3. Повреждения, приводящие к поступлению воды внутрь корабля и вызвавшие сильный крен или дифферент;

        Однако одно из попаданий 12" снаряда в Пересвет вызвавшее затопление вы тоже мимоходом объявили несущественным.

        Повторюсь. Описаний повреждений от попаданий СК нет вообще, нет сравнения нет и аргументов. Можно было ничего и не писать а сразу объявить что рулят только "большие пушки". Что впрочем вы уже сделали ранее :)
        1. Цитата: Saxahorse
          Однако одно из попаданий 12" снаряда в Пересвет вызвавшее затопление вы тоже мимоходом объявили несущественным.

          Да, и объяснил почему.
          Цитата: Saxahorse
          Повторюсь. Описаний повреждений от попаданий СК нет вообще

          Повторюсь. Описывать нечего:))) Не причиняли среднекалиберные пушки существенных пвреждений, и точка. А расписывать все 82 среднекалиберных попадания только потому, что Вам лень взять источник и прочитать о них - благодарю покорно
          1. Saxahorse 4 июня 2018 23:51 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Однако вы не поленились просто перечислить чуть не все попадания 12" снарядов. Хотя вопрос был все таки о средних калибрах.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Не причиняли среднекалиберные пушки существенных пвреждений, и точка.

            Об Ослябе вам уже наверное раз десять напомнили, и в предыдущих статьях тоже.
            1. Цитата: Saxahorse
              Однако вы не поленились просто перечислить чуть не все попадания 12" снарядов

              Саксахорс, учитесь троллить тоньше:))) Я перечислил только те попадания 305-мм, которые принесли существенный ущерб, а не все из них.
              Цитата: Saxahorse
              Об Ослябе вам уже наверное раз десять напомнили, и в предыдущих статьях тоже.

              Ответил Вам на это ниже. Причина гибели Осляби - 305-мм снаряды:)))
      2. DimerVladimer 5 июня 2018 15:56 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А дальше я давал описания только тех попаданий, которые вызвали указанные выше последствия. Увы, попадания СК указанных последствий не вызывали (за исключением двух, которые я упомянул), поэтому описывать здесь нечего.


        Я полагаю, что попадания, отнесенные в Ваших источниках к 12" как минимум преувеличены - на примере повреждений Цесаревича (выше) видно, что они еще и не точны и не верно интерпретированы (например как с течью ниже бронепояса, который вами отнесен к 12" а в первоисточнике он не определен, а по характеру повреждений я бы не отнес его к 12" - этого не смог сделать и составитель отчета по эбр Цесаревич - кавторанг Максимов, соответственно предполагаю, что Ваши источники весьма не точны и базируются на оценочных отчетах с разной степенью компетенции авторов.
  12. АлександрА 4 июня 2018 00:36 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Не буду растекаться мыслью по древу (времени нет), обращусь к повреждениям полученным 28 июля 1904 г. "Пересветом" (благо те были относительно подробно описаны артиллерийским офицером лейтенантом В. Черкасовым 1-м).

    Вы указываете что:

    "Среднекалиберная артиллерия, опять же, успехов не добилась. Один снаряд неустановленного калибра попал в кормовую башню, и еще один – в каземат, но артиллерии это не повредило. Основная масса снарядов попала в корпус (12 попаданий), но единственным заметным ущербом для броненосца стал массовый выход из строя не защищенных броней 75-мм орудий – и только. Еще три среднекалиберных снаряда попали в трубы (не причинив серьезных повреждений), два – в мачты и три (неустановленного калибра) – в мостики.
    Таким образом, из 13 крупнокалиберных снарядов существенные повреждения кораблю причинило 7, а из 22 мало- и среднекалиберных снарядов серьезный ущерб не причинил ни один."


    Выделение моё.

    В копии с вырезки из артиллерийского формуляра эскадренного броненосца "Пересвет", доставленной старшим артиллерийским офицером лейтенантом В. Черкасовым 1-м, указано:

    "10) Снаряд попал, при прохождении контргалсами, в броню под кормовыми казематами; осколки его полетели в III каземат, где и испортили пушку"

    "24) Снаряд ударил в передний траверз рубки, разорвался, разбил и разворотил машинный люк и всеми осколками посыпался в машину. Вывел среднюю машину."

    Если испорченная 6" пушка (видимо это орудие № VIII сделавшее в бою всего 9 выстрелов), и выведенная из строя средняя машина это несерьезный ущерб, то тогда конечно да.

    К слову 75 мм артиллерия броненосца "Пересвет" расстреляла в бою 313 снарядов. Ещё 169 75 мм унитарных патронов для этих пушек сгорело.

    Не серьезный такой пожар.
    1. Цитата: АлександрА
      "10) Снаряд попал, при прохождении контргалсами, в броню под кормовыми казематами; осколки его полетели в III каземат, где и испортили пушку"

      Только вот это сделал 305-мм снаряд. У меня это попадание описано
      Один 305-мм снаряд попал под средний каземат, отчего 152-мм орудие было заклинено (еще два 75-мм пушки были выведены из строя).

      Цитата: АлександрА
      Снаряд ударил в передний траверз рубки, разорвался, разбил и разворотил машинный люк и всеми осколками посыпался в машину. Вывел среднюю машину."

      И это тоже был крупнокалиберный снаряд, но машину он из строя вывел только на полчаса, что не привело к падению боеспособности корабля - он продолжал следовать в строю и не отставал. Поэтому я решил не записывать данное повреждение в серьезные и в любом случае, оно не относится к среднекалиберным снарядам
      Цитата: АлександрА
      К слову 75 мм артиллерия броненосца "Пересвет" расстреляла в бою 313 снарядов. Ещё 169 75 мм унитарных патронов для этих пушек сгорело.
      Не серьезный такой пожар.

      А что в нем серьезного? 75 артиллерия была бесполезна, и все потери которые она понесла никак не отразились на боеспособности корабля
      1. DimerVladimer 6 июня 2018 10:10 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А что в нем серьезного? 75 артиллерия была бесполезна, и все потери которые она понесла никак не отразились на боеспособности корабля


        Давайте уточним - 75 мм бесполезны в эскадренном бою на средних дистанциях.

        Ну все же раз ее ставили для отражения минных атак - значит не считали бесполезной в принципе?
        Если противоминная артиллерия уничтожена, то уцелевшим эбр в принципе будет сложно отразить торпедные атаки после генерального сражения? Когда потребуется скорострельная артиллерия с унитарным заряжанием. То есть как бы не совсем бесполезны 75 мм?

        Ибо звучит с ваших слов так - проектировщики ничего не понимали в морском бою и поэтому ставили на эбр бесполезный противоминный калибр.
        Все же морской бой, это и столкновение с эбр и с БРКР и с миноносцами и сбалансированная артиллерия - не маловажный фактор оснащения.
      2. DimerVladimer 6 июня 2018 11:27 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А что в нем серьезного? 75 артиллерия была бесполезна, и все потери которые она понесла никак не отразились на боеспособности корабля


        Так уж и никак не отразились? Ваша категоричность - напрасна.
        Приведу мнение адмирала Небогатова по поводу "бесполезной" 75 мм артиллерии:

        Ночное сражение состояло из непрекращающихся атак миноносцев, число которых доходило до 50. Корабли моей дивизии успешно избежали повреждений. По моему мнению, это произошло благодаря тому, что задолго до сражения мы отрабатывали маневрирование при торпедных атаках в темноте. Иллюстрацией успешного применения этой методики может служить пример «Николая I». Миноносец противника атаковал его с дистанции в кабельтов. Он выпустил по кораблю торпеду, но так как корабль был полностью затемнен, и вовремя, по моему личному приказу, произведен разворот, торпеда прошла за кормой линкора, не задев его. Во время этой атаки миноносцы также обстреливали корабли из своих орудий. Одним из выстрелов было ранено двое моих моряков. Мне кажется, что если бы линкоры «Наварин», «Сисой Великий» и «Нахимов» придерживались моей тактики, то могли бы избежать попадания торпед.

        Отразить нападение миноносцев было весьма затруднительно из-за того, что артиллерия «Орла» была выведена из строя, а устаревшие орудия «Николая I», «Сисоя Великого», «Наварина» и «Нахимова» производили только один выстрел в минуту, тогда как более новые — от 4 до 6 выстрелов в минуту. В добавок ко всему прочему, крейсера под командованием адмирала Энквиста бросили нас и направились в Манилу, а крейсер «Алмаз» — во Владивосток. Другими словами вся дивизия крейсеров, за исключением «Изумруда», удрала. От наших миноносцев я также не дождался никакой помощи.

        Статья в справочнике «Jane's Fighting Ships 1906/07» (Edited by Fred T.Jane) Николай Иванович Небогатов. (Перевод с английского выполнен Павлом СОЛОМОНОВЫМ)
        1. DimerVladimer 6 июня 2018 11:49 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Кстати там же у Небогатова есть мнение и о влиянии пожара на артиллерию:
          6. Пожары. Рассматривая возгорание пожаров, я обнаружил, что был прав, говоря о том, что командир флота не принял мер предосторожности для предупреждения возгораний. Я утверждал, что перед началом сражения, необходимо было удалить все деревянные части внутреннего убранства кораблей, надстройки, оставив только необходимые для затыкания пробоин. Все остальные деревянные изделия необходимо было разобрать и сдать на транспорты. Сделал ли это адмирал Рожественский? Нет! Выполнили эту работу только корабли моей эскадры, в соответствии с моим приказом, а из других линкоров только на «Орле» сняли все огнеопасные материалы по приказанию капитана.
          Вскоре после начала сражения «Князь Суворов», «Сисой Великий», «Бородино» и «Александр lit» были охвачены огнем. Пожар был особенно силен на «Князе Суворове». Я лично видел этот огонь. Он начался с носовой штурманской рубки, вспыхнувшей, подобно шалашу. Языки пламени выбивались из окон. Вскоре огонь начал распространяться на корму, деревянные шлюпки, кормовые каюты и деревянные изделия давали огню обильную пищу. Прошло еще немного времени и корабль горел весь. Тяжело себе представить, какой ущерб причинил огонь линкору. Сколько людей погибло в пламени? Из-за огня вся артиллерия корабля вышла из строя.

          Ну это мнение адмирала - мы знаем из других источников, по каким причинам вышла из строя артиллерия ГК и СК - частично от пожара тоже.

          О затоплениях привожу мнение Небогатова:
          7. Опрокидывание кораблей. Я уже описывал, как во время боя корабли один за другим кренились и уходили под воду, переворачиваясь кверху дном. Тысячи людей гибли, не имея времени отомстить неприятелю. Я уверен, что гибель наших кораблей была вызвана перегрузкой их углем и также в соответствии с приказами командующего флотом на них было слишком много машин, из-за чего корабли были неустойчивы.

          Кроме того, для тушения пожаров на них использовали воду, и отсутствие на них шпигатов вело к тому, что воде некуда было выходить. Постепенно над ватерлинией скопилась большая масса и корабли переворачивались.
        2. Дмитрий, при всем моем уважении частное мнение адмирала, идущее в противоречие всему опыту РЯВ вряд ли может считаться обоснованной точкой зрения.
          1. DimerVladimer 6 июня 2018 14:05 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Дмитрий, при всем моем уважении частное мнение адмирала, идущее в противоречие всему опыту РЯВ вряд ли может считаться обоснованной точкой зрения.


            Андрей - не отказывайте старому адмиралу в его точке зрения :)
            Очень красивые рассуждения, рассчеты сделанные с опозданием на 100 лет, не идут ни в какое сравнение с опытом адмирала, которому поручили командовать "самотопами" и ставшему очевидцем и участником.
            Поэтому историческая наука опирается на совокупность показаний очевидцев и документы, а не на мнение современных исследователей, не имеющих опыта - ну не могут современники понять, что такое идти в бой на железной посудине, бронированной менее 30% на выстрелы 6 8 10 12" артиллерии.
            Задним числом все мы знатоки, при этом даже портовым буксиром не командовав.
            Имейте пиетет к старому адмиралу - не разачаровывайте.
            1. Цитата: DimerVladimer
              Очень красивые рассуждения, рассчеты сделанные с опозданием на 100 лет, не идут ни в какое сравнение с опытом адмирала, которому поручили командовать "самотопами" и ставшему очевидцем и участником.

              Если бы на этом опыте все и ограничивалось - то вне всякого сомнения. Тем не менее, точка зрения о том, что 75-мм артиллерия ничтожна укрепилась по результатам мнения огромного количества офицеров-участников РЯВ
              Иными словами мы имеем не "мнение Андрея из Челябинска против адмирала Небогатова", а "Мнения 100500 офицеров-ветеранов РЯВ против адмирала Небогатова". А это, знаете ли, уже совсем иной коленкор:))))
              1. DimerVladimer 9 июня 2018 12:34 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Если бы на этом опыте все и ограничивалось - то вне всякого сомнения. Тем не менее, точка зрения о том, что 75-мм артиллерия ничтожна укрепилась по результатам мнения огромного количества офицеров-участников РЯВ
                Иными словами мы имеем не "мнение Андрея из Челябинска против адмирала Небогатова", а "Мнения 100500 офицеров-ветеранов РЯВ против адмирала Небогатова". А это, знаете ли, уже совсем иной коленкор:))))


                Не соглашусь. Это не глубокий взгляд на оружие - нанесшее самый мизерный вред.

                У оружия есть такой фактор - как сдерживающий.
                Скорострельный противоминный калибр был именно тем фактором - который делал самоубийственными атаки миноносцев на линию линкоров днем.
                И если он не нанес ущерб - это не значит, что эффект от него отсутствовал :)

                То что мы не используем ядерное оружие - не значит, что оно совсем не эффективно - у него колоссальный сдерживающий эффект.

                Скорострельные орудия унитарного заряжания для отражения минной атаки нужны - именно для сдерживающего эффекта и оставались на кораблях последующие годы :)
                С ростом водоизмещения миноносцев/эсминцев в дальнейшем, рос и противоминный калибр: 88 мм, 105 мм, 120, 130 и сравнялся со средним калибром, который и взял на себя функции и среднего и противоминного. А в кораблях ВМВ - универсальный калибр объединил функции зенитного и противоминного.
                На тех же немецких линейных крейсерах, о которых вы написали интересное исследование, 88 мм противоминный калибр присутствовал - так что говорить о бесполезности противоминного калибра мм на борту - преждевременно.
                Скажем - удивлен Вашему восприятию этого класса артиллерии.

                Ну а если говорить о необходимости противоминного калибра в линейном бою РЯВ - то это вопросы тактики применения миноносцев.
                Их и применяли бы , если бы противоминный калибр, не делал эти попытки самоубийственными.

                Наличие противоминного калибра на кораблях - было огромным сдерживающим фактором дневных атак миноносцев - не кажется Вам?
  13. АлександрА 4 июня 2018 01:54 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Теперь повреждения артиллерии и системы управления огнём по Кэмпбеллу, который, как Вы пишете, мало что описывает.

    Я процитирую кусочек из известного русского перевода статьи Кэмпбелла:

    ""Орел" скорее всего получил 5 12", 2 10", 9 8", 39 6" и 21 малокалиберных или осколочных попаданий... Около 7 футов (2 м) ствола левого носового 12" орудия было оторвано в результате попадания 8" снаряда. Часть крыши кормовой 12" башни над левым орудийным портом была вдавлена внутрь попаданием 8" снаряда, ограничив угол возвышения орудия, а на боковой броне башни имеются следы попадания 10" снаряда, взорвавшегося или, что более вероятно, разбившегося при ударе в броню. Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям. Правая кормовая 6" башня повреждена 12" снарядом, попавшим в барбет под острым углом. Осколки двух 6" снарядов, один из которых попал в боковую стенку, а другой – в крышу боевой рубки, проникли внутрь рубки."

    Как видим половина 12" пушек "Орла" полностью или частично по Кэмпбеллу была выведена из строя 8" снарядами.

    Аналогично по Кэмпбеллу 8" снарядами из строя были введены две 6" башни (левая носовая и правая средняя), и лишь одна (правая кормовая) башня СК по Кэмпбеллу была выведена из строя 12" снарядом.

    Осколки каких снарядов вызвали пожар в правой носовой и заклинили левую среднюю башню установить не удалось ни Кэмпбеллу, ни кому либо ещё.

    По поводу правой кормовой 6" башни тот же Шведе пишет что та была заклинена попаданием 6" снаряда. Тут к них с Кэмпбеллом серьезное разночтение (12" или 6").

    А вот то что оборудование боевой рубки выведено из строя снарядами среднего (6-8") калибра Шведе и Кемпбелл согласны, не соглашаясь лишь в том 6" или 8" это был калибр.

    Вы пишете: "По мнению автора настоящей статьи, на основании столь неопределенных данных сколько-то достоверных выводов сделать нельзя"

    А по моему радикальный рост роли артиллерии СК (6-8") японских кораблей в выведении из строя артиллерии и системы управления огнём "Орла" (в сравнению с артиллерией и системой управления огнём того же "Пересвета" ) виден, как говориться, невооруженным взглядом.

    И понятно почему. Если числи 10-12" попаданий в "Пересвет" и "Орёл" сравнимо, то число попаданий в "Орёл" снарядов среднего (6-8") калибра выросло по сравнению с тем, что наблюдалось 28 июля 1904 г. в несколько раз.

    И да, если Вам наиболее правдоподобной кажется оценка А. Данилова что в "Орёл" попало 11 снарядов калибром 10-12" и десять 10" (и того 21). то вывод из строя этими снарядами артиллерии семи башен броненосца и оборудования боевой рубки - это вероятность попадания в зону башни или боевой рубки 8 / 21 = 0,38 (или 38%).

    Как известно критерий современного высокоточного средства поражения - вероятность попадания этого средства поражения в типовой объект поражения на уровне 0,5 и выше.

    Если у японцев из 21-го попавшего в "Орёл" 8-12" снаряда не менее восьми попали в башни и боевую рубку (а по Кэмпбеллу в кормовую 12" башню было два попадания, - 8" и 10", т.е. не менее 9-й из 21-го попали в башни и боевую рубку), то остаётся лишь удивляться тому что попавшие в "Орёл" 8-12" снаряды лишь немного не дотянули до записной эффективности высокоточных средств поражения.
    1. Цитата: АлександрА
      Теперь повреждения артиллерии и системы управления огнём по Кэмпбеллу, который, как Вы пишете, мало что описывает.

      Посчитайте описанные Кэмпбеллом попадания и общее количество указанных им попаданий. Сопоставьте и сравните с описаниями Шведе
      Цитата: АлександрА
      Аналогично по Кэмпбеллу 8" снарядами из строя были введены две 6" башни (левая носовая и правая средняя), и лишь одна (правая кормовая) башня СК по Кэмпбеллу была выведена из строя 12" снарядом.

      Ну а Шведе не согласен, и что тут делать? Я понимаю, что версия о 203-мм Вам нравится больше, но надо же все-таки и объективность соблюдать
  14. Товарищ 4 июня 2018 04:42 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    12 дюйм. снаряд, попавший в дуло левого носового 12 дюйм. орудия, отбил кусок ствола фут на 8 от дульного среза

    Известное фото орудия "Орла" с отбитой частью.

    Однако, наши снаряды не хуже японских куски орудий отбивали. Жаль только, калибр у пострадавшего японского орудия не тот.
    1. ser56 4 июня 2018 13:25 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Товарищ
      днако, наши снаряды не хуже японских куски орудий отбивали.
      а может проволочные орудия не выдерживали темпа стрельбы?
    2. DimerVladimer 6 июня 2018 10:18 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Товарищ
      12 дюйм. снаряд, попавший в дуло левого носового 12 дюйм. орудия, отбил кусок ствола фут на 8 от дульного среза

      Известное фото орудия "Орла" с отбитой частью.

      Однако, наши снаряды не хуже японских куски орудий отбивали. Жаль только, калибр у пострадавшего японского орудия не тот.


      Если это попадание в ствол - почему остальные осколки не отметились на борту?
      Это явно повреждение ствола при выстреле - возможно было повреждение канала ствола или осколок попал в канал...
      1. Saxahorse 7 июня 2018 00:10 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Это кстати интересный момент. Например:
        [media=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com
        mons/5/55/SMS_Seydlitz_battle_damage.jpg]
        Здесь на фото поврежденный ствол 280 мм пушки Зейдлица. Видно что крупный снаряд оставил глубокую вмятину. Поскольку стволы старались делать из относительно мягкой и вязкой стали, такая вот вмятина или даже загиб ствола от удара более вероятны чем перпендикулярный срез или скол. Подозреваю что большая часть оторванных стволов это результат воздействия осколков внедрившихся глубоко в кожух ствола. При последующем выстреле из поврежденной пушки в этом месте ствол и оторвет.
  15. ser56 4 июня 2018 13:23 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Фото красивые, описания повреждений достаточно полные, хотя описаны ранее - особой заслуги, но и вины автора нет... laughing Другое дело, что кратко, потому доступно широкому кругу читателей, что хорошо.
    Вывод автора " орудия калибром 152-мм и менее были практически бесполезны" сильный, аргументация по бою в ЖМ серьезная... Спорной является мысль автора о пожарах - если дым просто закрывает цель комендору или вызывает отравление - это как влияет? bully Кроме того их надо тушить, а это отвлекает экипаж и приводит к потерям...
    Из неточностей отмечу фразу "так что у наших моряков и инженеров было достаточно времени изучить повреждения своих кораблей по возвращении в Порт-Артур. " Неужели и Цесаревич вернулся в П-А после боя? bully
  16. Костадинов 4 июня 2018 15:25 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    В соответствии с вышесказанным мы можем констатировать, что в сражениях эскадренных броненосцев времен русско-японской войны орудия калибром 152-мм и менее были практически бесполезны, а 203-мм пушки, возможно, имели ограниченную полезность.

    Можно констатироват только что русские моряки плохо отличали взривное и осколочное действие 152-203 фугасних снарядов от 305 мм бронебойних. Все повреждения они старались списать на снарядов главного калибра японцев. Они так и не поняли что 203, 152 и даже 75 мм фугасние снарядьи, могли наносить очень опасние повреждения и директними попаданиями или осколками вьиводит из строя башни, надстройки, средства управление огня, димоходи, вьизиват пожари и затопления.
    На основе таких весьма неверних представлении(что фугасние снаряди среднего калибра бессполезни) и фатальная недооценка воздействия фугасних снарядов среднего калибра русские корабли использовали только бронебойние снаряди и результат етого известен.
    Японские корабли сблизились, использовали фугасние снаряди и достигли меньше попадания большого калибра и намного больше среднего калибра в русских кораблей чем в предидущих сражении. Результат етого тоже хорошо известен хотя ни один снаряд главную броню русских кораблй не пробил.
    Если не решающая роль среднекалиберной артиллерии как можно обьяснит что в Цусимское сражение било меньше попадания снарядов крупного калибра в русских кораблей, а повреждения намного больше.
    В Ослябя вели стрельбу и попадали практически только крейсера Камимура с их 152 и 203 мм орудия. И через полчаса Ослябя превратился в развалину, потерял артиллерию ГК, потерял хода и за разрушених димиходов и затоплении и так далее.
  17. Костадинов 4 июня 2018 16:52 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Семнадцать средне- и малокалиберных снарядов, попавших преимущественно в надстройки (но также и в трубы, мачты, один 203-мм – в корпус) броненосца, не причинили «Ретвизану» заметных повреждений.

    А точнее какие били ети "незаметние" повреждения? Среднекалиберние фугасние снаряди попавщий в димоход корабля сделали "незаметние" повреждения?
    В то же время дюжина среднекалиберных попаданий (2 – в башни среднего калибра, один – в фок-мачту, остальные – в корпус и надстройки броненосца) не причинила кораблю существенного ущерба.

    То же самое - какой бил етот "несуществений" ущерб? И чем он бил меньше чем ущерб от крупнокалиберних снарядов.
    В трубы броненосца попали 2 305-мм снаряда и три снаряда калибром 120-152 мм. В целом трубы «Пересвета» получили серьезные повреждения, вызвавшие повышенный расход угля, и причиной тому стали повреждения, нанесенные 305-мм снарядами второй и третьей трубе корабля. Однако современные исследователи (В. Поломошнов) высказывают предположение, что это были все же попадания 203-мм снарядами, поскольку характер повреждений (сильно разрушенный внешний кожух при значительно менее пострадавшем внутреннем) характерен именно для 203-мм снарядов. Такие повреждения наносили 203-мм снаряды броненосных крейсеров Камимуры трубам крейсеров Владивостокского отряда, а вот для труб «Цесаревича» было свойственно обратное – фугасные 305-мм снаряды проделывали огромные, примерно равные по площади дыры как во внешнем, так и во внутреннем кожухе.

    При всей весомости подобной аргументации мы все же не можем ее принять – все же русские моряки, имевшие возможность после боя детально ознакомиться с характером повреждений, пришли к выводу, что это именно 305-мм калибр. Кроме того, автор настоящей статьи может привести логическое объяснение подобному казусу. Дело в том, что японцы массово меняли в своих снарядах крупнокалиберных пушек английские взрыватели на «моментальные» взрыватели собственной конструкции (Ицзюин), обеспечивавшие подрыв снаряда в момент соприкосновения с броней, безо всякого замедления. В том числе это новшество коснулось и бронебойных снарядов (вероятно, не всех, но все же). То есть в трубы «Пересвета» теоретически могли попасть 305-мм бронебойные снаряды с пониженным содержанием ВВ (которые, кстати, не столь уж много отличались по массе взрывчатки от фугасных 203-мм снарядов), но с «моментальными» взрывателями, что и вызвало известную схожесть повреждений.

    Здесь прямое доказательство, что нельзя било отличит 305 попадания бронебойних снарядов с взривателем на мигновенное действие(если такие били) от 203 мм фугасних попадении, а также что воздействие 203 мм фугасного било как у 305 мм бронебойного снаряда с взривателем на мигновенное действие.
  18. Костадинов 4 июня 2018 17:15 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Еще один фугасный снаряд неустановленного калибра, попав в кожух кормовой трубы, перебил пароотводные трубы в кормовой кочегарке, отчего на некоторое время скорость эскадренного броненосца упала до 8 узлов.

    Ето о Севастополь. "Неустановлений калибр"? Думаю что если бил даже 203 мм его записали немедленно как 12 дюйма.
    Особо хотелось бы отметить, что мы рассматриваем только попадания во время дневного боя с эскадрой Х. Того, поэтому повреждение одного 254-мм орудия «Пересвета» прямым попаданием 57-мм снаряда японского миноносца в ходе ночной атаки не учитывается – да и, во всяком случае, оно относилось бы к эффективности мелкокалиберной, а не среднекалиберной артиллерии.

    Если 57 мм (или 75 мм?) снаряд смог такое сделать!
    Из рапорта К.Л. Шведе: «В боевую рубку было три попадания 6 дюйм. снарядами ниже прорези, не причинив вреда. Осколками рубку осыпало непрерывно от рвущихся поблизости снарядов. В прорез залетало много осколков, особенно мелких, осыпавших стоящих в рубке. 8-ми дюймовый снаряд, рикошетируя от воды, на излете ударил с левой стороны в прорезь боевой рубки. Разрывом снаряда и его осколками разбило дальномер Барра и Струда, испортило боевые указатели и помяло многие переговорные трубы, повредило компас и штурвал».

    Без коментариев.
  19. Saxahorse 5 июня 2018 00:21 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Уважаемый автор почему то решил что доказать бесполезность среднего калибра легко и просто. Для этого якобы достаточно перечислить попадания 12" снарядов и объявить что серьезных попаданий СК не было вовсе. А почему бы нам не привести прямо противоположный пример? Броненосец Ослябя погибший в бою исключительно от огня "бесполезного" среднего калибра.

    Напомню если кто забыл. На момент открытия огня Ослябя стоял, в 13:52 японцы открыли огонь по русской эскадре. Первые 4 ЭБ открыли огонь по Суворову, Ниссин, Касуга и первые 4 БрКР открыли огонь по Ослябе, последние два БрКР Камимуры открыли огонь по Николаю. Через несколько минуть Ниссин и Касуга перенесли огонь на Суворова а на Ослябе сосредоточил огонь отряд Камимуры. Уже в 14:32 Ослябя одновременно с Суворовым выкатилась из строя и опрокинулась открыв счет русских потерь.

    Опять напомню что из перечисленных кораблей орудие крупнее 8" было только у Касуги в единственном экземпляре и то после нескольких выстрелов перенесло огонь на русского флагмана. Между тем Ослябя не просто утонул, за эти 43 минуты японцы нанесли огромные повреждения броненосцу. Два или три попадания возле ватерлинии в носу, попадания в мостик, потери среди комсостава, попадания в трубы превратившие их в решето, обширное пробитие броневого пояса в районе первой кочегарки тоже с затоплением, сильный пожар в корме, пожар по левому борту, 10-15 крупных пробоин в носовой части - непрерывные попадания не дают бороться с затоплением, носовая башня ГК уничтожена, обе носовые 75 мм уничтожены вместе с прислугой, обе 6" носового левого каземата уничтожены, средняя 6" - уничтожена все прислуга и наконец последний удар по рулевому управлению отправивший броненосец в его последнюю циркуляцию. И весь этот ужас без единого 12" снаряда. Только и исключительно попаданиями среднего калибра.

    Удивительно как долго наш уважаемый автор старается не заметить столь крупный аргумент полностью опровергающий его точку зрения. Оказывается СК вполне в состоянии и вывести из строя артиллерию включая ГК и пробить броневой пояс и просто утопить большой, бронированный корабль.
    1. Цитата: Saxahorse
      Броненосец Ослябя погибший в бою исключительно от огня "бесполезного" среднего калибра.

      Вообще-то ЭБР Ослябя погиб в результате 2 или 3 попаданий 305-мм снарядов:)))) Полученных им в тот момент, когда по нем стреляли "Сикисима" и "Фудзи":))))
      Саксахорс, ну стыдно не знать такие азы:)))))
      1. Saxahorse 5 июня 2018 23:52 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        А я уж было подумал что вы тоже привычно вспомните о любимой всеми авторами, десятидюймовке Касуги. Где только авторы ее снаряды не находили. Вся русская эскадра просто в решето. Но вы нашли другой вариант :)

        Вам обязательно нужно попробовать себя в альтернативной истории. С попаданцами. Ваша яркая, неуемная фантазия однозначно будет востребована этим жанром. :)
        1. Цитата: Saxahorse
          Вам обязательно нужно попробовать себя в альтернативной истории.

          :)))) да я, можно сказать, оттуда родом:)))))
          Цитата: Saxahorse
          Ваша яркая, неуемная фантазия однозначно будет востребована этим жанром. :)

          Саксахорс, Вы про такого человека - Кемпбелл - слышали когда-нибудь?:))) Н.Дж.М. Кэмпбелл "The battle of Tsu-Shima" ("Битва при Цусиме") из журнала Warship International, 1978 г. ?
          Так вот почитайте на досуге, откроете для себя много нового. Например то, что Сикисима и Фудзи стреляли по Ослябе с самого начала боя:)))))))
          1. DimerVladimer 6 июня 2018 10:48 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Саксахорс, Вы про такого человека - Кемпбелл - слышали когда-нибудь?:))) Н.Дж.М. Кэмпбелл "The battle of Tsu-Shima" ("Битва при Цусиме") из журнала Warship International, 1978 г. ?


            Ну тогда по Кэмпбеллу:
            "Микаса" открыла огонь по "Суворову" в 13.50 с дистанции 35 каб., и по мере завершения поворота к ней присоединялись остальные японские корабли, так что к 14.00 бой шел по всей линии. "Ивате" и, возможно, "Касуга" и "Ниссин", открыли огонь до поворота. Первоначально "Микаса", "Асахи" и "Адзума" стреляли по "Суворову", а остальные корабли – по "Ослябе". Затем произошло перераспределение целей; так, вскоре после 14.00 "Фудзи" перенес огонь на "Суворов".
            Тоесть Фудзи стрелял по Ослябе минут 10- максимум 15?
            Примерно в 13.58 "Ослябя" получил попадание большим снарядом (автор не определяет калибр снаряда но Фудзи в этот момент мог стрелять) по или ниже ватерлинии в носу и через большую пробоину принял очень много воды. Другой снаряд пробил броню в средней части корабля и проник в угольную яму, что привело к серьезным затоплениям. Корабль получил сильный крен на левый борт и осел носом, контрзатопление и попытки заделать пробоины оказались безуспешными. Кроме того, носовая башня была выведена из строя, а корабль горел настолько сильно, что в 14.20 "Сикисима" из-за дыма потерял цель. В 14.30 "Ослябя" выкатился из строя вправо и почти в это же время получил попадания по ватерлинии двумя большими снарядами (где тут о 12"? в английском и 10 и 8" - тоже "большой снаряд"), один из которых проделал вторую огромную пробоину рядом с первой опасной пробоиной.


            Ну и раз вы отсылаете к Кэмпебеллу, напомню его итоговый вывод по сражению:

            Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты, однако крупнокалиберные снаряды приводили к катастрофическим разрушениям в небронированных местах. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на "Бородино" и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях "Осляби" и "Александра". Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий.


            В статье Кэмпебелл не берется определить калибр снаряда, произведшего попадания ни корабль, который произвел выстрел.
            По Кэмпебеллу "большой снаряд" может быть как 12" 10" так и 8".
            Статья довольно поверхностная - много обобщений.

            При этом небронированные части эбр страдали как от 12" так и снарядов других калибров.

            Может Вам попадались японские источники, которые приписывают конкретные попадания тому или иному кораблю?
            1. Цитата: DimerVladimer
              Ну тогда по Кэмпбеллу:

              Прочитал еще раз, что Вам не нравится, понять решительно не смог:))))
              Цитата: DimerVladimer
              Тоесть Фудзи стрелял по Ослябе минут 10- максимум 15?

              Совершенно верно. русские ЭБР за первые четверть часа достигли 5 попаданий в Микасу 305-мм, и ЕМНИП еще одним 305-мм в кого-то другого (цусима что-то обвалилась) почему бы двум японским ЭБР не попасть 2-3 раза в Ослябю?:)))
              Цитата: DimerVladimer
              В статье Кэмпебелл не берется определить калибр снаряда, произведшего попадания ни корабль, который произвел выстрел.

              И тем не менее характер повреждений Александра очевидно свидетельствует о 305-мм снаряде - 203-мм подобных повреждений не наносили. То же и с Ослябей. В Бородино очевидцы наблюдали разрыв большого снаряда и то, что это Фудзи, в общем, не подлежит сомнению
              1. DimerVladimer 6 июня 2018 14:32 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В Бородино очевидцы наблюдали разрыв большого снаряда и то, что это Фудзи, в общем, не подлежит сомнению


                По Александру III и Бородино - пожалуй данных достаточно, что бы определить попадания 12".
                По Ослябе - пока не увидел достоверных источников, точно подтверждающих чье было второе попадание.

                Не понимаю, почему Вы отказываете 8" калибру в точности и в возможности нанесения значительных повреждений.
                За последние дни я повторно ознакомился с некоторыми отчетами по повреждениям эбр, где данные не позволяют определить калибр снаряда, но они отнесены к 12" в источниках, которыми Вы воспользовались в своем исследовании. К сожалению мне нужно время, что бы подтвердить или опреовергнуть эти данные. По Цесаревичу я уже написал - у меня есть сомнения в 3-х случаях (из 11), отнесенных к 12" калибру. Я подробнее изучу отчеты, что бы понять основание, по какому принципу попадание было отнесено к 12"
  20. mkpda 5 июня 2018 17:19 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Интересно, но исходит из ошибочного посыла, что условия были идентичными в сражениях в Жёлтом море и у Цусимы. В Жёлтом море у Первой Тихоокеанской эскадры были боевые корабли, которые подготовили к бою (сняли лишние грузы, демонтировали отделку, деревянные конструкции и частично отбили краску). Вторая Тихоокеанская эскадра шла в бой на общежитиях с пушками (простите за грубость) - корабли безобразно подготовили к бою, поэтому любое попадание фугасного снаряда в надстройки и надводную часть борта приводило к образованию сильных пожаров. Пожары - это ухудшение видимости, вода в верхних отсеках, большие потери аварийных партий и моральное подавление экипажей.
    Из-за перегрузки, небронированые части борта (выше бронепояса) оказались в воде или захлёстывались волнами, что резко подняло эффективность среднего калибра японцев и повлияло на гибель русских броненосцев (в первую очередь типа Бородино).
    Для подготовленных к бою кораблей, попадания среднего калибра наносили минимальные повреждения. В противном случае (Цусима), они оказывали сильное влияние на итоговый результат даже без нанесения серьёзных повреждений.
    1. Михаил, со всем уважением, но зачем Вы пересказывете байки 100-летней давности?
      Цитата: mkpda
      Вторая Тихоокеанская эскадра шла в бой на общежитиях с пушками

      Видимо поэтому 4-5 броненосцев Рожественского вколотили в японцев за первые 15 мин боя примерно столько же снарядов, сколько вся эскадра Витгефта за все сражение в ЖМ
      Цитата: mkpda
      Из-за перегрузки, небронированые части борта (выше бронепояса) оказались в воде или захлёстывались волнами, что резко подняло эффективность среднего калибра японцев и повлияло на гибель русских броненосцев (в первую очередь типа Бородино).

      Этого и близко не было. С вероятностью 99% даже главный 194-мм пояс находился немного над водой, а уж второй - и тем более. Кроме того, причины гибели 3 ЭБР известны достаточно хорошо, в том плане что Суворов потопили торпедами, Бородино перевернулся после сильного взрыва (скорее всего имела место детонация боеприпса) Александр имел большую пробоину в носу (которая явно возникла не от среднекалиберных снарядов) и,получив крен, перевернулся, по всей видимости потому, что не задраил порты низко расположенной 75 мм артиллерии
      1. mkpda 6 июня 2018 13:15 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Заинтересовался темой в 90-е благодаря изданию Гангут. Они в своих выпусках напечатали ряд монографий по теме Цусимы. Сейчас под рукой нет этих журналов, поэтому пишу по памяти.

        Если разбирать действия Рожественского с точки зрения управления боем, то он выжал максимум возможного из своих кораблей в начале боя и смог сохранить её управляемость после после потери возможности собственного командования. Но это совершенно отличный вопрос от подготовки кораблей к бою. Она (централизованная) полностью отсутствовала. Корабли пошли в бой в том виде, в котором они совершали переход - со-всеми грузами, со-всеми шлюпками и катерами, со-всей отделкой помещений и кают в отличии от боя в Жёлтом море. Только командиры отдельных кораблей подготовили их к бою по своему усмотрению.
        Что касается большого количества попаданий в начальной фазе боя, то она связана с вынужденным манёвром Того. Всё-таки Рожественский смог перехитрить Того и навязать начало боя на своих условиях.

        Вы забываете о достаточно сильном волнении в ходе боя, поэтому высоты второго бронепояса было мало и волны захлёстывали небронированную его часть. Главный пояс кораблей типа Бородино либо полностью ушёл под воду, либо незначительно возвышался над водой. Кроме того, батарея 75 мм пушек на батарейной палубе имела большие порты (возвышались над ватерлинией на 2,1 м, насколько помню по проекту), которые закрывались ставнями в походе, но в бою они были открыты, либо легко разрушались даже от близких разрывов фугасных снарядов. Как минимум гибель одного броненосца произошла после заливания этих портов водой.
        Бой кораблей всегда имеет обратную связь. Поэтому надо учитывать все факторы. Поэтому без учёта подготовки кораблей к бою, их загрузки - можно получить ошибочный результат, считая только снаряды.
        1. тихоокеанец 7 июня 2018 07:42 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: mkpda
          Заинтересовался темой в 90-е благодаря изданию Гангут.
          ом
          Так "Гангут" с этого и начинался. Первые пять номеров были чуть ли не полностью посвящены Цусимскому сражению.
          В одном из этих номеров была отличная статья посвященная меткости стрельбы русских моряков. Все выкладки я уже не помню, но общий вывод - наши стреляли не хуже японцев.
      2. DimerVladimer 7 июня 2018 12:15 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        и,получив крен, перевернулся, по всей видимости потому, что не задраил порты низко расположенной 75 мм артиллерии


        Переворот говорит о невысокой остойчивости судна - вероятно вследствие конструктивной перегрузки ( метацентрическая высота снизилась до 2,5 футов против проектных 4 футов), возможно вследствие перегруза по верхним палубам - например от воды при тушении пожара.
        1. Штурман_50 8 июня 2018 08:15 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Просто скопившаяся вода набрав объем и массу создала кренящий дополнительный момент, восстанавливающего не возникло, потому что кромка борта вошла в воду. этим и опасны жидкие груз в танках . если танк не запрессован ну почти до полного, то при крене смещается и масси центр этой массы и момент меняется. у полного танка изменения ЦТ нет.
          Поэтому и делают танки не по всей ширине судна, а трюма - от борта до борта.
  21. Костадинов 5 июня 2018 17:32 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Saxahorse
    Броненосец Ослябя погибший в бою исключительно от огня "бесполезного" среднего калибра.

    Вообще-то ЭБР Ослябя погиб в результате 2 или 3 попаданий 305-мм снарядов:)))) Полученных им в тот момент, когда по нем стреляли "Сикисима" и "Фудзи":))))
    Саксахорс, ну стыдно не знать такие азы:)))))

    Почему погиб Ослябя никто точно не знает. Но что потерял огневой мощи и хода после обстрела крейсерами Камимура ето точно известно.
    1. Цитата: Костадинов
      Почему погиб Ослябя никто точно не знает.

      Есть описания спасшихся.
      Цитата: Костадинов
      Но что потерял огневой мощи и хода после обстрела крейсерами Камимура ето точно известно.

      И откуда же это известно точно? Кэмпбелл вот с Вами не очень согласен
  22. Saxahorse 6 июня 2018 23:37 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Н.Дж.М. Кэмпбелл "The battle of Tsu-Shima" ("Битва при Цусиме") из журнала Warship International, 1978 г. ?

    Нет, я не читал Кэмпбелла. Я же не историк :) Но приведенная вами информация противоречит другим, давно известным фактам.
    Во-первых свидетелям. Например русским:

    Демонстрируя превосходную организацию управления огнем, по «Ослябя» вели стрельбу сразу несколько японских кораблей: один или два концевых броненосца и большая часть (по некоторым данным - шесть из восьми) следовавших за ними в кильватер броненосных крейсеров.

    или даже официальным японским:

    В 1 час 51 минуту “Микаса” с расстояния в 6,4 тыс. метров (34,6 кб) выпустил первый снаряд в головной корабль правой колонны “Суворов”. Последующие суда, вступая на новый курс, также постепенно открывали огонь, а именно:
    “Сикисима” в 1 час 51 минуту с расстояния в 6800 метров (37 кб) открыл огонь по “Князю Суворову”;
    3-й корабль “Фудзи”, в 1 час 52 минуты — также по "Князю Суворову” с 6200 метров (33,5 кб);
    4-й корабль, “Асахи” в 1час 53 минуты по “Князю Суворову” с 7 тыс. метров (38 кб);
    5-й корабль, “Кассуга” в 1 часа 53 минуты с 5800 метров (31,4 кб) по “Ослябя” и
    6-й корабль, “Ниссин” с 1 часа 56 минут также по “Ослябя” с 7 тыс. метров (38 кб).


    Во-вторых стоит взглянуть на схему маневрирования на начало боя. Японская эскадра находилась впереди русской и шла на сближение с небольшим углом. Как известно уже в 14 часов Орел не мог стрелять по Микасе, он вышел за пределы углов наведения кормовых башен. Но и Сикисима шедший вторым также имел Орел и тем более Ослябю на самом пределе своих углов. Зачем ему стрелять далеко назад?

    В третьих стоит вспомнить про управление огнем. Все свидетели подчеркивают упорядоченность и хорошую организацию огня японцами, в отличии от русской эскадры. Обычно флагман начинает пристрелку, дает сигналами дистанцию и весь отряд начинает бить сериями по указанной цели. Как пи этом могла Сикисима идущая второй начать стрелять далеко назад в то время пока Асахи, идущая четвертой, якобы одна поддерживала флагмана. В перенос огня японцами на другой корабль по мере необходимости я верю. А вот в хаотичную пальбу и случайный выбор целей - простите но поверить трудно.

    Приведенная вами ссылка на Кэмбелла больше похожа на какую то путаницу или ошибку в его материалах. Ну или явно нуждается в детальном объяснении странного поведения Сикисими и Фудзи.
    1. Цитата: Saxahorse
      Во-первых свидетелям. Например русским:

      Саксахорс, мне нравится, что беседа в кои то веки вошла в конструктивное русло, поэтому давайте разбираться по существу Что пишет цитируемый Вами русский источник?
      Цитата: Saxahorse
      Демонстрируя превосходную организацию управления огнем, по «Ослябя» вели стрельбу сразу несколько японских кораблей: один или два концевых броненосца и большая часть (по некоторым данным - шесть из восьми) следовавших за ними в кильватер броненосных крейсеров.

      Давайте еще раз и вместе прочитаем выделенную мной фразу. Из нее следует, что по Ослябе стреляло 6 броненосных крейсеров и один или два броненосца.
      Цитата: Saxahorse
      или даже официальным японским:

      Здесь есть одна проблема - официальная мейдзи совершенно недостойна доверия. И это не мой вывод- так, например, о ней высказывался один из немецких историков (совсем забыл, куда дел эту ссылку, найду - дам обязательно). Собственно говоря, достаточно прочитать описание боя 27 января чтобы убедиться в этом самостоятельно
      Цитата: Saxahorse
      Во-вторых стоит взглянуть на схему маневрирования на начало боя.

      Сожалею, но таковой не существует. Дело в том, что между нашими и японскими источниками существует фундаментальное различие - одни пишут, что угол на микасу в момент японского разворота был чуть ли не 45 град,дугие - что намного острее. Кто прав может показать только машина времени
      Два броненосца японцев могли начать стрелять по Ослябе до, или в процессе разворота. Что в 14.00 Орел не попадал по Микасе ни о чем не говорит, так как Микаса сильно ушел вперед, с учетом расстояния между кораблями и Фудзи мог находиться в куда лучших условиях.
      Цитата: Saxahorse
      В третьих стоит вспомнить про управление огнем. Все свидетели подчеркивают упорядоченность и хорошую организацию огня японцами, в отличии от русской эскадры. Обычно флагман начинает пристрелку, дает сигналами дистанцию и весь отряд начинает бить сериями по указанной цели.

      Пэкинхэм подчеркивает очень хорошую стрельбу русских:))) Централизованного управления огнем несколькими кораблями по одной цели в ЯИФ не существовало:)))) Флагман мог указать цель, дальше по ней стреляли кто во что горазд:)
      Цитата: Saxahorse
      Как пи этом могла Сикисима идущая второй начать стрелять далеко назад в то время пока Асахи, идущая четвертой

      Цитата: Saxahorse
      В перенос огня японцами на другой корабль по мере необходимости я верю. А вот в хаотичную пальбу и случайный выбор целей - простите но поверить трудно.

      Я объясню - по мнению Корбетта, который изучал рапорты японских командиров, произошло примерно следующее. Того собирался атаковать сначала левую колонну русских кораблей и приказал сосредоточить огонь на "Ослябе", этот сигнал на кораблях 1-го отряда видели хорошо. Однако затем он неожиданно повернул (петля Того) и приказал бить по Суворову - но этот его приказ увидели не на всех кораблях. Поэтому, по мнению Корбетта, в начале боя по Суворову открыли огонь только Микаса, Асахи и Адзума (те, кто увидели сигнал), а остальные стреляли по ранее указанной им цели.
      Я не буду говорить, что инфа 100%, поскольку сам рапортов не читал, но...
      1. Saxahorse 7 июня 2018 23:19 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Давайте еще раз и вместе прочитаем выделенную мной фразу. Из нее следует, что по Ослябе стреляло 6 броненосных крейсеров и один или два броненосца.

        Однако Сикисима в число этих броненосцев никак не входила, и наоборот на Асахи был Пэкинхем на которого похоже Кэмпбелл в основном и ссылается, но Асахи получается точно стреляла по Суворову.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Здесь есть одна проблема - официальная мейдзи совершенно недостойна доверия. И это не мой вывод- так, например, о ней высказывался один из немецких историков

        У японцев есть свои тараканы, но это не значит что нужно отвергать каждое их слово. Приведенный список целей вполне официален и не понятно что они выигрывают исказив его. Опять же, они например указали в своей мейдзи что Адзумо стрелял по Суворову, т.е. некоторая несогласованность их не смутила.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Дело в том, что между нашими и японскими источниками существует фундаментальное различие - одни пишут, что угол на микасу в момент японского разворота был чуть ли не 45 град,дугие - что намного острее.

        Насколько понимаю суть разногласий в том что японский NO67 и русский NO23 ведут к абордажу буквально через 15-18 минут. Судя по тому что в реале ближе 22кб не сошлись либо таки ЗПР шел все же курсом NO34 а не NO23, либо таки Того сразу довернул севернее. В обоих случаях Ослябя сразу превращается в неудобную цель.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Два броненосца японцев могли начать стрелять по Ослябе до, или в процессе разворота. Что в 14.00 Орел не попадал по Микасе ни о чем не говорит, так как Микаса сильно ушел вперед,

        Стрелять на циркуляции японцы не могли, банально не хватит скорости горизонтальной наводки. К тому же известно что Того не сразу открыл огонь после поворота. Русские утверждают что первый выстрел был через 3-4 минуты, когда все четыре ЭБ уже легли на боевой курс. Это значит что у всех этих четырех ЭБ Ослябя была далеко сзади.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я объясню - по мнению Корбетта, который изучал рапорты японских командиров, произошло примерно следующее. Того собирался атаковать сначала левую колонну русских кораблей и приказал сосредоточить огонь на "Ослябе", этот сигнал на кораблях 1-го отряда видели хорошо. Однако затем он неожиданно повернул (петля Того) и приказал бить по Суворову - но этот его приказ увидели не на всех кораблях.

        Мне попадалась такая версия. Но тут стоит заметить что Асами и Ивате к примеру сразу стали бить по Николаю. Это подтверждает что изначальной целью был огонь по всем флагманам. Только после поворота, увидев что Николай безнадежно отстает, перенесли огонь на Ослябю. И все время японцы были впереди, даже отряд Камимуры стрелял по Ослябе большей частью назад. Кстати японцы не стеснялись признавать что порой переносили огонь, например когда Суворов совсем скрылся в дыму, ЭБ перенесли огонь на Александра и Бородино, благо при продольном огне это быстро.

        Я подозреваю что эти разногласия Кэмпбелла с мэйдзи это как раз поиски того первого снаряда попадание которого в Ослябю "увидели" со стороны. "Как определил Саблин не меньше 12"". Раз крупный значит точно 12", вот и придумывали кто же его мог послать. Я же полагаю что 12" по Ослябе не было не одного.
  23. тихоокеанец 7 июня 2018 06:51 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Большое спасибо, Андрей, за интереснейший анализ!
    Но вот, что "царапнуло": ГК для первого боевого боевого отряда Того будут сильно отличаться калибрами от ГК второго боевого отряда Каммимуры. Общее у обоих боевых отрядов - 6" среднекалиберная артиллерия.
    10" и 8" орудия - были ГК для БрКр. И Того включил в первый боевой отряд "Ниссина" и "Кассугу" только потому, что у него осталось лишь 4 ЭБР, и поэтому же он "поставил в линию" и второй отряд БрКр Каммимуры, создав "быстроходное крыло".
    И, как мне представляется, мы все постоянно отклоняемся от заданной Вами темы статьи и вновь возвращаемся к дискуссии, по Вашей же статье о ЛКр "Инвинсибл": насколько эффективны, назовем их "нелинейными", корабли в боевом столкновении линейных флотов.
    Кстати, было бы здорово, если бы Вы нашли время и порадовали нас анализом по поводу эффективности использования второго броненосного отряда Каммимуры в эскадренных боях РЯВ.
  24. Штурман_50 7 июня 2018 06:57 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Меня в течение и военной службы и учебы (ВВМУ) временами "мучил" вопрос Цусимы..
    На кафедре ИВМИ (история военно-морского искусства) - внятно пояснить не могли - жвачку жевали..
    Потом мне пришлось участвовать в различных комиссиях по разбору аварийных происшествий.
    Вот тут и стали складываться пазлы.
    Специализация окаянная.
    Просто военные моряки и моряки гражданские имеют разные подходы к мореплаванию, что в общем правильно.
    Рассмотрим "Цусиму".
    1ТОЭ стреляла метко и в какой-то степени играла с японцами "на равных", с определенными поправками на "рассказы" о войне..
    2ТОЭ показала худшие результаты и была фактически "расстреляна" японцами.
    Хотя прибывшие корабли 2ТОЭ, ну не могли быть ХУЖЕ кораблей 1ТОЭ.
    Все аналитики и историки войн считают, что при битвах природные условия обычно одинаковые - ветер, град, снег и т.п. Ну, разве солнце в глаза так и маневрировали...
    Только одна вещь ускользнула... Остойчивость кораблей 2ТОЭ.
    Для современников это и не было понятным. Понимание пришло позже - лет через 30-40, но тогда было не до "Цусимы".
    Морской корпус готовил касту офицеров-командиров и основное специальностью подготовки была артиллерия.
    И Ушаков Ф.Ф. и Нахимов П.С. и другие адмиралы русского флота заложили традиции, а традиции страшная сила.. - англичане - законодатели морских традиций подтверждают..
    Собственно к З.П.Рожественскому у меня нет претензий.
    Эскадру привел, к бою наладил в силу действующих уставов и правил.
    А по правилам выстроились бы в линии, постреляли бы в друг друга, бог даст и прошли бы во Владивосток.
    Силы были-то почти равны...
    1. Старший матрос 7 июня 2018 09:11 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      1ТОЭ стреляла метко и в какой-то степени играла с японцами "на равных", с определенными поправками на "рассказы" о войне..
      2ТОЭ показала худшие результаты и была фактически "расстреляна" японцами.

      коллега, простите, но статистика свидетельствует ровно об обратном. Вторая эскадра стреляла лучше первой.
      1. Штурман_50 8 июня 2018 07:56 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Тогда бы мы японцев победили...
        Ну как-то так.
        1. Цитата: Штурман_50
          Тогда бы мы японцев победили...

          Факт в том, что 1ТОЭ добилась около 40 попаданий. 2ТОЭ - порядка 230
    2. DimerVladimer 7 июня 2018 14:14 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Штурман_50
      Только одна вещь ускользнула... Остойчивость кораблей 2ТОЭ.


      Почему ускользнула? Очень многие источники указывали метацентрическую высоту броненосцев типа Бородино в 2,5 фута против проектной около 4 фт.
      То есть весьма низкий запас остойчивости, который мог быть легко усугублен перегрузкой машинами и частями, которые приняли на борт с транспортов - об этом тоже есть упоминание в нескольких источниках. Остается немного добавить воды на верхние палубы при тушении пожаров - незначительных затоплений в следствии повреждений, прием воды через порты противоминного калибра - что бы корабли потеряли остойчивость и опрокинулись.
      1. Штурман_50 8 июня 2018 07:55 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Корабли качались, как заведенные.. какая тут точность стрельбы..
        Переворачивались не все.. Это крайний вариант. Если правилами стрельбы было установлено 15-20 кбт, то Х.Того стрелял на 30-40 кбт. И имел преимущество.
  25. Штурман_50 7 июня 2018 07:18 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Продолжаю...
    Военные моряки того времени не занимались техническими вопросами..
    Для этого на кораблях ввели механиков и штурманов, которые к представляли вспомогательный персонал корабельного экипажа.
    Не готовили их в Морском корпусе и командиры дорога закрыта была.. не дворяне, а так дворовые.
    Сами-то моряки не сильно хотели лезть в трюма, смазки, котельные отделения - у нас башни, пушки, снаряды...
    А трубы и всякие механизмы - это механики... из кочегарки.
    На механиков и была возложена обязанность отвечать за непотопляемость, запас плавучести, крен, дифферент и т.п. (ну еще за воду, пар, электричество, тепло и т.д.)
    По принятым тогда правилам механики рассчитывали уголь в ямах, его приемку и размещение в ямах, расход и т.п.
    Имея построечные судовые чертежи механики и рассчитывали метацентрическую высоту, остаточный запас плавучести, расход и остатки угля, воды и докладывали ежесуточно на мостик.
    На этом функция их заканчивалась. Барин сам знает, что дальше делать...
    Вспомнилось выражение приписываемое царю Петру 1, якобы "штурманов, хоть они и скотского происхождения, в кают-кампанию пускать, бо они зело в навигацих науках сведомы".
    Я для себя загадку Цусимы решил, навязывать её никому не хочу.
    Напишу еще пару комментариев и сдам тему в архив.
    Оккам одобряет.
    1. тихоокеанец 7 июня 2018 07:55 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      На механиков и была возложена обязанность отвечать за непотопляемость, запас плавучести, крен, дифферент и т.п. (ну еще за воду, пар, электричество, тепло и т.д.)
      ........
      Имея построечные судовые чертежи механики и рассчитывали метацентрическую высоту, остаточный запас плавучести, расход и остатки угля, воды и докладывали ежесуточно на мостик.

      Оно и в советском ВМФ так было, только вместо угля - жидкое топливо. Во всяком случае в 80-х - 90-х.
      Разве, что отношение изменилось - механики стали полноправными строевыми офицерами, как и штурмана. Место парий заняли разнообразные замполиты. Но они сами же были в этом виноваты.
      А в гражданском флоте без глубоких знаний теории остойчивости и непотопляемости штурманом не станешь.
      Мне после увольнения в запас пришлось заканчивать мореходку, чтобы подняться на мостик вахтенным помощником капитана.
      Было бы интересно узнать Ваши мысли, уважаемый Штурман_50, по поводу событий РЯВ.
      Тем более, что мне довелось ходить в тех местах.
      P.S. В Порт-Артур и Чемульпо не заходили, но остатки набора крейсера "Изумруд" в заливе Владимира видел своими глазами.
      1. Штурман_50 8 июня 2018 07:51 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Это хорошо! только мазут на палубу не загрузишь, а цистерна (танк) имеет четкие размеры позволяющие учесть массу объем, моменты инерции и т.п.
        А на 2ТОЭ что сделали?
        1. тихоокеанец 10 июня 2018 23:15 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Согласен. Загрузка сверхнормативного угля не только увеличила осадку, но и уменьшила МЦВ.
          Но неужели никто на 2ТОЭ не делал расчеты допустимой МЦВ?
          Мне в голову как-то не приходило взглянуть на перегруз кораблей с этого ракурса. Все больше сокрушался о том, что бронепояс ушел под воду.
          1. Штурман_50 11 июня 2018 05:44 Новый
            • 0
            • 0
            0
            На 2ТОЭ делали расчеты, только динамической остойчивостью не занимались.
            Влияние строительной перегрузки, материалами и запчастями - сумасшедшее.
            есть проверка перед выходом из Либавы..
            Механики вели расчет остойчивости с точки зрения непотопляемости.
            Вычисляли оставшийся объем плавучести и решали куда принять воду (балласт), откуда выкатать за борт, чтобы не опрокинулся корабль.
            Главной опасностью считался крен до входа в воду кромки борта, либо незакрытых отверстий (портов и т.д.), поскольку в этом случае исчезала восстанавливающий момент и корабль опрокидывался.
            О влиянии качки на стрельбу думали, но не механики. Считалось, что качка и у противника такая же.
            Интересно, что по нескольку сот тонн воды приняли на ЭБР перед боем - допустим в носу справа, а в корме - слева. Цель спрямить корабль откачкой воды если будет пробоина и затопление другого отсека. Главное не допустить опасного крена. А стрельбой белая кость занимается - им виднее.
      2. Штурман_50 8 июня 2018 08:06 Новый
        • 0
        • 0
        0
        помощнику - опыт важен..
        Это все со временем..
  26. Штурман_50,
    Цитата: Штурман_50
    Рассказывать про стрельбу по силуэту - это из эпохи Ушакова и Сенявина

    Повторяю еще раз - Вы неправы, величина силуэта обязательно учитывается при стрельбе. Могу пояснить это на простом примере

    ПОнятно, что рисунок упрощен и пропорции несколько искажены, но суть именно такая. Если же я Вас не убедил, тогда настоятельно рекомендую почитать "Курс морской тактики. Артиллерия и броня" Л.Г. Гончарова 1932 г (этой учебник по артиллерийскому делу, автор - профессор военно-морской академии)
    1. Штурман_50 8 июня 2018 07:46 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Прошу прощенья, но мне это не интересно..
      Мне хватает профессиональных знаний, тем более что артиллерия давно ушла вперед..
      1. Штурман_50 8 июня 2018 08:04 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Не обижайтесь. уже на 68-бис проекте были стабилизированные башни (универсальные не ГК).
        Развитие гироскопов привело и к стабилизации танковых пушек..
        Да и стрельбовые РЛС также были на стабилизаторах.
        Кстати на 58 проекте была стабилизация при пуске ПКР с помощью бортовых выдвигаемых рулей - бортовая качка была нулевая - вдруг ПКР с СБЧ не выйдет из пусковой установки (трубы)..
      2. Цитата: Штурман_50
        Прошу прощенья, но мне это не интересно..

        Ну, если тот факт, что Ваши построения основаны на ошибочном понимании действия артиллерии - то пожалуйста.
        Вы выдвигаете некий умозительный постулат относящийся к РЯВ. Я со ссылкой на конкретный учебник артиллерийского дела 30-х годов, объясняю Вашу ошибку. Вам это не интересно.
        Всего наилучшего! hi
    2. Штурман_50 8 июня 2018 13:23 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Не люблю конфликтов...
      Но вы напросились.
      Эллипс рассеивания снарядов - определяется на полигоне, когда орудие устанавливается на станок и начинает отстреливать серии снарядов и зарядов.... на различные дистанции.
      А после приемки данного вида на вооружение - данные проверяются контрольными выстрелами и отклонениями от точки прицеливания.
      Приведенный Вами рисунок - это анахронизм, когда стреляли по парусиновому щиту и оценивали эффективность ...
      Эллипс рассеивания зависит от орудия, дистанции, качества снарядов и пороховых зарядов, но никак не от точки прицеливания...
      Грубо - вылетел снаряд и упал..
      Второй должен упасть рядом, третий также неподалеку.
      Все падения определяются дальностью и снарядами. эллипс рассеивания образуют падения возле точки прицеливания.
      Точку прицеливания определяет флагарт либр старший артиллерист (управляющий огнем) исходя из дальности до цели и поправки на относительное движение..
      высота цели здесь совершенно неуместна.. Она не участвует в наводке и стрельбе..
      Вас кто-то ввел в заблуждение.
      А вот батарея Электрического утеса тоже учитывала высоту японских крейсеров и броненосцев?..
      Короче.
      Эллипс рассеивания определяется качеством орудия, снаряда, порохового заряда и давлением и влажностью воздуха и температурой его.
      Если параметры прицела неизменны, основание неподвижно - эллипс рассеивания близок к размерам записанным в формуляре орудия при приемке..
      Что до обид, то дело ваше..
      Поймите только, что время самый дорогой ресурс и зря тратить на повторные объяснения - НЕПРАВИЛЬНО.
      Собственно, кроме вас есть читатели.
      И пусть каждый делает выводы САМ.
      Откланиваюсь

      .
      1. Цитата: Штурман_50
        Не люблю конфликтов...
        Но вы напросились.

        Цитата: Штурман_50
        Что до обид, то дело ваше..

        А я и не знал, что у нас уже пошли конфликты и обиды, спасибо что ввели в курс дела! hi
        Цитата: Штурман_50
        высота цели здесь совершенно неуместна.. Она не участвует в наводке и стрельбе..
        Вас кто-то ввел в заблуждение.

        Я Вам уже сообщил, кто - Л.Г. Гончаров, профессор военно-морской академии, автор учебников по артиллерийскому делу. Но Вас, увы, это никак не насторожило.Могу также рекомендовать Устаф артиллерийской службы на кораблях РККФ (1927 г).
        А на словах объясняю коротко, раз уж приведенных Выше рисунков Вы не поняли.
        Точка прицеливания всегда выносится ЗА вражеский корабль. Это, вообще говоря, очевидно уже потому, что установив точку прицеливания непосредственно на борт корабля, мы получим половину эллипса рассеивания недолетами

        То есть, совмещая точку прицеливания с бортом корабля, мы автоматом отказываемся от половины возможных попаданий.
        Поэтому так целятся только на этапе пристрелки - как только достигнуто накрытие, в автомат ВИР немедленно вводится поправка, смещающая точку прицеливания ЗА цель

        Таким образом, достигается максимальная вероятность поражения цели.
        Нам не нужно, чтобы точка прицеливания совпадала с кораблем-целю. Нам нужно стрелять так, чтобы максимальное количество вероятных траекторий прошло ЧЕРЕЗ корабль-цель:)))
        От чего это зависит? От размера эллипса? Нет! Исключительно от вертикального отклонения от идеальной траектории и от геометрических размеров цели.
        Так вот при настильной стрельбе вертикальное отклонение стремится к минимуму (хотя эллипс рассеивания - к максимуму) именно поэтому насильно стреляющие пушки точнее
        Если все еще непонятно, и не хотите читать учебники - обратитесь к сослуживцам, наверняка же есть артиллеристы? Они Вам объяснят причину Вашей ошибки
        1. prodi 8 июня 2018 22:02 Новый
          • 0
          • 0
          0
          может быть ваши непонятки из-за дистанции стрельбы? На 2-3 километрах траектория, относительно, настильная и перенос точки прицеливания за цель оправдан. При 5-10 траектория навесная (а с 10 точно видно цель?) и точка прицеливания условная
          1. Цитата: prodi
            При 5-10 траектория навесная (а с 10 точно видно цель?) и точка прицеливания условная

            Позвольте заметить, что угол падения снаряда 305-мм/40, установленных на ЭБР времен русско-японской изменялся от 7,5 град на 7 300 м до примерно 18 град на 10 000 м. Это никак не навесная стрельба
            1. prodi 10 июня 2018 17:11 Новый
              • 0
              • 0
              0
              тогда опять не понимаю, 18 град. явно лучше 7 для суммарного попадания и в борт, и в палубу
              1. Цитата: prodi
                тогда опять не понимаю, 18 град. явно лучше 7 для суммарного попадания и в борт, и в палубу

                Чем лучше?:))))))
                1. prodi 11 июня 2018 20:46 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  больше "площадь" цели и углы встречи довольно не плохи
          2. Штурман_50 11 июня 2018 05:58 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Падение снаряда в воду происходит при угле от 35 до 45 град. если ось канала ствола направлена выше цели на дистанции 6-7 км (40 кбт).
            ИНАЧЕ НЕВОЗМОЖНА ПРИСТРЕЛКА ПО ВСПЛЕСКАМ.. перелет, недолет, накрытие..
            Не корректируют пролет снаряда выше цели, ниже цели в воду..
            Кто ж его увидит.. полет ..
            Только на картинке игрового монитора.
            А вот если вы стреляете на малую дистанцию, как было принято, по парустновому полотнищу, то для тренировки наводки и оценки точности наводки комендоров и должна была пуля берданки или винтовки пройти через полотнище.
            Замысел был простой - не стреляя снарядами проверять комендоров-наводчиков.
            Такая уменьшенная модель пушечки, снаряда в виде пули, малой дистанции и парусинового полотнища. всплесков от пули не увидишь, дырки в брезенте - да.
            Эта модель имела недостатки, которые при увеличении дальности стрельбы свыше 10 кбт привели дрянной боевой подготовке и от неё отказались.. после Цусимы!
            1. Старший матрос 11 июня 2018 07:39 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              и от неё отказались.. после Цусимы!

              Отказались от стволиковой стрельбы?

              Не подскажите, что за приспособа на левом стволе:)))
              1. Штурман_50 12 июня 2018 10:58 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Спасибо за вопрос...
                Перетряхнуло.. Начинал я службу в этих местах.
                Напишу подробно.. но это совсем не то, что вы думаете.
                С уважением
              2. Штурман_50 12 июня 2018 11:02 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Отказались от моделирования стрельб с помощью винтовок Бердана и Мосина.
                1. Старший матрос 12 июня 2018 12:13 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Э... да как бы, для 12" берданы и мосины и не применялись. В крупнокалиберные стволы вставляли 37мм вкладыши и стреляли хоть и малокалиберными но снарядами. В последствии эти вкладыши пошли на выделку траншейных пушек Розенберга
                  1. Штурман_50 13 июня 2018 07:27 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Мало ли что делали по скудоумию
                    1. Штурман_50 13 июня 2018 07:41 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Продолжаю..
                      На фото знаменитая Ворошиловская батарея на о.Русский. В трех с половиной км от ДОФа на Экипажной, прямо по дороге. По берегу б.Новик пройти нельзя, только если на шлюпке или катере (кое-где мелко). И там самые хорошие морские гребешки…

                      45-мм орудие не имеет отношения к пристрелкам, ну и вкладным стволикам..
                      Вкладной стволик – вкладывался в ствол орудия (как макет снаряда), чтобы винтовочный ствол в этом макете был точно по оси ствола(!). Пуля вылетала в точности по пути снаряда, только из-за малой массы пролетала меньшее расстояние и падала.
                      Стволики использовались как модель выстрела (уменьшенного масштаба) и позволяли проводить оценку точности наводки стволов комендорами.. и всё..

                      Начиная с 1910 года, а к 1914 году все поменялось коренным образом.. Появились ПУАО и СУАО. Оптическая наводка комендорами ГК и УК ушла в прошлое. Малый калибр продолжал стрелять прямой наводкой, но для него стволики актуальны не были..
                      Управляющий огнем подавал параметры стрельбы, а в башне эти уставки выставляли и по ревуну производили залп.. (это на пальцах). У командира башни был свой оптический прицел и автомат стрельбы..но это совсем другая тема.

                      Уже в 1906 году на новый «Рюрик» англичане поставили свою СУАО, которой не было в российском флоте. Туда же приобрели и гирокомпас фирмы «Сперри» для испытания, хотя это уже был серийный образец гирокомпаса.

                      Линкор «Полтава» две башни которого установили на Русском – феноменальная вещь.
                      Сама перевозка оборудования, стволов, брони, снарядов и т.п. из Питера во Владивосток – подвиг, поскольку габариты и вес отдельных частей достигал 180 тонн.
                      На ст. Первая речка во Владивостоке (ж.д. по берегу проходит..) сгружали оборудование на лед, из бревен делали сани – впрягалась рота краснофлотцев и по льду тащили через Босфор Восточный в б.Новик в самую оконечность. Там были построены вороты (шпили ручные) и по настилам затаскивали на берег.. был и батарейный паравозик… мы его взорвали потом.
                      Это где-то 1935-36 гг. Разговаривал с участником – замкомбата.. Однокашник женился, а тесть участвовал ..рассказал на месте. Места мы там знали наизусть и практику проходили на учебных катерах.
                      Отвлекся, что-то я в сторону.
                      Батарея развернута была на вершине сопки (есть подробные фото в Интернете). Была сохранена общая схема – корабельная и приборы управления, своя электростанция и т.п. (даже малопульная артиллерия от самолетов). Одна башня простреливала вход и подходы в Амурский залив, а вторая – в Уссурийский залив. Точность стрельбы днем была такая (стреляли одним стволом на 20 км – попадание первым снарядом в квадрат 25х25 метров). Пристрелка была не нужна. Нужны были данные о координатах цели и курсе и скорости движения, ну и ветер, давление, влажность. В чем была фишка: База дальномеров была длиной несколько сот метров, причем постов было несколько. Измерялась дистанция с такой точностью, что никакая РЛС «не тягалась». И ведь без активной деятельности (излучений, лазеров и т.п.).
                      Батарея предельно стреляла почти на 40 км и доставала до китайской-корейской-советской границы – устье р.Тюмень-Ула.
                      А залпом любой авианосец тех времен она пускала бы на дно сразу. Вокруг и под землей были оборонительные сооружения для защиты с суши.. (памятуя Севастополь).

                      Потом на арену вышел «кукурузник». Решил все сократить. Законсервировали. Личный состав кадрировали до 60 чел. – которых хватало только для охраны. И пришел пушной зверек, молча.

                      После 1969 начались шалости китайцев на границе и выяснилось, что главную базу – Владивосток – армия оборонять не будет, а развернет фронт на широте Хабаровска. Владивостоку предложено готовить Оборонительный район – назвали ВЛОР, аналог СОРа.

                      Укомплектовывать предложено за счет личного состава флота и мобрезерва. Практически всех строевых офицеров береговых частей – расписали по полкам и батальонам, батареям. Всех, до взвода, пропустили через полигоны, на которых учили стрелять из сухопутного оружия… минометы, оружия, СПГ, РПГ.. пулеметы и т.п. Окопы и траншеи в скальном грунте Приморья. Костяк обороны дивизия морской пехоты. Курсанты ТОВВМУ на практику в морскую пехоту (два месяца). За несколько лет были приготовлены оборонительные рубежи, доты, дзоты, склады, рокады.. все своими силами. Бетон, раствор, плиты…лом и кирка. Спецмашины не брали скалу..

                      «Клюнула» кого-то идея восстановить фортификацию о.Русский и Ворошиловскую батарею.. А как? Нет никто, только охрана.. И даже решили привезти из Питера старого специалиста по этим орудиям. Его на остров не повезли.. очень старый. Он по телефону говорил, что делать, чтобы проверить годность.. Потом вынес заключение – выдержат казенные части только один-два выстрела, а потом возможен прорыв газов через обтюратор в башню. Восстанавливать надо казенники и в Питере..

                      А для проверки состояния наводки и решили поставить 45-мм орудие на ствол – площадку и крепление юстировали и попытались оценить точность прицеливания. Была выбрана скала - мишень. По планшету определяли наводку и разворачивали башню, после этого стреляли из сорокапятки… насколько, я знаю, вышел конфуз. Оценку эксперимента засекретили, а работы свернули. Думаю, что сыграл роль пожар в башне ГК одного из крейсеров… 37 человек погибло. Аккурат 13 июня…1978

                      Потом выгрузили снаряды на баржи и утопили в море (свалка боезапаса) более 2500 снарядов ГК. Вот, брат, что это за зверь на стволе .. Кстати на второй башне не успели поставить крепления..
                      Вот как-то так. От великого ума и горе большое…
                      1. Старший матрос 13 июня 2018 10:24 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Уважаемый коллега, вы обладаете счастливым даром забалтывать любую проблему так, что к концу комментария начинаешь забывать с чего все начиналось. hi
                        Я вас понял, как по мне, принципиальных отличий того что вы описали, от стволиковой стрельбы нет. Принцип тот же самый - проверять работу наводчика не тратя ресурс КК орудия и дорогой снаряд.
                        Кстати, читал что в нынешние времена туристам за денежку малую разрешают из сорокопятки бахнуть:)))
            2. Цитата: Штурман_50
              Падение снаряда в воду происходит при угле от 35 до 45 град.

              Двойка Вам за матчасть. Вы бы хоть в таблицы стрельбы заглянули, ведь военный человек, Вам это проще, чем мне. Угол падения 35 градусов, например, 180-мм пушки нашего Кирова имеет место быть при стрельбе на 144 кабельтова. То есть подобные углы могут быть у орудий только на дальности, близкой к предельной, но к артиллерии РЯВ это не относится, так как у них искусственно ограничен угол возвышения
              Цитата: Штурман_50
              Эта модель имела недостатки, которые при увеличении дальности стрельбы свыше 10 кбт привели дрянной боевой подготовке и от неё отказались.. после Цусимы!

              Для справки - стволиковая стрельба применялась всеми странами вплоть до полного выхода из обращения морских крупнокалиберных орудий
              1. Штурман_50 12 июня 2018 11:00 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Глупости...
                Крупнокалиберная артиллерия морская еще существует.
              2. Штурман_50 13 июня 2018 07:28 Новый
                • 0
                • 0
                0
                да.да на американских линкорах..
  27. Штурман_50 8 июня 2018 07:42 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Как обещал..
    Теперь вернемся к нашему торговому (коммерческому) флоту.
    В одном из портов буксиры отводили от причала лесовоз на рейд. Караван – лес на палубе еще не был закреплен крепежной бригадой порта. Нужно было освободить причал.
    Вдруг судно легло на борт и несколько тысяч кубов леса (2,5, кажется) ушли в воду.
    При разбирательстве мне пришлось плотно и подробно изучить остойчивость лесовоза. По правилам морского порта для получения разрешения на выход в море 2-й помощник предоставлял расчет остойчивости в контору капитана порта. Понятно, подписанный, и капитаном судна тоже. Инспектор портнадзора проверял фактическую сторону.
    Так вот для выхода в море метацентрическая высота летом должна быть не менее 9 см, а зимой – 12 см. Кроме этого должен быть метеопрогноз хороший, в противном случае стоять на рейде и ждать у моря погоды..
    Перед началом погрузки «запрессовываются» все танки, балластные – осушаются, льяла тоже.
    Расход только из концевых танков: форпик, ахтерпик, расходный топливный в машине..
    Оказывается, лесовоз в таком состоянии остойчивости мог следовать скоростью 5-9 узлов, избегать перекладки руля на борт. Для уклонения от опасного сближения с другими судами маневр совершать заблаговременно. При ухудшении погоды свыше 3-х баллов волны и ветра – укрываться в защищенном месте…
    Оказывается, при такой метацентрической высоте судно как ванька-встанька может лечь на борт, при этом палубный груз, ломает крепления (стойки деревянные) уходит в воду. Судно выпрямляется и имеет метацентрическую высоту сантиметров 30(!). Больше оно на борт не ляжет.
    Второй случай тоже связан с лесом. Вышел из п.Находка ББС «Большерецк» и через 6 часов был обнаружен опрокинувшимся. При спасательной операции погиб последний оставшийся живым – вахтенный 3-й механик.
    Причина – зимой при погрузке в порту принимается вода танки, баржа садится ниже и краны грузят лес. Воду из танков откачивают по мере увеличения объеме груза. Но вода имеет свойство зимой смерзаться и насосы «срывает». Перед выходом старший помощник лично лез горловину самого большого танка (антироллингового) и смотрел наличие воды – её не было, а был лед.
    Через 6 часов хода (10 узлов) ББС вошел в теплое течение Куросиво, лед стал водой и произошла полная потеря остойчивости.
    Как до сантиметров определяется метацентрическая высота? По судовым чертежам (по пантокаренам) по осадке носом, кормой, миделе с обоих бортов. На судне установлен жидкостный кренометр с базой на всю ширину судна (стеклянные мерные трубки соединены шлангом. На причале имеется специальный эталонный груз – его кладут краном на борт в определенном месте и по величине крена определяют метацентрическую высоту.
    А затем по специальной формуле определяют период бортовой качки – он большой получается – качка очень плавная и медленная, «задумчивая». На переходе к порту выгрузки периодически старпомом проверяется по секундомеру путем перекладки руля на 5 град. и возвращением назад.. Судно совершает несколько колебаний. Результаты записываются в судовой журнал. Понятно, что в таких условиях никто халтурить не будет. Жить-то хотца и жить дольше и лучше. Непонимающих - списывают на берег.
    Однако, впереди у нас еще сюрприз… динамическая остойчивость судна (корабля) может уменьшиться от волны … Существует диаграмма Ремеза, иногда её называют штормовой.
    Очень неприятная штука, если скорость судна и волны совпадают. На попутном волнении судно может потерять остойчивость и опрокинуться, если у него длина по КВЛ совпадает близко с длиной волны.. Нужно выбирать курс под углом к направлению движения (бегу) волны.
    В нашем случае со 2ТОЭ курсы и скорости были всякие в ходе боя, соответственно и остойчивость кораблей и качка была переменной. Для Японского моря нехорошая волна для судов длиной 90-100 метров.
  28. Штурман_50 8 июня 2018 07:44 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Продолжаю..
    Не все, конечно, имеют опыт стрельбы, но чем длиннее ствол, тем длительнее процесс разгона снаряда в стволе и когда он уходит с дульного среза, только тогда он получает тот вектор, который приведет снаряд к цели. Если конец ствола вашего орудия на периодически колеблющейся платформе постоянно описывает в воздухе «фигуры Лиссажу», то как бы вы ни выцеливали неприятеля, полетит снаряд чуть в сторону (увеличивая эллипс рассеивания).
    Даже килевая качка уводит снаряд в сторону от точки прицеливания, это называется «завалить мушку». Задача стрелка на дальние дистанции удержать ствол неподвижно, пока снаряд его не покинет.. Очень хорошо это видно на биатлонных соревнованиях, когда выстрелив последним выстрелом, стрелок начинает поднимать винтовку, чтобы покинуть старт. Пуля уходит в «молоко».
    В нашей сборной это характерно… потому что тренируются на электронных тренажерах и световой сигнал мгновенно (свет же) попадает в мишень, а пуля еще бы летела. Почему? - Так дешевле.. винтовки импортные и их берегут на соревнования.. нельзя же идти в бой с расстрелянными стволами. Отечественные винтовки не отвечают требованиям, а импортные очень дороги – более миллиона за штуку. Ничего не напоминает??
    Вернемся к нашим военным морякам. На мостике остойчивостями особенно не заморачиваются.. Запас остойчивости большой. Есть ПЭЖ – пост энергетики и живучести, где сидят механики и командир БЧ-5. С мостика командир дает распоряжение и его в ПЭЖе исполняют. Корабль должен оставаться на плаву при затоплении двух отсеков. А борьба за живучесть будет вестись по разработанным аварийным планам..
    Для корабля существуют три водоизмещения: полное (боевое), стандартное, специальное для постановки в док.
    Вот тут и «порылась собака» по словам одного очень известного человека..
    Хайхетиро Того пошел в бой в полном боевом водоизмещении. Корабли были загружены по КВЛ с остойчивостью и запасами согласно нормы. Никакого угля на палубах и в помещениях… не заливались водой отсеки для спрямления в последующем и т.п.
    А З.П.Рожественский считал, что будет вести бой с равноценным противником, ведь в справочниках силы были примерно равны, да и 1ТОЭ повредила часть японских кораблей.

    Остойчивость японских кораблей была в два раза выше остойчивости кораблей 2ТОЭ, где-то от 1,2 м до 1,5м (то есть около 4 фут).
    Наши корабли имели только два фута метацентрической высоты (60-75 см), хотя полагаю было немного хуже.. Это же из показаний данных комиссии по расследованию.. На кораблях точно не знали, да и не заморачивались «метацентрами». Меня «добили» воспоминания Семенова В.И. -барказы и шлюпки затащили на надстройку, сложили пирамиду и наполнили их водой (внизу баркасы, вельботы, выше шлюпки). Мол, если они будут гореть, то вода вытекающая из повреждений зальет огонь..
    Вода была везде, хлестала из перебитых шлангов и магистралей, просачивалась из затопленных отсеков. Палубы не имели сточных шпигатов, чтобы сливать излишки в трюма (льяла) и оттуда за борт.
    Вишенка на торт.. Мне пришлось служить некоторый период на крейсере 68 –бис проекта. Участвовали в стрельбах ГК. Его метацентрическая высота около 2 метров. Качки практически до 4-5 баллов волнения не было. Экипаж смеялся, что в море не качало, а когда уже раскачало, то после швартовки еще сутки качался.
    Морской словарь:
    «Метацентрическая высота. Установленные пределы допускаемых величин М.В.: для линкоров и линейных крейсеров от 0,9 до 2,0 м, для крейсеров от 0,8 до 1,5 м, для эсминцев от 0,6 до 0,8 м. Для коммерческих судов допускаются меньшие значения М.»
    Таким образом, наши броненосцы 2ТОЭ имели остойчивость на уровне эсминцев.
    Ну и довесок. В английском морском праве есть такое: если находился в море более 2 месяцев, то его показания как свидетеля суд не должен принимать.. А что там со сроками похода 2ТОЭ?
    Это была авантюра чистейшей воды.
    Я попытался посчитать период колебаний бортовой качки ЭБР, но только примерно, так как нет точных чертежей с пантокаренами и весовых нагрузок. Примерно получается около 20 секунд. Ну, надо учитывать и влияние волн. Если величина качки была градусов 5, то понятно, что после выстрела снаряд уйдет с дульного среза по иной траектории.

    Выводы делайте сами.
    1. Цитата: Штурман_50
      Выводы делайте сами.

      С учетом того, что Вы пишете
      Цитата: Штурман_50
      Хайхетиро Того пошел в бой в полном боевом водоизмещении. Корабли были загружены по КВЛ с остойчивостью и запасами согласно нормы. Никакого угля на палубах и в помещениях…

      То подразумевается, что, по Вашему мнению, у нас таковые были. Спешу разочаровать - в день сражения запасы угля на ЭБР немного не достигали полного, т.е. никаких никаких "углей в клозетах" не имелось
      Выводы о Вашем уровне владения темой сделал
      1. Штурман_50 11 июня 2018 06:01 Новый
        • 0
        • 0
        0
        А показания следственной комиссии не читаем?
        1. Цитата: Штурман_50
          А показания следственной комиссии не читаем?

          Вот сигнальная книга крейсера Алмаз

          На этот крейсер корабли эскадры ежедневно докладывали оставшийся запас угля. Смотрите, отнимайте суточный расход, (большинство кораблей в последний раз дали сведения за сутки до битвы) и получите запасы угля на начало сражения. Как я уже писал выше
          Цитата: Андрей из Челябинска
          в день сражения запасы угля на ЭБР немного не достигали полного, т.е. никаких никаких "углей в клозетах" не имелось

          А насчет показаний - конечно читал, и, что удивительно, противоречий-то практически нет, если не брать в расчет враля-Костенко
          1. Штурман_50 12 июня 2018 11:24 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Почитайте о строительных перегрузках и сверхнормативных запасах..
            Костенко кораблестроитель грамотный.. только надо понимать о чем он пишет..
            Пройдя через Цусиму многие бы написали...
            1. Цитата: Штурман_50
              Почитайте о строительных перегрузках и сверхнормативных запасах..

              Да я-то читал. И знаю, что Костенко банально путается в цифрах - например, в своих показаниях следственной комиссии говорит одно, в рапорте о бое - другое, а в книге "На Орле в Цусиме" - третье. И это касается не только запасов и угля - то же и о скорости кораблей и т.д. Иными словами, Костенко постоянно противоречит сам себе.
              Цитата: Штурман_50
              Костенко кораблестроитель грамотный.. только надо понимать о чем он пишет..

              Может, кораблестроитель он и грамотный (стал потом, так как до Цусимы он едва выпустился), но это совершенно не делает его надежным источником.
              Берем Костенко
              Собрав с возможной тщательностью сведения о грузах, находившихся на броненосце, получил следующие результаты, относительно состава перегрузки:
              Уголь 450 тонн

              Прекрасно! Читаем теперь Шведе (старший офицер, как-никак)
              14 мая в бой броненосец «Орел» вступил с запасом угля в 1090 тонн, т. е. с таким количеством угля, какое считалось на корабле, почти полною вместимостью угольных ям, хотя уголь не находился исключительно в угольных ямах.

              То есть Шведе прямо указывает, что запас угля был меньше полного. Но и он ошибается, потому что по памяти приводит последние сведения об угле - 1090 т, (на самом деле - 1095 т) просто напросто у него в памяти задержалась цифра последнего рапорта, а что от нее надо отнять более 100 т среднесуточного расхода корабля, он забыл.
              Костенко указывает "перегруз" от НОРМАЛЬНОГО водоизмещения:)))) То есть по его мнению, все, что взято свыше половинного запаса угля (именно таковой входил в нормальное водоизмещение) - это перегрузка:)))))
              1. Штурман_50 13 июня 2018 07:30 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Доклад Морского Технического Комитета по Кораблестроению — Управляющему Морским Министерством. 28 Сентября 1904 г. № 1047.

                Броненосцы, типа «Бородино», уходящие ныне в составе 2-й эскадры Тихого океана в первое плавание, хотя и представляют собою не самостоятельный новый тип, а видоизменение типа «Цесаревич», однако настолько отличаются в подробностях от своего прототипа, что Морской Технический Комитет считал необходимой опытную проверку положения центра тяжести этих броненосцев перед уходом их в плавание. Вследствие этого, 27 сентября 1903 г. подполковником Крыловым был произведен, по поручению Балтийского завода, опыт для определения положения центра тяжести броненосца «Император Александр III».
                Подробный расчет, произведенный на основании этого опыта, как для нормального, так и полного запаса угля на броненосце, был представлен в Комитет при отношении начальника Балтийского завода от 26 мая сего года, за № 8398.
                По рассмотрении в Комитете этого расчета оказалось, что вышесказанный опыт был произведен в далеко неполной нагрузке броненосца; на нем не доставало разных грузов и угля в количестве 1646 тонн, при водоизмещении с нормальным запасом топлива, или 1969 тонн — при полном запасе топлива.
                Так как в числе недостающих грузов было немало таковых, которые должны находиться в верхних частях броненосца, например паровые и гребные суда, стрелы Темперлея с их лебедками, приспособление Спенсер-Миллера для погрузки угля в море и т. п., то положение центра тяжести, найденное опытом и затем исправленное по чертежам подсчетом, может не совпадать с действительным его положением на судне, в особенности, если принять в расчет, что во время производства упомянутого опыта на броненосце для испытания водонепроницаемости верхних и нижних бортовых коридоров, было около 180 тонн воды, которая могла неблагоприятно повлиять на определение центра тяжести.
                Поэтому отношением от 27 июня сего года за № 1745, Комитет просил Главного Командира флота и портов Балтийского моря сделать распоряжение о повторении определения центра тяжести на названном броненосце, в полной его нагрузке, по возможности раньше его ухода на Дальний Восток и сообщить в Комитет расчеты такого определения, с подробным указанием состояния нагрузки во время опыта.
                Так как о производстве означенного повторительного опыта Комитет не имел сведений до 10 августа, то по последовавшему на докладе Комитета приказанию Вашего Превосходительства, Главному Командиру флота и портов Балтийского моря была послана Морским Техническим Комитетом 10 августа следующая телеграмма:
                «По приказанию Управляющего Морским Министерством Комитет просит сообщить, закончено-ли определение остойчивости броненосца «Император Александр III».
                18 августа Комитет просил, телеграммой же, ответа на приведенный телеграфный запрос.
                19 августа был получен ответ следующего содержания: «Ваша депеша передана на распоряжение Командующего 2-й эскадрой, в ведении которого суда находятся».
                Затем, на основании просьбы главного корабельного инженера С.-Петербургского порта, Технический Комитет просил опять Главного Командира флота и портов Балтийского моря, отношением от 23 августа сего года за № 1888, о предоставлении Кронштадтским портом средств для определения путем опыта центра тяжести, в возможно кратчайший срок, на крейсере «Олег», а особенно на одном из броненосцев, типа «Бородино», и на транспорте «Камчатка».
                Несмотря на это, до настоящего времени такой опыт на броненосцах, типа «Бородино», не произведен.
                20 октября сего года Морским Техническим Комитетом был командирован в г. Ревель инспектор кораблестроения Долгоруков, для присутствования на броненосце «Бородино» при кренении его на 8°, для испытания башенных устройств этого броненосца.
                Возвратившись из командировки 22 сего сентября инспектор кораблестроении Долгоруков донес, что названный броненосец перегружен различными запасами и другими грузами, в настоящее время, по наблюдению судового корабельного инженера Шангина, до 29 ф. 1½ д.; прочие данные по накренению, произведенному в Ревеле, дали случайный и единственный материал, на основании которого Комитет может судить о наличной остойчивости броненосцев, типа «Бородино», при настоящем их состоянии.
                По этому материалу чертежной Комитета по кораблестроению был произведен приблизительный подсчет меры остойчивости броненосца в настоящем его состоянии.
                Этот подсчет дал в результате метацентрическую высоту, при водоизмещении 15275 тонн, около 2½ фут.
                Следующая таблица показывает отличие указанных данных от нормальных, проектированных и определенных подполковником Крыловым.

                Такую незначительную метацентрическую высоту кораблестроительный отдел Комитета находит безопасной для плавания броненосца в океане и при боевых условиях, только при крайне осторожном отношении к состоянию судна.
                Для улучшения остойчивости были бы необходимы следующие меры предосторожности на всех броненосцах, типа «Бородино»:
                1) Новых грузов на броненосцы не принимать. Если же не встретится серьезных препятствий, то выгрузить с броненосцев на транспорты возможно большую часть запасов и прочих грузов, кроме угля, не составляющих нормальной нагрузки их.
                2) Избегать наличия в трюме броненосцев жидких грузов, способных переливаться при качке, для чего, например, расходовать запас пресной воды из междудонных цистерн по очереди, т. е., не начинать расходовать воду из новой цистерны, пока не опорожнена вполне предыдущая.
                3) Держать все значительные свободные грузы на местах закрепленными.
                4) Расходовать уголь с тем расчетом, чтобы по мере опоражнивания нижних ям пересыпать в них уголь из верхних.
                5) При плавании на крупном волнении держать все порта и прочие отверстия батарейной палубы задраенными.
                Вышеизложенное кораблестроительный отдел Комитета представляет на благоусмотрение Вашего Превосходительства *).

                Председатель, Вице-Адмирал Дубасов.
                Главный Инспектор Кораблестроения, Генерал-Лейтенант И. Кутейников.
                И. д. Старшего Делопроизводителя К. Теннисон.

                *) Резолюция Управляющего Морским Министерством:
                «Препроводить копию этого доклада Начальнику 2-й эскадры.
                Послать надо непременно сегодня, дабы он мог застать адмирала в Либаве.
                Предложить Главному Командиру Балтийского флота ввести «Олег» в гавань и определить там его остойчивость, пользуясь временем исправления машины».

                Генерал-Адъютант Авелан.
                29 Сентября 1904 года.
                1. В общем, по вопросу перегруза углем Вам, как я понимаю, сказать больше нечего, а признаться в своей неправоте Вы не можете:)))
              2. Штурман_50 13 июня 2018 07:39 Новый
                • 0
                • 0
                0
                перегрузка определяется по ОСАДКЕ носом, кормой и на миделе..
                И сравнивается с конструктивной, то есть какая должна быть
                1. Штурман_50 13 июня 2018 07:45 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Учитывается не только уголь..(кстати, расход из ям остойчивость понижает и понизил.
                  Вода, балласт, пирамиды из шлюпок плотов с водой.. на рострах..
                  Губит людей не пиво...
  29. Штурман_50 11 июня 2018 05:28 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Маленькая добавка:
    Для понимания процессов…
    Поражение цели – это причинение повреждений либо полное разрушение объекта..
    Как рассчитывается вероятность поражения. Берется проекция на плоскость объекта – план (в данном случае разрез корабля по КВЛ). Точка прицеливания наносится на самую важную часть в данном случае – центр корабля, (не будем же мы стрелять, с целью попасть прямо в артпогреб ГК носовой или кормовой).
    Точка прицеливания представляет также круг с вероятностью ошибки определения дистанции и направления (определяется точностью дальномеров, ошибками дальномерщиков и т.д.).
    Производя выстрелы по выбранным параметрам стрельбы мы должны понять, что снаряд прилетит в точку попадания с ошибкой прицеливания + ошибкой рассеивания снаряда формулярной + с дополнительной ошибкой из-за качания 16-метрового ствола из-за низкой остойчивости.
    Резюме: вероятность попадания снаряда в цель невелика, поскольку эллипс (круг) рассеивания значителен.
    В этом случае для надежного попадания в цель необходимо просто увеличить число выпущенных снарядов раза в ТРИ, т.е не на авось, а математицкий расчет..
    А теперь от попадания переходим к поражению. Каждый снаряд имеет радиус поражения, в котором он при разрыве производит разрушения и именно этим радиусом на эллипсе (круге) рассеивания можно отобразить площадь поражения. Если ваш эллипс поражения «кроет» площадь цели, то вы выигрываете, а если рассеивание снарядов велико, падают они на значительном расстоянии друг от друга в круге рассеивания и имеют малый радиус поражения, то эффективного поражения цели у вас не будет.
    Японские снаряды производили разрушения в радиусе большем, чем русские снаряды, наверное, почти на порядок (наш пробивал отверстие и практически все – если не попадал в помещение с опасными материалами). Я имею ввиду, что японский снаряд делал разрушения на площади 6-8 кв.фут, а наш – 1 фут = 305 мм).
    Таким образом, площадь поражения японскими снарядами – при меньшем эллипсе рассеивания была на порядок выше (да, пожалуй, и чуть выше, чем в 10 раз).

    Поэтому японская эскадра обеспечила себе гарантированную победу, выбрав ЭФФЕКТИВНУЮ ДАЛЬНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ – 35-40 кбт, обеспечив максимальное поражение противника (нас, значит) с оптимальными затратами.
    Для русской эскадры было необходимо уменьшить расстояние до противникадо НАШЕЙ ЭФФЕКТИВНОЙ ДАЛЬНОСТИ СТРЕЛЬБЫ, до хотя бы 15-20 кбт, но Х.Того с преимуществом в ходе этого сделать не позволил – война, так война..

    На дистанции около 10-15 кбт. мы могли нанести японцам много попаданий и повреждения, поскольку уменьшился бы эллипс рассеивания снарядов, но они это учитывали… и нам не позволили. Правда, в этом случае фактор малости разрушающей способности наших снарядов сыграл бы с нами плохую шутку.

    В отношении стрельбы прямой наводкой по профилю цели на 6-7 км (?), а ПРИСТРЕЛКУ ВЕСТИ ПО ПАДЕНИЯМ СНАРЯДОВ ВОКРУГ ЦЕЛИ, я комментировать не буду.
    Комендор у орудия тут вообще ничего не увидит.. для него цель на пределе видимости и за горизонтом. Здесь стрельба по полузакрытой цели. Наводка горизонтальная – визуально, а вертикальная по таблицам стрельбы для закрытых позиций.

    Весь «детский крик на лужайке» только потому, что моряки после Цусимы молчали и ходили, как оплеванные..
    Однако, выводы были сделаны и к 1914 году полностью изменились и техника и правила и приборы ПУАО и подготовка специалистов. И снаряды стали другими.
    Надо понимать, что именно Цусима и всколыхнула империю.
    А то, поньмашь, перенесли управление рулем в румпельное на ЭБР, поскольку рубку разбило, а компаса в румпельном нету, его перед боем в рубку унесли, поскольку тамошний во время стрельб переставал показывать курс. Ну, а как потом «маневрировал» этот ЭБР известно из описаний Цусимского сражения. Учиться приходится не только на чужих ошибках, но и на своих (наше национальное достояние наше – два «Д»).

    Специально пишу максимально упрощенно, не использую формул и математической статистики.
    С уважением к читающим.
    1. Старший матрос 11 июня 2018 11:50 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Специально пишу максимально упрощенно, не использую формул и математической статистики.
      С уважением к читающим.

      увы, с уважением к читателям это выглядело бы несколько иначе.
      Если вы утверждали, что у русских орудий эллипс рассеивания был в три раза больше, то выглядеть ваши доводы должны были примерно так: В связи с тем то и тем то, эллипс рассеивания английской 12" (8", :6" нужное подчеркнуть) 40 калиберной пушки на 40 кабельтовых (или любой другой дистанции, лучше нескольких) был, ну скажем, - Х метров. В связи с теми же причинами, у соответствующего русского орудия, на той же дистанции, он был равен - 3Х метров.
      Вот это было бы доказательство с "уважением к читателям", а то что вы написали, это, извините, поток мыслей.
      Японские снаряды производили разрушения в радиусе большем, чем русские снаряды, наверное, почти на порядок (наш пробивал отверстие и практически все – если не попадал в помещение с опасными материалами). Я имею ввиду, что японский снаряд делал разрушения на площади 6-8 кв.фут, а наш – 1 фут = 305 мм).

      то что японский снаряд имел большее могущество (просто в силу большего веса и содержания ВВ) никто и не оспаривал, но каким боком это к длине эллипса рассеивания?
      1. Штурман_50 12 июня 2018 11:21 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Ну .. вы видимо с арифметикой напутали..
        Площадь эллипса в ТРИ раза больше означает, что радиусы эллипса рассеивания примерно в 1,7 раза отличаются...
        Потому как площади относятся как квадраты радиусов, а радиусы как 1:1,75 раза..
        Площадь рассеивания снарядов это одна величина - она отражает вероятность попадания их в цель - меткость огня.
        Если на эллипсе рассеивания отразить радиусы разрушения снарядов, то получится эллипс ПОРАЖЕНИЯ цели.
        Когда эллипс поражения с ошибкой прицеливания накрывает цель, то можно говорить о поражении цели.
        Если это будет ядрен батон, то накрыв цель эллипсом поражения говорят о гарантированном уничтожении цели.
        Если стреляем обычными зарядами, то нужен временной интервал, за который цель получит полное поражение.. Тут два пути - эффективная дистанция стрельбы и дополнительное сосредоточение стрельбы нескольких кораблей - это уменьшит временной промежуток для поражения цели...
        Японцы использовали все возможности...

        В отношении остойчивости вы так и не поняли..
        Нет тупых сравнений метр и грамм...
        В противном случае мы победили..
        1. Старший матрос 12 июня 2018 14:07 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Площадь эллипса в ТРИ раза больше означает, что радиусы эллипса рассеивания примерно в 1,7 раза отличаются...

          да не вопрос, приведите значения в 1.7Х.
          И кстати, это не арифметика, а вовсе даже геометрия и площадь эллипсов немного не так рассчитывается как у круга. Но не суть.
          Понимаете, я у вас спрашивал о конкретных цифрах, а вы отвечаете... а ничего не отвечаете. вы сами с собой беседу ведете. К примеру
          Японцы использовали все возможности...
          В отношении остойчивости вы так и не поняли..
          Нет тупых сравнений метр и грамм...

          ????
          Цитата: Штурман_50
          Ну .. вы видимо с арифметикой напутали..
          Площадь эллипса в ТРИ раза больше означает, что радиусы эллипса рассеивания примерно в 1,7 раза отличаются...
          Потому как площади относятся как квадраты радиусов, а радиусы как 1:1,75 раза..
          Площадь рассеивания снарядов это одна величина - она отражает вероятность попадания их в цель - меткость огня.
          Если на эллипсе рассеивания отразить радиусы разрушения снарядов, то получится эллипс ПОРАЖЕНИЯ цели.
          Когда эллипс поражения с ошибкой прицеливания накрывает цель, то можно говорить о поражении цели.
          Если это будет ядрен батон, то накрыв цель эллипсом поражения говорят о гарантированном уничтожении цели.
          Если стреляем обычными зарядами, то нужен временной интервал, за который цель получит полное поражение.. Тут два пути - эффективная дистанция стрельбы и дополнительное сосредоточение стрельбы нескольких кораблей - это уменьшит временной промежуток для поражения цели...
          Японцы использовали все возможности...

          В отношении остойчивости вы так и не поняли..
          Нет тупых сравнений метр и грамм...
          В противном случае мы победили..

          ????
          В противном случае мы победили..

          Как бы в 1907 году приняли новые снаряды из стали нормального качества и с достаточным содержанием взрывчатки. И если бы они у нас были в Цусиме, то вполне вероятно результат был бы иной. Но ради всех русских страстерпцев и японских демонов, при чем тут баллистика? Она то не изменилась...
          1. Штурман_50 13 июня 2018 07:47 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Снарядом надо еще попасть в цель и это с помощью баллистики..
            Ну или на шлюпке к цели доставить и взорвать...
            1. Старший матрос 13 июня 2018 10:26 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Коллега, не трудитесь. То что цифр у вас нет я уже понял.
              Спасибо.
              1. Штурман_50 15 июня 2018 10:24 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Вот вам конкретно:
                (Дальномеры Барра и Струда давали на дистанции 60 каб. ошибку до 3 каб. (у них тоже с ростом дистанции ошибка росла по экспоненте). Так что по дальномерам можно только начинать пристрелку, а точно дистанция определяется по падению снарядов.)
                У японцев дальномеры имели большую базу, чем у 2ТОЭ, точности сами сравните! В школу то ходили?
                Посчитайте точность наводки сами..
                1. Штурман_50 15 июня 2018 10:27 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Понятно, что мешки ворочать тяжелее.. (это коллеге)!
                  Если вы не понимаете, что площадь эллипса и круга исчисляются по одной формуле S= (пи р квадрат), то для эллипса S=(пи*a*b), что есть тоже самое, если a=b=R (Это 7 класс – геометрия.. также и с квадратами и прямоугольниками и т.п.
                  1. Штурман_50 15 июня 2018 10:31 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    То есть про пушку на стволе и вкладной стволик вы «съехали»…
                    Так же как съехали с перегрузок.. остойчивости, периода качки..
                    Так же как съехали с настильностью стрельбы…

                    Удачи...
                    1. Старший матрос 15 июня 2018 10:52 Новый
                      • 2
                      • 0
                      +2
                      Да нет, это вы на все это съехали, пытаясь заболтать утверждение, что эллипс рассеивания у русских пушек был в три раза больше чем у японских.
                2. Старший матрос 15 июня 2018 10:49 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Зашибись! А баллистические данные пушек к дальномерам каким боком?
  30. Штурман_50 15 июня 2018 10:25 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Это была война «макаков против коекаков».
    Под руководством английских офицеров и английских кредитов прошло перевооружение японской эскадры и приготовление к Цусиме..
    Это не японцы – тут серьезная дрессура.

    Сама статья ошибочна по основе – ПОРАЖЕНИЕ 2ТОЭ НАНЕСЛА ИМЕННО СРЕДНЕКАЛИБЕРНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ ЯПОНЦЕВ.
    Именно она доставила основную массу ВВ на российские флагманы – вывела из строя связь, разрушила управление (и огнем тоже), надстройки трапы, палубные механизмы и устройства, перебила магистрали и шланги, кабели управления и командный состав…

    Тяжелая артиллерия японцев стреляла в четыре раза реже – она не была основным фактором трагедии. Ею уничтожали полуразрушенные плавающие казематы (как ни прискорбно).

    Считать попадания – когда не пробивается броня(!) смешно.. если на шкафуте разорвались 4-5 снарядов, то это один локальный взрыв, растянутый по времени.... ПРИЧЕМ ОСНОВНОЙ УДАР ПРИШЕЛСЯ НА ФЛАГМАНСКИЕ КОРАБЛИ..
    ЭБР «Орел» через полчаса в роли флагмана так же пошел бы на дно.
    1. Штурман_50 15 июня 2018 10:29 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Объясняю последний раз!

      - Х.Того готовился к операции против 2ТОЭ. Об этом говорит и план боя(!).
      Поинтересовались бы лучше как готовилась японская эскадра – какой был план подготовки к сражению.. (снаряды новые, пушки новые и тактические приемы новые)..
      - Русская эскадра плана боя не имела(!).
      Как готовилась русская эскадра, тоже известно, погрузили то что было и вперед..
  31. Штурман_50 15 июня 2018 10:45 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Старший матрос,
    Если вы серьезно... то не одобряю..
    НИКОГДА не разрешают выстрелить туристу из орудия снарядом..
    Вы карту видели о.Русский?
    Это Фрунзенский район г. Владивостока..
    Из ружья стрельните - вас возьмут через полчаса...

    Нет, за деньги фейерверк и сейчас во дворе..

    Ну и про пушку я ведь написал, что затея провалилась ПОЛНОСТЬЮ,,,
    То есть, тут читаем, тут не читаем. и фантазируем?
    В астрал не летаете. часом?...
    1. Старший матрос 15 июня 2018 10:57 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      В астрал не летаете. часом?

      Нет. Боюсь вас там встретить.
      1. Старший матрос 15 июня 2018 11:19 Новый
        • 0
        • 0
        0
        По поводу стрельбы туристами
        Остров Русский

        + музей «Ворошиловская батарея»

        Военно-историческая экскурсия. Маршрут: центральная площадь – Золотой мост – Русский мост – остров Русский – проезд мимо кампуса ДВФУ (без заезда) – музей Тихоокеанского флота «Ворошиловская батарея» — Великокняжеская батарея Владивостокской крепости (1913 г.) – центральная площадь г.Владивостока.

        Возможен выстрел из пушки за дополнительную плату!

        http://riakon.ru/atr/travel/
        Из какой именно пушки не пишут, но за что купил - за то и продаю request
  32. Штурман_50 30 июля 2018 07:57 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Старший матрос
    По поводу стрельбы туристами
    Остров Русский

    + музей «Ворошиловская батарея»

    Военно-историческая экскурсия. Маршрут: центральная площадь – Золотой мост – Русский мост – остров Русский – проезд мимо кампуса ДВФУ (без заезда) – музей Тихоокеанского флота «Ворошиловская батарея» — Великокняжеская батарея Владивостокской крепости (1913 г.) – центральная площадь г.Владивостока.

    Возможен выстрел из пушки за дополнительную плату!

    http://riakon.ru/atr/travel/
    Из какой именно пушки не пишут, но за что купил - за то и продаю request


    Читал с изумлением...
    Для меня выстрел из орудия - комплекс: цель, выбор снаряда, прицеливание с учетом ЭДЦ, выстрел и оценка поражения. (ввод поправок, переход на поражение и т.п.)
    А у вас выстрел - гром, дым, вонь и огонь..
    Причем здесь стрельба из орудия.
    1. Старший матрос 1 августа 2018 08:51 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Читал с изумлением...

      Коллега, не в обиду, но я от вас тоже иногда в совершеннейшем изумлении:)))
      Для меня выстрел из орудия - комплекс: цель, выбор снаряда, прицеливание с учетом ЭДЦ, выстрел и оценка поражения. (ввод поправок, переход на поражение и т.п.)

      Вот и нафига туристу весь этот геморой? Он платит денежку, ему разрешают дернуть за веревочку. Пушка - ба-бах. Это и называется "холостой выстрел" в результате которого, как вы совершенно верно изволили заметить
      гром, дым, вонь и огонь

      А у вас

      Не у меня. У туристической фирмы:))))
  33. лис 31 июля 2018 20:10 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    это ж сколько надо перелопатить литературы!...уважение автору.