1066 год. Битва за Англию

«Правь Британия морями», – провозглашает рефрен написанной еще в 1740 г. знаменитой английской патриотической песни, которая воспринимается уже как второй, неофициальный гимн этой страны, а титул «Владычицы морей», кажется, навсегда стал синонимом и вторым названием Соединенного Королевства Великобритании. Современник Нельсона, английский адмирал Сент-Винсент заявлял: «Я не утверждаю, что враг не сможет прийти сюда. Я только говорю, что он не сможет прийти морем». Узкая полоска морской воды, отделяющая Британские острова от континента, стала непреодолимой преградой для католических королей Испании, Наполеона и Гитлера. Но так было далеко не всегда. В 43 г. н.э. в Британию пришли римляне, которые оставались там до 409 г. Их сменили германские племена, которые, потеснив коренное население, заселили целые провинции: англы обосновались на северных и восточных территориях современной Англии, саксы – на юге (королевства Уэссекс, Суссекс и Эссекс), юты заняли земли вокруг Кента. На севере появились два смешанных королевства – Мерсия и Нортумбрия. Бритты отступили на запад, в гористую местность, которую саксы назвали Уэльсом (Wales – земля чужаков) или ушли в Шотландию. С конца VIII века эти мелкие и постоянные враждующие между собой королевства стали легкой добычей новых, еще более страшных врагов – норвежских и датских викингов, которые поделили Британию на сферы влияния. Норвежцам достались северная Шотландия, Ирландия и северо-западная Англия, датчанам – Йоркшир, Линкольншир, Восточная Англия, Нортумбрия и Мерсия. Успехи датчан были так велики, что обширный край на востоке Англии стал именоваться Денло или «область датского права». Уэссекс уцелел лишь благодаря договору, который заключил с данами король Альфред Великий, но цена независимости была очень велика: еще очень долго военные налоги в Англии назывались «датскими деньгами». Мудрая политика Альфреда, тем не менее, дала результаты, и его преемники со временем сумели подчинить себе Денло и даже скоттов (именно от этого прецедента берут начало притязания Англии на Шотландию). Все изменилось при короле Этельреде Неразумном (978-1016 г.г.), который вынужден был уступить трон датскому королю Свену Вилобородому. В 1042 г. датская династия прервалась, и на английский престол был избран последний представитель Уэссексской династии, вошедший в историю под именем Эдуард Исповедник. Стремление к легитимности сыграло с англичанами злую шутку: более неподходящей кандидатуры на пост короля представить, кажется, невозможно. По своим личностным качествам Эдуард был похож на нашего царя Федора Иоанновича, его правление ознаменовалось ослаблением королевской власти в стране и всевластием магнатов, дезинтеграцией англосаксонского общества и ослаблением обороноспособности государства. Основание и насущные нужды Вестминстерского аббатства интересовали Эдуарда гораздо больше проблем неожиданно доставшейся ему страны. Он был старшим сыном английского короля Этельреда II и Эммы Нормандской, сестры Ричарда II, герцога Нормандии. Еще ребенком мать увезла его в Нормандию, где он прожил 25 лет. Эдуард практически не знал страны своих предков и поначалу опирался на выходцев из Нормандии, которым жаловал земли и церковные должности (в том числе – и архиепископа Кентерберийского), что, естественно, вызывало резкое недовольство англосаксонской знати. В 1050 г. Эдуард принял роковое решение распустить английский флот и отменить налог на оборону – «датские деньги». Именно это обстоятельство стало одной из причин краха англосаксонской монархии в 1066 г. Но не будем забегать вперед.


Вильгельм Завоеватель


Пока же военно-служилая знать англо-датского происхождения постепенно объединилась вокруг эрла Уэссекса Годвина, который в начале правления Эдуарда был изгнан из Англии, но с триумфом вернулся на родину в 1052 году. Правители других провинций отказались дать Эдуарду войска, «совет мудрых» (витенагемот) полностью оправдал Годвина, из Англии были изгнаны нормандские приближённые короля, а Роберт Жюмьежский, архиепископ Кентерберийский был смещён со своей должности. С этого времени король Эдуард полностью отстранился от участия в политике, посвятив себя церкви. После смерти Годвина (1053 г.) власть в стране фактически принадлежала его сыну Гарольду, которому удалось присоединить к своим владениям также Восточную Англию и Нортумберленд (переданный его брату Тостигу). Между тем в Англии назревал очередной династический кризис: детей у Эдуарда не было, зато претендентов на его трон было больше чем достаточно. Официальным наследником, согласно завещанию, считался нормандский герцог Вильгельм, кандидатура которого, впрочем, была абсолютно неприемлема для подавляющего большинства англичан. Гарольд и его брат Тостиг претендовали на престол как родные братья королевы, их соперничество закончилось изгнанием Тостига из страны. Именно Гарольд Годвинсон, который проявил себя мудрым и справедливым правителем и был очень популярен в народе, единогласно был избран новым королем страны. 7 января 1066 г. он был миропомазан, получив из рук архиепископа Кентерберийского золотую корону, скипетр и тяжелый боевой топор. Обиженный Тостиг отправился к другому претенденту – датскому конунгу Свену Эстридссону, племяннику последнего английского короля датской династии, но тот не проявил к английским делам никакого интереса. После неудачи в Дании Тостиг обратился за помощью к королю Норвегии Харальду Суровому, зятю Ярослава Мудрого, прославленному полководцу и знаменитому скальду. Харальд быстро сориентировался в ситуации: взяв с собой жену, сына Олава и двух дочерей на 300 кораблях он отправился к берегам Англии. Возвращаться домой он, похоже, не собирался. Да и уступать завоеванную страну Тостигу вряд ли входило в его планы. А в Нормандии тем временем собирал войска оскорбленный «вероломством» Гарольда Годвинсона герцог Вильгельм. Дело в том, что когда-то Гарольд попал в плен к Вильгельму, который удерживал его до тех пор, пока не заставил присягнуть себе как законному наследнику английской короны. Хроники рассказывают, что Вильгельм приказал собрать вместе мощи и реликвии со всех монастырей и церквей Нормандии и поместил их под требником, на котором должен был клясться его пленник. По завершению процедуры, Вильгельм сорвал с ящика со святыми мощами покрывало и только тогда Гарольд понял, какую клятву он только что дал: «и многие видели, каким мрачным он сделался после этого». Теперь же Гарольд заявил, что не признает своего подневольного обещания, и что не может отказаться от власти против воли страны. Вильгельм стал готовиться к войне. Желая придать законность своим притязаниям, он заручился вердиктом папы Римского о том, что Англия должна принадлежать именно ему. Таким образом, завоевательный поход приобретал характер крестового и весьма многие рыцари Франции и окрестных стран присоединились к армии Вильгельма, рассчитывая спасти свои души, прославить себя подвигами и обрести неслыханные богатства, щедро обещанные им нормандским герцогом. Интересно, что, несмотря на вердикт римского папы, в окрестных странах, похоже, все же считали Гарольда законным правителем: на знаменитом гобелене из Байе (Южная Англия, 1066–1082 г.г.), который отображал официальную версию событий, титул Гарольда – rex, то есть царь.


Первый удар по Англии нанес все же Харальд Суровый: северо-восточный ветер, который гнал его корабли к Британским островам, мешал выйти в море нормандскому флоту. Посетив по пути Оркнейские острова, где под знамена удачливого конунга встало немало местных жителей, в середине сентября 1066 г. драккары бросили якоря на небольшой речке Уза, севернее Йорка и на английскую землю в последний раз ступили свирепые норвежские берсерки. После битвы при Фулфорде (20 сентября 1066 г.), где норвежцами было разгромлено ополчение северных английских графств, Нортумбрия признала власть Харальда, и часть местных тэнов присоединилась к его войску. Гарольд со своей армией тем временем находился на юге страны, где ожидал высадки нормандцев. Вторжение норвежцев спутало все его планы и вынудило, оставив позиции на побережье, выступить против скандинавов. Харальд к тому времени слишком далеко отошел от своих кораблей, и его армия оказалась разделена на две части. Подняв флаг «опасность на суше» и быстро построив свои войска, Харальд вступил в битву. Сражение у Стемфордского моста продолжалось целый день. В своде саг «Круг Земной» говорится, что в той битве Харальд сражался как берсерк: «выйдя из рядов вперед, он рубил мечом, держа его обеими руками. Ни шлемы, ни кольчуги не были от него защитой. Все, кто стоял на его пути, отпрядывал. Англичане были близки к тому, чтобы обратиться в бегство». Но «стрела попала конунгу Харальду сыну Сигурда в горло. Рана была смертельной. Он пал, и с ним все, кто шел впереди вместе с ним». После этого англичане предложили норвежцам отплыть на родину, но те заявили, что «все они лучше погибнут один за другим». Битва возобновлялась еще два раза. Вслед за Харальдом погибли Тостиг и подошедший с подмогой Эйстейн Тетерев. «Эйстейн и его люди так быстро спешили с кораблей, что были до предела вымотаны и едва ли способны к бою; но скоро их охватила такая ярость, что они перестали прикрываться щитами, пока способны были стоять на ногах… Таким образом, погибли почти все главные люди среди норвежцев», – писал об этих событиях Снорри Стурлсон. Норвежцы потерпели поражение, англосаксы преследовали их на пути в 20 км. В рукописи "С" англосаксонской хроники XII в. описывается подвиг последнего героя Эпохи викингов: «Норвежцы бежали от англов, но некий норвежец стоял один против всего английского войска, так что англичане не могли пе¬рейти мост и победить. Кто-то из англов выпустил в него стрелу, но не попал. Тогда другой забрался под мост и ударил норвежца снизу, там, где его не прикрывала кольчуга». Из почти 300 норвежских кораблей на родину вернулись 24, на одном из них находились Елизавета с детьми.

Победа англичан была блестящей, но за нее пришлось заплатить гибелью многих воинов и командиров. К тому же именно в это время ветер переменился и 28 сентября (всего через три дня после кровопролитного сражения у Стемфордского моста) Вильгельм смог беспрепятственно высадить свое войско в бухте Певенси графства Суссекс, между замком Певенси и Гастингсом. Говорят, что герцог поскользнулся, сходя с корабля, и упал вперед на обе руки. Быстро встав, он воскликнул: «Смотрите! Милостью Божьей я схватил Англию обеими руками. Теперь она моя, а значит, и ваша».

Вильгельм взошел на престол в возрасте 7 или 8 лет и ко времени вторжения в Англию имел репутацию весьма умелого и опытного правителя и полководца. Готовясь к главному походу своей жизни, он создал великолепную армию численностью около 12000 человек (что по масштабам того времени представляло собой весьма грозную силу), которая, надо признать, под его руководством действовала весьма слаженно и в высшей степени организованно. Высадка на берег прошла в образцовом порядке: одетые в легкие доспехи нормандские лучники провели разведку местности и в дальнейшем прикрывали выгрузку лошадей, снаряжения и грузов. Находившиеся в армии Вильгельма плотники за один день собрали доставленный на кораблях деревянный замок (первый нормандский замок в Англии!), который стал опорной базой вторжения. Еще два замка вскорости были собраны у Гастингса. Конные рыцари двинулись вглубь вражеской территории, разоряя все на своем пути. Узнавший о высадке нормандцев Гарольд спешно двинул свои войска навстречу новому противнику. В Лондоне он решил было пополнить войска за счет воинов южных и центральных графств, но уже через шесть дней, узнав о бесчинствах, творимых захватчиками на побережье его страны, в ярости, не дожидаясь подхода всех верных ему частей, выступил навстречу Вильгельму. Многие считали это ошибкой, но победа над норвежцами придала Гарольду уверенности. Надежды застать нормандцев врасплох не оправдались: его армия наткнулась на один из конных отрядов противника, который и предупредил Вильгельма о надвигающихся на него войсках англичан. Поэтому Гарольд изменил тактику, и остановился у холма примерно в 12 км от армии нормандцев. Ему советовали отступить к Лондону, опустошая земли на своем пути, и ряд историков считает данную тактику единственно верной. Заготовленные припасы у нормандцев очень скоро должны были закончиться, а у Лондона страдающих от голода и, потерявших часть лошадей, захватчиков ожидала бы встреча с отдохнувшей и пополненной новыми отрядами армией англичан. Однако Гарольд «решил не предавать огню дома и деревни и не отводить свои войска».

Вместе с Гарольдом к Гастингсу пришли его братья, один из которых (Гирт) в преддверии битвы обратился к нему со словами: «Мой брат! Ты не можешь отрицать, что пусть и силой, а не свободной волей, но ты принес присягу герцогу Вильгельму на святых мощах. Зачем же рисковать исходом битвы, нарушая эту клятву? Для нас, кто не давал никаких клятв, это священная и справедливая война за нашу страну. Дай нам одним сразиться с врагом, и пусть в битве победит тот, на чьей стороне правда». Однако Гарольд заявил, что он «не намерен смотреть, как другие рискуют за него своей жизнью. Солдаты будут считать его трусом и обвинят, что он послал своих лучших друзей туда, куда не осмелился отправиться сам».

Современные историки считают, что нормандская и английская армии были примерно равными по численности, однако имели весьма серьезные отличия по составу и боевым характеристикам. Войска Вильгельма представляли собой типичную феодальную армию, которая комплектовалась на основе военно-ленной системы и включала в себя довольно большое количество хорошо вооруженных рыцарей, как нормандских, так и примкнувших к ним воинов других стран. Другим важным отличием нормандской армии являлось большое количество лучников, которые почти отсутствовали в рядах англичан. Большую часть армии англосаксов составляли отряды ополчения свободных крестьян (фирд), которые были вооружены в основном секирами, вилами, и даже дубинами и «камнями, привязанные к палкам». Дружина короля (знаменитые хускарлы) и отряды служилой знати (тэнов) были вооружены на скандинавский манер: тяжелые двуручные мечи, традиционные боевые топоры викингов, копья и кольчуги. Именно «датские топоры», легко разрубавшие нормандские шлемы и латы, оказались самым страшным и эффективным оружием англичан. В своих воспоминаниях один из капелланов армии Вильгельма назвал их «смертоносными секирами». Однако эти элитные отряды понесли большие потери в предыдущем сражении и были утомлены длительными переходами от южного побережья Англии к Йорку и обратно. Кавалерии как рода войск в английской армии не существовало: передвигаясь в походах на конях, хускарлы и тэны сражались в пешем строю. Учитывая эти обстоятельства, Гарольд избрал оборонительную тактику: свои войска он расположил на вершине холма, в тылу его войск находился густой лес, который в случае отступления мог послужить препятствием для преследующего его армии противника. Хускарлы и тэны встали в первых рядах, за ними расположилась легковооруженная пехота. Перед строем англичане построили баррикады из деревянных щитов и бревен и вырыли ров. Участники битвы вспоминали потом, что «ни на каком другом участке не погибло так много иноземных воинов, как на дне этого рва». Уроженцы Кента добровольно вызвались первыми встретить врага и встали на наиболее опасном направлении. Жители Лондона попросили о праве защищать короля и его штандарт, и выстроились вокруг Гарольда. Впоследствии на месте, где стояла армия Гарольда, было построено аббатство Баттл, развалины которого можно увидеть близ небольшого одноименного городка. Главный алтарь располагался там, где во время битвы находился королевский штандарт. Сейчас это место отмечено памятной каменной плитой.

Вильгельм, видимо, все же не был до конца уверен в успехе предстоящего сражения. Так или иначе, именно он 13 октября отправил в английский лагерь монаха Гуго Майгро, который вначале потребовал отречения Гарольда от престола, а потом в обмен на вассальную присягу предложил ему всю страну выше реки Хамбер, а его брату Гирту – все земли, принадлежавшие Годвину. В случае отказа Майгро должен был пригрозить Гарольду и его армии отлучением от церкви, о котором, якобы, говорится в булле римского папы. Нормандские хроники утверждают, что эта угроза вызвала замешательство в рядах английских командиров. Однако после минутного молчания один из них сказал: «Мы должны биться, независимо от того, чем это нам грозит… Нормандец уже поделил наши земли между своими баронами, рыцарями и прочими людьми… он сделает их хозяевами нашего имущества, наших жен и дочерей. Все уже заранее поделено. Они пришли не просто разбить нас, а чтобы лишить всего и наших потомков и отнять у нас земли наших предков. И что мы будем делать, куда нам идти, если у нас не будет больше нашей страны»? После этого англичане единодушно решили сразиться с иноземными захватчиками. Ночь перед битвой англосаксы пели национальные песни, нормандцы хором молились.

Битва, решившая судьбу Англии, началась утром 14 октября 1066 г. Хроники того времени донесли до нас слова, обращенные вождями противоборствующих сторон к своим армиям. Герцог Вильгельм призвал своих солдат не отвлекаться сбором трофеев, заверив, что добыча будет общей, и ее хватит на всех. «Мы не найдем спасения, если остановимся или побежим с поля боя, – сказал он, – Англичане никогда не согласятся жить в мире и делить власть с нормандцами… Не имейте к ним снисхождения, потому что они вас не пожалеют. Они не будут делать различия между тем, кто трусливо бежал с поля боя, и тем, кто бился храбро. Со всеми поступят одинаково. Вы сможете попытаться отступить к морю, но дальше некуда будет бежать, там не будет ни кораблей, ни переправы на родину. Моряки не будут ждать вас. Англичане захватят вас на берегу и предадут позорной смерти. В бегстве гибнет больше людей, чем в битве. И поскольку бегство не спасет вам жизнь, сражайтесь, и вы победите». Облачаясь в доспехи, он надел кольчугу задом наперед и, заметив, как помрачнели лица соратников, сказал: «Я никогда не верил и не верю приметам. Я верю в Бога, который своею волей определяет ход событий. И на все, что случится, будет Его воля. Я никогда не верил прорицателям и предсказателям судьбы. Я вверяю себя воле Божьей Матери. И пусть эта моя оплошность вас не беспокоит. Мое переодевание означает, что мы все стоим на пороге перемен. Вы сами будете свидетелями тому, как из герцога я превращусь в короля». Гарольд в свою очередь призвал солдат выстоять в битве, защищая свою землю, и призвал держаться вместе, защищая друг друга в строю. «Нормандцы, – сказал он, – верные вассалы и отважные воины, как в пешем, так и в конном строю. Их конные рыцари уже не раз участвовали в битвах. Если им удастся вклиниться в наши ряды, то все для нас будет потеряно. Они воюют длинным копьем и мечом. Но у нас тоже есть копья и секиры. И я не думаю, что их оружие устоит против нашего. Бейте там, где можете нанести удар, не стоит жалеть своих сил и оружия».


Гобелен из Байо. Атака нормандских рыцарей


Сражение начали норманнские лучники, которые осыпали своими стрелами ряды англичан, однако нанести большие потери укрывшимся за широкими щитами воинам противника он не смогли. Расстреляв боезапас, стрелки отступили за линию копейщиков, которые пошли в наступление, но были отброшены англичанами. Атака кавалерии также захлебнулась, а стоявшие на левом фланге бретонцы обратились в бегство. Забыв о приказе Гарольда держать строй, англосаксы, оставив холм, ринулись в погоню за отступающим противником и попали под удар рыцарской конницы. Историки расходятся во мнениях о преднамеренности отступления бретонцев: некоторые считают этот маневр военной хитростью, другие, ссылаясь на свидетельство одного из хронистов, объясняют его паникой, охватившей часть нормандцев при известии о гибели Вильгельма. Другие участники событий сообщают, что в этот момент оруженосцы, которые находились в тылу сражающейся армии, охраняя имущество рыцарей, едва не бросились бежать, и были остановлены братом герцога Вильгельма епископом Байё Одо. Вильгельму пришлось снять шлем и проскакать вдоль рядов своей армии. Так или иначе, часть опрометчиво оставившей холм английской армии была окружена и уничтожена у его подножия, но другие продолжали стоять, сдерживая противника. Еще несколько часов нормандцы чередовали обстрелы из луков и арбалетов с пешими и конными атаками. Лучники изменили тактику: теперь они стреляли по навесной траектории, чтобы стрелы падали на их противников сверху, попадая в лицо. Это привело к значительным потерям, но еще в начале вечера армия Гарольда по-прежнему удерживала позиции на холме, хотя усталость англичан от постоянного обстрела и непрерывных атак была такова, что многие из них уже с трудом стояли на ногах. Именно в этот момент случайная стрела попала Гарольду в глаз. Он вырвал ее и сломал, но теперь из-за сильной боли и крови, заливающей его лицо, король не мог контролировать ход боя. Лишившиеся командования англосаксы нарушили строй, и в их ряды врезалась нормандская конница. Вильгельм лично участвовал в сражении, и все современники отмечают отвагу и незаурядное воинское мастерство герцога, под которым было убито два коня. Нормандские хроники сообщают, что в рядах англичан особенно стойко и храбро сражались воины Кента и Эссекса. Решающую атаку на них возглавил герцог Вильгельм: около тысячи всадников сомкнутым строем обрушились на англичан и рассеяли их. В той атаке погибло много знатных воинов с обеих сторон, но нормандцы прорвались к королевскому знамени, где стоял сражавшийся до конца король Гарольд. В ходе последней схватки он получил столько ран, что его тело смогла опознать лишь жена Эдит Лебяжья Шея по каким-то только ей известным приметам. Вместе с Гарольдом погибли и его братья. После этого отряды ополчения (фирд) бежали, но хускарлы еще продолжали стоять вокруг тела погибшего короля. К наступлению темноты нормандцы овладели холмом, но проиграна была не война, а всего лишь битва. Трагедия англичан заключалась в том, что некому было собрать отступающее войска, и возглавить дальнейшее сопротивление. А ведь оно было вполне возможным: нормандцы потеряли в бою не менее четверти армии, англичане же, несмотря на понесенные потери, могли надеяться восполнить свои ряды воинами, не успевшими подойти к началу сражения. Вечером того же дня сам герцог Вильгельм едва не погиб в лесу во время преследования отступивших хускарлов. Оставшийся в живых английский эрл Вальтьов той же ночью, заманив около ста нормандцев в дубовую рощу, приказал поджечь ее, ни один из захватчиков не сумел выйти из горящего леса. Однако после героической смерти Гарольда, англичане не смогли выбрать достойного лидера и, когда войска Вильгельма подошли к Лондону, избранный королем племянник Гарольда первый первым заговорил о сдаче столицы. Он сам явился в лагерь нормандцев и присягнул на верность Вильгельму. А между тем, трое сыновей и две доче¬ри Гарольда бежали в западные родовые владения. Лишь в 1068 г. город Эксетер, где они укрылись, после трехмесячной осады был взят армией Вильгельма, но накануне решающего штурма мать Гарольда (которой было 70 лет!), Эдит и ее дети по веревке спустились с крепостной стены и покинули Англию. Сыновья Гарольда отправились в Ирландию и еще 10 лет беспокоили нормандцев набегами. А одна из дочерей Гарольда, Гита, попала в Данию, позже она вышла замуж за Владимира Мономаха (1074 г.).

Как и опасались англичане, помимо своего удела Вильгельм разделил Англию на 700 больших и 60 малых участков, которые отдал нормандским баронам и простым воинам, обязав их нести за это военную службу и вносить денежную подать. С обитателями завоеванной страны нормандцы обращались как с рабами. Никто, ни знатный эрл, ни простой землепашец на своей земле и в своем доме не мог чувствовать себя в безопасности. Сопротивление подавлялось исключительно жестоко: сжигались целые деревни, уничтожались семьи. Чтобы держать в повиновении население страны, за время правления Вильгельма было построено 78 замков, в том числе и знаменитый Тауэр. Лишь через несколько поколений стерлись различия между нормандцами и англосаксами и на основе французского языка завоевателей и «северного» языка коренного населения сформировался современный английский язык. Постепенно завоеватели и покоренное население тесно перемешались между собой, впоследствии создав одну из величайших империй в истории мировых цивилизаций. «Англичане сочетают в себе англо-саксонскую практичность, кельтскую мечтательность, пиратскую храбрость викингов и дисциплину норманнов», – так говорил о современном английском национальном характере австрийский писатель Пауль Кохен-Портхайм.
Автор: Рыжов Валерий


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 62

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Чебуратор (Михаил) 9 июня 2018 05:40
    И ведь на грани балансировали, черт возьми
    1. Котище (Владислав Котище) 9 июня 2018 11:40
      Прочитал! Выдохнул! Статья просто шикарная!
      Автора с почином, нас форумчан в принципе тоже!!!
      С уважением, Влад Котище!
      1. ВлР (Валерий Рыжов) 9 июня 2018 12:48
        Спасибо за эпитет :)
        Вообще-то это моя седьмая статья, размещенная здесь
        :)
        Остальные 6 были подписаны Рыжов В.А., эта - Рыжов Валерий
  2. ВлР (Валерий Рыжов) 9 июня 2018 05:58
    Послесловие:
    1066 год – пожалуй, самый значимый в истории Великобритании. Англия, подобно витязю на распутье, на краткий миг замерла, выбирая вектор своего дальнейшего развития. Первый путь, на который страна вступила бы в случае победы Гарольда Годвинсона, был самым логичным, прямым и гармоничным. Англия оставалась собственно Англией – молодым самобытным государством, образованным на основе уже сформировавшегося симбиоза живших на одной территории и постепенно смешивавшихся между собой англов, саксов, ютов, норвежцев и датчан. Второй путь (победа Харальда Сурового) превращал Англию в скандинавское государство с норвежской королевской династией. Люди, жившие в Англии, и пришлые норвежцы, в сущности, были родственниками (генетические исследования доказали, что многие современные англичане и норвежцы имеют общие корни) и говорили на близких диалектах общего «северного языка». Находившаяся на излете "ярость норманнов" не захлебнулась бы в этом году в собственной крови, а обрела новую базу, новые ресурсы и новое дыхание. Но история Англии пошла по третьему, самому жестокому, мучительному и кровавому пути – покорению новообразованным этносом, в котором уже и не угадывались потерявшие связь с родиной и смешавшиеся с местным французским населением норманны норвежского ярла Хрольва. Нормандцы давно не вспоминали о своем скандинавском прошлом, о старых норманнских традициях и забыли язык своих предков. Они говорили на чужом, непонятном англичанам, языке, и являлись носителями чуждой, враждебной культуры. Англичане оказались бесправными рабами на своей собственной земле, и на протяжении жизни нескольких поколений потребовалось пролить слишком много крови с обеих сторон, чтобы ненавидящие друг друга этносы кое-как притерлись друг к другу, а потом – все же объединились в один суперэтнос. В конечном итоге, через много веков, на данном пути Англия стала великой, но цена за величие оказалась очень дорогой.
    1. 3x3zsave ( антон) 9 июня 2018 06:19
      "Нормандцы давно не вспоминали о своем скандинавском прошлом..."
      Серьезно?! Завоеватель, как и большинство нормандской знати был рожден в браке совершенном по норманнскому обряду. Отсюда его прижизненное прозвище - Бастард. Вы бы почитали чего-нибудь по теме прежде чем памфлеты писать.
      1. ВлР (Валерий Рыжов) 9 июня 2018 06:42
        Ага, бастард - такое типичное норвежское слово. Брак отца Вильгельма потому и считался незаконным, что являлся вопиющим нарушением новых традиций. Да и сам он вряд ли серьезно к этому браку относился. Хронисты Англии и Франции единодушны: жители Англии тех лет были во всех отношениях очень похожи на скандинавов и говорили на общем с ними "северном языке". А потомки норманнов, пришедших с Хрольвом,, попали под влияние чужой культуры, уже начиная с третьего поколения они полностью потеряли связь со Скандинавией, забыли свой язык, англичан и скандинавов считали варварами и дикарями. Поэтому и относились к покоренным англичанам, как к людям третьего сорта.
        1. Weyland (Константин) 9 июня 2018 11:09
          Цитата: ВлР
          Ага, бастард - такое типичное норвежское слово

          слово не норвежское - но в остальной Европе бастард не мог бы претендовать на трон - тогда как скандинавские традиции бастардам в этом праве не отказывали!
    2. Weyland (Константин) 9 июня 2018 11:39
      Цитата: ВлР
      В конечном итоге, через много веков, на данном пути Англия стала великой, но цена за величие оказалась очень дорогой.

      Тем не менее Киплинг полагал, что норманнское завоевание в конечном итоге пошло Англии на пользу, сделав ее единой:

      АНГЛИЯ на наковальне – слышите, молота звон
      От Северна до Тайна наполнил страну!
      Наш Норманский Король – никто не ковал как Он,
      Англию вытягивает,
      вытягивает,
      вытягивает в струну!

      Англия на наковальне – от ударов искры летят!
      (Но груде обломков - чудом стать суждено.)
      Одиночки в этой битве не устоят.
      Англию плющат,
      ломают,
      склепывают в одно!

      И единым народом, впредь, будет править один.
      (Склонят головы и Аббат и Барон!)
      Едиными станут душа и язык, станет меч и закон един.
      Англию выковывает,
      выковывает,
      выковывает Он!
    3. Mega Volt 12 июня 2018 19:41
      Цитата: ВлР
      Нормандцы давно не вспоминали о своем скандинавском прошлом, о старых норманнских традициях и забыли язык своих предков.

      Уважаемый, автор! Ваша статья интересна, не спорю, но при внимательном рассмотрении, приведенного вами в качестве иллюстрации, Гобелена из Байо, возникает большой вопрос, а норманны ли на нём изображены? Смотрим на воинов Вильгельма и что же мы видим? Бритые затылки и головы с оставленным чубом, плюс усы! Вам не кажется, что у любого непредвзятого наблюдателя сразу же возникает ассоциация с русскими казачками?

      Может уже пора закрывать версию о норманнах и перевести её в раздел "Сказки народов НАТО" ?
  3. ВлР (Валерий Рыжов) 9 июня 2018 06:50
    Кстати, чтобы научить внуков Хрольва Пешехода северному языку, пришлось привозить его "носителей" из Норвегии - в самой Нормандии уже никто не знал. А обучить северному языку правнуков никому уже и в голову не пришло. Первым английским королем, который мог сказать несколько слов по-английски стал Ричард Львиное сердце.
  4. kalibr (Вячеслав) 9 июня 2018 07:58
    Хорошая в целом статья. Но меня откровенно настораживают "тяжелые двуручные мечи". Откуда они взялись в ту эпоху? Может быть я что-то пропустил в музеях Лидса, Осло, Копенгагена и Стокгольма и где-то такие мечи все же раскопали и выставили? Хотелось бы взглянуть на такое... И еще, автор явно не читал книги Bridgeford, Andrew (2005) 1066 : the hidden history in the Bayeux Tapestry Walker & Company ISBN 978-0-8027-7742-3 в которой во многом по новому рассматриваются события той эпохи и, в частности, роль графа Юстаса Болонского. Это ведь он крикнул (и на "ковре" это отражено) "Здесь Уильям!" и повел за собой воинов в атаку.
    1. 3x3zsave ( антон) 9 июня 2018 08:46
      Не так давно обсуждали этот вопрос и Вы согласились, с "Лужским", что имя "Уильям" вряд-ли могло быть произнесено Юстасом.
    2. Weyland (Константин) 9 июня 2018 11:10
      Цитата: kalibr
      Но меня откровенно настораживают "тяжелые двуручные мечи".

      drinks не было и быть не могло - разве что лангсаксы, но их к мечам обычно не относят
  5. Cartalon (Михаил) 9 июня 2018 08:06
    Интересно в Англии есть люди считающие что эта история унизительна и выдумана жидомасонами, а на самом деле англичане правили морями со времени последнего ледникового период.
    1. 3x3zsave ( антон) 9 июня 2018 08:21
      Англичане очень трепетно относятся к своей истории во всех ее проявлениях.
    2. ВлР (Валерий Рыжов) 9 июня 2018 09:05
      Кстати, Вальтер Скотт в "Айвенго" об этой системе расовой сегрегации очень хорошо написал. Сам Айвенго уже интегрирован в новое общество, идет в Крестовый поход с Ричардом, и за это отцом лишен наследства. А его отец хорошо помнит об унижениях своих предков и о событиях 1066 года, и находится в глухой оппозиции к нормандским властям. Он, вроде бы, из "благородных", но практически бесправен. Например, на турнире очень жестко и публично оскорбляется и вынужден это стерпеть. Нормандский замок описывается в романе как пристанище разбойников, беспредельщиков и отморозков, которым никакой закон не писан. Робин Гуд грабит не просто богатых, а исключительно нормандцев и их приспешников-коллаборационистов из местных. А ведь время действия романа - 1194 год!
    3. voyaka uh (Alexey) 9 июня 2018 12:47
      Англичане очень спокойно относятся к своей истории. Поражение от норманнов воспринимют как есть, не пытаясь изменить или как-то интерпритировать как не-поражение. Всем пример.
      1. Околоточный (Алексей) 10 июня 2018 11:17
        И как здесь ещё раз "не пнуть Россию". В статье или в комментах есть мысли, подобные вашим?
  6. Хозяин Трилобита (Михаил) 9 июня 2018 11:13
    Богатая тема и очень интересная.
    Начиная читать статью, боялся разочароваться, но, в целом, статья понравилась. Очень жаль, что сегодня нужно уезжать и полноценно поучаствовать в обсуждении не получится. request
    Вильгельм Завоеватель, или, как звали его современники Гийом Бетар (Бастард) был действительно выдающимся правителем своего времени. На нормандский престол он взошел еще ребенком после смерти своего отца Роберта Дьявола (Робер лё Диабле), который умер при возвращении из паломничества в Святую землю недалеко от Константинополя.
    Сколько и чего мальчику пришлось пережить - просто ужас. Почти все его родственники и сподвижники его отца погибли в семейных разборках в течение следующих пяти лет, некоторые даже на глазах самого Вильгельма, защищая его от убийц в его спальне, другие - в засадах, кто-то был убит во время переговоров, короче первые десять лет правления Вильгельма - собачья свалка всех против всех с непредсказуемым исходом.
    Когда Вильгельм (я буду называть его Гийом, мне так больше нравится), так вот, когда Гийом подрос, чтобы положить конец этому бардаку, он лично обратился к королю Франции Генриху I (дугому зятю Ярослава Мудрого, про Анну Ярославну все знают) как своему суверену и попросил помощи в наведении порядка в его герцогстве. Совместное войско короля и Гийома одержало тяжелую и не бесспорную победу над коалицией нормандской знати в битве при Валь-э-Дюне (Гийому не было еще и 20 лет, но он сумел проявить себя хорошим полководцем и весьма умелым воином), после чего Гийом еще долго осаждал замки непокорных. Но благодаря своему упорству, сумел-таки воспользоваться плодами этой победы.
    Через несколько лет, укрепившись на престоле, Гийом был вовлечен в конфликт с Жофруа Мартелем (Молотом), графом Анжуйским, в результате чего поссорился и с королем, но сумел отразить совместное наступления короля и графа на свои земли, проявив незаурядный полководческий талант. Это было, могу ошибаться, лет за десять до вторжения в Англию или чуть меньше, Гийому было около 30 лет.
    В своей Нормандии он пользовался непререкаемым авторитетом, также имел серьезное влияние на соседей - графство Фландрское и герцогство Бретонское, которые были его союзниками. Представители этих земель принимали активное участие в походе 1066 г., в том числе и упомянутый в комментариях граф Юстас Бульонский (Эсташ де Буйон), отец всем известного Годфрида Бульонского - организатора и участника первого крестового похода, первого короля Иерусалимского.
    Кстати, в последнем походе на Бретань, когда Гийом помогал своим союзникам закрепиться там, участвовал и Гаральд Годвинсон, участвовал именно как вассал Гийома.
    Про поход 1066 г. в статье написано много и правильно.
    Остается только добавить, что Гийом правил Англией и Нормандией еще более 20 лет, среди которых мирные можно посчитать по пальцам одной руки. В Англии он подавлял (и очень жестоко) многократные мятежи (один из которых возглавил тот самый граф Юстас), отбивал вторжения датчан, в Нормандии сражался с собственным сыном Робером Куртгёзом (Роберт Короткие штаны), говорят даже в одном из сражений Робер лично бился с отцом и сбил его с коня. В тот раз жизнь Гийому спас один из английских танов (или тэнов, кому как нравится), принявший смертельный удар на себя.
    Умер Гийом в результате падения с коня, мучился около полугода. Примечательно, что для того, чтобы его громадное тело (около 180 см роста, почти великан по тем временам, и изрядной комплекции) поместить в каменный гроб, его пришлось складывать, в результате чего по церкви разошелся такой смрад, что службу пришлось прервать.
    Про самого Гийома современники пишут, что был в молодости красив, рыжеволос, склонен к полноте, очень силен физически, при этом достаточно подвижен, что позволяло ему демонстрировать незаурядное боевое мастерство. В винопитии и разврате не замечен, жену свою любил (хоть и была она почти лилипуткой, около 140 см) и ее смерть его очень надломила. По жизни был мрачен и нелюдим, друзей не имел (в смысле не было их у него), был хладнокровен, расчетлив и жаден, несмотря на то, что был чрезвычайно богат, благодаря умному управлению и эффективной фискальной службе.
    В общем, действительно выдающаяся личность, человек, который в эпоху пика развития процесса феодальной децентрализации сумел объединить два совершенно чуждых друг другу государства (будем считать Нормандию государством, каковым она фактически и являлась) и управлять ими до самой своей смерти. Он же определил судьбу Англии на весь период ее дальнейшей истории - государство, тяготевшее к скандинавскому миру, было романизировано.
    О последствиях нормандского завоевания спорят до сих пор. Некоторые исследователи считают поход Гийома 1066 г. первым крестовым походом, поскольку совершался с благословения и чуть ли не по призыву папы - покарать клятвопреступника Гаральда. И что именно этот поход затем предопределил, в том числе, начало крестовых походов в Святую землю, организаторами и активнейшими участниками которых были дети участников похода 1066 г.
    Всё, времени больше нет, хотя хотелось написать еще и про Гаральда Годвинсона (тоже личность незаурядная) и про Харальда Хардраду (Сурового) - про него вообще не то что статьи - книги писать нужно. Не успеваю, и так тороплюсь.
    Всем удачных выходных!
    1. ver_ (вера) 16 июня 2018 10:40
      ...рост Христа= князя Андрея Боголюбского был 180 см..
  7. Weyland (Константин) 9 июня 2018 11:32
    По синему морю клубится туман,
    Всю даль облака застилают,
    Из разных слетаются вороны стран,
    Друг друга, кружась, вопрошают:

    «Откуда летишь ты? поведай-ка нам!»
    «Лечу я от города Йорка!
    На битву обоих Гаральдов я там
    Смотрел из поднебесья зорко:

    Был целою выше варяг головой,
    Чернела как туча кольчуга,
    Свистел его в саксах топор боевой,
    Как в листьях осенняя вьюга;

    Копнами валил он тела на тела,
    Кровь до моря с поля струилась —
    Пока, провизжав, не примчалась стрела
    И в горло ему не вонзилась.

    Упал он, почуя предсмертную тьму,
    Упал он как пьяный на брашно;
    Хотел я спуститься на темя ему,
    Но очи глядели так страшно!

    И долго над местом кружился я тем,
    И поздней дождался я ночи,
    И сел я варягу Гаральду на шлем
    И выклевал грозные очи!»

    По синему морю клубится туман,
    Слетается воронов боле:
    «Откуда летишь ты?»— «Я, кровию пьян,
    Лечу от Гастингского поля!

    Не стало у саксов вчера короля,
    Лежит меж своих он, убитый,
    Пирует норманн, его землю деля,
    И мы пировали там сыто!

    Победно от Йорка шла сакская рать,
    Теперь они смирны и тихи,
    И труп их Гаральда не могут сыскать
    Меж трупов бродящие мнихи.

    Но сметил я место, где наземь он пал,
    И битва когда отшумела,
    И месяц как щит над побоищем встал,
    Я сел на Гаральдово тело;

    Недвижные были черты хороши,
    Нахмурены гордые брови —
    Любуясь на них, я до жадной души
    Напился Гаральдовой крови!»

    (А.К. Толстой. "Три побоища")

    А одна из дочерей Гарольда, Гита, попала в Данию, позже она вышла замуж за Владимира Мономаха (1074 г.).
    Она чуть не осталась старой девой: после гибели сыновей Гарольда реальным претендентом на трон Англии становился муж Гиты, а Вильгельм Завоеватель заслужил такую репутацию, что бодаться с ним никто в Европе не хотел! Судя по всему, сосватала ее Ингигерда Харальдсдоттир, жена наследника датского престола Олафа и дочь Харальда Сурового от Елизаветы Ярославны (т.о., Владимир Мономах был двоюродным братом Ингигерды) - а ведь, казалось бы, папаша Гиты почикал папашу Ингигерды...
  8. Оператор (Андрей) 9 июня 2018 19:57
    "Всё не так, ребята" laughing

    Генетические исследования показали, что несмотря на нашествия римлян и скандинавов британцы в своем подавляющем большинстве (свыше 80%) как были, так и остаются кельтами - носителями гаплогруппы R1b. Это означает, что при каждом нашествии менялась только элита, а народ оставался тем же.

    Скандинавы (англы, саксы, даны и норги) в своем большинстве (40%) являлись носителями северо-иллирийской гаплогруппы I1 и в меньшей части (25%) арийской гаплогруппы R1a.

    То же самое относится и к жителям Нормандии - подавляющее большинство из них были местными кельтами и только правящая верхушка во главе с герцогом Вильгельмом относилась к скандинавам-завоевателям.

    Другое дело, что к 1066 году нормандцы (включая завоевателей) говорили на романском французском языке местных жителей, а британцы (носящие к тому времени титул своих завоевателей англо-саксов) - на гибридном кельто-скандинавском языке, который после завоевания стал еще более гибридным за счет дополнительного влияния норманского диалекта французского языка.

    Британия в этом плане напоминает Россию - наименование титульных наций у них заимствованное (соответственно от скандинавов англо-саксов и от западнославянского племени русь), элита пришлая (соответственно пришедшая к власти военным путем и по приглашению). В культурно-языковом отношении Россия напоминает Нормандию - местные восточные славяне полностью ассимилировали немногочисленных западных славян - русов.
    1. ВлР (Валерий Рыжов) 9 июня 2018 22:57
      Длившееся 20 лет исследование ДНК позволило выделить различные группы в населении Британии (всего - 17 групп). Результаты исследования опубликованы в журнале Nature - 19 марта 2015 г. Nature volume 519, pages 309–314 (19 March 2015).
      ДНК, отличающиеся от большинства британцев, как и предполагалось, оказались у кельтских народов — валлийцев, ирландцев, шотландцев, жителей Корнуолла. При этом выяснилось, что все кельтские группы не однородны, так как их гены в свою очередь различаются между собой. Совершенно особые ДНК у жителей Уэльса, которые, очевидно, происходят от предков, не повлиявших на другие кельтские народы.У других обитателей Великобритании генетическое разнообразие оказалось не слишком большим. Очевидно, бриты и англосаксы в далеком прошлом не оставались отдельными группами, а так тесно перемешались, что разницу между их потомками сегодня практически невозможно определить. Выяснилось также, что гены большинства англичан несут большое сходство с генами жителей Германии и Франции и, в меньшей степени, Норвегии и Бельгии. Особый случай - жители Оркнейских островов: 25 процентов из них генетически являются норвежцами. В исследовании принимали участие несколько тысяч белых британцев, живущих в сельской местности.
  9. ВлР (Валерий Рыжов) 9 июня 2018 23:11
    Кстати, согласно другому исследованию, бритты, скотты и ирландцы, которые первыми заселили Британские острова около 16 000 лет назад, имеют общих предков и пришли с территории Испании. А вот Уэльс, как уже отмечалось, особый случай, откуда-то ещё волна переселения пришла.
    1. Оператор (Андрей) 9 июня 2018 23:49
      Все вышенаписанное вами - бред (не ваш).

      Генетически все люди с рождения носят ДНК-маркер своей наследственности по мужской линии. Подавляющее большинство современных жителей Британских островов (от 80% в Британии до 90% в Ирландии) являются кельтами - носителями гаплогруппы R1b. Первый носитель этой гаплогруппы отделился от предковой гаплогруппы R1 примерно 16000 лет назад и произошло это на Алтае. После чего его потомки прошли пешком по маршруту Алтай - Кавказ - Ближний Восток - Северная Африка и 5 тысяч лет назад переправились в Европу через Гибралтарский пролив. После чего устроили геноцид коренному населению - иллирийцам (гаплогруппы I1 и I2), а также проживавшим в Западной Европе более 12 тысяч лет другим мигрантам с Алтая - ариям (гаплогруппа R1a, кровные братья кельтов). Называется эпоха каменных боевых топоров или раздробленных черепов.

      Иллирийцы и западные арии были уничтожены, за исключением тех, кто мигрировал на Скандинавский полуостров и в Восточную Европу к восточным ариям. Кельты были остановлены восточными ариями на рубеже Эльбы 4000 лет назад. После чего 3500 лет назад в Западную Европу (в ответку laughing ) вторглись арии-киммерийцы из Причерноморья на боевых колесницах и прошли весь континент по самые помидоры - включая Британские острова. Называется Гальштатская культура.

      2500 лет назад в Западную Европу начали регулярно вторгаться жители Скандинавии (метисы из 40% северных иллирийцев и 25% западных ариев), сначала кимвры, затем готы и далее по нарастающей вплоть до викингов.

      Тем не менее подавляющее большинство западноевропейцев, за исключением скандинавов и немцев (метисов, поровну состоящих из кельтов и скандинавов с примесью восточных ариев - славян), как были так и остались до сих пор в генетическом отношении кельтами, поскольку численность киммерийцев и скандинавов составляла всего лишь несколько процентов от местных жителей, а геноцида скандинавы и киммерийцы не практиковали.

      Учите ДНК-генеалогию, узнаете много нового.
      1. Оператор (Андрей) 10 июня 2018 00:03
        Первыми жителями Британских островов после крайнего ледникового периода были носители т.н. кавказской гаплогруппы G, которые построили все мегалитические сооружения на островах и были вырезаны кельтами 4000 лет назад.
        1. Karenius 10 июня 2018 00:28
          Цитата: Оператор
          Первыми жителями Британских островов после крайнего ледникового периода были носители т.н. кавказской гаплогруппы G, которые построили все мегалитические сооружения на островах и были вырезаны кельтами 4000 лет назад.

          Оператор, сейчас в Англии пишут, что это, якобы, опечатка в "Британских хрониках" про наше пионерство на острове.
          1. Оператор (Андрей) 10 июня 2018 02:06
            Армяне не кавказцы, а метисы, поровну состоящие из потомков кельтов и кавказцев. Чистыми кавказцами (свыше 80 процентов носителей гаплогруппы G) являются абхазы.

            Саксонские "Британские хроники" здесь вообще не при делах - кавказцы на островах были вырезаны кельтами за 2,5 тысячелетия до написания первой из них. Носители гаплогруппы G в качестве коренных жителей островов были определены уже в наше время по результатам ДНК-тестов костных останков из захоронений каменного века.
            1. Weyland (Константин) 10 июня 2018 12:16
              Цитата: Оператор
              кавказцы на островах были вырезаны кельтами за 2,5 тысячелетия до написания первой из них.

              Подтверждаю, но с поправкой - вырезали их людоеды-эрбины, которые в те времена ну никак не могли быть кельтоязычными! Кстати, староевропейцев (носителей гаплогруппы I, которых Вы столь же произвольно именуете иллирийцами) они отгеноцидили столь успешно, что уцелело менее 500 человек - "бутылочное горлышко" прослеживается четко, и именно в период экспансии эрбинов!
              1. Оператор (Андрей) 11 июня 2018 22:14
                Насчет людоедства носителей гаплогруппы R1b 5000 лет назад мне ничего не известно. Но время их вторжения в Европу не зря называют эпохой разбитых черепов, поскольку археологи на месте поселений коренных жителей находят групповые захоронения того периода в виде ям, куда свалены дети, женщины и старики - носители гаплогруппы I, все с размозженными черепами (мужчины гибли в бою).

                Я называю носителей R1b кельтами (пост фактум, так сказать), но можно и эрбинами (от буквы b в коде гаплогруппы). Вы правы - до втожения в Западную Европу во 2 тысячелетии до н.э. ариев-киммерийцев из Причерноморья эрбины говорили на баскском языке, после вторжения - на гибридном баскско-санскритском языке (основе всех романских и германских языков).

                Вы говорите о численности выживших южных иллирийцев - носителй гаплогруппы I2, наибольшая концентрация которых в настоящее время сосредоточена в Боснии и Герцеговине. Северных иллирийцев - носителей гаплогруппы I1, которые вместе с частью западных ариев сумели отразить экспансию эрбинов на Скандинавском полуострове, выжило гораздо больше.
            2. Karenius 10 июня 2018 15:40
              Цитата: Оператор
              Армяне не кавказцы, а метисы, поровну состоящие из потомков кельтов и кавказцев. Чистыми кавказцами (свыше 80 процентов носителей гаплогруппы G) являются абхазы.

              Оператор!
              Из вашего обзора я так понимаю, что наши предки хетты (я так думаю (с) ), покорившие земли абхаз и влючившие аборигенов в свои гены, это потомки кельтов. Тогда почему, по антропологии, плоский подзатыльник сохранялся из кельтской группы только у хеттов ( нас) ? Ведь не может же быть такого, что только здесь так природа постаралась над кельтом по черепу...
              1. Weyland (Константин) 10 июня 2018 18:30
                Цитата: Karenius
                Тогда почему, по антропологии, плоский подзатыльник сохранялся из кельтской группы только у хеттов ( нас) ?

                и хетты не ваши предки, да и кельты тоже! А плоский затылок сохранился, кроме арменоидов, у динарцев (это Балканы) - скорее всего, староевропейцев (гаплогруппа I), которых Оператор произвольно именует иллирийцами!
                1. Karenius 10 июня 2018 18:35
                  Weyland, ну я помню, что хеттские цари отправляли нам письма с угрозами, чтобы мы возвращали их беглых.
                  Но, как понимаю, когда хетты выдохлись, то растворились среди нас.
                  Подождем Оператора, узнать по цифрам.
                  1. Weyland (Константин) 11 июня 2018 10:57
                    Цитата: Karenius
                    когда хетты выдохлись, то растворились среди нас.

                    Хеттская Империя находидась западнее Ацци-Хайясы, а позднехеттские царства находились южнее вас, в Киликии - хотя среди киликийских армян вполне могут быть потомки хеттов, про Киликийскую Армению я что-то с ходу не вспомнил!
                    Славный был народ - не случайно в Ваш язык из хеттского заимствовано слово "ара", а в грузинский - "генацвале" (по-хеттски гензувала = дружественный )
                    Но у жителей Ацци-Хайясы плоских затылков еще не было - миграция динарцев с Балкан была как раз во время "Катастрофы Бронзового Века", погубившей Хеттию!
              2. Оператор (Андрей) 11 июня 2018 22:21
                Karenius

                Насчет участия конкретных царств (хетты и т.д.) в формировании армянского народа ничего сказать не могу.

                Я говорю о гораздо раннем времени 6000 лет назад (время родо-племенных отношений), когда мигранты кельты-эрбины прошли через Кавказ и их часть поучаствовала в формировании племени, на 50% состоящего из эрбинов и на 50% из местных кавказцев (будущих армян).
      2. ВлР (Валерий Рыжов) 10 июня 2018 00:19
        Честно говоря, не могу похвастаться очень большими познаниями по данному вопросу. Больше - по источникам, которые, часто, очень противоречивы. Разные группы исследователей порой дают разные результаты и противоречащие друг другу версии. Кстати, многие именно материнскую линию (а не мужскую) исследуют.
        1. Оператор (Андрей) 10 июня 2018 02:25
          Материнскую линию исследовать бесполезно: она прерывается на каждом потомке - женщина несет гаплогруппу своего отца (дочь женщины наследует не её гаплогруппу, а гаплогруппу мужа женщины).

          В вопросе ДНК-генеалогии и в широком смысле антропологии авторитетом является Анатолий Клесов, главный редактор журнала Advanses in Antropology.

          Кроме всего прочего, Клесов является автором гипотезы азиатского антропогенеза человека современного анатомического вида (время - 65000 лет назад, место - Юго-Восточная Азия). Как вид Homo sapiens возник в Африке 250 тысяч лет назад (гаплогруппа А), но все остальные гаплогруппы (от В до Т) образовались в Азии. При этом немногочисленные выжившие носители гаплогруппы А (бушмены и готентоты) анатомически отличаются от потомков носителей предковой гаплогруппы ВТ, включающей подавляющее число жителей Африки - хамитов (гаплогруппа Е), пришедших из Азии 25 тысяч лет назад.
  10. ВлР (Валерий Рыжов) 10 июня 2018 00:53
    Ещё: по-моему, речь идёт о разных вещах: 20-летнее исследование, сведения о котором приводились, говорит о степени разнообразия генотипа современных англичан и наличии у них "родственников" в других странах. То есть, жители Уэльса, например, как правило, явно в этом плане отличаются от людей, живущих в Кенте. А среди уроженцев Йорка есть люди, предки которых когда-то пришли в Англию из Германии, Норвегии или Франции. А название группы носителей того или иного гена все же достаточно условно. Как гипотетическую первую женщину планеты генетики назвали традиционно Евой - но это не значит, что ее именно так и звали.
    1. Оператор (Андрей) 10 июня 2018 02:30
      Речь идет не о генетическом разнообразии современных жителей Британских островов, а о доминирующем большинстве среди них в лице кельтов (R1b).

      Фенотип (внешний вид) в вопросе генетического происхождения вообще не при делах - например, 75% камерунцев выглядят как чистые негры, но при этом являются потомками кельтов (R1b), 5000 лет назад отклонившимися от основного пути миграции ядра кельтов (на Запад).
      1. ВлР (Валерий Рыжов) 10 июня 2018 06:36
        Ну, доминирование какого-то гена - это, конечно, интересно, но уводит нас совсем уж в доисторические времена. Интереснее все же посмотреть, как повлияли на генотип современных британцев вторжения римлян, англов, саксов, ютов, скандинавов, нормандцев, и насколько серьезными были эти влияния. А то, что мы все homo sapiens, и имеем ограниченное количество общих предков, это понятно.
        1. Оператор (Андрей) 10 июня 2018 07:26
          Генотип современных британцев содержит отдельных носителей (на уровне 1-3 процентов) минорных гаплогрупп G (кавказцы), I (иллирийцы), R1a (арии), E (хамиты), J (семиты) и L (дравиды).

          Для примера: генотип современных русских содержит носителей тех же минорных гаплогрупп (за исключением дравидов), плюс угрофиннская гаплогруппа N1c1 на уровне 12 процентов (третья по численности гаплогруппа после ариев и иллирийцев) и кельтская R1a (5 процентов). Пресловутая монгольская гаплогруппа С2 представлена на уровне 1 процента.
      2. Weyland (Константин) 10 июня 2018 12:21
        Цитата: Оператор
        в лице кельтов (R1b).

        Оператор, далеко не все эрбины (R1b).- кельты! Тем более, что кельтский язык - арийский, и на него перешла часть эрбинов после арийской экспансии! А единственный современный язык, который может быть "исконно эрбинским" - это баскский (кстати, среди басков эрбины составляют, ЕМНИП, 98% - самый чистый тип)
        1. Оператор (Андрей) 11 июня 2018 22:25
          Естественно, что не все носители R1b - кельты (есть камерунцы, армяне, грузины, туркоманы, башкиры и т.д.), но кельтов среди этих носителей подавляющее большинство.
  11. Чебуратор (Михаил) 10 июня 2018 05:35
    Большие шансы на победу были и у других соискателей 1060-х, в частности, Харальда Сигурдсона.
    Но роль случая в истории никто не отменял
    1. ВлР (Валерий Рыжов) 10 июня 2018 06:25
      Да, шансы норвежцев значительно бы повысились, если бы они опоздали на недельку, дали возможность англичанам и нормандцам вначале разобраться между собой. А в реальной истории Харальд Хардрада, конечно, ошибся: допустил разделение своей армии на 2 части, которые вступили в бой по очереди (вторые - практически после полумарафона в полном боевом облачении) и были разбиты в один день, одна за другой. Потом пришла очередь ошибаться Гаральду Годвинсону: выступил против нормандцев с измотанной сражением и двумя переходами армией не дожидаясь подхода свежих частей, не оставил в Лондоне человека, который бы мог реально, а не номинально взять управление в свои руки и возглавить сопротивление в случае своей гибели или пленения (хоть, того же Гирта). И не остался для формирования резервной армии в Лондоне сам, как ему все советовали. Мало того, что Вильгельм в ходе подготовленной им операции ни одной ошибки не совершил, так противники ему ещё и подыграли. Что, в общем-то говорит о том, что победа досталась тому, кто (в чисто военном плане) ее больше заслуживал. Хотя для англичан (а м.б. и для всей Европы) было бы, конечно, лучше развиваться без постороннего вмешательства.
      1. Weyland (Константин) 10 июня 2018 12:26
        Цитата: ВлР
        А в реальной истории Харальд Хардрада, конечно, ошибся: допустил разделение своей армии на 2 части, которые вступили в бой по очереди

        Главная ошибка не в этом: та часть, в которой он присутствовал лично, поехала собирать дань с "вроде бы замиренной" территории "налегке" - с оружием и щитами, но без доспехов! Были бы в доспехах (пусть даже не все, а хотя бы сам Харальд - и не словил бы стрелу в горло) - ему бы и половины армии для победы хватило
  12. ВлР (Валерий Рыжов) 10 июня 2018 07:50
    Кстати, если уж речь пошла о генетике, буквально вчера попалась на глаза информация: проведено масштабное генеалогическое исследование, в ходе которого выяснило, что все президенты США, кроме одного, в числе своих предков имеют английского короля Иоанна Безземельного. То есть, и тут нормандцы наследили! Возможно, конечно, это очередная дутая сенсация. Но, в принципе, ничего невозможного в этом нет.
    1. Оператор (Андрей) 10 июня 2018 08:28
      Есть подозрение, что это было именно генеалогическое исследование (по документам), а не собственно генетическое (по ДНК).

      Тем более, что отцом одного из американских президентов (Барака Обамы) является кениец-хамит, а не британец-скандинав. По материнской линии родственная связь Обамы с Иоанном Безземельным теоретически возможна, но объективно (тестом ДНК) не доказуема.
      1. ВлР (Валерий Рыжов) 10 июня 2018 12:38
        Да, именно генеалогическое. Со всеми вытекающими отсюда минусами.
  13. ver_ (вера) 10 июня 2018 10:29
    Цитата: Котище
    Прочитал! Выдохнул! Статья просто шикарная!
    Автора с почином, нас форумчан в принципе тоже!!!
    С уважением, Влад Котище!

    ...обчето Ярослав Мудрый жил в 13 веке и как он оказался в 11 веке - не понятно..
    Король аглицкий - Ричард -львиное сердце - современник Христа= князя Андрея Боголюбского (1152-1185). , жил в 11 веке и принимал участие в крестовых походах.. за Гроб Господень - за право быть Императором.. , опосля распятия Христа.. , вместе с королём Франции и королём Германским..
    1. ВлР (Валерий Рыжов) 10 июня 2018 12:36
      Извините, Ярослав Мудрый - родился около 978 г. (сын Владимира Святославича - "Святого"), умер в 1054 г.
  14. ver_ (вера) 10 июня 2018 13:39
    Цитата: ВлР
    Извините, Ярослав Мудрый - родился около 978 г. (сын Владимира Святославича - "Святого"), умер в 1054 г.

    ..Ярослав Мудрый= Ярослав Всеволодович = Иван Калита=Иоанн Калиф , Иоанн просвитер =Хан Батый - младший внук Рюрика Варяга Троянца ( Ваня -ученик Христа (царедворец)) ,которого пригласили князья на Русь править..
    Таким образом Рюрик =Иоанн -чуток младше Ричарда- львиное сердце - ну так лет на 10.. Рюрик прибыл на Русь в начале 12 века.. Осчастливил Русь сыном Всеволодом..
    1. ver_ (вера) 10 июня 2018 13:46
      ..чтоб понятнее - Прибыл на Русь Хан Иоанн Рюрик Варяг Троянец ( Троя была уничтожена в результате крестовых походов)..
      1. ВлР (Валерий Рыжов) 10 июня 2018 14:07
        Нет, я в эту теорию не верю, уж простите
        :)
        1. ver_ (вера) 10 июня 2018 14:36
          ..Хан Иоанн Рюрик Варяг Троянец - внук Гостамысла по бабьей линии. Все сыновья Гостомысла пали в боях.. Поэтому ( не мог передать Трон сыну) - Трон перешёл в династию Комниных..
          Мануил Комнин взял в жёны Марию - сестру Владимира Красное Солнышко.. Родила с помощью *кесарева сечения* - поэтому он и *сын божий* ...

          ..продолжайте и далее верить в официальные исторические сказки..
        2. Weyland (Константин) 10 июня 2018 18:24
          Цитата: ВлР
          Нет, я в эту теорию не верю, уж простите

          Валерий, не кормите тролля - он и так жирный!
        3. voyaka uh (Alexey) 11 июня 2018 18:05
          Когда приходит ver_, кончаются и история, и генетика, и гаплогенетика - это
          конец разума negative
          1. Хозяин Трилобита (Михаил) 13 июня 2018 10:09
            Цитата: voyaka uh
            Когда приходит ver_, кончаются и история, и генетика, и гаплогенетика - это
            конец разума negative

            Такую концентрацию чуши, как в сообщениях ver_, редко приходится видеть. Некоторые новохроноложцы льют на экран монитора просто глупости, а ver_ где-то умудряется раздобыть их концентрат. Методички что ли Фоменко выпускает специальные? request
    2. Стилет_71 13 июня 2018 22:48
      Цитата: ver_
      Ярослав Мудрый= Ярослав Всеволодович = Иван Калита=Иоанн Калиф , Иоанн просвитер =Хан Батый
      Все точно, но надо продолжить =Иван Грозный=Петр Первый=ЕкатерЫН Второй=Сталин=Путин fellow Поэтому беспорно, что битва при Гастингсе произошла ... belay сегодня! Пойду в новостях посмотрю wassat
  15. ver_ (вера) 12 июня 2018 00:27
    Цитата: voyaka uh
    Когда приходит ver_, кончаются и история, и генетика, и гаплогенетика - это
    конец разума negative

    ...вы полагаете что этот самый... - ну который , вроде как живёт * на чердаке * у вас есть?
  16. ver_ (вера) 14 июня 2018 17:30
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Цитата: voyaka uh
    Когда приходит ver_, кончаются и история, и генетика, и гаплогенетика - это
    конец разума negative

    Такую концентрацию чуши, как в сообщениях ver_, редко приходится видеть. Некоторые новохроноложцы льют на экран монитора просто глупости, а ver_ где-то умудряется раздобыть их концентрат. Методички что ли Фоменко выпускает специальные? request

    ...бестолочь никогда не признаёт своей некомпетентности, у этой *породы* всегда зеркало кривое..
  17. ver_ (вера) 16 июня 2018 10:38
    Цитата: voyaka uh
    Когда приходит ver_, кончаются и история, и генетика, и гаплогенетика - это
    конец разума negative

    ...ежели ума нет - то и кончаться нечему..
Картина дня