Танк с экипажем из двух человек: возможен ли такой проект?

Вопрос создания танка с экипажем из двух человек всегда волновал танкостроителей. Попытки создания такого танка предпринимались. Рассматривал эту возможность в 1970-е гг. один из создателей танка Т-34 Александр Морозов при разработке концепции следующего за Т-64 поколения танков. Такую же попытку предпринимал и его сын Евгений Морозов в 1980-м году при выборе концепции танка «Боксер».

Танк с экипажем из двух человек: возможен ли такой проект?


При выборе варианта танка «Боксер» с экипажем из двух или трёх человек мне (автору статьи) пришлось заниматься оценкой и обоснованием возможности создания танка с двумя членами экипажа. Такую работу до нас никто не проводил, и при обсуждениях этого вопроса с Евгением Морозовым он основной упор делал на существенном уменьшении забронированного объема при сокращении экипажа танка. При этом как-то в стороне оставалась оценка возможности экипажа выполнять свои функциональные обязанности.


Меня этот вопрос заинтересовал, и я решил провести работу в двух направлениях: оценить загруженность экипажа серийного танка Т-64Б и проанализировать функциональные обязанности членов экипажа. Я поручил одному из своих подразделений провести сбор и анализ информации по профильным отделам КБ об органах управления и функциональной загрузке членов экипажа. Впоследствии выбор варианта компоновки танка с двумя или тремя членами экипажа базировался на выводах этой работы.

Собрав все органы управления танка и разложив действия экипажа на элементарные операции, мы получили информацию, которая всех нас и руководство КБ удивила. Никто не ожидал, что органов управления в танке окажется так много. К тому времени мы начали получать закрытую информацию по эргономике в военной технике, в том числе и о загрузке экипажа космического корабля «Союз». Оказалось, что на танке органов управления было несколько сотен, и их больше, чем на космическом корабле!

Если для полетов на нем много лет готовят офицеров в звании полковника, то экипаж танка состоит в основном из 18-20-летних солдат, и это в дальнейшей работе заставило меня очень серьезно относиться к разработке пультов управления.

Получив информацию о загруженности экипажа, мы произвели оценку их функциональных обязанностей в различных ситуациях: марш, оборона, наступление, эксплуатация (обслуживание и текущий ремонт). Самая напряженная загрузка, естественно, была при ведении боевых действий в стрессовых условиях.

Функциональные обязанности экипажа направлены на решение четырех задач: управление огнем, движением, защитой танка и обеспечение взаимодействия танка в танковом подразделении и с приданными частями. Этот же подход был применен при создании танковой информационно-управляющей системы, объединяющей систему управления огнем — СУО, движением — СУД, защитой — СУЗ и взаимодействием — СУВ.

При выполнении экипажем этих задач часть функциональных обязанностей можно возложить на технические средства танка. Задачи по управлению защитой (противопожарная, противоатомная, оптико-электронного подавления, активная и т.п.) в основном решаются техническими средствами и участия экипажа практически не требуют.

Управление движением по максимуму можно автоматизировать, но полностью исключить человека из этого процесса пока еще невозможно. На сегодня, да и в ближайшей перспективе, нет технических средств, позволяющих в автоматическом режиме вести танк. Механик-водитель сосредоточен на управлении движением танка, отвлекаться для выполнения других обязанностей он не имеет возможности.

Он может только выполнять несвойственную ему вспомогательную операцию по обнаружению целей на поле боя, корректированию огня и сделать доклад командиру танка. То есть один член экипажа необходим для управления движением.

Управление огнем требует решения задач по поиску целей, целеуказанию, наведению оружия на цель, заряжанию оружия, прицеливанию, ведению и оценке результатов огня. Ранее все эти задачи реализовывали командир, наводчик и заряжающий танка. На начальном этапе разработки танка Т-64 экипаж состоял из четырёх человек, затем заряжающего заменили механизмом заряжания, и экипаж сократили до трёх человек.

Совместить функции поиска целей и ведения огня на одном человеке очень сложно. При поиске целей человек не может сосредоточиться на ведении огня, а при ведении огня невозможно вести поиск целей. У наводчика поле зрения через прицел очень ограничено, а при прицеливании он повышает кратность увеличения, и поле зрения резко уменьшается до небольшого сектора обзора.

Теоретически возможно создать СУО с автоматическим поиском, сопровождением и поражением цели, но это потребует сложнейших технических средств, неоправданных затрат и невозможности массового производства таких танков. К тому же такие средства так и не появились. Концепция «выстрелил — забыл» в 80-е долго обсуждалась, но дальше разговоров и сейчас, спустя более чем тридцать лет, дело не пошло. К тому же все равно именно человек должен будет определять приоритеты выбираемых целей и принимать решение на открытие огня.

Таким образом, функции поиска целей и ведения огня совместить на одном человеке не представляется возможным, и для управления огнем необходимо два человека.

Взаимодействие танка в танковом подразделении требует решения задач по определению на поле боя положения собственного и подчиненных танков, выявлению целей и осуществлению целераспределения между танками, оценке эффективности ведения огня подразделением, выдаче необходимых команд подчиненным танкам и приданным подразделениям, получению команд от вышестоящих командиров. Командиры линейных танков также должны принимать и исполнять команды. При этом за командиром подразделения остаются задачи по управлению огнем собственного танка.

Технических средств для качественного решения этих задач на танках практически не было, имелась только радиостанция и, на командирском танке, навигационная аппаратура. И это при том, что в танковых войсках каждый третий танк командирский.

При рассмотрении этой задачи надо иметь в виду, что одной из серьезных и пока не решенных проблем является обзорность из танка. Кто хотя бы раз сидел в танке, отлично знает, что при закрытых люках обзорность резко ухудшается, зачастую невозможно понять, где танк находится, тем более на незнакомой местности. Танку нужны «глаза»!

Мне неоднократно приходилось беседовать по этому поводу с главным конструктором генералом Шоминым, воевавшим в Великую Отечественную на Т-34. Он рассказывал, что для улучшения условий управления танком в экипаж добавили пятого члена — радиста, основной задачей которого являлось наблюдение за полем боя и обеспечение связи. Шомин вспоминал, что танки зачастую шли в бой с открытыми люками на башнях для возможности хотя бы изредка выглянуть и определиться, где находишься, и при поражении танка быстро покинуть его.

При разработке танка «Боксер» для решения этой проблемы рассматривалось несколько вариантов. Для командира разрабатывался многоканальный панорамический прицел, прорабатывались экзотические варианты выдвижных штанг с приборами наверху и применения беспилотников и вертолетов огневой поддержки в качестве источника информации с поля боя на борт танка. Все эти проработки не получили дальнейшего развития, и эта проблема до сих пор не решена.

В рамках этого проекта впервые разрабатывался приемник для работы танка с глобальной системой спутниковой навигации ГЛОНАСС. Разработчики приемника долго не могли решить эту проблему, он получался объемом не менее пяти литров, а сейчас это микрочип в мобильном телефоне.

Следует отметить, что даже с появлением таких технических средств решение задач управления подразделением переложить на них невозможно. Решать их придется все равно командиру, а эти средства могут только облегчить ему работу.

Выполнение функциональных задач экипажа танка при его обслуживании и текущем ремонте сегодня выполняются экипажем в три человека без привлечения дополнительного штата. Экипаж из двух человек с трудом может это выполнить, но времени потребуется значительно больше и с потерей качества выполняемых работ.

В итоге рассмотрения и анализа функциональных задач экипажа танка было доказано, что человек должен обеспечивать управление движением, ведением огня, поиском целей и управление подразделением. Переложить эти задачи на технические средства практически невозможно.

Оценивая возможности совмещения функций поиска целей и ведения огня одним членом экипажа при разработке танка «Боксер», мы пришли к выводу, что их совместить невозможно. Также невозможным оказалось возложение функций управления своим и подчиненными танками на наводчика или водителя. Эти функции по своей природе несовместимы, и выполнение одной ведет к прекращению выполнения другой.

Все попытки найти в этом проекте возможность возложить часть функций на технические средства и сократить численность экипажа до двух человек показали невозможность их реализации. После неоднократных рассмотрений этого вопроса на советах главных конструкторов и в НТК ГБТУ было принято решение разрабатывать танк с экипажем из трёх человек.

Работы в рамках этого проекта еще раз подтвердили, что минимальный состав экипажа танка должен быть не менее трех человек. Два человека не в состоянии качественно управлять танком и обеспечить выполнение возлагаемых на него задач.

Танк с экипажем из двух человек в Советской Армии был: это Т-60 и его преемник Т-70. Они выпускались в 1941-1943 годах. Этот легкий танк выпускался по необходимости, надо было срочно восполнять понесенные потери. Опыт применения Т-60 в боевых действиях в составе танковых подразделений и в качестве танка поддержки пехоты показал низкую эффективность, в том числе и по причине крайней перегруженности командира танка при выполнении многочисленных функциональных и взаимоисключающих задач. После понесенных потерь во время Курской битвы он был снят с производства.

Насколько серьезно рассматривался и анализировался вопрос численности экипажа при разработке танка «Армата», я не знаю. По крайней мере, принято обоснованное решение оставить экипаж из трёх человек: на сегодня нет технических средств, способных обеспечить качественное выполнение всех функциональных задач экипажа танка при его сокращении до двух человек.
Автор:
Юрий Апухтин
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

151 комментарий
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Vard Офлайн
    Vard 13 июня 2018 05:26
    +17
    Интересный взгляд на очевидные вещи... статье однозначно плюс...
    1. MooH Офлайн
      MooH (Андрей) 13 июня 2018 05:38
      0
      Еще один гигант мысли завелся? Ваше превосходительство - господин генерал, вы разделом не ошиблись?
    2. Бер Офлайн
      Бер (Яр) 13 июня 2018 06:21
      +6
      Интересный взгляд на очевидные вещи... статье однозначно плюс...


      Статье однозначный минус, автор забыл про роботов, искусственен интеллект который адаптируют под военных.

      Пришло время вообще без экипажных роботов, а автор мыслит категориями 20 века..

      Статье два жирных минуса...
      1. Mik13 Офлайн
        Mik13 (Михаил Потапов) 13 июня 2018 07:10
        +33
        Цитата: Бер
        Статье однозначный минус, автор забыл про роботов, искусственен интеллект который адаптируют под военных.
        Пришло время вообще без экипажных роботов, а автор мыслит категориями 20 века..
        Статье два жирных минуса...

        Забавно... Иксперд, который даже писать грамотно не научился, пытается критиковать Апухтина, который всю жизнь конструировал танки...

        1. Макс Отто Офлайн
          Макс Отто (Алексей) 13 июня 2018 09:11
          +23
          Эт точно. Забавно читать мнение любителей робототехники не сидевших в танке. Мой отец сказал, что 3 человека в экипаже - это армейский компромисный минимум. Обслуживать танк тяжело физически троим (да, в Израиле не от балды два экипажа на танк). Да и из танка иногда нужно вылезти - найти, проверить, разведать дорогу хотя бы, а при 3-х членах экипажа - это потеря функционала. Разрыв артфугаса вблизи танка - стабильный выход из строя 30-50% электронных свистулек и приблуд.
          Мой отец прошел путь от мехвода на Т-34 в ТуркВО до начальника отдела боевой подготовки ТА в КБВО. Я ему верю.
          1. Bakht Офлайн
            Bakht (Bakhtiyar) 13 июня 2018 12:31
            +9
            Пришлось как-то плотно общаться с танковым командиром в звании полковника. Поэтому про танки выскажу чужое мнение. Кроме вождение, прицеливания и прочих танковых премудростей есть еще и обслуживание и загрузка боекомплекта и мелкий ремонт. Категорически против экипажа из двух человек.
            А теперь личный опыт. Умники из НИИ придумали супер-пупер кресло для размотки и смотки кабеля на корме. Видел его, сидел в тренажере и сам управлял. На подлокотниках два джойстика, 4 кейборда, куча микрофонов и прочих прибамбасов. Без поллитра не разобраться. Наш шеф Фроде (норвег. А сам центр находится под Осло) посидел в нем, поуправлял и сделал вывод. "Отличное кресло. Мне такое нужно дома. Только всю эту хрень, вроде электроники уберите. На нем в компьютерные игры играть хорошо".
            На корме я мог размотать кабель даже в одиночку. Но.... меньше трех человек это уже не работа а игра с огнем.
            Думаю, такая же ситуация и с танком. Два человека натянут гусеницу и загрузят боекомплект? Или это будет делать робот? Или же в штат танкового батальона секцию обслуживания добавлять придется? Любая мелкая неисправность и танк должен выйти из боя...
            Пусть танковые командиры выскажутся а не инженеры с завода. Верю, что такой танк создать можно. Кто на нем воевать будет?
            В заключение бессмертная фраза
            адмирал Бересфорд однажды едко заметил: «Мы будем тонуть на этих кораблях, а сэр Уильям будет объяснять, почему именно мы утонули»."
            1. Мих1974 Офлайн
              Мих1974 (Михаил) 14 июня 2018 11:28
              +2
              Прошу прощения, но современная действительность прямо вам противоречит - за невозможностью ведения войн между странами с ядерным оружием, все боевые столкновения сводятся к двум типам 1)папуасы - папуасы, 2)папуасы - Цивилизация.
              Лучший пример Сирия, сначала четыре года была война Первого типа в которой помощь Цивилизации одной из сторон (но малая и скрытая) явно приводила эту сторону к победе, потом - приход Цивилизации на помощь законному правительству, а по сути "добру" в лице России! good good И при этом никаких Дивизий или Армия исключительно специалисты высокого уровня и оснащенности. Даже "в поля" военная полиция не срочников привезли. То есть и далее - армия будет все более специализироваться у усложнятся. Никого не удивляет что пилоты вертолетов бросают подбитую технику, а не чинят ее под обстрелом - ну так и экипажи танков Обязаны спасать свою жизнь, что бы вместо их трупиков не заняли молокососы который танк увидели только только и уже эти молодые своим героизмом и своими жизнями не заплатили за Победу!! Хочу напомнить подвиг Колобанова в котором не только лучшие ТТХ сыграли дело, а именно умение правильно организовать бой, загнать врага в бызвыходное и заранее проигрышную позицию good имели место. Вот не получи он ранение вскорости может и других обучил и еще бы чего "на геройствовал".
              Поэтому вернувшись "к баранам" - чем меньше в танке людей тем меньше их может погибнуть в бою и тем лучше good "поврежденную технику надо бросать" что бы ей занимались Специалисты у который свая специальная техника в помощь good Надо все делать что бы Враг сдох еще до того как он увидит хоть одного из наших солдат! good
              1. tank-master Офлайн
                tank-master (tank-master) 14 июня 2018 11:40
                0
                Вы перебираете... да 30 лет назад блок Глонасса занимал 50Л.. а теперь этот прибор помещается в мобильном телефоне.. но это развитие технологий, видео камеры высокого качества сейчас появились.. тоже хорошо... но задачи у экипажа остались прежние и пока нет искусственного интеллекта экипаж минимум будет 3 человека...2 просто не смогут вести нормальный бой... достаточно знать историю Т-34.. когда командир был и наводчиком... так вот он не мог наблюдать за полем боя ... так как наводил орудие... и тем более не мог руководить подразделением, пока на Т-34-85 не ввели наводчика... а для этого пришлось по новому сделать новую башню и расширить погон.
                1. Мих1974 Офлайн
                  Мих1974 (Михаил) 14 июня 2018 11:45
                  +3
                  Уд простите, но как причастный к ИТ технологиям - я больше доверяю наведение именно технике good . В любом случае Наведение это - определение дальности (дальномер) расчет баллистики (баллистический вычислитель), позиционирование в расчетную позицию орудия (мех приводы) ВСЕ это делает техника, а Человек лишь посредник между ними, причем плохой посредник, медленный и глючный negative Заменяем человека на споряженную систему и получаем - то же что и в ПВО, человек лишь смотрит и зачастую даже не успевает выбрать цель для атаки good
                  1. tank-master Офлайн
                    tank-master (tank-master) 14 июня 2018 14:25
                    +3
                    только вы не учитываете что техника рассчитывает, а наводит и классифицирует цель человек... так как техника и резиновый танк классифицирует, как танк.
                    И еще в процессе движения и боя.. приходится вводить погрешности, так как регулировки иногда сбиваются... Пример ПВО.. здесь не корректный так как там вы стреляете УР, а танк в основном баллистическими снарядами, которые летят по законам баллистики... и очень редко стреляют УР.
                    1. Vladimir 5 Офлайн
                      Vladimir 5 (Владимир) 17 июня 2018 13:44
                      +1
                      Статья в резонанс, затронута основная струна вчерашних и сегодняшних ВС РФ, - танки, как основная боевая сила.. Вот только знания и опыт устаревают даже быстрее, чем представляем. Мысль, что главным противником будет другой танк, давно доказано неправильность тезиса,- танку главным противником будет ПТУРС: от бойца, наземной техники, особенно воздушные носители с дальнобойными ПТУРС, даже НАТО уже в 80 годах главную противотанковую роль отводило вертолётам, а сйчас БЛА и прочее шагают семимильными шагами... Значит вооружение танка должно затачиваться не на противотанковую пушку, у на подавление других целей и задачь... Для противотанкового оружия хватит навесных ПТУРС последних разработок (они усовершенствуются быстрее , нежели защита танка). Танк автором рассматривается как самостоятельная единица, но на сегодня идёт полная интеграция в сетецентрическое общее взаимодействие, так экипажу танка отпадут большинство сегодняшних задачь ( искать противника, проходов и дорог, заниматься ремонтом и, прочей дейтельностью )... При таком раскладе оружие и вождение можно "навесить " автоматике ( не зря автомашин без водителей продвигают). - танку курс, расстояние, азимуты и цели доводят по данным разведок, останется только выполнение... Компютерные игры в жизнь реальных действ. имеет уже БЛА, где сидящая в Калифорнии девчужка за ручкой управления в кабинете наблюдает сутками и бомбит в Африке или на Ближнем Востоке выбороно и точно цели...)
                      Плюс нашим , что первыми начали наземные БА, -( Уран 6, 9 и прочие). но явно отстаём в сетецентрическом взаимодействий, только первые шаги... .Конечно имеем и уровень папуаса-противника, то есть террориста с джихадмобилем и в лучшем случае ТОУ-2, там старого образца танк, как и прочее оружие середины 20 века сработает Но не надо заблуждаться, что всегда таким противник предствнет, вот и готовится к самому продвинутому..Вывод: нужнен Т-14, только безэкипажный с интеграцией в сетецентрическое управления и постоянно развиваемым автономным интеллектом.. Об этом что то рассказывали из "уралвагонозавода", желательно поторопиться на этой стезе....
                      1. Bad_gr Офлайн
                        Bad_gr (Владимир) 17 июня 2018 16:31
                        0
                        Цитата: Vladimir 5
                        .... танку главным противником будет ПТУРС: ...

                        Если ПТУРС запускается с самолёта (вертолёта), то с самим носителем данного оружие должны бороться средства ПВО, а не танк. Для противодействия самому же ПТУРСу и сейчас уделяется достаточно внимания. И средства защиты постоянно совершенствуются.
                        Но если думать, что защитив, более-менее, технику от ПТУРС - и этого вполне достаточно, то первый же выстрел с танковой пушки подкалиберным снарядом по технике с защитой только от ПТУРСов, сразу расставит все точки над "i". Вес танков до 70-ти тонн не от нечего делать нарастили. И разговоры об увеличении калибров танковых пушек не на пустом месте ведутся.
                        Цитата: Vladimir 5
                        - танку курс, расстояние, азимуты и цели доводят по данным разведок,
                        А если будет стоять выбор: по сильному бездорожью проехать или объехать это не хорошее место, но подставить борт тому направлению, где противник не обнаружен, но по логике вещей должен находиться ? что автомат предпримет ?
                  2. трассер Офлайн
                    трассер (Вьюга) 15 июня 2018 16:18
                    +1
                    Вот в этой части я с вами согласен. Как бывший снайпер скажу, что применение технически совершенной прицельной техники в разы повышает эффективность. По сути за стрелком остаётся выбор цели и спуск спускового крючка, хотя даже его уже "отобрали". Есть "мондулы" с захватом цели " подруливанием" и автоспуском. Любой мальчишка и злой " баранопасец " покажет ,обладая такой техникой, результат сравнимый а то и лучший чем профессиональный снайпер учившийся стрелять всю жизнь. Если мы говорим о технологиях военного дела, всегда надо учитывать скорость технического прогресса и его не остановить.Тоесть остановить то можно, но осознать это будет уже некому.
                    1. Мих1974 Офлайн
                      Мих1974 (Михаил) 15 июня 2018 16:25
                      0
                      Вот вот, спасибо вам wink , как раз имел ввиду странную "почти снайперскую" хрень в которую загоняли кучу данных (погода, расстояние, визуалку) и "снайпер" выбирал "цель" и пытался только навести ствол на маркер ДАЖЕ НЕ СТРЕЛЯЯ!!! Стельба проводилась исключительно автоматикой по расчетам и достигалось поражение ЖИВОЙ цели (антилопа вроде) на дальности более 2 км!!! belay
                      Думаю вы как снайпер (или стрелок) подтвердите что я как раз и веду правильный разговор что "человек - глючная прокладка между элементами СУО и стволом". И что это так же применимо к танкам как и к снайперам.
                      1. трассер Офлайн
                        трассер (Вьюга) 16 июня 2018 01:26
                        0
                        Вот колобаху бы отпустил вам за столь пренебрежительное отношение к воинским специальностям. Сдержу вас от искренних восторгов. Вмя это мондуляторная электроника работает в идеальных условиях, требуя ухода и выверки. Ну и про выключатель в виде специальных зарядов забывать нельзя. С простой оптикой боец всегда будет готов к выстрелу пока способен выполнять боевую задачу. Увешеной электроникой , без принципиально новых аккумуляторов энергии чегто я сомневаюсь...
              2. Prosha Офлайн
                Prosha (Сергей) 18 июня 2018 09:48
                0
                Ваши слова да Богу в уши, но в жизни случаются ситуации как с псковскими десантниками, вот тут бы «бросить подбитую технику», а Они остались!
            2. Pollux Офлайн
              Pollux (Сергей) 14 июня 2018 17:01
              0
              Цитата: Bakht
              Два человека натянут гусеницу и загрузят боекомплект? Или это будет делать робот?

              "Лишние" люди - это лишний, без ковычек, забронированный объем, который тоже надо защищать. Всего лишь от казавшись от башни - "армата" резко обогнала всех конкурентов по защищенности, а если убрать бронекапсулу экипажа - это вообще будет неуязвимая жесть.
              1. Bakht Офлайн
                Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2018 17:55
                +1
                Возможно и так. Читаем еще раз статью.
                он основной упор делал на существенном уменьшении забронированного объема при сокращении экипажа танка. При этом как-то в стороне оставалась оценка возможности экипажа выполнять свои функциональные обязанности.

                То есть автор, видимо, понимает, что здесь нужен компромисс. При современном развитии элементной базы, программного обеспечения (не забугорного, а отечественного) возможно ли создание такого танка? Могут ли два человека выполнять все (именно все!) поставленные задачи?
                Я верю, что инженера и конструкторы могут создать танк и на два человека и вообще без людей. Но это конструкторы (мы их называли "научники"). Что в войсках говорят?
                Была неплохая полемика, почему на Абрамсе нет автомата заряжания. А на российских танках он есть. Дураков не было ни на той ни на этой стороне. В обоих случаях было обоснование и расчет. Насколько он оказался верным - вопрос до сих пор спорный.
                Заброневое пространство Абрамса намного больше чем у Т-72. Но Абрамс считается более защищенной машиной. Почему это?
                1. tank-master Офлайн
                  tank-master (tank-master) 14 июня 2018 19:54
                  0
                  "Но Абрамс считается более защищенной машиной. Почему это?" вопрос сразу кем считается...для примера верхний наклонный лист на Абрамсе, если мне не изменяет память, всего 37,5 мм, да наклон у него большой... и вероятность попадания крайне маленькая... так что кто и как считает.
                  1. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2018 20:01
                    0
                    Я пользуюсь литературой. Правда, после Ирака в этом появились сомнения. На этом же сайте обсуждалось. И про верхний броневой лист. Не будучи танкистом, не хочу умничать. Во всяком случае Абрамс позиционировался как защищенная машина. Все в мире относительно.
                    1. Pollux Офлайн
                      Pollux (Сергей) 14 июня 2018 20:55
                      0
                      Цитата: Bakht
                      Во всяком случае Абрамс позиционировался как защищенная машина. Все в мире относительно.

                      Ничего не относительно, Абрамс хорошо защищен только в лобовой проекции, надо ли говорить что в танки стреляют не только в лоб?
                2. Pollux Офлайн
                  Pollux (Сергей) 14 июня 2018 20:52
                  0
                  Цитата: Bakht
                  Была неплохая полемика, почему на Абрамсе нет автомата заряжания. А на российских танках он есть. Дураков не было ни на той ни на этой стороне. В обоих случаях было обоснование и расчет. Насколько он оказался верным - вопрос до сих пор спорный.

                  Это не спорный вопрос. Снижение численности экипажа - равно - увеличение защищенности, необходимо уменьшать экипаж насколько позволяют технологии. То есть автоматизировать обнаружение, наведение на цель, вождение танка, все что только можно,в идеале - один танк - один пилот.
                  Делать из обычного танка беспилотный - это извините за выражение ерунда полная, беспилотные танки будут совсем другими.
                  1. Bakht Офлайн
                    Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2018 22:47
                    0
                    Спасибо за ответы. Я внимательно просматриваю все, что касается вопроса. И про Абрамс в Ираке писали, что сгорел полностью от дружественного огня. 25 мм с Брэдли в кормовую проекцию и Абрамс восстановлению не подлежит. Но по прежнему бытует мнение, что танк хорош. Во всяком случае был таковым до практического использования. Любой танк горит. Важен все же процент и выполненная задача.
                    А вот про автомат заряжания хотелось бы мнение танкистов. Американцы отказались от него по причине именно защищенности и безопасности экипажа. На Абрамсах как я понял укладка отделена от боевого отделения Потому и башня такая. Хотя есть мнение, что экипажи плевать хотели на инструкции. В реальном бою, броневую шторку все равно держали открытой.
                    Все же интересно мнение тех, кто реально воевал. Так ли необходим автомат заряжания и больше плюсов или минусов?
                    По поводу экипажей тоже интересно мнение командиров подразделений. Простой вопрос. Танковый батальон на марше (не всегда же воевать). Если остановится на отдых, кто организует охранение? Экипаж или роботы? Это чисто практический вопрос чисто к командирам, которые совершали марши. Никакого подвоха. Просто для моей ерундиции.
                    1. Bakht Офлайн
                      Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2018 23:01
                      0
                      Предположим такая вот информация.
                      https://www.yaplakal.com/forum7/topic1539911.html
                      Как видим, на Западе сознательно пошли на увеличение заброневого пространства и массы танка. И что удивительно, при этом защищенность экипажа возросла.
                      Правда, отмечается, что 120 мм это максимум что может зарядить черный Джо в Абрамсе. Не все в армии США выглядят как Шварц негры laughing
                    2. Pollux Офлайн
                      Pollux (Сергей) 14 июня 2018 23:51
                      0
                      Цитата: Bakht
                      Но по прежнему бытует мнение, что танк хорош.

                      Абрамс - хороший танк, хоть защита у него такая "однобокая",в составе механизированных подразделений ему цены нет, но вот в составе бронетанковых он ущербен именно из-за распределения своей защиты.
                3. трассер Офлайн
                  трассер (Вьюга) 15 июня 2018 16:22
                  0
                  Потому , что его вес гораздо больше. В том числе и за счёт применения урана в лобовой броне. Здоровье танкистов там вообще никого не волнует.
                  1. NordOst16 Офлайн
                    NordOst16 (Владислав) 28 июня 2018 18:19
                    0
                    Обеднённый безобиден
              2. Мих1974 Офлайн
                Мих1974 (Михаил) 15 июня 2018 16:27
                0
                Не "неуязвимая цель" ибо ВСЕ можно уничтожить, а "танк уничтожение которого не приведет к гибели экипажа". feel Что вообще то тоже очень хорошо. good
                1. Михаил28 Офлайн
                  Михаил28 (Михаил28) 16 августа 2018 22:17
                  0
                  "На войне как на войне" (фильм).
                  Диалог мехвода с наводчиком:
                  - А лучше, когда снаряд попадает в мотор...
                  - Да, это хорошо.
                  - Машине конец, а экипаж цел. Я уж горел.
                  - Я тоже.
            3. МойВрач Офлайн
              МойВрач (Дмитрий) 15 июня 2018 19:41
              +1
              Собрав все органы управления танка и разложив действия экипажа на элементарные операции, мы получили информацию, которая всех нас и руководство КБ удивила. Никто не ожидал, что органов управления в танке окажется так много.

              Ссылка на видео для тех кто не в танке.
              https://youtu.be/BymLH03oIJs
              Теоретически возможно создать СУО с автоматическим поиском, сопровождением и поражением цели, но это потребует сложнейших технических средств, неоправданных затрат и невозможности массового производства таких танков. К тому же такие средства так и не появились. Концепция «выстрелил — забыл» в 80-е долго обсуждалась, но дальше разговоров и сейчас, спустя более чем тридцать лет, дело не пошло. К тому же все равно именно человек должен будет определять приоритеты выбираемых целей и принимать решение на открытие огня.

              С поиском и захватом целей у электроники есть гораздо больше возможностей, но все дело в сенсорах, в оптике. А оптика уже сейчас забирает львиную долю стоимости танка.
        2. Мих1974 Офлайн
          Мих1974 (Михаил) 14 июня 2018 10:56
          +1
          Ну я "диванный эксперт" в чугуниевом танке ни разу не сидел, но вот мне даже отсюда видно - в статье указано как рассматривался вопрос "позиционирования танке на поле боя" и вот уже сам Автор пишет "сейчас это микрочип в мобильном телефоне" lol То есть говоря прямо - те выводы к которым пришли лет 30 и более назад "устарели как говно мамонтов" tongue
          Хороший пример ударные вертолеты - управлять их полетом всяко посложнее чем водить танк, но как то же Командир там ухитряется и лететь (еще какими кренделями) и командовать, а Стрелок из чего только не дубасить good
          Можете сколько угодно как в вашем видео "меня пристрелить", но недавно попалось (смещное) видео где студентов военных кафедр за 10 МИНУТ fool обучают вождению танка!! Т главный упор там был, нет не на прохождении препятствий или еще чего, а "главное в танке не обосратся и не отрубить себе пальцы при закрытии люка". Я не шучу, можете сами посмотреть. Отсюда знаете ли сам собой напрашивается вывод: если сейчас вождении танка (в Армате) сведено до "компьютерной игры" и при этом у Командира и обзор вообще то получше - то на столько ли нельзя командиру передать функции вождения? request
          Так же если осознать что "они больше НЕ СМОТРЯТ глазами в оптику"а "смотрят на экраны" то вообще то нет никакой разницы кто из них стреляет а кто "по сторонам смотрит"!! fool Если не ошибаюсь в "Армате" командир может вести огонь за "наводчика".
          1. tank-master Офлайн
            tank-master (tank-master) 14 июня 2018 11:42
            0
            Командир может стрелять со своего места и в танке Т-80УД и в Т-90... так как там уже прицельный комплекс позволял взять правление на себя... но поиск целей он уже вести не мог... так что каждый должен делать то что должен.. и если ты диванный.. то лучше не рассказывай свои мысли.. играй в игры.
            1. Bakht Офлайн
              Bakht (Bakhtiyar) 14 июня 2018 18:02
              0
              Опять не про танки.... Но... про совмещение функций. Был я супер-пупер оператор. На своей машинке. И в одиночку всегда заходил на профиль. Все всегда успевал. А по штату положено два человека. Но я же крутой!!!!
              И как-то раз промахнулся. 200 метров профиля прошляпил. Забыл вовремя включить пушки. Магнитофон заел и пока я с ним возился пролетел мимо профиля. Всего-то на 20 секунд. Результат? С тех пор всегда при заходе на профиль за моей спиной сидел напарник. Мне он был нужен как зайцу стоп-сигнал. Но, как говорится "один в поле не воин".
              Совершенно согласен. Каждый имеет свои задачи и свои обязанности. И замена допускается только в пиковых ситуациях.
      2. Per se. Офлайн
        Per se. (Сергей) 13 июня 2018 07:45
        +15
        Цитата: Бер
        Статье два жирных минуса...
        Автор знает про что говорит, уж, поверьте...
        Апухтин Юрий Михайлович родился в 1948 году в Курской области.Имеет два высших образования.Двадцать четыре года отработал ведущим конструктором в Харьковском конструкторском бюро по машиностроению им. А.А.Морозова.Кандидат технических наук.Автор многих публикаций и книг, на его счету несколько изобретений в области систем управления танками.С 1995 года был депутатом Харьковского областного совета.Убежденный сторонник единства России,Украины и Белоруссии.

        После государственного переворота в Киеве, Юрий Михайлович приложил большие усилия чтобы объединить разрозненные протестные организации Харькова в единое общественное движение, получившее название "Юго-Восток".
      3. venik Офлайн
        venik (Владимир) 13 июня 2018 13:11
        +11
        Цитата: Бер
        Статье однозначный минус, автор забыл про роботов, искусственен интеллект который адаптируют под военных.
        Пришло время вообще без экипажных роботов, а автор мыслит категориями 20 века..
        Статье два жирных минуса...

        ==========
        А вы УВЕРЕНЫ, что (это время "без-экипажных танков") УЖЕ пришло???
        Может подскажете, нам "сирым и убогим", СКОЛЬКО человек этим самым "без-экипажным танком" УПРАВЛЯЮТ??? А заодно, ЧТО будет, если война пойдет "высокой интенсивности", а противник будет применять эффективные средства РЭБ и Радио-противодействия, забивая помехами все каналы связи???? fool
        Нет, я никоим образом НЕ ПРОТИВ роботов!!! "Ураны" в Сирии показали себя ОЧЕНЬ ДОСТОЙНО!!! Да! За ними - БУДУЩЕЕ и работы в этом направлении НЕОБХОДИМЫ!!! НО! Это будущее - достаточно отдалённое!
        Во-первых - не следует забывать, что в Сирии "бармалеи" НЕ ИМЕЛИ эффективных средств РЭБ!
        Во-вторых - "Ураны" - это пока еще НЕ ТАНКИ и НЕ РОБОТЫ (в полном смысле этого слова)!!! Это всего лишь "мобильная огневая точка"!!! Управляемая ИЗВНЕ!!! Да! НУЖНАЯ! Да - ПОЛЕЗНАЯ (в некоторых случаях - даже трудно заменимая), НО - это ЕЩЕ НЕ ТАНК, и ЕЩЕ НЕ РОБОТ!!!!!
        Так, что "два жирных минуса" - это КАК РАЗ ВАМ, милейший!!
        Когда, что-то говоришь, а ТЕМ более ПИШЕШЬ (!!), лучше всего сперва подумать (желательно - головой!!) request
        1. Мих1974 Офлайн
          Мих1974 (Михаил) 14 июня 2018 11:38
          +1
          Война высокой интенсивности - это Ядерная Война и там уже не будет иметь значения 2 или 3 человека в танке fool
        2. Ефген Офлайн
          Ефген (Евгений) 28 июня 2018 06:55
          0
          Уран НЕ показал себя "ОЧЕНЬ ДОСТОЙНО!!!" https://vz.ru/news/2018/6/19/928409.html
      4. cariperpaint Офлайн
        cariperpaint 13 июня 2018 13:46
        +1
        Да ну?! Вы извините конечно но ии это перспектива, которая кстати не радует. В чем автор не прав? На данный момент нет таких возможностей. Читайте внимательно
        1. Pollux Офлайн
          Pollux (Сергей) 14 июня 2018 17:11
          0
          Цитата: cariperpaint
          В чем автор не прав? На данный момент нет таких возможностей.

          Автор не прав в том, что ограничивает нас во времени. Нет сейчас - появятся позже.
      5. Yrec Офлайн
        Yrec (Юрий) 2 июля 2018 09:32
        0
        Сразу видно, что с роботами Вы знакомы только по картинкам. ИИ у наземных боевых роботов на уровне стиральных машин. Единственно, что им боле или менее удаётся, причём, в условиях полигона - это обнаружение и распознавание крайне небольшой части целей.3 человека в экипаже танка - это возможный минимум. Роботы, в нынешнем виде, недалеко ушли от радиоуправляемых игрушек.
    3. avt Офлайн
      avt 13 июня 2018 07:38
      +3
      Цитата: Vard
      Интересный взгляд на очевидные вещи...

      На который после поражения Франции в части
      Таким образом, функции поиска целей и ведения огня совместить на одном человеке не представляется возможным, и для управления огнем необходимо два человека.
      обратили внимание глядя на их танки.изнутри
      Мне неоднократно приходилось беседовать по этому поводу с главным конструктором генералом Шоминым, воевавшим в Великую Отечественную на Т-34. Он рассказывал, что для улучшения условий управления танком в экипаж добавили пятого члена — радиста, основной задачей которого являлось наблюдение за полем боя и обеспечение связи.
      Да неужели !?? А просто самому в ,,тридцатьчетвёрку" залезть слабо было и посмотреть , что и как стрелок -радист вообще то наблюдал со своего рабочего места ??! bullyХотя конечно проще было байки слушать .Ах! Да! О чём это я ....ведь автор нам же выдаёт -
      танки зачастую шли в бой с открытыми люками на башнях для возможности хотя бы изредка выглянуть и определиться, где находишься,
      То есть - стрелок -радист время от времени вылезал в люк башни и советовал командиру куды ему рулить-стрелять ! wassat Ну и на сладкое любителю баек про
      Он рассказывал, что для улучшения условий управления танком в экипаж добавили пятого члена — радиста,
      По жизни стрелку , который в Т-34-76 почвился вместе с курсовым пулемётом ( ну если вышеупомянутый автором генерал не рассказывал , что из курсового мехвод палил)добавили рацию, которая в дефиците перед войной была . Ну была такая беда в РККА- не хватало средств связи. Вот стрелок и стал ещё радистом, о чём автор может убедиться , просмотрев польский сериал , ну ,,Три поляка, грузин и собака". А пятого в экипаж ввели для облегчения работы с орудием - командир стал заниматься своим прямым делом - командовать ( не путать автору с командированием) , наводчик - наводить по целеуказанию командира, а нововведённый пятый член экипажа -заряжать орудие.Так что negative
      Цитата: Бер
      Статье два жирных минуса...

      От меня ещё два.
      1. alstr Офлайн
        alstr (Александр Стрелков) 13 июня 2018 10:59
        +2
        Можно добавить еще несколько.
        Во-первых, космонавты летают далеко не полковниками, а лейтенантами и капитанами (начинают) в силу простых медицинский критериев (чем моложе тем лучше). хотя надо признать, что их подготовка существенно выше, чем рядового лейтенанта линейных танковых частей.
        Во-вторых,
        Довод, что для вождения необходим полноценный оператор не корректна, т.к здесь могут помочь космические и компьютерные технологии.
        Еще в конце 60-х была создана система управления лунаходами, которая позволяла задавать направление движения дискретно. А с учетом новых технологий распознавания голоса вполне себе реально голосом и управлять танком. Что в принципе в тех же военных фильмах очень хорошо прослеживается, когда командир командует мехводу: прямо, короткая, леве, правее, вперед по оврагу и т.п.
        Все это вполне можно реализовать даже на текущем уровне техники.
        Основным же направлением необходимо считать не сокращение экипажа до двух человек, а создание полноценных без экипажных машин полностью или частично автономных. И вот тут все упирается только в одно - связь, которая используется для управления безэкипажными машинами (т.к. даже в случае полностью автономного решения все равно первоначальные задачи необходимо роботы выдать)

        Т.е. на сегодняшнем уровне техники можно создать танк ,которые будет контролироваться один-двумя операторами дистанционно, но вот связь между КП с операторами - это наиболее слабое место. Решив эту проблему можно получить что-то новое в танкостроении.
    4. andrewkor Офлайн
      andrewkor (Корчуганов Андрей) 13 июня 2018 16:19
      0
      Подумаешь,удивили!FT-18 тоже имел 2 члена экипажа.История бронетехники сделала полный оборот!
      1. Альф Офлайн
        Альф (Василий) 13 июня 2018 22:32
        +1
        Цитата: andrewkor
        FT-18 тоже имел 2 члена экипажа.История бронетехники сделала полный оборот!

        А немецкий A7V аж 18 человек в себя запихивал.
        1. рич Офлайн
          рич (дмитрий) 13 июня 2018 23:13
          +1
          Тяжело им в двоем было бы арткомлект загружать.
          Да и командирские башенки на танках не от хорошей жизни появились
  2. MooH Офлайн
    MooH (Андрей) 13 июня 2018 05:31
    +7
    В авиации давным давно используются автоматы сопровождения цели , нашлемные индикаторы и целеуказатели, относительно недавно появилась технология "стеклянной кабины" соответственно технические средства есть. Другое дело, что все эти плюшки пока очень не дешевы и не очень надежны и требуется коренная перестройка орг структуры под танки с сокращенным экипажем, но прогресс не остановить и рано или поздно все это появятся и в танках.
    1. Тот же ЛЕХА Офлайн
      Тот же ЛЕХА (Алексей ) 13 июня 2018 05:53
      +4
      В авиации давным давно используются автоматы сопровождения цели

      Ну сравнили хрен с трамвайной ручкой...больно уж этот прогресс помог турецким Леопардам в борьбе с древними ПЗРК.
      1. Тот же ЛЕХА Офлайн
        Тот же ЛЕХА (Алексей ) 13 июня 2018 06:14
        +4
        в борьбе с древними ПЗРК.

        Пардон... smile ПТУРами hi
        1. Мих1974 Офлайн
          Мих1974 (Михаил) 14 июня 2018 13:15
          +2
          Ну вы еще скажить что "Панцирь-С" уничтожиный жыдами "дерьмовое ПВО" am fool negative . Если и в том и в другом случае им пользовались ДЕБИЛЫ и ДЕГЕНЕРАТЫ, то никакие навороты не помогут. Если турки поставили танки в поле как писюн - ну тах и выхватили птуры (что вообще то логично), то же и с ПВО, каким дебилом надо быть что бы разряженную не включенную установку поставить на открытое пространство в обстрелливаемом районе и кто такой умный ее туда ОДНУ отправил?
          Ходят слухи что немцы в свое время выкатили против нашей Т-34-85 свои новейшие Т-6 тип 2 (королевский тигр) бортами дабы проверить и поглумится и вроде как наши "шутку не оценили" и спасли сколько успели пока тигры драпали. Так и турки вели себя как нубы -ни за укрытия не поставили, ни в капониры не закопали negative . На канале Анна-Ньюс очень много реальных съемок из Сирии и там много про применение танков, особенно обратите внимание КАК наступали на Дер-из-Зор good танки+щайтан_малбили + пара зениток+ (обязательно) бульдозер good . Куда дочапали - там СРАЗУ начинали копать проти шахиднык укрепления и капониры для танков. good
      2. Nix1986 Офлайн
        Nix1986 (Никита) 13 июня 2018 07:17
        +4
        Эти леопарды также древние, и в борт с фагота уделать можно даже т90мс.
    2. LastPS Офлайн
      LastPS 14 июня 2018 08:35
      +3
      В авиации совершено другие условия и требования. В небе нету препятствий от слова совсем, а всё большое, движущиеся и горячее - цель. Селективность целей же на земле в условиях сложного рельефа и кучи объектов самостоятельно системой может разве что помочь экипажу, но взять полностью функции на себя, ну такое себе.
      1. tank-master Офлайн
        tank-master (tank-master) 14 июня 2018 11:43
        0
        Все верно вы заметили... умные слова.
  3. burigaz2010 Офлайн
    burigaz2010 (Михаил) 13 июня 2018 05:40
    +1
    Автор никак не успокоится, реклама Т64! Блин умерла так умерла!!
    1. Bad_gr Офлайн
      Bad_gr (Владимир) 13 июня 2018 11:55
      +7
      Автор рассказывает о том, что знает.
      Для объективности, не помешали бы статьи от инженеров с других заводов.
    2. tank-master Офлайн
      tank-master (tank-master) 14 июня 2018 11:44
      0
      Если ты уперся в Т-64.. то Т-72 и Т-80 экипаж тоже 3 человека.... возможно у тебя не было опыта вождения ни какого танка.
  4. Лопатов Офлайн
    Лопатов (Лопатов) 13 июня 2018 05:54
    +15
    В те времена просто не существовало электронных мозгов, позволявших осуществить такую схему. На данный момент они уже существуют.
    Но тут вот в чём фикус-пикус... Тут невозможны схемы типа "мы уберём наводчика" или "мы уберём механа". Убирать при двухэкипажном танке необходимо и того, и другого. 8)))
    Танк должен стать полноценным роботом, самостоятельно проходящим назначенный маршрут, осуществляющий обстрел назначенной цели и частично осуществляющим поиск и распознавание целей.
    А члены экипажа должны стать теми, кто во-первых, оперативно ставит роботу задачи, во-вторых, помогает ему в сложных ситуациях. Беря на себя "прямое управление", к примеру, чтобы обстрелять "сложную" цель. То есть фактически это должны быть два командира танка, периодически выступающие в качестве водителя или наводчика в ситуациях, когда танковые мозги не справляются.
    1. Тот же ЛЕХА Офлайн
      Тот же ЛЕХА (Алексей ) 13 июня 2018 06:03
      +7
      Танк должен стать полноценным роботом, самостоятельно проходящим назначенный маршрут, осуществляющий обстрел назначенной цели и частично осуществляющим поиск и распознавание целей.


      Красиво звучит...а если обстановка резко меняется как робот отреагирует на взаимоисключающие факторы...

      ну например по такому танку наносит одновременно удар вертолет противотанковой ракетой...оператор ПТУРА и еще артиллерия сверху сверху подбрасывает свои сюрпризы...а если проходы заминированы...а если на поле боя всевозможные вырытые скрытые ловушки для техники боюсь у робота мозгов все равно не хватит чтобы принять правильное решение.
      1. Лопатов Офлайн
        Лопатов (Лопатов) 13 июня 2018 06:15
        +5
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        а если обстановка резко меняется как робот отреагирует на взаимоисключающие факторы...

        Ну так для этого в танке два командира сидят, разберутся.
        1. Тот же ЛЕХА Офлайн
          Тот же ЛЕХА (Алексей ) 13 июня 2018 06:18
          +1
          Ну так для этого в танке два командира сидят, разберутся.

          А будет ли робот реагировать на человеческую глупость в боевой обстановке...
          Как быть с фактором дурака.
          Ну например приспичило члену экипажа кальян покурить и обязательный намаз совершить ...
          1. Лопатов Офлайн
            Лопатов (Лопатов) 13 июня 2018 06:24
            +7
            Цитата: Тот же ЛЕХА
            Как быть с фактором дурака.

            Можно подумать, танк с тремя или четырьмя членами экипажа от этого фактора защищён...
        2. AID.S Офлайн
          AID.S 13 июня 2018 06:43
          +3
          Цитата: Лопатов
          Ну так для этого в танке два командира сидят, разберутся.
          laughing
        3. Альф Офлайн
          Альф (Василий) 13 июня 2018 22:34
          +3
          Цитата: Лопатов
          Цитата: Тот же ЛЕХА
          а если обстановка резко меняется как робот отреагирует на взаимоисключающие факторы...

          Ну так для этого в танке два командира сидят, разберутся.

          Как говорят японцы-Если на корабле два капитана, то в пункт назначения он не придет гарантированно.
          Основа любой армии-единоначалие.
      2. AID.S Офлайн
        AID.S 13 июня 2018 06:49
        +9
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        ну например по такому танку наносит одновременно удар вертолет противотанковой ракетой...оператор ПТУРА и еще артиллерия сверху сверху подбрасывает свои сюрпризы...а если проходы заминированы...а если на поле боя всевозможные вырытые скрытые ловушки для техники боюсь у робота мозгов все равно не хватит чтобы принять правильное решение.

        В такой ситуации даже робот догадается принять правильное решение и катапультироваться из танка. laughing
      3. Мих1974 Офлайн
        Мих1974 (Михаил) 14 июня 2018 13:30
        +2
        Специально для вас разберу ваш бред: 1) при одновременном обстреле танка птурсами с вертолета и землу - танк в 99.99:% уже можно считать уничтоженным 2)при налете сверху артиллерией нет никакой разницы есть в танке люди или робот - попадет танку, не попадет вот и ладненько, 3) вы пример скрытой ловушки приведити противотанковой, так же попробуйте убедить противника наступать миненно ТУТ и именно Танками на ваши "ловушки" tongue , он
        Противник сам жить хочет и потому не будет наступать где ВАМ удобно.
    2. kordon332 Офлайн
      kordon332 (виктор) 13 июня 2018 08:25
      +9
      Цитата: Лопатов
      Танк должен стать полноценным роботом, самостоятельно проходящим назначенный маршрут, осуществляющий обстрел назначенной цели и частично осуществляющим поиск и распознавание целей.
      А члены экипажа должны стать теми, кто во-первых, оперативно ставит роботу задачи, во-вторых, помогает ему в сложных ситуациях. Беря на себя "прямое управление", к примеру, чтобы обстрелять "сложную" цель. То есть фактически это должны быть два командира танка, периодически выступающие в качестве водителя или наводчика в ситуациях, когда танковые мозги не справляются.

      Танк в обозримом будущем не станет полноценным роботом. и наличие электронных мозгов ему в этом не поможет, т.к. мозги не "не обучены", а создать программы,позволяющие танку-роботу действовать в любой боевой обстановке на уровне танка,управляемого человеком, без колоссального объема испытаний с последующим внесением результатов испытаний в программуы невозможно.Мир еще толком автомобиль не может научить ездить в режиме робота, а компьютер танка научить управлять танком в боевых условиях это проблема на два порядка выше.А роботизация КУО - здесь вообще конь не валялся.Какой-то современный автомат сопровождение цели работает весьма примитивно и при элементарном знании принципов его работы его легко ввести в заблуждение.Немного лучше ситуация в автоматизации систем защиты - там жизнь заставляет, человек просто не успевает адекватно реагировать.
      Что касается уменьшение экипажа танка до двух чел. Здесь та же проблема- автоматизация процессов управления танком в боевых условиях.Кроме того необходимо иметь в виду , что при уменьшении экипажа на одного человека, информативность танка падает на 33% Учитывая все проблемы, маловероятно, что в обозримом будущем появятся танки с экипажем менее 3 чел., тем более загнивающие только сейчас приходят к решению по разработке танков с экипажем 3 чел.

      ,
      1. Лопатов Офлайн
        Лопатов (Лопатов) 13 июня 2018 08:45
        +4
        Цитата: kordon332
        Танк в обозримом будущем не станет полноценным роботом. и наличие электронных мозгов ему в этом не поможет, т.к. мозги не "не обучены", а создать программы,позволяющие танку-роботу действовать в любой боевой обстановке на уровне танка,управляемого человеком

        Читайте внимательней.
        Речь не о превращении танка в автономно действующего робота, а о максимальной роботизации при наличии экипажа. Что позволит его сократить до двух, а в перспективе и до одного человека.
        1. kupitman Офлайн
          kupitman (Денис) 13 июня 2018 21:37
          +3
          Как робот будет проводить ремонт трака в бою?
          Как будет действовать роботизированная станция в условиях работы средств РЭБ? Кто будет принимать решение?
          Не надо говорить про авиацию. Авиационный полк имеет подразделения обслуживая и большая часть л/с обслуживает самолёт, летный состав летает. При этом отработав по целям самолёт возвращается в тыл, танк всегда на передке,в итоге сокращая число танкистов на 33% вы вводите в танковый полк подразделения обслуживания, т.е. расширяет штат л/с который в бою где будет? В казармах? На КНП КП? КБ? Вопросов чисто практических очень много возникает.
          Все комментаторы от роботов очень хотят принятие решения отдать роботам, но это уже а корне не правильно. Человека за наверное решение можно наказать. А робот ,приняв неверное решение, накажет вас, тем что противник нанесёт вам поражение. А вы его как накажете? Ключом на 30 по башне ударите?
          1. Лопатов Офлайн
            Лопатов (Лопатов) 14 июня 2018 07:03
            0
            Цитата: kupitman
            т.е. расширяет штат л/с который в бою где будет?

            Вы в курсе, что в мотострелковом батальоне грузовых автомобилей больше, чем БМП? И ничего, как-то справляются.
            Поймите простую штуку, чтобы не нужны были ремонтники надо не столько увеличивать экипаж, сколько выкидывать из танка электронику, гидравлику и прочее, не позволяющее проводить его ремонт самим экипажем с применением одиночного ЗИП.
          2. Pollux Офлайн
            Pollux (Сергей) 14 июня 2018 17:20
            0
            Цитата: kupitman
            в итоге сокращая число танкистов на 33% вы вводите в танковый полк подразделения обслуживания, т.е. расширяет штат л/с который в бою где будет?

            Численность экипажа сокращают для большей защищенности танка (снижается забронированный объем) а не для экономии численности состава вооруженных сил.
          3. макс702 Офлайн
            макс702 (Максим) 27 июня 2018 19:25
            0
            Цитата: kupitman
            Как робот будет проводить ремонт трака в бою?

            Исходя из БД в Сирии неожиданно(внезапно) выяснилось что самое ценное в танке это ЭКИПАЖ .. И заниматься тех обслуживанием танка им как то не комильфо.. правдивость этого подхода подтвердила реальность войны в течении нескольких лет..Так что при БД просто необходимо наращивать силы ремонтного хозяйства , ибо это путь к победе..
      2. Мих1974 Офлайн
        Мих1974 (Михаил) 14 июня 2018 13:37
        0
        По все элементам СУО - идите (нет на на три буквы) к спецам ПВО good они вам и расскажут и покажут КАК и ЧЕМ достигается и сопровождение и упреждение и вообще уничтожение целей автоматически.
        Водить танк не то что не на два порядка сложнее а на два порядка проще чем автомобиль по дорогам -потому что там НЕТ дорог good , знаков и тем более пешеходов.
    3. kordon332 Офлайн
      kordon332 (виктор) 13 июня 2018 09:35
      +1
      Цитата: Лопатов
      Танк должен стать полноценным роботом, самостоятельно проходящим назначенный маршрут, осуществляющий обстрел назначенной цели и частично осуществляющим поиск и распознавание целей.

      Что читаю ,то и пою
      1. Лопатов Офлайн
        Лопатов (Лопатов) 13 июня 2018 10:10
        +1
        Цитата: kordon332
        Что читаю ,то и пою

        Плохо читаете.
        Давно уже существует разделение на F-Robots (от слова "free", автономные, или требующие минимального вмешательства человека) и T-Robots (от слова "tethered", большая часть контрольных функций остаются за оператором)
        Я же по сути написал о фактически третьем типе, машине с очень высокой степенью роботизации процессов, но без дистанционного управления.
        1. kordon332 Офлайн
          kordon332 (виктор) 13 июня 2018 13:46
          +1
          Цитата: Лопатов
          Я же по сути написал о фактически третьем типе, машине с очень высокой степенью роботизации процессов, но без дистанционного управления.

          Излагать надо четче свои мысли,чтобы никто "плохо" не читал.Получается по вашему - имеем полностью роботизированный танк по всем системам и экипаж ,находясь в танке ,ставит боевую задачу или в случае сложных ситуаций помогает роботу.Но зачем в случае танка-робота возить экипаж - задачи ставит, менять , помогать можно и по закрытому каналу экипажем ,находящимся вне боевого соприкосновения с противником.Поэтому развитие роботизации в случае ВГМ идет совсем по другому пути - отработка надежности систем дистанционного управления с постепенной передачей функций управления компьютеру машины, чтобы для начала в тяжелых боевых условиях, с целью уменьшения потерь, исключить присутствие экипажа в танке,а затем в далеком будущем и в любых видах боевых действий вообще исключить экипаж, т.е создать танк-робот.
          1. Лопатов Офлайн
            Лопатов (Лопатов) 13 июня 2018 14:52
            +2
            Цитата: kordon332
            Излагать надо четче свои мысли,чтобы никто "плохо" не читал.

            Надо просто иметь достаточный уровень образования, чтобы знать, что "ключ" это не только то, что замок открывает.

            Цитата: kordon332
            Но зачем в случае танка-робота возить экипаж

            8)))
            А вот систем, обеспечивающих гарантированно защищённый, устойчивый к РЭП, незаметный для РТР канал с достаточной для полноценного управления бронеобъектом пропускной способностью, ещё не изобрели. Пока сценарий такой: вначале заглушат, потом по месту "выхода в эфир" операторов прилетят управляемые боеприпасы.
            Когда такой появится- будете задавать вопрос "зачем возить экипаж".

            Цитата: kordon332
            Поэтому развитие роботизации в случае ВГМ идет совсем по другому пути - отработка надежности систем дистанционного управления с постепенной передачей функций управления компьютеру машины, чтобы для начала в тяжелых боевых условиях, с целью уменьшения потерь, исключить присутствие экипажа в танке,а затем в далеком будущем и в любых видах боевых действий вообще исключить экипаж, т.е создать танк-робот.

            Гигантский и шагающий 8)))))))))))
            Затачивание армии исключительно под противостояние бабайкам с голой задницей, ржавым "калашом", старым РПГ и аммиачной селитрой в мешках из под сахара- штука контрпродуктивная. 8)))) Может очень нехило прилететь, в том числе и от этих бабаек. Спросите у американцев....
            1. kordon332 Офлайн
              kordon332 (виктор) 13 июня 2018 18:41
              +1
              [quote=Лопатов]Надо просто иметь достаточный уровень образования, чтобы знать, что "ключ" это не только то, что замок открывает.[/quote]
              Четкость , краткость и однозначность изложения материала и говорит в первую очередь о уровне образования.
              [quote=Лопатов]А вот систем, обеспечивающих гарантированно защищённый, устойчивый к РЭП, незаметный для РТР канал с достаточной для полноценного управления бронеобъектом пропускной способностью, ещё не изобрели. Пока сценарий такой: вначале заглушат, потом по месту "выхода в эфир" операторов прилетят управляемые боеприпасы. Когда такой появится- будете задавать вопрос]
              Когда кончаются аргументы начинается отрицание всех и вся - ДРОНы не летают, роботизированные комплексы типа "Уран" и т.п. не управляются вследствии отсутствия защищенных каналов управления.



              [quote=Лопатов]Гигантский и шагающий 8)))))))))))Затачивание армии исключительно под противостояние бабайкам с голой задницей, ржавым "калашом", старым РПГ и аммиачной селитрой в мешках из под сахара- штука контрпродуктивная. 8)))) Может очень нехило прилететь, в том числе и от этих бабаек. Спросите у американцев....[/quote]
              И как последний аргумент - солдатский юмор ,сдобренный для крепости словечками из репертуара начальных классов.
              1. Лопатов Офлайн
                Лопатов (Лопатов) 13 июня 2018 19:23
                0
                Цитата: kordon332
                Четкость , краткость и однозначность изложения материала и говорит в первую очередь о уровне образования.

                8)))
                А настоятельное желание переложить собственный косяк из-за невнимательности на других об уровне чего должен свидетельствовать?

                Цитата: kordon332
                Когда кончаются аргументы начинается отрицание всех и вся - ДРОНы не летают, роботизированные комплексы типа "Уран" и т.п. не управляются вследствии отсутствия защищенных каналов управления.

                Во.
                Атличная аргументация 8)))))))))))))
                А по теме будет что-то? Конкретно- по теме возможности на данном этапе развития техники создавать устойчивые и при этом безопасные линии связи с дистанционно управляемыми аппаратами...

                Цитата: kordon332
                И как последний аргумент - солдатский юмор

                Он "последний" только потому, что Вы попытались "не заметить" нормальных аргументов.
              2. Мих1974 Офлайн
                Мих1974 (Михаил) 14 июня 2018 13:45
                0
                Дроны летают против попуасов - Сирия, Украина, а вот наша база Хмейми только одну атаку дронов (зато КАКУЮ) прозевали и огребли, зато все последующие уже отбили со 100% эффективностью good . Смею предположить что и матрасы так же просрут с 10 атак дронов на свои базы пока построят нормальную защиту. Но сказавший вам про РЭБ был прав, чем выше уровень Цивилизации у армий тем меньше шансов ее победить противопапуасным оружием.
                Самое страшное что мерикасы пинками толкают Мир к снижению порога применения ядерного оружия - по сравнению с которым уже не будет иметь значения толщина брони танков, дроны или еще что то. negative
                Всякие РПГ-7 останутся там куда не будет обращен взгляд мировых держав сметающих своих противников целыми регионами.
            2. Photon Офлайн
              Photon (Игорь) 14 июня 2018 00:06
              0
              Цитата: Лопатов
              канал с достаточной для полноценного управления бронеобъектом пропускной способностью, ещё не изобрели

              Как Вы считаете пропускную способность? И какую информацию Вы собрались пропихивать по этому каналу? Передать координаты, направление, скорсть тип цели и контрольную сумму хватит нескольких байтов.
              1. Лопатов Офлайн
                Лопатов (Лопатов) 14 июня 2018 07:20
                +1
                Цитата: Photon
                Передать координаты, направление, скорсть тип цели и контрольную сумму хватит нескольких байтов.

                А это, извиняюсь, уже "F-Robots". Информации по каналу передаётся меньше, согласен. Но управлять БМ должен будет полноценный ИИ, которого у нас нет тем более.

                Цитата: Photon
                И какую информацию Вы собрались пропихивать по этому каналу?

                Огромные объёмы. В реальном времени широкоформатное видео высокого качества, ИК видео, мультиспектральная картинка с основного вооружения, мультиспектральная картинка с ДУМБ, телеметрия с узлов и агрегатов самого танка...В обратную сторону не намного меньше. Сигналы управления по движению танка, по наведению основного вооружения, по наведению ДУМБ, по работе системы защиты (КАЗ+КОЭП)

                Эт так, навскидку.
        2. kupitman Офлайн
          kupitman (Денис) 13 июня 2018 21:43
          +2
          Кто принимать решение будет? Оператор? А кто ему доложит об обстановке? Командир роты? А на каком удалении будет оператор танка? А если противник поразит центр управления танком, кто ими управлять будет? А если ЯО? РЭБ? А командир отдельно каждому оператору будет докладывать теперь? А кто будет обслуживать танки в бою если слетит трак? А если более сложная поломка, как робот будет ремонтировать? А где Рем. Роты нового состава будут? Когда они должны ремонт делать? А почему их не применить в бою? А место командира в бою теперь где? А танки теперь после боя сразу в тыл укатать? А если контратака противника?
          1. Лопатов Офлайн
            Лопатов (Лопатов) 14 июня 2018 07:21
            0
            Цитата: kupitman
            А на каком удалении будет оператор танка?

            Тоже невнимательно читаете.
            Операторы будут сидеть в самом танке.
    4. tank-master Офлайн
      tank-master (tank-master) 14 июня 2018 11:45
      0
      прокатитесь на танке по пересеченной местности.. и не будете писать такие глупые мысли
      1. Лопатов Офлайн
        Лопатов (Лопатов) 15 июня 2018 06:59
        0
        Кстати, катался.
        А Вы попробуйте порубить дрова, сами поймёте, что это совсем не бред.
  5. Лопатов Офлайн
    Лопатов (Лопатов) 13 июня 2018 06:13
    +4
    Выполнение функциональных задач экипажа танка при его обслуживании и текущем ремонте сегодня выполняются экипажем в три человека без привлечения дополнительного штата. Экипаж из двух человек с трудом может это выполнить, но времени потребуется значительно больше и с потерей качества выполняемых работ.

    Не в первый раз встречаю такой аргумент. Стремительно устаревающий 8)))
    Боюсь, для ТО и ремонта действительно современного танка будет не хватать и двух, и трёх, и даже десяти членов экипажа. А нужен будет соответствующий технический специалист с комплектом оснастки, контрольно-измерительной аппаратуры и соответствующим запасом блоков и агрегатов для замены.
    Что требует создания соответствующей системы контроля технического состояния танков подразделения для оперативного ремонта, а так же сил и средств, которые могут это осуществить непосредственно в "поле".
    1. faiver Офлайн
      faiver (Андрей) 13 июня 2018 16:35
      +1
      ну по логике ТО и ремонтом должны заниматься ремонтники а не экипаж...
      1. Лопатов Офлайн
        Лопатов (Лопатов) 13 июня 2018 19:24
        +1
        Цитата: faiver
        ну по логике ТО и ремонтом должны заниматься ремонтники а не экипаж...

        Экипаж тоже.
    2. kupitman Офлайн
      kupitman (Денис) 13 июня 2018 21:47
      +2
      А где их место в бою? На каком удалении от танков они сидеть будут? А сколько времени надо для того что бы добраться до танка? А что если ДРГ? А если танки попали в окружение, но нужен ремонт некоторым из них, там трак слетел, эти люди как к танки попадут?
      1. Лопатов Офлайн
        Лопатов (Лопатов) 14 июня 2018 07:31
        0
        Цитата: kupitman
        А где их место в бою? На каком удалении от танков они сидеть будут?

        Читайте Устав.
        Главу 12, "Всестороннее обеспечение". Там всё есть.
        К примеру, в обороне место для пункта технического наблюдения и ремонтно-эвакуационной группы находится в батальонном районе обороны, за опорными пунктами рот первого эшелона.
  6. Wedmak Офлайн
    Wedmak (Денис) 13 июня 2018 06:18
    +5
    Сокращение экипажа будет только тогда, когда для управления танком останется джойстик и курок. Да,да, как в наших любимых онлайн танках. Только вот обеспечить такой же обзор, интерактивную карту поля боя, обнаружение цели и полную автоматику выстрела на паре кнопок и т.д., будет ой как сложно и ой как не скоро.
    1. Тот же ЛЕХА Офлайн
      Тот же ЛЕХА (Алексей ) 13 июня 2018 06:28
      +1
      Сокращение экипажа будет только тогда, когда для управления танком останется джойстик и курок.


      Круто... smile все управление выведем на диваны блогеров...выберут они главнокомандующего и вперед в атаку на Вашингтон.
      1. Wedmak Офлайн
        Wedmak (Денис) 13 июня 2018 06:42
        +1
        все управление выведем на диваны блогеров

        Ну, если уж идти дальше, то да. Дистанционное управление было бы прям в тему. Но тут же поднимаются вопросы стоимости такой машины, ее ремонта. Ведь сидя в танке, экипаж понимает, что он защищен броней и будет воевать, сохраняя свои жизни(как бы цинично это не звучало), а что будет делать,если что, оператор дистанционного управления - ну, потерял машину, так потерял?
        1. Лопатов Офлайн
          Лопатов (Лопатов) 13 июня 2018 07:04
          +3
          Цитата: Wedmak
          Ведь сидя в танке, экипаж понимает, что он защищен броней и будет воевать, сохраняя свои жизни(как бы цинично это не звучало), а что будет делать,если что, оператор дистанционного управления - ну, потерял машину, так потерял?

          Тут не только это.
          Сложно будет обеспечить "широкий" канал связи, к тому же защищённый от внешнего вмешательства и РЭ подавления.
          Да и ко всему прочему незаметный для РЭ разведки. Израильтяне УЖЕ, в реальных боевых условиях локализуют и уничтожают центры управления БПЛА, а там канал намного "тоньше"
          1. Wedmak Офлайн
            Wedmak (Денис) 13 июня 2018 10:33
            0
            Сложно будет обеспечить "широкий" канал связи

            Ну, это чисто технические трудности, вполне разрешимые. Хотя бы путем частичной автономности. Но все равно - это отдаленное будущее.
          2. Leomobil Офлайн
            Leomobil (Лев Николаевич) 13 июня 2018 16:08
            +2
            Пусть экипаж по проводу управляет, с зади в маленьком прицепчике замаскерованном под бочку из под кваса, или куст смородины, а зимой под сугроб... :)
    2. Мих1974 Офлайн
      Мих1974 (Михаил) 14 июня 2018 13:48
      0
      [media=https://ok.ru/video/79683652321]
      Нука нука и де тут не джойстик и не "игра"? fool да там даже "чюбурашку" оставили, но передали ее водителю (подозреваю что как раз на случай выхода из строя кнопок).
  7. апро Офлайн
    апро (Фролов Олег) 13 июня 2018 06:23
    +1
    Почему нет.использование внешнего целеуказания и разведки но обеспечение этого процесса требует другую командирскую машину и иные системы обеспечения.ясно что в двоём экипаж обслуживать бм не сможет.
  8. Дилетант Офлайн
    Дилетант (Виктор Лобков) 13 июня 2018 07:00
    0
    Можно и с одним. Аналог Ка-50. А можно и вообще без никого. Вопрос только зачем, для каких задач, по какой цене и с какой надежностью
  9. Любитель Акул (Андрей) 13 июня 2018 07:20
    +10
    Довелось поездить и в Т-62м и Т-72 в 92-м году. Сам не танкист,но в роте был танковый взвод. Совершал просто марш 170 км на Т-62 и обратно на Т-72. Ехал и за рычагами и на месте командира в башне. Скажу так,как вообще можно ориентироваться и что-то там видеть при езде по боевому, хоть на каком месте? На месте командира задача была одна-распереться в башне,чтоб не отбить голову,на месте механика-упереться головой в закрытый люк,если не уперся-голову мотыляет. В тримплексы видно то небо,то землю,в промежутке кусок горизонта. Пытался в этот промежуток рассмотреть хоть что-то, метров 200-300 ,все.И то,только дом или сарай,если окоп,так мимо проедешь,не увидишь. А это еще без маневров в лево-право. Если взять танк на расстоянии метров 500, уже не поймешь,что это,мало того,абсолютно теряешь ориентацию в пространстве. Правда скорость была километров 30-40. Пока из люка(командира)не вылез,не смог точно ориентироваться. Мех.вод еще ниже сидит,тот направление только по команде командира понимает.
    Короче зауважал танкистов,соколы зрячие они.
    1. Doliva63 Офлайн
      Doliva63 (Валентин) 13 июня 2018 11:54
      +5
      Цитата: Любитель Акул
      Довелось поездить и в Т-62м и Т-72 в 92-м году. Сам не танкист,но в роте был танковый взвод. Совершал просто марш 170 км на Т-62 и обратно на Т-72. Ехал и за рычагами и на месте командира в башне. Скажу так,как вообще можно ориентироваться и что-то там видеть при езде по боевому, хоть на каком месте? На месте командира задача была одна-распереться в башне,чтоб не отбить голову,на месте механика-упереться головой в закрытый люк,если не уперся-голову мотыляет. В тримплексы видно то небо,то землю,в промежутке кусок горизонта. Пытался в этот промежуток рассмотреть хоть что-то, метров 200-300 ,все.И то,только дом или сарай,если окоп,так мимо проедешь,не увидишь. А это еще без маневров в лево-право. Если взять танк на расстоянии метров 500, уже не поймешь,что это,мало того,абсолютно теряешь ориентацию в пространстве. Правда скорость была километров 30-40. Пока из люка(командира)не вылез,не смог точно ориентироваться. Мех.вод еще ниже сидит,тот направление только по команде командира понимает.
      Короче зауважал танкистов,соколы зрячие они.

      Да ладно, дело привычки laughing drinks
    2. танк66 Офлайн
      танк66 13 июня 2018 12:41
      +3
      Через 3 месяца учебки - включается режим "по другому не бывает,а жить надо" - и проблемы нет/всё всем видно/.
      1. Doliva63 Офлайн
        Doliva63 (Валентин) 13 июня 2018 18:05
        +4
        Цитата: танк66
        Через 3 месяца учебки - включается режим "по другому не бывает,а жить надо" - и проблемы нет/всё всем видно/.

        Не, я в училище дольше привыкал. Но итог - тот же drinks
    3. merkava-2bet Офлайн
      merkava-2bet (андрей) 13 июня 2018 15:29
      +6
      До боли знакомая ситуация,сам отвоевал на танке 3 года,а по поводу что не видешь ни хрена,так сейчас танки сильно продвинулись.Сам служил и воевал на танке Меркава-2Бет Мешупар,а когда залез в первый раз в Меркаву-3 Баз,то только слёзы и зависть,почему у меня не было такого танка,а когда залез в танк Меркава-4 причём первой модели, то чуть сердце не остановилось.
      1. Мих1974 Офлайн
        Мих1974 (Михаил) 14 июня 2018 13:59
        +1
        Не смотрите видео про нутрянку "Арматы" - мы вас безвременно потеряем laughing
        1. merkava-2bet Офлайн
          merkava-2bet (андрей) 15 июня 2018 02:30
          0
          Все что в Армате внутри,уже есть у Меркавы-4 ещё с 2006 года,когда установили КАЗ,только одного нет -АЗ,но ничего,не страшно,воюем ведь же.
          1. Мих1974 Офлайн
            Мих1974 (Михаил) 15 июня 2018 16:40
            0
            laughing laughing laughing laughing

            Знаете по мнению дилетанта - ну совсем ничего общего. Мало того что "сидишь на карусели" что стремно и мне даже интересно - вы там за снарядами (ну что бы дотянутся) всю башню во время боя доворачиваете? Так еще и "катаетесь в обнимку с охниненным количеством фугасов. no negative И уж простите то "такой страшный картон"

            На самом деле как у леопарда - вскрывается "на раз два". Это же почти полно соответствие "надувать щеки" laughing
            1. merkava-2bet Офлайн
              merkava-2bet (андрей) 15 июня 2018 19:15
              0
              Во-первых на видео танк Меркава-3 Баз,а на фото танк Меркава-4 выпуска до 2006 года,после попадания ракеты Корнет во Второй Ливанской,кстати в этом танке был мой товарищ,все выжили,даже ранены не были.А левый бронемодуль башни просто заменили и танк был готов к труду и обороне,то что раскурочило левый бок башни,не беда,броня выполнила свою роль,а потом после войны танк улучшили в плане защищённости.
              1. tank-master Офлайн
                tank-master (tank-master) 16 июня 2018 16:52
                +1
                Как конструктор БТТ даже завидую разработчикам Меркавы.. им дают возможность двигаться вперед.. в Харькове начиная с 2000.. такой застой в разработках был... что до тошноты доходило и легендарная Морозовская школа просто была похерена.
                В России движняк есть, но не намного боле вперед, костоность мысли чувствуется и тоже провал по опыту.
  10. Nikolaevich I Офлайн
    Nikolaevich I (Владимир) 13 июня 2018 07:44
    +2
    ... на сегодня нет технических средств, способных обеспечить качественное выполнение всех функциональных задач экипажа танка при его сокращении до двух человек...
    На сегодня нет ? Не уверен....В одном вы правы:нет серийных ОБТ в настоящее время... Но в то же время ( то бишь,настоящее...) доходят до нас сообщения,об испытаниях роботизированных танках...попытках создать ,вообще,безэкипажный танк-"робот" ! В принципе вряд ли найдутся технические препятствия для создания "частично роботизированного" танка с экипажем в 2 человека: механик-водитель и командир... Функции наводчика "переданы" ,,компьютизированной автоматике" (,,КА")...Командир танка занят выполнением прежних функций:в частности,определяет приоритетные цели...приоритетная цель помечается электронным маркером и начинает действовать ...та самая ,,КА"....
    1. merkava-2bet Офлайн
      merkava-2bet (андрей) 13 июня 2018 17:02
      +4
      Вы правы,дальнейшее снижение кол-во экипажа не рационально.На мой взгляд,минимум три человека-экипаж,плюс ремонтно-инженерный взвод,как в Израиле,хотя здесь я слышал утверждение о наличие в танковых войсках двух экипажей,враньё,есть Цэвет Органи и Цэвет Спэр,то есть основной экипаж и резервный,но,в танковой роте 11 основных экипажей и в лучшем случае 2 резервных,да и то не всегда,и это линейные части а не резервисткие.Я,как немножечко понимающий в танках,имею права сделать мнение,будущее за симбиозом человека и машины,типа Аватар или Суррогаты.В Израиле уже создана и проходит испытание система виденья сквозь корпус боевой машины,разговаривал с теми кто испытывал её,на порядок увеличивает ситуационную осведомлённость,а значит и защищённость.Но и это ещё не всё,разрабатывается и уже тестируются трехмерное осведомлённость боевого поля действия,то есть экипаж получает в реальном масштабе времени информацию скажем города с библиотекой угроз и изменений тактики,что ещё резко повысит устойчивость сухопутных войск.
      1. akims Офлайн
        akims (Андрей) 13 июня 2018 18:49
        +1
        Подтвеждаю, сейчас США создается цифровая трехмерка всего. В основном, почему-то РФ. Украина уже. Трехмерка фотореалистическая, оцифрованная, координатная. Движки под все это уже разработаны, тестируются. Не знаю, как это на аппаратном и программном уровне воткнут в танки, но слухи ходят про облако. Понятно, все задел на будущее.
        1. Мих1974 Офлайн
          Мих1974 (Михаил) 14 июня 2018 14:06
          0
          Как навигационый механизм - прекрансая идея, для реальных боев - слова из ДМБ помните "мы меняем ландшафт, причем вручную. Противник теряется на нехнакомой местности и приходит в полную не боеготовность". Собственно в этом и будет основаная проблема таких "подготовленных" войск - у них на модели есть мост или дорога ,А в реальности там одни "быки" остались или "дорогу что бомбили" tongue good ну то есть "реалии российской жизни". Как по вашему будут матрасы в таком воевать, ответ - никак. Это кстати показли учения в Польше да и вообще то еще в ВОВ были прециденты когда немцы в Штабах напланировали, а наступающие части "узрели действительность" и не оказали поддержки наступающим чем вообще то сорвали прекрасно продуманнный план. Кстати мерикасы уже заново "оцифровывают" и переделывают в реале Польшу lol что бы больше не отрывать башни у БТР об мосты на жд. tongue
          1. merkava-2bet Офлайн
            merkava-2bet (андрей) 15 июня 2018 02:25
            0
            Вы не внимательно прочитали,в реальном масштабе времени от множества источников,то есть вся информация циркулирует с обновлениями и уточнениями,это вам не GPS-приемники со встроенной картой,по которому можно действительно въехать в гору или канал.
            1. Мих1974 Офлайн
              Мих1974 (Михаил) 15 июня 2018 16:44
              0
              Вы бредите, да они не успеуют своевременно делать спутниковые снимки не говоря об их расшифровке и тем более обработке. tongue Уже стала притчей воязыцах "погребение под объемом получаемых данных" америкасов, они с одной стороны "мы все знали" с другой "не успели обработать и провести решение по инстанциям" tongue Тем более вроде как в России уже порубали все безобразия 90 когда матрасам разрешали ВСЕ!! И жыпысы-треккеры вне закона, вплоть до "шпионаж" (вышка).
              1. merkava-2bet Офлайн
                merkava-2bet (андрей) 15 июня 2018 19:18
                0
                Это у Вас бред,спутники это только часть общей системы сбора данных.
  11. Горный стрелок (Евгений) 13 июня 2018 08:42
    +3
    А как же экипажи самолетов? Там сейчас часто двое - один ведёт, другой стреляет. Полагаю, чем дальше, тем чаще в экипажах будет двое, и только в командирских - трое.
    1. Лопатов Офлайн
      Лопатов (Лопатов) 13 июня 2018 08:59
      +2
      Цитата: Горный стрелок
      и только в командирских - трое.

      Боюсь, на командиров нагрузка повысится настолько, что придётся убирать из танка и их. В КШМки, дабы занимались исключительно рулением как самим своим подразделением, так и приданными силами и средствами. Мало того, я не уверен, что отец-командир сможет в одно лицо с этим справляться, и ему не понадобятся помощники- операторы АСУ.
      1. Связист Офлайн
        Связист (Дмитри) 28 июня 2018 18:25
        0
        Да вы что , считаете что командир полка, бригады сидит в рядовом танке и принимает решения?? Да у него есть для этого специальная машинка-командирская.-бронированная. Где и радиция , и АСУ и все другие причиндалы..И куча помошников в виде начштаба. А командир танка-пешка-по сути. . Конечно может выйти в ферзи-но это не всем дано.
    2. Wedmak Офлайн
      Wedmak (Денис) 13 июня 2018 10:40
      +3
      У самолетов в некотором роде проще - нет ям,оврагов, кустов, деревьев, никто не ставит противотанковых ежей и не роет рвов. Мин тоже нет. Не выглядывает из каждого окна бородач с РПГ. Короче на два порядка меньше препятствий. Есть курс, высота и запас топлива. Включил систему навигации. Полетели. Сложности начинаются лишь у земли и при взлете/посадке.
    3. Doliva63 Офлайн
      Doliva63 (Валентин) 13 июня 2018 11:52
      +3
      Цитата: Горный стрелок
      А как же экипажи самолетов? Там сейчас часто двое - один ведёт, другой стреляет. Полагаю, чем дальше, тем чаще в экипажах будет двое, и только в командирских - трое.

      А взять ИБАшный Су-17 - высота при атаке маленькая, скорость под 1000, и надо самолётом управлять, оружием управлять, наблюдать за небом вокруг, за соседями, за местностью - и всё один человек. А командиру ещё и командовать при этом надо. И ничего, справлялись laughing drinks
      1. alstr Офлайн
        alstr (Александр Стрелков) 13 июня 2018 13:06
        +1
        Мало того, так еще и делать это все под перегрузками.
        1. Doliva63 Офлайн
          Doliva63 (Валентин) 13 июня 2018 18:08
          +1
          Цитата: alstr
          Мало того, так еще и делать это все под перегрузками.

          Я ваще лётчиков с ИБА уважал drinks
      2. ser56 Офлайн
        ser56 (Сергей) 13 июня 2018 17:56
        +2
        вопрос насколько эффективно? и отчего появился Су-25... hi
        1. Doliva63 Офлайн
          Doliva63 (Валентин) 13 июня 2018 18:31
          +2
          Цитата: ser56
          вопрос насколько эффективно? и отчего появился Су-25... hi

          ИБА, конечно, была своеобразной, но всё же появление Су-25 к ней никакого отношения не имело. И были они в одно время, и воевали вместе.
          Конкретно Су-17 разных модификаций мог эффективно выполнять перехват воздушных целей, вести ближний воздушный бой, применять по земле бомбы, НУРСы, УРы и ядерные боеприпасы, вести инструментальную разведку. Обычно, если склероз не врёт(тогда звиняйте), была внутренняя специализация: 1 аэ - перехватчики и "носители", 2 аэ - воздушный бой и управляемое оружие + разведка, 3 аэ - бомбы и неуправляемое. С таким оружием(кроме специзделий) самолёты эскадрилий стояли в ангарах между полётами. На деле, конечно, все летали на все виды применения. Хороший был самолёт, с большим заделом на модернизацию, как Т-72 laughing Его прикрыли из-за того, что на одном моторе летал - преступная глупость очередного "реформатора".
          1. ser56 Офлайн
            ser56 (Сергей) 13 июня 2018 18:45
            0
            1) отчего ж? разглядеть на большой скорости цель сложно, отсюда и ре инкарнация штурмовика... второй аспект - стоимость...
            2) Су-17 - перехватчик? feel
      3. Альф Офлайн
        Альф (Василий) 13 июня 2018 22:44
        0
        Цитата: Doliva63
        И ничего, справлялись

        А попадали ?
        У меня знакомый был капитан ВВС, летал как раз на МИГ-27. Он рассказывал как бомбили группой.
        Валятся один за другим в пике, высота малая, какая там точность и пристрелка, не видно ни органа, бомби и стреляй НУРы туда, куда командир высыпал. Попал-не попал, главное-свалить после захода, чтобы ПВО не ввалило.
      4. merkava-2bet Офлайн
        merkava-2bet (андрей) 14 июня 2018 01:28
        0
        Не совсем так,Су-17 были примитивны по РЭО,и даже Су-17М4 не далеко ушёл,поэтому летчики больше было времени подумать как пилотировать или какой заход на цель делать,короче свободны в манёвре.А вот самый сложный одноместный истребитель-бомбардировщик в СССР,по обобщённому критерию,был МиГ-27К с СУО Кайра,несмотря на высокую автоматизацию и существенное облегчению пилотированию,самолёт был только для настоящих вертуозов.Это одна из причин почему его испытали только под конец Афгана,в отличие от семейства Су-17.Даже Су-25 за всю свою боевую карьеру в Афгане и то применил около 150 высокоточных боеприпасов,так как на тот момент не было систем которые давали полную автономию летчику,по крайней мере в СССР.
    4. kupitman Офлайн
      kupitman (Денис) 13 июня 2018 21:53
      +2
      Самолёт после выполнения БЗ летит в тыл, на аэродром. Танк окапываться на месте, если не нужен серьезный ремонт. Летный состав только летает.
      Самолёт на автопилоте не должен облетать камушки и овраги, хоть и огибает поверхность.
      Танкист обслуживает технику, танкист ставит траки. Танкист чистит ствол. Танкист спит в танке, танкист ему окоп копает.
  12. tivivlat Офлайн
    tivivlat (виктор) 13 июня 2018 12:11
    0
    пришло время-"Экзоскилетов",не далеко время и "Экзотанков".
    1. Альф Офлайн
      Альф (Василий) 13 июня 2018 22:46
      +1
      Цитата: tivivlat
      пришло время-"Экзоскилетов"

      Время экзоскелетов еще не пришло, придет оно, когда малогабаритные источники энергии придумают.
      1. Prosha Офлайн
        Prosha (Сергей) 18 июня 2018 10:36
        0
        когда малогабаритные источники энергии придумают.
        Вот, наконец то, хоть кто-то сказал «заветное» и правильное слово, а то роботы и проТчая..... военные, а кормить кто этих роботов будет???? Передвижные ядерные роботы батарейки?
  13. kunstkammer Офлайн
    kunstkammer 13 июня 2018 12:41
    +1
    Цитата: Vard
    Интересный взгляд на очевидные вещи... статье однозначно плюс...

    статье однозначно минус... уже вроде детки на соседней ветке вообще беспилотные танки придумывают. А тут дядя с мышлением вероятно, шышнадцатого века доказывает, что - такого не может быть никада! Мы, дескать, и кувалдой пробовали... и киркой тыркали - нельзя и всё.
    Дядя, проснись - тебя обокрали!
    1. tank-master Офлайн
      tank-master (tank-master) 14 июня 2018 11:50
      0
      да... трындеть - не делать... до беспилотных танков надо еще много чего разработать... а воевать надо сейчас.. и не просто так восстанавливается техника разработанная еще в 70-80х годах.. если что воевать будем то что есть
  14. kunstkammer Офлайн
    kunstkammer 13 июня 2018 12:59
    +1
    Цитата: Wedmak
    У самолетов в некотором роде проще - . . . . Есть курс, высота и запас топлива. Включил систему навигации. Полетели.

    И чего этим летунам такие бешеные бабки платят? Ведь не за что! Сели в тёплую и мягонькую кабинку и... их!... уже возвращаться пора. Как на детском аттракционе... не сложнее.
    Блин, какие все вумные растут! Дайте мне любой самолёт, хоть автобус, завтра АСсом буду...зуб даю!
  15. Deadушка Офлайн
    Deadушка (Виталий) 13 июня 2018 13:34
    0
    Опыт применения Т-60 в боевых действиях в составе танковых подразделений и в качестве танка поддержки пехоты показал низкую эффективность

    Знама дело - жестянка... с умом нужно применять, а не сломя голову в атаку кидаться.
    "Объект 287" и "Объект 775" как бы не были и ничему не научили(с 2-мя членами экипажа) request
  16. Дилетант Офлайн
    Дилетант (Виктор Лобков) 13 июня 2018 13:44
    +1
    Ну вот! "Инженер-конструктор Уральского КБ Дмитрий Колмаков был взволнован встречей не меньше Егора. Письмо паренька его удивило смелостью: на предприятие часто приходят письма с предложениями, но такое – первый раз.
    Егор написал, что создан "основной беспилотный танк". То есть машина без экипажа – управляемый дистанционно-роботизированный комплекс на базе танка. За 25 лет работы я впервые получил такое смелое предложение от 13-летнего молодого человека,"
  17. Оператор Офлайн
    Оператор (Андрей) 13 июня 2018 13:46
    +1
    Управление танком можно разделить на три группы функций:
    - управление движением;
    - управление вооружением;
    - управление в составе тактической группы.

    Из чего получается три члена экипажа танка.

    Перейти к двум членам экипажа можно только за счет автоматизации первой функции - наименее интеллектуальной из трех. Но что до сих пор не решено (в части движения по пересеченной местности, преодоления завалов и т.д.)
  18. танк66 Офлайн
    танк66 13 июня 2018 14:29
    +5
    Проект,однозначно ,возможен.Смотря для чего. "Ла-Маншевские" 3-4 членоэкипажные модели - отвечали требованиям времени.Тому я -свидетель. Любой 18-20 летний тракторист-комбайнер СССР,посаженый мехводом ,даже если старался- не мог убить машину ранее 500 моточасов .Про заряжающих-наводчиков ,щас говорить не буду - при наличии кадрового резерва ,на полигонах легко было отобрать потребное кол-во некосоглазых -рукастых.
    За комтанков ,из соображения скромности,умолчу ,но посредством собеседования с комбатом+ пара учений = нужные находились...
    Механика убрать " легко" - к примеру ,у духов в ДРА уже в 90-е,во всю использовались Тоёты-пикап с авто-коробкой,удивительной живучести.Причем ,пленные духи ,даже не знали что такое воздушный фильтр. Их учили наливать соляру когда загоралась одна лампочка и масло -когда другая.Я -к тому, что создать НАШИМ движок ,скрестив Камминз-Комацу с ЯМЗ -вопрос не возможности,а желания.
    При наличии нормальной программы + инфы от бпла в рабочем интерфейсе командира-наводчика, механика можно "утилизировать".
    Наводчик-он же- командир 2.0 -он же заряжающий,если "навернулся"автомат заряжания...
    Гусянки натягивать-знаю ,что говорю-в Транснефти спросите,как на трубоукладчиках натягивают.вдвоем.
    Для поддержки махры в локальных операциях -это одно.Для ПВО на чужих эродромах-другое.
    Главное-экипаж составлять из 30-40 летних.Чтоб спермы в башке по-меньше было... По себе помню -пока не ранило- чувствовал себя бессмертным.










    .
  19. Bakht Офлайн
    Bakht (Bakhtiyar) 13 июня 2018 15:19
    +3
    На атомоходе набито электроники полным-полно. Я сострил, что скоро уже и медведи смогут водить такие суда через океаны: один медведь — на мостике, второй — у реакторов.
    Владимир Константинович подумал и сказал, что я не прав. Один будет медведь. И на мостике и в машине будет один и тот же медведь. Я сказал, что это, мол, уже фантастика. А он объяснил: «Второго медведя сократят! Система взаимозаменяемости профессий тоже не стоит на месте! И рано или поздно, но достигнет апогея».

    В.Конецкий "Вчерашние заботы"
  20. костя1 Офлайн
    костя1 (константин) 13 июня 2018 17:49
    +1
    Заголовок интересный-сам над этим фантазировал, а содержание статьи и рассуждения не выдерживают никакой критики: это, что за количество органов управления больше чем на космическом корабле? laughing ; да обслуживание и технический ремонт при сокращении экипажа сложнее-а что этим экипаж заниматься обязательно должен?-летчики как-то ремонтом самолетов не занимаются? laughing ; выполнять функции поиска целей и ведения огня одним человеком невозможно laughing -летчикам об этом расскажите-им еще и лететь надо и много чего еще laughing ; обзор из танка улучшить вообще не проблема-наставил камер и смотри хоть под брюхо. laughing
  21. ser56 Офлайн
    ser56 (Сергей) 13 июня 2018 17:50
    +1
    Спасибо! крайне интересный анализ! Позволяет понять кухню разработки системы техника-человек, о чем пишут не часто... обычно о технических проблемах...
    1. Bakht Офлайн
      Bakht (Bakhtiyar) 13 июня 2018 22:39
      +2
      Хорошая фраза "техника-человек". Действительно проблема. О чем сейчас идет речь? О роботизированных комплексах. То есть о комплексах максимально автоматизированных. Так что человек в этом комплексе - основная фигура. Азимовский позитронный мозг или Кэмерона Терминатор еще не созданы. Так что человек остается всегда на первом плане. Сколько людей нужно на единицу боевой техники - находится эмпирическим путем. Во время Второй Мировой нужно было пять человек. Потом четыре. Сейчас пришли к мнению что три. На Абрамсе например 4. И вроде американцы этим вопросом не заморачиваются. Почему-то оставили заряжающего.
      Создать роботизированный комплекс можно. Но тогда надо всегда иметь в виду возможность отказа, поломки или просто повреждения в бою. А кто чинить будет эту электронику? В танковом подразделении все профессионалы-электронщики сидят?
      Хорошая техника это простая техника. Это я точно знаю. В бою хороша та техника, что чинится напильником и кувалдой. Если оставить в экипаже двух человек, то придется к каждому танку прикрепить еще и очкарика- программиста :-)
  22. Морской Кот Офлайн
    Морской Кот (Константин) 14 июня 2018 01:22
    +4
    Цитата: танк66
    Через 3 месяца учебки - включается режим "по другому не бывает,а жить надо" - и проблемы нет/всё всем видно/.

    Привет всем!

    Три года срочки. Бикинская учебка, потом 54 ОТП, наводчик, потом командир. Башенные люки закрывали только когда шел сильный дождь, а ночью и под ним мокли. ПНВ был только у мехвода, да и толку с него. Да, я на "полстачетвёрках" служил. Но на ходу, полагаю, и из Арматы в триплекс хрен что увидишь.

    А статья, на мой взгляд, дельная и Автору спасибо. hi
  23. Vard Офлайн
    Vard 14 июня 2018 11:23
    0
    Личные впечатления от управления танком... минуты четыре... по прямой... с открытым люком танковода... Да ни когда больше!!!
  24. Cherepanov66 Офлайн
    Cherepanov66 (Константин) 15 июня 2018 17:48
    0
    Не хочу хвастать но похвастаю )) Мем про негра заряжающего в Абрамсе , придумал я , если порыться на ютубе, можно найти мой коммент 2009-2010 года.
  25. tank-master Офлайн
    tank-master (tank-master) 16 июня 2018 16:36
    0
    трассер,
    https://bmpd.livejournal.com/3239652.html
    Рекомендую почитать и послушать...
  26. pavelwf1 Офлайн
    pavelwf1 (Павел Ерусов) 22 июня 2018 11:50
    0
    Хорошо написанно .С юмором.То что раньше было фантастикой иногда становится, реальностью.Если с умели сделать Армату.Смогут и этот возможный проект собрать!
    Автору+(Пока это бумага и Фантастика)
  27. Связист Офлайн
    Связист (Дмитри) 28 июня 2018 18:21
    0
    Считаю ДА_ДА_ДА. Зачем нам командир в танке?? Место только занимает и прицельные приспособы- вторым комплектом для него. Родимого. А Если его убрать-то ни чего не измениться. . Приборы наблюдения у всех есть. А насчет наблюдения над полем боя- то тут по любому-будем слушать команды из штаба.. . И где здесь веское слово командира? Да ни где. А наблюдая за полем боя-тотже наводчик всегда найдет ту цель-которая более предпочтительна и угрожает самому танку. .Да и песня о трех танкистах тогда не получиться. Двое их. "Обои полетим-Обои"
  28. Михаил28 Офлайн
    Михаил28 (Михаил28) 16 августа 2018 22:28
    0
    Цитата: avt
    а нововведённый пятый член экипажа -заряжать орудие

    Если немного вспомнить Т-34/76:
    Командир
    механик-водитель
    заряжающий
    стрелок (радист),
    то получается, что в Т-34/85 добавили не заряжающего, а наводчика.
    Кстати, по поводу "Четыре танкиста и собака". В книге, по которой снимался фильм, танк был Т-34/76, в нём экипаж 4 человека. А в фильме уже танк Т-34/85. Вот и пришлось, чтобы в сценарии не вносить больших изменений по сравнению с книгой, немного переделать экипаж, оставив в нём четыре человека: в фильме вместо стрелка-радиста в экипаж танка ввели наводчика.
  29. Михаил28 Офлайн
    Михаил28 (Михаил28) 16 августа 2018 22:34
    0
    Статья о настолько очевидной очевидности, что даже как-то неловко писать какой-либо комментарий.
  30. здрастивотия (Владимир) Сегодня, 04:18
    0
    скажу сразу - статью не читал из-за"глубокомысленного" вопроса в заголовке. автор-->автор-->автор статьи, не мучайся своим вопросом, ответ очевиден да, возможно - в world of tanks. напиши заголовок и поставь 3 знака вопроса, и съэкономь пространство инета и нагрузку на серое вещество, понедельник же ...
Картина дня